Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Знаменитые люди, умершие от инсульта

В статье Инсульт постепенно разрастается такой раздел. Насколько эта информация значима для раскрытия темы статьи и энциклопедична? Нужен ли в этой статье такой некрополь? Навскидку статистику не скажу, но инсульты занимают одно из первых мест в структуре смертности, так что при большом желании этот раздел можно довольно быстрыми темпами увеличить до бесконечности. 95.25.149.77 16:07, 25 января 2010 (UTC)

Подобное происходит и в других статьях. Для примера посмотрите скриминг и мелодичный дэт-метал. Скоро списки станут гигантские Mystery Spectre 16:10, 25 января 2010 (UTC)

В таких музыкальных списках заложены хоть какие-то ограничения (ну, скажем, временные - не так много десятилетий назад этих музыкальных стилей не существовало), а от инсультов люди умирали всегда. 95.25.149.77 16:14, 25 января 2010 (UTC)

• Имеет смысл завести катагорию типа [[Категория:Умершие от инсульта]] и проставить её у всех людей, представленных в википедии, кто умер от инсульта. С её помощью список составится автоматически, и не будет занимать места в других статьях. Maxal 16:15, 25 января 2010 (UTC)

Эта категория и так существует, но это не мешает участникам замусоривать статью. 95.25.149.77 16:18, 25 января 2010 (UTC)

Короче, если эту тему читают ботоводы, прошу указанные в списке персоналии перенести в категорию, после чего раздел удалить, дабы не повадно было. 95.25.149.77 16:20, 25 января 2010 (UTC)

Удалил раздел сам, если есть возражения - готов выслушать. 95.25.149.77 16:34, 25 января 2010 (UTC)

Прошу оценить энциклопедичность цитаты

Прошу оценить энциклопедичность цитаты и авторитетность источника из статьи.

штатные должности в нем занимали проштрафившиеся или престарелые аппаратчики, а работа сводилась в основном к сбору гривенников со школьников

См. также сведения об источнике. OckhamTheFox 15:10, 25 января 2010 (UTC)

• Если предварить эту цитату преамбулой вроде "деятельность общества оценивалась негативно (источник)(источник)(источник), в частности, журналист журналист Борис Жуков писал: бла-бла-бла", то, думаю нормально. (Правда, нужно посмотреть, является ли сам Жуков достаточно авторитетным для этой темы источником). -- A^VB^talk 15:15, 25 января 2010 (UTC)

• : Журналистика, художественно-публицистический стиль. Следовательно, антиэнциклопедично по определению, как и прочие выдержки из СМИ-публикаций любых жанров (за исключением некоторых информационных отчётов) и АИ не является. --Vladimir Kurg 15:44, 25 января 2010 (UTC)

Цитата относится к 2005 году. Ее автор - уважаемый журналист, работавший во многих столичных СМИ. Он емко и образно характеризует деятельность организации, существовавшей в советский период. Что вас раздражает?--Анатолий Андреевич 16:29, 25 января 2010 (UTC)

Прошу участников высказать свою позицию по текстам [[1]][[2]] в статью [Проктер энд Гэмбл]

Речь идет о финансировании компанией "Проктер энд Гэмбл" различных программ т.н. "полового воспитания" в школах России, которые включали в себя маркетинг продукции этой компании. По разным источникам компания охватывала школы 220 городов России.Считаю текст значимым.Но моего личного мнения не достаточно чтобы администратор позволил разместить его в статье [[3]]Заранее благодарен за участие,--Brooklyn 14:04, 25 января 2010 (UTC)

Zh.Andreeva вставляет ссылки на книгу в статьи

Участник Служебная:Contributions/Zh.Andreeva вставляет ссылку на сайт, содержащий книгу Гиперцикл. Принципы организации макро-молекул. --Sirozha.ru 06:38, 25 января 2010 (UTC)

Муде

Прошу проверить статью на предмет орисса и грамотно оформить её. --Peni 00:41, 25 января 2010 (UTC)

• По-моему, явный кандидат на перенос в Викисловарь. AndyVolykhov ^↔ 10:29, 25 января 2010 (UTC)

Алексей Вайсман, сотрудник Всемирного фонда дикой природы

• Права животных#Алексей Вайсман
• Охрана природы#Охрана природы и натуральный мех
• Мех#Использование меха для одежды
• ВИТА (организация)#Мнения, отзывы, оценка и критика позиций организации (только мнение)
• Звероводство#Мнения экологов

В каких статьях ещё нехватает его мнения и цитаты? Может удобней сразу завернуть в шаблон и разнести по статьям? OckhamTheFox 00:05, 25 января 2010 (UTC)

Вайсман - не просто сотрудник. Сотрудником организации может быть уборщица. Он - руководитель программы фонда, всемирно уважаемой и авторитетной организации. И вы это знаете. Касаемо мнения Вайсмана, вы сами убирали его цитаты, заменяя на краткое изложение текста - что я могу с этим поделать? В статью Мех вы, кстати, сами отправили его мнение. Давайте цитировать полностью и соблюдать паритет. Между тем, могу заметить что мнение оппонентов Вайсмана - радикальной организации ВИТА присутствует в огромном количестве практически во всех статьях, посвященной бездомных животным и защите прав животных. ВИТА - организация карликовая, даже вы признали что количество ее членов - несколько десятков. Организация проводит митинги, собирающие по данным СМИ в многомиллионной Москве где-то по 50 активисток. Кстати, вы не нашли АИ насчет того сколько членов у ВИТА и кто ее учредители? Злые языки утверждают, что она существует на деньги радикальных зарубежных организаций. Не хочется в это верить, АИ хочется:)--Анатолий Андреевич 10:40, 25 января 2010 (UTC)

• Совершенно спокойно из половины статей можно удалить. snch 10:55, 25 января 2010 (UTC)

Вместе с ВИТА удалим? Боюсь, это вызовет непонимание со стороны некоторых участниц. Давайте соблюдать взвешенность изложения и нейтральную точку зрения. На то и нужны вайсманы чтобы таких борцов за права животных, как ВИТА, уравновешивать--Анатолий Андреевич 11:19, 25 января 2010 (UTC)

ВП:ВЕС. Маргинальные точки зрения не должны представляться наравне с общепринятыми. #!George Shuklin 15:56, 25 января 2010 (UTC)

Уточните пожалуйста что конкретно вы имеете ввиду? Теории организации, состоящей из непрофессионалов - ВИТА? Или мнение биолога Вайсмана?--Анатолий Андреевич 15:58, 25 января 2010 (UTC)

Уточните также какие теории Виты вы имеете ввиду. OckhamTheFox 16:48, 25 января 2010 (UTC)

• Разумеется, все это следует удалять. Добавление этого малозначимого и малоавторитетного _мнения_ в статьи уровня «Права животных», «Мех», «Звероводство», «Охрана природы» (т.е. темы, по которым есть десятки тысяч нормальных научных публикаций и действительно весомых мнений различных крупных _организаций_) является серьезным нарушением ВП:ВЕС. Trycatch 11:30, 25 января 2010 (UTC)

ОК, я мнение организации Вита, стало быть оставим? При том что президент ВИТА - человек не имеющий профильного биологического образования:)--Анатолий Андреевич 14:28, 25 января 2010 (UTC)

И еще - одно имя Вайсмана вызывает негативную реакцию у радикальных зоозащитников - борцов за права животных. Организация ВИТА в своем заявлении называет уважаемого биолога и члена комиссии по биоэтике МГУ Алексея Вайсмана - автором «варварского преступного закона об охоте», «убийцей животных» и «автором сверхциничной статьи». Так что извините, или будем удалять вместе с ВИТА, или давайте оставим, чтобы сохранить паритет и НТЗ [4].--Анатолий Андреевич 15:11, 25 января 2010 (UTC)

Словесные перепалки энциклопедической ценности не представляют. Пишите в газету, сделайте заголовком. OckhamTheFox 15:15, 25 января 2010 (UTC)

Словесные перепалки и оскорбительные эпитеты оставим на совести людей без биологического образования, пищущих воззвания в защиту прав животных:) Они свое слово сказали, цитировать их не будем, но факт оставим--Анатолий Андреевич 15:19, 25 января 2010 (UTC)

Кстати в 2 из приведенных статей мнение Вайсмана добавил из других статей один из пользователей. Не я. Не помните кто? А я напомню:) Вот например: [5] В еще одну статью мнение Вайсмана перенесла еще одна пользовательница, чтобы спрятать мнение оппонента из профильной статьи [6]. И об чем, собственно, разговор?-)))--Анатолий Андреевич 15:22, 25 января 2010 (UTC)

Верно, я переносил мнение Алексея Вайсмана из статьи об организации "Вита", так как мне показалось, что оно больше относится к теме природы. Однако вы вернули его в статью о Вите. OckhamTheFox 15:46, 25 января 2010 (UTC)

P.S. Кстати как ЭТО понимать?-))) [7] Организация ВИТА, используя оскорбительные эпитеты, объявляет уважаемого человека своим даже не оппонентом, а едва ли не врагом. И после этого вы предлагаете убрать это важное упоминание? А вслед за этим кто-нибудь непременно предложит убрать мнение Вайсмана как не имеющее отношения к делу?-))) Как это понимать???--Анатолий Андреевич 15:32, 25 января 2010 (UTC)

требуется ли заполнять все поля rq в применении к недостабам?

заголовок был "нужна ли фотография персоны в статье о персоне?", изменён by Ghirlandajo на "требуется ли заполнять все поля rq в применении к недостабам?" -- A^VB^talk 11:14, 24 января 2010 (UTC)

Ситуация такая. Есть статья Маки, Фумихико (обс. · история · журналы · фильтры), в которой нет ни карточки, ни фотографии персоны, ни источников (кроме ссылки на archi.ru, по которой, вероятно, статья и написана). Я отформатировал статью и добавил rq|stub|infobox|img|sources|refless. Как ни странно, эту пометку о недоработках статьи стали убирать. Аргументация такова:

• infobox - карточка "никакой ценности не представляет";
• img - для статьи об архитекторе важнее фотки зданий, построенных им, чем фото его физиономии;
• sources|refless - "Вся информация общеизвестна до тривиальности; для проверки кликните на любой из языковых разделов".

Либо я чего-то не понимаю, либо у участника, который вроде как считается опытным и сам является патрулирующим, довольно своеобразные взгляды, которые не верны. Что скажете? PS: Если обсуждение подтвердит, что нарушения в статье есть, я верну rq обратно в статью. -- A^VB^talk 08:01, 24 января 2010 (UTC)

• Это не статья, а недостаб. Данное ветке название в очередной раз передёргивает суть обсуждаемого вопроса и вводит участников в заблуждение. Корректную информацию см. на Обсуждение:Маки, Фумихико (где и должно вестись это обсуждение).

• В энциклопедической статье первичен всегда текст. Нет текста — нет статьи. Все остальные элементы оформления производны от него: иллюстрируют (фото), резюмируют (карточки), подтверждают достоверность (ссылки) etc. Ваше предложение накачивать декоративными элементами статьи без текста представляется мне деструктивным, как и развивающаяся в проекте тенденция к фетишизации отдельных элементов оформления крупных статей, к абсолютизации их ценности. При таком подходе текст приравнивается к шаблончегам и проч.; содержание статьи тонет в суете вокруг её оформления (далеко не всегда удачного). P.S. Я не вижу конструктива в том, чтобы выносить всякий чих на форум, как вы делаете в последнее время. --Ghirla ^-трёп- 08:50, 24 января 2010 (UTC)

• не вижу конструктива - альтернатива ещё хуже - начать войну правок и получить за это бессрочку. -- A^VB^talk 13:23, 25 января 2010 (UTC)

• Я бы поддержал AVB. По-моему де-факто стандартом для статьи о персоналии является наличие шаблона-карточки и фотографии (к тому же параметр img может означать и недостаток фотографий зданий, а не только самого архитектора). Что касается наличия источников, то их наличие является обязательным вне зависимости от тривиальности фактов. Для меня, например, само существование такой статьи не очевидно, поскольку я в первый раз слышу эту фамилию. Артём Коржиманов 08:14, 24 января 2010 (UTC)

• Там 2 параметра шаблона rq действительно нужны: stub и sources, они там и есть. Все остальные параметры нужно будет ставить в статью после того, как она перестанет быть небольшим стабом. Вы считаете, что чем больше каких-то шаблонов, а в уже имеющихся шаблонах - чем больше параметров, тем лучше? Мне представляется, что такая точка зрения, а в особенности конфликты, в которые вы регулярно вступаете с кем только можно, никак не приносят пользу Википедии. --Yuriy Kolodin 08:20, 24 января 2010 (UTC)

• они там и есть - это Ghirlandajo второй раз таким образом сократил мой rq. -- A^VB^talk 13:23, 25 января 2010 (UTC)

• Я, кстати, посмотрел повнимательнее — на мой взгляд sources там не нужны. Там есть ссылки и по ссылкам есть вся информация, приведённая в статье. Артём Коржиманов 08:24, 24 января 2010 (UTC)
• Считаю, что указание параметров rq актуально для любой статьи, так как показывает чего не хватает этой статье для улучшения. Не зависимо от её объёма на данный момент времени.--Fastboy 09:12, 24 января 2010 (UTC)

  С чего вы взяли, что карточка — абсолютная ценность, которая всегда улучшает статью? Тем более в отношении персоналии. (В англовики, скажем, такие шаблоны не раз удаляли за нефункциональностью). --Ghirla ^-трёп- 09:24, 24 января 2010 (UTC)

• Позволяет стандартизировать внешний вид статьи. Если читателю нужна вполне определенная информация (к примеру, год рождения) — то ему её проще найти в фиксированном месте — в карточке, чем искать по всей статье в тексте. Кстати, править чужие сообщения — некорректно (заголовок — тоже часть сообщения). — Vort 10:20, 24 января 2010 (UTC)

  Стандартизация полезна только в определённых рамках. Wikipedia is inconsistent, and its rules are not a code of law (en:WP:POINT). Если читателю сложно найти год рождения в недостабе из трёх строчек, то тогда ВП точно не для него. --Ghirla ^-трёп- 11:01, 24 января 2010 (UTC)

• Обратитесь к ботоводам, чтобы проставили в статьи обо всех без исключения персоналиях XX века требования фотокарточки. С точки зрения формалистов, как я понял, это самый конструктивный подход. Пускай повалит копивио, зато вопрос будет решён комплексно, а не в отношении одного какого-то Фумихико. --Ghirla ^-трёп- 09:23, 24 января 2010 (UTC)

  Зачем вы так? У многих персоналий есть фотографии — сделанные участниками и вполне легитимные. Артём Коржиманов 10:56, 24 января 2010 (UTC)

• Карточка/фотография разумеется, нужны. Другое дело, что нужны не только они, но еще и текст так как если в карточке тексту ровно столько же сколько в статье - это что-то не то. Но так для этого пункт "stub" и добавляется. Zero Children 11:07, 24 января 2010 (UTC)

• Да, требуется. Ибо cоответствующий шаблон с соответствующим параметром должен добавлять статью в скрытую категорию. Что улучшает дальнейшие условия работы викигномов и викифей по улучшению таковых статей, ДАЖЕ если это «недостабы». Отсутствие портрета в статье о персоне (кроме очевидо абсурдных случаев) — недостаток статьи. И в rq ДОЛЖЕН БЫТЬ отражён. Qkowlew 11:22, 24 января 2010 (UTC)
• Полюбуйтесь. Куча шаблонов на месте, по остальным шаблоны. А вообще - Википедия для читателя. Простыни о недостатках и ещё большие простыни-шаблоны отвлекают читателя, а в маленькой статье уродливы и перекашивают её. Если эта фигня так нужна, пусть она будет скрытой и находится в особых категориях, доступных для вики-фей и прочего вики-зверья. Если кому-то невтерпёж "улучшить" статью, пусть сам и проставит то, про что ставит rq. А так этот шаблон будет висеть годами. --Dimitris 13:53, 24 января 2010 (UTC)
  • Да, Википедия — для читателя. Но каждый читатель — это потенциальный «писатель». Если человек, найдя интересующую его статью в Википедии, захочет её улучшить, то шаблон {{rq|}} ему поможет — попунктно подскажет, что и именно требуется для улучшения статьи. GAndy 20:49, 24 января 2010 (UTC)

    Старо предание, да верится с трудом. Пусть такой гипотетический писатель сначала расширит статью, а потом занимается её украшательством. Именно по такому пути его и направляет шаблон в его текущем виде. --Ghirla ^-трёп- 21:19, 24 января 2010 (UTC)

    • Каждый сам выбирает, какой именно вклад он хочет сделать в Википедию. Лично я начал с того, начал исправлять орфографические ошибки и проставлять категории. GAndy 21:45, 24 января 2010 (UTC)

• Убирание шаблона RQ — лёгкая степень вандализма, весьма деструктивное деяние. Убирать его или его поля можно лишь при устранении недостатков. Шаблон образует служебные категории типа «страницы без шаблонов, иллюстраций, интервик». И есть участники, расставляющие инфобоксы. Им эти категории очень нужны. --Pauk 22:56, 24 января 2010 (UTC)

• А давайте еще разберемся, что такое недостабы. Если статья не тянет даже на стаб, то, ее, наверное, надо удалять, как несоответствующую минимальным требованиям? --Michgrig 08:02, 25 января 2010 (UTC)

нужны ли в дизамбигах списки однофамильцев

На основании номинации ВП:К переименованию/30 декабря 2009#Гагарин → Гагарин (фамилия), по которой дизамбиг был переименован (в Гагарин (значения)), а фамилия Гагарин стала редиректом на персоналию, и где обсуждался вынос из дизамбига статейной информации (что и было сделано - Гагарин (фамилия)), участник Kor!An (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) решил, что из дизамбига следует убрать также и список однофамильцев, перенеся их в статью.

Я восстановил в дизамбиге список и убрал список из статьи, на том основании, что в этом произвольно составленном списке нет ничего такого, что требовало бы его копирования из дизамбига в статью.

Однако участник Kor!An с этим не согласен и начал отменять мои правки (пример; про то, что попутно убран rq и возвращено дублирование в "См. также" ссылок из шапки и текста, я уже молчу). В связи с этим у меня два вопроса: нужны ли в дизамбигах списки однофамильцев или таковых списков в дизамбигах быть не должно; нужно ли в статье о фамилии дублировать списки из дизамбигов. PS: См. также ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#дизамбиги по фамилиям. -- A^VB^talk 22:10, 23 января 2010 (UTC)

• Уважаемый участник AVB (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не разобрался в истории вопроса и в моих действиях. Гагарин (фамилия) изначально называлась Гагарин, и это был дизамбиг однофамильцев (как выглядела страница до моих правок: [8]) В ходе дискуссии на ВП:КПМ я доработал страницу неоднозначностей до нормальной статьи, удалив, естественно, шаблон {{неоднозначность}} ([9]); это позволило прийти к консенсусу по сути номинации. «Удаление» однофамильцев из дизамбига Гагарин (значения) AVB приписывает мне совершенно напрасно, так как их там и не было. Моя правка затрагивала оформление и стиль ([10]). Также необоснованно мне приписывается перенос списка однофамильцев в Гагарин (фамилия) — они там были изначально. Вам, AVB, следует тщательнее изучать вопрос, прежде чем выносить суждения. Теперь к сути затронутого вопроса. Полагаю, что доработка страницы со списком однофамильцев до приемлемой статьи — это конструктивный шаг, развивающий ВП как энциклопедию. Список однофамильцев на этой странице естествен — в контексте статьи о фамилии он напрашивается сам собой. Этим списком читатели могут пользоваться как списком неоднозначностей, и чисто формальное отсутствие в статье шаблона {{неоднозначность}} тому не помеха. С другой стороны, такой подход разгружает дизамбиг Некая фамилия (значения), в котором можно оставить только ссылки на статьи, не являющиеся статьями о персоналиях. В общем-то, этими соображениями я руководствовался, отменяя правку AVB. Иной подход предполагает, что нужна создавать отдельную статью Некая фамилия (фамилия), помимо неё — дизамбиги Некая фамилия (значения) и ещё Некая фамилия (носители фамилии), что мне представляется явно избыточным и неудобным. Объединять объекты (географические, произведения искусства, технические устройства и т.п.) и персоналии в рамках одного дизамбига Некая фамилия (значения) также неудобно, так как затрудняет поиск нужной информации. P.S. Опрос про дизамбиги скорее мёртв, чем жив, по крайней мере касательно фамилий. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:08, 23 января 2010 .(UTC)

Полностью согласен с Кор!ан'ом. Старый как мир вопрос. Дизамбигом является только сама фамилия с объектами омонимичными ей. Спискам однофамильцев же место в статьях о фамилиях. Тема действительно похожа скорее не на опрос а на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#Иванов и около. Правда исключением из этого подхода я думаю могут быть статьи о небольших (малочисленных) фамилиях. Trim 23:33, 23 января 2010 (UTC)

ouc.ru - раскрутка "Библиотеки поэзии"?

Мне кажется, или идёт раскрутка очередной "библиотеки"? -- A^VB^talk 18:16, 23 января 2010 (UTC)

• Трудно сказать. Например, [11] - я бы такую правку за спамерскую никак не принял. #!George Shuklin 02:05, 25 января 2010 (UTC)

• То, что в этой правке вместе со ссылкой на ouc добавлено ещё что-то, совершенно не означает, что ссылке на ouc там место. -- A^VB^talk 15:11, 25 января 2010 (UTC)

Замена «-» на «clear»

Начало:

• Обсуждение шаблона:-#Предлагаю переделать как в Викисловаре
• Обсуждение участника:Altes#Шаблон:-
• Обсуждение участника:Wesha#Замена «-» на «clear»

Участник:Wesha предлагает освободить Шаблон:-, по сути переименовав его в Шаблон:Clear, после чего использовать Шаблон:- так же, как это сделано в Викисловаре: для вставки последовательности из неразрывного пробела, тире, пробела. Замысел уже начал осуществляться: включения {{-}} заменяются на включения {{clear}}.

Как считаете, целесообразно ли это? Ldv1970 16:51, 23 января 2010 (UTC)

Лично я против. Те, кто привыкли к шаблону, скорее всего хотят его использовать и в будущем. --Obersachse 16:58, 23 января 2010 (UTC)

Как замечают в FIDO, "отучаемся говорить за всех" :) Да, переучиться немного придётся. Но я считаю, что овчинка выделки стоит - прямых включений шаблона {{-}} не так много, как кажется -- менее 800 штук (по моим прикидкам, не бейте ногами - я заменял, поэтому я имею некоторе представление о том, где прямое включение, а где включение другого шаблона, включающего {{-}}), то есть не так много людей им и пользуется (в предположении, что каждый создал гораздо больше одной статьи). -- Wesha 17:18, 23 января 2010 (UTC)

Во-вторых, я готов к такому повороту событий. В случае отрицательной реакции сообщества, {{-}} станет редиректом на {{clear}}, и всего делов. Поэтому это не может быть аргументом против замены {{-}} на {{clear}} в тексте статей -- Wesha 17:30, 23 января 2010 (UTC)

Перенаправление решит первую часть. А что со второй (последовательность из неразрывного пробела, тире, пробела)? Не проще ли для этой задачи придумать другое название шаблона? --Obersachse 17:52, 23 января 2010 (UTC)

См. Обсуждение шаблона:-#Предлагаю переделать как в Викисловаре - там этот аргумент уже есть, приводите свои варианты. -- Wesha 18:15, 23 января 2010 (UTC)

Предложил в Обсуждение шаблона:-#Альтернативно-дополняющее решение поручить викификатору заменять обычный пробел перед тире — на символ «неразрывного пробела». --Alogrin 01:31, 24 января 2010 (UTC)

• Самое интересное, что в викификаторе всё уже есть, надо просто не забывать им пользоваться. И не нужно будет ни пользоваться тегом  , ни пересыпать тексты шаблоном {{-}} вместо тире. Соответственно, если предлагается "сделать как в викисловаре" (в котором, говорят, нет викификатора и из-за этого там сложность ввода тире с неразрывным пробелом перед ним), то я против - у нас есть более простой, удобный, логичный и универсальный инструмент для этого. -- A^VB^talk 02:32, 24 января 2010 (UTC)

• Вот так бывает — всегда пользовался викификатором и не знал, что он ставит перед тире неразрывный пробел. Получается, мы устроили много шума из ничего :-(. altes 22:46, 24 января 2010 (UTC)

Кто-то спамит на странице Гомкеопатия.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, примите меры. Через несколько дней мы - группа гомеопатов - представим новую редакцию страницы. — Эта реплика добавлена участником Eutensist (о • в)

• Тема уже открыта чуть ниже. --Dmitry Rozhkov 12:10, 23 января 2010 (UTC)

Вандализм и оскорбления на моей странице

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы.

Вот этот товарищ: http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Dmitros сегодня совершил вандализм с оскорблениями на моей странице участника. Что он писал - вы сможете посмотреть в истории изменений страницы. Мне интересно: будут ли в отношении его преприняты какие-либо меры? И можно ли сделать так, чтобы страницу из гостей и обычных участников (кроме меня) не мог редактировать никто? Ангел2009 09:03, 23 января 2010 (UTC)

• Я напишу заявку на ВП:ЗКА — в следующий раз сразу обращайтесь туда. В принципе, закрытие личной страницы от редактирования не приветствуется и применяется только в крайних случайх. В данном случае, скорее всего, заблокируют данного участника. Артём Коржиманов 12:00, 23 января 2010 (UTC)

Забавно, забавно... Вклад Dmitros: 1 полезная правка в августе в основном пространстве, а остальные у себя на странице и на странице Ангел2009 (вандальные). Вклад Ангел2009: много полезных правок в основном пространстве, но много и вандальных, в том числе эта. Кто-нибудь, раздайте предупреждения. Rasim 11:59, 23 января 2010 (UTC)

Спасибо. Rasim 01:31, 24 января 2010 (UTC)

Изменение внешнего вида шаблона {{Doc}}

Просьба ко всем участникам высказать свое мнение о моем предложении по улучшению внешнего вида страницы документации шаблонов. Обсуждение находится здесь. Заранее благодарю, Sergey Liverko 10:24, 23 января 2010 (UTC)

Гомеопатия

Прошу обратить внимание на действия участников в этой статье. --Dmitry Rozhkov 08:36, 23 января 2010 (UTC)

Действия арбитра Blacklake

Хочу привлечь внимание участников к действиям арбитра Blacklake в контексте "красно-белого" конфликта, где, как мне представляется, был только что создан прецедент самовольного включения ненейтральным арбитром участника в иск в качестве ответчика и соучастника с угрозами применения далее необоснованных персональных санкций. У меня есть вопросы о соответствии таких действий правилам проекта, изложенные подробно здесь: Википедия:Запросы к бюрократам#Действия Blacklake. Прошу участников высказать своё мнение. Спасибо. Anzgar 13:34, 22 января 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к бюрократам.

Прошу прокомментировать на соответствие правилам проекта действия администратора и арбитра Blacklake, вписавшего меня [12] собственноручно в иск 535 в качестве ответчика или участника и угрожавшего при этом на моей СО [13] некими персональными санкциями. Обоснованием для санкций послужило якобы "решение АК", которое Blacklake не предъявил, ограничившись лишь личным заявлением.

Данные Википедия:Заявки на арбитраж/Разблокировка участника MPowerDrive в иске участника MPowerDrive против Blacklake, содержащие развернутые обоснования вероятной ангажированности этого администратора и арбитра в красно-белом конфликте в сторону красной его стороны (в чем я полностью согласен с участником MPowerDrive), включение меня и еще одного участника (Костян1802) (тоже с "белой" стороны) в ответчики, блокировка MPowerDrive - всё это заставляет задуматься о расправе с неугодными по идеологическим соображениям. Ни один участник конфликта с "красной стороны" угроз о принятии в отношении него персональных санкций от Blacklake не получал. Я ответил на запрос там, где просил данный арбитр, однако считаю необходимым требовать отвода Blacklake от рассмотрения указанного выше иска 535 на указанных основаниях - как это сделал арбитр Дядя Фред, находящийся на стороне "белых". Anzgar 13:32, 22 января 2010 (UTC)

Согласно ВП:РК и сложившейся практике, «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии». Да, Арбитражный комитет может по собственной инциативе привлекать к рассмотрению заявки любого участника, и накладывать на него любые персональные санкции, если посчитает это необходимым для разрешение конфликта. Ilya Voyager 13:41, 22 января 2010 (UTC)

• Данное действие сделано по решению арбитражного комитета. В настоящий момент нет запрета арбитражному комитету привлекать дополнительные стороны к рассмотрению в качестве ответчиков в тех или иных заявках. Никаких правил нарушено не было. Тем более нельзя рассматривать предупреждение о возможном вынесении решения по заявке, затрагивающей вас лично, как угрозу. Vlsergey 13:42, 22 января 2010 (UTC)

  Полагаю все-таки, что такое решение АК должно быть как минимум мотивировано, опубликовано и подписано арбитрами. Или мы чего-то не знаем?--Bond, James Bond ✉ 13:46, 22 января 2010 (UTC)

  Хотя бы опубликовано и подписано на странице заявки. Мотивация желательна. Так согласен. Vlsergey 14:30, 22 января 2010 (UTC)

• Не совсем понятно, почему вы не обратились непосредственно к Арбитражному комитету. Арбитр лишь уведомил вас по нашей просьбе (Арбитражного комитета целиком). В рамках этой заявки мы решили в том числе рассмотреть неконструктивные действия ряда участников, безотносительно сторон. — Claymore 13:47, 22 января 2010 (UTC)
  • Прошу прощения, Claymore, если опубликовал это всё не там, где следовало: у меня не так много опыта написания запросов и жалоб, слава Богу, относительно моих оппонентов. Скажите тогда, почему угрозы (именно так я расцениваю слова Blacklake на моей СО) о персональных санкциях не получили Mankubus, JuliusG, 80 254 110 49 и Mistery Spectre? Anzgar 13:54, 22 января 2010 (UTC)
    • Это не угрозы, а просьба прокомментировать ситуацию. Участники Mankubus и Mistery Spectre подали заявку, их не требуется отдельно оповещать. — Claymore 14:11, 22 января 2010 (UTC)
• Думаю, при решении подобных вопросов правильно было бы как минимум публиковать лог дискуссии арбитров.--Bond, James Bond ✉ 13:52, 22 января 2010 (UTC)

Вишнёвое

Так участник Tretyak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) высказал сомнение в правильности именования многих украинских НП (см. мою СО), решил спросить мнение сообщества.

