Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Заглавная буква → строчная (шаблон "вкратце")

В шаблоне "Вкратце:" википедисты часто пишут предложение с большой буквы. Например:

Википедия:Голые ссылки
Вкратце: Простое копирование и вставка URL онлайн-источника не поможет при вымирании ссылок.

Нарушает базовые правила русского языка: это не первая буква предложения, не должна быть заглавной. Я понимаю, что это может быть что-то типа традиции, в английской Вики та же проблемка. Но некоторые традиции берутся рандомно и не нужны! 😄

(К примеру, паренёк в Исландии по ошибке покрасил уличный ящик в жёлтый -- и всё, теперь год за годом городские работники обновляют жёлтую краску, не задумываясь зачем: англ. тикток. Или вот ещё: в Мультитране не только аббревиатуры пишутся с заглавной, но и расшифровки :D Опять же, это просто случай, рудимент.)

Предлагаю все эти буквы исправить на маленькие. Знаю правило ВП:Многое, так что начинаю обсуждение)

(немного обсуждалось ранее) Niepodkoloryzowany (обс.) 20:54, 15 ноября 2024 (UTC)

• Могу согласиться, что проблема есть, однако предложенное решение мне не нравится. Дело в том, что этот текст воспринимается как самостоятельный текст, он может состоять из нескольких предложений, связанных между собой теснее, чем первое из них со словом "вкратце". Поэтому большую букву я бы оставил, а проблему решил бы заменой двоеточия на что-нибудь другое. На что именно - можно обсудить. Тем самым мы получаем заодно еще одну выгоду: исправление надо вносить не во много страниц эссе, а в одну страницу шаблона. Vcohen (обс.) 00:23, 16 ноября 2024 (UTC)
  • исправление надо вносить не во много страниц эссе, а в одну страницу шаблона
    work smarter, not harder 🧠👌
    может, двоеточие поменять на точку?) Niepodkoloryzowany (обс.) 01:09, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Это было первое, что пришло мне в голову, но я это сразу отмел и не предложил. Может быть, заменить слово "вкратце" на что-нибудь другое. Vcohen (обс.) 12:43, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Почему не точка? — smigles 12:51, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Мне кажется, что не звучит. Но если другие считают иначе, то я не настаиваю. Vcohen (обс.) 13:37, 16 ноября 2024 (UTC)
• Если воспринимать «Вкратце:» как заголовок (оформленный как «скрытый в тексте заголовок»), то большая буква в последующем тексте оправдана. M5 (обс.) 09:29, 16 ноября 2024 (UTC)
  • О, определение чёткое. Тогда не ":", а "." нужна, по-моему) На всех сайтах, что нагуглил "скрытый в тексте заголовок", с точкой:
    publishing_dictionary.academic.ru/1268/Скрытый_в_тексте_заголовок
    publishing_dictionary.academic.ru/1004/В_подбор_с_текстом_заголовок
    https://skillbox.ru/media/design/dizayn-i-tekst-5-pravil-redaktury-ot-arkadiya-milchina
    Так что я за точку) И слово "вкратце" бы оставил./ Niepodkoloryzowany (обс.) 13:56, 16 ноября 2024 (UTC)
• Еще вариант (чтобы было из чего выбирать): Вкратце Это эссе о том, что... Vcohen (обс.) 16:47, 16 ноября 2024 (UTC)
  • красотаааа)) За
    может, тогда с маленькой буквы? Niepodkoloryzowany (обс.) 16:50, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Да, конечно. Vcohen (обс.) 17:16, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Это уже извращение. И подчёркивание лучше ни для чего кроме гиперссылок в вебе не использовать. — smigles 17:55, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Я знал, я знал! Vcohen (обс.) 17:58, 16 ноября 2024 (UTC)
      • 😂 Niepodkoloryzowany (обс.) 18:08, 16 ноября 2024 (UTC)
• Воздерживаюсь. Мне кажется, что это будет некрасиво со стороны некоторых читателей. — Нулл (вклад | обс.) 04:03, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Читатели не виноваты. Vcohen (обс.) 11:50, 18 ноября 2024 (UTC)

"которые используются" > "использующиеся"

Равноценны ли эти оба по смыслу и можно ли первое менять на второе? Почему спрашиваю - потому что у первого почти 2 тысячи использований у нас в статьях, но на какой-то канцелярит похоже. 2A02:2168:A62C:2500:C933:23C9:B80A:82F1 09:57, 14 ноября 2024 (UTC)

