Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дискуссия: районы или городские / муниципальные округа?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО#С ВП:ВУ. MBH 13:31, 30 июля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:28, 2 августа 2021 (UTC)

Многолетняя травля участника Vyacheslav84 в руВП[править код]

Что забавно, сколько я не писал статусных статей, никто никогда даже спасибо не сказал. Наоборот чем больше я писал статусных статей, тем больше меня травили. Из чего вывод, что (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) : надо видимо только и делать, что сидеть в исках и на форумах и тогда тебя уважать будут, а (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . — Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 30 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

  • Выдал блок за ЭП на час на этот форум. Saramag (обс.) 11:28, 30 июля 2021 (UTC)
  • А где тут нарушение ЭП, тем более требующее блокировки? Ну, побрюзжал участник, посетовал, что его никто не любят, не ценит — но на личности не переходил и даже не намекал ни на кого, да и бурчание в адрес всего Сообщества было неконкретным и негрубым. ИМХО, пожать плечами да пройти мимо этого «плача Ярославны». GAndy (обс.) 16:32, 30 июля 2021 (UTC)
    • Да, коллеги, уж ЭП не доводите до абсурда. Обычное нытье, ну да за него блокировать не стоит. Нарушения ЭП и близко нет имхо — Bopsulai (обс.) 17:46, 30 июля 2021 (UTC)
      • Во-первых, это уже далеко не первый случай зафлуживания форума подобными темами, во-вторых, его реакция на эту блокировку перешла все границы допустимого, поэтому вне зависимости от действий Saramag сейчас он заблокирован абсолютно заслуженно. Biathlon (User talk) 18:18, 30 июля 2021 (UTC)
        Конечно заслуженно, но не будь бана за ЭП могло не быть и текущего. Это важно ~~‍~~ Jaguar K · 18:22, 30 июля 2021 (UTC)
        • Зная участника, можно предположить, что предупреждение за флуд вызвало бы примерно ту же самую реакцию. А оно здесь было бы однозначно уместно, поскольку участник и так находится под мягким топик-баном, ограничивающим его деятельность на форумах, и создание тем, подобных нынешней, легко может привести к его существенному ужесточению. Помимо прочего, блокировка была максимально мягкой, сродни строгому предупреждению — только на эту страницу и на практически минимальный срок. С учетом сегодняшнего экстравагантного поведения (а доведение до абсурда конструктивному диалогу не способствует) еще и на форуме администраторов однозначно ошибочной она не выглядит, пыл участника стоило несколько остудить. Biathlon (User talk) 19:44, 30 июля 2021 (UTC)
          • Флудит он, как кажется, лет десять, всех замучил. Так блокируйте за флуд, а не за ЭП, которого не было. — Bopsulai (обс.) 19:51, 30 июля 2021 (UTC)
          • Так и надо банить за флуд. А не натягивать, мягко говоря, ну очень расширительную трактовку ЭП. GAndy (обс.) 20:11, 30 июля 2021 (UTC)
            • Хотя я согласен, что нарушение ЭП тут очень неочевидное, бан за флуд я бы счел не меньшей натяжкой, честно говоря. В общем, одна из тех ситуаций, когда примерно все понимают, что блокировка назрела, но обосновать ее формально нелегко :-) Biathlon (User talk) 20:36, 30 июля 2021 (UTC)

Законопроект о запрете на самовольное использование космоснимков[править код]

Описание тут http://gisa.ru/131294.html . Касается ли это Википедии? Если касается, то только российских снимков, или всех иностранных космоснимков тоже? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о) 09:39, 30 июля 2021 (UTC)

  • Собственно Википедии — вроде нет. Коллег из ОСМ и особенно Викимапии, судя по всему, касается. На всякий случай лучше проголосовать против проекта, если вы из РФ и можете оформить аккаунт на госуслугах. AndyVolykhov ↔ 09:51, 30 июля 2021 (UTC)
    • "распространение (предоставление) данных различных уровней обработки" очень даже попадает. Причём непонятно это оптимистичное утверждение "Смотреть готовые продукты, типа Google Earth или карт Яндекса, конечно, будет можно". Призываю не давать советов по действиям ИРЛ (во избежание упрёков сообщества ВП в вмешательстве в гос.деятельность целой страны). Под АП сразу полетят все снимки космоса - на территории постсоветского пространства первая съёмка была вроде как в 1961 году. Saramag (обс.) 10:10, 30 июля 2021 (UTC)
      • Американские и китайские снимки по новому закону тоже полетят? Или только российские? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о) 10:15, 30 июля 2021 (UTC)
        • Вроде только российские - но без глубоко анализа закона и фактов его применения сложно точно сказать. Saramag (обс.) 10:25, 30 июля 2021 (UTC)
          • Нет у него никакого применения, это ж законопроект (буду надеяться, что и не будет). Но я там не увидел ограничения именно по российским спутниковым данным. AndyVolykhov ↔ 11:10, 30 июля 2021 (UTC)
            • Возможно - вы правы. РОСкосмос может замахнуться на весь космос)) Saramag (обс.) 11:12, 30 июля 2021 (UTC)
            • НАСА много чего выложила под открытой лицензией, так что российские законодатели в любом случае смогут запретить пользоваться этими снимками только своим (неэтичная реплика скрыта) . Deinocheirus (обс.) 13:12, 30 июля 2021 (UTC)
  • А мы и так не можем грузить сюда никакие спутниковые снимки — они защищены авторским правом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 30 июля 2021 (UTC)
  • По этой ссылке граждане РФ смогут выразить своё мнение по данному законопроекту Ghuron (обс.) 12:06, 30 июля 2021 (UTC)
  • То есть, верно я понял, что, грубо говоря, вот скажем, есть миллиардер, у него есть собственный зонд с камерой, способный подняться в космос, и он решил взять и заснять с высоты условно 100 тыс.км тень полного солнечного затмения 2026 г. над Таймыром. Но миллиардер решил ни с кем не советоваться, тем более каким-то Роскосмосом, ... выходит, теперь история примерно как с памятниками в РФ, что данная фотография, если будет успешно сделана, то может быть под угрозой на Викискладе, т.к. правами на съёмку из космоса теперь будет Роскосмос иметь? — Brateevsky {talk} 06:48, 4 августа 2021 (UTC)
    • Вовсе нет. Законопроект этот вообще никак не относится к авторскому праву. Это чисто «гебешный» з/п, если его примут, то нарушителей можно будет обвинять в шпионаже, нарушении правил ведения лицензируемой деятельности и т. д., но не в нарушении авторских прав. Более того — вероятно, что полученные в нарушение закона космоснимки автоматом окажутся в общественном достоянии, поскольку приобретение авторских прав — это односторонняя сделка, а сделки, совершённые в нарушение закона, согласно ГК РФ ничтожны, то есть никто не приобретает авторское право на такой снимок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:38, 4 августа 2021 (UTC)
    • Да, это закон вне авторского права. Alex Spade 16:27, 4 августа 2021 (UTC)
  • Очередная паника на пустом месте. Смысл законопроекта очевиден: получение доходов Роскосмосом от деятельности непричастных российских компаний. Ничего хорошего для человечества в этом нет, но к нам оно никак не относится. Российский закон не экстерриториален, наши сервера — не в России. — Викидим (обс.) 04:05, 5 августа 2021 (UTC)

Иностранный агент и нежелательная организация — почему по всей энциклопедии пишется в кавычках[править код]

Коллеги, вопрос следующего характера. Когда я в статье Проект (издание) убрал кавычки у использованных по тексту терминов иностранный агент и нежелательная организация (термины Федерального закона РФ № 121 «Об иностранных агентах»), через некоторое время пришел коллега Wikisaurus и произвёл возвращение кавычек, возврат к консенсусной версии - в рувики везде так пишут. Посмотрел по пространству статей — действительно преобладает простановка термина в кавычках. Но я не понимаю причин такого консенсуса, и на чём он базируется. Скорее всего, такое правописание вызвано тем, что статьи об иностранных агентах и нежелательных организациях (по законодательству РФ) редактируются определённым пулом участников, имеющих определённый взгляд на события, и при их участии произошло массовое проставление кавычек, которое почему то стало мейнстримом, и никто против этого не возвразил или не придал значения этому факту. Считаю, что использование кавычек при употребление терминов иностранный агент и нежелательная организация в статьях при упоминании данных терминов является нарушением НТЗ, созданием атмосферы несерьезности вокруг "нежелательного" статуса, установленного законодательством РФ и редакторского протеста против термина, якобы это "иностранный агент" и "нежелательная организация" понарошку, и мы с этим не согласны. С тем же успехом можно поставить кавычки напротив любого слова (например, он привёл свои "доводы"), если это слово опровергается вносящим редактором на уровне личного восприятия. Прошу обратить внимание на проблему, прийти к консенсусу по этому вопросу и произвести "раскавычивание" данной фразы по пространству статей. N.N. (обс.) 11:40, 28 июля 2021 (UTC)

  • Ну, хотя бы по тому, что для израильского или украинского читателя/редактора википедии "иностранный агент" не несёт смысла. Вы забываете, что русскоязычная википедия это не википедия России и странные законодательные акты, часто нарушающие собственное российское законодательство (включая Конституцию), не должны продавливаться в международном проекте. P.Fiŝo 🗣 11:46, 28 июля 2021 (UTC)
  • Это довольно неубедительное обоснование. При викификации этого термина в статье со ссылкой на Закон об иностранных агентах — проблема непонимания смысла уходит. Термин Край (Россия) — для израильского или украинского читателя/редактора википедии может быть так же непонятен, однако в кавычки не заключается. N.N. (обс.) 11:51, 28 июля 2021 (UTC)
  • В российском законодательстве эти термины в кавычках не подаются. N.N. (обс.) 11:51, 28 июля 2021 (UTC)
    • Но цитируемые в Википедии цитаты из источников в самом источнике тоже в кавычках не подаются. Uchastnik1 (обс.) 11:52, 28 июля 2021 (UTC)
      • Хорошо, а в текстах юридического характера — эти слова разве употребляются в кавычках? Нужно руководствоваться нормами русского языка, а не политическими предпочтениями терминов законодательства. N.N. (обс.) 12:02, 28 июля 2021 (UTC)
  • К примеру, термин "враг народа" (в контексте репрессий 30-х годов) в Википедии последовательно подаётся в кавычках. Хотите это тоже оспорить в угоду кажущимся Вам правилам русского языка? — Igor Borisenko (обс.) 12:09, 28 июля 2021 (UTC)
    • Использование выражения «враг народа» в кавычках я также не считаю правильным. Кавчыками мы лишь демонстрируем его собственное невосприятие, но не соблюдаем правила русского языка, в котором случаи употребления кавычек прописаны довольно однозначно. Верным использование кавычек здесь, к примеру, будет, если это цитата, или если идёт обращение к самому выражению, например «Выражение „враг народа“ является...». В остальных случаях — неверным. N.N. (обс.) 12:15, 28 июля 2021 (UTC)
      • Возможно написание без кавычек указывает на излишне серьёзное восприятие этого выражения? ·Carn 05:41, 1 августа 2021 (UTC)
  • Всё правильно сделал коллега. «Иностранный агент» и «нежелательная организация» — это весьма специфичные понятия, введённые властями конкретного государства. В энциклопедии они не могут употребляться без кавычек. Николай Эйхвальд (обс.) 11:53, 28 июля 2021 (UTC)
  • А как пишут сторонние АИ? Рейтерс [2] - "undesirable", "threat to constitutional order and security", "foreign agents" - всё в кавычках. Евроньюс [3] - 'foreign agents', "undesirable", "a threat to the foundation of the constitutional order and security of the Russian Federation" - в кавычках. Moscow Times [4] - в кавычках. Следуем за АИ. — Igor Borisenko (обс.) 11:56, 28 июля 2021 (UTC)
  • Иностранные источники пусть пишут как хотят. У нас энциклопедия на русском языке. Вы же понимаете, что в реальности использование кавычек в оппозиционных и западных СМИ — это не признак «специфичности» понятия, а опровержение легитимности термина российского законодательства. Обычный элемент пропаганды, который, почему то, стремится стать мейнстримом. N.N. (обс.) 12:00, 28 июля 2021 (UTC)
    • А разве внутри РФ это определение не используется, в т. ч., и для внутренней пропаганды? Uchastnik1 (обс.) 12:03, 28 июля 2021 (UTC)
      • Внутри РФ используется в законодательстве, не представляю, как законодательные акты можно использовать в пропаганде. Скорее, перенос неудобных терминов в тематику разговоров о пропаганде — есть пропаганда. N.N. (обс.) 09:27, 29 июля 2021 (UTC)
  • Коллега Glavkom NN, вы забываете об одном из важнейших правил проекта — о нейтральной точке зрения на всё, что в ней может быть описано. Соответственно, употребление такого и подобных ему словосочетаний без кавычек можно расценить как нарушение этого правила. Ну и нельзя забывать о том, что написали предыдущие ораторы, — что Википедия у нас никакого отношения к Российской Федерации не имеет. (См. также ВП:НЕРФ). Википедия ценит независимые источники больше, чем аффилированные. Поэтому надо отдавать предпочтение именно тому, как это понятие пишут сторонние СМИ, а не первичные документы РФ. А раз они берут название в кавычки, то и в Википедии следует делать именно так. Cozy Glow (обс.) 12:01, 28 июля 2021 (UTC)
  • При дословном цитировании СМИ, если в цитате они упомянуты в кавычках — пожалуйста. А при свободном пересказе, или употреблении в нарративе — давайте руководствоваться нормами русского языка. Они приоритетны. Кавычки же существуют только в представлении редактора. N.N. (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)
  • В целях соблюдения НТЗ можно написать: в РФ организация признана иностранным агентом. Такая формулировка видится мне корректной. Deltahead (обс.) 12:08, 28 июля 2021 (UTC)
  • Действительно, или написать "судом", и прикрепить ссылку на новость о конкретном суде. Там ведь может быть цепочка судебных процессов с разными вердиктами. C144229 (обс.) 12:30, 28 июля 2021 (UTC)
  • Маргинальные политические ярлыки, даже если их оформили законами некого государства, действительно желательно отделять от остального текста. Пускай кавычками. C144229 (обс.) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)
  • Можно использовать без кавычек. В АИ (бегло полистал) чаще всего так и пишут, к тому же можно викифицировать. Deltahead (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)
  • Надеюсь это относится только к статьям о конкретных организациях и персонах признанных иноагентами? а во всех остальных случаях "Проект" или другие организации будуи писаться без этих странных приписок. Мы же на пишем о всех проигранных Газпромом судах в при каждом упоминании о Газпроме. К стати, хороший вопрос, а почему статус иноагента надо указывать, а статус осуждёного нет? Суть то одна и та же. Давайте прямо в преамбуле писать: "товарищ Берия осуждён по статьям" и далее список. Статус иноагента это временный статус, который можно отменить выполнив ряд условий. Если он временный - зачем его вообще упоминать? — P.Fiŝo 🗣 12:31, 28 июля 2021 (UTC)
    • Хороший вопрос. Большинство в информационном поле упоминают, и Википедия упоминает. Таким образом Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ. C144229 (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)
    • Просто упоминать статус не надо, безусловно. Если присвоение такого статуса — значимое событие в рамках конкретной статьи, тогда о нём говорить стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 29 июля 2021 (UTC)
  • Очевидно, что массовое «раскавычивание» не получится, поскольку термин может употребляться как в прямом, так и в переносном значении. Точно так же как «враг народа». В каждом случае нужно решать индивидуально. Писать во всех случаях кавычки тоже, конечно же, неверно. При первом употреблении в прямом смысле достаточно ссылки на соответствующую статью. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)
    • Классный пример с "врагом народа". Также были например "благонадёжные" и "простолюдины". И всё по закону ведь.-- Max 16:30, 28 июля 2021 (UTC)
  • Учитывая, что в этой стране «иностранными агентами» признаю́т даже организации, просто неугодные режиму, кавычки могут быть уместны. Центр «Насилию.нет», к примеру, был признан «иноагентом» за поддержку законопроекта против домашнего насилия. При этом по факту они не получают иностранного финансирования. — Мракья 16:17, 28 июля 2021 (UTC)
  • Еще следует отметить, что викификация - это не то же самое, что кавычки. Если кто-то текст захочет скопировать, то смысл этого текста сразу же исказится. Mike Somerset привел хорошую аналогию с «врагом народа». Это некие статусы, которыми государство «награждает» определённые организации. При этом такие статусы не обязательство соответствуют тому, что сами термины обозначают в обычной жизни. Нужно чтобы это четко было понятно из текста. M0d3M (обс.) 16:18, 28 июля 2021 (UTC)
  • Ого, пропагандисты думают уже, что можно всё, аппетит приходит во время еды. Не всё. И не всегда.-- Max 16:30, 28 июля 2021 (UTC)
  • Кого бы вы не называли тут пропагандистами, реплика в формате ВП:НЕТРИБУНА. Ничего личного, это указание на необходимость соблюдения НТЗ и ВЕС там, где сложился его дисбаланс. N.N. (обс.) 09:27, 29 июля 2021 (UTC)
  • Было бы неплохо создать статью с таким названием. По-моему, кавычки просто попытка уйти от нарушения правил СОВР и НТЗ. Alexander Mayorov (обс.) 16:41, 28 июля 2021 (UTC)
  • У русских слов "иностранный", "агент" , "нежелательный" есть общепринятые значения, не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемым статусам. Отсутствие кавычек в таком случае не просто ненейтрально, а является прямой дезинформацией. Источники, не использующие кавычки, могут являться пропагандистским мусором, и требуют обсуждения на ВП:КОИ. --Hwem (обс.) 12:04, 29 июля 2021 (UTC)
    • Можете тут посмотреть: [7], [8]. Без кавычек. Тоже пропагандистский мусор? Порекомендовал бы вам воздержаться от подобных высказываний. Deltahead (обс.) 12:15, 29 июля 2021 (UTC)
      • По второй ссылке бо́льшая часть вхождений как раз в кавычках.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 29 июля 2021 (UTC)
      • 1)могут являться, а могут и не являться. 2)В статье "свободы" практически везде закавычено, кроме выражений типа "объявлен иностранным агентом", где понятно, что ни о какой иностранности в обычном смысле речь не идет. 3)На сайте "дождя" - стенограмма телепередачи, где даже знаки препинания ставятся произвольным образом. На вычитывание стенограмм ни у одного теле/радиоканала корректоров не хватит. --Hwem (обс.) 12:45, 29 июля 2021 (UTC)
  • Если уж топикстартер выше дошёл до того, что словосочетание «враг народа» нужно писать в энциклопедической статье на полном серьёзе без кавычек, принимая сталинские выдумки как должное, то больше добавить нечего и вся эта затея по убиранию кавычек у словосочетаний «иностранный агент» и «нежелательная организация» является пропагандистской ерундой и пропихиванием в Википедию уже нынешних росгосвыдумок. — Engelberthumperdink (обс.) 13:00, 29 июля 2021 (UTC)
  • Кажется, участники предпочитают кавычки также по достаточно простой причине: редакторы политических тем часто не умеют изъясняться без канцелярита, и в итоге в нагромождении «приняла решение о признании», «в отношении которого», «выполняющих функции иностранного агента» и прочих элементов плохой стилистики становится не ясно, что все эти статусы 1) локальны и выражают мнение местных властей, а не объективную реальность, 2) выдаются политизированно и необъективно потенциальным оппонентам российских властей (какой-нибудь Мизулиной за сотрудничество с американскими ультраконсерваторами статус иностранной агентки не получить, пишущие что-то нехорошее про зайцев получают их запросто). Если бы в русской Википедии было бы более явное понимание того, как нейтрально писать в «википедийном голосе», кавычки были бы не нужны, но чаще всего этого нет и слово в слово от лица Википедии тиражируются без редактуры сводки официальных властей, поэтому редакторы вынуждены их ставить. stjn 13:06, 31 июля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