• Суть: как правильно именовать статьи об украинских населённых пунктах имеющих название Вишневе? ВишнЕвое или ВишнЁвое? — Sancho-ag 13:17, 22 января 2010 (UTC)

• Я высказал сомнения не только в правильности, но и в необходимости такого переименования. Нет ни одной карты или какого-нибудь официального документа с упоминанием НП ВишнЁвое. Здравый смысл и правила русского языка, применительно в географическим названиям, АИ не являются. И самое главное: перед таким переименованием необходимо спрашивать мнение сообщества, а не после. --Tretyak 13:29, 22 января 2010 (UTC)

• Википедия пишется на русском языке. Украинские географические названия в русском языке принято переводить на русский. Слова "вишневый" через Е в русском языке нет: [14]. Имхо, ответ очевиден. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 22 января 2010 (UTC)
  • Далеко не всегда украинские названия переводятся на русский: существует масса таких названий, как Першотравневый (и Першотравневое) и Жовтневый (и Жовтневое) , которые не переводятся на русский язык как Первомайский (Первомайское) и Октябрьский (Октябрьское). С уважением - Flagoved 20:22, 23 января 2010 (UTC)

Тут всё не так просто. По нормам XIX века, насколько я помню, прилагательное писалось и читалось как «ви́шневый». АИ на написание с «ё» хотя бы для русских топонимов есть? — Максим 13:49, 22 января 2010 (UTC)

Но сечас ведь XXI век. И нормой считается — вишнё́вый, а ви́шневый — устаревшее ударение. Как пример — [15].

АИ пока только один — БСЭ. Там статья о городе Вишнёвое, который на тот момент был пгт. — Sancho-ag 14:26, 22 января 2010 (UTC)

Список крупнейших империй

Просьба ко всем участникам, хорошо разбирающимся в истории, заглянуть в статью. Сделана интересная попытка посчитать площадь всех когда-либо существовавших империй. Однако многие цифры, даты и формулировки нуждаются в уточнении. --Fred 07:00, 22 января 2010 (UTC)

Красивая попытка, но если говорить о научной достоверности, то без нескольких абзацев о методике подсчёта и жизненном пути счетоводов (авторов методики) не обойтись. Как и с любыми списками "самых-самых" тут важно не соответствие иллюзорной истине (её попросту невозможно установить), но первоисточнику, в котором подобные обобщения проведены и авторитетный статус самого первоисточника -- А.Крымов 08:41, 22 января 2010 (UTC)

В кучу свалены исторические государства и какие-то прожекты (Американская империя). Сколько-нибудь точно определить площадь кочевых империй типа Тюркского каганата сегодня невозможно, это были аморфные в плане границ образования. Так что список весьма и весьма сомнительный. --Ghirla ^-трёп- 08:55, 22 января 2010 (UTC)

Комментарий: Этот список - просто перевод из en-wiki. Rasim 11:26, 22 января 2010 (UTC)

ВИА «Весёлые ребята»

Только утихомирили засланцев от «Цветов», объявились засланцы от «Весёлых ребят». Аноним, не скрывающий своей связи с ВИА, поместил в статью копипасту с официального сайта. Причем лежит она там давно, и что с ней теперь делать — редактировать до неузнаваемости или удалять — нужно решить. Аноним не очень адекватен: удаляет чужие реплики из обсуждения[16], ведет войну правок, совершает набеги на смежные статьи с целью восхваления в них «Весёлых ребят»[17][18][19]. Видимо, так и не понял, в чем суть Википедии. Может быть, кто-то сможет повлиять на участника, чтобы не пришлось его совсем блокировать. Beaumain 20:27, 21 января 2010 (UTC)

написано на Delphi

Аноним 89.232.105.134 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) расставил в некоторых статьях указание, что программа написана на языке Дельфи. Я расставил во всех этих статьях запросы на источник, но подозреваю, что никто поиск и указанием таковых не озаботится, не говоря уже о том, что есть сомнение, что все программы, по которым прошёлся аноним, написаны на дельфях.

В связи с этим, если кому не лень, просьба пройтись по этим статьям и либо зачистить ссылку на дельфи, либо проставить источники. -- A^VB^talk 16:46, 21 января 2010 (UTC)

• Языка Дельфи не существует, есть язык object pascal… --Sigwald 07:36, 22 января 2010 (UTC) P.S. Впрочем статья утверждает обратное.

• Очень остроумно. Языка Турбо Паскаль тоже не существует. И что? PS: Delphi (язык программирования). -- A^VB^talk 09:44, 22 января 2010 (UTC)

• Недавно откатил запрос АИ и только сейчас заметил эту тему. Определить язык программирования в большинстве случаев довольно просто — скормить exe-файл приложения програмке PEiD. Бывают более сложные случаи с использованием упаковщиков и крипторов. В случае UPX — развернуть ехе тоже очень просто (сам upx поддерживает распаковку). В остальных случаях — да, нужен источник. Так как более сложные манипуляции с ехе файлом уже можно назвать ориссом. — Vort 10:02, 22 января 2010 (UTC)

• скормить - вопрос в том, что этого может быть недостаточно. Вы никогда не слышали о проектах, написанных сразу на нескольких языках? Даже при наличии сорсов, но с файлами разных типов/на разных языках, преобладание файлов с каким-то определённым суффиксом (вроде .c или .pas) ещё не может служить поводом для безапелляционного "написано на том-то".

• Во-первых шанс попасть на такое пренебрежительно мал. Во-вторых даже если и попадётся такая программа (к примеру C++/Delphi) — то фраза «Написана на: Delphi» либо «Написана на: C++» будет достаточно корректной и намного информативней чем её отсутствие. — Vort 06:44, 23 января 2010 (UTC)

• PS: развернуть ехе тоже очень просто - не всё так просто. Вот скажите мне, является ли очевидным тот факт, что COMMAND.COM ограничен в сравнении с никсовыми шеллами? Для меня это очевидно как божий день. Однако воооот такие запросы источников и воооот такая дискуссия. Но! Вместо того, чтобы разводить сопли, всё же правильнее предоставить источники, не правда ли? -- A^VB^talk 01:15, 23 января 2010 (UTC)

• В случае когда источники есть и они авторитетны (к примеру, язык написан на официальном сайте программы), тогда, конечно же, лучше проставить сноски. Но если источники — одинокие сообщения на форумах (основанные непонятно на какой информации) — то лучше такое не тащить в статью. И опять же повторюсь — в сложных/спорных случаях информация должна быть подтверждена источниками — тут я согласен. Насчёт command.com — здесь мне сложно что-то сказать. Как минимум можно сравнить размеры файлов :) — Vort 06:44, 23 января 2010 (UTC)

  В случае, когда источников нет, а для проверки утверждения требуется осуществление процедуры, которую пользователь без специальных навыков проделать не может - утверждение из статьи должно быть удалено, ибо это оригинальное исследование. --aGRa 13:29, 23 января 2010 (UTC)

  В правилах присутствует фраза — «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» (ВП:Авторитетные источники). Однако, не даётся никаких критериев оценки «лёгкости» проверки. Поехать в библиотеку в другой город для проверки источника может оказаться сложнее, чем скачать и запустить программу. Однако это ж не является поводом для удаления «неподтверждённой» информации. Считаю что в данном случае стоит руководствоваться в первую очередь здравым смыслом. — Vort 14:02, 23 января 2010 (UTC)

  А в чём, простите, глубокий философский смысл этого? Если пользователи, обладающие специальными навыками, проверили и убедились в справедливости утверждения, то зачем его удалять? И вообще, так рассуждая, надо удалить абсолютно всё, кроме прямых цитат из источников (а их потом удалить, как копивио) так как проверка любого утверждения требует, как минимум, такого специального навыка, как знание русского языка. Vadim Rumyantsev 18:13, 23 января 2010 (UTC)

• По поводу существует/не_существует — в карточке программы используется фраза «Написана на». И DM, к примеру, именно написан на Delphi. Чем бы тот Delphi ни был. — Vort 10:02, 22 января 2010 (UTC)

• Ну если Борланд теперь официально именуют язык как Delphi, то моё замечание снимается. --Sigwald 10:25, 22 января 2010 (UTC) P.S. Хотя у меня Delphi ассоциируется прежде всего со средой разработки.

• Турбо Паскаль - это среда. Которая реализует некий диалект языка Паскаль. Этот диалект отличается от Паскаля оооочень сильно, поэтому нельзя говорить про программы, которые компилируются ТП, что они написаны на Паскале. А как же назвать этот диалект? Разумеется, раз у него нет собственно имени, то Турбо Паскаль, по названию компилятора, его реализующего. То же относится к Дельфи: да, говорят, у языка, который реализуется средой Дельфи, корни в Apple-вском OP. Но где те корни и где этот диалект? Как говорится, две большие разницы. -- A^VB^talk 01:15, 23 января 2010 (UTC)

Помогите со статьёй зеркало Гизелла

Создала стаб, но информации в сети не вижу. Помогите, пожалуйста, кто знает, или порекомендуйте литературу. --LittleDrakon 12:12, 21 января 2010 (UTC)

Разыскал интервики, источники можно взять там, в сети в самом деле не густо. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 12:22, 21 января 2010 (UTC)

[20] сообщает, что этот вид стекла имеет ещё кучу синонимов (одностороннее зеркало, полупрозрачное стекло, шпионское стекло (SpyGlass)). google://Одностороннее+стекло даёт относительно вменяемые ссылки. — Tauraloke です 12:26, 21 января 2010 (UTC)

А чем оно отличается от полупрозрачных зеркал? Как я понял из биографии А. Гезелла (en:Arnold Gesell) — речь скорее идет о методике наблюдений с использованием таких зеркал. --IGW 13:41, 21 января 2010 (UTC)

Вот-вот. Поэтому хорошо бы отделить вид стекла от методики и проставить более точные категории. Где наблюдение за детьми, а где физика с оптикой. Юлиана 10:39, 22 января 2010 (UTC)

В готовой статье ожидается, что про методику будет ровно столько же, сколько сейчас. Я не нашла про методику ничего большего, кроме того, что зеркала Гизелла применяются там. Но с другой стороны написано, что они применяются и в других местах. Например, в архитектуре и кинематографе. --LittleDrakon 11:50, 22 января 2010 (UTC)

А как правильно должно звучать название статьи? "Гизелла" или "Гезелла"? --LittleDrakon 17:36, 23 января 2010 (UTC) В классическом учебнике по истории психологии Ярошевского - «Арнольд Гезелл: нормальное детство». С помощью поиска по ряду специализированных психологических сайтов «Гизелл» вообще не нашелся. Юлиана 00:59, 24 января 2010 (UTC)

Категория:Национальные районы СССР

Просьба разрешить ситуацию с категорией. И конкретно со статьёй Новозлатополь. Участник Wiking (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настойчиво добавляет в статью эту категорию (см. на его СО). Считаю, что это неправильно, т.к. категория должна содержать статьи о районах, а не о НП. — Sancho-ag 08:01, 21 января 2010 (UTC)

• Конечно, в эту категорию должна попадать статья Новозлатопольский район, а не Новозлатополь. Может, стоит статью разделить на отдельные статьи о селе и районе? Конечно, они получатся уж очень маленькими, но все равно сейчас бо́льшая часть статьи именно о районе. --Дарёна 09:51, 21 января 2010 (UTC)

По контексту ссылок на статью Новозлатополь видно, что они должны вести именно на статью о национальном районе. В Категория:Национальные районы СССР многие другие районы представлены сёлами, бывшими райцентрами, а отдельных статей о районах нет. Я уже предложил участнику Sancho-ag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) разделить статьи вместо того, чтобы удалять категории, хотя, на мой взгляд, разумней добавить шаблон дизамбига, а статьи не разделять, пока не накопится больше материала. --Wiking 13:58, 21 января 2010 (UTC)

Хм... дизамбиг-то здесь причём? Если нет желания разделять статью, то можно еще поставить с района редирект на село и в шапку статьи поместить Шаблон:Falseredirect. Тогда будет, мне кажется, логично держать в одной статье категории и села, и района. --Дарёна 16:54, 21 января 2010 (UTC)

• Так как Wiking продолжил устанавливать категорию в статьях о НП. Отправил запрос на ВП:ЗКА. — Sancho-ag 13:09, 22 января 2010 (UTC)

Sviyash не реагирует

Участник упорно делает одну и ту же правку (нарушающую целый ряд правил) в статье Свияш, Александр Григорьевич и не реагирует на ответы и рекомендации (здесь и здесь). Юлиана 12:44, 20 января 2010 (UTC)

Последим за страничкой. Pessimist 14:39, 20 января 2010 (UTC)

Надо сделать скидку, что он - новичок в проекте. Может быть, в будущем его вклад не ограничится только статьёй о себе. --Fastboy 18:40, 20 января 2010 (UTC)

Может быть. Собственно, я поэтому не администраторам заявку отправила, а сюда написала. Правда, это не "он", а "она" (там по второй ссылке пишет о себе в женском роде) - известна некая Юлия Свияш (его соавтор и, кажется, супруга). Юлиана 19:52, 20 января 2010 (UTC)

Я боюсь, что именно так и будет. Учитывая книжную плодовитость и стиль данного автора направить его в русло правил (ВП:Орисс и ВП:МАРГ) будет непросто. Pessimist 20:05, 22 января 2010 (UTC)

А зачем его куда-то направлять? OckhamTheFox 20:49, 22 января 2010 (UTC)

Как правильно - суд или Суд?

Такой казус - есть статьи Конституционный суд Российской Федерации и Судьи Конституционного Суда Российской Федерации? Как должно быть правильнее? Есть ли стандарты насчёт этого? Игорь Мезенцев 21:32, 19 января 2010 (UTC)

Типичный конфликт АИ. Суд с маленькой рекомендуют лингвисты, с большой пишут в официальных документах.Dsds55 22:36, 19 января 2010 (UTC)

• В ст.125 Конституции РФ установлено официальное название: Конституционный Суд Российской Федерации (все с заглавной буквы). Также: Верховный Суд Российской Федерации (ст.126 Конституции) и Высший Арбитражный Суд Российской Федерации (ст.127 Конституции).--Lexidion 09:44, 20 января 2010 (UTC)

• См.: ВП:К переименованию/5 января 2010#Государственная дума → Государственная Дума. -- A^VB^talk 23:16, 19 января 2010 (UTC)

важны ли даты жизни при поиске человека

Перенесено со страницы User talk:Ghirlandajo#Линь.

Не поясните, зачем вы убрали даты? Вы считаете, что даты не помогают выбору/поиску? -- A^VB^talk 08:30, 19 января 2010 (UTC)

Энциклопедическая информация должна содержаться не в дизамбигах, а в соответствующих статьях. Перенос текста из статей в дизамбиги только рассеивает внимание и затрудняет поиск. --Ghirla ^-трёп- 08:36, 19 января 2010 (UTC)

• в соответствующих статьях - кто спорит? Однако... Перенос - ...здесь речь не о переносе, а пояснении-копии из статьи... рассеивает внимание - ...позволяющем быстрее найти нужную статью. То есть, описания позволяют не заходить во все статьи подряд, чтобы найти нужную. В случае дат, если читатель ищет, скажем, современника, даты XVIII века сразу скажут, что это не тот человек, который нужен. -- A^VB^talk 09:13, 19 января 2010 (UTC)

• У меня нет возможности тратить время на споры по поводу таких мелочей, но, пройдя через массу конфликтных ситуаций, в том числе по поводу дизамбигов, я убеждён, что главное достоинство последнего — краткость и лаконизм. Чем больше в него вносишь второстепенных деталей, тем больше оснований для безосновательных конфликтов на пустом месте. --Ghirla ^-трёп- 09:24, 19 января 2010 (UTC)

• А что касается дизамбига Линь, то там вообще одна персоналия: облегчать выбор гипотетическим читателям не имеет смысла, т.к. необходимость выбора отсутствует. --Ghirla ^-трёп- 09:26, 19 января 2010 (UTC)

• краткость и лаконизм - краткость - сестра таланта, кто спорит. Но есть же границы, за которыми достоинства становятся недостатками. второстепенных деталей - полагаю, даты жизни персоны - это то, что обязано быть представлено в любом случае, это один из основных ключей поиска. одна персоналия - то, что здесь и сейчас в рувики статья только об одной персоне, даёт ли это повод предполагать, что о других персонах статей никогда-никогда не появится? Тем более, что вопрос лишних переходов всё равно остаётся: если нет статьи о нужной читателю персоне, он может предположить, что оставшаяся ссылка может быть той, что ему нужна. Даты позволят отсеять лишние ссылки. -- A^VB^talk 09:46, 19 января 2010 (UTC)

• Всё же хотелось услышать ответ. -- A^VB^talk 18:38, 19 января 2010 (UTC)

  Извините, у меня нет возможности бесконечно вести разговоры о том, что как я считаю, выеденного яйца не стоит. --Ghirla ^-трёп- 18:39, 19 января 2010 (UTC)

Соответственно, у меня вопрос к другим участникам: нужны ли даты жизни персоны для её поиска (и не важно, одна статья или несколько в википедии по однофамильцам), или из дизамбигов даты нужно вырезать калённым железом? (А то и вообще убрать все описания, оставить голые списки из одних ссылок). -- A^VB^talk 20:31, 19 января 2010 (UTC)

• • ИМХО, даты позволяют понять, к какому времени относится персоналия. Плюс краткое описания (учёный там или художник). Vlsergey 20:34, 19 января 2010 (UTC)
• Польза от дат в некоторых случаях реальна (например, когда в источнике упомянута некая фамилия без пояснений, и лишь исторический контекст позволяет понять, кто это). А вред мне непонятен. Поэтому я против их удаления. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 19 января 2010 (UTC)
• Совершенно разделяю мнение AndyVolykhov, а также полагаю полезными в дизамбигах краткие описания и формы имён на языке фигурантов.--Alma Pater 21:40, 19 января 2010 (UTC)

• В подавляющем большинстве случаев удаление дат и пояснений из дизамбига - вредное действие, так как вынуждает, например, читателя, озадачившегося каким-нибудь А.А.Фамилия (недавний пример - два ботаника, брата) на просмотр нескольких статей (Алексей Андреевич Фамилия и Андрей Алексеевич Фамилия) - вместо перехода по ссылке из дизамбига. Qkowlew 23:14, 19 января 2010 (UTC)
• Котлеты и мухи: даты и короткие комментарии помогают отличить одного Иванова от другого, поэтому принципиально я согласен со всеми кроме Андрея. Однако он прав в том, что в этом одном конкретном дизамбиге всего один человек да ещё и с таким уникальным именем, то есть можно обойтись и без лишних уточнений в пользу лаконичности, что вполне понятный повод не добавлять (а не удалять) эту информацию в дизамбиг. О мухах: если ссылка не красная, предпочитаю не указывать оригинала имени, в статье он наверняка будет, тут я согласен с Андреем в плане «захламления». Единственным исключением может стать дизамбиг разных имен, имеющих одинаковую русскую транскрипцию (John/Jon = Джон, Schmid/Schmied = Шмид и т. д.). --Peni 00:39, 20 января 2010 (UTC)

• всего один человек - а чем это отличается от случая, когда в дизамбиге два человека: "Иванов Иван Иваныч" и "Иванов Сереге Сергеевич"? И ещё: что, во всём роду только один человек или просто здесь и сейчас в википедии оказалась только одна статья и представителях рода/фамилии? не добавлять - эта информация берётся из статьи так что речь как-раз об удалении (то есть при вставке в дизамбиг что-то можно/нужно обрезать). В частности, я, как правило, обрезаю дни и места рождения/смерти. предпочитаю не указывать оригинала имени - если бы было убрано только это, я бы не дёрнулся: действие спорное, но если персона действительно известна в основном по переведённому имени, то почему бы и нет. Но вот если персона малоизвестная, то оригинал лучше всё же оставлять. -- A^VB^talk 08:52, 21 января 2010 (UTC)

• Даты жизни и краткое описание (не более 7-8 слов) очевидно полезны и должны быть в дизамбиге чтобы читатель делал выбор без дополнительного поиска информации. Pessimist 14:42, 20 января 2010 (UTC)
• Давайте только не будем путать годы и даты. Даты действительно были бы излишни. Но вот годы жизни — действительно полезная ключевая информация, которую не грех включать в дизамбиг. И изначально речь шла именно о годах. Вот только ставить ссылки на эти годы не нужно — это уже будет излишняя викификация. Ldv1970 17:30, 20 января 2010 (UTC)
  • В вызвавшей эту тему правке убраны именно годы и век без викификации. Да, с Вами согласен - полные даты указывать при существующей статье не следует, достаточно годов или веков жизни/существования. Также согласен, что викифицировать в таком случае годы НЕ СЛЕДУЕТ, дабы не порождать излишних ссылок на годы из дизамбигов.
  • А вот если ссылка ещё красная - я предпочитаю проставить полные даты и ссылку на хотя бы один источник. Чтобы облегчить дальнейшую работу потенциальному автору и чтобы снять вопрос о том, что это за ... такой в дизамбиге упромянут, и не стоит ли его вытереть за незначимостью.
  • Кроме того, я лично рекомендую в случае династии указыват явную связь между персонами уже в дизамбиге.
  • См. Сарториус - там как раз есть примеры всего вышесказанного. Qkowlew 07:05, 21 января 2010 (UTC)

• А я хочу привести в качестве примера Борджиа. -- A^VB^talk 08:52, 21 января 2010 (UTC)

  Это пример крайне неудачный. Вступления к статьям практически целиком вынесены в дизамбиг. Борджиа имхо — пример того, как не должны оформляться страницы такого рода. --Ghirla ^-трёп- 12:44, 21 января 2010 (UTC)

Итог

Осмелюсь подвести под этим обсуждением черту. Итак, из всех высказавшихся только один участник (Peni) как-то поддержал Ghirlandajo, так что возьму на себя смелость отменить его правку. -- A^VB^talk 08:52, 21 января 2010 (UTC)

• Причём здесь отмена моих правок? Выше обсуждалась полезность оставления дат в дизамбигах, где перечислено несколько персоналий, а вовсе не накачивание весьма сомнительными утверждениями ("сподвижник Потёмкина" и т.д.) дизамбигов, в которых одна персоналия и необходимость выбора в принципе отсутствует. Вот такие правки и порождают бессмысленные дизамбиг-войны. Завтра кто-нибудь распишет на странице неоднозначности, что Низами - иранский поэт или Гоголь - украинский писатель, и пойдут волны бесконечных откатов. Другие языковые разделы проходили это годы назад. Мало войн правок в самих статьях, так давайте плодить доп. battleground'ы в дизамбигах. Скучно живётся - вперёд! Я умываю руки. --Ghirla ^-трёп- 10:42, 21 января 2010 (UTC)

• где перечислено несколько персоналий - вообще-то, я ставил вопрос о датах вообще. накачивание весьма сомнительными утверждениями - вы меня извините, но эта претензия не по адресу, поскольку описание берётся не из головы, а копируется (с купюрами) из введения статьи. Почему-то в самой статье я ваших правок на эту тему не видел, только это. -- A^VB^talk 11:34, 21 января 2010 (UTC)

  То-то и плохо, что какие-то характеристики «копируются» из введения. Если там содержатся грубые ошибки или идут войны из-за этой информации (я привёл пример с определением этнической принадлежности сабжа) — то своим копированием вы распространяете их и на безобидные страницы разрешения неоднозначностей. Мне нет дела до биографии принца (хотя она несовершенна, см. тамошнюю СО), вопрос интересует меня постольку, поскольку я вижу здесь пагубный прецедент для проекта в целом. --Ghirla ^-трёп- 12:33, 21 января 2010 (UTC)

• То-то и плохо - а иначе нельзя. Дизамбиг не должен вводить новых сущностей/описаний. Или у вас есть другой способ формирования описаний? Если там идут войны - во-первых, в обсуждаемой статье войн я не наблюдал. Во-вторых, за других не отвечаю, но если вы мне скажете (прямо или в описании правки), что сподвижничество Потёмкину спорно и по этой причине стоит его убрать, я вам и слова не скажу (хотя, разумеется, было бы неплохо, чтобы эта самая пресловутая спорность была отражена в статье; хотя бы вынесите спорность из введения). Но весь ваш комментарий к убиранию заключался только в невнятном "что тут происходит?"... -- A^VB^talk 12:47, 21 января 2010 (UTC)

• Очень странный итог. Поддержка была высказана в основном в пользу указания годов жизни в дизамбигах, а вы это восприняли как индульгенцию… Ldv1970 23:45, 24 января 2010 (UTC)

Вознесение Девы Марии

Прошу участников, разбирающихся в теме, проверить статью. После вот таких правок статья Вознесение Девы Марии описывает некое В Небо взятие Богоматери, причём первый абзац я понять просто не смогла, пришлось читать версию двухгодичной давности, чтобы узнать, что же там написано. --Дарёна 19:42, 19 января 2010 (UTC)

• (оскорбление удалено) --217.197.249.157 12:33, 20 января 2010 (UTC)

• Да вандализм это неприкрытый, что тут думать. -- A^VB^talk 08:56, 21 января 2010 (UTC)

Не вандализм, «В Небо взятие» — есть такое слово у католиков. Всё подряд заменять не надо, а указать синоним полезно. --аимаина хикари 16:46, 22 января 2010 (UTC)

• Нашли на кого ссылку давать. :) Обратите внимание, эта статья написана в сентябре, после изменения статьи в википедии. А теперь заглянем в гугль (google:"в+небо+взятие") - всего 5 результатов! Из них один - википедия в старой редакции (где я ещё эти правки не убрал), две копии википедии (это очень хорошо видно - там скобка заменена запятой, которая прилипла к тире), сайт на народ.ру и ваша ссылка. Вот и всё "взятие". -- A^VB^talk 01:22, 23 января 2010 (UTC)

Ааа... опять википедия породила айконов. --аимаина хикари 10:40, 23 января 2010 (UTC)

Шпионский программный продукт → Spyware

Посмотрите, пожалуйста, что из этой статьи можно перенести в Spyware. Эту статью создал участник, создавший ряд других статей на эту тему "ссылки ради", некоторые из них были удалены из-за невнятности и полного отсутствия источников. Мне кажется, эту статью тоже нужно пускать под нож, но не хотелось бы торопиться. Оцените, пожалуйста, раздел "классификация", уж не орисс ли. Остальное, на мой взгляд, ценности не представляет. --Peni 19:32, 19 января 2010 (UTC)

• Классификацию, вроде, можно сносить - какое-то надуманное деление и без источников. Раздел "методы" если и переносится, то сильно переработав/сократив (он очень тавталогичен, и потому на грани читабельности). Остаётся перенести введение (если такого же ещё нет) и ссылки (если там есть полезные). -- A^VB^talk 09:54, 21 января 2010 (UTC)

Просьба помочь разрешить ситуацию со ссылками в статье

Я добавила в статью Вегетарианская кухня ссылку на вегетарианский сайт с рецептами, который полностью соответствует теме статьи. Потом зашла на страницу статьи, чтобы добавить ещё пару ссылок на сайты с вегетарианской кухней и увидела, что участник Vicpeters по абсолютно непонятной причине откатил моё дополнение. Я снова его добавила (удалив название сайта - подумала, может названние сочли за рекламу), и опять вижу откат со стороны этого участника - причём откат не только добавленной мной ссылки, а удаление вообще всех ссылок, кроме одной. Причина, опять же, непонятна, потому что все ссылки вели на вегетарианские сайты с рецептами и полностью соответствовали теме статьи, они ничем не хуже одной оставленной ссылки. Возникают подозрения в том, что указанному участнику почему-либо выгодно было оставить именно эту ссылку, а остальные удалить. Делать откат снова и добавлять новые ссылки я не стала - это бессмысленно, Vicpeters при желании опять всё удалит. Поэтому прошу других участников помочь разобраться в ситуации. Kosmosila 12:58, 19 января 2010 (UTC)

• Так как Википедия не является каталогом ссылок, то ссылок на рецепты вегетарианской кухни быть не должно. Допустимые ссылки - история вегетариаской кухни, научные исследования и т.д. Vlsergey 12:59, 19 января 2010 (UTC)

• Ну так гляньте на удалённые ссылки - там же не только рецепты были, всяких статей с исследованиями тоже полно. Например, на ссылке, которую я хотела добавить, кроме рецептов ещё научные статьи о вегетарианском питании и правильном составлении рациона. Kosmosila 13:04, 19 января 2010 (UTC)
  • Ничего похожего на [21] я не нашёл. Типичный «сайт с рецептами», ссылка на который не должна быть в статье Вегетарианская кухня. Vlsergey 13:38, 19 января 2010 (UTC)
    • Раз не нашли, подсказываю - http://perfectfood.ru/posobie-nachinayushhego-vegetarianca/
      • Источник - http://www.vita.org.ru/veg/veg-health/position-ada.htm Если уж давать ссылку, то на источник. Vlsergey 14:16, 19 января 2010 (UTC)

РиПиРиНиНиЗ

РиПиРиНиНиЗ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). ИМХО, самораскрутка за счёт Википедии. Vlsergey 12:31, 19 января 2010 (UTC)

Раскрутка порнорежиссёра

user:188.134.34.25 занят настойчивой раскруткой одного порнорежиссёра и его жены в немалом количестве статей. Наиболее выдающиеся правки (типа вставки ссылки на порноролик в примечания к статье Видеоклип - прекрасный АИ, нечего сказать) я откатил, хорошо бы, чтобы кто-нибудь за ним присмотрел. Желательно - разбирающийся в теме. Сам режиссёр при этом вроде значим. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 19 января 2010 (UTC)

• Час от часу. А ведь значим, герой телепередач. --Dmitry Rozhkov 11:22, 19 января 2010 (UTC)
• Значимость этого Боба Джека под огромным сомнением, т.к. никаких наград у него нет, все, что написано в статье -- это липа (см. релевантную тему на каком-то форуме). Он может быть значим по второму пункту ВП:БИО для порнодеятелей («те, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля.»), но освещение его персоны не столь уж велико, а если исключить явно неавторитетные желтые издания, то и вовсе почти ничего не останется. Trycatch 12:23, 19 января 2010 (UTC)
• Они еще и в другие статьи его вписывают. Надоело, вынес на ВП:КУ. --Dmitry Rozhkov 13:46, 19 января 2010 (UTC)

Фармстандарт

Взгляните, кто разбирается. Очень пиаристо, по-моему. Истребительница 23:50, 18 января 2010 (UTC)

Я немного почистил, на мой взгляд, более-менее. Все пузомерки вынес в конец статьи, в отдельный раздел - если хотите, можете их проредить --lite 09:55, 19 января 2010 (UTC)

Вопрос

Никто не глянят статью? Она достаточно давно в неудобоваримом состоянии. Я не очень хорошо понимаю что с ней пытались сделать. Fauust^Q 20:23, 18 января 2010 (UTC)

Жалоба на участника: Участник:LEMeZza

Просьба заинтересованных участников ознакомиться с обсуждением статьи: Обсуждение:Bb workspace и выдать рекомендации к дальнейшему разрешению ситуации. Isystem 17:56, 17 января 2010 (UTC)Василий

Катерина Вам там дала исчерпывающие рекомендации: найти авторитетные источники, подтверждающие значимость предмета статьи. Если Вы уверены в том, что они есть, подайте заявку на восстановление. INSAR 18:10, 17 января 2010 (UTC)

Переименование всех статей о муниципальных образованиях субъектов РФ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Переименование всех статей о муниципальных образованиях субъектов РФ.