• «Которые используются» и «использующиеся» обозначают одно и то же, но их восприятие различается. Обороты с «который» звучат естественнее и легче воспринимаются, тогда как причастные формы придают тексту более формальный, а порой и тяжеловесный оттенок, то есть скорее они могут отдавать канцеляризмом. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 14 ноября 2024 (UTC)
• Слово «использующиеся» не особо удобно в произношении, поэтому да, скорее оно выглядит похоже на канцеляризм, но в целом разница невелика, и замены только ради замен (ни туда, ни обратно) однозначно не нужны. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 14 ноября 2024 (UTC)
• В шаблонах, служебных сообщениях и других контекстах, где важна краткость изложения, заменял и буду заменять длинные формы на краткие причастия. Никакой проблемы с их использованием нет, как и с произношением. В тексте статей можно писать как угодно, конечно, — НЕБУМАГА. stjn 13:34, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Если количество символов имеет значение, да, замена уместна. AndyVolykhov ^↔ 14:09, 14 ноября 2024 (UTC)
• Первое похоже на канцелярит — ровно наоборот, на канцелярит похоже второе. Но главное не это. Главное, что в статьях систематических замен в любом случае не надо, различие слишком мало. Sneeuwschaap (обс.) 15:11, 14 ноября 2024 (UTC)

Названия ураганов и кавычки

Ураган Катрина — «Коммерсант», 2007 год.

В канун пятилетия Катрины — «Коммерсант», 2010 год.

ураган Катрина — ПРОПИСНЫЕ И СТРОЧНЫЕ БУКВЫ В ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И АДМИНИСТРАТИВНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЯХ: АКАДЕМИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН.

течение Гольфстрим — «Правило. В названиях природных географических объектов, явлений…» ПРОПИСНЫЕ И СТРОЧНЫЕ БУКВЫ В ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЯХ, Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС».

vs

ураган «Гальвестон» — «Коммерсант», 2012 год.

ураган «Харви», ураган «Катрина» — «Коммерсант», 2017 год.

Названия стихийных бедствий (ураганов, тайфунов, торнадо и пр.) заключаются в кавычки и пишутся с прописной буквы: тайфун «Джуди», ураган «Катрина» — ответы справочной службы, gramota.ru

Правильно: ураган «Катрина», бензопила «Дружба» — У метеорологических явлений с человеческими именами всегда есть кавычки, причина — переносное значение условного наименования. mel.fm

Я правильно понимаю, что примеры в правилах, которые рассматривают правописание прописных и строчных букв, иллюстрируют только правописание прописных и строчных букв? А другие моменты (например, кавычки) по этим примерам проверять нельзя? Почему названия таких природных явлений, как течения, пишутся без кавычек, а ураганов, по факту — в кавычках? Или до 2010 года писалось без кавычек, а потом - в кавычках? ) — Schrike (обс.) 15:12, 1 ноября 2024 (UTC)

• Не могу сейчас найти это правило, но я в какой-то момент пришел к заключению, что кавычки нужны. Причина в том, что это не географический объект, а скорее событие. Vcohen (обс.) 17:02, 1 ноября 2024 (UTC)
  • Природное явление. Как океанское течение, например. Нет? Schrike (обс.) 17:05, 1 ноября 2024 (UTC)
    • Течение течет постоянно, как река, у него есть координаты, но нет дат. А у урагана есть даты, но он перемещается. Vcohen (обс.) 17:11, 1 ноября 2024 (UTC)
      • Ок. Буду думать, причём тут кавычки. Schrike (обс.) 18:16, 1 ноября 2024 (UTC)
        • Кавычки при том, что без них пишутся только два класса имен собственных: имена людей (и заодно клички животных) и географические названия (и заодно астрономические). Всё остальное - пишется без кавычек, если грамматически связано с родовым наименованием (Очаковский хлебозавод), но с кавычками, если не связано (хлебозавод "Звездочка"). Итого: князь Владимир, город Владимир, но ураган "Владимир". Vcohen (обс.) 18:56, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Но вопрос, почему во множестве вполне грамотных источниках пишется без кавычек, остаётся. Schrike (обс.) 19:13, 1 ноября 2024 (UTC)
            • Видимо, оно не совсем устоялось, примерно как аэропорты. Но тот подход, который я описал здесь, мне кажется более логичным. Vcohen (обс.) 20:34, 1 ноября 2024 (UTC)
• Ещё источники в пользу кавычек: письмовник Грамота.ру, пример У. «Офелия» в Большой универсальный словарь русского языка M5 (обс.) 18:39, 1 ноября 2024 (UTC)

Прапрапрапраправнук

Король Дании Фредерик X, происхождение: «является … прапрапрапраправнуком … через свою прапрапрапрабабушку». Такие слова есть в русском языке? Эти пра можно неограниченно нанизывать? — 62.176.28.174 12:37, 31 октября 2024 (UTC)