1) Аргументация в пользу закавычивания, основанная на том, что так пишут иностранные (англоязычные) СМИ: да, в отношении "иноагентов", которые установлены в рамках российского законодательства, западные СМИ всегда употребляют закавычивание (см. Russia: Opposition figure Navalny's foundation declared 'foreign agent'). В том случае, когда некие юридические лица признаны "иноагентами" в рамках западного законодательства - западные СМИ закавычивания могут не производить см. "Why has RT registered as a foreign agent with the US?". Складывается впечатление, что западные СМИ используют закавычивание как маркер некоей фальшивости, нелегитимности, предвзятости квалифицирования юридических лиц "иноагентами" в рамках российского законодательства. То есть выражают таким способом свой скепсис.
2) Следует согласиться с тем, что понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в русском языке имеют основное значение, которое не имеет отношения к юридическому статусу, установленному российскими судами. Совершенно очевидно, что в статьях Википедии следует четко различать понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в общепринятом смысле от таковых в узком юридическом смысле статуса, установленного российским законодательством. Это может быть достигнуто прямо - указанием того, что судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). В таком случае проставление кавычек будет лишь стигматизацией скепсиса со стороны пишущего, как это было бы, скажем, в случае написания «российским судом имярек был признан „виновным“» в отличие от написания "был признан судом виновным". Второе, незакавыченное, написание демонстрирует отсутствие у пишущего скепсиса.
3) Об НТЗ: имеет ли право Википедия в тексте статей демонстрировать свой скепсис в отношении легитимности присвоения российскими судами статуса "иностранный агент" и "нежелательная организация"? Да, имеет безусловно при цитировании АИ. Следует ли расставлять кавычки для понятий "иностранный агент" и "нежелательная организация" собственно в тексте статей? Да, в том случае, когда обсуждаются сами по себе эти юридические понятия как таковые. Но вот проставление кавычек в отношении организаций, которые российскими судами признаны как "иностранный агент" или "нежелательная организация" будет ясно демонстрировать отношение Википедии к такому статусу как фальшивому, нелегитимному. С другой стороны, не проставление кавычек будет трактоваться оппонентами российских властей как "одобрение" такого рода статуса. Как та же BBC пишет о RT как "иноагенте" без кавычек, а о ФБК как "иноагенте" в кавычках. То есть для BBC RT это правильный "иноагент", а ФБК это фальшивый "иноагент".
4) Теперь о том, как многие авторы Википедии трактуют "иностранный агент" и "нежелательная организация" - как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок. То есть мы имеем в чистом виде конфликт "белых" и "красных" (или верующих и атеистов), в котором каждая сторона считает себя носительницей истины. Именно поэтому здесь нет места "перетягиванию каната" между разными фракциями википедистов, которые исповедуют разные взгляды. Поэтому к данному вопросу следует подходить ровно так же, как и к написанию статей по тематике революции и Гражданской войны, а также атеизма и религии. Мы в Википедии ведь не пишем «так называемый „бог“» иначе как в цитатах и "большевицкий переворот" за пределами цитат. Даже если большинство википедистов придерживаются, скажем, атеистических или антикоммунистических взглядов.
5) О стиле: при написании статей нам следует придерживаться не публицистического, а научного стиля. Поэтому, думается, имеет смысл проанализировать научную литературу и принятое в ней написание. Язык СМИ не является стилистически рекомендованным в Википедии, а потому анализ написания в СМИ следует отложить в сторону. Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 29 июля 2021 (UTC)
  • «многие авторы Википедии трактуют „иностранный агент“ и „нежелательная организация“ — как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок». Атрибутирование этой цитаты как мнения «многих авторов Википедии» и, судя по контексту, всех сторонников кавычек — явно некорректный приём. Пожалуйста, не надо так. Речь не о «конфликте белых и красных», а о том, что одни участники за полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства, а другие предлагают не забывать о специфичности и необязательности этой самой терминологии. В третьем пункте своего «К итогу» вы пишете именно об этом, а в четвёртом пункте делаете шаг назад. При всём уважении, коллега, четвёртый пункт вы явно не продумали. Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 29 июля 2021 (UTC)
  • То есть Вы полностью подтверждаете высказанное мною: для многих википедистов "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства" неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли? А какова значимость мнения википедистов для Википедии? Нулевая. Мнение википедистов не имеет права влиять на контент Википедии. И процитированный мною пример про пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок только внешне отличается от Вашего "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства", а по смыслу это одно и то же - неприятие многими википедистами терминологии "насаждаемой властями". И Вы, и Hwem говорите об одном и том же, но разными словами. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 29 июля 2021 (UTC)
    • «для многих википедистов „полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства“ неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли?». Простите, но мы имеем дело с правилом о нейтральной точке зрения. С очевидным запретом на отождествление целей энциклопедии с целями конкретного государства. Николай Эйхвальд (обс.) 15:05, 29 июля 2021 (UTC)
  • Это именно то, о чем я и говорил: раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" многими википедистами трактуется как потакание российским властям. Вы просто еще раз это подтверждаете. Соответственно и закавычивание "иноагентов" и "нежелательных" может кем-то трактоваться как противостояние политике российских властей. Именно об этой дилемме я все время и говорил. А Википедия должна быть и не "за" и не "против" (если иное не установлено Нюрнбергским трибуналом). Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)
    • Характерно, что вы продолжаете использовать некорректные формулировки. Вместо защиты НТЗ — «противостояние политике российских властей» и борьба с «потакающими». Вот об этой привидевшейся вам войне вы всё время и говорите, подталкивая читателей к каким-то выводам. Вижу, что ниже вы повторили этот удивительный тезис («раскавычивание „иноагентов“ и „нежелательных“ трактуется многими как (цитирую) „пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок“») уже после того, как я обратил ваше внимание на его некорректность. Ясно, спасибо, было очень интересно поговорить. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 30 июля 2021 (UTC)
  • Приведу цитату из данной дискуссии: раскавычивание "иноагентов" участником характеризуется как то, что "Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ". Собственно градус дискуссии и место ее расположения и обусловлены такого рода трактовками вопроса простановки/удаления кавычек в терминах "иноагент" и "нежелательный". В противном случае это был бы тривиальный вопрос для профильного Проект:Грамотность/Запросы, а не форума "Вниманию участников". Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 30 июля 2021 (UTC)
  • Не могу согласиться с тем, что проставление кавычек в данном случае демонстрирует скепсис, то, что статус какой-то "ненастоящий". Статус вполне реальный, в законе прописан, и это настолько очевидно, что закавычивание на это никак не повлияет. Но иностранный агент без кавычек используется в буквальном значении на протяжении как минимум полутора столетий (судя по НКРЯ), и закавычивание означает только то, что используется не это буквальное значение, а термин из закона. Мы не пишем "якобы иностранный агент", и этого достаточно. Иначе можно дойти до того, что мы будем убирать из преамбул слово "российская" (общественная организация), аргументируя это тем что якобы есть те, кто считает, что она - иностранный агент. --Hwem (обс.) 16:40, 29 июля 2021 (UTC)
  • В примере с фразой «имярек был признан российским судом „виновным“» в сравнении с фразой «имярек был признан судом виновным», второй вариант не предполагает сомнения в оправданности приговора. Соответственно раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" трактуется многими как (цитирую) "пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок", то есть что закон или его применение порождают оправданные результаты, что имярек и на самом деле можно трактовать как "иноагента". Только отсюда невероятная острота дискуссии на форуме "Вниманию участников", тогда как вопрос следует решать на форуме Проект:Грамотность/Запросы и только там. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)
  • "Иностранный агент" - юридическое понятие и в настоящее время является первичным. Поэтому логичнее как раз закавычивать "иностранного агента" в тех случаях, когда выражение употребляется в неформальном смысле. — xVodolazx (обс.) 06:52, 30 июля 2021 (UTC)
  • "Иностранный агент" первично в юридическом смысле лишь в определенном контексте, т.е. когда речь идет о статусе неких организаций. Именно поэтому я и предлагаю (см. п. 2 предытога) четко атрибутировать это словосочетание (что создает правильный контекст) и в этом случае только и использовать его без кавычек: судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). Bogomolov.PL (обс.) 07:13, 30 июля 2021 (UTC)
  • Это правильно. Хотя не понятно: 1) нужно ли такую ссылку на решение суда делать каждый раз, или достаточно первого упоминания? 2) нужно ли делать ссылку на решение суда прямо в тексте статьи, или достаточно сноски со ссылкой на источник / викифицированного понятия "иностранный агент" со ссылкой на соответствующую статью? — xVodolazx (обс.) 07:22, 30 июля 2021 (UTC)
  • Разумеется речь идет о формировании контекста, в котором используется термин. Когда контекст задан с помощью такой атрибуции как судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией) последующие упоминания этого статуса каждый раз атрибутировать стилистически избыточно. Разумеется, что гиперссылка на соответствующую статью о юридическом понятии "иноашента"/"нежелательного" при атрибутировании необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 30 июля 2021 (UTC)
  • "Иностранного агента" по отношению к RT нужно однозначно закавычивать, хотя бы потому что это калька с англоязычного термина. Reuters - кавычит [9]. --Hwem (обс.) 17:04, 29 июля 2021 (UTC)
  • Да, Рейтер кавычит, а БиБиСи нет. А про ФБК они оба кавычат всегда. И о кальке с англоязычного термина. Да, российский закон и писался как калька с американского U.S. Foreign Agent Registration Act, чего авторы российской версии и не скрывали. Они именно и ставили цель имплементации критериев "иногентства" симметричных американским. Но какое это имеет значение? Никакого. Повторюсь, этот вопрос следует решать с опорой на профильные академические АИ, а не на наши личные взгляды на вопрос, а также на публицистический узус. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)
  • Строго говоря нет, так как "Миротворец" формально общественная инициатива, никакого официального статуса не имеет. Тем паче что "Миротворец" не размещает тех или иных персонажей именно на основании решения суда. Иное дело, что фактически "Миротворец" зачастую детерминирует последующее решение украинских властей в отношении той или иной персоны. Да и масштаб "Миротворца" иной - он переполнен физическими лицами и самостоятельно (т.е. самим "Миротворцем") присвоенными этим лицам нелицеприятными характеристиками. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 29 июля 2021 (UTC)
  • В предитоге слишком много о том, как может быть наличие и отсутствие кавычек воспринято с политической точки зрения; но вообще говоря это скорее вопрос того, что «иностранный агент» — это некий формальный статус, в котором словосочетание используется метафорически; ну то есть вот Штирлиц — это иностранный агент в Третьем рейхе, а организации, получающие некое иностранное финансирование — нет, никакие они не агенты, просто имеют статус «иностранный агент». Так что про Штирлица кавычки не нужны, а для RT в США или для Медузы в России — нужны. Викизавр (обс.) 19:22, 30 июля 2021 (UTC)
    А в вашем восприятии, это предитог или «предитог»? N.N. (обс.) 19:31, 30 июля 2021 (UTC)

Думаю, кооректным решением будет подавать это не как бесспорный объективный факт, а как субъективное признание статуса, например: «в России признан иностранным агентом», «в России признана нежелательной организацией». Или более подробно (если по контекту уместно): «(тогда-то) решением (такого-то) суда/иного органа власти была признана нежелательной организацией». Так же, как, например, про ЛНР или ДНР вполне корректно можно написать: «на Украине признана террористической организацией», «эта организация на территории Украины считается террористической» или «власти Украины рассматривают ЛНР и ДНР как террористические организации». Так же, как про пострадавшего от политических репрессий (даже если он был потом полностью оправдан и реабилитирован) вполне корректно будет написать: приговором такого-то суда был признан виновным в таком-то преступлении; при этом слова «виновный» и «преступление» (или конкретное название преступления) закавычивать не нужно: мы пишем о факте вынесения решения таким-то судом в такой-то день, а не о том, как мы относимся к этому суду и его решению, считаем ли то и другое «подлинным» или «фальшивым». Ещё один подобный пример — из области религии: употребление терминов вроде «неверный», «еретик», «отступник», «отпавший», «раскольник», «секта». Так же пишем не о том, что кто-то бесспорно такой, а о том, что такая-то религиозная организация признала этого человека как (подставить).

При такой формулировке заключать в кавычки словосочетания «иностранный агент», «нежелательная организация» или «террористическая организация» не нужно, и при том всё будет понятно — что это означает и кто именно так решил считать, и не возникнет некорректного вопроса о том, считает ли Википедия эти статусы настоящими или фальшивыми. А поскольку писать об этом вряд ли придётся много раз — обычно 1-2 раза в статье о самом человеке или организации, да может быть ещё несколько раз в других статьях (если там по смыслу это уместно упоминать) — вполне можно написать, кто кем в качестве кого и когда был признан. Написать о признании как о свершившемся событийном факте, не высказывая собственного отношения к нему и не давая (явно или неявно, например, с помощью кавычек) собственных оценок подлинности, легитимности и действительности этого признания.— Александр Румега (обс.) 04:22, 1 августа 2021 (UTC)

«эта организация на территории Украины считается террористической» — по мне двусмысленно, хотя бы из-за слова "считается", тк сами ЛНР/ДНР вряд ли считают себя террористами, да и вообще походит на оценку людьми, а не органами. ~~‍~~ Jaguar K · 04:44, 1 августа 2021 (UTC)
  • Отмечу, что Вы правы в том, что необходимо корректно атрибутировать утверждение о "иноагенте", "нежелеательном" или "террористическом". Это не должно подаваться как "В России (на Украине) считается тем-то". Нет, надо более точно указать, что "судом в соответствии с российским (украинским) законодательством данная организация признана иностранный агентом (нежелательной организацией, террористической)". Только так, как я считаю. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 1 августа 2021 (UTC)
Уточнения это хорошо, но почему именно "в России", а не российской суд.системой? Ведь это не корректное заявление о том, что во всей России так мол считают. C144229 (обс.) 09:01, 4 августа 2021 (UTC)

Предварительное предложение к итогу[править код]

Причина конфликта понятна: часть участников придерживается точки зрения «наличие кавычек согласно русскому языку указывает на сомнение и даже сарказм по отношению к закавыченному тезису», а другая часть участников считает, что «отсутствие кавычек — это весьма специфичные понятия, введённые властями конкретного государства». Понятно, что расхождение точек зрения обусловлено отличием убеждений участников, и закапываться в вопросы вида «а если речь о США, то ставить там кавычки или нет», «если там не ставится, то почему ставить в ру-вики» и т.д. (А как в Японии? Китае? Люксембурге и Монако?) не очень-то продуктивно.
Отмечу, что обороты вида «враг народа» (было в обсуждениях) писать (если не цитата) надо именно в кавычках, так как это не юридический термин. А вот «иностранный агент» и «нежелательная организация» — официальные юридические термины после принятия закона. Т.е. если их писать в кавычках — это всё равно что писать в кавычках «преступник» (автоматом добавляется несогласие и сарказм).
Однако в этом конкретном случае есть оптимальный вариант, «отключающий» конфликт интересов и позволяющий соблюдать ВП:НТЗ независимо от личных взглядов. Его предложил коллега Deltahead: «В целях соблюдения НТЗ можно написать: в РФ организация признана иностранным агентом». Всё! Чётко факт и никакого личного отношения. Если этот факт упоминается в статье, то на него автоматически требуется АИ, что окончательно закрывает вопрос.
Насколько я понимаю, коллега Bogomolov.PL писал приблизительно о том же, как и коллега Alexander Roumega. Я просто обобщил мнения, сместив акцент именно на возможность технического урегулирования конфликта с полным соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Anton.G.wiki (обс.) 13:15, 7 августа 2021 (UTC)

Должны ли разделы "История", той или иной статьи, строиться исключительно по АИ этих историй[править код]

Тема была создана участником, обходящим блокировку

Сразу извиняюсь если вопрос адресовал не совсем туда куда нужно, но считаю что это касается всех участников. Так, не придя к общему мнению в статье Видеокарта, я поднял соотв. обсуждение (возможно кто то там захочет высказаться), но считаю этого не достаточно, т.к. вопрос даже не по отношению к данной статье, а абсолютно к любой на Википекдии! Почти в любой статье есть (или как правило должен быть) раздел "История" и я считаю что данный раздел должен быть основан исключительно на АИ именно по истории темы статьи, а если же мы будем строить написание раздела на тех или иных индивидуальных фактах, то разе это не ОРИСС по отношению к истории? Да и в таком случае разделы можно раздуть неимоверно! Банальный пример, автомобили, их сотни были выпущены скажем до 1960 года и что? Давайте все их вносить в раздел "история" по тем или иным индивидуальным АИ (которые может и значимы в рамках статьи о конкретном авто, но разве значимы все они в рамках истории автомобилестроения)? Я считаю что нужно именно АИ, которое бы доказывало что тот или иной факт действительно значим для истории предмета статьи, я прав или нет? — 185.52.142.236 10:41, 26 июля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Я может не совсем точно изъяснился и мои суждения могут быть принято двояко, поэтому уточню, что я не считаю запретным использовать индивидуальные источники в разделе "история" как таковые, я считаю что эти источниками должны быть по отношению к тем вещам, которые уже упоминались в различны АИ именно по истории. Грубо говоря, если вернуться к тем же автомобилям (только не надо сравнивать с текущей статей о них, там ужас похлеще чем в статье о видеокартах, на момент когда ее выставляли на удаление), то в разделе история должны быть именно те модели автомобилей, которые ранее обозревались в различных АИ именно по истории автомобилестроения и к таким авто, кончено можно применять отдельные АИ исключительно по ним (ибо доказан сам факт их важности для раздела "История"), но если какое то авто никогда не обозревалось в АИ по истории, разве нужно оно в этом разделе (только потому что один участник, в своем личном понимании, решил что данный автомобиль значим для истории)? Вот именно эту проблему я пытаюсь донести. — 185.52.142.236 11:20, 26 июля 2021 (UTC)
  • Перфекционизм - это, конечно, хорошо. Но довольно часто лучше пусть будет хоть что-то более-менее подходящее, чем полное отсутствие информации. - DZ - 11:02, 26 июля 2021 (UTC)
    • Я имею ввиду те ситуации, когда такие обобщенные АИ по истории все же имеются (желательно как минимум два), в противном случае, вы конечно правы, лучше хоть что то, чем ничего. — 185.52.142.236 11:20, 26 июля 2021 (UTC)
      • Заметим, что эти «АИ» довольно невысокого качества и противоречат в отдельных моментах как друг другу, так и другим «не обобщающим» источникам. Tucvbif??? 11:28, 26 июля 2021 (UTC)
  • Вопрос построен водянисто и путанно, но, полагаю, вы получите ответы в правиле ВП:ВЕС. - Saidaziz (обс.) 12:10, 26 июля 2021 (UTC)
    • Давая ответ на вопрос, следует обратить внимание на признаки ВП:ПАПА: [10], [11], а также интересные трактовки ВП:АИ: [12] Tucvbif??? 12:31, 26 июля 2021 (UTC)
      • Не надо выдумывать и без оснований ссылаться на ВП:ПАПА. Если бы в указанных обсуждениях другие участники (а не только двое заинтересованных) мне явно сказали что нет парень, ты не прав, и уже после этого я пошел бы на ВУ, вот тогда бы вы смело обвинили меня в ВП:ПАПА, а пока что, по факту, мало того что ни кто кроме 2 заинтересованных участников не сказал что я не прав (и к слову напротив, подтвердили мою версию), так и обращения я создал одновременно, так как вопрос этот касается не только ИТ, и в частности видеокарт, а абсолютно любой статьи, по любой тематике, поэтому я пришел сюда, дабы получить более объективные ответы. — 185.52.142.236 03:55, 27 июля 2021 (UTC)
        • Я лишь обратил внимание на признаки. Будут ли другие участники считать, что ВП:ПАПА имеет место или нет — неважно, зато они заодно им будет лучше понятно, о чём речь. Tucvbif??? 06:36, 27 июля 2021 (UTC)
  • В данном потоке сознания я не понял ничего. — Dmartyn80 (обс.) 12:25, 26 июля 2021 (UTC)
    • Это про историю техники. Участнику не нравится раздувание раздела "История" в статье "Видеокарта". И, соответственно, он предлагает ограничить корпус источников этого раздела только теми, которые посвящены буквально "истории видеокарт" (не больше и не меньше, а не какой-либо отдельной видеокарте и т.п.). Ну такой вот формальный подход. Если пациент дерется, ампутируем ему руки.
      Нет, ну чисто гипотетически, если графомания, дилетантизм (уже в плохом смысле) и неспособность логически мыслить у большей части редакторов статьи зашкаливают, то можно в качестве последней отчаянной попытки... Хотя, наверное, лучше тогда просто прикрыть лавочку, а "Публичке" денег пожертвовать на оцифровку и доступ фондам. 5.18.251.186 19:38, 26 июля 2021 (UTC)
    • Статья Видеокарта предложена к переименованию, есть консенсус против. Сейчас в обсуждении есть изложение своих позиций инициатором переименования и топикстартером. Кирилл С1 (обс.) 10:35, 27 июля 2021 (UTC)
      • Где там «консенсус против»? Есть аргументированные мнения «за» и «против» (насколько хорошо аргументированные — другой вопрос).
        А со статьёй ситуация следующая. Один из участников, который был против переименования, увидев, что аргументы «за» привёл кто-то кроме топикпастера заподозрил меня в кукловодстве, другой — объявил все приведённые мной источники неавторитетными, потому что «это книги, а у нас однозначно авторитетны только журналы», а потом ещё начал придумывать аргументы, что мол я так оформляю обсуждение, чтобы мои аргументы казались весомыми. После этого он начал сначала откатывать все подряд правки в статье, а потом — рассылать туманные вопросы про авторитетные источники по всем подряд форумам. Tucvbif??? 10:52, 27 июля 2021 (UTC)
        • Участник написал, что не понял ничего. Я попытался объяснить, в чем суть топика, что дело в переименовании статьи. По поводу консенсуса - в обсуждении я увидел аргументированные мнения пятерых опытных учатников и одного анонима против переименования. Также я увидел опровержение некоторых из их аргументов другим анонимом, но его доводов за переименование не увидел. Еще было мнение за переименование в другое название. Какие еще участники, помимо вас, поддержали на Википедия:К переименованию/14 июня 2021 переименование в видеоадаптер? Кирилл С1 (обс.) 11:32, 27 июля 2021 (UTC)
          • https://ru.wikipedia.org/?diff=115706694 Tucvbif??? 11:58, 27 июля 2021 (UTC)
            • Этого я не увидел, спасибо. Все равно переименование конкретно в видеоадаптер поддержал только один участник - чисто арифметически преимущество за оставление названия. По поводу аргументов - лично я не согласен как с тем, что "книги не АИ", так и с тем, что профильный журнал по теме, существующий длительное время, не является авторитетным источником. Кирилл С1 (обс.) 12:58, 27 июля 2021 (UTC)
              • Вроде бы консенсус≠большинство голосов. Нас мало, но у нас есть аргументация, подтверждённая АИ. Главное — чтобы все участники вели себя прилично, а не нарушали ВП:ЭП и не вели войны правок. Tucvbif??? 13:16, 27 июля 2021 (UTC)
              • ВП:КОНС: "...принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов...". 5.18.251.186 13:50, 27 июля 2021 (UTC)
  • Найдите мне пожалуйста АИ по истории (хотя бы исследования) скажем для NGC 968? Нету? Тогда я предлагаю решать проблемы по мере их появления. Алгоритм такой:
  1. Видите в какой-либо статье винегрет из примеров под видом истории
  2. Находите АИ и переписываете раздел с опорой на них
  3. В дальнейшем отбиваете включение «индивидуальных фактов» с опорой на ВП:ВЕС
проверено — работает безотказно Ghuron (обс.) 15:22, 27 июля 2021 (UTC)
  • Неимоверно рад видеть в данной ветке админа и полностью согласен с изложенными вами. Но проблема в том (по отношению к статье Видеокарта), что АИ по истории имеется (3 на русском +, как выяснилось, множество на англ.), нужно лишь спокойно работать с ними (и у меня есть это желание), но увы, тут объявляется У:Tucvbif и начинает, как вы верно подметили, включать «индивидуальные фактов» (причем по моему убеждению, исключительно чтоб в дальнейшем подогнать статью под переименование в "видеоадаптер", на котором он настаивает). Аргументы, о том что раздел "история" должен строится на АИ именно по истории, участник не слышит (может и я здесь не прав, почему и обратился сюда), умудряется утверждать то, что профильные издания (замечу все зарегистрированные как СМИ и признанные сообществом ИТ!) вроде как не АИ (потому что пишут там для "чайников", в них ляпы и вообще не написали в своих статьях о тех самых видеокартах и ПК, которые он добавляет в статью), при этом сам, в качестве АИ к своим «индивидуальным фактам», использует сайты частного коллекционера. — 185.52.142.236 20:15, 27 июля 2021 (UTC)
    • Только «АИ» очень невысокого качества, как выяснилось, да ещё и не по теме в целом, а ещё и только по части темы. Всё равно как если бы мировую историю начинать с Октябрьской революции.
      Стоит также обратить внимание на стиль общения данного анонима. Tucvbif??? 20:26, 27 июля 2021 (UTC)
    • Вы подняли тут тему относительно общего принципа, а не про конкретную статью. Если с общим принципом всё понятно, то можно перейти к частностям. Глядя в Видеокарта#История видно, что раздел далек от состояния, ожидаемого по завершению пункта 2. Имеются простыни текста без каких-либо сносок содержащие пространные телеги типа «SVGA воспринимается как фактический стандарт видеоадаптера где-то с середины 1992 года». Поэтому здесь и сейчас оснований выпиливать пассаж про Cromemco Dazzler я не вижу.
      «Утром деньги — вечером стулья» (с) Ghuron (обс.) 05:02, 28 июля 2021 (UTC)
  • Правильно, раздел не закончен, потому как я бросил работу с разделом после начала войны правок другим участником. Но если раздел будет закончен, встанет вопрос о выпиливании того же "Cromemco Dazzler", так есть ли тогда смысл вносить его сейчас? Но даже вопрос не в этом, я просто не могу согласиться что "сейчас оснований нет", ладно бы участник привел действительно АИ, но по факту он привел какой то частный сайт коллекционера, а во второй ссылке, вообще не говорится о видеокарте. И это я уже молчу про ВП:ВЕС — 185.52.142.238 17:27, 28 июля 2021 (UTC)
    • Его имеет смысл вносить сейчас, потому что здесь и сейчас он никоим образом не противоречит ВП:ВЕС. Когда/если все остальное в этом разделе будет написано по наголову более качественным источникам, тогда и можно будет вернуться к вопросу. На мой взгляд, никаких «авансовых» выпилываний практиковаться не должно. Ghuron (обс.) 18:32, 28 июля 2021 (UTC)
  • Любой источник описывающий прошлое будет историческим. Но не любой из них можно использовать как хороший (вторичный) АИ. Нужны обобщающие источники по нескольким видеокартам. Alexander Mayorov (обс.) 16:47, 28 июля 2021 (UTC)
  • Вот и я том же, причем такие источники имеются в достаточной количестве, чтоб не было оснований использовать источники по отдельным видеокартам для раздела "история". — 185.52.142.238 17:27, 28 июля 2021 (UTC)