ClaymoreBot 18:36, 21 января 2010 (UTC)

Dilya enikeeva (обс. · вклад)

Судя по названию учётной записи и характеру вклада, этот аккаунт создан исключительно для самопиара. --Эль Рэй 04:05, 17 января 2010 (UTC)

А сам то персонаж проходим по КЗ? fhmrussia 10:51, 17 января 2010 (UTC)

Статью создавал Роман Беккер, вряд ли бы он стал писать о ком-то незначимом. В любом случае, проходит по ОКЗ.--Yaroslav Blanter 09:45, 18 января 2010 (UTC)

Не уверен, но скорее всего, значимость, пусть и на грани, есть. А может, и не дотягивает. Но вот себя пиарить, даже при явной значимости - не есть хорошо. --Pauk 10:43, 18 января 2010 (UTC)

Арбитражные суды и действия Obersachse

Администратор Obersachse удаляет составы арбитражных судов в моих статьях. В данном случае председатели судов значимы, я специально выделил их для дальнейшего написания статей про них. Прошу разобраться. Mikhalych 21:40, 16 января 2010 (UTC)

• может быть, вам стоит обратиться к участникам с юридическим образованием? тема довольно узкоспециальная - значимы ли председатели судов. например, к Участник:Grebenkov... --Ликка 15:02, 17 января 2010 (UTC)
• Отмените удаление из статей. В соответствии с правилом ВП:КОНСЕНСУС участник Obersachse должен будет обосновать удаление информации из статей. Я не знаю правил, которые бы запрещали иметь данную информацию в Википедии. Vlsergey 16:20, 17 января 2010 (UTC)

  Это совершенно неэнциклопедичные данные, наряду с телефонными номерами тех же судов, и к тому же подвержены постоянным изменениям. В конце концов, здесь энциклопедия, а не телефонно-адресный справочник. Председателя суда указать можно. --Ghirla ^-трёп- 16:32, 17 января 2010 (UTC)

  У нас сейчас нет правила об энциклопедичности данных. Считайте моё мнение напоминанием об этом и предложением подобное правило принять. Vlsergey 17:00, 17 января 2010 (UTC)

  Vlsergey, иногда полезно смотреть коментарии к моим правкам перед тем, как давать умные советы. Обоснование я дал, так что должны быть опровергнуты мои аргументы перед добавлением неэнциклопедической информации в статью. --Obersachse 18:19, 17 января 2010 (UTC)

  ВП:КОНСЕНСУС отменили? Vlsergey 18:56, 17 января 2010 (UTC)

  Нет. Почему? --Obersachse 19:00, 17 января 2010 (UTC)

  Участник может отменить удаление и обосновать это на странице обсуждения. После чего уже вам придётся искать с ним консенсус на изменение текста статей. Сначала — возвращение к статус-кво, потом — обсуждение. Vlsergey 19:01, 17 января 2010 (UTC)

  Нет, не так. Это уже война правок. Я правил статью и обосновал свою правку. Согласно ВП:КОНСЕНСУС теперь участник может согласиться с этой правкой или нет. Если не согласится, то должен «придумать такое изменение, которое может объединить оба подхода». --Obersachse 19:08, 17 января 2010 (UTC)

  Что-то я не вижу этого на Схема поиска консенсуса в Википедии. Там, кажется, спокойно есть возможность сделать просто откат, а придумывать придётся инициатору. Vlsergey 19:22, 17 января 2010 (UTC)

  В правилах не прописана значимость по судьям. Ну уж если остальные рядовые члены незначимы, то руководство уж точно значимо. Вот ещё пример есть, где такой список (статья не моя) есть. Игорь Мезенцев 22:54, 17 января 2010 (UTC)

  Никто не предлагал создавать статьи для каждого. Правила значимости регулируют существование отдельных статей, а не упоминание тех или иных фактов в рамках статей. Vlsergey 10:30, 19 января 2010 (UTC)

• Если судить по статье Арбитражный суд Камчатского края, то существующий в ней список вряд ли соответствует формату Википедии, но указание на председателя должно быть (хотя Obersachse удалял и его тоже). (1) Согласно ВП:БИО значимы «Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.)» Строго говоря, в российской судебной системе нет руководителя судебной власти субъекта, а есть параллельно председатели суда общей юрисдикции и арбитражного, но до уточнений в правило вполне разумно считать их значимыми. (2) Далее, вполне соответствует практике включать в статьи о населенных пунктах, о компаниях и т.д. сведения об их руководителе, даже если они не значимы. Однако нужно еще иметь в виду, что чем большее число персоналий вы включите, тем сложнее будет следить за обновлением такой информации. --Chronicler 16:31, 17 января 2010 (UTC)
• Считаю, что персональный состав каждого суда в статьях перечислять не нужно. Во-первых, эта информация очень быстро устаревает, во-вторых, не обладает, как мне кажется, энциклопедической значимостью. Персонально достаточно указывать во всех случаях председателя суда и членов президиума.--217.197.254.86 10:06, 18 января 2010 (UTC)
• Не знаю, нужно ли перечислять в статьях составы судов, но аргументация была выбрана неверная. ВП:БИО, как и остальные критерии значимости, определяют значимость предметов статей, (да и само википедийное понятие «значимость» относится исключительно к предметам статей) и никто никогда не принимал их как критерии допустимости упоминания в статьях. Поэтому все разговоры о значимости персоналий только уводят нас от обсуждаемого вопроса. Vadim Rumyantsev 18:16, 18 января 2010 (UTC)

Почему? Если персона незначима с точки зрения энциклопедии (т.е. статья о ней быстро бы удалили), упоминание его имени в другой статье как правило лишнее. Читателю статьи о значимой фирме Microsoft совсем безразлично, как называется их главный бухгальтер. По аналогии ему скорее всего безразличны имена составов значимых судов. --Obersachse 19:06, 18 января 2010 (UTC)

• Я, как уже писал, не берусь обсуждать нужность упоминаний составов судов или бухгалтерий. Но критерии значимости здесь не причём. Незначимость персоны с точки зрения энциклопедии означает только то, что ей не должна быть посвящена отдельная статья, ни для чего иного никто критериев значимости не принимал. С чисто процедурной точки зрения, необходимо понимать, что если бы подразумевалось такое расширительное толкование критериев значимости, то и сами критерии, вероятно, тогда были бы приняты сообществом совсем другие. Vadim Rumyantsev 20:54, 19 января 2010 (UTC)

Согласен с Obersachse. Кроме того, приведу ещё и такое соображение. По Конституции и закону о статусе судей все федеральные судьи (независимо от того, в суде какого уровня они работают) обладают равным статусом. Исходя из этого, если мы сейчас будем поимённо перечислять судей областных и равных им судов, то никому не помешает потом залить в Википедию списки, скажем, районных судей, а их, на минуточку, сотни, если не тысячи.--109.69.30.248 07:49, 19 января 2010 (UTC)

• Интересен вклад коллеги Mikhalych, состоящий из совершенно однотипных статей «Арбитражный суд (вписать субъект федерации)». Еще 89 статей, конечно, это скорее хорошо, чем плохо, однако в данных ботозаливкоподобных статьях меняются лишь именно составы арбитражных судов — весь же остальной текст повторяется. То есть если мы убираем эти составы из статей — то на выходе мы будем иметь, в перспективе, 89 одинаковых статей? А это скорей плохо, чем хорошо. --Luch4 10:28, 19 января 2010 (UTC)
  • Коллега Mikhalych делает, в принципе, большую работу, создавая статьи о судебных органах. А всем остальным надо подумать над тем, как именнно можно улучшить и разнообразить статьи о судах, отказавшись при этом от поимённого перечисления их персонального состава. В конце-концов, у каждого суда есть своя история, есть "громкие" дела, которые рассматривались тем или иным судом, вот за счёт фактов такого рода и надо, как мне представляется, развивать статьи о судах. А включение списков судей - это не выход, конечно.--213.147.47.3 14:03, 19 января 2010 (UTC)
  • Я ещё проработаю этот вопрос. Не всё сразу. Игорь Мезенцев 21:35, 19 января 2010 (UTC)

Упоминание о самом известном сотруднике компании в статье о компании СУП

Просьба обратить внимание на обсуждение. Один из участников считает что Рустем Адагамов (самый популярный в России, по рейтингам Интерфакса, блогер ЖЖ выступающий под ником Drugoi) - первый и единственный из блогеров допущеных для освещения деятельности президента Медведева в Кремле, и при этом, являющийся одним из ключевых ШТАТНЫХ сотрудников компании СУП (которая ЖЖ и владеет) не достоен никакого умоминания в статье СУП , даже в разделе "интересные факты". Он прав? Обсуждение:СУП#Информация об Агдамове в статье о СУП--Анатолий Андреевич 19:17, 16 января 2010 (UTC)

• Не могли бы Вы здесь привести ссылки на источники, показывающие связь места работы Адагамова с тем, что он входит в кремлёвский пул, вместе с соответствующими цитатами из этих источников? Dinamik 20:22, 16 января 2010 (UTC)

Пожалуйста. В интервью газете "Известия" Адагамов говорит [22]:

Я получаю зарплату в международной интернет-компании SUP. Там я занимаю должность шеф-редактора фотослужбы. В частности, слежу за содержанием фотоматериалов в "Живом Журнале".

Статья кстати называется "Меня начали называть Кремлевским блогером".--Анатолий Андреевич 20:38, 16 января 2010 (UTC)

В пул он не входит. Просто раз пригласили поснимать. --Movses 20:35, 16 января 2010 (UTC)

Впервые его пригласили поснимать на встречу президента медведева и президента индии в Кремле http://tver.kp.ru/online/news/537229/ Потом его с ваших слов "пригласили поснимать" - осветить для блога рабочую поездку медведева в казань [23]. После этого Адагамова берут освещать поездку президента Медвеева в Швецию, затем в Словакию на футбольный матч на стадион в городе Марибор. Об этом писали газеты [24] Доселе такого не было чтобы приглашали вместо журналиста блогера. Это прецедент, а для статьи о компании СУП - интересный факт о ее сотруднике. Вам мало? Скажете, что его "разок пригласили поснимать"???--Анатолий Андреевич 20:43, 16 января 2010 (UTC)

• Исходя из той картины, что складывается у меня в голове сейчас, я склоняюсь к тому, что краткое упоминание об Адагамове в статье СУП вполне релевантно. СУП владеет ресурсом, деятельность в котором сотрудника СУП широко отмечается. То есть если бы Адагамов был известен как ведущий блог в my space, было бы другое дело. Ну или если бы он не был штатным сотрудником СУП. Кстати, почему тот факт, что деятельность в Живом журнале одного из его редакторов оценивается на фактически государственном уровне, никак не отмечен в статье Живой журнал? Такое внимание в определённой степени характеризует ресурс. Dinamik 21:35, 16 января 2010 (UTC)

• Так получилось, что ранее мне было не до этого обсуждения, поэтому выскажусь сейчас. не достоен никакого умоминания - а вот не надо переворачивать с ног на голову. Я не говорил, что Агадамов "не не достоин упоминания", я говорил, что факт о том, что он был в Кремле (или даже, возможно, входит в пул кремлёвских журналистов) НИКАКОГО отношения к СУПу не имеет, и вставлять сей факт нужно в статью об Агадамове. Я получаю зарплат - ОН получает зарплату, а не его пригласили в Кремль как представителя СУПа или СУП что-то перепало от его там присутствия. Что называется, почувствуйте разницу. А то ведь если он употребляет, скажем, кубики Галина Бланка, будем теперь факты о нём вставлять в статью о ГБ? краткое упоминание об Адагамове - об Агадамове - пожалуйста. Как о сотруднике компании. Но в обсуждаемом фрагменте речь про самого Агадамова без всякой связи с СУПом. Это просто его хобби, second life, к основному месту работу отношения не имеющее. -- A^VB^talk 10:04, 21 января 2010 (UTC)

Хобби? Second life? Это штатный сотрудник компании СУП, владеющей ЖЖ, получающий зарплату в СУПе и при этом в круг его обязаностей входит редактирование ЖЖ. Изучайте АИ на досуге, а также ВП:Неслышу --Анатолий Андреевич 12:45, 21 января 2010 (UTC)

• штатный сотрудник - то, что человек состоит в штате учреждения, не значит, у него не может быть личной жизни, с этом учреждением не связанной. Если человек попадёт в милицию за хулиганство или убийство, это не значит, что в этом обязательно виноваты его работодатели. Если человека пригласили в Кремль поскольку он чем-то известен (причём известность, которая не имеет к СУП отношения), то это тоже не повод отдавать лавры работодателям. Это вам уже неоднократно повторялось, так что примерьте ВП:НЕСЛЫШУ на себя. -- A^VB^talk 13:05, 21 января 2010 (UTC)

А вы случайно не в компании СУП работаете, если обладаете столь интересной информацией, противоречащей данным АИ? Насколько я полагаю, компания СУП совершенно не заинтересована в том чтобы было известно о том, что автором самого популярного блога в ЖЖ является ее штатный сотрудник на зарплате, в то время как прочие блогеры пишут бесплатно:)--Анатолий Андреевич 15:44, 22 января 2010 (UTC)

Пожалуйста, воздержитесь от переходов на личность оппонента. Для того чтобы знать все это, достаточно читать ЖЖ Агадамова. --David 15:47, 22 января 2010 (UTC)

Адагамов проговорился об этом лишь в интервью Известиям. Я еле нашел ссылку на статью. В других АИ данная информация туманна, дескать, работает в Супе, но непонятно кем. Агентство Интерфакс обрушилось с критикой на СУП в прошлом году в связи с обнаружением факта того что самый известный блогер является сотрудником компании владеющей этими блогами и состоит в должности редактора, фактически цензурирующий эти самые блоги:)--Анатолий Андреевич 15:51, 22 января 2010 (UTC)

• противоречащей данным АИ? - "данным" - это каким? ВЫ НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ АИ, в которых бы говорилось, что СУП имеет отношение к деятельности Агадамова в Кремле. Насколько я полагаю - "я полагаю" - это не АИ. Агентство Интерфакс обрушилось с критикой на СУП - вот это было бы по делу. Но только в статью вы почему то упорно добавляете не информацию о критике СУПа, а информацию о деятельности Агадамова ВНЕ рамок работы в СУПе. Без всякого указания, какое отношение эта деятельность имеет к СУПу. Раз отношения никакого - то и места в статье этому нет. -- A^VB^talk 18:47, 22 января 2010 (UTC)

Румянцева, Елена Евгеньевна

Большая просьба закрыть статью от вандалов, которые на протяжении нескольких месяцев постоянно добаляют в нее негативную информацию без ссылки на источники, но при этом удаляют имеющиеся на источники ссылки. Большая просьба также восстановить английскую версию данной статьи, которую вандал Истребительница удалила без каких-либо объяснений 13 января 2010 г. — Эта реплика добавлена участником Октябрь (о • в) 18:44, 16 января 2010 (UTC)

Английскую версию восстанавливают в английской википедии. Обратитесь на соответствующую страницу там. А русская статья оформлена довольно странно, выглядит смесью резюме и автобиографии. Rasim 19:11, 16 января 2010 (UTC)

И раздел публикаций, кстати, неоправданно перегружен. Крайне желательно его почистить по аналогии с недавней чисткой в статье Иванченко, Галина Владимировна. snch 19:13, 16 января 2010 (UTC)

Чистить очень сложно. Сама Румянцева (или кто-то из её близких, как минимум имеющий доступ к её личному, домашнему фотоархиву), под разными никами (Октябрь и проч.) и с разных адресов (разоблачена была чекюзерами) всё время восстанавливает купюры. Запросы, которые неоднократно делали зарегистрированные участники (ЗКА) не очень помогают. На енвики её зачистили без единого голоса Keep. А вот за Delete было много. Уверена, что если обратить внимание французов на статью, она будет тоже удалена. Истребительница 19:21, 16 января 2010 (UTC)

Раздел «Статьи», например, можно смело выносить полностью. snch 19:25, 16 января 2010 (UTC)

А вот Вы дерзните. Октябрь Вас не забудет. Истребительница 19:33, 16 января 2010 (UTC)

Коллеги, обсуждаем статьи, а не участников. Rasim 19:39, 16 января 2010 (UTC)

Понятно. Рисковать не охота на ровном месте))). Ну я «вынесла». Истребительница 19:57, 16 января 2010 (UTC)

Французская статья написана очень плохо. И это при том, что критерии значимости для ученых во французской Википедии гораздо выше. Вынес на удаление. Fibonachi 16:40, 17 января 2010 (UTC)

Участник Октябрь регулярно забывает о недопустимости оскорблений и этичном поведении. Pyclanmap 19:20, 16 января 2010 (UTC)

• Октябрь, Вы, вероятно, заинтересованы в этой статье, предлагаю Вам срочно заняться её оформлением. А то тут уже предложения снести половину статьи есть. Возьмите в качестве эталона ВП:ИЗБ#Персоналии Rasim 19:39, 16 января 2010 (UTC)

212.113.107.171

[25] [26]

Аноним добавляет однотипную информацию в статьи, не приводя источники. Кто-то в курсе, что это, и было ли такое на самом деле? --Yuriy Kolodin 18:12, 16 января 2010 (UTC)

Похоже у товарища личный закрытый архив. Было или не было, а без источников видимо нельзя. --Владимир Грызлов 22:21, 16 января 2010 (UTC)

Есть источник - Зенькович Н. А. Были ли народные бунты в СССР // Тайны уходящего века. — М.: Олма-пресс, 1998. — 585 с. — 30 000 экз. — ISBN 5-87322-727-6. со ссылкой на: Справка КГБ СССР о массовых беспорядках в стране с 1957 г. Особая папка Политбюро. Подлинник. АПРФ, ф.45,оп. 1,д. 1120, лл. 48-81.--Fastboy 15:40, 17 января 2010 (UTC)

Афганский излом

Анонимный участник пытается вставить в статью агрессивно-негативный отзыв о фильме, подтверждает его ссылкой на ЖЖ. Очевидно, это собственно владелец журнала по ссылке, десантник, воевавший в Афганистане. Не хочется тупо откатывать его правку, мне кажется у него есть причины на такое мнение о фильме. Опытные участники, помогите справиться с ситуацией - и чтобы человек не остался с плохим мнением о Википедии ("я исправил на то как правильно, а они откатили"), и чтобы статья не была испорчена фразами типа "глупость глупая"! Mitas 15:52, 16 января 2010 (UTC)

• Полублок.--Victoria 21:40, 16 января 2010 (UTC)
• Прочёл статью в ЖЖ; мне кажется, она очевидно заслуживает упоминания, и уж во всяком случае конкретный владелец журнала, воевавший в Афганистане, более фактичен, чем анонимные «критики» из первой ссылки в разделе «Критика». Оформил ссылку более энциклопедично. Vadim Rumyantsev 10:33, 17 января 2010 (UTC)
  • Спасибо! Mitas 11:10, 17 января 2010 (UTC)

Автолегенды СССР (журнал)

Нужно ну ли указывать в статье некие «рекомендуемые издательством цены» на этот журнал (в рублях, гривнах и тенге)? Делается ли так где-то еще? (А если не нужно, то как убедить анонимного участника не добавлять их в статью?) snch 14:48, 16 января 2010 (UTC)

• Нужно - нет. См. также: ВП:Форум патрулирующих/Архив/2009/08#Стоимость проезда. -- A^VB^talk 10:13, 21 января 2010 (UTC)

109.184.224.237

109.184.224.237 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Имеется ли консенсус по указанию "государственной религии" в европейских государствах в шаблоне страны?--Yaroslav Blanter 12:34, 16 января 2010 (UTC)

Ну, создатели шаблона {{Государство}} явно о таком не знали думали об этом, но передумали. В остальном меня смущает только два вопроса: Во-первых легко спутать государтсенную религию и религию, наиболее распостраненную в государстве. Во-вторых довольно странно выглядит указание христианства для одних стран и католицизма для других, нужно определиться какую степень подробности нужно использовать. Rasim 12:42, 16 января 2010 (UTC)

По-моему, речь может идти только о государственной религии, а не о самой распространённой. Если не ошибаюсь, в Европе таких стран нет.--Yaroslav Blanter 12:48, 16 января 2010 (UTC)

Да, я это и имел ввиду. Rasim 12:52, 16 января 2010 (UTC)

Ну как это нет? Таких стран очень много и в Европе. Норвегия, Дания, Исландия, Соединённое Королевство, Мальта, Андорра, Ватикан, может кого ещё забыл. Правда, участник, действительно расставлял шаблон и в те страны, где есть государственная религия, и в те страны, где её нет, но есть одна превалирующая по численности приверженцев, - это принципиально разные вещи --Andres 12:33, 17 января 2010 (UTC)

Интеллигенция

Очень ведь важная статья, а непотребном виде. И судя по СО, уже три месяца как баталии затихли. Если есть заинтересованные лица, сделайте что-нибудь. Я поищу что-нибудь по журналисткой тематике, но здесь требуется работа посерьёзней. Наверняка есть участники, которые без труда подтянут уровень материала и снивелируют нынешнюю тональность. fhmrussia 09:29, 16 января 2010 (UTC)

По умолчанию

Прошу оценить деятельность {user: 89.222.156.61}} в статье По умолчанию (обс. · история · журналы · фильтры).

Обсуждения по теме: Википедия:Сообщения об ошибках#Iptables, Обсуждение участника:гнездовой, Обсуждение:По умолчанию.

Диффы: начало редактирования статьи: [27], повторное внесение текста: [28], с удалением прежнего содержания: [29], ещё удаление текста без обоснований: [30], [31], [32]. Удаление текста с источником, замена на свой без источника: [33], [34], [35].

--V2k 20:18, 15 января 2010 (UTC)

• Моя бы воля, за правки в статье По умолчанию и комментарии на странице обсуждения блокировал бы его бессрочно. IP статический, имхо, вполне можно. snch 16:38, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 20:18, 16 января 2010 (UTC) раз уж меня начали обсуждать, то расскажу о том, как видется мне данная ситуация (29 летнему линунсоиду, программисту): V2k так-же ревностно относится к изменениям в трактовке слов и фраз, но делает не допустимую ошибку, доверяясь средствам массовой информации и позволяя себе агрессивные действия и призывы. Главным образом виноваты переводчики документации, редакторы журналов и книг, а я лишь раскрываю глаза на этот факт. Прошу делать выводы с учетом этих обстоятельств. Мои доводы на странице: Обсуждение:По умолчанию

• Если «переводчики документации, редакторы журналов и книг» заблуждаются, то необходимо привести данные авторитетных источников, подтверждающие это. Иначе получится оригинальное исследование. --ム 17:58, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 18:08, 16 января 2010 (UTC) Загляните в словари русского языка и обратитесь к окументации по компьютерной грамотности, относящейся к началу развития компьютерных технологий в СССР. гнездовой 18:08, 16 января 2010 (UTC)

• Какие именно словари и какая именно документация? --ム 18:10, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 18:32, 16 января 2010 (UTC) Вы не согласны с тем, что применении фразы "по умолчанию" в предложении подменяет объект обсуждения "настройки" на обсуждение действия "сокрытие", допуская тем самым ошибку в повествовании?! Обратите на это внимание!

• Вопрос не в том, согласен ли я или ещё кто-то с вашим толкованием. Важно то, что написано в АИ. --ム 18:42, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 18:50, 16 января 2010 (UTC) Вам не кажется абсурдным требование подтверждить мои доводы в форме "страницы учебника по русскому языку", где рассказано о значимости слов в предложении и влиянии их на смысл всего предложения? гнездовой 21:08, 16 января 2010 (UTC)

• А давайте вы будете толкать свои теории где-нибудь не здесь? snch 18:50, 16 января 2010 (UTC)

Не «о значимости слов в предложении» вообще, а о данном сочетании в данном контексте. --ム 19:04, 16 января 2010 (UTC)

--гнездовой 19:07, 16 января 2010 (UTC) Вобщем понятно, от меня требуют бумажку о том, что я не инопланитянин . Оказывается бюрократия процветает и в интернете :)

комментарий: Snch не нарушайте права других участников Википедия гнездовой 19:07, 16 января 2010 (UTC)

Какая «бюрократия»? Просто, раз уж Вы считаете, что все заблуждаются, то хотелось бы видеть доказательства того, что Вы не одиноки в таком своём мнении. --ム 19:49, 16 января 2010 (UTC)

Если вы считаете, что вы правы, то попробуйте опровергнуть приведенные мной доводы, не требуя от меня бумажки о том, что "умолчание" это действие над объектом, а первоначальные настройки, это состояние объекта. Обратите внимание на то, что при обсуждении настроек, подразумевается первоначальное состояние настроек, а не факт их сокрытия (действие над объектом обсуждения,к к тому же и нонсенс). --гнездовой 19:52, 16 января 2010 (UTC)

Не «бумажки», а ссылки. IMHO, «по умолчанию» = «пока пользователь ничего не изменил». Что не так в этом толковании? --ム 20:05, 16 января 2010 (UTC)

Интересное суждение, приводящее к таким вот бредовым предложениям: Форма шоколадки "Красный Окрябрь", которую подарили Маше на день рождения по-умолчанию была прямоугольной формы, но из-за летней жары она потеряла свое форму по-умолчанию безвозвратно. гнездовой 20:15, 16 января 2010 (UTC)

Снова Маша и шоколадка... Обратите внимание на это правило. --ム 20:38, 16 января 2010 (UTC)

Похоже тут только я один привожу доводы и аргументирую, а вы толко бюрократическую боранку крутите, не поддерживая беседу, а лишь переключая в 2 положения ("бумажку", "согласен, где бумажка") гнездовой 20:20, 16 января 2010 (UTC)

Похоже, это я один пытаюсь с Вами разговаривать, а остальные махнули на ситуацию рукой, потому что Вы ходите по кругу. Здесь ([36]) сказано, что «по умолчанию» — это «штамп», связанный с информатикой, поэтому Ваши примеры с шоколадкой не проходят. Ещё раз: Вы утверждаете, что все заблуждаются, а я Вас спрашиваю, есть ли хоть один АИ, согласный с Вами. Вы это отвергаете и называете «бюрократией» и требованием «бумажки». Видимо, это потому, что нет таких АИ в природе, вот и всё. --ム 20:58, 16 января 2010 (UTC)

«Если пользователь умолчал». По-моему, исходная или не исходная, скрытая или не скрытая информация — вообще ни при чём. Про шоколадку написал пример на странице обсуждения статьи. --V2k 21:02, 16 января 2010 (UTC)

Во-первых давайте не будем манипулировать факторами обстановки, интерпретируя их в удобном для вас "свете" и тем более в целях дискредитации. Вы сказали штамп. Надеюсь, когда вы учились в школе, не доказывали на уроке русского языка приоритетность слерга над словарем русского языка. Давайте поступим проще и измерим право применения слова/фразы в предложении по ее близости к смыслу, повествуемого предложением. В 99% из 100% при упоминании фразы по умолчании в компьютерной среде, имеется ввиду первоначальное состояние объекта (как правило подразумеваются настройки программы). Раз уж будем обсуждать состояние, то попробуем сравнить. По-умолчанию - такого состояния нет(это действие). Первоначальное - изначальное состояние объекта. Кажется все встало на свои места.

-- гнездовой 21:10, 16 января 2010 (UTC)

См. здесь ([37]): умолчание — это не всегда сокрытие, так может говориться «о том, что осталось невысказанным». --ム 09:15, 17 января 2010 (UTC)

Вы считаете, что улучшаете энциклопедию, приводя статью в такой вид? Правила в Википедии придуманы не просто так (а отражают консенсус сообщества), призываю их всё же изучить. Ссылки на правила приводились Вам неоднократно. Абзац Вашего текста сейчас находится в статье с запросом источника. У Вас есть время на поиск литературы, подтверждающей внесённую информацию. Не считаю, что дискуссии в духе ОРИССа способствуют улучшению энциклопедии. Спасибо за внимание. V2k 09:14, 17 января 2010 (UTC)

Есть такие слова как: изначально, первоначальные, начальные, основной. Например так:шлюз по умолчанию - основной шлюз, настройки по умолчанию - первоначальные/начальные настройки, по-умолчанию предназначены для - изначально/в основном предназначены для, положение тумблера по-умолчанию - первоначальное/основное положение тумблера, по умолчанию 80 порт...предназначен - в основном/изначально 80 порт...предназначен. Фразой "по умолчанию" злоупотребляют переводчики документации и редакторы статей, подменяя ею все перечисленные мной слова, поэтому я считаю необходимым внести изменения в статью "по умолчанию" и другие статьи.