• Ну а, с другой стороны, как иначе показать, кто кому кем приходится? С другой стороны, может, можно писать что-то типа "внук в таком-то (по счету) поколении)"... Foxyra (обс.) 12:42, 31 октября 2024 (UTC)
  • Является предком таких-то особ по материнской линии и таких-то — по отцовской. — Mike Somerset (обс.) 12:47, 31 октября 2024 (UTC)
• Пятерного «пра» в НКРЯ не нашлось, «прапрапраправнук» дважды есть (у Эйдельмана и Дьяконова). AndyVolykhov ^↔ 13:11, 31 октября 2024 (UTC)
  • А разве такие вещи надо проверять по НКРЯ? Например, названия органических соединений - мне казалось, что если слово отражает структуру, то его можно использовать, не проверяя, использовали ли его до нас. Vcohen (обс.) 13:50, 31 октября 2024 (UTC)
    • Мне кажется, это резонно, когда появляется вопрос «существуют ли в русском языке». На основании НКРЯ можно ответить, что «пра»×4 точно существует, и предположить, что в разумных пределах эту практику расширить можно, но лишь в разумных. Назвать Ивана Грозного прапра...(17 раз)внуком Рюрика, пожалуй, не надо, это издевательство. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 31 октября 2024 (UTC)
      • Вопрос "существуют ли в русском языке" теряет смысл, когда речь идет о словах, которые конструируются на ходу по мере необходимости по четким правилам. Если есть в НКРЯ "шестидесятипятиметровый", но нет "шестидесятишестиметрового", это не значит, что первое слово в языке есть, а второго нет. Они оба строятся одинаково, а наличие их в текстах - вопрос случайности. Vcohen (обс.) 18:39, 31 октября 2024 (UTC)
        • Мне кажется, в данном случае по НКРЯ проверялось не то, существует ли слово, а то, оправданно ли его образование и употребление. — smigles 18:58, 31 октября 2024 (UTC)
          • Моя аргументация остается в силе и на этот случай. В том же примере с "...метровыми" наличие одного слова из ряда подтверждает оправданность употребления всех слов из ряда. И если найдено употребление прапра...внука с повторенным n раз "пра-", то это не значит, что нельзя употребить слово с повторением n+1 раз. Это парадокс кучи. Хотя да, 17 раз - это явный перебор, он допустим только при очень тщательном подборе контекста. Но этот вывод не основан на анализе НКРЯ. Vcohen (обс.) 20:23, 31 октября 2024 (UTC)
• Лучше писать «потомок в седьмом поколении» [1][2]. Пра(×n)внук = «потомок в (n+2)-ем поколении» ( т.к. внук — третье второе поколение). UPD: исправлено с n+3 на n+2 M5 (обс.) 14:17, 31 октября 2024 (UTC)
  • Вы уверены, что сын — это потомок во втором поколении, а не в первом? Это как минимум не интуитивно. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 31 октября 2024 (UTC)
    • Да, ошибся. Судя по «вну­ки — Во­ло­дарь Рос­ти­сла­вич и Ва­силь­ко Рос­ти­сла­вич, пра­внук — Вла­ди­мир­ко Во­ло­да­ре­вич, по­том­ки в 4-м по­ко­ле­нии — Яро­слав Вла­ди­ми­ро­вич и Иван Рос­ти­сла­вич» [3], внук — потомок во втором поколении. Проблема в том, что сын — «второе поколение», но он же «потомок в первом поколении». Исправил выше, но действительно имеет смысл перепроверить по генеалогическим АИ. M5 (обс.) 14:43, 31 октября 2024 (UTC)

Нихон Хиданкё/Нихон хиданкё/Нихон-хиданкё

Как по-русски правильно писать название японской организации Nihon Hidankyo? DarkCherry (обс.) 21:09, 21 октября 2024 (UTC)

• По-моему, надо второе слово писать с маленькой буквы и без дефиса, а всё название вместе взять в кавычки (в тексте, но не в названии статьи). Vcohen (обс.) 21:31, 21 октября 2024 (UTC)

Прошу подтвердить справедливость претензий к тексту статей участника Account20

Здравствуйте! Недавно я сделал замечание участнику Account20 за плохой перевод статей на русский язык. Он не согласен, что его перевод звучит не по русски. Прошу оценить, насколько грамматически правильны следующие примеры:

• «на них напал израильский танк».
• «Мать Хинд была критична к израильской армии».
• «операторы танка» вместо «танкистов».
• «Хинд — это отсылка на женщину» вместо «Хинд — это отсылка к женщине»
• «В своих видео она рассказывала о нападениях Армии обороны Израиля» - «In her videos, she has reported on Israeli Defense Forces ... attacks»

Благодарю заранее, Rijikk (обс.) 16:15, 19 октября 2024 (UTC)

