Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая FITY (обсуждение | вклад) в 05:45, 29 августа 2023 (→‎Странные правки). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Массовые выставления на КУ списком участником MisterXS

уч @MisterXS массово выставляет списки на удаление. Можно посмотреть отсюда Википедия:К_удалению/22_июня_2023#Список_эскадренных_миноносцев_США_по_типам в дни раньше и позже.

1) Давненько не был. Какой сейчас консенсунс по подобной деятельности? На какой стадии борьба удалистов с оставителями?
2) Что у нас из последних обсуждений по спискам?

П.С. Жалею что в свое время борьба со "спискотой" прошла мимо меня. Посмотрю на мнения, решу стоит ли заново поднимать этот вопрос. Тогда не хотелось портить нервы, да и ситуация была 50/50. Ибо 90% процентов списков тогда были мусорными. Но тут уже ИМХО доведение до абсурда когда вместе с грязной водой и ребенка пытаются выплеснуть.. Sas1975kr (обс.) 13:52, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Народные артисты СССР

Участник:Sersou отменил мою правку про живущих ныне народных артистов СССР на странице Список народных артистов СССР, посчитав это орисс. Прошу опытных участников оценить данную правку.— FlorianH76 (обс.) 16:46, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько помню, полного списка народных артистов СССР не найдено, в этом списке могут быть не все (наверняка так) + сообщения о смерти некоторых из них могли ещё не попасть в СМИ, поэтому даже с оговоркой из указанных ниже не пойдёт... Proeksad (обс.) 17:12, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Это полный список, это самое почетное звание в СССР для артистов и все фамилии были хорошо задокументированы. Все смерти таких известных людей становятся известны в течение часа. FlorianH76 (обс.) 17:40, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Список полный, но с тем, что "все смерти таких известных людей становятся известны в течение часа" Вы ошибаетесь. Валерий Климов умер ещё в прошлом году, но в этот список информация о его смерти была внесена лишь недавно, потому что кто-то нашёл в Интернете информацию о концерте в его память. Нигде нет даже точной даты его смерти. Такая же ситуация была с Жерменой Гейне-Вагнер. А Вячеслав Гринченко, умерший в 1998 году, и спустя более десятилетия числился в списке живым пока кто-то случайно не обнаружил его могилу на одном из кладбищ. Sersou (обс.) 18:36, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Это редкие случаи. Сейчас вполне оправдано написать на основе информации, имеющейся на странице, написать количество живых народных артистов. FlorianH76 (обс.) 18:45, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • После приведённых примеров это точно не оправданно. Deinocheirus (обс.) 21:03, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Вот в статье же написано, например, за 1936 год народными артистами стали 14 человек, для того, чтобы это написать не нужно же приводить авторитетные источники, автор просто посчитал фамилии и написал их число. Так почему нельзя также написать про живущих ныне актеров? В чем здесь орисс? FlorianH76 (обс.) 21:32, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Здесь не ОРИСС, а нарушение ПРОВ. Информацию о 14 награждённых в 1936 году (предположительно) можно проверить по указанным в списке источникам, а информацию о том, что все не обозначенные как умершие лица действительно живы — заведомо нет.— Yellow Horror (обс.) 22:01, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Или например здесь Народный артист СССР написано, что старейшим артистом является Юрий Григорович. Для этого же не требуется приводить специальный источник. Просто на основе данных статьи написана абсолютно нейтральная информация. И это не орисс. FlorianH76 (обс.) 21:38, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я, как любитель всё обсуждать с цифрами в руках, не могу пройти мимо взятого совершенно из головы «[одного] часа». Нельзя такого утверждать. -- Klientos (обс.) 23:32, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]

Странные правки

Участник Engelberthumperdink без каких-либо объяснений возвращает ссылки на статью, удалённую по явной незначимости: [1] и [2]. Прошу взглянуть. — 188.123.231.56 17:56, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • А почему вы сразу жаловаться пришли? Почему не задали вопрос на СО учкстника? Вы шапку форума читали? VladimirPF 💙💛 12:27, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • (КР)Ему запрещено объяснять. Но Вы ведь, судя по сообщению, не знали этого? Обратите внимание, что написано в шапке этой страницы: сюда пишут только после того, как не удалось самостоятельно договориться с оппонентом. Правки я отменил без бюрократии (очень вероятно, что он, действовал не глядя, поскольку вторая статья его авторства), тем не менее @Venzz, мне кажется, надо бы использовать шаблон {{Наставничество}}, и надо бы определить порядок действий подопечного на случай отмены правок. Обычного участника, если он будет систематически отменять без пояснений, по головке не погладят, а тут, получается, мера, которая де-юре ограничительная, на деле представляет собой карт-бланш. --FITY (обс.) 12:36, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • upd: Оказывается, у участника принципиальная позиция, так что выбор места обсуждения задним числом подтверждается. Позиция коллеги, на мой взгляд, далеко идущая. --FITY (обс.) 12:46, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Формально, как понимаю, статья была написана условным анонимом и поэтому не содержала источников. То есть итог на КУ касался статьи, а не персоны. ~~‍~~ Jaguar K · 15:55, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Впрочем, пинг @Джекалоп. В итоге никак не упомянут поиск источников. ~~‍~~ Jaguar K · 15:57, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Энциклопедическая значимость популярной писательницы в статье показана не была. Вероятность значимости теоретически отлична о нуля; например, могут быть найдены материалы о Галине Куликовой и её творчестве в каких-нибудь женских журналах общероссийского распространения. Учитывая рекламный текст статьи, требующий, в любом случае, полного переписывания по сторонним источникам, администратор в данном случае не производил самостоятельный поиск материалов. Для того, чтобы оставить строку на странице разрешения неоднозначности, требуется показать возможность создания соответствующей статьи, то есть показать материалы, свидетельствующие о значимости писательницы. Вы можете поставить к «красной» строке в дизамбиге запрос источника; если в течение двух недель такие материалы предоставлены не будут, обоснованно удалить эту строку. Джекалоп (обс.) 19:50, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Такое обоснование участника слабовато, мало ли кто существует. Но и вреда на этой вспомогательной странице немного. ИМХО, здесь два вопроса:
      1. если статья удалена по незначимости, но эта значимость скорее есть (у многих источники на значимость могут быть найдены вообще за несколько минут), то что делать? Не писать же статью, а потом, видимо, дожидаться на ВУС (?), только ради внесения в дизамбиг.
      2. энциклопедически значимую персону можно спутать с популярной незначимой? Если путается, то, на мой взгляд, нужно руководствоваться здравым смыслом и оставлять без красной ссылки/делать примечание.
      Proeksad (обс.) 18:03, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Не, если Вы считаете, что писательница значима, то можно эту тему закрыть, дальше желающие могут ставить вопрос в рабочем порядке. Я упустил из виду, что статья могла быть удалена из-за неустранимых недостатков самой статьи. А к тому времени, когда (если) вопрос будет поставлен, я надеюсь, и в отношении Engelberthumperdink будет какое-то решение. --FITY (обс.) 19:49, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я посмотрел статью и номинацию, в самой статье по сути ссылка только на издательство. При подведении итога поиск сторонних источников, как я понимаю, не производился и возможность принципиального существования статьи не оценивалась. Так что полагаю, конкретно этот момент можно оставить как есть. Sigwald (обс.) 19:19, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Вопрос решён, всем спасибо. Из факта удаления статьи незначимость персоны (и, следовательно, необходимость удаления её из дизамбига) в данном случае автоматически не следует. Насчёт отмены правок участником Engelberthumperdink напишу арбитрам. --FITY (обс.) 05:34, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НТЗ 2