Вопрос по статье[править код]

Уважаемые Коллеги, если в статье длительное время стоят шаблоны на разделы об отсутствии источников, удалять раздел целиком? на СО обсуждали, было сказано участниками, что необходимо дополнить и улучшить. но пока ничего нет. — Aydin mirza (обс.) 02:54, 26 июля 2021 (UTC)

    • несколько статей. Но самый яркий пример Армяне в Индии. Статья большая, источников основных два всего, и один никак на АИ не тянет, не можем найти об авторе ничего.— Aydin mirza (обс.) 03:52, 26 июля 2021 (UTC)
      • Я не нашёл упоминания его как специалиста в теме о которой написана книга, но он существует как генетик сельскохозяйственных культур. [13] [14]. Я так понимаю, что проблема в разногласии считать ли этот источник АИ или нет. В этом случае ВП:КОИ должны помочь. Alexander Mayorov (обс.) 04:32, 26 июля 2021 (UTC)
    • А как быть с разделами вообще без источников длительное время? Что касается авторитетности автора, то из-за подобного обращаться на форум, стоит ли? как может он быть авторитетным? В любом случае, благодарю за ответы и содействие. — Aydin mirza (обс.) 17:44, 26 июля 2021 (UTC)
      • Делайте что хотите. Возможно удаление раздела разбудит более опытного пользователя, и он найдёт АИ, а вам скажет, что вы были как-бы неправы. C144229 (обс.) 12:29, 27 июля 2021 (UTC)
    • У:C144229 , спасибо за ответ. В этом вся проблема, пока не сделаешь радикальные правки, никто не реагирует. я и не против, пусть дадут АИ и оставляют. даже обращался к участнику(возможно, один из авторов статьи или активный участник), но ничего нет пока. — Aydin mirza (обс.) 03:09, 28 июля 2021 (UTC)

Вопрос[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Вопрос. GAndy (обс.) 10:20, 25 июля 2021 (UTC)

Что делать если один и тот же админ, несколько лет преследует и само его отношение предвзятое, или не имеет смысла обращать внимания? Максим Стоялов (обс.) 10:10, 25 июля 2021 (UTC)

  • Во-первых, собрать конкретные и убедительные примеры, поскольку без доказательств такие обвинения не нужны. Дальше можно открыть тему, например, тут. Если есть хорошо знакомый администратор, то можно приватно попросить его предварительно оценить, и если он скажет, что никакого преследования нет, то послушать опытного участника и не раздувать это. 109.172.105.12 12:29, 25 июля 2021 (UTC)
  • Ясно... Нет знакомых админов. Ладно надеюсь что успокоиться... С уважением Стоялов Максим — Эта реплика добавлена участником DENAMAX (о • в)

Википедия:К переименованию/14 мая 2021 Азых-Азох[править код]

Прошу обратить внимание, что Предварительный Итог Не переименовывать подведен 25 мая 2021. Подводивший его Владимир Соловьев не может дать Итог из-за того, что в прошлом обсуждении уже подводил Итог. На просьбы посредников завершить Итог ответа нет. Этот вопрос как-нибудь решится? или статья так и будет висеть с шаблоном? Помимо этого просьба обратить также внимание на участников, которые выставляют статью на переименование, нарушают указанные правила ВП:НИП. Выставление аналогичных, уже отвергнутых источников ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Посредники, к которым обращаюсь за Итогом, по другим статьям мне без объяснений не позволяют выставлять шаблоны на переименования или удаление. На проекте разве правила не одинаковы для всех? — Aydin mirza (обс.) 01:14, 22 июля 2021 (UTC)

    • Уважаемый У:Владлен Манилов, спасибо за честный и откровенный ответ. Тот, кто номинировал без аргументов и новых серьезных АИ, хорошо это знал. знать бы ещё, есть ли способы противодействия такими неугомонным участникам. Если есть способ, подскажите. Кстати, у этих самых посредников, к которым обращались, на другие статьи вполне хватает времени. а здесь Итог без проблем можно подвести, обсуждение в 3 дня завершилось, говорить было не о чем. да и Предварительный Итог сделан сразу же. Этот театр абсурда какой-то.— Aydin mirza (обс.) 17:54, 26 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Окончательный итог будет подведён в порядке живой очереди. Просроченных итогов в проекте несколько тысяч, если к каждому из них привлекать внимание на общем форуме — ничего хорошего из этого не выйдет. Ждите. — Good Will Hunting (обс.) 11:27, 22 июля 2021 (UTC)

  • Добрый вечер,У:Good Will Hunting. Ясно, подождем. Только если бы администраторы к участникам, поднимающим этот вопрос по кругу, замечание сделали бы, не пришлось бы беспокоить. В шаблоне было четко указано, что без веских АИ и аргументов не номинировать на переименование. Подскажите, как в этом случае поступать? можно ли снимать с номинации при явном нарушении этого правила? — Aydin mirza (обс.) 17:49, 26 июля 2021 (UTC)
    • Нет, нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 17:56, 26 июля 2021 (UTC)
    • У:Good Will Hunting, ясно, лаконично. знать бы ещё, а что можно. последний вопрос. на будущее, если неугомонные участники опять без веских аргументов номинируют, можно откатывать или отменять? Ваше мнение всего лишь хочу знать, для инфо. хотя и не сомневаюсь, что поступят как всегда(будут мне банами и блокировками угрожать). — Aydin mirza (обс.) 19:45, 26 июля 2021 (UTC)
      • Я вам в очередной раз повторяю. Нет, нельзя. Банами угрожать больше не будут; если вы ещё раз зададите этот вопрос — будете заблокированы без предупреждения, так как ответ на него вы получили многократно, и здесь, и на своей странице обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 20:39, 26 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо, вы подтвердили, что правила на проекте не для всех одинаковые. Вот и вы успели пригрозить блокировкой, не отставайте от остальных. разочарую вас, это вряд ли у вас получится. Удачи.— Aydin mirza (обс.) 01:35, 27 июля 2021 (UTC)
    • Уважаемые Коллеги, знаю торопить не можем. но для тех, кто имеет право подвести Итог, на странице по переименованию Предварительный Итог Владимир Соловьев сделал за пару дней, обсуждать было нечего, не было представлено АИ. Но Владимио Соловьев подводил прошлый Итог(несколько месяцев назад), поэтому дал только Предварительный. Как кто-то освободиться, ждём-с.— Aydin mirza (обс.) 17:59, 26 июля 2021 (UTC)

Прошу оценить действия анонима в ВП:К переименованию/14 июня 2021[править код]

Предположение злых намерений: [15], [16], доведение до абсурда [17], [18], [19] оскорбления [20], ну а заодно высказывания в духе, что вынесение мной статьи на переименование мешает доводить её до совершенства, а также понимание консенсуса как «нас больше а ты один».— Tucvbif??? 19:32, 21 июля 2021 (UTC)

  • Я далёк от компьютерного железа, но вижу, что консенсус против вашего предложения там и вправду очевиден, равно как и консенсус АИ (любого уровня, вплоть до БРЭ). Жаль, что вы этого не признаёте. AndyVolykhov ↔ 20:07, 21 июля 2021 (UTC)
    • С консенсусом самим по себе другой вопрос. Речь именно о методах ведения дискуссии. Tucvbif??? 20:15, 21 июля 2021 (UTC)
      • Я не наблюдаю там тех нарушений, на которые вы указываете, кроме последней реплики, которая неэтична (но, думаю, всё же не оскорбительна). AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 июля 2021 (UTC)
        • Ну, например «книги, за редким исключением у нас не являются АИ» как ещё можно назвать, кроме доведения до абсурда? Или реплики о том, что я специально вынес в отдельный раздел аргументы чтобы их аргументы якобы смотрелись менее весомо — чем не предположение злых намерений? Tucvbif??? 20:36, 21 июля 2021 (UTC)
          • Про книги фраза неадекватная, но я не вполне понимаю, при чём тут НДА. Про вынос в отдельный раздел аргументов самым активным участником дискуссии и отмены попыток на эти аргументы как-то ответить — это, как правило, не полезное, а вредное для дискуссии действие. Подбор аргументов должны делать либо обе стороны дискуссии совместно, либо кто-то нейтральный. AndyVolykhov ↔ 20:43, 21 июля 2021 (UTC)
            • Так я же написал, что они могут как поправить аргументы своей стороны, вписать новые или кратко изложить возражения против аргументов другой стороны. Единственным моим мотивом было преодолеть ВП:НЕСЛЫШУ, когда мне приписываются (по причине недопонимания) аргументы, которых я не высказывал (и наоборот). Tucvbif??? 20:57, 21 июля 2021 (UTC)
              • Ну не нравится участнику такая форма изложения, вы не можете его заставить. Со слышимостью вообще в этом обсуждении большие проблемы, с обеих сторон, насколько я вижу. AndyVolykhov ↔ 21:12, 21 июля 2021 (UTC)
                • Заодно попрошу обратить внимание на то, что происходит сейчас в обсуждаемой статье. Tucvbif??? 20:06, 23 июля 2021 (UTC)
                  • А что происходит? Война правок, смысл которой улавливается с трудом. AndyVolykhov ↔ 22:18, 23 июля 2021 (UTC)
                    • Собственно об этом и речь. Аноним взялся воевать со всеми, отстаивая свою версию статьи войной правок. Нужно принять какие-то меры. Tucvbif??? 07:48, 24 июля 2021 (UTC)
  • Мой ответ на запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280: Я абсолютно реальный человек, меня зовут Олег, мне 40 лет. Закончил физмат. Компьютерами интересуюсь всю жизнь. Я всю неделю искал источники и исправлял ошибки в статьях, посвящённых компьютерному железу. После работы. А с пятницы на субботу могу позволить себе просидеть всю ночь в любимой Википедии. Как и в этот раз. Я работаю в николаевской киево-могилянке, в копировальном центре, сейчас приёмная комиссия, жутко устаю после работы. У меня нет других учётных записей как и анонимный правок. Можете подать запрос на проверку. Я не против. Я никого не преследую. Я имею право на свою аргументированную точку зрения как и Вы. Равно как и подать последний запрос на проверку. А принять его или отклонить, пусть решают чекюзеры. Oleg3280 (обс.) 10:14, 25 июля 2021 (UTC)

Действия участника DZ[править код]

На днях я создал тему на ВП:ФА. Возможно, я выбрал не самый оптимальный раздел и DZ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переместил её... в ещё более неподходящий раздел ВП:ОАД, хотя из текста ясно следовало, что речь о оспаривании адм. действий не идёт ибо их и небыло. Я перенёс на ВП:ВУ, и обосновал это. DZ по непонятной причине вновь перетащил на ВП:ОАД и сразу подвёл итог. То есть вопреки мнения топикстартера, DZ самовольно перенёс тему на ВП:ФА, создавая иллюзию оспаривания и сам же подвёл итог. Аналогичный случай уже имел место быть пару лет назад, когда я последний раз обращался на ВП:ФА, и тогда в итоге другим администратором было указано на нежелательность подобных действий DZ. На сколько допустимы подобные действия в виде необоснованных переносов тем в заведомо неподходящие для этого разделы игнорируя мнение топикстартера, выразившего явное несогласие с данным поступком? — Germash19 (обс.) 21:44, 20 июля 2021 (UTC)

  • Хех. Всё ясно. Основная идея - побить кого-нибудь камнями? Потраченное время, решение вопроса, всё это побоку. Вот только поверишь, что людям энциклопедию улучшать хочется, а они тебе обухом по темечку сзади. Спасибо. - DZ - 22:15, 20 июля 2021 (UTC)
    • Там обе стороны никакие. На КПМ корифеи, которые разбираются, не подошли, может на ОСП подойдут. Luterr (обс.) 22:27, 20 июля 2021 (UTC)
      • Мне нравится настрой на конфликт. Ну и традиционно меня всегда радуют люди с блокнотиками, всё записывающие, чтобы спустя три года достать и максимально негативно выставить, даже ценой искажения сути. Дружелюбная атмосфера Википедии. :) - DZ - 22:34, 20 июля 2021 (UTC)
        • Про эпизод двухлетней давности, я дано забыл, а что вы в нём участвовали и не помнил. Но именно вы на днях мне о нём напомнили, я вынужден был ковыряться в истории своих правок и это обнаружил. ;)— Germash19 (обс.) 23:09, 20 июля 2021 (UTC)
          • В приведённом диффе никаких отсылок к «эпизоду двухлетней давности» (т. е. к топику «О трактовке правил» на ВП:ФА от 20 мая 2018 года) нет. Прошу уважаемых коллег-администраторов проверить реплику коллеги Germash19 от 23:09, 20 июля 2021 (UTC) на предмет нарушений ВП:ЭП (п. 6 ВП:ЭП/ТИП: «сознательное передёргивание фактов и фальсификации»). С уважением, — Полиционер (обс.) 23:50, 20 июля 2021 (UTC)
          • Где именно указание на какой-либо конкретный случай или хотя бы связь реплики с Germash19? Я довольно регулярно что-то куда-то переношу с ФА и других общих форумов в более подходящие места, чтобы они не покрывались оффтоп-завалами. И так как ваш лимит ПДН с моей стороны закончился созданием этой темы, то либо вы приносите извинения за искажение фактов в реплике выше и зачеркиваете, либо я переношу предупреждение Полиционера вам на СО. Ибо устал говорить. - DZ - 00:21, 21 июля 2021 (UTC)
            • Я же написал. Хорошо, распишу поподробнее. Вы переносите открытую мной на ВП:ФА тему и пишете "Хватит уже по каждому случаю здесь тему создавать". Я и пошёл смотреть, когда это в последний раз мною создавалась там тема. Оказалось в 2018 году, и она была с очень похожими вашими действиями. И дело не в том, что вы перенесли темы в другое место, а в том, что переносили в совсем неподходящее, возражения игнорируете. В этот раз создали аж две темы оспаривания адм. действия от моего имени при отсутствии предмета оспаривания (адм. действия). Этим вы доводите ситуацию до абсурда и провоцируете конфликт. — Germash19 (обс.) 20:14, 21 июля 2021 (UTC)
  • Предлагаю независимым администраторам рассмотреть действия (начиная с 19 июля этого года) коллеги Germash19 на предмет: 1. Игры с правилами в форме викисутяжничества (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа). 2. Доведения до абсурда в форме ВП:ПОКРУГУ. 3. Нарушений процедур поиска консенсуса с использованием некорректных способов поиска консенсуса («папа запретил, попробую спросить у мамы»). 4. Нарушений правил об этичном поведении («случайно узнал, что DZ притащил это ещё и сюда»). В случае обнаружения признаков указанных нарушений просьба ограничить коллеге Germash19 доступ к редактированию пространства «Википедия». С уважением, — Полиционер (обс.) 22:57, 20 июля 2021 (UTC)
    Почему вы не хотите оформить в соответствии с описанием DZ (переподведение своего же итога)? ~~‍~~ Jaguar K · 23:04, 20 июля 2021 (UTC)
    Я полагаю, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение») и ВП:НИП («не рекомендуется требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу») вполне охватывают данный случай. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:20, 20 июля 2021 (UTC)
    Ужасно натянуто. C144229 (обс.) 11:37, 21 июля 2021 (UTC)
  • Полиционер указал, что его итог следует считать административным. На этом этапе этот итог становится административным действием и, соответственно, участник несёт за него ответственность как администратор. Тема была перенесена корректно. adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 20 июля 2021 (UTC)
  • @Germash19: При переносе темы с ФА на ВУ вы написали: «Вынужден извиниться, так как, похоже, не верную площадку выбрал. Ну, и, за коллегу DZ, который почему-то перенёс это с ВП:ФА на ВП:ОАД, хотя я и давал ссылку на правила, из которой следует, что действия участника Полиционер административным итогом не являются, не смотря на то, что он их выдаёт за подобные. Соответственно и оспаривать нечего. Короче, перенёс это, надеюсь, в наиболее подходящий раздел ВП:ВУ.» Пожалуйста, объясните, в чём состоял смысл создания вашей темы и, в частности, переноса её на ВУ? Если «оспаривать нечего», то чего вы собирались добиться на ВУ? — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 22 июля 2021 (UTC)
    • Я перенёс с ОАД на ВУ. Причина переноса обозначена в цитируемом тексте. Смысл создания темы состоял в привлечении внимания других участников, как того требует ВП:РК при возникновении конфликтных ситуаций.— Germash19 (обс.) 21:28, 22 июля 2021 (UTC)
      • Привлечь внимание чтобы что? Чтобы оспорить итог или с какой целью? Какого ИТОГА обсуждения на ВУ вы собирались добиться? — Good Will Hunting (обс.) 21:32, 22 июля 2021 (UTC)
        • Не ясно о каком итоге речь. Если об итоге на КПМ, то он не являлся администраторским и был мною оспорен ещё несколько месяцев назад. Тема на ФА была создана мной по банальнейшей причине — для прекращения нарушений правил (со стороны Полиционера). — Germash19 (обс.) 22:19, 22 июля 2021 (UTC)
          • Коллега Germash19, я попрошу вас воздержаться от необоснованных заявлений о нарушениях (более одного нарушения) правил с моей стороны. Имело место одно нарушение процедуры, установленной ВП:ПЕРЕ, к слову, допустимое с точки зрения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение»). В случае продолжения выдвижения вами необоснованных обвинений меня в нарушениях (более одного нарушения) правил я буду вынужден дополнить уже существующий запрос на ЗКА по поводу ваших действий либо же создать новый. Три предполагаемых нарушения правил проекта об этичном поведении (в адрес администратора DZ) уже зафиксированы, не в ваших интересах дополнять данный список. С уважением, — Полиционер (обс.) 22:51, 22 июля 2021 (UTC)
  • Я не вижу нарушений в действиях DZ. Вижу хождение по кругу и упорное непонимание происходящего со стороны топикстартера. — Good Will Hunting (обс.) 22:55, 22 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