• Повторю свои аргументы:
• 1) «на них напал израильский танк» это не «дикие танки, нападающие на прохожих», как вы написали на моей странице. Подобные выражения широко используется в русском языке и не являются ошибкой. Например, говорят: «машина сбила человека», хотя автомобиль — это неодушевленный объект. Подобные метафорические выражения упрощают описание сложных действий. Вот также заголовок из BBC: «израильские танки вошли на базу миротворцев». Или новости ООН: «израильские танки ворвались на позиции миротворцев ООН»
• 2) «Мать Хинд была критична к израильской армии» – в этом значении «критична» означает, что человек проявляет критическое отношение, склонен подвергать сомнению или осуждать действия израильской армии. Это переносное значение слова, которое в разговорном и публицистическом языке часто используется. Пример: «Он критичен к политике правительства» — то есть он выражает несогласие или сомнения в правильности этой политики. Или пример из русской классики: «Оказывается, Гончаров столь же критичен к Штольцу, как и к Обломову.» В контексте этой фразы это основное значение, и оно означает, что женщина критикует израильскую армию или относится к ней с осуждением.
• 3) «Операторы в танке» это не «журналисты», как вы написали на моей странице. Прошу, ознакомьтесь: Оператор (военное дело).
• 4) Предлог неправильный. Однако это не является ошибкой машинного перевода, в чем вы меня обвинили. Вот как переводит фразу Hind is a reference to a woman who was killed in Gaza гугл переводчик: Хинд — это отсылка к женщине, убитой в Газе. А вот так яндекс переводчик: Хинд - это отсылка к женщине, которая была убита в Газе. Статья занимает 46 тысяч байт и почти полностью написана мной, поэтому не вижу веских причин делать мне предупреждение, вместо того чтобы исправить это самостоятельно.
• 5) По фразе «В своих видео она рассказывала о нападениях Армии обороны Израиля» вы так и не объяснили, что вам не понравилось. Account20 (обс.) 16:29, 19 октября 2024 (UTC)
• У меня русский язык родной и я очень много читаю. Все эти примеры режут глаз нарушениями стилистики. В частности, танк вообще никак не может ни на кого напасть, нападают живые субъекты, а не предметы/инструменты/оружие и т. д. Это типичный «корявый» перевод с английского. Pessimist (обс.) 16:49, 19 октября 2024 (UTC)
  • Танки спокойно могут нападать. Примеры: [4], [5], [6], [7], [8], и т.д. Account20 (обс.) 17:01, 19 октября 2024 (UTC)
    • Первые две ссылки — мемуары. Дальше смотреть не стал. Если эти авторы когда-то учили русский язык, то это образование прошло для них без последствий. Pessimist (обс.) 17:07, 19 октября 2024 (UTC)
      • А вы думаете, советские полководцы писали мемуары, переводя с английского? Обвинять более пяти писателей, чьи книги были опубликованы издательствами, в плохом знании русского языка, аргументируя это словами «я очень много читаю», — это, конечно, что-то с чем-то. Account20 (обс.) 17:13, 19 октября 2024 (UTC)
        • «Что-то с чем-то» — это ваше мнение, что мемуары пишут в научном стиле. Хоть их двести двадцать пять. Pessimist (обс.) 17:33, 19 октября 2024 (UTC)
          • Инициатор обсуждения заявил: "его перевод звучит не по русски". Вы заявили: "Это типичный «корявый» перевод с английского". О каком научном стиле идет речь? Account20 (обс.) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
            • Википедия:Язык и стиль Pessimist (обс.) 17:41, 19 октября 2024 (UTC)
              • Там пишут про вполне конкретные вещи, что к данной ситуации не относится. Account20 (обс.) 17:42, 19 октября 2024 (UTC)
                • Отвечу в вашем стиле: «к данной ситуации не относится» — аргументы?
                  «Там пишут про вполне конкретные вещи» — нет. Написано общее требование «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Ваш стиль — не научный. Pessimist (обс.) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Нау́чный стиль — это функциональный стиль речи литературного языка, которому присущ ряд особенностей: предварительное обдумывание высказывания, монологический характер, строгий отбор языковых средств, тяготение к нормированной речи. Никакого нарушения научного стиля литературного русского языка здесь нет. Account20 (обс.) 17:50, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Здесь есть нарушение научного стиля и я в первой же реплике объяснил в чём оно состоит. Вы считаете, что нарушения научного стиля нет, но в качестве примеров приводите мемуары. Ч.Т.Д. Pessimist (обс.) 17:58, 19 октября 2024 (UTC)
                      • В любом случае, изначальную претензию “звучит не по русски”, а также вашу претензию “Это типичный «корявый» перевод с английского” я опроверг. Account20 (обс.) 18:18, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Ваше мнение, что это соответствует правилам я опроверг, а остальное мне малоинтересно. Pessimist (обс.) 18:51, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Инициатор обвинил меня в злоупотреблении машинным переводом, на что я предоставил явные опровержения. Вряд ли советские полководцы пользовались гугл-переводчиком или переводили мемуары с английского. А ваше мнение без доказательств меня никак не интересует. Account20 (обс.) 19:03, 19 октября 2024 (UTC)
  • Вы не опровергли ровным счетом ничего, поскольку вы со всей очевидностью писали статью не перефразируя мемуары советских генералов, которые вы выгуглили задним числом, а переводя статью с английского языка. То, что ваш некорректный в энциклопедическом смысле перевод совпал с какими-то мемуарами, не имеет ни малейшего значения для Википедии.