Обсуждалось в 2020 году и снова поднимаю вопрос. В новой статье о балерине Хорева, Мария Владимировна коллега Fleur-de-farine отстаивает оценочное слово популярный в преамбуле статьи (комментарий правки: подтверждено АИ; и тут не написано «балетная инстаграм-звезда», так что всё в рамках нейтральности). Текущая редакция звучит: Популярный ютьюб- и инстаграм-блогер (более 600 тысяч подписчиков). Коллега считает, раз есть источник [3], то такое определение допустимо. Запрос на ЗКА был ошибочным, на ВУ самое место определить уместно ли это слово в преамбуле или нет. У нас Пьюдипай, один из самых популярных блогеров, просто «шведский англоязычный видеоблогер, летсплейщик, деятель шоу-бизнеса, актёр и музыкант». А здесь целых 600 тыс. подписчиков и популярна. MisterXS (обс.) 07:13, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Я согласен с идеей о том, что преамбула не должна содержать оценочных суждений типа "известный" и "популярный". Но формально правила этого не воспрещают: есть АИ, в которых говорится про известность и популярность, - и пожалуйста. Возможно, следовало бы дописать это в Википедия:Преамбула и попытаться принять эту страницу как руководство. Андрей Романенко (обс.) 08:04, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Так как каждый человек имеющий регулярно обновляющийся профиль в соцсетях может быть назван блогером, то на первый взгляд есть смысл отделить "популярных блогеров" с аудиторией 100 000+ подписчиков от блогеров с аудиторией пару десятков человек. Однако в Википедии "популярные блогеры" это значимые блогеры и я не вижу смысла называть в преамбуле значимого блогера популярным потому что он по определению должен быть таким. Грустный кофеин (обс.) 08:12, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А не факт, что целых 600 000. Это у неё сейчас 600 000, а в источнике говорится о 300 000. И на тот момент (апрель 2019) она уже полгода была солисткой Мариинского театра, тогда как эпитет «superstar» источник относит к ещё более раннему времени, когда она ещё училась. Очевидно, что речь идёт о популярности как факторе становления личности, деятельность которой связана с популярностью (в этом смысле первые 10 подписчиков — как следующие 100, а первые 100 — как 1000; ср. со счётчиком правок в Википедии), а не о характеристике персоны как блогера. --FITY (обс.) 16:10, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Явных аргументов против в обсуждении вопроса не вижу, потому закрываю его и постараюсь забыть о существовании этой статьи, чтобы не дергался глаз от преамбулы. А идея доработать Википедия:Преамбула до правила — хороша. Взял на заметку. Спасибо всем высказавшимся! MisterXS (обс.) 18:42, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Орисс

В статье Хабиров, Радий Фаритович, после блокировки участника:Ayratayrat появился новый участник - Shedlon17, который продолжает внесение ОРИСа. Возможно имеет отношение к "башкирскому каганату". Если посмотреть вклад Shedlon17, можно заметить ОРИС и в других статьях, например создание статьи с ОРИССным названием - Второе башкирское национальное движение; участие в обсуждении на КУ по ОРИССной статье. Помимо всего прочего, в статье отметился и участник Khorunjiy, который вносит такие же ОРИССные правки и правит такие же статьи, которые правил Ayratayrat и Shedlon17. — 95.105.0.222 16:51, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

Зеленоград (букв. зелёный город)

Здесь (неэтичная реплика скрыта) ? Summer talk 20:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

Здесь точно нет нарушения ВП:ЭП? 5.165.143.113 20:27, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо указывать на несуществующие нарушения. Summer talk 20:28, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • А на существующие — надо. Пожалуйста, держитесь в рамках, это действительно некрасивый выпад. Формулировка несколько странная, но откровенно недопустимой она не является, а требование только за неё снять флаг (да ещё и с наиболее активного в области авторских прав администратора) — это за гранью ЭП, имхо. AndyVolykhov ↔ 23:06, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь претензия немного другая: в русском разделе Википедии в статье о городе в России с преобладающим русским населением администратор считает, что объяснять родственность двух русских слов очевидно одинакового происхождения, почему-то, необходимо, несмотря на то, что вывод об их одинаковом происхождении напрашивается и без соответствующей пометки. Я всегда думал, что у нас в сообществе есть негласный консенсус, что к администраторам требования по соблюдению правил традиционно выше. Summer talk 23:52, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Проставил запрос источника, если через 2 недели АИ не будет — можно удалять. — Полиционер (обс.) 23:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Помнится, в одном из обсуждений указывалось, что дословный перевод даётся только для иноязычных названий/имён и только в отдельных случаях (происхождение слова, несовпадение фактического и дословного переводов и т. п.). Например:
  • «В джа́зе то́лько де́вушки» (англ. Some Like It Hot, дословный перевод с английского — «Не́которые лю́бят погоряче́е»);
  • Моргенште́рн (от нем. Morgenstern — утренняя звезда).
При таком подходе, очевидно, что для слова «Зеленоград» не требуется подобная расшифровка. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Думаю, все согласны, что в данной ситуации в преамбуле выглядело не очень, но сейчас Leokand и Alex Spade написали про этимологию раздел, где по АИ показана значимость факта расшифровки и этимология связана с нетривиальным фактом. На том конфликт можно считать исчерпанным. The years go by (обс.) 10:16, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]