--гнездовой 09:20, 17 января 2010 (UTC)--~

«Настройки по умолчанию» = «настройки, принятые по умолчанию (пользователя)», то есть пока пользователь не «сказал» и не изменил их. Ещё раз: раз уж Вы считаете, что Вы правы, а большинство заблуждается из-за неграмотности, то приведите хоть один авторитетный источник, который согласен с Вами. Неужели все лингвисты и журналисты сговорились, скрывают истину и поддерживают «неграмотных переводчиков и редакторов статей»? --ム 11:34, 17 января 2010 (UTC)

Просто переводчикам инструкций не до подбора нужного слова, вот они и выбирают разплывчатые термины, используемые в дальнейшем повсеместно для ускорения процедур перевода, а читатели подхватывают и обсуждают повсеместно какие-то договоренности (нонсенс). Настроек по договоренности нет, шлюзов(маршрутизация) тоже нет, цветовой гаммы по умолчанию тоже нет, а есть первоначальные,основные,начальные,установленные изначально. Есть случаи, когда обсуждается договоренность, но это не повод повсеместно употреблять фрзу "по умолчанию". --гнездовой 11:35, 17 января 2010 (UTC)--

Снова ходите по кругу. «Я прав, потому что иначе это будет абсурдно». Вот ваш «аргумент». И ведь все АИ сговорилиcь и скрывают Великую сермяжную правду. Ещё раз перечитайте ВП:НЕСЛЫШУ. --ム 12:17, 17 января 2010 (UTC)

давайте доверимся поисковику Яндекс, сделав запрос "по умолчанию" для сбора статистики и первоначальной оценки:

2. Маршрут по умолчанию - ошибка, договоренностей нет(маршрут устанавливается пользователем и характеризуется как основной путь о точки А до точки Б)

4. Группы по умолчанию - ошибка, договоренностей нет (основные группы Active Directory определяются управляющим по его личному усмотрению, без каких-либо договоренностей с кем-либо)

7. Настройки по умолчанию - ошибка, договоренностей нет (первоначальные настройки устанавливаются производителем, а установленные пользователем характеризуются как основные или текущие)

8. Режим установок по умолчанию (...включите принтер. Принтер войдет в Режим установок по умолчанию и ...) - ошибка, договоренностей нет (при включении, принтер использует либо первоначальные настройки установленные производителем, либо основные/текущие настройки, установленные владельцем принтера)

Если вы уж такие ярые сторонники заключения договоренностей с программами и компьютерным оборудованием, тогда в этом случае я имею больше прав на требование от вас бумажки, но уже от психиатра. Получается как в детском садике "Ваня, почему ты солдатика сломал? Он был на стороне плохих" :) Заигрались, вы уже договоренностями с желесками и кодами оперируете, пренебрегая реальной трактовкой положения вещей.

--гнездовой 11:35, 17 января 2010 (UTC)--

Результаты поискового запроса — это не АИ. «Cбора статистики и первоначальной оценки» — подпадает под правило о недопустимости оригинальных исследований. Какие ещё «договорённости», с чего Вы взяли? --ム 14:17, 17 января 2010 (UTC)

просто вам нечего сказать по этому поводу, вот вы и крутите два дня подряд бюрократическую баранку ("бумажку", "согласен, где бумажка"), требуя подтверждение из области правил составления предложения в русском языке.--гнездовой 14:18, 17 января 2010 (UTC)--

Слово «умолчание» не требует ни «договорённости», ни «сознательного сокрытия». Почитайте лучше правила Википедии, чем разводить флуд и ходить по кругу. --ム 15:04, 17 января 2010 (UTC)

Разведением флуда как раз занимаетесь Вы, не вступая в диалог, а лишь пуская его по прежнему кругу, подкрепляя такое поведение пунктами правил. А между тем даже не обратили внимание на размещение V2k ложной трактовки в качестве главной трактовки фразы "по умолчанию" русского языка.--гнездовой 15:05, 17 января 2010 (UTC)--

Какой трактовки и в чём её ложность? Кто (кроме Вас) считает, что она ложна? Как статья будет соответствовать правилу о проверяемости, как «неграмотные переводчики» поверят ей, если всё, что Вы можете сказать в поддержку своей точки зрения — это Ваши умозрительные выводы (см. ВП:ОРИСС), основанные на неточной трактовке значения слова «умолчание»? --ム 15:36, 17 января 2010 (UTC)

ム, вам не надоело пытаться его в чем-то убеждать? snch 19:28, 17 января 2010 (UTC)

Павел Обратите внимание на поведение псевдонима "Snch", склонного к агрессии с самого начала обсуждений и на поведение userпсевдоним:"А", который опровергает любую мою аргументацию без вступления в дискуссию, даже если она выросла на учебниках по русскому языку и передается из уст в уста повсеместно. Еще раз высказываю свое замечание, касательно массового введения в заблуждение по всей "Википедия": требуется повсеместное исправление ошибки неуместно употребляемой фразы "по умолчанию" на такие слова как "начальные,основные,первоначальные,изначально,текущие" в тех случаях, когда речь идет о состоянии объекта обсуждения, а не факте его сокрытия или какой-либо договоренности, что встречается очень редко, приблизительно в 1% текстов по компьютерным технологиям во всей "Википедия". В процессе борьбы за диалог у меня было время для публикации своих доводов по частям, но если кто-то еще захочет побороться с "А" и "Snch" за их знания по значению слов в Русском языке и применения их в предложении, то милости просим. --гнездовой 1:35, 22 января 2010 (UTC)--

"A" и "Snch" не могут понять простого или делают это умышленно. В 99% статей по компьютерным технологиям обсуждается конкретного состояние объекта, а не действий пользователя. заметка от почтальона Печкина из Простоквашино :) --гнездовой 11:45, 25 января 2010 (UTC)--

Дания и Гренландия

Вопрос: почему в статье Дания не указана площадь страны с учётом острова Гренландия, входящего в её состав? Более того, почему Гренландия не указана на карте, как датская территория? Почему в статье Гренландия ранее стоял навигационный шаблон {{Государство}} — ведь она не является независимым государством? Хотелось бы услышать комментарии коллег.
Master Shadow 18:45, 15 января 2010 (UTC)

• Гренландия пользуется очень широкой автономией, вполтиь до автономии внешней политики: так, они не входят в Европейское сообщество.--Yaroslav Blanter 18:48, 15 января 2010 (UTC)

Это верно, но с каких пор она стала полностью независимым от Дании государством? Татарстан, например, в составе России имеет широкую автономию и даже не подписывал Федеративный договор 1992 года — но ведь его никто не указывает, как независимое государство.
Master Shadow 18:51, 15 января 2010 (UTC)

Забавно: в интервиках указана та же площадь, в том числе на датском. Не думаю, что датчане могли забыть про Гренландю, значит есть какая-то причина её не указывать. Rasim 12:19, 16 января 2010 (UTC)

Нет, там гораздо более широкая степень автономии. У них нет только своей обороны и представительства в ООН, во всём остальном они независимы. Площадь Франции тоже указывается без Гвианы, хотя степень независимости Гвианы намного меньше, чем Гренландии.--Yaroslav Blanter 12:31, 16 января 2010 (UTC)

• Это было бы просто необъективно. Дания - небольшая европейская страна. Если брать в расчёт Гренландию, её площадь получится эгегей, 2,2 млн квадратных километров. В 3,5 раза больше, чем у самого большого внутриевропейского государства - Украины. Ну и, соответственно, плотность населения будет размазана по острову вместо континентальной Европы, где оно на самом деле проживает. - NKM 13:06, 16 января 2010 (UTC)

• Ага, нашлось. Коллеги, мы просто не знаем что такое Дания. Оказывается, есть Дания, а есть Королевство Дания (en, da). Последнее это что-то вроде конфедерации, включающей в себя континентальную Данию, Гренландию и Фарерские острова. А еще есть специальный термин (en, da), означающий отношения между ними. Rasim 16:09, 16 января 2010 (UTC)

Разделение значений (дизамбиги)

В результате обсуждения с User:Kuzmaka при моем посредничестве в статье Битовые операции, в которой шла война правок, выяснилось что статья нуждается в разделении на две статьи Битовые операции (программирование) и Битовые операции (теория алгоритмов), а саму статью оставить дизамбигом. Но User:Kuzmaka не понятно на каких основаниях решил программированию отдать приоритет и почему то назвал дизамбиг Битовая операция (значения), очень желая статью Битовые операции оставить за программированием, несмотря на то, что определение битовых операций, используемое в программировании лишь частный случай определения в теории алгоритмов.

В связи с эти два вопроса:

1. Оценить действиях User:Kuzmaka
2. Выработать и обсудить критерии когда следует дизамбиги называть XXX (значение) или просто XXX

По моему мнению, дизамбиги на то и дизамбиги, чтобы на них вела ссылка без уточнений. Так оно и есть в своем большинстве в категории многозначных терминов, но есть и исключения. Вот нам и нужен или критерий разделения, или решение поступать определенным образом. S.J. 13:01, 15 января 2010 (UTC)

• «Определение битовых операций, используемое в программировании лишь частный случай определения в теории алгоритмов» — ложное утверждение. --Kuzmaka 13:07, 15 января 2010 (UTC)
  • Нет, это так. Я привел вам АИ, вы мне нет. S.J. 13:08, 15 января 2010 (UTC)
    • В вашем источнике этого утверждения нет. Там есть только определение битовой операции из теории алгоритмов. --Kuzmaka 13:19, 15 января 2010 (UTC)
      • Для программирования вообще источника нет, но из того, что вы сказали и я знаю, что эти опреации можно перечислить по пальцам, следует, что это частное применение. S.J. 13:29, 15 января 2010 (UTC)
• «Не понятно на каких основаниях решил программированию отдать приоритет и почему то назвал дизамбиг Битовая операция (значения)». Потому что сейчас есть статья только о битовых операциях в программировании, и на настоящий момент уточнение будет лишним. --Kuzmaka 13:14, 15 января 2010 (UTC)
  • • Это только потому, что вы все по удаляли, назвав то ориссом, то еще чем ... S.J. 13:17, 15 января 2010 (UTC)

• Какой смысл было это выносить сюда и плодить обсуждения? (вопрос риторический, можно не отвечать - пояснение для S.J.) --Kuzmaka 13:14, 15 января 2010 (UTC)
  • Потому, что тут я буду обсуждать не с Вами. С вами я уже закончил обсуждение. S.J. 13:17, 15 января 2010 (UTC)
    • Какие страсти. Спасибо, хоть сообщили мне об этом. --Kuzmaka 13:22, 15 января 2010 (UTC)
• В прочем не удивительно, что была война правок - одни на первое место ставят программирование, другие криптографию, с реализацией в схемотехнике. Когда они столкнулись в одной статье - получился взрыв, и путаница, которую сразу и не разберешь. Когда им предложили разделит разные понятия с еще больше разными следствиями - стали спорить "кто лучше", "кто важнее" и т.д. Но разве так можно ? На каком основании мы отдаем предпочтение одной науки над другой ? Пока получается только то, что чем больше участников защищаю одну науки - те и правы ? Приходят другие начинается спор. Неужеди нельзя нейтрально и без приоритетов. Все науки важны и имеют право на существование. Разве это не так ? Разве уместен спор какая наука популярнее ? S.J. 13:14, 15 января 2010 (UTC)

• А не пойти ли вам... на КПМ? :) -- A^VB^talk 13:21, 15 января 2010 (UTC)
  • Это не вопрос переименования, это вопрос в принципе как поступать в таких случаях ? S.J. 13:26, 15 января 2010 (UTC)

• в принципе - именно так в принципе и следует поступать: если есть разногласия по вопросу именования (и, в частности, кому отдать первичку), выносите вопрос на КПМ. -- A^VB^talk 13:32, 15 января 2010 (UTC)

Т.е. вы считаете уместным ставить вопрос кому отдать первичку, и решать это голосованием (потому что любые аргументы на эту тему, как минимум в научных статьях - нарушают научную этику) ? S.J. 13:35, 15 января 2010 (UTC)

КПМ не является голосованием. Vlsergey 15:35, 15 января 2010 (UTC)

Тем более, обсуждать кому отдать первичку там не уместно. S.J. 16:14, 15 января 2010 (UTC)

• Если этот дисамбиг был создан в результате вашего посредничества, я бы вам рекомендовал относиться к нему более ответственно. Ибо то, что есть сейчас в этом дисамбге — это как минимум некорректно. Vlsergey 15:40, 15 января 2010 (UTC)
  • Прошу вас высказать свою точку зрения на странице Обсуждение Википедии:Проект:Математика/Булева логика#Разбивка на статьи. --Kuzmaka 15:52, 15 января 2010 (UTC)
  • Нет этот дизамбиг был создан вопреки моему посредничеству, о чем и речь. Что там по вашему некорректно ? S.J. 16:13, 15 января 2010 (UTC)
    • Кажется понял, уточнил, формально перенес на переименование. Надеюсь на месяц это не затянется. Случай тривиальный, можно ли его привести в виду Быстрое переименование ? S.J. 16:49, 15 января 2010 (UTC)
      • Скорее быстрое удаление. Обоснование на КПМ. Vlsergey 19:14, 15 января 2010 (UTC)

Антагонистические противоречия

Друзья! Мне кажется, что модельер Волочковой и Волочкова должны быть связаны между собой посредством ссылок. Но! все больше мною уважаемый юзер Max Shakhray считает, что связи между этими двумя субъектами (Андре Тан и Анастасия) нет ни-ка-кой, в связи с чем удалил ссылку со страницы Анастасии на страницу Андре. Я прошу рассудить, кто из нас прав. — Эта реплика добавлена участницей Василиса19 (о • в) 17:12, 14 января 2010 (UTC)

Может быть, имеет смысл добавлять ссылку не в раздел «См. также», а по тексту? Например так: «модельером Волочковой является Андре Тан». Если, конечно, это имеет критическое значение. Мало ли, кто чьим модельером является… INSAR 17:35, 14 января 2010 (UTC)

Верно. И кстати не помешало бы добавить АИ, свидетельствующие о том что этот украинский модельер обшивает Волочкову. В первую очередь в статью о нем. А то я гляжу в статье об этом замечательном модельере окромя ссылок на его персональный сайт ничего нет. Рекомендую доработать статью про Тана, а то ведь удалят ее и будут правы--Анатолий Андреевич 17:40, 14 января 2010 (UTC)

Да можно хоть как добавлять ссылки, потому что статьи по смыслу связаны. А товарищ Max Shakhray полагает обратное, в связи с чем удаляет ссылки. Мне не сложно, я могу проставить её заново, но вопрос принципиальный. Вот источник про модельера Волочковой: http://topok.com.ua/designer_info.php?id=25 — Эта реплика добавлена участницей Василиса19 (о • в) 18:24, 14 января 2010 (UTC)

Статьи по смыслу никак не связаны, так что из «См. также» ссылку будут удалять и дальше. Да и вообще сомнительно, что для Анастасии этот факт значим — мало ли чьими услугами она пользуется, может, она кушает огурцы «Белая дача» — тоже ссылку в статью ставить? И подписывайтесь, пожалуйста, кнопка расположена над окном редактирования. --Дарёна 20:10, 14 января 2010 (UTC)

Вы исключаете возможность, что кому-то будет интересен этот факт про Анастасию? Подписываться забываю. Василиса19 20:23, 14 января 2010 (UTC)Василиса19

Не исключаю, причём и в отношении огурцов тоже. Но «кому-то будет интересен» это далеко не то же самое, что «стоит писать об этом в энциклопедии». --Дарёна 23:19, 14 января 2010 (UTC)

В проекте нет единого мнения насчет целесооборазности раздела «См. также». На форуме, кстати, это неоднократно обсуждалось. Я считаю, что чем больше пунктов в данном разделе, тем лучше: добавляет утилитарности. Но мои правки в этом контексте пару раз отктывались. Что возражения, впрочем, не вызывало: создавшие статьи рассматривают их как свою собственность что есть закономерно и, опять же, баталии по этому поводу на форуме и подготовка нового правила не повлияют на этот расклад. fhmrussia 23:07, 14 января 2010 (UTC)

Вообще, давно сложилось мнение, как раз противоположное вашему: чем больше пунктов в разделе "См. также", тем хуже, ибо это свидетельствует о недостатках статьи, наличии в ней пробелов. Ибо в этот раздел помещаются ссылки на связанные статьи, на которые пока не удалось сослаться из контекста статьи (так, чтобы было ясно, какое отношение эти ссылки имеют к предмету статьи) --lite 13:21, 15 января 2010 (UTC)

Запрет на комментарии со стороны кинолога в статьях про собак

Уважаемый Участник:Trycatch усомнился в праве на существование комментариев в некоторых статьях ВИКИ со стороны кинолога руководителя группы канис-терапии «Солнечный пес», сотрудника Учебно-кинологического центра «Собаки-помощники инвалидов» Татьяны Любимовой. По его мнению, эта г-жа не имеет права комментировать призывы радикальных организаций борцов за права животных типа «ВИТА». Дескать, «она не является специалистом в данных областях» Обсуждение:ВИТА (организация)#Татьяна Любимова и центр Собаки - помощники инвалидов На этом основании он предлагает удалить все комментарии Любимовой из статей Программа стерилизации бездомных собак (Москва), Бездомные животные в Москве, Приют для бездомных животных, ВИТА (организация) ,Опекун (животных). Получается, с точки зрения Участник:Trycatch мы не можем в статьях Википедии ни коим образом подвергать сомнению позицию радикалов из Виты, президент которой не имеет никакого биологического образования и никогда не занималась кинологией, однако страстно рассуждает в своих интервью и на митингах ( а стараниями пользателей ВИКИ и в статьях ВИКИ) о проблемах кинологии и обращения с бездомными собаками, навязывая обществу свою точку зрения с претензией на истину в последней инстанции? Стоит отметить что в ряде случаев члены ВИТА выступали с откровенной дезинформацией в СМИ, в частности, утверждая что "программа стерилизации бездомных собак проводится во всех цивилизованных странах мира", а на практике выяснятся что под этими цивилизованными странами подразумевается лишь Индия, Бангладеш, Украина и несколько балканских стран, о чем они скромно умалчивают. В тех же статьях откуда Trycatch предлагает выбросить любые упоминания о Любимовой приводятся мнения общественности - артистов театра и эстрады , которые уж точно не имеют никакого отношения к кинологии. Я не считаю что нужно удалять точку зрения артистов - нет проблем, пусть высказываются если им есть что сказать. Только с какой стати при этом удалять комментарии Любимовой? Бесспорно, ее позиция вызывает раздражение со стороны радикалов. Только зачем им потворствовать и удалять мнение их критиков? Только потому, что проанализировав сайт организации где она работает, Trycatch не нашел там сведений о том, что человек проработавший 7 лет в профессии и занимающийся кинологическими программами, получая положительные отзывы от своих руководителей, не имеет специального кинологического образования? Вы поддерживаете точку зрения Участник:Trycatch? Удалим критику со стороны кинолога и позволим пламенным борцам за права животных, огражденных от критики, развешивать густую лапшу на уши читателей Википедии?--Анатолий Андреевич 16:13, 14 января 2010 (UTC)

• Любимова не является кинологом, по профессии она иконописец & педагог-дефектолог. В своем же самостоятельно созданном проекте «Солнечный пес» она занимается собакотерапией -- и по вопросам собакотерапии она, возможно, имеет какой-то авторитет (хотя по этому вопросу полно действительно авторитетных исследований специалистов, нет нужды использовать мнения любителей), но в использованных в статьях цитатах она высказывается по поводу чего угодно, только не собакотерапии. Сами по себе использованные обширные verbatim цитаты из Любимовой написаны в публицистическом стиле и порой крайне слабо относятся к предмету статьи, почему наличие в энциклопедических статьях этих цитат мне тем более удивительно. То, что участник Anatolyklin занимается в своих статьях собиранием малозначительных подробностей, малоавторитетных мнений дилетантов, публицистики, фактов, слабо относящихся к предмету статьи, (см., например, статью Бездомные собаки в Московском метрополитене или любую другую статью участника) независимо друг от друга обращали внимание уже многие участники. Trycatch 22:42, 14 января 2010 (UTC)

ОК, мнение дилетантов - музыкантов и зоозащитников без высшего образования тоже будем удалять? Если не ошибаюсь, на "малоавторитетные мнения" и "малозначительные подробности" за 2 года пока обращали внимание только две участницы, которые обильно удобряли серьезные статьи ВИКИ как раз такими музыкантами и зоозащитниками, а мнение оппонентов данных персон пытались удалить под предлогом малозначительности. Вы - третий?--Анатолий Андреевич 09:27, 15 января 2010 (UTC)

Переход на обсуждение личностей редакторов нарушает правило ВП:НО, пожалуйста, не стоит этого делать.Vlsergey 09:53, 15 января 2010 (UTC)

ОК, если я не прав - извините. Я говорю лишь о конкретных действиях участниц в ВИКИ, а не обсуждаю их персоны.--Анатолий Андреевич 10:12, 15 января 2010 (UTC)

«… мнение дилетантов - музыкантов и зоозащитников без высшего образования тоже будем удалять» — в целях разумной чистки и уменьшения объема статей, созданных вами, я бы, например, удалил. snch 15:31, 15 января 2010 (UTC)

Анатолий, вы употребили такой оборот: "удалить под предлогом малозначительности". Малозначительность здесь не предлог, а самый что ни на есть основной довод. Малозначительным мнениям в энциклопедии не место. Мнения обывателей (знаменитые ли они при этом музыканты или простые горожане) место в статье только в разделах, описывающих общественное мнение, - т.е. отделенных от экспертного мнения. Иначе это введение читателей энциклопедии в заблуждение. Если принять этот простой принцип, не понадобится раздувать статьи и делать из них журналистские расследования или агитки (в защиту любой из сторон спора). Юлиана 16:43, 15 января 2010 (UTC)

Вы правы. Только я так и не понял разницы. Почему право на мнение в Вики может иметь одна женщина без профильного образования, руководительница радикальной организации, борящейся за права животных , собирающей митинги из 50 недовольных гражданок на Пушкинской площади в поддержку свободного обитания на улицах бродячих собак? И при этом предлагается убрать мнение другой женщины, работающий в кинологии много лет и выступающий в качестве публициста в уважаемом СМИ которая критикует идеи с которыми выступает первая? Двойной стандарт?-)--Анатолий Андреевич 20:19, 15 января 2010 (UTC)

Боюсь, ваша постановка вопроса подходит скорее именно для статьи в журнале, это публицистический подход: учесть разные мнения. никто не является экспертом по умолчанию. Если Любимова приводит объективные факты и их подтверждения (данные исследований, например), то она попадает в позицию эксперта в данном вопросе. Если она высказывает свое _мнение_, то она отправляется туда же, куда все мнения, в общую кучу. Похоже, что объемы статей по этой тематике раздуты именно из-за этого балласта мнений. Юлиана 23:20, 15 января 2010 (UTC)

Какой тогда выход? Выкидывать из всех подобных статей мнение общественности, в первую очередь зоозащитников? Боюсь что пользователи возмутятся. В статьях на тему защиты животных войны правок - милое дело. Сейчас благо все успокоились - потому что приведены мнения разных сторон, а еще год назад ох как воевали:) Я думаю, следует придерживаться взвешенности изложения и обеспечивать нейтральность статей о таких спорных организациях как Вита путем не удаления критики, а ее поощрения--Анатолий Андреевич 23:53, 15 января 2010 (UTC)

Атмосфера википедии: "закрыть глаза. Или махнуть рукой"?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера был бессрочно заблокирован уч.Евген2; за что бессрочно - я, собственно, так и не могу взять в толк. Потому указанная бессрочная блокировка активного участника представляется лично мне преследованием участника; а ряду администраторов - как минимум необоснованной или избыточной (подробнее - в начавшемся обсуждении на стр. форума администраторов).

Моё мнение примерно такое - и первая, трёхдневная блокировка Евгена2 уже была избыточна, но зато она вызвала лишь обострение ситуации и нагнетание страстей. Ведь обычной просьбы, на ЛС участника, или даже формального предупреждения (если попросить у кого-то - отчего-то не получается) - было бы вполне достаточно. Касательно данного администратора - назвали ведь "предупреждением" следующий его пост, другому администратору, сделанный им после очевидно-оскорбительных слов коллеги (вызванных крайним раздражением, но оттого не менее оскорбительных). Мог ведь Илья написать: "Жень, я буду очень тебе признателен, если ты будет реагировать на всё это безобразие чуточку поспокойнее". Нет, не перепутайте, этот пост - не Евгену2, а совершенно другому участнику.

Теперь, как вижу, администратор аГРа пишет о Евгене2 так: "вреда от того, что информация лишних несколько дней повисела бы на «вражеском» сайте (пока не вмешался бы DrBug или кто-то ещё) намного меньше, чем от хамских реплик Евгена (которые могли привести к уходу участницы из сообщества)... Извините, а он вообще нам нужен с таким вкладом-то?". А.Романенко: "Ради одного только хорошего настроения Христины мы легко обойдемся без этого участника".

Было бы полезно участникам проекта, - там, кто осознаёт, что продуктивная работа над статьями - невозможна без адекватного администрирования - ознакомится с тем, кто из администраторов считает себя активным, и готов обсудить данную тему, крайне спорной блокировки? Какие именно доводы и мнения они высказывают? Как эти мнения корреспондируются с Правилами блокировок?