И действительно - вместо поиска новых аргументов [21] по номинации очевидны попытки использования всех площадок обсуждения для получения нужного результата. Saramag (обс.) 06:58, 30 июля 2021 (UTC)

Статьи об отдельных созывах Общественной палаты[править код]

Прошу интересующихся коллег высказаться в одной номинации на КУ. Её, похоже, никто не заметил, и в результате был подведён неожиданный итог, а статьи остались, как были, — написанными по нормативным документам. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 19 июля 2021 (UTC)

  • Обычная работа на КУ - вы итог оспорили в упрощённом порядке. Можно вернуть плашки КУ в статьи, убрать зачёркивания. Saramag (обс.) 21:37, 19 июля 2021 (UTC)
    • А аноним то правильно говорит: Итог подводящего итоги в течение двух недель после подведения может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог»; в этом случае его должен переподвести администратор в соответствии с настоящим правилом; по истечении этого срока итог подводящего итоги может быть оспорен в том же порядке, что и итог администратора (ВП:УС-ОСП). Землеройкин (обс.) 10:18, 20 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

См. ВП:ОСП#Википедия:К удалению/4 марта 2021#Составы Общественной палаты России. Викизавр (обс.) 17:37, 20 июля 2021 (UTC)

О выдвижении статей без источников к удалению[править код]

Прощу оценить правку правка. Участник Tucvbif утверждает, что в статье ОРИСС, но не привёл никаких аргументов. Можно ли так поступать без обсуждения проблемных утверждений? По его логике все статьи с фразами без источников - это орисс. Как это соотносится с ВП:ОРИСС, где чётко указаны признаки ОРИССА в пункте 1, и никаких действий из пункта 2 не сделано? Alexander Mayorov (обс.) 06:21, 19 июля 2021 (UTC)

  • Не всё что без источников (а уж тем более без сносок) ОРИСС. Есть ВП:КННИ. Ссылки, а уж тем более сноски это скорее проявление учтивости по отношению к читателю: "дорогой друг мы тебя не обманываем и подробней про это ты можешь прочитать тут и тут".-- Авгур (обс.) 06:50, 19 июля 2021 (UTC)
    • Ничего в этой статье не попадает под ВП:КННИ. КННИ вообще неприменим, если в статье не приведено ни одного источника. Tucvbif??? 07:24, 19 июля 2021 (UTC)
      • Во-первых я отвечал на тезис, что "всё что без источников ОРИСС" как видно из КННИ это не так, во-вторых в номинированной и уже удаленной статье преамбула вполне соответствовала КННИ: будем честны те 80% коллег кому больше 16-18 лет преамбулу сформулировали примерно также как она и была в статье ("плюс минус лапоть") это вполне "житейское определение" (поэтому вероятно в подобной же формулировке она будет и в новой верси статьии). На всё остальное, что вызывает сомнение, я бы перед номинацией для учтивости повесил шаблон АИ2, ну а по истечении срока срубил всё лишнее-- Авгур (обс.) 17:12, 21 июля 2021 (UTC)
    • ВП:КННИ больше относится к книгам/фильмам. Есть топики, которые сто раз на слуху, но вот найти нормальные источники не так легко. - Saidaziz (обс.) 07:42, 19 июля 2021 (UTC)
      • "ВП:КННИ больше относится к книгам/фильмам". - Вообще-то это не совсем так. — Uchastnik1 (обс.) 09:30, 19 июля 2021 (UTC)
        • По ВП:КННИ можно пропустить раздел "Сюжет" фильма. Это самый широкий масштаб применения данного правила. Целую статью по нему не пропустить. Я это имел ввиду. - Saidaziz (обс.) 17:39, 19 июля 2021 (UTC)
      • То что источники найти не легко, не даёт права писать статьи "из головы". M0d3M (обс.) 10:22, 20 июля 2021 (UTC)
  • Может и не орисс. Не суть. Я бы сказал, что в статье не показана значимость, то есть вынесение на КУ все равно обосновано. - Saidaziz (обс.) 07:42, 19 июля 2021 (UTC)
  • Вынесение вполне обоснованное, только формулировка неудачная. Надо было спокойно написать, что по интервикам тоже представлен сборный винегрет, где ссылками покрыты только отдельные утверждения, имеются запросы на АИ, и, стало быть, значимость в вики-смысле не показана. В собственно обсуждение заглядывал, но писать туда ничего не буду, ибо мрак-мракыч… Хотите такой текст терпеть второй десяток лет, и такие «аргументы», высказанные в фирменном казарменном стиле, — у нас энциклопедия свободная.— Dmartyn80 (обс.) 08:49, 19 июля 2021 (UTC)
  • Номинация на КУ — не то же самое, что итог. Голословное утверждение об ОРИССе в итоге может стать проблемой для ПИ или администратора, который выдвигает его, не опираясь на конкретные факты или аргументы в обсуждении; при создании номинации достаточно личной уверенности топикстартера в том, что статья нарушает правила. Сколько себя помню, статьи полностью без источников и с содержанием наподобие «что вижу, то пою» на КУ называли оригинальными исследованиями перманентно, никакой новизны в этом подходе нет. — Полиционер (обс.) 14:37, 19 июля 2021 (UTC)
  • Вроде, уже обсуждали нечто подобное — вынесение на удаление без внятных аргументов. Нас убедили, что для опытных подводящих итоги и администраторов это не является проблемой. Так что, видимо, и в этот раз обсуждение завершится примерно этим же. — Mike Somerset (обс.) 20:32, 19 июля 2021 (UTC)
  • Столько уже было тем как запрет анонимам создавать номинации, слабая аргументация, и так далее. Пора записать в правила: 1. минимальные требования к заявке по незначимости. То есть чтобы недостаточно было фразы "значимо?". 2. Минимальные требования к номинации на ОРИСС. Например, продемонстрировать одно любое несоответствие фактам, или одно любое расхождение в области применения некоторого тезиса. Один минимальный случай несоответствия - и можно открывать заявку. Но он нужен. 89.109.47.175 01:29, 20 июля 2021 (UTC)
    • Минимальные требования к номинации - это сильно. Иными словами, предлагаете ввести премодерацию на КУ. Может логичнее ввести премодерацию непосредственно на создание статей? А то ведь опять полумеры. - Saidaziz (обс.) 05:26, 20 июля 2021 (UTC)
      • Есть огромное количество значимых тем, на которые нету статей, но возможность того, что статью после создания номинируют на удаление, может демотивировать авторов - особенно если это будет формулировка вроде "Значимость?" или "Орисс." Премодерации на создание статей нету, конечно, но вынесение статей через 1, 5, 10 минут очень близко к этому. "предлагаете ввести премодерацию на КУ" - неплохо бы ввести такую премодерацию хотя бы на КБУ, а то зачастую по значимости на КБУ выносятся совсем значимые статьи. Кирилл С1 (обс.) 09:09, 21 июля 2021 (UTC)
        • пруфы? Кто это выносит на КБУ заведомо значимые статьи? ShinePhantom (обс) 10:02, 21 июля 2021 (UTC)
          • Сериал из вселенной Стрелы, выходящий на одном из пяти главных американских телеканалов: [22], Бен Дэвис (тот, который в Ливерпуле) - [23] - на удалении выяснилось, что он соответствует ТРЕМ критериям - вынесение на быстрое, получается, было не обосновано. Футболисты, у которых не видно сразу стопроцентного соответствия критериям - выходов на поле в первом дивизионе - тоже выставляют на КБУ [24] Еще по С5 - победительница Евровидения в составе группы (Де Анджелис, Виктория); главный злодей Алладина. Это навскидку. И по С1 могут выносить статьи на очень значимые темы, там конечно может не хватать символов, но их можно легко добавить, на КБУ по С1 были различные фильмы. Кирилл С1 (обс.) 10:30, 21 июля 2021 (UTC)
        • В данном конкретном случае статья висела 10 лет в таком виде. Tucvbif??? 10:02, 21 июля 2021 (UTC)
    • Тогда придётся отменять ВП:БРЕМЯ.
      А ВП:ОРИСС вообще никак не соотносится с «несоответствием фактам». ВП:ОРИСС, как очевидно следует из названия, о том, что недопустимы оригинальные исследования, то есть утверждения, которые участник взял из головы, а не из авторитетных источников. Tucvbif??? 15:12, 20 июля 2021 (UTC)
  • Я бы отправил на КУЛ. Deltahead (обс.) 01:53, 20 июля 2021 (UTC)
  • Я бы даже не поставил {{ОРИСС}}, поскольку на ОРИСС это не похоже. Шаблона об отсутствии источников, что уже стоял, вполне достаточно. -- La loi et la justice (обс.) 05:09, 20 июля 2021 (UTC)
  • Вынесение на КУ вполне обосновано: русская и английская версия выглядят сочинениями, незаметно, чтобы авторы статей пользовались обобщающими АИ. DimaNižnik 12:49, 20 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Статью Секс по телефону удалил уважаемый администратор, так что, даже если считать его итог ошибкой, номинация была как минимум допустимой, всё норм. Викизавр (обс.) 10:05, 21 июля 2021 (UTC)

Дудук[править код]

Хотелось бы оценить правомерность участника Elgun.babayev, считающего итог девятилетней давности на СО статьи основанием для безоговорочной отмены [25], [26] правок с обновлёнными данными. И пытающегося обсуждать свой спорный вклад не публично на СО статьи, а наедине с участником Ле Лой. — ЧастникУчастник (обс.) 15:03, 16 июля 2021 (UTC)

  • Я не вижу на СО статьи Ваших предложений, которые он должен «пытаться обсуждать». Если Вы хотите что-то изменить в статье, то Вам и обосновывать это; тем более если то, что Вы хотите изменить, закреплено решением посредника. --81.9.127.51 16:14, 16 июля 2021 (UTC)
    • Мои правки обоснованы приведёнными в статье авторитетными источниками. Никаким положениям этого итога данные правки не противоречат. — ЧастникУчастник (обс.) 16:37, 16 июля 2021 (UTC)
      • Ну как же не противоречат? В итоге прямо говорится, что не надо называть дудук армянским инструментом, а Вы именно это вводите в преамбулу. Я, правда, вижу, что в версии посредника в преамбуле находится фраза про ЮНЕСКО, в которой армяне всё же упоминаются; можно попробовать выяснить, при каких обстоятельствах она исчезла и не стоит ли её вернуть. --81.9.127.51 03:45, 17 июля 2021 (UTC)
        • А почему подводящий итог решил, что не надо называть инструмент армянским? Когда в любом источнике это указывается и означает кем используется инструмент, а не кем "изобретён". Такой же армянский как и грузинский (дудуки) и т.д. — ЧастникУчастник (обс.) 09:44, 17 июля 2021 (UTC)
          • То есть то, что ссылка на тот итог легитимна, мы выяснили? Ну а почему итог такой, а не другой, — это отдельный вопрос; его, скорее всего можно решить только внутри посредничества (в ВП:ААК такого явно не написано, но в других принудительных посредничествах говорится, что оспаривать решение посредника можно только у другого посредника), а далее в Арбитраже. --81.9.127.51 23:41, 17 июля 2021 (UTC)
По части "не публично на СО статьи" — Шаблон:Перенесено с в помощь. ~~‍~~ Jaguar K · 16:54, 16 июля 2021 (UTC)

Вопрос по фото[править код]

Пришло несколько уведомлений к размещенным мною фотографиям с запросами на удаление. Например>>> Написано следующее: Flickrwashing by user:Epifantsev, fake license

Почему фейковая лицензия, когда я честно на Фликре нашел эти фотки с правильной лицензией? Сталкивались ли вы с таким? И как оптимально поступить в такой ситуации? Заранее спасибо Вам! Epifantsev (обс.) 12:57, 16 июля 2021 (UTC)

Почему вы спрашиваете об этом здесь, а не на Коммонсе у человека, оставившего комментарий?—Iluvatar обс 13:05, 16 июля 2021 (UTC)
Потому что человек этот обозначен как 188.123.231.14 и по всей видимости это робот. Во всяком случае у него нет своей страницы и спрашивать его бесполезно. Epifantsev (обс.) 13:09, 16 июля 2021 (UTC)
Возможно, все так, как написано, ведь никто не проверяет и не требует от пользователя фликр указывать верную лицензию. ~~‍~~ Jaguar K · 13:21, 16 июля 2021 (UTC)
Озаботившись поиском фото для своих статей, я изучал правила Вики и где-то нашел, что на Фликре могут лежать фотки со сводобной лицензией. И действительно, там их много, гораздо больше чем на creativecommons.org И всегда их пропускали. А вот вдруг сразу несколько фото попали в опалу. Поскольку я на Вики относительно недавно, хотел услышать мнения гуру, как поступать в таком случае и как вообще работать с лицензиями. Epifantsev (обс.) 13:26, 16 июля 2021 (UTC)
  • Вообще-то нет. Для доказательства подложности лицензии одного слова «flickrwashing» недостаточно, нужны доказательства. Конкретно по Авену гуглопоиск находит это фото только либо в Википедии и клонах, либо Фликре, либо на Регнуме, который явно брал с Фликра (там тоже CC стоит). AndyVolykhov ↔ 13:50, 16 июля 2021 (UTC)
Так а что делать-то? Как доказать? Я в этих делах не силён... Буду благодарен за помощь. Epifantsev (обс.) 13:55, 16 июля 2021 (UTC)
Я не пытался ввести в заблуждение, это лишь комментарий, тк такое возможно. Заменил "вероятно". ~~‍~~ Jaguar K · 13:59, 16 июля 2021 (UTC)
Это не робот. Это живой незарегистрированный участник. И спрашивать нужно на странице номинации (на которую вы и дали ссылку), а не на личной странице обсуждения.—Iluvatar обс 15:08, 16 июля 2021 (UTC)
Спасибо, задал вопрос. Пока молчит. Epifantsev (обс.) 15:30, 17 июля 2021 (UTC)
Коллега Epifantsev, я вам там ответил. Вы ни в чем не виноваты, но что с этим делать - непонятно. Андрей Романенко (обс.) 19:59, 17 июля 2021 (UTC)
Спасибо большое, коллега! Оставил свой комментарий. Правда, пока так и не ясно, что делать в такой ситуации. Очевидно, что она будет повторяться. И ещё момент — автор удаления очевидно англоговорящий, поэтому он врядли поймёт о чем наша дискуссия. Может ему стоит перевести? Epifantsev (обс.) 04:15, 18 июля 2021 (UTC)

Чахмахчян, Левон Хоренович[править код]

Статья с грубыми нарушениями требований к биографиям современников (в первую очередь — в отношении другого человека) провисела два года; сейчас я вернул к версии до правок участника Nnodin24 — но и эта версия достаточно проблемная с точки зрения СОВР. Уголовное дело было громкое и нетривиальное; может быть, найдутся желающие переработать статью во что-то приличное? NBS (обс.) 19:42, 15 июля 2021 (UTC)

Участник Trepolsky и ВП:ОПЛАТА[править код]

Появился новый участник: Участник:Trepolsky. Смотрим на его ЛС и, в частности, читаем: "Автор более 150 экспертных статей по маркетингу, PR, бизнесу, диджитал маркетингу". Смотрим на его вклад. Видим удалённую рекламную статью в ОП [27], заявку на ВУС на восстановление той же удалённой рекламной статьи [28], статью в Инкубаторе на связанную тему: Инкубатор:АПК Восход. Всё это очевидное нарушение ВП:ОПЛАТА. Вопрос простой: это правило в ВП вообще действует? Я вижу, что ни одного пиарщика не забанили за нарушение этого правила. Пишу здесь, потому что, во-первых, вопрос касается не только одного участника, а во-вторых, админы запретили анонимам писать на ЗКА. Пиарщикам-то везде можно писать. —92.240.209.159 17:53, 15 июля 2021 (UTC)

Нарушение ВП:ОПЛАТА (утаивание конфликта интересов) не преследуется никак. Можно нарушать сколько хочешь. Все попытки закрепить эти правила были безуспешны. Сложившееся положение устраивает многочисленных скрытых пиарщиков. — Хедин (обс.) 02:36, 16 июля 2021 (UTC)

  • «Нарушение ВП:ОПЛАТА (утаивание конфликта интересов) не преследуется никак» - Мухи (ВП:ОПЛАТА) - отдельно, котлеты (ВП:КИ) - отдельно. Смотрю и читаю: «Оплачиваемое участие — любой вклад[1], за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. В отношении такого участия действуют нижеследующие требования. Запрещается участие в обманных действиях, в том числе искажение или введение в заблуждение относительно аффилированности (то есть членства или участия в организации), имперсонации (то есть выдачи себя за другое лицо) и мошенничества. В порядке соблюдения этих обязательств, вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (то есть о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. … Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, предупреждение, расследование, блокировку или отключение таких пользователей, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». — Uchastnik1 (обс.) 04:45, 16 июля 2021 (UTC)
    • Если отрицают, и нет прямых доказательств, санкции неприменимы. Может, кто подведёт лучше, но КИ и ОПЛАТА всё равно не работают. — Хедин (обс.) 07:16, 16 июля 2021 (UTC)
      • «Если отрицают, и нет прямых доказательств, санкции неприменимы» - Это совсем другой вопрос относительно заявленного в Итоге. Uchastnik1 (обс.) 07:28, 16 июля 2021 (UTC)

Херовый аорист в старославянском языке[править код]

I. Индоевропейское s в старославянском перешло в х (Закон Педерсена), например гот. auso ст.-слав. оухо, гот. dius ст.-слав. доухъ. (примечание:
1. гот. "а" ~ ст.-слав. "о" в корне слов gasts гость, mahts мощь, nahts нощь, marei море
2. iu / au гот. чередование kiusan kausjan, sliupan af-slaupjan
)
II. Индоевропейcкий звук s в древнегреческом передаётся буквой Σ, σ, ς (сигма)
III. Индоевропейcкий звук s в старославянском (в ряде случаев согласно закону Педерсена) передаётся буквой х (хѣръ), отсюда в современной славистике два взаимозаменяемых названия типа аориста: сигматический (как в старославянском, так и в древнегреческом), херовый (название исключительно [старо]славянского аориста).
Примеры употребления:
youtu.be/8XjZV-FpRqQ?t=156
Роман Федорович Брандт
Развитие русской терминологии сравнительно-исторического языкознания
Церковнославянский язык: история и современность

Почему правка откатывается? 2A00:1370:816F:832E:EDE7:D25C:7EB7:4390 17:47, 14 июля 2021 (UTC)

  • Необходимо дождаться результатов здесь (и здесь). То, что вы сейчас делаете, называется "обход блокировки" (правила Википедии таковы, что формально за это вас могут вновь заблокировать, хотя "могут" на значит "обязаны").
Если вы хотите, чтобы информация про данную особенность аориста была опубликована в статье, советую вам найти авторитетные источники по данной теме (или оформить, если уже есть, приведённые вами ссылки подробно я не смотрел). — 2A00:1370:8129:968E:CD18:E2E7:A7F6:8EA0 18:13, 14 июля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

"Молодёжь" резвится (кавычки в смысле что седых волос порой нажили, а вот умом не повзрослели). И мимо такой вкусняшки для троллинга (на игре значений хе́ровый / херо́вый) пройти никак не могли. Никто никогда всеръёз сигматический аорист хе́ровым не обзывал. У Брандта это слово вместе с кучей других - для примера ненужного а порой просто глупого индивидуального словотворчества в начальный период формирования русской терминологии по теме: "ижевые, ятевые глаголы; аорист херовый" (стр. 30). В том же контексте (забавные казусы из истории русской терминологии) этот термин и в других указанных источниках. — Neolexx (обс.) 18:12, 16 июля 2021 (UTC)

Не высоко ли берёте, определяя ректоров университетов и докторов наук как "никто"? 109.252.186.167 14:42, 17 июля 2021 (UTC)

Вы всё напутали, не 1. у Брандта, а о Брандте. Брандт, на мой взгляд, был весьма самодостаточным, а различных журналов, которым надо было о чём-то писать много. 2. Откройте страницу 179 (202 электронного издания) и будет Вам счастье https://www.google.ru/books/edition/Nachertanīe_t͡serkovnoslavi͡anskoĭ_g/9KM0AQAAMAAJ 109.252.187.41 11:51, 18 июля 2021 (UTC)

Коллега, обход блокировки - как взятка (ответственность как и дающего, так и принимающего). Тут так же: крайне негативно для кармы как обходящего, так и осознанно отвечающего обходящему.
Время придёт, залогинитесь - можно написать статью Аорист (славистика) А в ней в разделе про способы образования, в подразделе "Сигматический аорист", упомянуть, что в XIX веке рядом славистов предлагался термин "хе́ровый аорист", по старославянскому прочтению буквы х. Ну и пару АИ вроде как выше.
А если и сейчас где-либо студентов реально учат херовому аористу и так говорить предлагают - то это не в Википедию писать, а в соответствующий ректорат. Что преподаватель такой-то в учебное время гаерствует ради дешёвой популярности перед молодёжной аудиторией.
В любом случае проблема явно не того масштаба, чтобы вопрос об ущемлении хера оппонентами поднимать во всех мыслимых местах проекта и доводить до админдействий (ссылок без нужды не даю). — Neolexx (обс.) 15:36, 18 июля 2021 (UTC)

Грамматический комментарий к итогу[править код]

Подумалось, что из всего можно извлечь какую-либо пользу, даже из мелких херовых проказ :-) Пока внимание привлечено, набросал мини-курс ниже собственно по теме. Люди почитают, что-то запомнят. Если посчитают тут неуместным, не возражаю против переноса ко мне в ЛП или ещё как.