Откат разом 25 правок от разных участников

Мне тут маякнуло, что мою правку отменили, пошла посмотреть. Вот так в рувики теперь это нормально? Может, при таком накоплении изменений нужно уже пользоваться не откатами, а редактированием с просмотром, чего там люди надобавляли, нужного и ненужного? Непосредственно моя правка была добавлением иллюстрации к уже существующей информации про историческое ткацкое производство в Щёлково. Я эту картинку в книге нашла, вырезала, загрузила на Склад и в статью добавила, а теперь её не стало, потому что кто-то широкой рукой смахнул правки по своему своеволию. Не пошла смотреть другие правки этого участника, но как админ в бевики за такое я бы сразу поставила вопрос о снятии флага патрулирующего, в идеале навсегда.— Хомелка  :) / обс 04:46, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • @Stsents — Mike Somerset (обс.) 06:36, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Это не откат, а отмена через патрулирование. Применение флага патрулирующего здесь вместо отката, однако, интереса к ответу на заданный вопрос не убавляет, так как описание к правке не соответствует ни одному критерию патрулирования. Siradan (обс.) 06:42, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • С ходу бросается в глаза перевикификация дат — из правильной (хотя я в таких случаях викификацию вообще убираю, и не я один) в неправильную. Та же история с пудом. Правильные изменения есть, но вот так, всё одним махом, — нельзя. Николай Эйхвальд (обс.) 07:08, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • У меня такое тоже бывало и неоднократно. При борьбе с неконсенсусными правками удаляли и полезные. Можно применить административные меры к виновному, но такое происходить будет. Прокомментирую: небольшие правки в статьях в плохом состоянии, с массой проблем, нужно делать аккуратно, понимая, что в один прекрасный момент может прийти редактор, который решительно наведёт порядок и некоторые твои правки могут быть потеряны. - Saidaziz (обс.) 07:12, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Это вообще-то виктимблейминг. Deinocheirus (обс.) 11:00, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • "небольшие правки в статьях в плохом состоянии, с массой проблем, нужно делать аккуратно, понимая, что в один прекрасный момент может прийти редактор, который решительно наведёт порядок и некоторые твои правки могут быть потеряны" - это определённо самый демотивирующий комментарий по редактированию Википедии, который я видела за почти пятнадцать лет своего викиопыта. Идеальный антоним к столпу "Правьте смело". Хомелка  :) / обс 11:31, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Увы, это бывает, когда патрулирующий видит общий объём непатрулированных правок в сумме вызывают у него негативную реакцию. Предпоследнее патрулирование было 13 декабря 2022 года и с тех пор наслоилось множество правок (я не анализирую их качество). Механизм патрулирования не позволяет отменить правку, если поверх неё была произведена другая правка и часто проще отменить всё, чем кропотливо копаться в наслоениях. Я думаю, что @Stsents увидел массу добавлений типа «Постамент находится в неудовлетворительном состоянии», «утрачен при администрации Л. А. Твердохлебова», «ныне демонтирован администрацией А.Булгакова. Дальнейшая судьба не известна. Ранее на этом месте находился памятник В. И. Ленину, демонтированный при администрации Л. А. Твердохлебова» и тд. Все эти добавления (сомнительного уровня энциклопедичности) не имели авторитетных источников, были написаны, мягко говоря, с нарушением стилистики и содержали однозначно субъективную оценку. Вот он и отменил весь пирог, накопившийся за 8 месяцев. Я не вижу в этом особого криминала. Неприятно — да, согласен. Я бы для начала задал вопрос на странице обсуждения участника, совершившего отмену. (хотя я, как патрулирующий, обычно поступаю наоборот: объясняю участники причину отмены, а потом отменяю)
    @Хомелка вы можете смело вставить ваш файл на прежнее место.
    В свою очередь у меня к вам вопрос: почему вы, будучи патрулирующей, не отменили весь тот мусор, поверх которого вы внесли свою, однозначно полезную, правку? У меня есть ответ и если он вас обидит, вы можете смело требовать моего наказания: вы загрузили файл (спасибо за файл, он полезен), который вам захотелось пристроить. Вам не была интересна статья, вас не интересовал весь тот мусор, который был в статье — вам синтересовала судьбы только вашего файла. Я понимаю вас и сам часто хожу по википедиям и пристраиваю свои файлы (есть у меня грешёк тщеславия). Но в ситуации с отменой, вы не стали разбираться, что произошло, вы пришли спросить «почему отменили мой замечательный файл?». И если вы админ бе-вики, то почему вы в своей википедии относитесь с большим вниманием к статьям и правкам участников, а в ру-вики вам судьба иллюстрации, которую вы можете вернуть, важнее качества статьи?
    В данной ситуации, я скорее на стороне патрулирующего, чем на вашей. VladimirPF 💙💛 07:17, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • "Все эти добавления (сомнительного уровня энциклопедичности) не имели авторитетных источников, были написаны, мягко говоря, с нарушением стилистики и содержали однозначно субъективную оценку." — Вот только это всё к патрулированию всё ещё не имеет отношения, и участник должен был пользоваться стандартными инструментами для устранения проблем, в том числе — ручной отменой, а не ставить плашку "отпатрулировано" одним махом. Siradan (обс.) 07:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • @VladimirPF уже конструктивно всё расписал, повторяться нет смысла. Ручная отмена правок была невозможна из-за множественного настроения другими правками. — stsents о/в 07:38, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я вот сейчас просмотрел все версии, явно нуждавшимися в отмене