Сравнить симметричность действий ряда администраторов - к одним коллегам, и асимметричность их же действий - по отношению к другим. Кому тут дозволено писать посты, оскорбляющие огромное количество участников "Теперь по поводу термина «оппозиция». Володя, я тебя призываю осторожнее использовать данное слово, оно, по моему мнению, не имеет никакого отношения к обитателям советской кучи."? - а кому бессрочка ("чтоб не портить настроение участницы"). Alexandrov 07:04, 14 января 2010 (UTC)

• Не в первый раз зажигают. К чему этот пост? Первый день что ли? Конечно, превышение полномочий, конечно, бред, что Кристина ушла бы. Советую перечитать «Скотный двор» и делать выводы. --Pauk 09:00, 14 января 2010 (UTC)

• Обсуждение блокировки ведётся на ВП:ФА#Вопрос относительно мнения активных администраторов по бессрочной блокировке Евгена2, не надо распылять обсуждение по нескольким страницам. Участники проекта всегда могут ознакомится с мнениями администраторов, просто поставив пару страниц себе в список наблюдения: ВП:ФА и ВП:ЗКА. — Claymore 11:27, 14 января 2010 (UTC)

Андрей Куликов и "вандализм"

Андрей Куликов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) играет с правилами: клеймит неугодные ему правки "вандализмом" и откатывает их. Пример, еще несколько. Maxal 06:14, 14 января 2010 (UTC)

• Предупредил. Vlsergey 07:55, 14 января 2010 (UTC)

• Я думаю там погорячились оба участника. Если есть желание могу предложить услуги посредника, в теме разбираюсь, удивляюсь одному - статья сложная с историей, где люди пытались разделить ряд понятий ... а участники при этом даже не соизволили с этим разобраться. Считаю нужно предупредить обоих !!! И перейти к обсуждению. S.J. 10:12, 14 января 2010 (UTC)
• Уже блокировался за войну правок в другой статье с другим участником. Сейчас блок на три дня. Нужен посредник, разбирающийся в математике, иначе, боюсь, закончится бессрочкой.--Victoria 10:35, 14 января 2010 (UTC)

Давайте только без ваших страшилок ... если участников я устрою - будет посредник ... сейчас лишь помогите заморозить версии статей, и перевести все в обсуждение. Предлагаю первым этапом проставить шаблон {{Посредничество}} - на страницы затронутые конфликтом, а их видимо не мало ... S.J. 10:50, 14 января 2010 (UTC)

• Ноги там растут со статей Троичный компьютер, Троичная логика. User:Андрей Куликов - судя по всему разбирается в ней, проблема с предоставлением АИ наверное есть, но их нужно искать. С другой стороны, User:Kuzmaka - видимо в этом разбирается меньше. Поэтому, когда Андрей Куликов решил это распространить в статьи про двоичную логику и связанные с ними, пошло недопонимание, один назвал ориссом, то чего не понимает, другой вандализмом то из-за того что удалена информация. Собственно дублирование там лишнее, нужно подумать как все правильно привести к читаемому виду ... поэтому давайте без горячки ... S.J. 10:35, 14 января 2010 (UTC)
  • Прошу вас, не стройте предположений относительно участников. Правки обсуждаются: Обсуждение:Булева функция#Разбор "правок" Kuzmaka. Готов обсуждать и Битовые операции. Долгая история — это такой показатель качества статьи (где больше сотни неотпатрулированных правок)? --Kuzmaka 10:59, 14 января 2010 (UTC)
  • Там вопрос гораздо шире, чем эти две-три статьи ... поэтому нам нужно отдельное место, поэтому и предлагаю проставить {{Посредничество}} - где можно указать отдельную страницу обсуждения всего спектра. S.J. 11:03, 14 января 2010 (UTC)
    • Кстати, я пытался привлечь внимание к статье Троичная логика ранее, но попытка не увенчалась успехом. Я по-прежнему считаю, что статья перегружена несущественными деталями и выглядит больше как раздел технического справочника, нежели как энциклопедическая статья. Maxal 19:17, 14 января 2010 (UTC)

• Еще раз, я совершенно, не хочу вступать в этот конфликт с одной из сторон, поэтому или вы меня слушаете как посредника или у меня других много дел. А посредник вам нужен, конечно администрация приняла сторону мене конфликтного участника, но боюсь это во вред качеству статей, точнее их полноте ... S.J. 11:12, 14 января 2010 (UTC)

• NB участникам конфликта: пожалуйста, соглашайтесь на посредничество, пока предлагают. S.J. вполне разумно действует: очертил круг вопросов, оценил действия сторон, нейтрален. Худой мир лучше доброй ссоры, иначе, как в АА конфликте, будут блокироваться все по формальным признакам.--Victoria 11:20, 14 января 2010 (UTC)

О! по формальным признакам - неужели Вы не хотите спокойно разобраться по сути (я то знаю не по наслышке, что значит разбираться по формальным признакам) ? (это я к участникам конфликта) S.J. 11:53, 14 января 2010 (UTC)

У меня нет возможности разобраться по сути, это не Amway, где достаточно знания английского и здравого смысла, тут нужно знание математики в обьеме, превышающем университетский курс для биологов. --Victoria 14:00, 14 января 2010 (UTC)

Ну, тут скорее не столько математики, сколько схемотехники. Что касается теории, так нам её читали, правда больше со стороны программирования, поэтому в экспериментальных моментах я тоже не силен. Но думаю, если участник не сможет мне пояснить, то вряд ли кто разберется (или точнее, захочет разбираться ... это я о своем либерализме к новым концепциям и их грамотному изложению). В принципе там не все так плохо, как может показаться - нужно лишь отличить предвосхищение событий, от того, что уже признано научным сообществом. А гипотезы изложить в явном виде, с подтверждением АИ, а не агресивно-рекламном .. S.J. 14:46, 14 января 2010 (UTC)

• Вот например, одна из первых правок [38] - исправление ошибок ... но я сомниваюсь в верности этого. Смотрю источник - ссылка ведет на форум !!! (что интересно она и до правок туда вела), и ответа там конечно же нет ... давайте начнем с этого можете ли Вы указать научную статью где указано, что Из-за более гладких переходов в троичных трёхуровневых триггерах быстродействие может быть приблизительно в 1,5 раза выше или Из-за более широкого спектра частот в троичных трёхуровневых триггерах быстродействие уменьшается в 1,5 раза ??? Простановку источников буду расценивать как конструктивных подход к диалогу, и наоборот, изменение без источников - как войну правок .. S.J. 11:19, 14 января 2010 (UTC)
  • К кому вы обращаетесь? Боюсь, участник не сможет вам ответить. То, что вы пытаетесь доказать, вынесено в заголовок этой темы. --Kuzmaka 11:26, 14 января 2010 (UTC)
    • Я обращаюсь в первую очередь к вам обоим ! (а потенциально и к другим участник, разбирающимся в этом вопросе). Участник может ответить на своей странице обсуждения, хотя я тоже против его блокирования, в то время как только началось обсуждение. Разве я что-то пока доказывал (тут я совсем не понял о чем вы) ? S.J. 11:46, 14 января 2010 (UTC)
      • Про "доказать" забираю свои слова обратно: неудачный намек на то, что правка, в правильности которой вы сомневаетесь, принадлежит участнику Андрей Куликов, и в заголовке темы уже отражены ваши сомнения. А что такое посредничество - я не в курсе, пусть другие участники конфликта решают. --Kuzmaka 12:10, 14 января 2010 (UTC)
        • Википедия:К посредничеству, Википедия:РК#Посредничество S.J. 12:17, 14 января 2010 (UTC)
          • Я не против обсуждения в любом виде, не против вашего посредничества в том числе. Хотя, признаться, мне трудно представить что тут обсуждать: кроме заблокированного участника, не вижу кто бы разделял его позицию. --Kuzmaka 13:12, 14 января 2010 (UTC)
            • Я также готов поучаствовать по мере сил в обсуждении (хотя обсуждаемые статьи для меня не являются приоритетными). Maxal 14:42, 14 января 2010 (UTC)

• • Там я немного разобрался, судя по всему Андрей Куликов вначале правил без регистрации, на форуме есть диалог где он сам сомневался так или иначе. Потом видимо с кем поговорил и решил что так правильно. Но, Андрей Куликов, так же нельзя - у нас здесь не форум, если сомневается специалист - что делать простому человеку, который с этим ознакамливаться пришел ... нужно ссылки на научные статьи и пояснения почему это так, а не иначе ... S.J. 12:21, 14 января 2010 (UTC)

На настоящий момент я против блокирования участника Андрей Куликов. Формально он не нарушил правило трех откатов, откомментировал все свои откаты, и никто не инициировал обсуждение его откатов с ним. Однако теперь он не может участвовать в обсуждении, а это не есть хорошо. На мой взгляд, блок на статью в этом случае гораздо уместнее. --Kuzmaka 11:22, 14 января 2010 (UTC)

• Формально он, конечно, нарушил (нельзя комментировать как вандализм) ! Но чисто по человечески, если он по обещает, конструктивное обсуждение - думаю можно его досрочно разблокировать ... S.J. 11:58, 14 января 2010 (UTC)
• Он нарушил ВП:ВОЙ, я оставила ему предложение о разблокировке. Пока что он просто не вступает в контакт. Victoria 14:00, 14 января 2010 (UTC)
  • Подождем. Главное участнику предоставлен компромисс, дальше уже решение за ним. Я тоже заметил, что участник просто не расположен к конструктивному разговору, хотя наверняка его вклад был бы полезен. S.J. 14:31, 14 января 2010 (UTC)

• Хочу напомнить, что из-за этого же участника были бессрочно заблокированы статьи Система счисления и Позиционная система счисления. Попытка прийти с ним к компромиссу в обсуждениях тогда успехом не увенчалась. Maxal 14:40, 14 января 2010 (UTC)
  • В принципе мы можем постепенно начать и без Андрея Куликова (хотя я надеюсь он все же даст свое согласие на посредничество сегодня/завтра), так как нужна предварительная работа. Давайте создадим вначале список взаимосвязанных статей, вам это будет проще сделать, т.к. знаете всю предисторию. И давайте перейдем, чтобы не мешать другим участникам, частными вопросами, например, сюда - Википедия:Проект:Математика/Булева логика, расширив до троичной логики. S.J. 15:49, 14 января 2010 (UTC)
  • Собственно обсуждение здесь - Обсуждение Википедии:Проект:Математика/Булева логика S.J. 19:57, 14 января 2010 (UTC)

• я пытался привлечь внимание к статье Троичная логика ранее - seealso ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/07#троичная DRAM. -- A^VB^talk 05:52, 15 января 2010 (UTC)

раскрутку через википедию форума - а это может кое-что объяснять ... по пытаемся почистить ... но я все же хочу предполагать добрые намерения. S.J. 10:33, 15 января 2010 (UTC)

• Разрешите использовать результаты данного и подобного данному обсуждений для формирования подпроекта «Википедия:Проект:Математика/Основные понятия». Было бы полезно в будущем предотвращать такие конфликты, например, заранее планируя создание и наполнение статей, вырабатывая консенсус не после, а до. --OZH 11:44, 15 января 2010 (UTC)
  • Конечно, присоединяйтесь ... тут действительно много проблем. Главное не идти на принцип, как имело место здесь. S.J. 16:59, 15 января 2010 (UTC)

• Отказываюсь от посредничества S.J.. Предпочту формальные критерии. --Kuzmaka 16:53, 15 января 2010 (UTC)
  • Ожидаемо, когда я не удовлетворил ваши пожелания, а нашел компромисс, а вы пошли на принцип. S.J. 16:59, 15 января 2010 (UTC)
    • Что вы! Мои мотивы совсем иные, но их обсуждение здесь неуместно. --Kuzmaka 17:11, 15 января 2010 (UTC)
  • По сути вопроса мы разобрались, и посредничество закончилось, когда нужно формально решить, как правильно оформлять дизамбиги для научных статей. Отдавать ли предпочтение одним наукам над другими, тем самым постоянно провоцируя конфликты. S.J. 17:02, 15 января 2010 (UTC)
    • Посредничество еще и не начиналось, потому что не все стороны конфликта дали согласие на ваше посредничество. Теперь это уже не важно. --Kuzmaka 17:11, 15 января 2010 (UTC)

• Андрей Куликов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в каких-либо обсуждениях спорных мест статей замечен не был, зато снова ведёт войну правок в статье Булева функция. Maxal 15:06, 21 января 2010 (UTC)

Война правок в статье Битовые операции

В статье Битовые операции началась война правок. User:Kuzmaka привёл статью в божеский вид, почистив от тривиальщины и ориссов, а User:Андрей Куликов клеймит подобные правки "вандализмом" и откатывает их. Просьба так или иначе поучаствовать в судьбе статьи. Maxal 05:49, 14 января 2010 (UTC)

Про оспаривание итога

Что-то я пока не очень понимаю новую схему оспаривания итогов. Конкретный случай: я не согласен с решением Георгия Шуклина по оставлению статьи Драконология, о чём сообщил ему на его странице обсуждения: Обсуждение участника:George Shuklin#Удаление статей о драконах. Во мнениях мы не сошлись. По ходу обсуждения я один раз спросил, могу ли я обратиться на страницу переподведения итогов - ответа не получил. Второй раз спросил сегодня - ответа опять не получил. Куда мне по этой схеме обращаться дальше - на ВП:ОСП, на ВП:ЗКА или на ВП:ЗА? И раз уж схема предусматривает проверку наличия консенсуса - прошу также высказываться по сути вопроса тех, кто не высказывался раньше (поэтому и пишу здесь). AndyVolykhov ^↔ 21:05, 13 января 2010 (UTC)

• С моей точки зрения оспаривание итога должно происходить без согласия, но с уведомлением того, кто итог подводил. Конечно, стоит рекомендовать спросить подводящего итог, почему он так поступил, и объяснить, но если согласия всё равно нет - идти и оспаривать у других, а не выклянчивать возможность сделать это. Иначе теоретически возможна ситуация, когда человек, который подвёл итог, будет противодействовать его переподведению. Vlsergey 22:02, 13 января 2010 (UTC)

  Я согласен, однако на ВП:ОСП написано противоположное. AndyVolykhov ^↔ 23:52, 13 января 2010 (UTC)

  Подождём ещё комментариев, можно будет перенести на Ф:П и обсудить поправку. Vlsergey 00:39, 14 января 2010 (UTC)

• Да, теперь (после принятия ВП:Удаление страниц) можно однократно оспаривать итог по оставлению без согласия администратора, шапка ВП:ИТОГИ устарела. Интересно, что там также написаны явно ошибочное вещи про оспаривание итогов ПИ -- для их оспаривания вовсе не нужно обращаться на ЗКА, как советует шапка. Что касается Драконологии, то я и сам собирался оспаривать этот итог, но боюсь, что сторонники оставления смогут найти какие-то вторичные источники -- кое-что в статье уже появилось, т.е. ситуация не 100%. Trycatch 03:39, 14 января 2010 (UTC)
• Полагаю, следует обратиться на ВП:ОСП. --Сайга 09:39, 14 января 2010 (UTC)

Расстановка ссылок на http://ru.vlab.wikia.com/wiki/

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участником Андрей Куликов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) расставляются ссылки на указанный адрес ([39] [40] [41]). На мой взгляд, это неоправданно, поскольку по указанным ссылкам или содержится в точности та же информация, что и в википедии, или даже меньше. Так как Андрей считает, что это дело вкуса [42], мне бы хотелось услышать мнение сообщества по данному вопросу. Артём Коржиманов 13:15, 13 января 2010 (UTC)

• Зачем эти ссылки? Кому они нужны? Читателю, добавляющему ссылку участнику, владельцу сайта, куда ссылка? Очевидно, что ссылка на Вики, да ещё с скопированным с Википедии текстом, смысла не имеет. #!George Shuklin 14:44, 13 января 2010 (UTC)
• Да даже если бы они никак не совпадали бы, их нельзя было бы ставить - Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки, пункт 11. Сайт явно не обладает длительной историей и большим числом участников. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 13 января 2010 (UTC)
  • Являясь владельцем (точнее бюрократом) данного сайта, хочу отметить, что конкретно эти ссылки не имеют смысла (чего не скажешь о некоторых других). Поэтому прошу меня не вмешивать и не подставлять. Если и ссылаться на материалы этого сайта, то выборочно. А вообще приглашаю желающих не ссылки ставить, а принять участие в этом проекте. S.J. 00:12, 14 января 2010 (UTC)
  • У меня есть подозрение, что участник вносил какую-то информацию - и завязался конфликт, после чего он решил свою версию изложить в Викилаборатории. После чего проставил ссылки на эту версию. Оценивать расхождение в версиях я сейчас не берусь (нету времени), но потенциально Викилаборатория не конкурирующий проект, имеет достаточную историю, правда участников там не много. Но между прочим, часть статей написана участниками проекта для Википедии, поэтому ссылки могут быть обязательными для соблюдения авторских прав. Но повторюсь, что не идет речь о обсуждаемых статьях - но каждый случай стоит обсуждать отдельно. S.J. 00:59, 14 января 2010 (UTC)

В общем, я тогда удаляю эти ссылки. И напишу участнику, что их добавление обсуждается и обосновывается индивидуально Артём Коржиманов 10:13, 14 января 2010 (UTC)

• Я За S.J. 10:30, 14 января 2010 (UTC)

Итог: Ссылки удалены, при необходимости можно обсуждать каждую отдельно. S.J. 12:07, 14 января 2010 (UTC)

Участник:LLCYalta

Больше похоже на рекламу компании, чем просто на информацию об участнике. --Эль Рэй 01:46, 13 января 2010 (UTC)

Ага, реклама. Особенно если учесть, что это единственный вклад участника. Давайте посмотрим как будет развиваться эта страничка, вполне возможно, что это просто заготовка статьи. --Rasim 02:04, 13 января 2010 (UTC)

Да никак она развиваться не будет, спам в чистом виде. --Sigwald 08:48, 13 января 2010 (UTC)

А как же ПДН? Rasim 14:16, 13 января 2010 (UTC)

По-моему очевидно, какие намерения предполагал участник с таким ником… --Sigwald 15:03, 13 января 2010 (UTC)

Участник Skymen вставляет ссылки на сайт добавкам.нет

Вставляемые внешние ссылки на один и тот же ресурс http://dobavkam.net/ очевидно преследуют рекламу данного ресурса. Приглашаю ознакомиться со вкладом участника Служебная:Contributions/Skymen. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 13:07, 12 января 2010 (UTC)

Разве это не к администраторам? fhmrussia 13:20, 12 января 2010 (UTC)

• Если я нарушаю какие-то правила, предоставьте пожалуйста ссылку на пункт нарушений. Добавкам.нет мой сайт. Главная задача - информировать население по узкой теме (пищевые добавки с кодом E). На сайте нет рекламы (по крайней мере пока) и от посетителей я ничего не получаю. Но главное что данная тема не раскрыта или очень слабо раскрыта в "русском интернете". Информацию собираю сам по крупицам. Большей частью это данные с иностранных сайтов. По-моему главная задача википедии - дать пользователю максимально полную информацию о интересующей его теме. Свои ссылки я ставлю, так как пользователь перейдя по ним сможет почерпнуть что-то новое. Если статьи с данной добавкой или веществом в википедии нет, я стараюсь положить ей начало. Может пока не совсем полное и не все сразу, но базовую информацию пользователь сможет получить. Не вижу смысла делать двойную работу (поиск информации для себя, потом поиск других источников для википедии). Также не вижу смысла "скрывать" информацию от пользователей, или давать непроверенные ссылки. Еще раз повторюсь, что у меня есть нужная пользователям информация и я с ними могу ей безвозмездно поделится. По-моему всем должно быть хорошо: пользователь получает нужную информацию, википедия и мой сайт посетителей. Skymen 13:40, 12 января 2010 (UTC)

  Вы несколько неправильно понимаете задачу проекта. Пользователи должны получать новую информацию прежде всего из статей, а не из внешних сайтов. Судя по всему идеальным будет добавление релевантной информации в статьи и добавление сноски на первоисточник (например, на [43], [44] и т. д.). — Claymore 13:56, 12 января 2010 (UTC)

  • Хотите безвозмездно поделиться нужной читателям информацией - опубликуйте ее в википедии на условии лицензии GFDL. Хотите, чтобы читатели посещали ваш сайт - закажите рекламу или просто сделайте контент таким, чтобы читатель сам шел к вам. --Sirozha.ru 14:06, 12 января 2010 (UTC)
• Добавление ссылок отменено. Повторное добавление ссылок может привести к добавлению ресурса в спам-лист. Пишете статьи, добавление ссылок в уже готовые в 90% случаев не является полезным делом. Vlsergey 13:57, 12 января 2010 (UTC)
• Хорошо, в общих чертах я понял. Если многое есть на википедии, то ссылки добавлять не буду. Сам создаю статью или вношу новую уникальную информацию, ссылаюсь на свой сайт. Единственное не могу понять дискриминации Есть, например, статья Каротин. В ней внешняя ссылка http://www.chm.bris.ac.uk/motm/carotene/beta-carotene_home.html Неужели она предоставляет больше информации русскоязычным пользователям чем http://dobavkam.net/e-dobavki/E160a в которой больше половины информации действительно в википедии нет + есть ссылки на исследования и т.д. Я уже не говорю про ссылки в статье Нитрит натрия 2 из 4 просто не рабочих а одна чисто рекламная и абсолютно не по теме. Тем не менее вы удаляете ссылку, которая действительно может быть полезна пользователю, а на явные ошибки и рекламу не обращаете внимания. Ссори если не прав. Но прошу администраторов быть объективными, а не удалять ссылки которые могут лучше раскрыть тему только потому что я честно сказал, что они ссылаются на мой ресурс. Насколько я читал правила выкладывать полезные ссылки не запрещено, тем более если остальные ссылки битые или их нет вообще. Skymen 15:37, 12 января 2010 (UTC)

  Если Вы видите явно рекламную и некачественную ссылку, удалите её. Если Вы хотите добавить информацию в википедию, сделайте это. Если Вы хотите раскрутить свой сайт, то прочитайте сначала ВП:КИ и ВП:ВС. Не ищите там подтверждения тому, что Вы можете расставлять ссылки на свой сайт. Постарайтесь понять, почему этого делать не надо.rlu 18:01, 12 января 2010 (UTC)

  Указанная Вами ссылка ведёт на университетскую статью с независимым рецензированием. С точки зрения гарантий того, что информация в статье изложена точно и объективно, та статья надёжнее, чем Ваша. Такая надёжность очень важна, что отражено в правилах ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ, с которыми Вам может быть интересно ознакомиться наравне с ВП:КИ и ВП:ВС! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:13, 13 января 2010 (UTC)

Кедров, Константин Александрович

При обсуждении статьи обо мне "Кедров, Константин Александрович" при явном попустительстве некоторых админов нарушена 25-я статья Уголовного Кодекса РФ о недопустимости сбора информации на кого-бы то ни было без его согласия. Я подвергался неоднократным угрозам со стороны Favrli и оскорблениям со стороны Vlstrgey. Дмитрий Кузьмин,по всей видимости скрывающий себя под псевдонимом Андрей Романенко, договорился до того, что я де чуть ли не "подделал" визитную карточку атташе посольства Франции Ирэн Зайончик. Самое оскорбительное-неоднократное абсолютно голословно повторенная клевета, что сообщения о моем присутствии в списке Нобеля, каким -то непостижимым образом мной внедрены на Эхо Москвы, НТВ, ТВЦ. ОРТ, Европа-экспрес, News ru.com. CNN и другие СМИ. После полугодовых проверок и перепроверок, когда едва ли не каждое слово подтверждено сносками и цитатами с указанием всех исходных данных над статьей по-прежнему красуется табличка "Автобиография", все-еще призывающая искать на меня какой-нибудь компромат. Все это деятельность одной и той же групировки Дмитрия Кузьмина, который продолжает под псевдонимами хозяйничать на страницах Википедии нарушающий статью Конституции РФ о недопустимости цензуры и ,прежде всего Декларацию прав человека.

Весь текст "обсуждений", оскорбительный,компрометирующий, разглашающий семейные тайны, нарушающий статью Конституции о праве на имя и статью Декларации прав человека о праве назащиту своего творческого имени.Прошу принять соответствующие меры и устранить явные нарушения. С Уважением Доктор Философских наук Член исполкома Русского ПЕН клуба Константин КедровКонстантин Кедров-Челищев 09:57, 12 января 2010 (UTC)

• Раз уж упомянут, присоединяюсь к просьбе принять меры к участникам обсуждения (в том числе - данного обсуждения) на основании правил Википедии. Либо устранить явные нарушения. Vlsergey 10:19, 12 января 2010 (UTC)
• Константин Александрович, проблема в том, что Вы пишите статью о себе. Когда пишешь о себе практически невозможно не преувеличивать свои достоинства. Другим участникам такое восхваление заметно и они его убирают. А вы воспринимаете эти действия как попытку Вас принизить. Отсюда и конфликт. Позволю себе дать совет: доверьте написание и редактирование статьи другим участникам. Тем же Андрею Романенко и Ярославу Блантеру. Rasim 12:12, 12 января 2010 (UTC)
• Шаблон "Автобиография" висит там абсолютно справедливо, раз большую часть статьи написали вы сами. Кстати это ваше выссказывание попахивает угрозами уголовного преследования, от которых я бы на вашем месте воздержался. --Sigwald 13:03, 12 января 2010 (UTC)

Статья 25. Преступление, совершенное умышленно

1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.

2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

• Символические $ 2 перечислю по WebMoney тому, кто объяснит мне, как эту статью можно нарушить и какое отношение это имеет к охране частной жизни :) --aGRa 15:59, 12 января 2010 (UTC)

  Не 25-я, а 24-я, и не УК, а Конституции. Правда, в УК 137-я есть. Впрочем, это неважно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:02, 13 января 2010 (UTC)

  «И не в лотерею, а в преферанс, и не Волгу, а 100 рублей, и не выиграл, а проиграл». --aGRa 09:41, 14 января 2010 (UTC)

• Законодательство РФ, Китая и Занзибара здесь мало кого беспокоит. Википедия действует согласно законам США и штата Флорида. Pessimist 21:14, 12 января 2010 (UTC)
• Недавно был случай, когда одну из статей немецкой Википедии чистили повинуясь решению немецкого суда. Не все так однозначно. Господину Кедрову, если он этого не сделал, стоит ознакомиться с ВП:СОВР. Dsds55 22:24, 12 января 2010 (UTC)

  Если вы имеете в виду случай Хайльмана, то там не "статью чистили повинуясь решению немецкого суда", а всего-лишь в качестве превентивной правозащитной меры на некоторое время отключили перенаправление на de.wikipedia.org с адреса www.wikipedia.de, находящегося в германской юрисдикции. Через 4 дня, после того, как истец "подумал и передумал", перенаправление восстановили.--85.233.5.2 11:59, 13 января 2010 (UTC)

Нет, я про убийц актера Walter Sedlmayr. После отсидки они потребовали удаления их фамилий из разных источников, включая Википедию.Dsds55 15:06, 13 января 2010 (UTC)

Ну мало кто кому желает повиноваться. Возможно, я пишу статьи повинуясь приказам с Марса. Но обязанности у Фонда Викимедия перед решениями марсианской юстиции никакой нет. Pessimist 17:12, 13 января 2010 (UTC)

Тем не менее из девики данную информацию удалили (см. en:Wolfgang Werlé and Manfred Lauber#Privacy dispute) и из англовики тоже пытались удалить, по поводу чего был огромный флуд. Trycatch 03:59, 14 января 2010 (UTC)

«убийцы..., после отсидки...» - давайте будем "скромнее":) Возьмем лучше случай Лутца Хайльмана. Став публичным лицом (политиком), он пожелал, чтобы публика не узнала некоторые факты его биографии. Но огласка получились такая, что он сам об этом пожалел. А с преступниками-перверзами есть напр. калифорнийская онлайн-инициатива губ.Шварценеггера.--85.233.5.3 10:20, 14 января 2010 (UTC)

• Статью, думаю, следует поставить на полузащиту, поскольку там творится, мягко выражаясь, бардак. Уважаемому Константину Александровичу: просьба прочитать ВП:КИ и воздержаться от правок собственно статьи — и высказать претензии в обсуждении, вас охотно выслушают. В частности, статья о вас должна соответствовать ВП:СОВР, за этим вы имеете полное право следить. Отдельная просьба прекратить поминать при каждом удобном случае предполагаемые личные данные коллег по проекту, сколько можно. — А.Б. 06:11, 14 января 2010 (UTC)

Ссылки на статьи об издательствах

Хочу спросить мнения уважаемых коллег: не считаете ли вы массовую расстановку внутренних ссылок на статью об издательстве в выходных данных книг, приводимых в разделе «Литература», внутренним спамом? Мне кажется, что расстановка таких ссылок довольно далека от главной цели нашего проекта. Пример: Служебная:WhatLinksHere/Альпина Паблишерз (издательство) --lite 09:39, 12 января 2010 (UTC)

• Вероятно, это скрытый спам. --Ghirla ^-трёп- 09:46, 12 января 2010 (UTC)

• Есть ли в правилах Википедии понятие "внутренний спам" или "скрытый спам" и критерии? Субъективно-то мне эти ссылки кажутся увеличивающими внутреннюю связность статей. Юлиана 09:51, 12 января 2010 (UTC)

  Википедия не имеет строгих правил (ВП:5С) --Ghirla ^-трёп- 09:59, 12 января 2010 (UTC)

Но какие-то имеет все же. Вот ниже более обоснованно расписано, в чем проблема. Юлиана 12:22, 12 января 2010 (UTC)

• Проблема с Альпиной также и в том, что их книги в разделе «Литература» тоже оказались не случайно — уже второй месяц я наблюдаю планомерную вставку их книг во все тематически подходящие статьи. Ладно бы они дописывали статьи на основе своих книжек, но сотрудники издательства их просто вставляют в списки, что мне кажется банальной рекламой книг и нарушением духа ВП:СПАМ. Такая планомерная и довольно агрессивная деятельность направлена в первую очередь не на пользу Википедии, а иногда может и вредить (если отстаиваемая книга не является достаточно хорошим авторитетным источником, особенно в темах, по которым издано просто море книг, типа маркетинга). У меня в списке наблюдения около 130 статей, куда они недавно расставили свои книги, и количество этих статей продолжает расти. — Катерина Ле́мме Ца 10:05, 12 января 2010 (UTC)
  • А вот это точно спам, за такое надо блокировать и вычищать. Vlsergey 10:14, 12 января 2010 (UTC)
• Я тоже поднимал эту тему. Эта деятельность в конфликте интересов. Pessimist 21:16, 12 января 2010 (UTC)
• Считаю, и давно. Обеими руками за чистку. snch 10:50, 13 января 2010 (UTC)
• Да, я тоже считаю, что здесь налицо конфликт интересов. Полагаю, есть консенсус за вычистку ссылок на литературу этого издательства, расставленную его сотрудниками (надо внимательно смотреть, чтобы случайно не удалить ссылки, расставленные добросовестными участниками) --lite 14:56, 13 января 2010 (UTC)
• Пригласил сюда высказаться участника Александра Парамонова, который, насколько я вижу, расставляет эти ссылки (Служебная:Contributions/Александр Парамонов) --lite 14:59, 13 января 2010 (UTC)
• Для полноты картины: Википедия:Проверка участников/Издательство Альпина. С какого-то момента добавление книг совершается исключительно анонимно с различных ip, так что беседовать будет немного трудновато. Кстати, в свете вот этой правки становится ясно, откуда такое внимание к Википедии. Что кроется за «маркетинговой активностью» Википедия уже знает на примере нефтегазовиков. Но тут труба пониже и дым пожиже. — Катерина Ле́мме Ца 15:18, 13 января 2010 (UTC)

• Ясно. Значит, приглашение было излишним. Получается, нужна полная вычистка. --lite 17:24, 13 января 2010 (UTC)

• Участник lite попросил меня высказаться... Сделаю все, что возможно, чтобы различные участники (ну и я разумеется) не ставили ссылки на книги Альпины без дополнения статей. Хотя это довольно сложно, т.к. книг выпущено много, читателей сотни тысяч, книготорговцев сотни. Будучи новичком, по незнанию, вначале сам ставил ссылки на интернет-магазины (меня довольно быстро предупредили, что это делать нельзя), после этого неоднократно сам убирал ссылки, которые ставили неизвестные мне участники (видимо представители интернет-магазинов). В большинстве случаев информация о книгах все-таки дополняет и улучшает качество статей, а не вредит им, особенно в тех случаях, когда речь идет о статьях об авторах или статьях, явно относящихся к книге. Если что-то не так, то участники удаляют или правят (иногда подходят даже слишком предвзято). Полная чистка ссылок - это слишком радикально. Не хотелось бы, чтобы «вместе с водой выплеснули ребенка». Информация про маркетинговую активность, судя по ссылке, взята из цитаты представителя ОЗОНа, на котором эта маркетинговая активность и осуществляется. К Википедии это не относится. Всем известно, что Википедия не рекламная площадка. Со своей стороны могу пообещать следующее: - следить за тем, чтобы ссылки на книги появлялись только при дополнении или создании статей (если не уследил, сообщайте мне) - помогать активно пишущим участникам и помогать в получении информации для статей (можно писать мне по мейлу или через страницу обсуждения), - если нужны графики или таблицы из книг, то могу помогать получать разрешение от издательства, - создавать, если нужно, новые интересные статьи на базе книг (часто именно оттуда можно взять интересную или уникальную информацию, т.к. АИ может не быть или они могут быть не очень убедительными) - наблюдать статьи, где упоминается Альпина, чтобы интернет-магазины или пираты не расставляли там ссылки (хотя, в большинстве случаев эти ссылки патрули убирают довольно оперативно), - если есть другие пожелания, помощь или иная польза от меня, готов всех выслушать. Александр Парамонов 22:36, 13 января 2010 (UTC)

• Александр, если всё именно так, как вы говорите, то, я думаю, вас должен устроить следующий вариант. Я прохожусь по статьям, куда были добавлены книги и смотрю, как именно они были добавлены. Если это была просто вставка упоминания книги без существенного дополнения статьи на её основе — то я буду убирать такое согласно ВП:СПАМ и блокировать тех, кто будет правку восстанавливать. Что касается статей о писателях, оттуда книги должны быть убраны полностью — Альпина в основном публикует переводы, поэтому странно, когда в библиографии автора присутствуют именно они, а не оригинальные произведения. К тому же переводов популярных авторов довольно много, почему нужно указывать в статье именно альпиновский перевод — большой вопрос. Перечисление же всех русских переводов каждой книги будет не соответствовать теме статьи, поэтому я буду оставлять только оригинальную библиографию. Про маркетинговую активность, мне кажется, вы слегка кривите душой — вторжение Альпины в Википедию было слишком обширным и заметным, чтобы быть случайностью (было создано сразу две статьи об издательстве и произведена массовая расстановка книг и ссылок на сайт). — Катерина Ле́мме Ца 09:18, 14 января 2010 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/12#Grossbuh, Александр Парамонов и издательство "Альпина" - тысячи мух не могут ошибаться. --Peni 00:03, 15 января 2010 (UTC)
• Peni, никого убеждать больше ни в чем не нужно. Не стоит искать еще одну "черную кошку в темной комнате". Т.к. я в каком-то смысле являюсь источником дискуссии, то у меня будет несколько подкоректированное предложение (с учетом последнего поста от Катерины Лемме) о разрешении ситуации, о моем дальнейшем участии и пользе для проекта. Подготовлю и выложу здесь до субботы включительно. Александр Парамонов 08:50, 15 января 2010 (UTC)

• Катерина, существующие упоминания книг в основном соотносятся с темами статей, т.к. вы и многие другие участники следите и чистите все, что представляется неуместным, неправильным, нерелевантным итд. Подойдите все же к этому вопросу с точки зрения соответствия теме статьи, пользы для читателей и как к возможности в дальнейшем на основе упомянутых книг дополнять и улучшать статью всеми желающими. Что касается иностранных авторов переводных изданий, то немного проясню практику. Дело в том, что право на публикацию иностранного издания на русском языке всегда принадлежит эксклюзивно только одному издательству, т.е. книгу Дэна Брауна Код да Винчи может издавать в России только издательство АСТ и никто больше. В шаблоне Книга как раз для переводных книг и есть необходимая строчка для оригинального издания. Наряду с оригинальными изданиями уместно дать информацию о том, издана ли книга на русском языке, т.к. все-таки Википедия рассчитана на русскоговорящую аудиторию (какая польза от оригинальной книги, если ее сложно найти, долго ждать и не всякому под силу прочитать). Про маркетинговую активность повторюсь, не пытаясь никого переубедить, что Википедия – это прежде всего хобби фанатов той или иной темы или тем. Я безусловно, являюсь фанатом деловой литературы (и не только деловой), много ее знаю и читаю. Еще раз подтверждаю свою готовность помогать участникам и делать что-то полезное, что в моих силах, о чем и написал 13 января 2010 в этой дискуссии. Александр Парамонов 10:48, 16 января 2010 (UTC)

Убьём все красные ссылки в дизамбигах?