В восточнославянских языках в средневековье произошла кардинальная перестройка исходной системы времён. Которая (система) изначально была аналогична латинской или современным французскому или английскому: сложная система грамматических форм для выражения (не)законченности, повторяемости, предшествования одного другому и т.д. Всё это было отброшено и перестроено в современную оппозицию совершенного - несовершенного видов.
В том числе аорист - в письменную эпоху но до упомянутой выше перестройки - был просто прошедшим: действие, завершённое (или прекращённое) на момент говорения (=~ I did, I learned), еже писахъ, писахъ.
Современные л-формы (я сделал, я выучил) - относительно недавняя инновация и изначально несла не грамматическую, а стилевую нагрузку. Чтобы особо подчеркнуть (как далее курсивом): "Я (есть прямо тут и сейчас, в момент высказывания) с результатом действия в прошлом". Почему эти формы безоговорочно победили а аорист вымер - одна из загадок языкознания. Быть может, наши предки резко разлюбили букву хер?.. :-)
По способу образования форм прошедшего времени действительно выделяют сигматический аорист, тематический аорист и ряд других групп. Подчеркну, что это не различные времена - это всё то же простое прошедшее, аорист. Это внутренняя научная категоризация по происхождению форм. Это как если разбираться, почему в английском I learned, I visited - но I did, I made и т.п. По всей России это интересно и в этом профессионально разбираются человек 50 или меньше. То есть самостоятельная значимость (в отрыве от статьи про сам аорист) мне лично кажется сомнительной. — Neolexx (обс.) 14:33, 17 июля 2021 (UTC)

  • В болгарском мы и теперь так говорим: писах, писаха, писахме... Томасина (обс.) 06:29, 18 июля 2021 (UTC)
    • Совершенно верно. Болгарский в целом ряде аспектов ближе к старославянскому, чем русский. Хоть в ряде других - ещё дальше (переход от склонений к аналитическому строю, как английский).
      еже писахъ, писахъ вообще идеально как пример: и кучу вещей иллюстрирует, и более-менее знакомо:
      1. Современнику тут подсознательно не хватает на - "что написал, то написал". Потому что у него в голове оппозиция несовершенный - совершенный, писать - написать. Однако для переводчика того времени совершенность была задана самой формой аориста, иного не надо. Для него "написахъ" было бы странной и ненужной описательностью действия, что-то вроде "я со всего маху набросился на лист бумаги и покрыл её буквами" (ср. налетел, набежал, набросился). Иного значения для "на" он пока не знает.
      2. quod scripsi, scripsi - еже писахъ, писахъ
        Сами глаголы разного происхождения, а вот формы аориста у них те же. По способу формирования это тот самый сигматический аорист: s там, х тут, всё по закону Педерсена и без всякого греческого.
    • Так что теперь если вдруг кого из читателей топика спросят "А вы знаете про старославянский аорист?" - смело ответствуйте "Разумеется. Вот, например, аорист в известной фразе, где форма прошедшего сделана по правилам сигматического аориста, что мы можем сравнить с латинской версией. А не пойти ли нам теперь потанцевать? А то можно ещё выпить, и я вам расскажу на примерах про истоки глагольных видов в русском." :-) — Neolexx (обс.) 09:44, 18 июля 2021 (UTC)

Протокол[править код]

В связи с небольшой войной правок в статье прошу оценить, корректно ли употребление формулировки "какой-либо социальной группой" вместо вполне конкретных сионских мудрецов в описании протоколов этих самых мудрецов. Предлагается выдвинуть на первое место переносное значение фразы? Для этого нет оснований. 188.162.65.124 07:31, 14 июля 2021 (UTC)

  • При чём тут вообще социальная группа? В дизамбиге не надо ничего выдумывать. Открываем статью, на которую ведёт ссылка, смотрим, как там в преамбуле написано, и пишем что-то в том же духе (а если там не очень длинно, то просто копипастим). --188.65.245.136 08:09, 14 июля 2021 (UTC)
    • Да, здесь больше вопрос к статье Протоколы сионских мудрецов - фраза подложный антисемитский документ мне совершенно непонятна. В смысле, есть некий подлинный документ, а этот подложный? - Saidaziz (обс.) 08:37, 14 июля 2021 (UTC)
      • подложный = сфальсифицированный, тут как раз нормально, но в сочетании с "антисемитский" получается бред. Документ как раз просионистский и таковым должен быть по цели фальсификации. А так получается, что сфальсифицирован в нём именно антисемиьтизм. Пойду перепишу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 14 июля 2021 (UTC)
        • Сорри, каким образом антисемитский документ может быть просионистским? Vcohen (обс.) 09:45, 14 июля 2021 (UTC)
          • Ну он же не антисемитский напрямую, там не написано, условно, «евреи плохие, давайте их бить, спасать Россию». Вот как сейчас преамбула написана мне нравится: «подложный документ, созданный с антисемитскими целями». Землеройкин (обс.) 09:52, 14 июля 2021 (UTC)
            • Да, но я спрашиваю, как он может быть просионистским. Vcohen (обс.) 10:15, 14 июля 2021 (UTC)
              • Второе предложение: "Впервые опубликован на русском языке в 1903 году под видом отчёта о тайных собраниях сионистов в Базеле" - отсюда появилось "просионистский". Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 15 июля 2021 (UTC)
        • Не, подождите. «Фальсифицированный» значит есть некий исходный, верный документ (фальсификат - подделка). Так вот что за этот исходный документ, от которого возникли «протоколы сионских мудрецов»? - Saidaziz (обс.) 10:10, 14 июля 2021 (UTC)
  • Страница значений это не список статей, начинающихся со слова протокол, а список ссылок на статьи, которые можно назвать словом Протокол(ы). Эта ссылка должна быть удалена из дизамбига. DimaNižnik 11:04, 14 июля 2021 (UTC)
  • Вот как сейчас в дисамбиге написано, это вообще нелепость. "...в котором якобы излагаются планы"... А на самом деле не излагаются? Open WWorld (обс.) 15:05, 14 июля 2021 (UTC)
    • Нет. Как можно изложить то, чего не существует? Документ только безосновательно претендует на то, что излагает планы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 15 июля 2021 (UTC)
  • Этой статье вообще не место на данной странице неоднозначностей, как уже справедливо заметили выше. Нет здесь никакой неоднозначтонсти. С таким же успехом туда можно добавить Протокол обмена ключами с использованием суперсингулярных изогений и еще кучу статей, которые начинаются словом «протокол». M0d3M (обс.) 14:09, 15 июля 2021 (UTC)
    • +1. Упоминания в дизамбиге заслуживают только те протоколы, которые как правило упоминаются без уточнений, что же за протокол. Например, протокол о правонарушениях, составляемый полицейским, возможно протокол допроса или совещания («не для протокола»). Протокол проведения мероприятия («костюм не соответствует протоколу») и т.д.— SEA99 (обс.) 04:13, 16 июля 2021 (UTC)

Шаблон:М.[править код]

Коллеги, объясните, пожалуйста, (а так же ЧастникУчастник), чем так плох "Шаблон:М.", что его надо настойчиво выпиливать из статьи? Я правда не понимаю. Я лично визуально изменения от его применения вижу, но может быть это только я. — Stolbovsky (обс.) 07:41, 12 июля 2021 (UTC)

вероятно потому и убирает, если не видно разницы, то шаблон лишний (но вообще для такого есть Википедия:Запросы к ботоводам, если включений не 5 шт) ~~‍~~ Jaguar K · 07:50, 12 июля 2021 (UTC)
У меня разница есть. При наведении курсора появляется расшифровка сокращения. Не вижу причин выпиливать это. — Stolbovsky (обс.) 07:55, 12 июля 2021 (UTC)
Неверно прочел ваше первое сообщение, но все равно разницы у меня нет: оба подчеркивают и имеют подсказку при наведении курсора. ~~‍~~ Jaguar K · 08:01, 12 июля 2021 (UTC)
Для точной проверки вставьте оба варианта шаблона книга в Служебная:Развёртка шаблонов и убедитесь, что разницы нет. ~~‍~~ Jaguar K · 08:04, 12 июля 2021 (UTC)
И да, включений шаблона больше 200 тысяч — Stolbovsky (обс.) 07:58, 12 июля 2021 (UTC)
Разница есть, и она в том комментарии. Если участнику не видно разницы, это его личные проблемы, а не проблемы других участников. — Geka b (обс.) 08:02, 12 июля 2021 (UTC)
Для чего нужен шаблон, мне не понятно, но и хуже от него не становится. Участник сам утверждает, что от удаления шаблона ничего не меняется, а раз так, то правку вообще нежелательно делать, если одновременно не делаются какие-либо более существенные изменения. Тем более устраивать войну с основным автором. --188.65.245.136 08:09, 12 июля 2021 (UTC)
Я был не прав. Теперь вижу, в чем суть. Комментарий автоматически подставляется при использовании сокращения "М." в Шаблоне:Книга. Раньше, по-моему, такого не было. ЧастникУчастник, прошу прощения! — Stolbovsky (обс.) 08:13, 12 июля 2021 (UTC)
Я рад, что всё разрешилось. — ЧастникУчастник (обс.) 09:39, 12 июля 2021 (UTC)
  • Без дополнительных изменений такие правки нежелательны, как замусоривающие истории статей и списки наблюдения. 194.50.15.176 19:56, 12 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку ситуация разрешилась, топик закрывается (для бота). — Хедин (обс.) 07:28, 14 июля 2021 (UTC)

Bork[править код]

Коллеги, похоже, что снова вокруг статьи Bork началась рекламная возня. То что увидел я лишь по первому разделу и преамбуле: поттасовка фактов, использование сайта интернет-магазина в качестве АИ, выдёргивание лишь удобных фактов из полноценных АИ. P.Fiŝo 🗣 11:59, 8 июля 2021 (UTC)

  • Режьте безжалостно. — Good Will Hunting (обс.) 19:04, 9 июля 2021 (UTC)
  • Зачем лидирующие позиции отпатрулировали? Резать всю такую болтовню, описывая факты — такое-то место по тому-то. Викизавр (обс.) 14:07, 11 июля 2021 (UTC)
  • Что такое раздел "Компания?" Другие разделы не про компанию рассказывают? Его надо переписать. «Анализ профильного рынка привел собственников сети к решению о разработке и продвижении отдельного нишевого бренда[2][3]. Для этого в Германии в том же году была создана компания Bork Elektronik GmbH, владеющая правами на товарный знак BORK» — вообще не понятно, о чём тут речь. В 2005 году появилась серия Pro Line исполненная в металле — серия чего? «Эксперты оценивают стратегию продвижения бренда BORK положительно. Так, в интервью журналу Der Spiegel министр промышленности и торговли России Денис Мантуров привёл компанию Bork как известный российский пример» — пример чего? Мантуров — это чинуша РФ, а не эксперт— Мечников (обс.) 20:08, 11 июля 2021 (UTC)

Бабич, Михаил Викторович[править код]

В статье появилась пиарщица героя. Сначала правка с таким описанием: "Прошу не корректировать внесенные изменения, так как они внесены объектом данной страницы" [32]. Затем объяснения на СО: "Я являюсь представителем данного лица" [33]. Нарушение ВП:ОПЛАТА. — 92.240.209.159 11:44, 7 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Учётку заблокировал за вандализм на 3 дня, а статью защитил на 2 недели (там год назад уже набег был). Заодно подал запрос на проверку, ибо там недавно ещё и анонимы резвились. Vladimir Solovjev обс 14:34, 7 июля 2021 (UTC)

Предпочтение поэтического АИ научному[править код]

В статье Летнее солнцестояние, помимо скрытого подлога источника [4], есть и открытый и очень странный подход: "Хотя в старых и новых энциклопедических АИ, основанных на научных работах, говорится одно, но мы дадим определение, которое вскользь упомянул в своем опусе поэт-копирайтер, имеющий с полдюжины разношерстных образований от юриспруденции и бизнеса до истории и философии, ни одно из которых никак не связано с естественными науками". Не является ли это нарушением ВП:МАРГ? 24.17.199.14 04:58, 6 июля 2021 (UTC)

  • Всё проще: его мнение не является авторитетным, поэтому в статье не должно присутствовать. Vladimir Solovjev обс 07:03, 6 июля 2021 (UTC)
  • Поэт не авторитетен. Но надо бы пошарить по источникам: в англовике, например, излагается такая же точка зрения. Землеройкин (обс.) 07:33, 6 июля 2021 (UTC)
  • Думаю, это правильнее рассмотреть на КОИ. — Mr.knowledge83 (обс.) 08:18, 6 июля 2021 (UTC)
    • На КОИ тут рассматривать нечего: очевидно, что поэт не авторитетен в астрономии, а в астрономии солнцестояние относится к планете, а не к местности. Если найти АИ, описывающие понимание слова в народных традициях, это можно описать в разделе «В культуре». Но и в этом случае определение вряд ли совпадёт с определением поэта: в народных традициях солнцестоянием считается не одно мгновение, а три дня, когда изменение высоты солнца над горизонтом практически не заметны. DimaNižnik 11:42, 6 июля 2021 (UTC)
      • Именно так, коллега. Консенсус, полученный на КОИ, можно использовать уже на СО статьи. — Mr.knowledge83 (обс.) 12:52, 6 июля 2021 (UTC)
        • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, консенсус является консенсусом независимо от площадки, на которой он выявлен, тут случай настолько очевиден, что открытие темы в другом месте без аргументов на авторитетность поэта будет бессмысленной тратой ресурсов сообщества. Достаточно подвести итого здесь и перенести это обсуждение или ссылку на него на СО статьи, чтобы там это осталось навечно. DimaNižnik 18:16, 6 июля 2021 (UTC)
          • Это не так. Специализированные площадки именно для того и являются специализированными, потому что позволяют саккумулировать внимание на вопросе именно тех участников, которым интересна конкретная тема или некая тематика (к примеру - принятие изменений в правила, оценка источников и пр.), и которые, ввиду этого, следят именно за такими тематическими разделами (форумами, СО статей и др. и пр.), а что там происходит где-то в других местах ВП - не являющихся такими специальными площадками - их интересовать никак не должно. Кто-то может следить за ВП:ПРА или ВП:КОИ, но, при этом, он не должен и не обязан следить за ВП:ВУ (цель которого - «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников»), если такого участника интересуют, допустим, только изменения в правила или оценка источников. Куда-то участник может заходить эпизодически, а куда-то с отслеживанием через СН, и т. п. Uchastnik1 (обс.) 18:31, 6 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Поэт не авторитетен ни в астрономии, ни в народных традициях. Всю информацию, подтверждаемую поэтом, а также все самостоятельные выводы, в основу которых положено мнение поэта, следует из статьи удалить. DimaNižnik 17:34, 7 июля 2021 (UTC)

  • Не могу не отметить, что итог этот как бы формально верен, но приводит к полностью контрпродуктивному выводу: австралийский поэт en:Mark Tredinnick сам по себе не АИ в астрономии, но писал он об этом вопросе не в стихах, а в научно-популярной книжке, где ничего, конечно, от себя не выдумывал, а пересказывал вполне очевидные факты, к числу которых принадлежит и тот факт, что летнее солнцестояние происходит в Северном Полушарии в июне, т.е. северным летом, а в Южном Полушарии в декабре, т.е. южным летом. То, что авторы БСЭ про Южное Полушарие не вспомнили, довольно смешно, но от этого декабрьское летнее солнцестояние Южного Полушария никуда не девается (см., напр., Британнику [34]). Таким образом, уважаемый коллега Dimaniznik, вы вместе с неубедительным источником выкинули из статьи верное утверждение, а вместе с бесспорным источником сохранили в ней ошибочное. Андрей Романенко (обс.) 00:50, 10 июля 2021 (UTC)
  • Я отменил правки Dimaniznik. В англовики тоже два летних солнцестояния - июньское в северном и декабрьское в южном полушарии, это верно по смыслу, в БСРЭ же о южном полушарии явно просто забыли. MBH 05:54, 10 июля 2021 (UTC)
    • В БСРЭ ничего не забыли, это астрономическая терминология. Например прямые восхождения отсчитываются от точки весеннего равноденствия, а не «весеннего равноденствия в северном полушарии». Что не отменяет того, что в народных традициях название может быть другое; но об этом всём надо рассказывать согласно ВП:НТЗ, а не делать ориссный выбор в пользу одного из вариантов. Землеройкин (обс.) 06:14, 10 июля 2021 (UTC)
    • @MBH: Ну и плохо. В астрономии понятие «Солнцестояние» относится не к местности, а к планете в целом. Энвика совсем не АИ и не надо из из неё в рувику тащить все ляпы, у нас и своих хватает. Определение термина в энвике основано на чувственных переработках найденного в источниках сомнительной авторитетности, но, главное, что и в них совсем другое определение: "longest day" (that is, the day when the Sun is above the horizon the longest) is the summer solstice, т.е. летнее солнцестояние это самый длинный день (бытовое или географическое понятие), а не то, что сейчас в статьях и не то, чем пользуются астрономы в своих расчётах.
      И в статьях ВП недопустим комментарий типа «в авторитетнейших источниках одно, но мы решили, что у поэта более правильно». DimaNižnik 07:21, 11 июля 2021 (UTC)
  • Коллеги, теперь надо бы в Зимнее солнцестояние поправить... Викизавр (обс.) 14:12, 11 июля 2021 (UTC)

Окончательный итог[править код]

Статью Летнее солнцестояние переоформил, Зимнее солнцестояние переписал в соответствии с Британникой. DimaNižnik 16:05, 12 июля 2021 (UTC)

Capitolium4025[править код]

Начал работать над статьей неогреческий стиль, тщательно отбирал источники, делал переводы, так как русскоязычной литературы очень мало. Сейчас участник Capitolium4025 просто планомерно удаляет мой вклад. Раздел про Россию вообще снёс (при этом теперь там, где был описан 19 век, теперь и 18 век, всё вперемешку). Здесь вообще берёт мой перевод, чуть-чуть переписывает, удаляет мой источник и ставит ссылку на В. Г. Власова. Это вообще нормально? — Pablitto (обс.) 18:22, 5 июля 2021 (UTC)

  • Вы пытались обсудить вопрос с участником лично? Лучше всего это сделать на СО статьи. Скажите с чем вы не согласны, спросите почему он удалил ваш источник. Обычно конструктивный диалог приходит к консенсусу. Что касается, «берёт мой перевод, чуть-чуть переписывает», то это нормально — Википедия так и работает. — Алексей Копылов 00:11, 6 июля 2021 (UTC)
  • Действительно, попробуйте обсудить всё на СО статьи с участником. Если не получится прийти к консенсусу, то зовите посредника. Vladimir Solovjev обс 07:15, 6 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Открыл обсуждение на СО статьи. Спасибо за совет. — Pablitto (обс.) 19:57, 6 июля 2021 (UTC)

Запоздалая победа над Гитлером[править код]

Не, ну я понимаю, 80 лет великого праздника нападения немцев на Россию, и кто-то (возможно, приняв с устатку) решил хотя бы символически победить Гитлера. Это понятно - дело-то житейское. Но почему спустя пару дней Wikisaurus нимало сумняшеся подтверждает трёхстрочный итог участника (ни разу не админа) - я уже не понял. Думал, пусть так и будет, ладно, но реплика защитника правил Abiyoyo меня сразила напрочь: он назвал это «нормальным итогом». Я в шоке. Это оспаривание вообще, или у меня чего-то со зрением? — Хедин (обс.) 13:39, 5 июля 2021 (UTC)