были только эти три правки, весь остальной вандализм там откатили до патрулирования. Если автоматическая отмена не срабатывала из-за новых изменений — это нужно было зачистить руками, если слишком большой объём — перенести полезные правки после общей отмены. Вы ведь не только иллюстрацию отменили, например вот и вот. Siradan (обс.) 07:49, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • кстати, вот большая проблема: средняя школа или гимназия? Официально в России нет никаких гимназий. Только школы. И все специфические гимназические программы давно отправлены фтопку. У меня трое детей учатся/учились в гимназии в соседнем Королёве и первый ребёнок проходил гимназическую программу, а второй и третий уже просто школьную. Хотя слово гимназия активно используется. VladimirPF 💙💛 08:12, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • В любом случае, это явно не та проблема, которая решается отменой правки. У меня нет сомнений в добросовестности коллеги, и единичный инцидент можно назвать неоптимальным, но не вредным. Однако такой подход не следует применять: если отпатрулировать последнюю версию нельзя из-за наличия в промежуточных правках критических проблем, то не нужно стремиться поставить эту отметку любой ценой, если у участника по тем или иным причинам нет возможности отредактировать статью до допустимого состояния. Siradan (обс.) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Так может надо было смотреть правки и последовательно и з патрулировать, или редактировать статью, или вообще ничего не патрулировать? Кирилл С1 (обс.) 09:54, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Отличная идея: вообще ничего не патрулировать. Обратите внимание, что топикстартер является патрулирующим и ей важен только её файл. Я думаю, что ради сохранения её файла нужно сохранить весь мусор, который был добавлен ранее. Коллега, вы вообще посмотрели, что именно было отменено? По большому счёту, после отмены 25 правок статья стала не хуже, а лучше. Можно ли было всё это перередактировать? Можно. Но ни вы, ни я, ни Хомелка не стали этим заниматься: кому надо разгребать 8 месяцев правок? Пришёл патрулирующий и отменил мусор. Да, под эту отмену попали незначительные качественные правки. НО, обратите внимание, никто из критиков этой отмены не сказал: сейчас пойду и приведу статью в порядок. Зато уже многократно было сказано: пусть не энциклопедический мусор останется. VladimirPF 💙💛 10:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Патрулирующим что, вменяется в обязанность не делать правок в статьях, пока не отсмотришь всё, что было до тебя? По-моему, есть запрет на простановку отметки на фигню, этого я и не делала, но не понимаю, почему я должна теперь или прицельно перечитывать весь объём изменений ДО своей правки с целью отклонить или оставить, и только потом вносить своё изменение, или же править только уже отпатрулированные статьи. Если это так, то я предпочту отказаться от флага совсем, могу даже от автопатрулирования отказаться, пусть другие перепроверяют, а то вон внизу мне указывают, что добавлением одной иллюстрации к статье я аж не одно, а парочку правил нарушила. Хомелка  :) / обс 11:22, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы ничего не обязаны. Но вы не воспользовались своим правом работать, но воспользовались правом жаловаться. Меня цепляет именно это. Вас не заинтересовала статья, а заинтересовал ваш файл - меня только это цепляет. VladimirPF 💙💛 11:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Возвращать свои правки после их отката из статьи - это начало прямо запрещённой войны правок, поэтому ситуация получается щекотливой - сначала мою правку откатили среди прочих с общим нелестным комментарием к правке, а когда я пришла с обсуждением, мне ещё и написали, что я там парочку правил своей правкой нарушила. Не знаю, как сделали бы вы, но я уж лучше воздержусь от последующего редактирования этой статьи, как бы вы не настаивали много раз в каждой ветке этого обсуждения. Хомелка  :) / обс 12:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, а если бы участница добавила не файл, а абзац связного текста, или несколько предложений, то тогда нельзя было бы отменять? Кирилл С1 (обс.) 11:33, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Меня всегда удивляло столь трепетное отношение к "своим" правкам, которое, кстати, парочку правил нарушает. Если статья пребывает в плачевном состоянии, тут надо или её радикально переписывать или возвращать к более менее приличной версии. Я на стороне патрулирующего.— Dmartyn80 (обс.) 07:34, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне вообще фиолетово на эту свою правку, никакого "полного глубокого уважения трепетания", поэтому я и не побежала возвращать свой файл до обсуждения, мне просто стало любопытно, насколько такие отмены пары десятков правок разных участников в рувики лёгким движением мышки сейчас комильфо. Вопрос возник в том числе и потому, что я совсем малоактивна в рувики уж лет восемь, если не больше, и действительно потерялась в нынешних порядках, но при этом отлично знаю ситуацию изнутри в другом разделе, так что есть мысленная картинка, как это может работать в более близкой мне норме. Но в любом случае буду благодарна, если вы укажете мне, какую "парочку правил" нарушает моя правка, я учту на будущее обязательно. Заранее спасибо Хомелка  :) / обс 11:11, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  1. полезные правки не внесены после отклонения либо
  2. в описании правки не указано, чьи правки отменены: тому, чьи правки отменены за компанию и могут быть свободно сделаны заново, не очевидно, что это так и приходиться обращаться на СО либо формально вступать в войну правок. Плюс демотивация, особенно, если отклоненение вообще без описания (да).