    В отношении стилистики на этом форме возможны только мнения. Если они вас не интересуют — вы можете их не читать и не комментировать. Pessimist (обс.) 19:13, 19 октября 2024 (UTC)
    • Ну да, "совершенно случайно совпал". При этом, по вашему мнению, писатели книг, авторы мемуаров и редакторы в издательствах плохо в школе учили русский язык, а вы здесь "очень много читаете" и знаете лучше них, как правильнее. Account20 (обс.) 19:27, 19 октября 2024 (UTC)
      • Пока вы не приведете именно и конкретно научную литературу с таким содержанием — вы можете хоть исписать этот форум своими отсылками к писателям, генералам, редакторам и редукторам, но подтверждением, что это соответствует научному стилю эти ваши рассуждения не будут. Pessimist (обс.) 19:32, 19 октября 2024 (UTC)
        • Научная литература и заявления "это звучит не по-русски" и "«корявый» перевод с английского" находятся в разных плоскостях. Мне не нужно приводить научную литературу, чтобы показать, что писатели книг, авторы мемуаров и редакторы в издательствах активно используют данные фразы, а значит они звучат вполне по-русски, а советские полководцы явно свои мемуары не с английского переводят. Account20 (обс.) 19:45, 19 октября 2024 (UTC)
          • Как вам уже было сказано коллегой, после блокировки с обоснованием «систематические машпереводы» вы сможете утешиться тем, что были во всём правы, поскольку ваши фразы звучали по-русски, а писатели их активно используют. На этом я дискуссию с вами заканчиваю, поскольку смысла в её продолжении не вижу. Pessimist (обс.) 19:51, 19 октября 2024 (UTC)
            • И снова угрозы вместо конструктивных аргументов. Account20 (обс.) 19:53, 19 октября 2024 (UTC)
• Эти примеры действительно содержат существенные речевые ошибки. Последняя фраза в целом нормальная, разве что. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 19 октября 2024 (UTC)
  • Аргументы? Account20 (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
    • Простите, но я боюсь, что если вы этих ошибок не видите, то спор не имеет смысла независимо от количества аргументов. Поэтому считайте это личным мнением носителя языка. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 19 октября 2024 (UTC)
      • Я предоставил доказательства из русской литературы, новостных заголовков, классической литературы и т.д. Ваше личное мнение я тоже прочитал, спасибо. Но полагаю, что русские классики, писатели, советские полководцы и журналисты крупнейших изданий будут авторитетнее. Account20 (обс.) 19:07, 19 октября 2024 (UTC)
        • Не подскажете ли фамилию русского классика, цитату из которого вы привели? В любом случае, за неоднократное создание низкокачественных переводов в Википедии блокируют, и делают это не русские классики, а администраторы, и я ни разу не видел, чтобы это сопровождалось подробным разбирательством со словарями. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 19 октября 2024 (UTC)
          • Я понимаю, что администраторы имеют право на свои действия, но мне кажется, что в вопросах языка всегда есть место для обсуждения. Например, вы сами не привели конкретных примеров того, почему ваши замечания являются более обоснованными, чем мои. Я просто хочу, чтобы мы все могли учиться и улучшать качество переводов, а не устраивать разборки. Может быть, стоит обсудить подходы к переводу более конструктивно? Account20 (обс.) 20:18, 19 октября 2024 (UTC)
            • Давайте вы сначала укажете фамилию русского классика, это всё-таки был мой первый вопрос. AndyVolykhov ^↔ 20:21, 19 октября 2024 (UTC)
              • Да, изначально писал этот аргумент уже давно и забыл, что это не из Обломова, а оценка непосредственно самого Гончарова из книги «Русское мировоззрение. Как возможно в России позитивное дело: поиски ответа в отечественной философии и классической литературе 40–60-х годов ХIХ столетия». Получается, русские писатели, советские полководцы и журналисты крупнейших изданий. На данный момент без русских классиков. Account20 (обс.) 20:37, 19 октября 2024 (UTC)
• Коллега, "по русски" правильно пишется "по-русски". Account20 (обс.) 19:48, 19 октября 2024 (UTC)
• Напал танк — это метонимия. Думаю, в научном стиле так можно написать, так же как допустимо написать выпить чашку кофе вместо выпить содержимое чашки кофе (второе попахивало бы канцеляритом). В последнем примере я не вижу ничего, что не по-русски; здесь требуется пояснение. — smigles 22:28, 19 октября 2024 (UTC)
  • В научном стиле пишут «атаковал танк». И это очень легко гуглится на Киберленинке, например, «танки на Долгоруковской яйле атаковали позиции». Вариант «напал танк» я там не вижу. Pessimist (обс.) 16:27, 21 октября 2024 (UTC)
    • "Атаковал танк" там тоже нет, это надо ухищряться, добавлять много вспомогательных слов, чтобы хоть что-то найти.
    • Вы привели всего-лишь один пример. С чего вы взяли, что Киберленинка это хороший источник для военной тематики по полноте?
    • Вот вам несколько примеров с докладов на научных конференциях и из научных журналов:
      полторы сотни танков и пехота напали
      немецкие танки получили возможность напасть
      защиты от внезапного нападения танков
    • Институт славяноведения РАН также пишет о нападении танка. Account20 (обс.) 18:12, 21 октября 2024 (UTC)
• Коллега @Rijikk, на мой взгляд, это мелкие стилистические огрехи — статьи с подобными вполне себе избираются на статус, например. Мне кажется, стоит помочь коллеге @Account20 с вычиткой, показав, как правильно это делать. Викизавр (обс.) 10:42, 20 октября 2024 (UTC)