  • А как надо было? Uchastnik1 (обс.) 13:55, 5 июля 2021 (UTC)
    • Третий Рейх? Если нет консенсуса, то оставить как есть, то есть Гитлеровская Германия.— Лукас (обс.) 14:09, 5 июля 2021 (UTC)
      • "то есть Гитлеровская Германия" - Как по мне, и такое норм. Тут соглашусь с коллегой ниже: "статья может иметь несколько вариантов названия, которые узнаваемы и проверяемы в примерно равной степени", где, наверное, действительно, в плане "абсолютного консенсуса" можно решить лишь голосованием, а в плане неабсолютного - любой подобный будет вполне приемлемым (хоть и дискуссионным). Uchastnik1 (обс.) 14:20, 5 июля 2021 (UTC)
  • Обсуждаемая статья может иметь несколько вариантов названия, которые узнаваемы и проверяемы в примерно равной степени. В частности, один из них выбран в этом итоге. Поскольку автор итога, если вы выразите своё несогласие с ним, обеспечит вам регулярное купание в ароматной коричневой жиже весь следующий год, полагаю целесообразным не спорить с ним. Иных вариантов (разве что провести голосование, но его итоги будут оспорены, а организаторы — подвергнуты вышеописанным процедурам) я не вижу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:06, 5 июля 2021 (UTC)
    • Меня интересует не название, а сама процедура подведения на ОСП. Прерогатива которой у администраторов. И это нельзя назвать итогом никак - но переименование было произведено. — Хедин (обс.) 14:25, 5 июля 2021 (UTC)
  • Действительно, итог, и в особенности его форма, не соответствуют тому вниманию, которое получила эта тема. Это лишь вызовет ещё больше вопросов и недовольства. — Mike Somerset (обс.) 15:16, 5 июля 2021 (UTC)
    • Я сменил "Итог" на "Оспоренный итог", и предложил Викизавру вернуть назад (ему проще сносить перенаправление), но он отказался. Предвидя возможное раздражение общества и предположив, что могу быть неправ, я вынес вопрос сюда - таки вернуть назад, или переименовать в "Третий рейх" (pro Wikisaurus) или чего ещё? Оставлять "Нацистскую Германию" выглядит как поблажка создавшему этот бракованный "итог". — Хедин (обс.) 15:34, 5 июля 2021 (UTC)
  • Если он и ненормальный, то только тем, что слишком длинный и подробный. Тут самый правильный итог — кинул монетку, выпало так. Кто думает, что у статей бывают «правильные» названия, тому предстоит испытать немало разочарований. Abiyoyo (обс.) 15:45, 5 июля 2021 (UTC)
    • Вторая часть вашего поста основана на личном опыте, я вам в этом верю. С первой не соглашусь: итог на оспаривании должен быть подведён не менее тщательно, чем первоначальный, это в правилах где-то есть. Этот итог грешит тем же, за что разбирали ваш: нет анализа предложенных вариантов, никакого. Из всего ИС вытащил один пункт, и привет. — Хедин (обс.) 16:12, 5 июля 2021 (UTC)
      • Пустая трата времени все эти разборы вариантов. Цена вопроса — копейка, сил тратится сверх меры. Abiyoyo (обс.) 16:42, 5 июля 2021 (UTC)
        • Не согласен. Вложенный труд ценится, и как вижу, более тщательные итоги держатся дольше. Итог от S.m.46 был самый поверхностный, и простоял лишь 2 недели. — Хедин (обс.) 08:11, 6 июля 2021 (UTC)
  • Нормальный итог. Там действительно можно выбрать не менее трёх равно нормальных названий, нормальным итогом будет выбрать любое из них и закрыть обсуждение на замок. MBH 16:53, 5 июля 2021 (UTC)
    • MBH, я доверяю вам бросить кость (6 граней - оптимально): назовите нам одно из трёх названий: гитлеровская Германия, нацистская, и Третий рейх. Так по крайней мере, будет честный выбор, а не то, что с 2018 года проталкивает один и тот же участник. — Хедин (обс.) 17:00, 5 июля 2021 (UTC)
    • В том и проблема, что предлагаемый итог сформулирован по принципу «кто первый, того и тапки». Повесить замок на сложное обсуждение с таким итогом будет сложновато. Не говоря уже о том, что это явное пренебрежение другими мнениями, коих было озвучено немало.
      С другой стороны, изменённое наименование явно лучше того, что было. И если такой кейс пройдёт, то через годик-полтора можно будет аналогичным образом сменить на Третий рейх. Главное подгадать удобное время. — Mike Somerset (обс.) 17:07, 5 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Полиционер подвёл подробный итог в пользу Нацистской Германии. MBH 17:19, 5 июля 2021 (UTC)

ВП:НТЗ в технических статьях[править код]

Конфликт в технических статьях Контейнеризация и Kubernetes. Обсуждение, соответственно здесь и здесь. Прошу высказать соображения. Axlesaery (обс.) 13:38, 5 июля 2021 (UTC)

Шаблоны-карточки в статьях о еде: добавлять или удалять?[править код]

Проект:Кулинария проводит инвентаризацию и оценку статей. На этом этапе ботоводы подготовили нам подборку статей, увильнувших от предыдущих этапов оценки. В ходе оценки, в числе прочего, я проверяю категоризацию и проставляю в статьи шаблоны-карточки по теме, если их нет. Карточки унифицируют оформление, включают статью в алфавитную категорию и подтягивают некоторые параметры из Викиданных. В большинстве статей проекта карточки, если они существуют, проставлены. Участница Dlom в созданные ею статьи карточки не проставляет принципиально, поэтому созданные ею статьи в большинстве оказались в этом пуле не прошедших оценку: мы начинали инвентаризацию от алфавитных категорий, а в них статьи без карточек обычно не попадают. Однако мои правки по добавлению шаблонов-карточек {{Блюдо}} Dlom отменила без аргументации: [35][36][37]. Запрос к администраторам был закрыт без обоснований, обжалование закрыто с обоснованием, что версия статьи без карточек консенсусная и так тому и быть: «статьи были написаны несколько месяцев тому и не содержали карточек (то есть это консенсусная версия), потом была внесена правка (добавлена карточка), которая была частично отменена (карточка была убрана, но добавлена категория). При этом никакая из двух версий — с карточкой и без неё — не была явно предпочтительнее другой по крайней мере с текущим наполнением, так как там заполнены буквально 1-2 параметра. В такой ситуации по умолчанию предпочтение отдаётся консенсусной версии». Наконец, очередные добавленные карточки были отменены участницей Dlom уже с комментарием «неконсенсусная правка, вам было рекомендовано Good Will Hunting и @DZ: открыть широкое обсуждение по поводу карточек».
Простите меня, коллеги, но коли два администратора и автор считают, что это тема для «широкого обсуждения», прошу обсудить широко: 1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии? 2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?
Особо приглашаю к обсуждению коллег по проекту, совместно с которыми вся эта деятельность была организована: Bapak Alex, Ле Лой. Томасина (обс.) 11:20, 5 июля 2021 (UTC)

  • Думаю, что простановка универсальных (тематических) карточек - дело полезное, направленное на улучшение статей (это моё общее мнение по статьям любой тематики, не только кулинарии). Uchastnik1 (обс.) 11:25, 5 июля 2021 (UTC)
  • Из своего опыта:
  1. делаю правку
  2. юзернейм правку отменяет
  3. пишу на СО "дорогой юзернейм, моя правка хороша (в данном случае — карточка нужна) потому-то (подтянутся данные из ВД, красота оформления, локальный консенсус...)"
  4. жду несколько дней
  5. в отсутствие аргументированного ответа (а чаще — в отсутствие ответа вообще) возвращаю правку
  6. если юзернейм опять отменяет, то войну ведёт уже он — я-то КОНС соблюдаю
Думаю, с таким алгоритмом ответ на вашу заявку на ЗКА был бы другим. -- Klientos (обс.) 11:58, 5 июля 2021 (UTC)
на деле такое не работает (но это имхо, я ни кому не обращался за уточнениями) ~~‍~~ Jaguar K · 12:35, 5 июля 2021 (UTC)
  • Помнится в бытность в АК мы обсуждали разблокировку участника, бессрочно заблокированного за простановку карточек целиком берущихся из Викиданных. Проблема там была в том, что карточки были почти пустые. Я не знаю насколько полные карточки генерятся по Викиданным в кулинарии, как вообще мерить их "полноту", но видимо плясать надо от этого. И если карточки дают "достаточное" количество информации, то их расстановка полезна, а если они только для того чтобы дать оригинальное название и картинку - то нет. Есть ещё в какой-то мере обратная точка зрения, согласно которой негоже проставлять карточки в очень короткие статьи, так как они тогда получаются размерами больше статей. Не знаю насколько это имеет смысл в вашем случае. Итого получается, что коврово проставлять карточки на все подряд статьи нельзя, так же как и коврово отменять простановку карточек. Нужно смотреть что даёт карточка в каждом конкретном случае. — Zanka (обс.) 12:13, 5 июля 2021 (UTC)
    • @Zanka, давайте возьмём живой пример: без карточки 1, с карточкой 1, без карточки 2, с карточкой 2, обратите внимание на категории. Для разных статей генерятся разные карточки, это зависит от наполнения ВД, но оно сегодня такое, завтра может быть дополнено. Пустая карточка, опять же, приглашает заполнить параметры в ВД, её отсутствие - никуда не приглашает. В этой карточке всего восемь параметров кроме фото, сколько нужно заполненных, чтобы они не были "почти пустыми"? Томасина (обс.) 12:37, 5 июля 2021 (UTC)
      • Или вот другой живой пример: без карточки и с карточкой. Обратите внимание, что никакие данные из ВД не подтягиваются. И, вангую, и не подтянутся никогда. Но после простановки карточки участницей Томасина исчезла имевшаяся подпись к иллюстрации. И некому тут за борканника вступиться, ага. Сейчас отменю карточку. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 12:57, 5 июля 2021 (UTC)
        • Подпись есть, теперь она находится НАД фотографией. И добавилась алфавитная категория, которую Вы удалили и этим нанесли статье вред. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Томасина (обс.) 13:03, 5 июля 2021 (UTC)
          • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И пока обнаружила только борканник от сегодня, 5 июля. Но уж больно живописный. -- Dlom (обс.) 13:22, 5 июля 2021 (UTC)
            • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И скажите, зачем Вы добавляете свою немецкую книжку в статьи, которые по ней не писались и ничего оттуда не содержат? Две, две карточки я сегодня поставила. Не одним только блюдом жива кулинария, в ней еще и напитки имеются. Томасина (обс.) 13:27, 5 июля 2021 (UTC)
  • В приведённых диффах отмена логична — карточки пусты, из ВД они ничего не подтягивают, а только оформление портят. Были бы там впучную все параметры заполнены, то другое дело. -- La loi et la justice (обс.) 12:34, 5 июля 2021 (UTC)
  • Ставлю вопрос об удалении самой карточки блюда. Мне кажется, я вообще не видела пока ни одной статьи с содержательно необходимой и качественно оформленной карточкой блюда. Приведите мне такой пример, пожалуйста, кто знает. При этом я в полном восторге от карточек в статьях о людях, особенно государственных деятелях, и о битвах. Какой смысл в карточке в которой под фоткой в лучшем случае стоит что-нибудь: сахар, мука, соль, мясо. Зачем это нужно выносить отдельно в карточку? Ну, может, еще указана национальная кухня, но зачем и она? Есть ведь категории. Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. Так зачем проставлять карточку? Чтобы проставить категорию:Блюда по алфавиту. Так есть хоткат. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 13:15, 5 июля 2021 (UTC) Какой-то атавизм вижу в этой карточке, как в старые времена, когда почти все статьи Википедии состояли целиком и полностью из карточек. И народ только этим и занимался, ходил карточки расставлял. И про соотношение объёма статьи и карточки Zanka тоже очень права. Статьи о блюдах обычно всего пару абзацев. -- Dlom (обс.) 14:00, 5 июля 2021 (UTC)
    • Вынесите на КУ тогда. -- La loi et la justice (обс.) 13:25, 5 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, не обобщайте, не все пишут столь же лаконично, как Вы. "Красивая табличка статистики" показывает, что несколько десятков статей развиты до уровня почти ХС и сотни - до нормального уровня, то есть почти ДС. Томасина (обс.) 14:15, 5 июля 2021 (UTC)
      • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Как эта информация соотносится с заявленной темой о карточке блюда? Что эта информация даёт для развития Википедии? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 14:38, 5 июля 2021 (UTC)
        • Коллега, Вам - ничего не надо с ней делать, Вы уже отказались от участия в обсуждении, координации и осуществлении этих работ. А мы делаем потихоньку согласно намеченному плану. Строго добровольно. Без Вас. Но если Вы будете продолжать препятствовать, то да, мы перестанем что-либо делать и расползёмся по другим темам, я - точно уйду, мне эти разборки с Вами не сдались. Проект будет Вам благодарен. Томасина (обс.) 15:12, 5 июля 2021 (UTC)
    • Напомню, что в мобильной версии ВП людей встречает карточка, откуда часто очень удобно выискивать главное. Заполненная карточка - это однозначно благо.
      Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. - не вижу по приведенным диффам нарушений оформления. Deltahead (обс.) 10:29, 6 июля 2021 (UTC)
  • Я проставила рекордное количество шаблонов невежливо и очень прошу участниц следить за речью. — Zanka (обс.) 23:39, 5 июля 2021 (UTC)
  • По-моему обсуждение сложно именно тем, что у обеих сторон есть понятная перспектива. С одной стороны, Томасина уже много лет занимается статьями именно систематически — с точки зрения важности для проектов, что требует строительства инфраструктуры карточками или категориями. С другой — Dlom тоже пишет статьи и имеет некоторые эстетические предпочтения, которые не предполагают наличия карточек в тех статьях.
    Какие у нас есть варианты бескровного решения проблемы? На мой взгляд, наличие карточки в целом предпочтительно по озвученным Томасиной причинам, и её деятельность безусловно полезна. Но сама по себе карточка для категоризации не обязательна, ту же техническую роль выполняет простановка категории.
    Мой личный ответ на вопрос «зачем карточки» звучит примерно так: «чтобы видеть краткий список ингредиентов, ссылку на Склад с фотками блюда, и ссылку на национальную кухню, к которой блюдо принадлежит (категории с мобильников не видно, а с них нас читает половина аудитории). Но, насколько я понял, Dlom карточки в статьях о блюдах не нравятся в любом виде — заполненные и незаполненные. Может быть, оставить в начатых ей статьях только категорию? Для проекта это технически эквивалентно, а повод для конфликта исчезнет. — Ле Лой 06:32, 6 июля 2021 (UTC)
  • В общем-то есть ВП:МОЁ: вклад авторов нужно уважать, но при этом права собственности на статьи ни у кого нет, а спорные моменты нужно решать консенсусом, поэтому позиция «мне это не нравится, поэтому я не пущу это в мою статью» крайне неконструктивна. Хотя карточки, имхо, вкусовщина, кому-то они не нравятся своим фактом существования, но воевать из-за них бессмысленно. И в стабах особого смысла ставить карточки возможно и нет, а категории можно проставить вручную. Имхо, карточки полезны с той точки зрения, что там есть структурированная информация, по которой проще что-то найти разным интернет-поисковикам (если кто не в курсе, то гугл сейчас по умолчанию при поиске выдает краткую информацию из статей Википедии, в том числе и из карточек). Vladimir Solovjev обс 07:26, 6 июля 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, отвечаю с задержкой по причине викиотпуска, сопряжённого с отсутствием большого экрана и стабильного интернета.
С огромным уважением и полнейшим одобрением отношусь к титанической работе коллеги Томасины по систематизации и упорядочению блока статей кулинарной тематики. Сам оказываю коллеге посильное содействие в этом деле и сожалею, что мои усилия намного менее результативны.
В то же время у меня вызывает самую искреннюю симпатию продолжительный и упорный труд коллеги Dlom, создавшей множество качественных «кулинарных» статей. Прекрасно знаю, что все статьи - наше общее достояние, я, тем не менее, верю в некие «моральные» прерогативы основных авторов и всегда стараюсь уделять особое внимание их позиции.
Так вот, у меня вызывает немалое недоумение нежелание коллеги Dlom использовать отличный - на мой взгляд - шаблон «блюдо». Но мое недоумение - мое дело, а предпочтения основного автора я привык уважать. Мне хотелось бы надеяться, что коллега когда-нибудь передумает и допустит эти шаблоны в «свои» статьи. Покуда же такого не произойдёт, вживлять их туда принудительно, ИМХО, не стоит. Думаю, мы с Томасиной и всеми, кто занимается систематизацией кулинарного блока, как нибудь переживем.
И последнее. Ещё раз подтверждая своё уважение позиции Dlom, хотел бы почтительно просить коллегу воздерживаться от резких выражений. Они не способствуют ни улучшению атмосферы в проекте, ни поиску оптимального выхода из спорной ситуации. Bapak Alex (обс.) 10:15, 6 июля 2021 (UTC)
  • Однозначно добавлять, заполняя при этом хотя бы по 3-4 параметра. Deltahead (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)
  • Карточка-карточке рознь. В статье Корабль она стоит, хотя и не нужна от слова "совсем". А в статье о персоналии (пример Сократ) нужна, так как дает краткую и удобную выжимку. Проставлять квадратно-гнездовым методом карточки наверно не стоит, так как это приведет к появлению глупостей. Если и ставить, то тщательно заполнять самому, не надеясь на викиданные, в которых тьма ошибок. Карточка в которой будет лишь "биненштих - мука, соль, сахар" не нужна. Если же в ней будет информация о национальной кухне, с каким напитком употреблять, на какие праздники готовят, какие вариации в Швабии и Баварии, то такая карточка украсит статью. Ibidem (обс.) 11:07, 6 июля 2021 (UTC)
    • А откуда же они возьмутся, если карточку не развивать? А кто ее будет развивать, если она не будет стоять в статьях? И откуда это все в карточке будет браться, если этого не будет в статьях, там же "обычно пара абзацев"? Посмотрела в англовики, в шаблоне около двух десятков параметров, для части которых ВД содержит сведения. Мы обсудим и добавим эти параметры в наш шаблон, а потом автоматом все статьи о блюдах подгрузят соответствующие сведения из ВД, когда они там появятся. Кроме тех, где карточки нет - в них как не было ничего, так ничего и не будет, Томасина (обс.) 11:33, 6 июля 2021 (UTC)
  • На основании огромной случившейся беседы просуммирую свою позицию: для сведения на нет возможных конфликтов сторонам дискуссии и участникам проекта (или даже всем мимопроходящим здесь) стоит определить для данного шаблона минимальный набор полей, заполнение которых делает его однозначно полезным. В таком случае удаление заполненного шаблона становится неконсенсусным. А использование пустого шаблона или использование картинки остается по принципу: кто первый сделал. - DZ - 11:22, 6 июля 2021 (UTC)
  • Предлагаю решить проблему добавлением участнице Dlom личного юзерскрипта, скрывающего карточки блюд. Она их видеть не будет, если они ей мешают - а другие участники будут. Скрипт написать несложно (да такой уже и есть), на ВП:ТЗ подскажут. MBH 16:43, 7 июля 2021 (UTC)

Просьба об итоге[править код]

Прошу подвести итог, все желающие, кажется, высказались.
Напомню, на всякий случай, формулировку поставленных на обсуждение вопросов:

  1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии?
  2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?

Спасибо. — Томасина (обс.) 13:59, 13 июля 2021 (UTC)

Мне кажется мнение Deltahead оптимальным. Пока карточка пуста (или не добавляет новых параметров) — ее добавление равносильно оформлению, то бишь, дело вкуса. Категория блюда по алфавиту, по идее, плюс, но суммарно получается примерно то же. ~~‍~~ Jaguar K · 14:31, 13 июля 2021 (UTC)
  • Я тоже так считаю. — Ле Лой 23:04, 13 июля 2021 (UTC)
    • @Ле Лой, "так" - это как? В реплике коллеги выше я не вижу практического смысла. Она не отвечает на заданные вопросы, а последнее предложение просто загадочное. Томасина (обс.) 06:46, 14 июля 2021 (UTC)
      • Я, конечно, имел в виду исходную реплику Deltahead: [карточки] «однозначно добавлять, заполняя при этом 3—4 параметра». Последнее предложение я тоже не очень понимаю. — Ле Лой 22:05, 14 июля 2021 (UTC)
        • Я однозначно за то, чтобы карточки добавлять, а сами эти карточки заполнять по максимуму. За исключением тех случаев, когда основной автор статьи недвусмысленно обозначит своё нежелание «получать карточку». Bapak Alex (обс.) 05:49, 15 июля 2021 (UTC)
    • @Ле Лой, @Bapak Alex, дорогие мои коллеги по проекту. Ваша дипломатичность, похоже, препятствует Вам ответить ясно на заданные вопросы. Вопросы поставлены прямо и предполагают прямой же ответ в виде: 1) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме..., 2) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме.... Томасина (обс.) 07:46, 15 июля 2021 (UTC)
      • Замечание принимаю. Отвечаю четко на поставленные вопросы. 1) Да. Уверенно полагаю, что деятельность коллеги Томасина по добавлению карточек для Проекта полезна. 2) Нет. Считаю, что действия коллеги Dlom по удавлению таких карточек не полезны для Проекта. При этом полагаю, что ущерб, наносимый Проекту этими действиями, не настолько значителен, чтобы мы не могли с ним примириться, тем паче, что польза, приносимая деятельностью коллеги Dlom по созданию профильных статей, этот ущерб многократно возмещает. Bapak Alex (обс.) 08:49, 15 июля 2021 (UTC)

Вторая просьба об итоге[править код]

Прошу снова и очень настойчиво, это уже совсем не смешно. @Good Will Hunting:, @DZ:. — Томасина (обс.) 07:32, 19 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Перед тем, как формулировать итог по существу, я бы хотел озвучить некие общие соображения. В моём понимании одним из признаков качественного итога является отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям. Итог не должен подводиться для конкретного участника. Итог должен быть таковым, что даже если один или несколько участников дискуссии уже не заинтесованы в теме, покинули проект и пр. — им можно продолжать пользоваться другим редакторам Википедии, и он не должен вызывать недоумение в дальнейшем. Невозможна, ну или хотя бы нежелательна ситуация, когда ретроспективно глядя на итог приходится объяснять «Это делалось для того, чтобы имярек остался доволен». Поэтому мой итог ниже — он ни для конкретных участников, и не против конкретных участников. Он — для Википедии.

По существу, по итогам обсуждения выше и по результата собственного анализа, я должен констатировать, что инфобокс {{Блюдо}} является консенсусным и на локальном уровне (в русской Википедии), и на более широком уровне (91 интервика). Далее, использование инфобоксов в целом в Википедии также является консенсусным; то есть, за исключением довольно узкого круга случае, главным образом очень общих (вроде пресловутого «Корабля»), если есть специализированная карточка и предмет статьи напрямую подходит по классификации, эта карточка в статье крайне приветствуется. Даже в шаблоне {{rq}}, являющемся «Библией патрулирующих», есть соответствующий параметр infobox. Более того, вся информация, добавленная через карточку и викиданные в нашей статье, становится доступной в других разделах — это очень сильный аргумент в пользу схемы «карточка + викиданные». Поэтому действия по расстановке такого шаблона в соответствующих статьях я полагаю безусловно конструктивными.