~~‍~~ Jaguar K · 11:52, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Бежать и показывать значимость в статьи, как только их вынесли на удаление, редактировать статью неинтересной мне тематики, потому чтопо ней идет обсуждение на форуме...
  • И это не говоря о кандидатах в текущие события на заглавной.
  • Это уже выглядит как самая что ни есть работа. А когда за нее платить будут? Кирилл С1 (обс.) 12:55, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Потому что я видел лишь два случая: там был как раз возврат в связи с правками обходчика (которого обнаружили спустя полгода+-) плюс мелкие полезные правки. ~~‍~~ Jaguar K · 11:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Хомелка по существу права, разумеется. А то так можно в любую недопатрулированную статью приходить и отменять скопом все непатрулированное. Зачем? Чтобы получить +1 к правкам? Лень патрулировать нормально или нет возможности - ну не трогай тогда. ВП:ПДН никто не отменял. А явные нарушения надо отдельно и отменять, удалять. --Мит Сколов (обс.) 09:48, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • я тоже считаю, что отменять множество правок, среди которых могут быть полезные — не есть хорошо. если механизм патрулирования не позволяет действовать по-другому для достижения оптимального результата — надо что-то менять в механизме. сразу отвечу, что не пойду приводить статью в порядок: мне кажется, каждому в вики лучше делать то, что он может делать хорошо, и что ему делать интересно. меня, мне кажется, трудно обвинить в отсутствии интереса к чужим статьям, я только ими и занимаюсь. мерять интерес к статье её патрулированием — я бы не стал. за флаг, кстати, не держусь, меня на него уговорили в своё время с превеликим трудом. — Halcyon5 (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Статья Щёлково. Если в погоне за патрулируемой статьёй сносятся 25 правок, среди которых есть и полезные, а именно — вставка файла, правильная викификация дат, информации по истории (да там нет источников, но у нас есть шаблоны, — нет источников, целых два), информация по постройке моста и другие полезные правки — то такая гигантская правка скорее ошибка, чем благо. Уж лучше сделать 4-5-6 правок с таким же эффектом патрулирования, зато без ошибок. «Ручная отмена правок была невозможна из-за множественного настроения другими правками» — никак нет, делаем 4-5 правок и вперёд, далее ставим галку «Отпатрулировано».
    Очень хороший пример, поясню если бы такое было в статье в моём СН. Я бы такую суперправку отменил бы, и сделал потом нормально. И кстати да, про патрулирование. Статья стала после такой суперправки патрулируемой, но стала хуже. Как по мне — это не гуд. Brateevsky {talk} 15:50, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) «и ей важен только её файл» — это прям как некоторым важен только их списочек («мои статьи»), при этом дизамбиги своими же статьями не пополняют принципиально. И ничего не сделаешь. 2) «Это уже выглядит как самая что ни есть работа. А когда за нее платить будут?» — это отличный вопрос (развивать, правда, который всем подряд не особо рекомендуется). Может быть, это вам не платят, а у многих других дело обстоит иначе? // Что объединяет эти два момента? Время альтруистов и энтузиастов прошло (это было время наиболее качественной сети, на смену которой пришла адаптация под мобильные устройства с беспардонным урезанием функционала и скатыванием в т.н. соцсети), вон, открыто заявляется — хАчу денежку. - 5.250.172.94 17:00, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Если к куче плохих правок контента кто-то сделал правильную викификацию, то глупо обижаться на отмену всего этого разом. Я говорю условно, не глядя в статью. У меня вчера было такое же. Ничего страшного не вижу. Pessimist (обс.) 17:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Иногда отменяю все правки, и потом кусками возвращаю полезный вклад, ибо иногда этот гордиев узел правок не разрубить. MisterXS (обс.) 18:07, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Сносить сразу много правок, включая полезные — не дело. Почти ничего невероятно плохого в новых правках не было (преамбула сильно не ОК, да). Что до добавлений в списки, их не отменять надо, а в целом чистить. AndyVolykhov ↔ 19:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне лично очень не понравилось игнорирование первого же пункта ВП:РК: не было сделано ни малейшей попытки что-то обсудить с участником на тему «а что это вообще было» ни на его СО, ни на СО статьи. Притом, что топикстартер явно считает действия участника неправомерными. Насчёт практики других разделов — ну, чужой монастырь.
    По существу претензия скорее уместная. Доводилось масштабно отклонять такие же масштабные наслоения вандализма, тут уж volens nolens под раздачу могут попасть вкрапления вклада добросовестных участников, но я после этого возвращал те корректные правки, какие видел. eXcellence contribs 21:49, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Если я вижу, что в статью с последней пат-версии нанесли кучу трудновыдираемого мусора (внедрили его в нормальный текст, а не отдельным разделом добавили), плюс там есть правки бота по архивации ссылок и чьи-то мелкие правки типа стилистики или викификации - я отменяю всё и не возвращаю те мелкие правки. Если есть правки типа рекатегоризации или вставки файла - возвращаю их. Опытный участник, знающий, что такое патрулирование, должен знать, что изменения, внесённые им в непатрулированную версию статьи без последующего патрулирования, не совсем внесены - они могут не пережить прихода в статью патрулирующего, который отменит весь нанесённый с прошлого патрулирования мусор. Поэтому я почти всегда патрулирую статью, где делаю правку (а когда считаю, что не могу - не стал бы обижаться, если бы мою правку вместе с другими отменили). MBH 23:49, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Полезный идиот