  • Мне не кажется, что участник готов слушать других в подобных вопросах, так что не вижу возможности тут помочь. Rijikk (обс.) 09:53, 29 октября 2024 (UTC)
    • А вы, @Rijikk, готовы слушать других и обосновывать свои обвинения? Я активно участвую в дискуссии и подтверждаю свои слова, пользуясь большим количеством источников. Account20 (обс.) 10:15, 29 октября 2024 (UTC)
      • Готов, конечно. Rijikk (обс.) 10:17, 29 октября 2024 (UTC)
• Как native speaker, тоже замечу, что эти конструкции проблемные, в первую очередь стилистически. А о качестве перевода как такового судить можно, имея перед глазами также и оригинал. eXcellence ^contribs 05:58, 21 октября 2024 (UTC)
  • В проблемности конструкций и была основная претнзия. При переводе тоже было несколько диких ошибок, вроде «в районе ... находились несколько израильских танков, и один из них, вероятно, выпустил 335 снарядов по машине» ("a number of Israeli tanks were indeed present and one had likely fired 335 rounds on the car"), но меня больше беспокоит то, что участник не хочет приводить перевод в соответствие с правилами русского языка и защищает калькирование. Rijikk (обс.) 09:50, 29 октября 2024 (UTC)
    • Цитата из вашего оригинального сообщения на моей странице: «Я обратил внимание, что некоторые статьи вы создаёте машинным переводом и не приводите их в надлежащий вид. <...> Вот несколько примеров ужасного перевода из ваших статей: <...>». Account20 (обс.) 10:18, 29 октября 2024 (UTC)
      • Я ждал окончания обсуждения тут, но могу уточнить сейчас: я не обвиняю вас в использовании программ-переводчиков. Если хотите, могу зачеркнуть на вашей СО. Я считаю, что ваши статьи изобилуют кальками с английского языка, а искажения смысла указывают на невнимательность при переводе. При этом я признаю, что, возможно, частично проблема состоит в низком уровне статьи англовики. Rijikk (обс.) 10:34, 29 октября 2024 (UTC)
        • «Если хотите, могу зачеркнуть на вашей СО» – это бы не помешало, спасибо. В остальном, как и прежде, готов обсудить с вами каждый отдельный случай и ваши оценки уровня «калькированности». Account20 (обс.) 10:39, 29 октября 2024 (UTC)
• «операторы танка» тоже из научной литературы? Я вижу единственный вариант — это «наводчик-оператор», без «наводчика» употребление не вижу и уж точно в одном танке не может быть несколько таких «операторов», наводчик в танке один. Pessimist (обс.) 20:59, 15 ноября 2024 (UTC)
  • 1) «операторов танка»,
  • 2) «операторов танка»
  • Там же можете почитать, что за операторы. Account20 (обс.) 03:41, 16 ноября 2024 (UTC)
• «Мать Хинд была критична к израильской армии» - вы сами заявили, что это не научный стиль, а именно "в разговорном и публицистическом языке часто используется". Pessimist (обс.) 21:00, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Примеры с докладов на научных конференциях и из научных журналов:
  • «он был критичен к российской знати»
  • «она была критична к части интеллигенции»
  • «он был критичен по отношению к коллегам-судьям»
  • «он был критичен по отношению к Андрею Ольгердовичу». Account20 (обс.) 04:21, 16 ноября 2024 (UTC)
    • «Критичен по отношению» — используется часто. Без этих слов — на порядок реже. Pessimist (обс.) 05:39, 16 ноября 2024 (UTC)
      • А какая разница? Примеры из научных работ я привел, и, кстати, я не говорил, что это не научный стиль. Account20 (обс.) 08:34, 16 ноября 2024 (UTC)
        • я не говорил, что это не научный стиль
          Это переносное значение слова, которое в разговорном и публицистическом языке часто используется.
          Pessimist (обс.) 08:53, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Часто используется в разговорном и публицистическом языке. Где вы видите что-либо про научный стиль? Account20 (обс.) 09:10, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Ничего не вижу, в этом и проблема. Pessimist (обс.) 09:42, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Вы ничего не видите, потому что я не говорил, что это ненаучный стиль. И вообще дискуссия научный стиль никак не затрагивала. Account20 (обс.) 09:49, 16 ноября 2024 (UTC)
• «Предлог неправильный. Однако это не является ошибкой машинного перевода» — то есть вы просто пишете неправильно, без машинного перевода. Зафиксировали. Pessimist (обс.) 21:01, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Не знаю, зачем Rijikk вообще включил это в список, учитывая, что к консенсусу по этому вопросу мы уже ранее пришли. В Википедии подобные мелочи принято исправлять, а не вести счёт. Есть даже ВП:ЭП/ТИП, п. 4, где говорится, что нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике — это типичный пример поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы. Account20 (обс.) 03:47, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Про некорректную стилистику в правиле ВП:ЭП/ТИП, п. 4 нет ничего. А вот правило ВП:СТИЛЬ вами нарушено. Pessimist (обс.) 05:42, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Ошибка в предлоге это не некорректная стилистика. И где я нарушил ВП:СТИЛЬ, кстати? Account20 (обс.) 08:35, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Ошибка в предлоге - это некорректная стилистика. Именно в этом и нарушение. Pessimist (обс.) 08:52, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Предлоги относятся к грамматическим средствам языка, и ошибка в выборе предлога нарушает грамматическую норму русского языка, так как изменяет управление в предложении. Account20 (обс.) 09:17, 16 ноября 2024 (UTC)