переименовано by Qkowlew в: Спорная ссылка в дизамбиге аватар

переименовано by AVB обратно

переименовано by Qkowlew в: Спорная ссылка в дизамбиге Аватара (значения) и AVB

переименовано by AVB обратно

Господа, тут очередной конфликт назревает. Участник Maqs (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вычищает из дизамбига Аватара (значения) (обс. · история · журналы · фильтры) жирное оформление и вычищает оттуда ссылку на несозданную статью потому, что (1) она "всего лишь" созвучная (Автаар и Аватар), но не идентичная, (2) она красная и (3) она оформлена с помощью шаблона "не переведено".

Мои отсылки к правилам по поводу жирного выделения (ВП:Н#Форматирование страниц значений) и указание на то, что следует вычищать незначимые ссылки, а не красные (подробнее тут: User talk:Maqs#Аватара) действия не возымели - как я понимаю, участник собирается начать вычищать все красные ссылки. К примеру, в Eclipse есть где развернуться. Ещё можно в Петерсбург порезвиться.

Сам я лично и так под угрозой прогрессивных блокировок от Гребенькова (мой вопрос про "из БСЭ" ниже и его "итог" - показательны), так что я боюсь тут вообще что-то делать. -- A^VB^talk 17:17, 11 января 2010 (UTC)

• Я откатил к версии от 3 января и поставил защиту. У вас есть неделя, чтобы договориться. — Cantor (O) 17:36, 11 января 2010 (UTC)

• На мой взгляд, Вы смешиваете тёплое с мягким. "Автаар" ну никак не "созвучно" и то, что эти два слова так уж легко спутать - скорее Ваше личное мнение, нежели обоснованное утверждение.
• Кроме того, как и в прошлых столкновениях на темы дизамбигов, Вы склонны обобщать ОДНО действие участника (заголовок данного раздела - именно возбуждающее общественность обобщение, заведомо дезинформирующее читателя о событии, вызвавшем Вашу реакцию). Нехорошо сие. Qkowlew 17:42, 11 января 2010 (UTC)

• не "созвучно" - во-первых, созвучно. Так же, как созвучны, к примеру, "Эльбрус" и "Эльбурс". Во-вторых, та ссылка была не моя, так что про моё "личное мнение" - не надо. Нехорошо сие - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". К тому же, речь действительно про красные ссылки, поскольку с выделением всё и так ясно. -- A^VB^talk 18:19, 11 января 2010 (UTC)

• • • Речь идёт про одну красную ссылку. Исправил заголовок раздела на более адекватный и менее эпатажный. Qkowlew 18:55, 11 января 2010 (UTC)

• В том-то и дело, что не про одну (вы, видимо, не читали ни обсуждение на странице участника, ни мою реплику; с одной ссылки только всё начинается). Так что даже если не придираться к тому, что дизамбиг называется иначе, нежели указано вами, то всё равно не надо менять смысл моего заголовка (не убирать пафос, а именно менять смысл!). А что касается пафоса... Да, в моём заголовке он есть. А что, пафос (не оскорбления кого-то, но пафос) запрещён? -- A^VB^talk 22:28, 11 января 2010 (UTC)

• Ваш пафос как раз переходит все границы этичного поведения:
  1. На основании одной правки (других не привели, а выборочный проход по вкладу участника указанной Вами тенденции НЕ показывает, а вторую красную ссылку из того же дизамбига никто не убирал) Вы обвиняете участника в явно неадекватном поведении (желании убить красные ссылки в дизамбигах).
  2. Вы начинаете первое своё сообщение на странице обсуждения участника словами:

Я злой, поэтому буду грязно ругаться, так что заранее прошу прощения.

Что явно преследует отнюдь не разрешение, а исключительно разжигание конфликта. Дальнейшие Ваши реплики так же точно имеют целью и результатом разжигание конфликта на совершенно пустом месте.

• 3 Вы играете правилами, заведомо раздражая участников своим совершенно избыточным пафосом несоответствующего содержанию заголовка темы, И при этом утверждая, что формально ничего не нарушаете. Вы таким и ранее занимались, я помню. Qkowlew 02:00, 12 января 2010 (UTC)

• Ваш пафос как раз переходит все границы этичного поведения - в таком случае начинайте СВОЮ тему. Со своим, непафосным заголовком. А предложенный мной заголовок отражает то, что я и хотел спросить. На основании одной правки - я вас уже отсылал в обсуждение участника, где он заявил "Короче, если что-то "не переведено", то ему в дизамбиге не место". Больше с ВАМИ я обсуждать этот вопрос не намерен, поскольку по опыту знаю, как быстро диалоги с вами скатываются в оскорбления с вашей стороны. Меня до сих пор трясёт, как вспомню. несоответствующего содержанию заголовка темы - если вы считаете, что мой заголовок не соответствует моей теме - обратитесь к администраторам. Но менять заданный мной вопрос и заголовок этого вопроса на свой вопрос и свой заголовок, с другой темой, - я бы попросил вас так не делать. -- A^VB^talk 03:32, 12 января 2010 (UTC)
  • ИМХО, заголовок не нейтральный и лишний раз повышает градус обсуждения… спокойнее стоит, чаю выпить, торту съесть, старый новый год на носу. Vlsergey

• Какой заголовок предложите? -- A^VB^talk 06:15, 12 января 2010 (UTC)

• Например, не понял, чем не понравился первый вариант Яковлева (и второй если убрать оттуда AVB). Например, «Ссылк(и)а в дисамбигах аватар, Аватара (значения)». Мне очевидно, что в рамках одного обсуждения вы систематическую проблему не решите, а чтобы решить конкретную проблему её желательно конкретно и обозначить. Vlsergey 06:27, 12 января 2010 (UTC)

• чем не понравился первый вариант Яковлева - так я же ему ответил, что "В том-то и дело, что не про одну". её желательно конкретно и обозначить - тут есть тонкий момент. Конкретно "аватара" других может не заинтересовать, но если не заминать вопрос, что это касается и других дизамбигов, в которых имеются и красные ссылки, и шаблон "не переведено", и включение по созвучию или семантической близости (касается в том смысле, что можно ожидать вычистки таких ссылок и в других дизамбигах), то можно надеяться на более содержательную реакцию других участников. То есть я решаю и вопрос одного дизамбига, и вопрос других дизамбигов, в которых с тем же участником придётся пересечься по тому же вопросу. Речь ведь действительно пошла об общем принципе: "Короче, если что-то "не переведено", то ему в дизамбиге не место". -- A^VB^talk 07:24, 12 января 2010 (UTC)

• «Удаление красных ссылок из дисамбигов»? :) Vlsergey 08:45, 12 января 2010 (UTC)

• Можно и так. Хотя пафоса жалко. :) -- A^VB^talk 09:04, 12 января 2010 (UTC)

• Согласен с тем, что по оформлению опрос должен начинать Maqs — текущие правила довольно чётко прописывают их, и если не нравится, что дисамбиги похожи на сайт 11-летнего хакера, стоит сначала предложить обсудить, потом уже менять. Что касается «Автаара» — то это больше мне напоминает грамматическую ошибку. Спутать «автаар» с «аватаром» легко, обратно — нет. Поэтому ссылку на «автаар» из «аватара» считаю оправданной. Мы это делаем для удобства читателей. Vlsergey 06:32, 12 января 2010 (UTC)

  Потакать очевидным орфографическим ошибкам и лени в отношении правописания не считаю верным. Ну давайте тогда разрешим редиректы типа Масква -> Москва. Для энциклопедии это путь в никуда. «если не нравится, что дисамбиги похожи на сайт 11-летнего хакера, стоит сначала провести опрос, потом уже менять» — здесь усматривается прямое противоречие с ВП:СМЕЛО --Ghirla ^-трёп- 09:56, 12 января 2010 (UTC)

  ВП:СМЕЛО — это из области ВП:ИВП. Но если это «смело» встречает противодействие редакторов — то надо опираться на правила, которые отражают консенсус общества на протяжении некоторого времени. Vlsergey 10:25, 12 января 2010 (UTC)

  Речь идёт не о простой орфографической ошибке. Если мы введём «Масква» в поиск, гугл нам эту ошибку исправит, и человек найдёт то, что хочет. Но если человек ошибочно ищет «Аватаар», а вводит «Аватар», то он никогда не найдёт искомое, так как вместо исправления ошибки человек и гугл будут думать, что вводят слово правильно. Vlsergey 10:25, 12 января 2010 (UTC)

• Потакать очевидным орфографическим ошибкам - речь не о потакании ошибкам, а о том, что человек может не знать (или забыть) точного названия того, что он ищет. Давая кросс-ссылки между созвучными (почти омофонными) названиями или почти омонимичными названиями, которые визуально очень похожи (Эльбрус/Эльбурс), которые легко спутать, мы облегчаем поиск для читателей. И не забывайте о том, что дизамбиг уже сам по себе - замена поисковика. И если уж мы заменяем, то стоит сделать так, чтобы сервис дизамбига не сильно уступал сервису поисковика.

• PS: Вся эта моя реплика - обоснование-пояснение подоплёки опроса, в котором поднимались вопросы, по каким критериям объединять или не объединять дизамбиги и давать между ними кросс-ссылки для не совсем омонимичных названий. Да, "Аватар" и "Автаар" - не омонимы. Но они почти омофоны. Нет, я не утверждаю, что "Автаар" обязан быть в дизамбиге для "Аватара", но я утверждаю, что удалять его только по тому критерию, что ссылка ещё красная или там использован шаблон "не переведено" - неправильно. -- A^VB^talk 02:05, 13 января 2010 (UTC)

• Аватар, Аватара и Автаар это паронимы. То же - Эльбурс и Эльбрус и много прочего, так может так и поступать: нижний раздел дизамбигов называть не «См. также», а «Паронимичные термины» ? --аимаина хикари 12:20, 13 января 2010 (UTC)

• Согласен с тем, что по оформлению опрос должен начинать Maqs. Вообще-то были 2 опроса на эту тему: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей и Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2. В том числе, в них обсуждалось оформление. Но итоги этих опросов не подведены. --Michgrig 22:59, 12 января 2010 (UTC)

• Пока не подведены - действует старый консенсус, не так ли? Vlsergey 10:01, 13 января 2010 (UTC)

• Я же с этим не спорю. Речь только лишь о том, что опрос по оформлению не надо начинать, т.к. уже был проведен более общий опрос. --Michgrig 10:13, 13 января 2010 (UTC)

Блоги знаменитостей

На эту тему дискутировали здесь не раз, тем не менее призываю пересмотреть позицию сообщества. Недавно в ЖЖ появился дневник, который ведёт Татьяна Дьяченко. В отличии от формальных блогов многих её соратников, этот насыщен инфой. В том числе и фактурой, которая ранее вычищалась из различных статей ввиду отсутствия АИ. Не понятно почему, например, интервью дочери экс-президента и жены бывшего руководителя администрации Президента РФ есть АИ (при том, что в СМИ она может быть цензуирована и/или отредактирована), а её блог (аутентичность которого подтверждена) таковым не является. Нонсенс. Полагаю, что если авторство блога не вызывает сомнений (как в указанном случае), допустимо приравнивать выступления и реплики социально-значимых персонажей в блогосфере к их заявлениям в прессе. fhmrussia 17:04, 11 января 2010 (UTC) UPD: Не вполне внятно сформулировал. На самом деле, я имел в виду, что считаю осмысленным приравнять блоги к СМИ, когда речь идёт о цитировании известных персонажей. Сейчас такие источники (в данном контексте!) считаются в ВП неавторитетными. То есть речь идёт, конечно же, не о том, что высказывание признаётся АИ, а о том, блогосфера может быть надёжным источником цитат. fhmrussia 21:17, 11 января 2010 (UTC)

Можно полюбопытствовать, а чем мнение Татьяны Дьяченко авторитетнее, чем Ваше или моё? Она не может врать или ошибаться? Если же речь идёт об авторитетности её блога как свидетельства лично её позиции, то это, думаю, вполне разумно. Vadim Rumyantsev 17:13, 11 января 2010 (UTC)

OMG! Речь же не о конкретной фигуре. Никогда не о конкретной. Просто для наглядности привожу примеры. Так вот. Ещё раз: ПОЧЕМУ выступление известного человека в СМИ рассматривается в ВП как АИ, а выступление ЭТОГО ЖЕ персонажа в своём блоге (в контексте аутентичности последнего) Википедией выбраковывается? fhmrussia 17:31, 11 января 2010 (UTC)

Для меня новость, что выступление человека в СМИ рассматривается, как АИ. Нельзя ли привести какой-нибудь пример, чтобы было понятно, о чём речь? Vadim Rumyantsev 18:46, 11 января 2010 (UTC)

Ну это собственно и есть определение АИ. См. ВП:АИ — Первичный источник. fhmrussia 20:16, 11 января 2010 (UTC)

На мой взгляд, сайты вроде blog.kremlin.ru явный АИ.Dsds55 19:01, 11 января 2010 (UTC)

Авторитетный в какой области источник? Вот, например, на странице http://blog.kremlin.ru/post/42/transcript написано: «Приоритетным направлением нашей работы станет также использование космических технологий, в том числе, естественно, ГЛОНАСС. Они дадут нашим людям возможность пользоваться современным навигационным оборудованием в автомобилях, помогут обеспечить безопасность транспорта и технически сложных объектов, … блаблабла». Мы теперь должны на этом основании в статье ГЛОНАСС написать, что без ГЛОНАССа у наших людей нет возможности пользоваться современным навигационным оборудованием в автомобилях, а с ГЛОНАССом она появится? Это же просто мнение, причём непрофессионала. Vadim Rumyantsev 19:12, 11 января 2010 (UTC)

Нет, но указать, что президент считает ГЛОНАСС "приоритетным направлением нашей работы" при желании стоит. Без разницы, в блоге написано или в сводке Итар-Тасс.Dsds55 20:13, 11 января 2010 (UTC)

Почему же нет? Дать понять, что господин президент уверен, что сможет запретить или разрешить использование GPS. Цветные ксероксы и сейчас подлежат регистрации, кажется. Во-всяком случае подлежали!old_ivan 23:03, 11 января 2010 (UTC)

• Все намного проще. Как в интервью, так и в блог следует давать ссылку на мнение, а не на источник. Т.е. утверждение может быть только в форме «По мнению Татьяны Дьяченко». Для мнения Татьяны Дьяченко, ее блог служит источником, а для утверждений без атрибуции - ясный ёжик, нет. Beaumain 19:56, 11 января 2010 (UTC)

См. ВП:АИ : человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Так что в том, что касается истории РФ последних лет мнение указанной персоны есть АИ. Но речь, третий раз повторюсь не о ней. См. пост. fhmrussia 20:20, 11 января 2010 (UTC)

Там дальше, между прочим, написано, что таким источником пользоваться нежелательно. Vadim Rumyantsev 20:58, 11 января 2010 (UTC)

Я не вполне точно изложил, увы. Поэтому добавил апдейт к изначальному постингу, чтобы расшифровать невнятно-изложенное. fhmrussia 21:20, 11 января 2010 (UTC)

• Для меня странно слышать, что сообщество в данном случае относится к блогам не так, как к интервью в СМИ. И в том, и другом случае мы имеем дело с опубликованным мнением, причём в случае блога доверия к тексту даже больше. Говоря иначе, как потверждение мнения человека на тот или иной вопрос блоги вполне могут использоваться (при условии наличия уверенности, что блог принадлежит соответствующей персоне). Dinamik 21:29, 11 января 2010 (UTC)
  • Конкретный пример: есть такой персонаж - Андрей Илларионов. Есть участник Википедии, который ну уж очень хочет, чтобы в статье о вооружённом конфликте в Южной Осетии было его мнение, причём чтобы его (этого мнения) там было очень много. Лично я уже смирился с тем, что это самое мнение Илларионова в этой статье есть, но только лишь то, что он озвучивал на радиостанции Эхо Москвы и в каких-то иных известных СМИ. Та же часть теорий Илларионова, которую он публиковал исключительно в своём блоге, подлежит удалению (и я удалил всё то, где источником был блог Илларионова). Ну просто Илларионов сам по себе как-то не так уж значим, чтобы загромождать им и без того огромную статью, с куда более значимыми вещами. Но если речь идёт о выступлениях в значимых СМИ - с этим ещё можно смириться, само по себе распространение данной информации радиостанцией Эхо Москвы делаёт её значимым мнением. Но то, что Илларионов публикует исключительно в своём блоге, и что представляет интерес исключительно для узкой группы поклонников данной личности, этому не место в Википедии, тем более в такой статье. Точка. См. ВП:АИ. --Yuriy Kolodin 21:42, 11 января 2010 (UTC)
    • • Удивительно. То есть мнение конкретного персонажа как бы заслуживает цитирования, если оно обнародовано в определённом источнике. Мне это представляется абсурдом. Если я правильно понял. Абсурдом без намёка на логику. Именно так. Если, опять же, я что-то не напутал. Короче… Либо Х может быть процитирован в силу своей значимости, либо нет. Если президент публикует что-то в своём блоге, он не перестаёт быть значим в силу своего статуса. И если Первый канал даёт слово кого-нибудь прохожему, тот не станет авторитетным в силу появления своего в тиражном эфире. fhmrussia 22:01, 11 января 2010 (UTC)
        • У меня нет слов. «Абсурдом без намёка на логику». А может, её, эту логику, имеет смысл подключить? Мнение, распространяемое известным и влиятельным СМИ - это одно, мнение, которое можно найти только в каком-то малочитаемом блоге - это другое. Есть, например, правило ВП:ВЕС, что мы при представлении тех или иных мнений должны ориентироваться на их распространённость. Если распространённость мнения такова, что ни одно СМИ его не распространяет, и его можно найти только в каком-то личном блоге - это одно дело, это одна ситуация. Если распространённость мнения такова, что его можно найти в каких-то СМИ - это уже другая ситуация. В первом случае почти наверняка для нас это неприемлемо, по крайней мере в статьях, к которым легко можно найти большое количество нормальных источников, то есть СМИ. Во втором случае, конечно, тоже можно спорить и доказывать, но ситуация уже не такая очевидная. В ВП:АИ написано очень правильно (насчёт блогов и тому подобных самостоятельно публикуемых источников): «В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.». И действительно, первый вопрос, который возникает: А ПОЧЕМУ это очень ценное мнение не опубликовало ни одно СМИ (если ситуация именно такова)? Почему ни одно СМИ не захотело такое публиковать, а вот участник X решил это опубликовать в Википедии? Нормально ли это? В большинстве случаев ответ будет отрицательным. С моей стороны рассуждения на эту тему закончены. В конце концов есть правила Википедии, которые хоть и не догма, но все равно должны соблюдаться. --Yuriy Kolodin 22:35, 11 января 2010 (UTC)
          • По-моему, здесь передёргивание налицо. Отчего же блог непременно «малочитаем»? Есть дневники у которых подписчиков больше, чем у «Независимой газеты», например. И уж коль скоро значимый персонаж (я не про Илларионова или Дьяченко, хотя в их значимости, полагаю, сомнений нет) высказал то или иное мнение, то игнорировать его (мнение) редактор ВП не может, основываясь лишь на своей неприязни к персонажу. Мой вопрос был в другом: ранее из статей вычищались ссылки на высказывания, опубликованные в блогах. Мне это представляется оправданным только в случае, если нет уверенности, что высказывание действительно принадлежит той или иной фигуре. А если такая уверенность есть (человек авторство своего дневника подтвердил в АИ), то можно ссылаться на его мнение в том или ином блоге. fhmrussia 23:10, 11 января 2010 (UTC)
            • Мне кажется, что Вы, вместо того, чтобы подумать над тем, что я написал, и над тем, что написал AVB, продолжаете свои обвинения в «передёргиваниях», «личной неприязни» и тому подобное. Нет, нет, и ещё раз нет здесь никаких передёргиваний и неприязни. Просто Википедия - не мусорник, и сюда нельзя помещать всё, что угодно. Даже если некий персонаж имеет некую значимость, это не значит, что в ВП можно публиковать любой его чих. И хорошим аргументом в пользу НЕпубликации в ВП какого-либо высказывания или мыслей будет то, что их никто и не публиковал, и нет этого в каких-то солидных СМИ. Разумеется, могут быть и исключения, но блог Илларионова в качестве источника в статье о конфликте в ЮО использоваться точно что не будет. И дело здесь не в моей личной неприязни к Илларионову. --Yuriy Kolodin 00:47, 12 января 2010 (UTC)
              • Лишь в случае, если есть много других более поддерживаемых мнений, которые согласно ВП:ВЕС вытеснят мнение знаменитости-специалиста, опубликованное в блоге, 1) который читаем, то есть имеет значительное количество подписчиков\посещаемость 2) о котором достоверно известно, что это блог данной персоналии. Тут авторитетность персонажа не складывается с авторитетностью издания (так как у блога нет редактора), но в случае, когда человек специалист в области, о которой высказывается — аргумент ВП:НЕСВАЛКА не применим, так как такое мнение — не мусор, но потенциальный материал для статьи, другое дело, что если статья несбалансированна, то этот материал (пока) для неё брать не следует.·Carn 07:58, 12 января 2010 (UTC)

• В целом я поддерживаю ваше выступление (блог как средство доставки мнения персоны не сильно отличается от сторонних средств/СМИ), но последнюю реплику хочу прокомментировать: Либо Х может быть процитирован в силу своей значимости, либо нет - иногда значимости ДОБАВЛЯЕТ именно публикация в СТОРОННИХ, независимых источниках. Так что в этом смысле Kolodin прав: мнение Илларионова по теме конфликта в ЮО само по себе может быть малозначимым для статьи о конфликте, но муссирование этого мнения в СМИ может придать ему значимости (придать - в смысле, показать объективную значимость или хотя бы общественный интерес). Иными словами: не играет роли средство доставки (блог или СМИ) в случае, если мнение значимо само по себе, но, с другой стороны, значимости мнению по конкретной теме может придать именно стороннее средство доставки. Более конкретно тут сказать нельзя, поскольку всегда нужно индивидуально рассматривать троицу: персона, тема и мнение персоны. К примеру, я полагаю, мнения Дьяченко, в которых она делится сведениями по истории власти в России, являются безусловными АИ. -- A^VB^talk 22:41, 11 января 2010 (UTC)
  • Спасибо. Наконец то по существу. Я, видимо, действительно невнятно изложил и поэтому спровоцировал какие-то всплески не по теме. Кстати, если уж все иллюстрируют конкретными примерами: ЖЖ Дьяченко уже цитируют солидные СМИ (хотя, повторюсь, «песня совсем не о том»). fhmrussia 22:47, 11 января 2010 (UTC)

• Если речь идёт именно об этом, то не вижу принципиальной разницы между бумажными и электронными СМИ (а блог является одним из возможных механизмов реализации электронного СМИ, согласно юридической практике), кроме того, что от бумаги современные люди потихоньку отходят, и всякие там газеты уже являются, скорее, историческим курьёзом. Если речь о редакторской проверке, то давайте так и стаить вопрос о проверке, а не путать его с технической формой передачи информации. И ещё слово “знаменитостей” в названии темы запутывает вопрос. Авторитетны мнения не знаменитостей, а авторитетов. Vadim Rumyantsev 08:06, 12 января 2010 (UTC)
  • Я уже осознал, что наспех достаточно сумбурно сформулировал. Поэтому добавил более внятную (как мне представляется) версию (см. UPD). Конечно же речь не о знаменитостях, а о социально-значимых персонах. Просто зачастую мнения авторитетных людей вычищаются с мотивировкой, что озвучены они были в блогах, а не в СМИ, что мне кажется неразумным. fhmrussia 08:19, 12 января 2010 (UTC)
• Если человек является авторитетным источником, то факт публикации его мнения в блоге не является аргументом для удаления. Pessimist 21:21, 12 января 2010 (UTC)
  • Понятное дело. Но, чтобы быть безусловно авторитетным источником, мнение которого надо приводить вне зависимости от того, где оно опубликовано, это надо быть таким человеком... ну точно что не Андреем Илларионовым, делающим свои комментарии о конфликте в Южной Осетии. Другой вариант: это когда речь идёт о статье, где существует явный дефицит источников, и размер статьи совсем небольшой. Тогда блоги известных людей можно использовать активнее (я сам использовал блог известного шведского журналиста в статье ПДРС). --Yuriy Kolodin 21:31, 12 января 2010 (UTC)
    • Авторитетность источника, разумеется, зависит от темы статьи. По-моему это никем под сомнение и не ставится. Просто в проблеме кто говорит и где говорит первое важнее на порядок. Pessimist 17:03, 13 января 2010 (UTC)

Дела не столь минувших дней

DR дал комментарий к своей реплике на моей недавней номинации. Прошу обратить внимание на строчку в самом конце его комментария. Это для тех, кто посчитал, что я нарушил правило о многоликости. А вот о том, что «был ход парадный для господ, а для людей был чёрных ход» (как на тему ВП:ВСЕ) несколько позднее. --Dr Jorgen 15:52, 11 января 2010 (UTC)

• Скажите, чем вам мешает моя учетка Hammunculs, у которой на ЛС четко написано, что она принадлежит мне? И при получении флага патрульного для которой я, опять же, указала, зачем мне это нужно: с основной учетки скрипт для избрания ХС не работает.--Victoria 16:10, 11 января 2010 (UTC)
  • Мне не мешает. Однако вот моя дополнительная учётная запись для многих участников оказалась костью в горле. При этом ведь можно же просто написать, что испытывают ко мне антипатию или это аллаверды, тем не менее муссировалась именно тема моей нечестности и даже моральной нечистоплотности. Dr Jorgen 16:18, 11 января 2010 (UTC)
  • PS Меня больше интересует не выборы, что прошло, то прошло, а то, что написано темой ниже — то, что все участники равны, но некоторые более равны, чем остальные. --Dr Jorgen 16:20, 11 января 2010 (UTC)
    • Я давно убедилась, что в условиях виртуального общения, где якобы 40-летний доктор наук может оказаться 17летним безработным, люди не любят непрозрачности действий. Вы очень тихо переименовались в Хошеа (я после переименования основной учетки написала на общем форуме), а о виртуале не знал никто, кроме двух очень скрытных ЧЮ (настолько скрытных, что они сразу не подтвердили), и зачем Вы выдвинули виртуала в патрульные, непонятно до сих пор. Сейчас Вы переименовались обратно, что совершенно все запутывает. Какой реакции еще можно было ожидать, когда недавно хорошего админа завалили на конфирмации как раз за попытку двойную игру, не понимаю. В любом поражении можно винить или себя, и тогда есть шанс сделать выводы, или темные силы, которые злобно гнетут. Админы голосовали и за, и против, и воздержались, никакого заговора нет в очередной раз. Victoria 17:02, 11 января 2010 (UTC)
      • • Я вижу здесь какую-то претензию к двум конкретным проверяющим, содержащую к тому же как минимум одно неверное утверждение. Безотносительно этой ошибочности, я убеждён, что информация сообщается проверяющим не для того, чтобы они разглашали её без специального запроса - как минимум тогда, когда подача запроса не затруднена. Ко мне запросов о подтверждении не поступало, и поэтому я не подтверждаю и не опровергаю информацию о получении от DJ Jorgen сведений о куклах.
        • Я обладаю достаточно большим количеством информации, которую не вправе разглашать, и я никогда не выходил за пределы разрешённого источником информации (явно или из контекста), и не собираюсь выходить и впредь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 13 января 2010 (UTC)
      • Кстати, об объявлении о переименовании на общем форуме дифф. Так что буду скромным. О ситуации с проигрышем не жалею, так как это очень хорошая возможность посмотреть как к тебе в действительности относятся. Жаль, разве, что перед номинацией, оценки участника (как статей перед избранием в хорошие) нет. Впрочем, я указал, что моя цель - не разбор полётов, а лишь выяснение аспекта разного подхода к многоликости для разных участников (и особенно - для относящихся к разным категориям, хотя заговоров, принято, считать, что в ВП нет). --Dr Jorgen 17:17, 11 января 2010 (UTC)

В викивестнике писали вроде про англовики, что там опытные участники регистрировали новые записи, чтобы посмотреть, не третируют ли новичков. --Обывало 20:33, 11 января 2010 (UTC)

Это несомненно допустимо. Ключевое - это цель, с которой виртуал создаётся и я многократно это подчёркивал. Пока цель - улучшение Википедии, это нормально. Как только цель превращается в какие-то собственные игры, эксперименты, действия для получения себе каких-либо флагов и т.д. - подобное нужно пресекать. --DR 10:51, 12 января 2010 (UTC)

Мой ответ был перенесён был перенесён Claymore на мою страницу обсуждений. Dr Jorgen 15:03, 12 января 2010 (UTC)

Я не готов сейчас пытаться точно сформулировть, где проходит грань между допустимым и недопустимым, но в твоём рассуждении я вижу внутреннюю логическую неточность.