Статья о термине более чем столетнего происхождения переписана участницей Axlesaery с удалением [4] нескольких абзацев текста, показывающего достаточно широкое применение термина, и наполнением её, начиная с преамбулы, источниками с узконаправленным конъюнктурным текстом о Путине и т.п. Участница в нарушение ВП:КОНС упрямо (отмена отмены) возвращает свою версию и требует, опять-таки вопреки правилу, от меня (отменившего её правки) доказывать возможность существования статьи в виде, в котором она была до начала её активности. Замечу ещё, как она использует эту статью в её новом виде: расставляет ссылки на неё [5] в статьи о действующих политиках в нарушение ВП:СОВР, причём с подложным описанием "оформление". Я, конечно, понимаю текущий курс проекта в сторону осуждения политики текущего российского руководства, но не до такой же степени, чтобы историческую информацию подменять заголовками сегодняшней прессы? В общем, лично у меня желания биться за эту статью нет, но вдруг у кого-то ещё возникнет желание подключить здравый смысл в отношении к подобному ревизионизму. — Komarof (обс.) 08:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]

Легко видеть, что обвинения заявителя не имеют ничего общего с реальностью: статья отнюдь не была переписана, Были лишь удалены сведения без источников и добавлены таковые с источниками. Прошу коллег внимательно ознакомиться с историей правок. Axlesaery (обс.) 09:03, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прим. Не имея ничего против вынесения обсуждения на форум, замечу, что элементарная этика требует уведомлять о таких действиях оппонента. Этого сделано не было, заявление заметила случайно. Выводы предоставляю сделать коллегам. Axlesaery (обс.) 09:03, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы уведомлены об этом обсуждении, получив пинг от упоминания в тексте вашего никнейма, не вводите людей в заблуждение. Источник на определение исторического термина должен быть словарный, энциклопедический, а не свежая статья в газете, просто использующая данный термин, причем не исключено, что в его искажённом восприятии. Словарное определение термина — куда более широкое, чем вы пытаетесь изобразить: [6]. Удалили же вы как раз (без каких-либо попыток проставить запросы или самостоятельно поискать источники) всё то, что не соответствует узконаправленному восприятию термина, соответствующему лично вашей политической позиции. Кроме того, надеюсь, что вы найдете в себе силы прокомментировать очевидные нарушения ВП:КОНС и как минимум ВП:СОВР, если не ВП:ВАНД в своих дальнейших действиях. — Komarof (обс.) 09:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
По беглому просмотру — удаление текста о происхождении термина явно некорректное, все это есть в англоязычной статье со ссылками на несомненно авторитетные источники (там, кстати, из статьи тоже активно пытались удалить упоминания о том, что это чисто западный пропагандистский термин, и в СССР он не использовался). Упоминание статьи в Economist о Путине там есть, но не больше одной фразы. Finstergeist (обс.) 12:20, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Некто Filozofo ещё больше испортил преамбулу [7], но раз никого не беспокоит, что в ход пошли уже таблоиды, то и ладно. Пусть уровень статьи соответствует уровню меняющих её редакторов. — Komarof (обс.) 03:39, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Кажется, вы нарушаете ВП:ЭП, перехидя на личности редакторов. Удаление абзацев с давними пометками "Нет АИ" и других абзацев, которые похожи на содержимое раздела "Интересные факты" похоже на нормальную работу по улучшению статьи. ·Carn 04:47, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

По статье: ничего странного там нет, были удалены тексты без АИ, если есть какие-то возражения, то несите источники и переписывайте.
По добавлению этой статьи в статьи о политиках: Это и в правду что-то очень странное. Не стоит просто так вставлять такие термины в см. также, если данную персону так явно не характеризуют АИ. Iniquity (обс.) 09:01, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вклад от Эйга-фридур

Участник массово попереводил [8] гаджетом. В итоге имеем сложно-проверяемые Гун (мифология), Цикл Баала и другие машпереводы. Предлагаю участнику запретить перевод таким способом, так как очевиден уровень их качества. Предложить переделать свои статьи по источникам.— Д. Карнаж (обс.) 03:06, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

archive.org в качестве url= в cite web

Уже второй раз участник У:Sneeuwschaap отменяет моё изменение, суть которого в том, что "url=" в cite journal содержал ссылку на архивную копию, а на первоначальный сайт ссылки не было.

На мой взгляд, требование точности заполнения ссылок - точное содержание заголовка (даже если он содержит опечатки), правильная ссылка на веб страничку (даже если она не работает), самоочевидно. archive.org в поле url= допустимо только если оригинал документа находится на сайте archive.org, напрмер нормально давать такую ссылку url=https://archive.org/details/gov.archives.arc.39024.