Винченцо Гонзага — склонение

«Дочь Винченцо I Гонзага», или «дочь Винченцо I Гонзаги»? bezik✎ 13:27, 18 октября 2024 (UTC)

• Обязано склоняться. Vcohen (обс.) 15:21, 18 октября 2024 (UTC)
  • Может, первым делом глянуть источники, чтобы не было как в прошлый раз? — smigles 16:02, 18 октября 2024 (UTC)
    • Мне вспомнить, где они находятся (причем так, чтобы ничего не пропустить), сложнее, чем вспомнить, что в них написано. Среди кончающегося на -а и не склоняющегося (или хотя бы вызывающего разногласия) помню фамилии (например, французские на -а ударное) и города (например, японские и финские). Про прозвища никаких правил не помню. А у тебя есть другая информация? Я готов сделать, как в прошлый раз: ты даешь ссылку, а я читаю, у нас с тобой это хорошо получается. Vcohen (обс.) 17:57, 18 октября 2024 (UTC)
• Так правильно? bezik✎ 10:57, 21 октября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что да. Кстати, по контексту это выглядит больше как фамилия, а не прозвище, и это добавляет мне уверенности, что исправление правильно. Vcohen (обс.) 19:16, 21 октября 2024 (UTC)
• А «был младшим сыном Карло I Гонзага-Невер» или «был младшим сыном Карло I Гонзаги-Невера»? (Карл II Гонзага) bezik✎ 21:29, 21 октября 2024 (UTC)

Гагра — город в Абхазии

Как правильно писать: цитата из статьи → церковь была сложена из блоков гагринского известняка, или церковь была сложена из блоков гагрского известняка. А может верно и так, и этак. По примеру: бильярд и биллиард. Skklm15 (обс.) 17:14, 6 октября 2024 (UTC)

• Верно и так, и этак, но лучше гагрского: известняк назван не по городу, а по месту добычи — Гагрский хребет (он же Гагринский, но первое название основное). M5 (обс.) 07:03, 7 октября 2024 (UTC)

Валле-д’Аоста

Доброго времени суток. Возник вопрос: склоняется ли Валле-д’Аоста? Если мне не изменяет память, то большинство иностранных географических названий с дефисом не склоняются, кроме тех, которые уже «адаптированы» русским языком вроде Нью-Йорка и Адисс-Абебы. Как обстоят дела с этой автономной областью Италии? (У вас часть относящихся к области категорий склоняются, часть нет, просьба отъединообразить.) — 91.195.136.110 11:10, 3 октября 2024 (UTC)