А именно, ты утверждаешь, что "эксперименты, действия для получения себе каких-то флагов" заведомо противоречат цели улучшения Википедии.

Между тем, регистрация новой записи "для того, чтобы посмотреть, не третируют ли новичков" - это тоже эксперимент. Который ты, парадоксально, считаешь допустимым.

Очевидно также, что человек вполне может получать флаг под новой учётной записью с целью "улучшения Википедии". Поэтому, я думаю, тебе сто́ит подумать над уточнением формулировки своей мысли. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 13 января 2010 (UTC)

• А в чем проблема, когда дополнительная учетная запись получает флаг? Если флаг патрульного, ИМХО, проблем вовсе никаких. Если флаг админа, то там конечно нужно следить, чтобы не попасть в щекотливую ситуацию, но в принципе, и такой вариант возможен. --Dmitry Rozhkov 06:59, 13 января 2010 (UTC)

  Вне зависимости от флагов, надо помнить о следующем пункте в ВП:ВИРТ: "виртуалов запрещено использовать в целях обмана". Это накладывает на потенциального кукловода жёсткие ограничения, как мне кажется: он будет ходить по краю пропасти и должен будет всё время помнить, что его слова и действия не должны выглядеть как обман с использованием куклы. Флаги, вероятно, должны усиливать неприемлемость обмана - чем серьёзнее флаг, тем неприемлемее обман. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:05, 13 января 2010 (UTC)

ВП:ВСЕ равны , но некоторые равнее ...

Хотел бы узнать мнение сообщества Википедии по данному вопросу, начало обсуждения которого находится на ВП:ФА (смотреть тут):

• 1) Является ли (всё же!) непременным правилом Википедии правило Википедия:Равенство участников ?

• 2) Если является, то как с этой точки зрения расценивать постоянные его нарушения в последнее время, причем нарушения именно администраторами ? Обьясню поподробнее:

В последнее время прошло уже несколько конфликтов, которые по своей атмосфере нарушают равенство участников. Первым (на моей памяти) была история с Финитором, потом с конфликтом Четыре тильди и Шакко (кажется), теперь я вижу такую же историю с Тестусом и AVB.

Я лично не участвовал ни в одном из этих конфликтов и имею уникальную возможность посмотреть на это со стороны.

Во всех случаях сценарий был примерно одиноков (по большому счету). Один из участников приходил сделать изменения в статье, второй расценивая свои правки как безусловную данность и исключительное богатство откатывал его правки. Во всех случаях заявлялось вторым, что если не по его - то он хлопает дверью и уходит и плевать ему на всех остальных "метапедистов". Прибегали администраторы и с криками "Как ! Мы его теряем!" начинали нарушая ВП:ВСЕ становится на сторону "уходящего". Тем самым эти администраторы (я не буду показывать пальцем), нарушали в грубой форме руководство Википедия:Равенство участников. Более того, просмотрев историю с Тестусом и AVB я вижу все признаки мести участнику (за обиженного Тестуса), причем AVB честно правил статьи и не думал что его работа является работой второго сорта.

• 3) Если всё таки некоторые (как выясняется) "равнее" других, то может быть стоит отменить досадное и мешающее некоторым работать правило Википедия:Равенство участников и сделать в Википедии разделение на учасников первого, второго и т.д. сортов ???

Буду благодарен за непредвзятые мнения (без учета что Тестус замечательный человек и администратор, а Финитор писал прекрасные статьи). Вопрос именно по правилам и по атмосфере в проекте, которая лично меня начинает напрягать в этом вопросе, хоть я и не участвовал в данных конфликтах.

Как правильно заметил коллега Kv75 , это конфликт между адептами содержания и адептами формы. В общем случае предполагается, что добрая воля обоих сторон позволит решить конфликт, но что делать если у одной из сторон добрая воля в данном вопросе отсутствует ... ??

• Я буду очень благодарен, если обсуждение будет вестись не вокруг конкретных персоналий и обвинений друг друга, а о вопросе в общем и целом.
• Я не хочу обсуждать конкретные случаи и персоналии, для меня важнее общий вопрос: Все ли участники равны, или есть те кто равнее ? Нужно ли вводить понятия (которые ИМХО де факто уже существуют): "участник первого сорта", "участник второго сорта" и т.д. ? И соответственно мнение первого сорта учитывать в ущерб остальным (второсортным) участникам ??

TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:48, 10 января 2010 (UTC)

• К сожалению, ВП:ВСЕ это миф, хотя и красивый. Как патрульный я никогда не соглашусь ему следовать - это просто неэффективно. Я не собираюсь рассматривать правки администратора с таким же пристрастием, как правки анонимов. Я могу откатить добавление ссылки анонимом без комментариев, а для администратора или арбитра у меня будет обоснование на странице обсуждения. Более того, я давно уже заметил, что администраторы имеют возможность (а некоторые и используют) по проталкиванию своей точки зрения на отдельные вопросы с использованием (или угрозой использования) флага. Vlsergey 09:20, 10 января 2010 (UTC)

• Спасибо за мнение. Хотя я рассматривал вопрос о двух добросовестных и опытных участниках, а не анонимах, троллях и вандалах. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:26, 10 января 2010 (UTC)

• А тут такое дело, что если у какого-то администратора есть предвзятое мнение об одном из добросовестных участников, тому ничего не поможет. Vlsergey 09:27, 10 января 2010 (UTC)
• То есть аноним всё же "участник второго сорта", наравне с троллями и вандалами? Сами не нарушайте ВП:ВСЕ для начала, чтобы кого-то осуждать. 95.26.164.116 09:34, 10 января 2010 (UTC)

• Прошу прощения если каким-либо образом задел вас. Я абсолютно не собирался приравнивать анонимов к троллям или вандалам. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:42, 10 января 2010 (UTC)

• Это хороший и интересный вопрос, только неправильно поставленный :) Правило ВП:ВСЕ нуждается в явной доработке — в частности, там явно не хватает раздела «чем не является это правило». Нужно понимать, что обеспечение какого-либо «равнества» не является нашей целью. Мы не государство, которое ставит своей задачей обеспечение равных прав и свобод для всех своих граждан. Нашей задачей является максимально эффективное создание качественного (нейтрального и проверяемого) энциклопедического контента. Отсюда и все наши правила. Поэтому, например:
  • Автор не может объявить статью своей «собственностью», с тем, чтобы препятствовать её доработке другими участниками (это сделает создание энциклопедии менее эффективным) или препятствовать соблюдению НТЗ, но…
    • излишне пристальное внимание ко вкладу какого-то участника, внесение правок в «его» статьи, польза которых существенно неочевидна — например, расстановка предупреждающих шаблонов типа {{rq}} в тех случаях, когда на самом деле серьезных проблем в статье нет, либо излишняя настойчивость в совершении таких действий, когда в них нет реальной необходимости — часто не может быть оправданы с точки зрения целей проекта, являются признаком преследования участника — и должны пресекаться.
  • Администраторы не имеют права использовать флаг для проталкивания своей точки зрения в статьях, но…
    • если администратор видит, что один из участников ведет себя деструктивно, не воспринимает разумных аргументов, что усложняет работу добросовестных участников и может привести к их уходу, и тем самым нарушает функционирование Википедии, препятствует достижению ей своих целей — администратор может и должен использовать свои полномочия для пресечения деструктивного поведения.
  • Статьи открыты для правки анонимами, поскольку это способствует оперативному исправлению ошибок и привлечению новых участников в проект, что соответствует нашей цели, но…
    • если связанные с этим риски становятся слишком большими, на статью может быть наложена частичная защита, или, как в английском разделе, анонимные редакторы могут лишиться права создания новых статей.
  • Шантаж уходом из проекта недопустим, но…
    • если добросовестный участник заявляет о желании уйти из проекта, вероятно, в проекте имеется некоторая проблема, и нам нужно подумать о том, как её решить, поскольку уход добросовестного участника приведет к замедлению достижения наших целей.
  • Правило ВП:ВСЕ часто нарушается, когда это оправданно нашими целями, но…
    • при этом нужно понимать, что любое его нарушение может приводить к демотивации добросовестных участников, возникновения у них чувства несправедливости, и тем самым вредить нашим целям.
• И т.д. Перечислять можно до бесконечности. И рассматривать конкретные ситуации нужно именно с позиций достижения наших целей, а не с позиций enforcement ВП:ВСЕ как такового.
• Подводя итог. Если вас интересует создание энциклопедии — правьте смело. Если вас интересуют конкретные проблемы проекта, которые мешают созданию энциклопедии — давайте их обсудим. Но если вас интересует равенство участников как некая абстракция и высшая ценность — вы пришли не по адресу. Ilya Voyager 09:43, 10 января 2010 (UTC)

Илья, большое спасибо. Я ждал именно такого развернутого комментария, без попыток увести тему в сторону. Меня интересует именно конкретные проблемы проекта, которые мешают созданию энциклопедии, а не что-то абстрактное.

1) Как вы смотрите на включение в правила Википедии перевода правила из англовики Wikipedia:OWN ?

2) Что же всё таки делать, если один из авторов статьи пытается обьявить об исключительном владении на статью и в случае правок "его" статьи угрожает уходом из Википедии. Причем я говорю не о преследовании или деструктивном поведении второго участника - вот шел я по Википедии - смотрю статья криво стоит, зашел поправить Викификацию и синтаксис - а мне говорит участник с 140.000 правок - "иди отсюда и не правь мою статью". Что мне делать если я искренне считаю что статья должна быть исправлена и разговор с оппонентом не приходит к консенсусу ? Утереться и пойти дальше ? Обратится на ВП:ЗКА ? Самому уйти из Википедии (ибо я "менее важный участник" = "участник второго сорта") ? Каков тут выход ?

3) Как вы сами заметили чуть выше: "любое его нарушение может приводить к демотивации добросовестных участников, возникновения у них чувства несправедливости, и тем самым вредить нашим целям.". Что же делать с возникновением это чувства и как бороться с такими проявлениями. Я поднял всё это обсуждение в основном именно из-за этого момента. У меня лично, а также у многих других участников вышеописанные примеры вызывают именно демотивацию и чувство несправедливости, которая остается без ответа. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 10:03, 10 января 2010 (UTC)

Вы должны понимать, что участник, который написал статью, видит её в определённо свете, т.е. он потратил силы, время, выработал концепцию построения материала. Написал эту самую статью так, как он её видит. И приходит другой участник, и начинает эту статью активно править, т.е. не улучшать (дописывать, добавлять источники, викифицировать), а именно править, так, как этот самый новоприбывший видит статью. И первый участник, видя эти правки, воспринимает их как деструктив, как уничтожение плодов его труда, на который он потратил личное время, силы и т.п. У любого человека стирание плодов своего труда вызывает негатив, вот почему происходит эти «или они уйдут из статьи, или я уйду из Википедии». При этом участник шантажирует, понимая, что если он уйдёт, многое из того, что он может написать, будет написано, хорошо если в далёком будущем, а значит, как заметил Илья, повредит целям Википедии --amarhgil 10:35, 10 января 2010 (UTC)

• Перевести en:WP:OWN, безусловно, имеет смысл (вообще, в английском разделе написано большое количество очень разумных текстов, нуждающихся в переводе). Возможно, наиболее разумно заменить им наш текущий ВП:ВСЕ, либо объединить их — а, возможно, доработать на основе опыта нашего раздела.
• Что касается ответа на вечный вопрос «что делать?». Тут есть несколько ситуаций:

• Вы проходили мимо и увидели ситуацию, в которой, на ваш взгляд, какой-то участник (скажем, администратор) грубо нарушает ВП:ВСЕ, и это вас расстраивает. Если это действительно для вас важно — вероятно, имеет смысл в этой ситуации внимательно разобраться, и попытаться понять позицию этого участника, и оценить его действия с точки зрения целей проекта, поставить себя на его место. При необходимости, можно запросить комментарии, почему было принято такое, а не другое решение. Не факт, что вы с ним в итоге согласитесь — но лучше понимание мотивов и позиций — хороший рецепт для борьбы с чувством несправедливости. (Скажем, по всем трем приведенным вами ситуациям я могу дать пояснения, хотя участвовал только в одной — если интересно — приглашаю на мою страницу обсуждения, обсудим.)

• Обязательно обсудим ... возможно вы покажете мне глубинные причины моей неправоты в данном теоретическом вопросе ... пока я их не вижу, хотя очень стараюсь разглядеть. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:34, 10 января 2010 (UTC)

• Если вы сами оказались «жертвой» нарушения ВП:ВСЕ. Например, вы вносите правку, а получаете откат с комментарием «я историк, мне виднее». Самое неудачное, что вы можете сделать — это «ткнуть» оппонента в ВП:ВСЕ и совершить встречный откат. Этого делать никогда не следует, ибо вряд ли приведет к изменению его позиции само по себе, и такое поведение само является нарушением ВП:Консенсус. Лучше, напротив, перейти на страницу обсуждения статьи, и максимально четко и дружелюбно продемонстрировать свои добрые намерения, дать понять, что вы искренне стремитесь улучшить статью, и пояснить, что работа в Википедии строится на основе поиска консенсуса, поскольку учет всех аргументов обычно позволяет сделать статью только лучше. Попросить привести свои аргументы и источники. Напомнить, что статьи в Википедии должны быть проверяемыми, пояснив, что это сделано не из-за недоверия к конкретному автору, а просто иначе Википедия работать не может — т.к. кто угодно сможет «проталкивать» свою точку зрения — и поэтому такое правило есть, и ему приходится следовать. Ну и т.д. — зависит от конкретной ситуации. В общем, всеми силами стремиться к выходу на конструктивную дискуссию по существу вопроса, а не в обсуждение «кто равнее» и «кто право имеет». Если же оппонент будет сопротивляться, не будет приводить разумных аргументов и т.д., а вы при этом действительно уверены в том, что ваши действия действительно статью улучшат (перепроверьте!) — привлекайте третьи стороны (скажем, здесь же, на ВП:ВУ). Если и это не поможет — тогда в ход пойдет тяжелая артиллерия в виде ВП:ЗКА, ВП:ДЕСТ и т.д. — при этом вы сможете наглядно продемонстрировать, что сами действовали максимально конструктивно, с целью достижения целей проекта, а не просто боролись за равенство. Примерно так эта штука работает. Ilya Voyager 11:49, 10 января 2010 (UTC)

• Да, Илья, вас тоже приглашаю к созданию проекта правил — ВП:СОС--amarhgil 12:28, 10 января 2010 (UTC)
• Илья вы очень правильно всё написали, но вопрос был именно что делать, если пути (описанные вами выше) по поиску консенсу не привели к результату - оппонент элементарно упирается и не слушает ничьих аргументов, а обращения к "тяжелой артиллерии" в лице ВП:ЗКА и т.п. упираются в стенку администраторов, которые даже слушать не хотят ни о каких мерах, "напуганные" шантажом или корпоративной солидарностью. Именно так было в случае с Финитором, когда Пессимист после неудачных попыток добится консенсуса обратился в ВП:ЗКА - ему было элементарно отказано, с обоснованием что в случае вмешательства администраторов "хороший человек уйдет из проекта". А то что в итоге мотивация как Пессимиста, так и сотен других участников упала и куча хороших статей не была написана никого не взволновало. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:33, 10 января 2010 (UTC)

• Это, кстати, является классической ошибкой, когда анализируются только наблюдаемые последствия. То есть если участник заявил, что он уйдёт из проекта, если не сделают как он хочет - это наблюдаемое последствие и все сильно обеспокоились. А демотивация тех, кто прочёл, что шантаж стал легальной формой борьбы за содержание статей - это последствие ненаблюдаемое и потому никто не беспокоится. Pessimist 14:32, 10 января 2010 (UTC)

• Поскольку я был одним из двух администраторов, которые образовали «стенку» в той ситуации, позволю себе привести конкретные ссылки на свою аргументацию: здесь и, подробнее, здесь. Я еще раз подчеркну: в той ситуации, в тот самый конкретный момент, когда от администраторов требовали вмешаться и защитить статью на версии с шаблоном {{стиль}} (не снятым до сих пор!), шли переговоры с участником — Дима Рожков этим занимался, и у меня не было никакого желания ему мешать и уничтожать его работу простым административным действием. Не было никаких причин для срочной реакции. Не было никакой угрозы проекту. Поэтому и только поэтому было принято решение, которое было. Если бы переговорного процесса — посредничества в терминах ВП:РК, которое должно предшествовать жестким административным мерам — не было бы в тот момент — вероятно, я либо попытался заняться им сам, либо принял административное решение уже не в пользу автора статьи. Ни о какой долговременной защите этого участника, лишь на том основании, что «иначе уйдет хороший автор», речи не шло — речь шла именно о тактическом решении, которое могло помочь разрешить конфликтную ситуацию с пользой для проекта. Мне правда жаль, что Марк и ряд других участников восприняли это столь негативно — я их тоже прекрасно понимаю, сам терпеть не могу шантаж, и понимаю, что они общались с этим участником больше, чем я — но я искренне надеялся (и надеюсь до сих пор), что мне всё-таки удастся объяснить свою позицию, так, чтобы она была по крайней мере понятна. Поэтому я пытался достаточно подробно объяснить свои действия тогда, и поэтому я пытаюсь об этом рассказать и сейчас, раз об этой ситуации зашла речь. Ilya Voyager 17:42, 10 января 2010 (UTC)

• Тот факт, что шаблон висит по сию пору, говорит лишь о том, что довести статью до энциклопедического стиля так никто и не взялся (особенно с учётом содержащегося в нём намёка на конфликт). Это никак не отменяет его необходимость в данной статье в качестве предупреждения читателю и ориентировки для потенциального редактора. Pessimist 20:35, 10 января 2010 (UTC)

• Безусловно. Я не отрицаю — и никогда не отрицал, что этот шаблон там, вообще говоря, должен находиться, пока статью не приведут в порядок. Но тот факт, что он там находится до сих пор, для меня является лишним свидетельством в пользу того, что проблема не столь серьезна, и что от того, что он там появился на три дня позже, чем мог бы, если бы я не совершил страшное нарушение ВП:ВСЕ в виде отказа откатывать статью на версию с шаблоном, когда она была защищена (а это, кстати, был типичный WRONG-диспут) — небо не должно было рухнуть. Ilya Voyager 00:47, 11 января 2010 (UTC)

• Вопрос не в том рухнуло небо или осталось на месте - как видите Википедия без Финитора тоже не погибла. Вопрос в том, что шантаж уходом из проекта следует квалифицировать как ВП:ДЕСТ, а не как легальный способ разрешения конфликта. Pessimist 21:32, 12 января 2010 (UTC)

• Да я с этим не спорю. Но из этого не следует, что в таких ситуациях следует сразу открывать «огонь на поражение», или совершать действия, закрывающие возможность для ведения переговоров, когда есть участники, желающие такие переговоры вести. Не было бы таких участников — вопроса бы не стояло. Ilya Voyager 21:38, 12 января 2010 (UTC)

• Ведение переговоров с участником на тему объяснять ему что так себя вести не следует с одновременным фактическим потаканием шантажу. Скажите, а в случае систематических оскорблений вы таким же методом воспользуетесь или таки откроете «огонь на поражение»? Понимаете, у всякой меры есть определённый внешний по отношению к конкретному отдельному участнику эффект... Pessimist 21:51, 12 января 2010 (UTC)

• Ну, если пытаются оскорблять или как-то задеть меня, и я считаю, что участник имеет добрые намерения, то я обычно стараюсь перевести дискуссию в конструктивное русло, решить вопрос по существу, а уж потом (или параллельно) разбираться с формой дискуссии и личными выпадами. Это обычно эффективнее, чем наоборот. Когда речь идет о других участниках (т.е. я разбираюсь с оскорблениями как администратор), всё сложнее, т.к. мало кто может держать длительно агрессию, и здесь я обычно действую более жестко, и в обратном порядке — сначала исправление формы коммуникаций, а потом обсуждение по существу. В общем, it depends. И в данном случае я также рассматривал множество факторов, которые перечислил выше, включая а) добрые намерения участника по отношению к проекту; б) наличие участников, готовых вести переговоры; в) отсутствие деструктивных намерений типа «протолкнуть в статью рекламу своего продукта»; г) проблемы, связанные со статьей, не требовали немедленного вмешательства. Если бы хотя бы одного из этих факторов не было, я бы действовал по-другому. Ilya Voyager 22:02, 12 января 2010 (UTC)

• Отмечу, что с начала конфликта стиль статьи был значительно исправлен участником Esp, и сейчас недостатки статьи уже не столь критичны. Trycatch 01:41, 11 января 2010 (UTC)

• Кстати говоря, такой подход эксплуатирует Knol. Несмотря на то, что это проект аж самого́ Гугла, его результаты хороши, но не впечатляющи... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:48, 10 января 2010 (UTC)

• Открою большой секрет: Участники не могут быть равны - каждому из них присвоен уникальный числовой идентификатор, и как понятно, всех участников можно выстроить по их номеру, кто-то будет больше кого-то, кто-то меньше... #!George Shuklin 09:52, 10 января 2010 (UTC)

• Позитивно TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:54, 10 января 2010 (UTC)

• С учётом того, что проблема, описанная TenBaseT возникает не первый раз, она явно нуждается в проговаривании, обсуждении и возможной фиксации некоего консенсуса. Поддерживаю перевод Wikipedia:OWN и его обсуждение в качестве проекта правила. Потому что ВП:ВСЕ недостаточно ясно решает данную проблему. Кто-нибудь возьмётся за перевод?
• По сути дела. Я считаю шантаж уходом из проекта действием абсолютно недопустимым и свидетельствующим о неспособности к коллективной работе, без которой Википедия просто невозможна. Существуют правила и ВП:Консенсус - на них и следует опираться в случае конфликтов относительно содержания и оформления. Никаких собственных статей в Википедии быть не должно. Являясь автором более ста статей, из которых три избранных и две хороших, я приветствую визиты других участников в эти статьи с целью и улучшения, в том числе с точки зрения оформления. Авторский взгляд всегда пристрастен и замылен. Pessimist 10:38, 10 января 2010 (UTC)

• я приветствую визиты других участников - Марк, осмелюсь напомнить, что и с вами у нас были разногласия по поводу некоторых оформительских моментов. :) -- A^VB^talk 01:08, 11 января 2010 (UTC)

• И что? Я начал ставить ультиматумы «не трогайте мою статью, а то я уйду из проекта»? «Я приветствую визиты с целью улучшения» не равно «я заранее согласен с любой правкой». Pessimist 21:29, 12 января 2010 (UTC)

• Так в этом-то и проблема: «дополнить и улучшить» или «перелопатить всё по-своему».--Anjelica 10:45, 10 января 2010 (UTC)

Есть статьи, которые можно и нужно полностью перелопатить. Факт её написания не делает автора монополистом. См. лицензию, которая указана в окне редактирования. Pessimist 11:09, 10 января 2010 (UTC)

• Равенство — это вообще от Лукавого. Сомневаюсь, что конкретный эксперт в определённой области может толерантно игнорировать вмешательство заведомо некомпетентного (в данной сфере) участника, дублирующего в статью какую-нибудь глупость из т. н. АИ. А что касается админов — ничто человеческое им не чуждо, а любая власть развращает. Это закономерно и вряд ли есть такой форум, где эту проблему можно нивелировать. Короче, неравенство было, есть и будет, но фиксировть его «законодательно» смысла нет… Равно как и отрицать, впрочем. fhmrussia 11:02, 10 января 2010 (UTC)

А кто вам сказал, что писал её конкретный эксперт, а править пришёл заведомо некомпетентный. Он вполне может академиком быть. А кроме того "глупость из т. н. АИ" - с таким же успехом я могу то же самое сказать и про содержание статьи, написанное автором. Мало ли какие «глупости из т.н. АИ» он там написал? Их надо исправить. Pessimist 11:09, 10 января 2010 (UTC)

Я ведь не про конкретные примеры. Я про движения души, которые и генерируют ощущения превосходства (или — наоборот). И эти чувства (как и любые другие) не могут быть формализованы. И стало быть правила останутся правилами (теми или иными), а неравенство как таковое постулировано, скажем так, самой природой. Которая вполне себе АИ всего сущего. Как бы её не обозвать. fhmrussia 11:27, 10 января 2010 (UTC)

Движения души мне понятны вполне. «Я написал прекрасную статью, а тут пришёл неизвестно кто и портит это великое произведение». Желающие писать шедевры в одиночку должны выбрать другой проект. Pessimist 13:33, 10 января 2010 (UTC)

Представьте себе ситуацию (реально произошедшую): Вы написали готовую к номинации статью, основанную на современных научных документах. После этого приходит некий участник, и желая добавить ещё немного байтов, добавляет в неё солидный кусок из Брокгауза-Эфрона, который мало того что предлагает давно устаревшую информацию, но ещё и выглядит в статье ни к селу ни городу. Далее участник нашпиговывает статью изображениями, которые повторяют друг друга и начинают превалировать над текстом. Попытки убедить участника, что эти изменения значительно ухудшили качество статьи, ни к чему не привели. Ваши действия?--Vicpeters 13:55, 10 января 2010 (UTC)

Последовательная апелляция к третьим сторонам - заинтересованным участникам, посредникам, администраторам, арбкому. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:04, 10 января 2010 (UTC)

«Если у вас три часа ничего не получается - прочтите наконец инструкцию!» То бишь ВП:Консенсус и ВП:Разрешение конфликтов. Pessimist 14:21, 10 января 2010 (UTC)

Гениальное предложение! Проблема однако в том, что подавляющее число участников очень далеки от этой темы и самостоятельно сделать вывод в пользу одного или другого участника не могут либо не хотят. В том случае проблема разрешилась только после того, как сам номинатор высказался против номинации, в то время как другие участники дружно высказывались за, не вдаваясь в подробности.--Vicpeters 14:43, 10 января 2010 (UTC)

То есть, говоря попросту, ваши аргументы убедили оппонента и ВП:Консенсус сработало. DIXI. Pessimist 20:26, 10 января 2010 (UTC)

• Википедия:Собственность статей дорабатывайте. --amarhgil 11:21, 10 января 2010 (UTC)
• Идея обозвать ВП:ВСЕ абстракцией, не имеющей прямого отношения к Википедии заманчива, но ошибочна. Квинтэссенция ВП:ВСЕ состоит в том, что неважно КТО делает, важно только ЧТО именно он делает. Значимость мнения должна определяться содержанием этого мнения, а не тем, кто его высказал. Именно этот подход и является тем, что привело к успеху Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:37, 10 января 2010 (UTC)

  Это не совсем так, на самом деле, и на эту тему есть два наблюдения.

  • Объективно, что «фактор подписи» существует — одни и те же слова, сказанные разными людьми, воспринимаются по-разному, в зависимости от их репутации, или от взаимоотношения говорящего со слушюащим (в бинарных обсуждениях). Это — естественная фильтрация человеческого воспринятия. Отрицать это было бы странно, и в работе это приходится учитывать — хотя, конечно, это ни в коей мере не означает, что я считаю, что это само по себе хорошо. Просто это есть.
  • В некоторых случаях мы вынуждены проводить такую же фильтрацию на уровне всего сообщества — и закреплять её в виде формальных решений. Блокировки, ограничения на правку определенных пространств имен, ограничения на правку по теме (топик-баны, пока не очень распространенные у нас, но распространенные в английском разделе) — примеры таких решений. Они принимаются в том случае, когда совокупный вклад от действий конкретного участника в соответствующей области (или в проекте в целом) в среднем отрицательный — несмотря на то, что отдельные его действия могут быть и полезными — и при этом мы не имеем эффективных механизмов фильтрации полезных действий от вредных. И это тоже есть. По крайней мере, в реальном, а не идеальном мире. Ilya Voyager 12:07, 10 января 2010 (UTC)

  Илья, я не вижу, что именно ты оспариваешь в моих словах - что именно "не так". Мы должны лишь стремиться к тому, чтобы выполнялся принцип неважно КТО делает, важно только ЧТО именно он делает, но не любой ценой. Понятно, что несмотря на то, что этот принцип сыграл важную роль в успехе проекта, мы вынуждены делать и поправку на объективные ограниченность наших ресурсов, особенности человеческой психики и несовершенство этого мира - то есть до абсурда мы доводить не должны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:20, 10 января 2010 (UTC)

  В такой формулировке — ничего не оспариваю :) Ilya Voyager 00:47, 11 января 2010 (UTC)

• На правах примечания. Помню, было время, когда модно было писать на форумах, что метапедисты нарушают ВП:ВСЕ тем, что им легче, чем авторам, сделать викикарьеру: получить флаг патрульного, администра или избраться в АК. Сечас ветер переменился, мы обнаружили, что у авторов есть преимущества, их уговаривают остаться в проекте. Отрицать разницу вкладов и репутаций можно, но бесполезно, как и в очередной раз жаловаться на произвол администраторов. Если есть систематическое нарушение, подавате иск в АК на этих конкретных админов, вече не поможет.
  