Могут ли быть ситуации, когда несмотря на формальное соответствие предмета статьи нужной категории инфобокс в ней неуместен? В обсуждении выше приводились возможные примеры, причём, действительно, противоположные: когда карточка слишком длинная, а статья короткая, так что инфобокс делает её «длиннее» текста; или когда карточка полупустая или содержит буквально 1-2 элемента. Я должен констатировать, что по итогам обсуждения выше, равно как и по итогу каких-то предыдущих обсуждений, какого-то конкретного списка случаев, когда карточка заведомо неуместна, я скорее не вижу. В частности это связано с тем, что если даже карточка пустая — то в дальнейшем она может наполниться информацией из Викиданных (аргумент про возможный вандализм в Викиданных не принимается — мы уже за много лет как-то с этим свыклись, и даже худо-бедно боремся; никто не будет отказываться от Викиданных, потому что в статьях о блюдах встречался вандализм). Второй же кейс — статья короткая, а карточка длинная — всё же близок ко вкусовщине; кому-то это не нравится, а кому-то вполне ок; тем более что на мобильных устройствах они идут друг под другом и необходимости в «выравнивании высоты» нет.

Поэтому в сухом остатке прихожу к следующим выводам по итогам обсуждения:

  1. Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо.
  2. Создавать статьи о блюдах с карточкой «Блюдо» допустимо. Использование этого инфобокса приветствуется.
  3. Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо (то есть можно только при наличии в явном виде озвученных веских причин).
  4. В случае возражений по поводу уместности инфобокса в карточке формально следует пользоваться схемой поиска консенсуса: «правка — отмена — обсуждение на со».

К сожалению, критерии уместности карточки «Блюдо» в статьях в данном обсуждении зафиксированы не были. Я бы рекомендовал их обсудить отдельно и прийти к согласию в рамках профильного проекта Проект:Кулинария. Моя личная рекомендация — в качестве отправной точки исходить из того, что любая карточка с картинкой или, скажем, тремя и более заполненными текстовыми полями уместна. Таким образом допустимо удалять карточки, только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля, однако настоятельно рекомендовать даже вместо этого стремиться к тому, чтобы в статье была иллюстрация, добавленная через карточку. — Good Will Hunting (обс.) 10:34, 19 июля 2021 (UTC)

Комментарий: мне кажется, "отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям" никуда не делось — точнее, в рамках текущего обсуждения мб и так, но по факту итог отдается на решение небольшой группе людей в проекте. ~~‍~~ Jaguar K · 13:40, 19 июля 2021 (UTC)
Итог совершенно некорректный и подлежит пересмотру. Стабы с карточками создаваться не должны, т.к. эта муть не оставляет в них место для осмысленных иллюстраций. Ботоподобная деятельность, имитирующая написание энциклопедии (в частности, простановка "оценок" работам других, более опытных участников), создает в проекте нездоровую обстановку, отвращает авторов от написания статей и, соответственно, должна пресекаться блокировками. — Ghirla -трёп- 09:50, 26 июля 2021 (UTC)
Кстати, вот да, я себе подумала, что теперь без острой необходимости постараюсь новых статей в кулинарной тематике конкретно о блюдах, конечно, больше не писать. -- Dlom (обс.) 08:36, 2 августа 2021 (UTC)
¯\_(ツ)_/¯ — Good Will Hunting (обс.) 10:14, 2 августа 2021 (UTC)
К вам никаких претензий, разумеется. Я и согласилась же с вашим итогом. Я только про то, что писать такие статьи, мне лично, получится себе дороже. — Dlom (обс.) 10:31, 2 августа 2021 (UTC)
  • Ремарка к тезису о том, что карточка "не оставляет в них место для осмысленных иллюстраций".
    В общем, ничего подобного не имеет места быть (просто уметь нужно). Опять же, стаб, состоящий из одних иллюстраций - тоже некоторый нонсенс.
    А вот постоянная "партизанская война" с карточками и сопутствующее этому гневное брюзжание по каждому удобному случаю - как раз и "создает в проекте нездоровую обстановку, отвращает авторов от написания статей".-- Kaganer (обс.) 11:22, 6 августа 2021 (UTC)
  • Коллега @Good Will Hunting, в целом с итогом согласен, но в части карточки из одного изображения — ни в коем случае, не надо использовать карточки вместо [[File:...|thumb]]. Предлагаю поменять «только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля» на «только если в них нет изображения или заполнено лишь 1-2 поля». Викизавр (обс.) 19:25, 30 июля 2021 (UTC)
    • Итог в этой части является моей личной рекомендацией. Более того, эта часть — про уместность карточек в статьях — касается не только проекта Кулинария. Возможно, это стоит вынести на обсуждение отдельно, тем более что комментарий Ghirlandajo также связан с этим. — Good Will Hunting (обс.) 19:30, 30 июля 2021 (UTC)

Фальсификация истории в Азербайджане[править код]

Уважаемые Коллеги, в проекте есть статья "Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии", которую статья "Фальсификация истории в Азербайджане" дублирует, очень много ангажированных источников, не соответствующие НТЗ. Есть смысл объединить эти статьи, либо удалить нынешнюю. Нет ни одной подобной статьи о других странах. Фальсификация- доказанный факт, а не мнение отдельных ученых, даже если они АИ. Прошу обратить внимание на факт подмены понятий, фальсификация - умышленное искажение, требующее доказательств. из указанных нейтральных АИ ни один не обосновал научно подтвержденный факт фальсификации. Кроме того, обвинения в адрес отдельных ученых не является фактом "фальсификации истории" в отдельно взятой стране. Поэтапно по источникам на фальсификацию: 1. "Фальсификация истории в Азербайджане — оценочное определение, которым, по мнению ряда авторов, следует характеризовать исторические исследования, проводящиеся в Азербайджане при государственной поддержке. Целью этих исследований, по мнению критиков, является возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев и историческое обоснование в территориальных спорах с Арменией. При этом ставится задача во-первых, укоренить азербайджанцев на территории Азербайджана, а во-вторых, очистить последнюю от армянского наследия" - ссылка на George A. Bournoutian, АИ, но ирано-армянского происхождения, а соответственно именно в этом вопросе нейтральным быть не может. Шнирельман - АИ, но это его мнение, он также высказывался и о ревизионистских концепциях в армянской историографии, где все остановилось на ревизионизме, а не фальсификации, по мнению авторов сегодняшней статьи. приводим его высказывание "Вряд ли азербайджанские историки делали все это исключительно по своей воле; над ними довлел заказ партийно-правительственных структур Азербайджана." Дать определение как фальсификация на гос.уровне, основываясь на мнении фактически одного нейтрального АИ, неприемлемо, особенно когда речь идёт о конкретной области Кавказская Албания. 2. Ширин Хунтер кто? историк? учёный? по какому принципу она здесь АИ и так много уделено её высказываниям. 3. конфликт мнений между Якобсоном А.Л. и Д. Ахундовым нельзя расценивать фальсификацией. По всем вопросам в исторической науки есть противоположные мнения. 4. Виллем Флор и Хасан Джавади, историки, но они говорят об искажении перевода одного ученого. это есть доказательство фальсификации на гос.уровне всей истории? 5. Дьяконов не в научном труде, а в Книге воспоминаний упоминает "...Герой Советского Союза арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах". и пересказ даже самого Дьяконова о каком-то издании доказательство фальсификации? 6. Мельтюхов М. историк, но не по профилю, он специалист другого региона. 7. Все исследователи армянского происхождения не могут соответствовать НТЗ в этом вопросе. — 2.206.245.17 20:31, 4 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Имеется решение авторитетного посредника по ААК на подобный запрос.— Masis&Sis (обс.) 02:28, 5 июля 2021 (UTC)

    • Уважаемые Коллеги, мы кажется о разных вещах говорим сейчас. С удалением или переименованием статьи сейчас вопрос не стоит. Я не вижу аргументов против выставленных мной шаблонов в статье У:NikolayLukas, который откатывает правки. и ещё вопрос, а при чем тут передача Ф.Аббасова с википедистами. я связи не уловил. — Aydin mirza (обс.) 16:14, 8 июля 2021 (UTC)

Школдыченко, Андрей Игоревич[править код]

Статья была на КУ, где и была удалена. С комментарием подведшего итог администратора, что восстановление через ВУС. Через ВУС никто ничего не восстанавливал... (Статья «синяя» а её СО — «красная».) Что есть неправильно и, вообще, нарушение. Прошу не отказать (с). --AndreiK (обс.) 17:40, 4 июля 2021 (UTC)

  • На КУ такое надо нести без лишних разговоров. Потому что, с одной стороны, сроки для {{db-repost}} давно вышли, но, с другой стороны, повторное создание статьи без обсуждения - это нарушение. — Grig_siren (обс.) 22:10, 4 июля 2021 (UTC)

Превращение Инкубатора в авгиевы конюшни[править код]

Мне пришлось выставить семь страниц из Инкубатора на удаление за вандализм и спам. Интересно, каким образом можно выявлять подобные спам-статьи эффективнее? 188.162.64.168 18:06, 3 июля 2021 (UTC)

  • Вы тратите время впустую( «Статьи» из инкубатора автоматически выставляются на удаление по прошествии месяца. 194.50.12.4 19:16, 3 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Это действительно так. Нет проблемы, нечего и обсуждать. — Хедин (обс.) 03:37, 4 июля 2021 (UTC)

Логи АК-24 и виртуалы в арбитраже[править код]

Уважаемые коллеги. Как известно, участник Biathlon опубликовал логи дискуссий арбитров по искам АК:1006, АК:1007, АК:1011. Сейчас логи удалены из-за отсутствия разрешения тогдашнего арбитра Mihail Lavrov, однако мне удалось с ними ознакомиться. Почему разрешения нет, становится очевидно по их прочтению. Из логов достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Полное совпадение стиля реплик, тотальная защита позиций A.Vajrapani по существу, резкие споры с другими арбитрами в защиту последней. Сейчас слушается дело АК:1179, где поставлен вопрос об идентичности Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Но прямых доказательств не хватает. Выложенные логи оказываются недостающим звеном, прямо демонстрирующим указанную идентичность.

Мы имеем беспрецедентную в историю рувики ситуацию, в которой виртуалы судят самих себя в арбитраже. Под угрозой и авторитет арбитражного комитета, и базовое доверие к институтам ВП. Это не рядовая арбитражная склока, но случай длительного введения всего сообщества в заблуждение. Я полагаю, в данной ситуации сообщество должно затребовать публикации логов, чтобы все участники могли сами воочию убедиться в сказанном. Да, мы уважаем тайну переписки, но до той поры, пока она не используется для многолетнего обмана сообщества и покрывания коррупции. Считаю необходимым публично обратиться к уважаемому арбитражному комитету с требованием предоставить сообществу логи, доказывающие, пожалуй, самый масштабный заговор виртуалов в нашей истории. Abiyoyo (обс.) 22:34, 2 июля 2021 (UTC)

  • Гражданская приёмная арбитражного комитета находится в другом месте… adamant.pwn — contrib/talk 22:37, 2 июля 2021 (UTC)
    • А здесь обращение к и информирование не арбкома, а сообщества, по смыслу. MBH 22:39, 2 июля 2021 (UTC)
    • Это как раз знают все. Однако характер и тональность ответа одного из уважаемых арбитров нынешнего состава даже не на критику (весьма и весьма обоснованную) решения АК:1144, а всего лишь на запрос участника об уточнении дальнейших действий со стороны АК и о том, видят ли арбитры происходящее в ВП:ЛГБТ после принятия ими этого решения, и собираются ли они с этим хоть что-нибудь делать — заставляет предполагать, что в текущей ситуации и с текущим составом Арбитражного Комитета более продуктивной является прямая и непосредственная апелляция к сообществу. Роман Беккер (обс.) 22:46, 2 июля 2021 (UTC)
      • Более продуктивной в каком смысле? Какая у всего этого цель, заставить арбитров поменять своё решение под напором «толпы»? Ну подобные обсуждения всё ешё принято на форуме арбитров открывать, хотя я бы сказал, что они в целом нежелательны (п. 6.8 АК:1147). adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 2 июля 2021 (UTC)
        • Вообще-то не следует так неуважительно отзываться о консенсусе сообщества и о принятых в нём правилах и традициях, писаных и неписаных, как о некоем "напоре толпы". Роман Беккер (обс.) 23:06, 2 июля 2021 (UTC)
          • Я так отзываюсь о конкретных методах, которые общие как для этой темы, так и упомянутой выше. Апелляция к эмоциям и чувствам участников, лозунги, нарушения ВП:НО уже в стартовом сообщении темы. Плохо это. adamant.pwn — contrib/talk 23:17, 2 июля 2021 (UTC)
            • Простите, не вижу ни "лозунгов", ни "нарушений НО в стартовом сообщении темы", ни "апелляции к чувствам и эмоциям участников". А вот проблему - причём не просто большую, а огромную, системную, циклопического масштаба - поднятую в стартовом сообщении темы - ещё как вижу... Роман Беккер (обс.) 23:25, 2 июля 2021 (UTC)
      • Ну, положим, конкретно этот уважаемый арбитр был и в АК-24, и он как раз против публикации логов не возражал. Да никто не возражал. Лавров устанавливал даты, до которых собирался вычитать, даты давно прошли, но он так ничего и не написал больше. AndyVolykhov ↔ 23:27, 2 июля 2021 (UTC)
        • В обсуждаемой сегодня ситуации этот конкретный арбитр как раз повёл себя очень хорошо и очень правильно - это известно. Проблема сейчас возникла вовсе не с ним, а с арбитром текущего состава, который в том составе отнюдь не был, но почему-то вдруг решил, что может и имеет право удалить логи АК-24, к которым он отношения не имел никакого - вопреки консенсусу остальных (кроме подозреваемого в виртуальности Лаврова) арбитров АК-24.
          Но в той моей реплике речь была не о том, а немного о другом - о том, что иногда на характер принимаемых АК решений влияют совсем не правила Википедии, а немного другие соображения, от озвучивания которых здесь я воздержусь. И о том, что, к сожалению, иногда арбитры следуют логике одного из них, когда он по каким-то своим соображениям "продавливает" удобное или нужное ему решение. Общее в этих двух конфликтах - есть, и оно именно в неуважении к воле сообщества, к правилам и к устоявшимся традициям нашего раздела, к консенсусу - просто в одном случае неуважение проявил один арбитр и к консенсусу сообщества, а в другом случае - другой арбитр и к консенсусу арбитров АК-24. Но общее тут есть. Я говорил именно об этом. И именно этим обосновывал правомерность обращения к сообществу "через голову АК", в обоих случаях. Надеюсь, теперь понятно, что я имел в виду. Роман Беккер (обс.) 23:36, 2 июля 2021 (UTC)
    • АК отвечает перед сообществом, перед избирателями. Причем не только какой-то конкретный состав отвечает, но и АК целиком, как институт. Здесь дело идёт не о том, что тяжущиеся по какому-то конфликту стороны пытаются слонить на свою сторону арбитров, но вопрос уже стоит об арбитраже вообще, оказавшемся на протяжении двух составов уязвимым к злоупотреблениям. Поэтому убежден, что в интересах всего сообщества, всех участников предпринять усилия по разрешению данной ситуации в атмосфере гласности и открытости. Оттого место для обращения (не только к уважаемым арбитрам, но и коллегам по википедии, всем участникам) было выбрано именно здесь. Abiyoyo (обс.) 23:13, 2 июля 2021 (UTC)
      • Вопрос вообще стоит о том, может ли в таких условиях сообщество доверять АК как институту, как высшей и последней инстанции для разрешения конфликтов, его мудрости и справедливости, отсутствию в нём круговой поруки и системной коррупции - и я не столько даже про само по себе попадание явного и очевидного виртуала в АК (такое, насколько мне известно, случалось и в англовики), сколько про ситуацию, когда один из арбитров текущего состава, прошу прощения за выражение, "покрывает" этого самого виртуала, под ложным предлогом "защиты личных данных" и "отсутствия прямого согласия" данного виртуала на публикацию логов - и это при том, что ранее данный виртуальный участник, надеясь "прищемить" публикацией логов другого члена АК и добиться отвода его в следующем составе АК от заявки, в которой он был заинтересованной стороной, не просто "давал согласие" на публикацию этих логов, но активно её продавливал. Роман Беккер (обс.) 23:22, 2 июля 2021 (UTC)
        • Я думаю, первая реакция коллеги Джекалоп была понятна, и в качестве администратора я, наверное, мог бы сделать то же самое: сначала скрыть от греха, потом разбираться по существу. Не считаю, что конкретной действие по скрытию стоит осуждать. Но вот сейчас, когда стало ясно, что в логах не просто какие-то рядовые разборки, а прямое доказательство грубых злоупотреблений доверием, то это решение стоит пересмотреть по причине высокой общественной значимости содержания этих логов. Abiyoyo (обс.) 23:34, 2 июля 2021 (UTC)
          • Эм, простите, а почему у этого коллеги не вызывала никаких возражений публикация других логов АК-24, в частности, тех логов, в которых разбирались нарушения участника Wulfson, и из которых довольно-таки явственным образом следует, что оставлением флага администратора Wulfson непосредственно обязан только и исключительно сильнейшей лоббистской активности Mihail Lavrov в его пользу? А публикация вот именно этих трёх логов вызвала у данного коллеги настолько резкую реакцию, что он не просто поспешил удалить эти логи и административно сокрыть правку с их публикацией, но ещё и надавил авторитетом АК на оверсайта DR, чтобы он срочно и вопреки правилам работы оверсайтов сокрыл эти логи ревизорским инструментом? Да ещё и угрожал бессрочной блокировкой за якобы "разглашение личных данных" члену АК-24, неоднократному арбитру, действующему клерку АК, весьма уважаемому участнику рувики? Это нормально? Роман Беккер (обс.) 23:45, 2 июля 2021 (UTC)
          • Беспокоит-то не сама реакция, а то, что, по крайней мере, инвики никаких комментариев не последовало. Всё-таки речь не о рутинном скрытии отвандализированной ревизии или ЛД, а как бы не о вилворе. eXcellence contribs 23:45, 2 июля 2021 (UTC)
  • Отмечу, что, в соответствии с ВП:ЛД-ИСКЛ, допустимо даже «ограниченное раскрытие личных данных участника для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии …». А здесь речь даже не идёт о ЛД, а лишь о логах арбитров. Учитывая общую резонансность ситуации, думаю, что предложение коллеги Abiyoyo вполне резонно и заслуживает самого серьёзного рассмотрения и удовлетворения. Uchastnik1 (обс.) 22:51, 2 июля 2021 (UTC)
  • Безусловно, в подобной ситуации сообщество имеет полное право знать о том, что в действительности происходило, и какие решения могли продвигаться или продавливаться подозреваемым в виртуальности участником в составе АК-24 по этим искам. Тогда, возможно, сообществу станут понятными многие странности во многих, очень многих решениях АК тех составов, в которых был этот участник... Даже не только в тех решениях, о логах которых идёт речь. Роман Беккер (обс.) 22:54, 2 июля 2021 (UTC)
  • По существу из всего происходящего что мне действительно не понравилось — ревизорское скрытие логов. Оно допустимо только в одном из заранее оговорённых случаев и я сильно сомневаюсь, что есть соответствие какому либо из них. adamant.pwn — contrib/talk 22:59, 2 июля 2021 (UTC)
    • Правильно сомневаетесь - его там и близко не было. А это - серьёзнейшее злоупотребление флагом oversight, которое вообще-то может послужить и основанием для отзыва флага. Роман Беккер (обс.) 23:07, 2 июля 2021 (UTC)
      • Давайте не будем катить бочку на коллегу DR, когда тебе говорят, что там есть нарушения ЛД, а перед тобой 3 объёмных текста, которые сложно все проверить, то сделаешь, как говорят, скорее всего. Сейчас тексты будут присланы арбитрам, они поймут, что там нет ЛД или клеветы, к примеру и удаление можно будет отменить. ·Carn 06:55, 3 июля 2021 (UTC)
        • Насколько я вижу из написанного ниже, оверсайтинг уже отменил сам коллега DR. И, насколько я могу видеть, административное удаление по крайней мере одного из логов АК уже отменено.... самим же Mihail Lavrov (!) - что делает всю ситуацию с внезапным и не согласованным с членами АК-24 самоуправством коллеги Джекалопа по удалению этих логов (да ещё попутно и логов АК-25, которые с 2018 года себе спокойно лежали и никому не мешали!) под предлогом якобы "соблюдения тайны переписки" - ещё забавнее... Роман Беккер (обс.) 09:16, 3 июля 2021 (UTC)
      • @Роман Беккер:, не мне вам рассказывать, куда нужно обращаться с требованиями об отзыве флага oversight. — DR (обс.) 08:54, 3 июля 2021 (UTC)
        • Дмитрий, я думаю, Вы понимаете, что никто не собирался никуда обращаться :) И никто, включая и меня персонально, не собирался ставить вопрос об отзыве флага. Всем достаточно хорошо понятно было, что Вас ввели в заблуждение, и что нарушение с флагом oversight не было преднамеренным и было предпринято в спешке и, будем так говорить, под определённым морально-психологическим давлением Авторитета АК :) Роман Беккер (обс.) 09:10, 3 июля 2021 (UTC)
  • Интересный коленкор. Оперативное удаление дискуссии арбитров, которая, в принципе, должна быть давным-давно опубликована, коллегой Джекалоп само по себе является не слишком очевидным действием.
    Но ещё и ревизорское скрытие?.. Надеюсь, столь резкие действия уважаемых коллег обоснованы необходимостью максимально качественно устранить из общего доступа действительно критическую информацию?
    Потому что при текущей конъюнктуре это вызывает, откровенно говоря, недоумение. eXcellence contribs 23:16, 2 июля 2021 (UTC)
  • Дискуссия арбитров по конкретному иску является не личной, а служебной перепиской, во-первых, к которой существует значительный общественный интерес, во-вторых. Данные, даже персональные, к которым существует общественный интерес (например декларации имущества чиновников) в демократических странах являются публичными и защищены от сокрытия - потому что общественный интерес важнее всяческой частной защиты. Ещё месяц назад на СО иска арбитры обоих АК с Лавровым рассуждали о выкладке логов в той парадигме, что согласие Лаврова уже никому не требовалось - попытка одного арбитра отыграть назад тут выглядит странно. MBH 23:23, 2 июля 2021 (UTC)
  • Коллеги, кажется ваши призывы производят эффект обратный тому, на который вы расчитывали. А, нет, всё ок. ·Carn 06:35, 3 июля 2021 (UTC)
  • Я пока не понимаю, что происходит.
2021-07-02T15:11:25 Biathlon м 699 674 байта
2021-07-02T15:10:50 Biathlon 699 589 байт
2018-08-28T12:26:19 Zanka 333 074 байта
Как вы видите, скрыты не только правки Biathlon'а, но правка Zanka'и. Исходя из контекста, исходя из сообщений выше, я не вижу соответствия сокрытия правилу о ревизорах (ВП:Р). Надеюсь, коллеги Джекалоп и DR дадут пояснения.
Что касается существа происходящего, то в принципе вызывает глубокую озабоченность благоприятствование сокрытию важной для общественности информации. Это расширяет возможности для различного рода манипуляторов, в том числе и для различных "сил киберопераций". Единственная возможность противодействия - это максимальная прозрачность, избежание действий, позволяющих прятать концы в воду.
По вопросу публикации логов АК - вероятно, имеет смысл принять короткое правило, в котором будет указано, какие вещи из логов следует убирать, а какие ни в коем случае нет, и дать право на их публикацию любым из арбитров без обязательного согласия остальных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:34, 3 июля 2021 (UTC)
  • "имеет смысл принять короткое правило" - Резонно. Uchastnik1 (обс.) 08:07, 3 июля 2021 (UTC)
  • Ну уж правки от 2018 года скрывать бессмысленно, они есть в дампах, так и так любой может их увидеть. А вообще да. Что-то видно пошло не так... Землеройкин (обс.) 08:18, 3 июля 2021 (UTC)
  • Можно в ВП:ПРАРБ это прописать. Обычно удаляются реплики с «ндл», конфиденциальные сведения (к которым явно не может относиться просто позиция арбитра по делу, это именно какие-то сообщённые арбитрам приватно сведения, которые должны остаться приватными, иначе их перестанут сообщать), нарушения ЭП, оффтопик; также имена сторон заявки и самих арбитров заменяются на ники. ·Carn 08:23, 3 июля 2021 (UTC)
  • Давайте я опишу ситуацию, как она была видна с моей стороны. Ко мне обратились несколько членов АК-31 с просьбой о скрытии страницы Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria/Дискуссия арбитров в связи с тем, что там содержится конфиденциальная информация - реплики коллеги Mihail Lavrov, на публикацию которых он не давал согласия. На момент обращения страница со всеми правками была полностью удалена, поэтому я скрыл все 3 имевшихся правки. Сегодня ко мне обратился Mihail Lavrov, подтвердил, что он не считает ревизорское скрытие необходимым. Я снял оное. — DR (обс.) 08:54, 3 июля 2021 (UTC)
    • Дмитрий, я и не сомневался, что Вас ввели в заблуждение. Никакой "конфиденциальной информации", типа, условно говоря, номеров телефонов или адресов мест проживания, логи АК не содержат. А реплики члена АК, произнесённые им именно в качестве арбитра - и к тому же в момент их произнесения отнюююдь не помеченные как (ндл) - безусловно, никакой "конфиденциальной информацией" не являются. И никогда не являлись. Особенно, если этот член АК подозревается в одном из наиболее тяжких нарушений - в многолетнем нарушении ВП:ВИРТ.
      Рад, что Вы смогли разобраться и самостоятельно отменить ревизорское сокрытие, которое изначально обоснованным правилами и не было. Надеюсь, что в следующий раз, прежде чем выполнять любую просьбу арбитров любого состава, Вы возьмёте на себя труд самостоятельно проверить и установить, соответствует ли их запрос на сокрытие той или иной правки закрытому перечню оснований для ревизорского сокрытия правки, и имеются ли объективные основания для срочного применения доверенного Вам сообществом столь мощного инструмента. Роман Беккер (обс.) 09:06, 3 июля 2021 (UTC)
    • @DR: безотносительно формального соответствия правилам, я полагаю, что получая срочный запрос о скрытии огромного фрагмента текста от действующего арбитра из-за заявленного наличия там конфиденциальной информации, ревизоры имеют право, особенно не располагая временем на детальный анализ и выяснение нюансов, сначала скрыть эту правку и уже потом, при необходимости, разбираться. — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 3 июля 2021 (UTC)
      • А это где-то прописано?... Роман Беккер (обс.) 09:35, 3 июля 2021 (UTC)
        • Моя реплика аттрибутирована как «безотносительно формального соответствия правилам, я полагаю». В этой формулировке важно каждое слово. — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 3 июля 2021 (UTC)
          • Принято, услышано. Наверное, такое есть в сложившихся обычаях / практике не только у нас, но и, скажем, в енвики или на той же Мете (я не собираюсь это проверять, просто думаю, что это логично). Роман Беккер (обс.) 09:55, 3 июля 2021 (UTC)
      • Да, мне тоже так кажется. Скрытие - вещь обратимая; если выяснилось, что он не нужно - всегда можно раскрыть. А вот отказ от скрытия может быть необратимым (если конфиденциальная информация за время дискуссии уйдёт далее). — DR (обс.) 09:46, 3 июля 2021 (UTC)
        • Понято, принято, услышано. Дима, извини :) Ты действовал совершенно правильно в условиях цейтнота (нехватки времени на разбирательство с этими логами) и, подозреваю, существенного психологического давления и поторапливания. Роман Беккер (обс.) 09:52, 3 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Михаил Лавров разрешил со своей стороны публикацию логов. Остальные вопросы лучше решать на форуме обсуждения правил. Джекалоп (обс.) 09:04, 3 июля 2021 (UTC)