• По-моему, все эти сомнения со склоняемостью касались только тех названий с дефисом, которые кончаются на согласную. Vcohen (обс.) 13:00, 3 октября 2024 (UTC)
  • Если склоняется, то жду кто-то-тама, который вынесет на переименование ботом подкатегории из К:Персоналии:Валле-д’Аоста. 91.195.136.85 19:33, 6 октября 2024 (UTC)
    • Мой бот сделал. Vcohen (обс.) 20:59, 6 октября 2024 (UTC)
      • Одобряю этот смелый поступок. В «Письмовнике» на «Грамоте» среди исключений («Как склонять иноязычные географические названия?» → «Названия, оканчивающиеся на -а») нет итальянских географических названий. — smigles 21:48, 6 октября 2024 (UTC)
        • По самому краю пропасти мы с ботом прошли, однако. Посмотрел я текст по этой ссылке: "не склоняются сложные географические названия на -а безударное, заимствованные из испанского и других романских языков". Если смотреть на "из испанского", то мы прошли по краю, а если на "и других романских языков", то и за краем. Vcohen (обс.) 07:40, 7 октября 2024 (UTC)
          • Если статья в рувики не врёт, то это название из итальянского (остальные языковые варианты не имеют всех гласных букв) - «другого романского языка». Просьба к тем, кому доступен поиск в русском узусе: в нём вообще есть склоняемые варианты Валле-д’Аоста? Если есть, то следует признать, что это название освоено русским языком (Кот-д’Ивуар же освоили) и больше не париться. 91.195.137.204 13:13, 7 октября 2024 (UTC)
          • Я, вероятно из-за позднего времени, не заметил «и других романских языков». Тогда надо вернуть всё взад. — smigles 16:10, 7 октября 2024 (UTC)
            • Мой бот уже готов бежать обратно, но я хочу попридержать его, вдруг кто-то найдет узус. Vcohen (обс.) 16:17, 7 октября 2024 (UTC)
              • За неделю+ информации о том, что название Валле-д’Аоста освоено русским языком, не появилось. Следовательно, склоняемые формы этого названия противоречат правилам русского языка и должны быть исправлены. 2 UPD: Также желательно, чтобы ссылка на это обсуждение была на СО соотв. статьи (сделал бы сам, да фильтр не пускает). 91.195.136.65 14:56, 16 октября 2024 (UTC)
                • Ну как, склоняемый вариант в гуглокнигах существует, например: [9]. В новой БРЭ склоняется: [10]. AndyVolykhov ^↔ 15:33, 16 октября 2024 (UTC)
                  • На склоняемость Валле-д’Аоста может влиять название города Аоста, которое склоняется определённо. — smigles 15:51, 16 октября 2024 (UTC)
                    • Аоста и долина Аосты определённо склоняются, а вот Валле-д’Аоста — нет данных. Сайты с узусом русского языка прекратили работу? (Поиском я не смог найти.) 91.195.137.185 14:55, 17 октября 2024 (UTC)
                    • Я «полазил» по Национальному корпусу русского языка и увидел только 1 использование склоняемого варианта на 10 несклоняемых, причём в 7 из них используется конструкция «области/региона Валле-д’Аоста», а в одном — дан несклоняемый вариант при склонении остальных вариантов перечисления: «австрийских Циллерталя и Шладминга, итальянских Трентино и Валь д'Аоста, французского Шамони, Швейцарии». В итоге следует признать, что название Валле-д’Аоста не освоено русским языком. 91.195.137.185 15:36, 17 октября 2024 (UTC)
                      • «Валь д’Аоста» — это другое название, да ещё и неграмотно написанное. Не думаю, что его наличие является основанием хоть для каких-либо действий в ВП, да и вообще статистика маловата. AndyVolykhov ^↔ 15:38, 17 октября 2024 (UTC)
                        • 1) Объект тот же, язык произношения другой, т. е. ближайший синоним. 2) Вот именно, «статистика маловата», следовательно, русский язык не успел освоить это название в виду редкости использования. А как утверждает процитированное выше правило, склонять географическое название не смотря ни на что можно только в случае освоения данного названия русским этносом. 91.195.137.185 16:20, 17 октября 2024 (UTC)
                  • Не думал, что новая БРЭ является АИ для чего-либо. Да и там в половине случаев (5 из 10) используется конструкция «области/региона Валле-д’Аоста». Я больше склоняюсь к недостаточному знанию русского языка у «Редакции искусства и архитектуры» и к. г. н. Галкиной Тамаре Артаковны — авторов склоняемой версии. 91.195.137.185 14:44, 17 октября 2024 (UTC)

Господа википедисты, итог кто-нибудь подведёт? — 91.195.137.163 17:16, 21 октября 2024 (UTC)

• @Vcohen: данных о том, что русским языком название Валле-д’Аоста освоено, недостаточно, поэтому правила пишут о несклоняемости этого названия. 91.195.136.73 16:40, 30 октября 2024 (UTC)
  • Подожду мнений остальных коллег. Vcohen (обс.) 17:26, 30 октября 2024 (UTC)
    • У этой области есть еще другое официальное название, на французском: Вале-д'Ост. Склонялось бы ли и оно тоже? — Simonchik84 (обс.) 19:18, 1 ноября 2024 (UTC)

Как правильно писать имена и фамилии этих польских гонщиков?

Я собираюсь написать статьи про польских гонщиков Каспера Штуку и Петра Вишницкого. В Википедии красная ссылка направляет на Вишницкий, Пётр и Штука, Кацпер? Правильно ли будет назвать статью про Петра Вишницкого так: Висницки, Пётр или Висницкий, Пётр, а про Каспера Штуку назвать статью Штука, Каспер? Спасибо. Егор Затяжкин (обс.) 13:16, 18 сентября 2024 (UTC)

• Вопрос не по адресу. С точки зрения русского языка и такая, и сякая фамилии имеют право на существование. Другое дело, что существуют 1) правила транскрипции, позволяющие выбрать все буквы в соответствии с написанием в оригинале, 2) правила Википедии, позволяющие выбрать окончание -и или -ий (увы, я не смог найти, где это), и 3) обсуждения на КПМ, позволяющие выбрать либо вариант, полученный по правилам транскрипции, либо вариант, уже закрепившийся в русском языке для данной персоны. Vcohen (обс.) 13:34, 18 сентября 2024 (UTC)
• Висницкий и Кацпер по транскрипции. Вообще [ɕ] — это почти Щ, но это уже орисс, да и вариант «Вищницкий» в АИ вряд ли бывает (а ещё и традиция для польского Щ использует в другом случае, не ś, а szcz). AndyVolykhov ^↔ 13:35, 18 сентября 2024 (UTC)