Я ошибаюсь? Давайте как-то проясним ситуацию. fuxx (обс.) 10:07, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • А зачем давать ссылку на оригинальный url если сайт умер, а вместо него сейчас казино или сайт с порно? Mitte27 (обс.) 10:12, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я согласна с вашим вариантом, для порядка лучше заполнять url и archive-url. Заменять рабочую ссылку на Веб-архив смысла абсолютно нет, только лишняя нагрузка на их сервис. Мария Магдалина (обс.) 10:22, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В чём польза от вставки в статью проблемной ссылки, вы в прошлый раз так и не объяснили. Sneeuwschaap (обс.) 10:56, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия это не дворовый проект, а энциклопедия которая старается удовлетворять всем требованиям к настоящей энциклопедии. Помимо других механизмов обеспечения качества, у нас есть шаблоны cite... которые стараются максимально соответствовать стандартам библиографических ссылок. fuxx (обс.) 11:12, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Библиографические стандарты здесь абсолютно ни при чём. Где в них вообще описаны архивные ссылки? ГОСТы вообще для бумажных публикаций составлялись, там URL предписано делать видимым читателю. Надеюсь, мы так делать не будем? Sneeuwschaap (обс.) 11:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Что там проблемного? AndyVolykhov ↔ 12:51, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё уже было описано во всех деталях. Sneeuwschaap (обс.) 13:12, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, и показано, что ничего проблемного в ссылке нет. Особенно если убрать www. AndyVolykhov ↔ 14:14, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Невозможность открыть по крайней мере на некоторых компьютерах — это не проблемность? Читатель должен догадываться, что из неё надо что-то убирать? А кто будет её обновлять, когда она сдохнет (период полураспада ссылок в интернете — несколько лет)? И главный вопрос — зачем загромождать статью такой ссылкой, когда уже приведена не имеющая ни одного из этих недостатков (архивная)? Sneeuwschaap (обс.) 14:24, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Ссылки не загромождают, а помогают. Два способа — лучше, чем один. Сдохнуть может и вебархив (и его, было дело, блокировали в РФ). Убрать www вы можете и сами. AndyVolykhov ↔ 14:29, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Наконец вижу первый содержательный аргумент за два обсуждения вопроса. Но не вижу его сильным. Вероятность сдохнуть для вебархива ничтожна, это ресурс мирового значения и масштаба. Если и сдохнет, заставят ожить. Блокировка в тех или иных странах — это уже заслуживающий внимания, но всё же пока довольно умозрительный фактор. С учётом всех факторов: я никогда не возражал против приведения обеих ссылок для html-страниц и не возражаю против этого для pdf, если оригинальная ссылка жива (чего здесь не было: топикстартер вставил в статью нерабочую ссылку, причём путём войны правок и после обсуждения, где в пользу этого не нашлось никаких аргументов, кроме как вида «я так привык» и «чтобы порядочек был»). Если же оригинальная ссылка для pdf дохлая, то её в статье быть не должно. Отвлекать внимание читателя мусором — дурной тон. Sneeuwschaap (обс.) 14:54, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • лично я, если исходная ссылка мертва, а доступна ишь архивная, ставлю ссылку сразу на архивную, предпочитаю не преумножать сущности. MBH 11:39, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
так. — Tpyvvikky (обс.) 14:51, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Если сайт точно умер и не воскреснет (например, было сообщение о закрытии), то исходная ссылка не особо нужна. В данном случае это не так. Давать ссылку на архив вместо основного сайта в этом случае неуместно и даже некорректно по отношению к правообладателю. AndyVolykhov ↔ 12:48, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Sneeuwschaap всё делает правильно, архив и так раздувает статьи, если онлайн ссылок много (например, в теме попмузыки). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:16, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо вставлять в параметры то, что не предназначено для этих параметров. |url — это исходный адрес страницы, а не архивная копия. Если лень вставлять исходник, то лучше ничего не заполняйте. Iniquity (обс.) 13:24, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • С чего вдруг |url не предназначен для ссылки, по которой доступен нужный ресурс? «лучше ничего не заполняйте» — важность размышлений на тему, какие поля для чего предназначены, вполне ничтожна по сравнению с важностью ВП:ПРОВ. И обращаю внимание, что речь идёт не об html-странице, а о pdf, он по всем ссылкам идентичен. Только архивная ссылка, в отличие от оригинальной, не имеет проблем с доступом и не сдохнет через несколько лет (а ещё из архива pdf в большинстве случаев быстрее грузятся). Sneeuwschaap (обс.) 13:36, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы даете ссылку на архив? На архив. Этот архив был скопирован с исходного ресурса? С исходного. Все остальное - натягивание совы на глобус. Есть поля, которые предназначены для исходного адреса и для архивного адреса. В Википедии отродясь не было практики предоставления вместо исходного адреса - архивный, и я совершенно не вижу причин вводить эту практику. Iniquity (обс.) 13:52, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • В Википедии статьи пишутся для читателей, а не для того, чтобы писать так, как кто-то (безо всяких озвученных рациональных соображений) привык. Ссылка даётся на нужный ресурс? На нужный. Какие-то проблемы она имеет? Нет (уже несколько раз сказано, что она в нескольких отношениях лучше оригинальной и ни в одном не хуже). «Все остальное — натягивание совы на глобус». Sneeuwschaap (обс.) 14:32, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Есть поля, которые предназначены для исходного адреса и для архивного адреса - нет, есть поле, предназначенное для ссылки на веб-страницу, содержимое которой подтверждает утверждения в статье. Сущность такой веб-страницы неважна совершенно. MBH 15:28, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, вы немного погорячились: в википедии вполне много ссылок на архив вместо оригинального сайта. Не много-много, а просто много. Думаю, что процентов 5-7 ссылок указывают на архив как на оригинал урла. VladimirPF 💙💛 13:19, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • По моим наблюдениям, намного меньше, чем 5-7%. Для примера посчитал в ПРО:Вьетнам — 2 из 2090 — 0,1%. В каких-то проектах/категориях может быть хуже, но не в 50 раз. (Это по cite web)
            UPD: а вот если смотреть без cite web, то таких ссылок реально много. Я сейчас прям сумеречный слой Википедии для себя открыл, жуть. -- -- Klientos (обс.) 14:11, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вебархив работает существенно медленнее, чем большинство других сайтов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:03, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, ссылка на архивную версию страницы (пусть даже pdf-файла) должна находиться в предназначенном для неё параметре, но никак не в параметре, предназначенном для ссылки на исходную страницу. Техническое неотображение ссылки на порносайты/казино должно, на мой взгляд, задаваться значением специального параметра |deadlink =, равным, например, казино или порносайт. — Jim_Hokins (обс.) 16:46, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Так почему ссылку на любой другой сайт можно ставить в параметр |url, а ссылку на web.archive.org нельзя? И речь идёт о реальной ситуации, когда шаблон {{cite journal}} при указании |deadlink=yes продолжает выводить оригинальную ссылку (только на втором месте). А чего ради тратить внимание читателя на этот мусор? Sneeuwschaap (обс.) 17:10, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А вот тут стоит доработать {{cite journal}} или заменить на другой шаблон. Pessimist (обс.) 17:53, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • В этом шаблоне достаточно DOI. Отдельный URL там не нужен в принципе. Leopold XXIII 18:37, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Сильное заявление. На чём оно основано? Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • DOI. Leopold XXIII 18:55, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну и что вы хотите этим сказать? У многих научных публикаций, особенно старых, DOI вообще нет (и они совершенно не обязательно неавторитетны). DOI может вести в пустоту или на устаревшую страницу — сталкивался не раз. Журнал мог вообще сгинуть, но статья могла сохраниться где-то ещё (в том же архиве хотя бы). Наконец, DOI обычно ведёт на html-страницу, а ссылку можно дать на pdf (даже на нужную его страницу) для экономии времени читателя. Параметр url необходим. Sneeuwschaap (обс.) 19:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • У 99% научных публикаций есть DOI и они постепенно появляются и для оставшихся неоцифрованными архивов в процессе их оцифровки. Неработающие DOI обычно либо у очень новых статей, либо у мусорных. У сгинувших журналов архивы остаются на странице издательства, DOI продолжают работать, а при желании можно и спасти архивы, подвязав их к тому же DOI (а если журнал сгинул с концами, URL для него пропадёт гораздо раньше). Ссылка на PDF, особенно на конкретную страницу, вместо всей статьи с нормальным полнотекстовым поиском по HTML, является проявлением неуважения к читателю. Leopold XXIII 08:05, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну так ничего нового по сравнению с тем утверждением я вам не скажу. Leopold XXIII 10:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • (1) Потому что для ссылок на архив есть специально выделенный отдельный параметр. Потому что практически любой другой сайт может быть заархивирован, а архив - нет. (2) Об этом я и написал выше о других значениях параметра deadlink, подразумевая, что необходимо изменить поведение библиографических шаблонов таким образом, чтобы оригинальные ссылки на всяческие ныне мусорные сайты (казино/порно) шаблоном не отображались. — Jim_Hokins (обс.) 19:09, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, поведение шаблонов надо изменить. Если мёртвые оригинальные ссылки перестанут отображаться, «наведение порядочка», заключающееся в засорении ими шаблонов, хотя бы перестанет приносить вред. Если, конечно, при этом будет проставляться верное значение deadlink (чего со стороны топикстартера замечено не было, в отличие от войны правок). «Любой другой сайт может быть заархивирован, а архив — нет» — ну так его и не нужно архивировать (а при желании можно и вставить в archiveurl ссылку на архив в другом архиваторе). «Для ссылок на архив есть специально выделенный отдельный параметр» — это не аргумент. С какой стати существующая в чьём-то представлении «специальная выделенность» должна кого-то интересовать? Интерес представляют польза и вред от тех или иных решений. Sneeuwschaap (обс.) 23:24, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • С такой, наверное, что этот параметр был добавлен в шаблон и существует там вполне консенсусно. -- Klientos (обс.) 03:24, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • (1) Не понимаю о каком «наведении порядочка» Вы ведёте речь. Если о том, чтобы каждый параметр заполнялся согласно исходному замыслу, то такое наведение порядка вреда не приносит в любом случае. Но поведение шаблонов менять надо, да. (2) Это аргумент, основанный на консенсусном состоянии шаблонов. Как раз таки Ваше представление о возможности игнорирования "специальной выделенности" является неконсенсусным. Про необходимость менять поведение шаблонов (то есть решать вопрос централизованно) повторяться не буду. — Jim_Hokins (обс.) 08:28, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот вариант, где мёртвая ссылка выделена и заметна: Источник с мёртвой ссылкой : [арх. 19 августа 2023] // Тесты. D6194c-1cc (обс.) 08:49, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Кмк, в cite web реализовано лучше — первой показывается рабочая ссылка. Читателю этот значок мало что скажет. Pessimist (обс.) 09:36, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • К значку можно привыкнуть, но поменять его я хочу, пока же лучше ничего не нашёл. Скорее всего попробую сделать сам на досуге, есть идея.
                По части подмены ссылки, вопрос поизучаю, но в этом случае необходимо явно обозначать, что основная ссылка архивная, а в квадратных скобках указывать нерабочий оригинал. Основную ссылку в виде архивной можно также помечать значком. Такая идея мне тоже нравится. D6194c-1cc (обс.) 09:58, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • всё очень просто: ссылка на архив показывает, что сайт, который был изначально умер или принципиально изменился. И читатель понимает, что идти туда за информацией нет смысла. Если вы подменяете урл на урл-архив, то вы вводите читателя в заблуждение. VladimirPF 💙💛 13:21, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Возможно имел бы смысл убирать ссылки на умершие сайты ботом. Однако сейчас же дело происходит обычно в обратном порядке - ставишь обычную ссылку, а потом приходит бот архиватор и вставляет ссылку на архив. Самостоятельно это делать куда времязатранее. Грустный кофеин (обс.) 17:47, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Кмк, боты лучше понимают в url исходную ссылку. Если при этом deadlink=yes, то шаблон поставляет читателю корректную ссылку в начало, а мертвый сайт далее «архивировано из оригинала». Pessimist (обс.) 17:51, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В своё время уже поднимали вопрос о законности ссылок на Wayback в целом с точки зрения авторского права. Хотелось бы верить, что всё-таки их не засудят в какой-то момент. Но так или иначе размещение ссылки на архивную копию в поле «url»/«ссылка» проблематично с точки зрения всё того же авторского права. Если мы даём ссылку на архив, но в поле «website»/«издание» пишем оригинальный сайт, на котором материал был опубликован, — это подлог, поскольку ссылка ведёт не на этот сайт. А если в этом втором поле мы пишем Wayback Machine или Web Archive, то это тоже подлог, поскольку вебархив сам по себе ничего не публиковал, а только скопировал, а значит, мы злостно скрываем оригинального публикатора. Наименее ущербное с правовой точки зрения решение, КМК, это давать оригинальную ссылку в «url» и ссылку на копию в «archive-url», не забывая при этом заполнять поле «url-status=dead». — Deinocheirus (обс.) 04:25, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • По-моему, проблема подлога и проблема с АП - это натягивание совы на глобус. Если архив нарушает АП, неважно, в каком поле он будет стоять - его надо вычищать в таком случае из википедии целиком. Вполне распространена ситуация, когда, например, реквизиты даются вообще бумажные (со страницами и тп), но ссылка ставится на сторонний сайт (если есть основания считать, что он не нарушает) - с архивом ситуация аналогичная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:36, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Похоже, оппоненты fuxx никогда не видели ссылку на архив в url= и ссылку на архив архива в параметре archive-url. Я такое видел и исправлял.
    Хотя бы чтобы предотвратить такую автоматическую генерацию архива архива, имеет смысл запретить вставлять ссылку на архив страницы в параметр url.
    На месте топикстартера я бы переписал библиографическую ссылку шаблоном {{публикация}}, там можно указать только архив в поле |архив=, а параметр |ссылка= не обязателен. – Grumbler (обс.) 09:40, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, интересное решение. Pessimist (обс.) 09:57, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему же не видели, видели, и ставили более менее систематически против захламления, как я (и я видел еще в своем СН, по-моему что-то типа серии статей комп игр статусных). Легитимация двух ссылок (еще кстати архив иногда делает другой бессмысленный дубль, который тоже приходится исправлять вручную типа, "главная страница книги" и "конкретные страницы", при ссылке на страницы, первая лишняя, там ничего нет) архива и оригинала, на мой взгляд, исключена, говорить об изменении параметров вполне резонно, а ответ, нужна ли мертвая, очевиден. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если вебархив делает копии своих же архивных страниц, в чём очевидно нет смысла - сами себе злобные буратины. MBH 12:03, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Необходимо попросту, как в английском разделе, модифицировать шаблоны источников, чтобы они выводили в случае смерти URL архивную ссылку на месте стандартной, а стандартную на месте архивной, и любая необходимость у каких-либо участников указывать archive.org в параметре url= пропадёт. Думаю, это достаточно неспорное изменение. stjn 13:28, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

Кейс: сайт-источник скурвился и попал в спам-лист

Так — получается:

А иначе — хоть пеньком о сову

  • Необходимо задать параметр url= в шаблоне {{cite web}}. [ Radha Mitchell Talks About Silent Hill] (англ.). Архивировано 26 марта 2012 года.

хоть совой о пенёк

— Yellow Horror (обс.) 04:48, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=132640632