  • Его разрешения в данной ситуации не требовалось, и Вы должны это чётко понимать - понимать как никто другой. Никто, никогда и нигде не спрашивает у подозреваемого согласия на его разоблачение, у блокируемого участника - согласия на его блокировку, у предупреждаемого участника - согласия на вынесение ему предупреждения.
    Более того, напомню, что на СО иска по Лаврову сами же арбитры текущего состава рассуждали о потенциально возможном будущем выкладывании логов АК-24 в том духе, что, дескать, "согласие Лаврова для этого в нынешней ситуации уже не требуется" (диффы несложно найти, да и Вы сами, полагаю, помните этот момент достаточно хорошо). Спрашивается, что, собственно, изменилось с тех пор? ;-) Роман Беккер (обс.) 11:40, 3 июля 2021 (UTC)
  • На самом деле, есть ещё вопрос, который не решить на форуме правил - и мне не кажется, что для него есть кардинально более уместное место, чем здесь. Я хотел бы увидеть твои (и других коллег, если решение было коллективным) пояснения, на основании каких правил и процедур произошло сокрытие, как именно оно происходило. Это не праздный вопрос, ревизорское сокрытие - это весьма чувствительный инструмент, и им нельзя пользоваться без острой необходимости. Коллега DR выше дал пояснения, и они мне понятны. Оперативно сокрыть по запросу АК - это вполне естественно, хотя после этого, на мой взгляд, он должен был запросить у запросивших сокрытия подробное обоснование и отменить сокрытие в случае выявления, что оно не соответствовало правилам. Вместе с тем, косвенно можно предположить, что примерно так он и сделал, просто не спешил, чтобы не обострять ситуацию. Таким образом к нему у меня на настоящий вопрос претензий нет. Но твои пояснения (и пояснения других участников ситуации, если они действительно были) мне очень хотелось бы увидеть. Я допускаю, что основанием было ВП:ИВП, но помни, что применяющий его при возникновении вопросов должен объяснить, каким образом его действия способствуют улучшению энциклопедии. Вместе с тем, я понимаю, что в условиях рассмотрения 1179-й заявки на арбитраж, данная ситуация может создавать излишнее напряжение. Поэтому меня вполне устроит, если пояснения будут даны после принятия решения по этой заявке. Но с твоего позволения, если я не увижу этих пояснений в разумное время после принятия решения по заявке, я их снова попрошу - я не хотел бы, чтобы к ревизорскому сокрытию сложилось поверхностное отношение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 3 июля 2021 (UTC)
  • Сокрытие правок это экстраординарная мера, которую применяют люди со специализированными флагами. Ревизорами могут стать единицы, люди которым сообщество безоговорочно доверяет. И это делает каждого ревизора самостоятельным и важным инструментом Википедии. Поэтому, даже, выполняя просьбу члена АК он должен был задаваться вопросом, насколько она правомочна. Особенно, нужно учитывать контекст. Всё, что сейчас происходит происходит, вокруг Михаила Лаврова, имеет колоссальное значение для Википедии и, может, стать поворотным моментом в её истории. Если факт кукловодства подтвердится, то сообществу нужно будет пересмотреть работу многих внутренних институтов, чтобы такое больше не повторилось. Поэтому, я очень прошу коллег крайне серьезно подходить к своим действиям, если они касаются всей этой ситуации. — Venzz (обс.) 15:30, 3 июля 2021 (UTC)

Заявление АК[править код]

См. также заявление АК по ситуации с публикацией логов. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:55, 3 июля 2021 (UTC)

Харченко, Екатерина Владимировна[править код]

Я удалил статью как рекламную, но весьма вероятно появление новых вариантов, как рекламных, так и «чернушных»: Харченко, ректор Курской с/х академии, баллотируется в Госдуму, что усиливает скандалы — и вокруг её докторской диссертации в самом разгаре скандал (первичный АИ, Диссернет, СМИ), и вокруг пьяной езды (Коммерсантъ), а уж если почитать всякие неАИ… NBS (обс.) 16:25, 1 июля 2021 (UTC)

  • А в случае воссоздания "нейтралки" защиту поставить не будет вариантом, чтоб хоть пару месяцев не цеплялись? Mark Ekimov (обс.) 10:26, 2 июля 2021 (UTC)

Предельный объем страницы КУ[править код]

Судя по истории страницы ВП:КУ, до предела в 2 мб (2048 кб) осталась пара десятков килобайт. Возникает вопрос что будет дальше, распиливать ли страницу, уменьшать как-то за счёт каких-то параметров помимо простого подведения итогов. Заодно призываю всех неравнодушных администраторов и подводящих итоги более активно взяться за подведение итогов, а желающих выдвинуться в администраторы и подводящие итоги подать заявку на соответствующий статус. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 06:09, 1 июля 2021 (UTC)

  • Еще обсуждается на вп:Форум/Технический#ВП:КУ ~~‍~~ Jaguar K · 06:27, 1 июля 2021 (UTC)
  • Да, нужно подналечь. Несмотря на занятость в АК, постараюсь поработать на КУ. — Сайга (обс.) 08:31, 1 июля 2021 (UTC)
    • Закрыл целый ряд номинаций за 2018 год. Коллеги с соответствующими флагами, подключайтесь, даже на столь древних страницах много простых кейсов. — Сайга (обс.) 11:20, 5 июля 2021 (UTC)
  • попробую нарастить активность. различные меры предлагались неоднократно, пока поддержаны не были. — Halcyon5 (обс.) 11:05, 1 июля 2021 (UTC)
  • особенное внимание надо обратить на страницы, где остались 1-2 незакрытые номинации. — Halcyon5 (обс.) 13:10, 1 июля 2021 (UTC)
  • Есть вариант сделать технические итоги по номинациям более трехлетней давности - раз за столько времени статьи не были удалены, значит какого-то очевидного несоответствия правилам/критериям значимости нету. Как по-другому разобрать завалы из старых номинаций, тяжело понять. Кирилл С1 (обс.) 14:36, 1 июля 2021 (UTC)
    • Возможные технические проблемы с какой-то страницей не должны быть поводом для закрытия номинаций не глядя. — INS Pirat 14:42, 1 июля 2021 (UTC)
      • Речь не только о технических проблемах. Незакрытые номинации приближаются к трем с половиной годам, хотя просроченными считаются обсуждения, длящиеся более недели. Что-то измениться (в смысле уменьшения завалов) может или при изменении подхода к номинированию, удалению, оставлению статей (на что нужен консенсус сообщества), или если по истечении определенного срока будут закрываться старые номинации. Кирилл С1 (обс.) 15:40, 1 июля 2021 (UTC)
        • Разбирать завалы ради самого разбора я считаю вредной деятельностью. «Завалы» — это условность без общности. У каждой статьи свои проблемы. Ну и эта тема всё же о конкретной странице. — INS Pirat 21:15, 1 июля 2021 (UTC)
          • Может оказаться, что номинации были созданы с однодневной учетки (как в случае с Галустяном) и сами являются примером вредной деятельности). "«Завалы» — это условность без общности. У каждой статьи свои проблемы." Я немного не о том. Я о том, что мы говорим, что трехлетний срок - это то время, когда персоналия, если она умерла, переходит из тех, к кому относится ВП:СОВР, в разряд прошлого. На фоне этого три года для статьи на КУ - не сильно ли много, в футболе есть термин "момент заигран" - за это время аргументы в обсуждении могут быть неактуальны. Если статья не была удалена за три года, вполне вероятно, что она соответствует правилам, или по крайней мере тема статьи значима. Одна из таких старых статей на удалении - мультсериал-номинант на премию Эмми. Вероятно, подвести содержательные итог по номинациям спустя два-три года тяжело. Кирилл С1 (обс.) 16:31, 2 июля 2021 (UTC)
            • «Если статья не была удалена за три года» — на это всегда есть ответ, если статья не была оставлена за три года, вполне вероятно, что она не соответствует правилам, или по крайней мере проблемы там достаточно серьёзные. Землеройкин (обс.) 17:36, 2 июля 2021 (UTC)
              • Оставление более затратное действие, оно может требовать полной переработки содержимого. Специалистов, понимающих тематику и могущих внести нужные изменения, может и не быть - вот только некоторые причины, из-за которых оставление статьи может затянуться. Ну и волонтерский проект). Кирилл С1 (обс.) 12:51, 3 июля 2021 (UTC)
                • Если оставление требует полной переработки, это значит, всё настолько плохо, что статью можно удалять. Всё равно писать заново. Землеройкин (обс.) 12:57, 3 июля 2021 (UTC)
                  • Оставление более затратное действие, чем удаление, обычно при оставлении приводятся источники, как минимум требуется их поиск, это раз. Как только статья попадает на КУ, вероятность ее удаления увеличивается - она может быть удалена после недели обсуждения, если недостатки статьи не устранены. Поскольку статья не удалена за длительное время, это является аргументом в пользу того, что все-таки статья может оставаться в Википедии. Кирилл С1 (обс.) 13:28, 3 июля 2021 (UTC)
                    • Кирилл С1, вот вам статья, которая должна быть удалена ещё полтора года назад, но никто этого не делает, т.к. лень обосновывать: Андреева, Маргарита Александровна. И таких много. Лес (Lesson) 13:45, 3 июля 2021 (UTC)
                      • Я читал это обсуждение, там заблокировали участницу за такие реплики [38]. Я вижу, что затруднение в обсуждении вызвала авторитетность конкурсов. Вообще есть в целом проблема с оценкой значимости не являющихся массовыми вещей. Иногда и известные актеры подолгу на КУ находятся, по деятелям массового искусства, казалось бы, все должно быть проще. Мало кому известны авторитетные институции в какой-то узкой специальности, сразу уменьшается количество участвующих в дискуссии. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 3 июля 2021 (UTC)
            • Вряд ли может оказаться. Так, «в случае с Галустяном» номинация была закрыта через полтора часа. Остальное тоже не очень предметно (могут быть неактуальны, а могут оставаться актуальны) и всё ещё не по теме. — INS Pirat 17:49, 2 июля 2021 (UTC)
              • "(могут быть неактуальны, а могут оставаться актуальны)". За три года все обсуждение может перестать быть актуальным, особенно если речь о персоналии. Могла идти речь об отсутствии источников - а они появились, о том, что не применимы критерии - а могла появиться новая деятельность, проходящая по критериям и даже дающая значимость. Если статья была выставлена за содержание, статья могла быть полностью переработана за это время. Могут быть различные факторы: номинатор уже может не участвовать в проекте, он не сможет дать какие-то пояснения. В таких условиях логичнее начать обсуждение заново - если это имеет смысл. Мое мнение в том, что лучше закрывать номинации, чем переносить на другой день - новое выставление на удаление может и не понадобиться. Кирилл С1 (обс.) 12:51, 3 июля 2021 (UTC)
        • Здесь обсуждается конкретный технический вопрос размера страницы. Отношение к системе удаления страниц дискутировалось многократно и безрезультатно. Сообщество не хочет принимать действительно серьезные меры и предпочитает терпеть. - Saidaziz (обс.) 01:44, 2 июля 2021 (UTC)
          • Вероятно, нету консенсуса на выбор конкретных мер. "предпочитает терпеть" - что подразумевается под терпеть? Кирилл С1 (обс.) 16:31, 2 июля 2021 (UTC)
            • Все что здесь предлагают, на что согласно сообщество, принципиально не влияет на сокращение числа статей на удалении (при всем уважении к админам и подводящим итоги). Меня всегда изумляют упорные попытки, в поисках решения, реорганизовать сам инструмент КУ. Например запретить номинации от анонимов. КУ вполне нормально работает. Проблема не в нем. - Saidaziz (обс.) 20:45, 2 июля 2021 (UTC)
          • Выше был приведен пример статьи, которую долго не могут удалить, я привел и могу еще привести примеры статей(Николет, Даниэль, некоторые из статей-списков, термины), по которым не могут подвести оставительный итог, или его долго не могли подвести. Это только говорит в пользу того, что КУ не выполняет свою функцию - отделение значимых статей от незначимых в частности и выявление статей, несоответствующих правилам в общем случае. В таком случае говорить о том что он вполне нормально работает можно разве что с большой натяжкой. Номинации от анонимов тоже его дополнительно загружают. Кирилл С1 (обс.) 13:19, 10 июля 2021 (UTC)
    • «раз за столько времени статьи не были удалены, значит какого-то очевидного несоответствия правилам/критериям значимости нету». Для волонтёрского проекта это не аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 2 июля 2021 (UTC)
  • Можно переносить самые старые обсуждения на новые дни. Так количество номинаций останется прежним, но строк в таблице будет меньше. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:45, 1 июля 2021 (UTC)
    • Не вижу особых плюсов, если это будет реализовано. Действия будут все равно произведены, почему бы сразу не закрыть номинации и тем самым снизить нагрузку на КУ? И как будут перенесены обсуждения - в кавычках и без истории правок? Кирилл С1 (обс.) 16:41, 1 июля 2021 (UTC)
      • Обсуждения на КУ сходят на нет обычно за неделю-две, затем в них может зайти кто-либо лишь случайно. Часть участников проверяет последние дни КУ, но вполне могла пропустить часть номинаций из своей зоны интересов. Перенос на более свежие страницы позволит сделать соответствующие обсуждения снова «актуальными» и заметными. Кроме того, это отсеит "информационный мусор" из подведенных итогов для тех, кто зашел на КУ обсудить или подвести итог. Ведь аналогично работают админы и ПИ — они обычно разгребают самые старые завалы или обсуждения возрастов в неделю-месяц. Вы даже не представляете сколько легких итогов из-за этого годами не подводится. Как пример, Википедия:К_удалению/29_марта_2019#Фильмы — на момент выставления чистый вариант КУ, статьи были унесены в проект, чтобы их могли удалить, но… их не решились удалить и четыре месяца спустя у них появились МТ и значимость, так что их доработали. …на подведение итога после этого ушел еще год(!) - их просто все это время никто не видел. Не говоря о том, что я не знаю, что такого сложного в этих случаях. Ладно еще те, что мне очевидны, но у незнакомых с темой могут возникнуть проблемы. — Veikia (обс.) 21:39, 3 июля 2021 (UTC)
      • Это делается так же, как иногда делается на КУЛ: в номинации на странице старого дня подводится технический итог с фразой "перенесено на новый день" и даётся ссылка на этот новый день. На странице нового дня создаётся новая секция с таким же заголовком, и самая первая фраза - "перенесено с ..." и ссылка на страницу старого дня. И дальше всё обсуждение происходит в новом дне. Старые высказывани не переносятся, а новые пишут на новой странице. Лучше переносить автоматически ботом, чтобы никого не напрягать. 2.92.193.187 23:07, 3 июля 2021 (UTC)
        • Вроде бы для этого было упрощённое оставление админрешением. Администратор просто говорит "оставляю", а если кто-то ещё хочет удалить — номинирует снова. Кто в курсе, этот механизм ещё работает? -- Klientos (обс.) 07:49, 4 июля 2021 (UTC)
  • да вынести старые на подстраницы по годам и нормально. - DZ - 15:49, 1 июля 2021 (UTC)
  • А если мораторий на астрономию? Написать Гоголю?... — Хедин (обс.) 02:47, 2 июля 2021 (UTC)
    • как создавать пустышки по 10 штук за день, так норм? А ограничили его и так уже до невозможности ShinePhantom (обс) 05:10, 2 июля 2021 (UTC)
    • вопрос надо решать, а не моратории придумывать. но решение любых вопросов у нас утопает, поэтому имеем то, что имеем. - DZ - 09:19, 2 июля 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2021/07&oldid=116125824