Но я считаю, что вмешательство админов в пречисленных случаях, возможно, предотвратило уход авторов.Мне непонятна вероятная конечная цель этого перемывания костей: добиться, чтобы в следующем конфликте ушли оба участника? Убедиться, что автор темы не один в осуждении произвола админов?Victoria 11:51, 10 января 2010 (UTC)

• Виктория, при всем моем к вам уважении как к участнику и прекрастному администратору, тут мы с вами расходимся во взглядах. Обьясню маленькую деталь, которую вы возможно упускаете из виду: дело в том, что вопрос не стоит так, что уйдет либо один либо второй. Поддержав шантажистов административным ресурсом вы снижаете мотивацию и приводите к уходу десятков, а то и сотен других участников, почуствовавших серьезную несправедливость в подобных действиях. ИМХО - если "писатель статей" собственник и шантажист - пусть уходит, проекту это пойдет только в пользу. А то что он не напишет две, три статьи - так неушедшие десятки участников напишут сотни статей.
• И уж явно я считаю, что замалчивание этого важного вопроса ни к чему хорошему не приведет - гнойник должен прорвать и быть вскрыт и вычищен, как бы неприятно не было возится с гноем, иначе произойдет заражение крови и гангрена. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:44, 10 января 2010 (UTC)

• Я полагаю, смысл в том, чтобы уточнить подходы к разрешению ставшей регулярной проблемы. Потакание нарушению ВП:ВСЕ выглядит плохим решением, оно опасно для проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:05, 10 января 2010 (UTC)

• А мне опасным более опасным представляется размахивание ВП:ВСЕ как стягом. Во-первых, в сочинении Максима не сказано того, что пытаются вычитать там гонители авторов. Не знаю, кто это объявил одним из руководств русскоязычного раздела, но он явно поторопился. Во-вторых, если ВП будет с одинаковой степенью доверия относиться и к тому, кто сделал несколько полувандальных правок, и к авторам, написавшим тысячи статей и годами доказавывших свою приверженность проекту (а таких у нас - горстка), то данный социальный эксперимент (чем ВП вроде не должна бы являться) закончится там же, где социальный эксперимент коммунистов по построению общества всеобщего равенства. И тогда статьи придётся вам, Владимир, писать самому. --Ghirla ^-трёп- 12:42, 10 января 2010 (UTC)

• Очевидно, до абсурда доводить не следует, но не более того. ВП:ВСЕ является всего лишь раскрытием не подлежащего сомнению тезиса "которую может редактировать каждый". А этот принцип - это курица, несущая золотые яйца, и убивать её явно не сто́ит. Новых проектов же с кастами много, и по популярности и значимости для человечества они и близко не стояли рядом с Википедией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:57, 10 января 2010 (UTC)
• Коллега Ghirla, прочтите пожалуйста Wikipedia:OWN - возможно упоминание с моей стороны ВП:ВСЕ было менее правильным, чем это правило из англовики. Автор, даже написавший сотню прекрастных статей не может быть выше или правильнее во мнении участника, который написал всего пару статей или весь вклад которого состоит в викификации других статей. В этом отношении все участники равны в своем праве на редактирование статей. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:48, 10 января 2010 (UTC)

• А где вообще то можно наблюдать равенство? Социальные организации с фактическим (а не формальным) равенством её членов просто не выдерживают конкуренции и деградируют, потому как природа не смогла создать людей равными по способностям. Равенство подразумевает равные возможности для википедистов, но не равный авторитет, последний зарабатывается трудом. Давайте уж беречь Википедию, на пути её развития и так много потенциальных проблем. Что же касается администраторов, то это люди не случайные. Сообщество дало им права, и надо подчиняться их решениям (хотя никто не запрещает обжаловать их действия). Критерий разрешения конфликтов вижу только один - качество статей должно улучшаться. Как правило, в вышеперечисленных конфликтах одна из сторон не сильно заботится о содержании статей, а скорее о своих правах на правки. --Vissarion 13:15, 10 января 2010 (UTC)

• Собственно, Илья и Владимир выше очень хорошо сказали по поводу ВП:ВСЕ. Википедия — это аргументократия; авторство аргумента роли не играет (хотя может играть роль цель высказывания аргумента). Поэтому в конструктивной дискуссии по содержанию статей аргументов вида «я академик РАН, а ты кто такой?»; «я написал 34 избранные статьи, а ты сколько?» быть не должно. И тот, кто первым таким образом уводит дискуссию в неконструктивное русло, совершает ошибку. Хотя я однажды наблюдал, как подобный аргумент поставил красивую точку в обсуждении удаления одного оригинального исследования — но это была точка в уже неконструктивной дискуссии.
  Но упомянутые конфликты — это всё же не ВП:ВСЕ; там немного другие причины. Kv75 13:26, 10 января 2010 (UTC)

Википедия:Собственность статей. Категорически поддерживаю в качестве проекта правила, которое следует обсудить и принять. Количество интервик также косвенно свидетельствует о его важности. Pessimist 13:39, 10 января 2010 (UTC)

Интервики я добавил не для того чтобы акцентировать значимость правила, но чтобы помочь в написании тем, кто идеально знает языки и готов адекватно переводить, адаптируя под местные традиции. fhmrussia 16:38, 10 января 2010 (UTC)

• Полностью согласен с Владимиром Медейко по поводу важности ВП:ВСЕ и требования неукоснительного его соблюдения. Лица, бьющие себя в грудь титулами и пытающиеся получить преимущество, по сути завуалированно нарушают ВП:НО, а именно: Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»). Сообщество должно жёстко бороться с подобными проявлениями, иначе мы будем терять участников. Для начала можно рекомендовать мягко предупреждать нарушителей правила ВП:ВСЕ (предполагая их добрые намерения), если будут упорствовать, тогда принимать более действенные меры. -- Esp 13:34, 10 января 2010 (UTC)

  Ну и где такое? Доктору наук нет необходимости упоминать о своей степени. Доктор наук всегда может настоять на своей правоте профессионально подавая информацию. --Jannikol 16:54, 10 января 2010 (UTC)

  Это с одной стороны правда. С другой стороны, если бы я буквально и строго следовал ВП:ВСЕ, вы бы до сих, боюсь, были бы вынуждены «профессионально подавать информацию» в дискуссиях с Волкгаром. (Первые блокировки по ВП:ДЕСТ, которые я накладывал на этого участника, я накладывал в основном ориентируясь на ваше мнение и мнение других администраторов, чем на собственный анализ источников, поскольку не имел квалификации и опыта на тот момент такого рода источники анализировать). Ilya Voyager 21:48, 12 января 2010 (UTC)

  Самонапирание на некую "степень-корочки" уже может свидетельствовать об определённых внутренних проблемах с аргументацией... Да и вообще докторская степень - вовсе не эквивалент всеобщей компетентности, как мы нередко видим, на конкретных примерах. Другое дело, что настоящий доктор наук (или настоящий профессор) обладает очень большим кругозором (а в области своей специализации - особенно), и к его мнению - очень не грех прислушаться :-) Но, конечно, встречаются, и нередко, печальные исключения... - да на каждом столбе сегодня продаются "кандидатские-докторские, под заказ"... и к тому же многие путают докторов наук - с свежевыпеченными Ph.D.... :-) Alexandrov 17:16, 10 января 2010 (UTC)

• Неукоснительное соблюдение ВП:ВСЕ невозможно. Автор избранных статей и просто опытный участник не может быть равен вандалу. Скажем, если я вижу, что человек за пять минут правил двадцать статей и, начиная проверять, нахожу, что он писал слово из трёх букв, я буду откатывать все подряд его правки со страницы вклада, не читая. С точки зрения ВП:ВСЕ, это, безусловно, неверно - вдруг в одной из правок он довёл какую-нибудь статью до избранной? Но здравый смысл такого варианта не допускает. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 10 января 2010 (UTC)
  • Совершенно верно. Как я всё же уважаю словосочетание «здравый смысл»))) fhmrussia 16:33, 10 января 2010 (UTC)
  • Andy, мы явно по-разному понимаем ВП:ВСЕ. С моей точки зрения, это исключительно тот принцип, что никакой статус не добавляет веса аргументам и не может быть аргументом сам по себе. Pessimist 16:56, 13 января 2010 (UTC)
• Я был задействован в одном из описанных конфликтов, вокруг участника Финитор и его статей. Могу сказать, что у нас вообще многие участники склонны воспринимать многие правила в «пещерном» смысле. Если написано «Все Равны» — значит, нормальна, например, следующая ситуация. Один участник долго, кропотливо, с любовью подбирает материалы по близкой ему теме, несколько недель/месяцев пишет статью, продумывая ее компоновку, оформление, стиль и т. д. В этой статье нет ни одного случайного элемента. Когда статья почти готова, прибегает горлопан и кричит: так, вот этот кусок здесь лишний, его надо в более общую статью. Я его перенес, потому что ВП:ВСЕ. И докажите мне, что я не прав. При этом его не интересует, что этим нарушается вся идея автора, рушится композиция статьи — он даже не в курсе, что такая композиция была задумана, он даже не вчитался в статью. Вот такое отношение к статьям — как к батону колбасы: целый — хорошо, отрезал половину — тоже неплохо, есть можно — абсолютно недопустимо. Как всё это соотнести с правилом ВП:ВСЕ — да очень просто. Все участники равны — как соавторы. А тупое удаление абзаца или привешивание шаблона наискосок никаким соавторством не является. Это первое. Второе: равны участники, а не виды вики-деятельности. Сегодня я пишу статью, и имею приоритет в ней над остальными. Завтра я хожу по чужим статьям, расставляю шаблончики — и уже авторы этих статей имеют приоритет надо мной. Если один автор категорически против, лучше оставить его статью в покое — ему виднее. Оттого, что одна статья не будет «ошаблонена» небо не упадет. Высшим видом викидеятельности является создание нового контента — статьи. У статьи всегда 1-2 основных автора, вот за ними и главное слово, по крайней мере, пока они не дали понять, что статья готова. Затем идет критика. Грамотная критика — это не критиканство, а соавторство. Не нравится — предложи как лучше. Обоснуй, почему это лучше, а не потому, что «я имею право!» (как говорилось в одном фильме, «что-что, а право-то вы имеете»). Далее идет оформление, исправление стиля, орфографических и пунктуационных ошибок, опечаток. Ну пишет автор с некоторыми ошибками, тем более, если там не все однозначно — с большой или маленькой буквы писать, например. Ну не лезь ты ему под руку, ты же видишь, что он пишет. Дай дописать до конца, а потом уже обсуди с ним стандарты написания. Вот тогда будет полное взаимопонимание. --Dmitry Rozhkov 20:56, 10 января 2010 (UTC)

  Ситуация, когда у статей 1—2 основных автора — ненормальна для википроекта, и у нас она сложилась исключительно ввиду недостаточного количества адекватных активных участников. В нормальном случае статья представляет собой результат труда десятков, если не сотен человек. Вопрос в данном случае не в том, кто автор, а насколько адекватен желающий подредактировать статью. Если в статью, где имеются мелкие погрешности в оформлении списка литературы, втыкается большой уродливый оранжевый шаблон, извещающий об этом — втыкатель шаблона ведёт себя крайне неадекватно, поскольку его правка значительно ухудшила статью. Это в любом случае вредоносная для Википедии деятельность. Если в ответ на откат воткнутого шаблона втыкатель начинает войну правок — это вдвойне вредоносная деятельность. Если в результате этого уйдёт из Википедии конструктивно работающий участник — это втройне вредоносная деятельность. Если же шаблон поставлен обоснованно с точки зрения здравого смысла (например, на статью, имеющие грубые недостатки в оформлении, ставится шаблон {{викифицировать}}), а автор статьи будет его откатывать — неадекватно здесь себя ведёт уже автор, и тогда уже его деятельность будет вредоносной. Все участники равны только в одном отношении: у всех есть равное право улучшать Википедию, и ни у кого нет права её ухудшать. --aGRa 22:06, 10 января 2010 (UTC)

  Кстати, в тему — в en:WP:OWN, который сейчас переводят, есть славный абзац на эту тему:

  Even though people can never "own" an article, it is still important to respect the work and ideas of your fellow contributors. Therefore, when removing or rewriting large amounts of content, particularly if this content was written by one editor, it is often more effective to try to work with the editor, instead of against them—even if you think they are acting as if they "own" the article.

  (/me пошел переводить его в русскую версию) Ilya Voyager 00:47, 11 января 2010 (UTC)

  По основному содержанию сказанного поддерживаю, а что касается нормального количества основных авторов — то это зависит от тематики статьи. Есть такие предметы, в которых хорошо разбираются немногие, а хорошо разбираются и интересуются — ещё более немногие. Vadim Rumyantsev 22:11, 10 января 2010 (UTC)

  Я категорически возражаю против такого подхода, который декларирует Dmitry Rozhkov. Самый простой пример, который я могу привести в качестве иллюстрации к чему приводит приоритет автора статьи только потому что он автор - это пов-пушинговая статья. Если вы хотите превратить Википедию в место, где каждый пишет сам себе статью - тогда придётся и ВП:ОМ отменить заодно. Ибо несправедливо будет чтобы Дворкин писал полгода статью какой он крутой сектовед и борется за истинную веру, в время как представители иных конфессий не смогут править эту статью. Пусть тогда уж пишут свои. Мысленно дорисовать картинку, я полагаю, сможет каждый опытный участник. Это гибель Википедии. Pessimist 21:42, 12 января 2010 (UTC)

  Мне кажется, вы неправильно поняли Дмитрия. Вроде, здесь никто не предлагает сделать из Википедии эдакий аналог Knol'а, и на 4-й столп (совместная работа) не покушается. Речь шла о том, что если какие-то оформительские правки, например, вызывают возражения автора статьи, который пишет текст, то есть смысл с ними по меньшей мере повременить — если это не исправление какого-нибудь ужаса-ужаса, конечно… По крайней мере, я так понял. ВП:НТЗ и проч. — необсуждаемо. Ilya Voyager 21:54, 12 января 2010 (UTC)

  Согласно ВП:Консенсус обсуждать следует любые правки, вызывающие возражения других участников. И неважно кто он - автор или так, мимо проходил. Но обсуждение правок должно проходить с опорой на аргументы и правила. А не на факт авторства. Понимаете? Не важно кто поставил в статье первую букву. Важно какие у него аргументы и источники. Pessimist 22:12, 12 января 2010 (UTC)

  У меня уже несколько месяцев зреет идея написать эссе ВП:Правь обдуманно (vs ВП:Правь смело). Но с совершенно иным подходом и иными аргументами, нежели предлагаемые Дмитрием. Pessimist 22:24, 12 января 2010 (UTC)

  Эссе — это хорошая идея, они полезны. А насчет всего остального — мне кажется, что на этом данную ветвь дискуссии можно завершить, поскольку, в общем, спорить особо не о чем. Безусловно, если мне попадется конфликт, в котором участник-автор (например, новичок) будет защищать своё право отфутболивать любые правки в «его» статьях, потому что он автор — ему я процитирую вас. А вот участнику, который будет мешать работать другим, ссылаясь на ВП:ВСЕ, и при этом не улучшая статьи существенным образом — я всё-таки процитирую Диму Рожкова. :) Даже если оба участника будут замешаны в одном конфликте. И будет у нас полное единство противоположностей, безо всякой борьбы :) Ilya Voyager 22:34, 12 января 2010 (UTC)

  Проблема в том Илья, что написанное мной основано на правилах и соответствует основным принципам Википедии. А написанное Дмитрием "Сегодня я пишу статью, и имею приоритет в ней над остальными. Завтра я хожу по чужим статьям, расставляю шаблончики — и уже авторы этих статей имеют приоритет надо мной. Если один автор категорически против, лучше оставить его статью в покое — ему виднее." — противоречит этим правилам и принципам. У нас, как метко заметил Kv75, аргументократия. А не авторократия. Поэтому «участнику, который будет мешать работать другим, ссылаясь на ВП:ВСЕ» следует объяснить в чём он неправ конкретно. А не со ссылкой, что автору, мол, виднее. Разделение прав доступа к редактированию на авторов статей и всех прочих - это уже не Википедия. Признание за авторами более высокого авторитета, чем за теми, кто исправляет орфографию или систематизирует категории - это тоже не Википедия. Pessimist 16:32, 13 января 2010 (UTC)

• втыкается большой уродливый оранжевый шаблон - вы сильно переоцениваете "уродливость". Тем более, что если вопрос только в велечине, то её можно и подуменьшить. Но вопрос в том, что если ни вы лично, ни "автор" статьи не может или не хочет выполнить требование, указанное в пометке, то это не значит, что этого не сделают другие участники, увидев эту пометку. значительно ухудшила статью - ухудшило там или не ухудшило, это другой вопрос. Если вам не нравится пометка, вынесите на КУ её шаблон. Но вот то, что есть повод для постановки пометки - это как бы и не важно? То, что вы, вы лично, можете считать этот повод мелким и незначительным - так это лично ваша проблема. Не надо утверждать, что он мелкий и совершенно несуществуенный для всех участников. -- A^VB^talk 01:08, 11 января 2010 (UTC)

  1) Я не переоцениваю уродливость; от присутствия этого шаблона внешний вид статьи портится значительно больше, чем от оформления не по ГОСТу; 2) Вот сначала сделайте величину шаблона поменьше (в идеале — вплоть до невидимости), тогда и расставляйте. 3) Я не оспариваю необходимости подобных пометок, я оспариваю конструктивность настойчивого добавления в статью видимых, и при этом портящих внешний вид статьи пометок там, где это не является необходимым (т.е., где нарушения не носят вопиющего характера); функцию привлечения внимания других участников прекрасно выполнит и невидимая пометка (сделанная через категорию, например, либо видимость которой включается пользовательским скриптом) — при этом следует учесть, что случайному читателю подобные пометки абсолютно не нужны. 4) Проблема не в шаблоне, а в действиях участников, которые используют этот шаблон там, где он не нужен, и ведут себя деструктивно, вступая по этому поводу в конфликты. Сам по себе шаблон не плох и не хорош, это инструмент, который надо использовать правильно. Конкретно в обсуждаемом случае он был использован заведомо неправильно. Проблема ведь не в том, что Testus лучше или хуже Вас, проблема в том, что Вы вели себя заведомо неконструктивно, препятствуя нормальному развитию энциклопедии. --aGRa 01:25, 11 января 2010 (UTC)

• портится значительно больше - хотя я не художник и не дизайнер, но действительно серьёзные огрехи я, как правило, вижу. В частности, я боролся за оформление шаблона {{mark out}}, чтобы это была действительно пометка, при этом не конфликтующая с текстом номинации, как это происходит сейчас. Но в случае с "викифицировать литературу" я проблем не вижу. Вполне себе серийная пометка. сначала сделайте величину шаблона поменьше - а почему это должен делать я?! Я-то как раз считаю, что там и так всё нормально. где нарушения не носят вопиющего характера - я лично в этом вопросе вижу иное: НАСТОЙЧИВОЕ УБИРАНИЕ ПОМЕТОК, КОТОРЫЕ ПРИЗЫВАЮТ ИСПРАВИТЬ ОГРЕХИ, И ПРИ ЭТОМ НЕ ПОРТЯТ ВНЕШНИЙ ВИД. Вопиющие эти огрехи или нет - вопрос спорный, но факт, что они есть. случайному читателю подобные пометки абсолютно не нужны - а вот этот вопрос тоже очень спорный. Поскольку именно через эти пометки википедия может приобрести новых редакторов, которые начнут с малого, а когда у них дойдёт очередь до создания статей, они уже не будут испытывать шока новичка, у которого удаляют неверно построенную статью. заведомо неправильно - а что здесь "заведомо правильно"? Не ставить этот шаблон только потому, что основной вклад внёс Testus? Вообще исключить из списка наблюдения и ни буковки не трогать в статьях, куда заглядывал Testus, чтобы, не дай бог, не обидеть участника вмешательством в его труды? (И прошу прощения у Testus, что так часто его поминаю). -- A^VB^talk 23:06, 11 января 2010 (UTC)

• Коллеги, как участник испытавший на себе все прелести ультимативной тактики «если вы не прекратите …, то я покину (уйду, повешусь и т.п.)», предлагаю в дальнейшем игнорировать такие деструктивные действия исходящие от любого участника проекта. Считаю, что у нас есть хорошо работающее правило Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, особенно в части угроз другим участникам физической расправой, или судебными преследованиями. Если я не ошибаюсь за такое поведение допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения. Так вот, если приравнять к имеющимся уже в правилах запретительным действиям и требования любого участника к другим участникам (сообществу) исполнить или не исполнить какие-либо действия под угрозой покинуть проект, мы сможем на корню пресекать подобные конфликты. Только так мы будем действительно на практике следовать требованиям ВП:ВСЕ (конечно, если мы согласны признавать равенство участников как данность проекта).--VP 21:07, 10 января 2010 (UTC)
  • Сформулируйте такую поправку, предложите к обсуждению. Мысль интересная. Правда, я не помню случаев когда ставились такие ультиматумы в связи с правками в статьях, за исключением Финитора. --Dmitry Rozhkov 21:17, 10 января 2010 (UTC)

• Не совсем ультиматум, но... "похоже Вам хочется меня просто подоставать", "свою работу я считаю более важной". Ещё, Ярослав вроде про Император говорил, что он угрожает покинуть проект (см.: ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/12#Его Высокопреосвященство). -- A^VB^talk 01:08, 11 января 2010 (UTC)

• Нет, здесь у Императора звучит такое умилительно-заискивающе-просительное: «Хочется также сказать, что 80% статей о кардиналах, создал Ваш покорный слуга, ну хотя бы в знак какого-нибудь уважением, можно принять мое мнение».(Ну согласитесь, я же всё-таки, как-никак, по заслугам равнее других).--VP 01:33, 11 января 2010 (UTC)

• Моё предложение касается не только ультиматумов в связи с правками в статьях, но и любых ультиматумов с условиями. Это правило послужит заслоном на пути участников, стремящихся диктовать какие-либо спекулятивные условия: "если …, то покину проект" по отношению к сообществу. Вот, пожалуйста, примеры:

«Если будет принято именно это решение, я в знак протеста против общего идиотизма покину проект» Maxim Razin,

«Неудаляйте: иначе я покину проект и больше не вернусь, даю слово. Мне не интерессен проект где попытки что то новое ввести тут же натыкаютсся на дурацкие проблемы вроде этой» Startreker, ещё раз он же «А почему сообственно не может быть иначе? почему у группы пользователей (как она наберётсся) не может быть своего ПОРТАЛА? Я не позволю этому произойти,либо мне разрешат это,либо я ухожу из Вики где и шагу нельзя сделать к чему то новому не наткнувшись на шумные возмущения всяких консерваторов»,

«Я не собираюсь больше ждать и выслушивать ахинею волкова. Статья должна, обязана быть немедленно переименована, как я сказал. Иначе уйду из Википедии» Soul Train,

«Восстановите список Список телеканалов по странам мира. если вы не восстановите список, то уйду из Wiki.» Easy boy.

«Если моя статья снова будет удалена просто так, я вообще уйду из проекта. А написал я уже около 20 статей - в том числе Алкогольная Семья, Михасевич, Шалиах цибур, харедим» 62.32.72.252.Конечно, не следует путать ультиматумы с убеждениями:

«Не мы зависим от Википедии, а Википедия зависит от нас. Если Википедии не нужны авторы - тогда я сам уйду, поскольку я здесь просто из желания помочь общему благу. Если профессионалы в предметных областях становятся не нужны, а их место занимают любители, черпающие инфу из СМИ - грош цена такой энциклопедии. Вы это сами поймёте в процессе» NORD,

«Если Википедия приобретёт патриотическое звучание, то я уйду из проекта» (2007) George Shuklin

или «Извините - если реклама появится в Википедии - я уйду. Или попрошу свою долю.» (2008) George Shuklin

с ним солидарен «Но если реклама появится в нашем разделе - я уйду из проекта.» Сайга20К. --VP 00:32, 11 января 2010 (UTC)

• Коллега VP, я полностью согласен с вами. Более того, я считаю что необходимо внести в ВП:ДЕСТ классификацию такого "шантажа уходом", как явное деструктивное поведение, которое должно останавливаться соотвествующими блокировками. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:51, 11 января 2010 (UTC)

• Обеими руками за. Это подрыв базовых принципов существования проекта. Шантаж следует пресекать. Pessimist 21:56, 12 января 2010 (UTC)

• Чего-то я не понимаю.
  • Если существует правило, то оно должно исполняться. Разве правила не обязательны для исполнения?
  • В ВП много разных правил, и их нарушение, бывает, приводит к разного рода санкциям. Например, может идти речь о нарушении этики общения. Но, разве, нарушение равноправия не такое же нарушение этики, как и остальные? И, если это так, то известны ли случаи наложения санкций за нарушение ВП:ВСЕ?
  • Если ВП:ВСЕ — основополагающее правило, то, представляется очевидным, что за его соблюдением необходимо следить особенно тщательно. В конечном итоге, свод правил — это система координат, в которой мы работаем. Хотелось бы, чтобы система координат у всех была одна. Иначе довольно трудно договориваться, искать консенсус, а, также, оценивать подводимые итоги и принятые решения. Приходя в проект, хочется точно представлять себе правила игры. Если они известны, то может быть понятен и смысл прихода в проект. Но если некоторые принятые правила со временем теряют свою силу, то это может поставить перед участником вопрос о выходе из проекта: я, мол, приходил в один проект, а теперь проект уже не тот. На это принято отвечать, что жизнь меняется. Но тогда возникает другой вопрос: какой смысл в правиле, если его можно игнорировать?
  • Тут, наверное, следовало бы определиться со статусом ВП:ВСЕ: если это, всё-таки, правило, то его нужно придерживаться; если нет, то тогда это, скорее всего, эссе, которое может описывать некоторую желательную, но не обязательную ситуацию. Главное — определиться, иначе можно пойти по пути изменения ВП:ВСЕ (путь, который предлагает Ilya Voyager) с целью привести правило с требованиями текущего момента. Такой путь вряд ли можно назвать удачным: правило на то и правило, что бы противостоять текущему моменту. К тому же, такие правки приводят к ещё большему разбросу в толкованиях. (Чего стоит, например, общий критерий значимости, в котором имеется аж четыре существенных «оговорки», объясняющих суть критерия.) А всякий разброс — это потенциальный источник конфликтов и административного произвола. И, конечно, изменения в правилах, если я правильно понимаю, обязательно требуют выработки консенсуса, для чего проводятся всевозможные опросы.
  • Если какое-либо правило утрачивает свою силу (например, в силу того, что многое изменилось, жизнь в проекте усложнилась, и нужны новые, более тонкие способы регулирования), то об этом надо гласно объявить, чтобы участники точно знали, какая система сегодня действует система координат. Это также оградит сообщество от возможных конфликтов, а, также, от их неприятных последствий в виде исков в АК (или заявлений об уходе из проекта, которые, как я успел понять из данного обсуждения, не считаются приемлемыми).
• Таким образом (вместо итога), ясно: требуется определиться со статусом ВП:ВСЕ. Я, лишь, сомневаюсь в том, что при введении в текст правила каких-либо оговорок, можно достичь приемлемого результата. Наоборот, за последние несколько месяцев уже успело накопиться несколько обсуждений, в ходе которых выяснилось: многие участники готовы к глобальному пересмотру правил с целью устранения многолетних наслоений и противоречий. И здесь одним из важнейших вопросов будет вопрос о статусе множества правил и руководств. Поэтому решение должно быть системным. --OZH 13:04, 11 января 2010 (UTC)

  Посылка неверна в силу ВП:ИВП (а с ней — и все последующие рассуждения), процедурные вопросы (напр., о статусе того или иного текста) всегда должны уступать место содержательным, когда это возможно, наши правила — не законы, а описание коллективного опыта сообщества. ВП:ВСЕ в текущем виде, безусловно, нуждается в доработке, и во многом компенсируется другими правилами: личные выпады с позиции «я кандидат наук, а ты кто такой?» и без того запрещены ВП:НО, получение преимуществ в споре с использованием флагов запрещено в соответствующих правилах (ВП:БЛОК, ВП:ПАТ, ВП:ПЗС, ВП:А и т.д.), необходимость вести аргументированную дискуссию закреплено в ВП:КС, необходимость приводить проверяемые источники, а не ссылаться на личное мнение или опыт (пусть и квалифицированный) — ВП:ПРОВ и т.д. и т.п. Напротив, ВП:ВСЕ часто используется для злоупотреблений, например, при оспаривании корректно наложенных блокировок. Ilya Voyager 13:15, 11 января 2010 (UTC)

• Сравнивается что-либо если есть общая мера (делитель), когда введена общая система отсчёта. Как было остроумно замечено, можно сравнивать по пользовательскому идентификатору, например. Сколько и каких параметров должно быть для полного сравнения? Fractaler 14:28, 11 января 2010 (UTC)

• офтопик: Сравнивается что-либо если есть общая мера (делитель) - ещё только начав читать это, я уже знал, кто данную реплику написал. :) -- A^VB^talk 23:06, 11 января 2010 (UTC)

• Зачем столько слов, не говоря уже о буквах. ВП:ВСЕ означает, что любую статью имеет право редактировать любой участник: 1) незарегистрированный, 2) новичок, 3) опытный, 4) администратор, бюрократ и т.д. Некоторые статьи (заблокированные от вандализма или войны правок) некоторые участники не могут редактировать. Всё. Больше ничего другого ВП:ВСЕ не означает. --аимаина хикари 17:09, 11 января 2010 (UTC)

  И из этого следует, что любой участник имеет право статью не редактировать. — Cantor (O) 17:50, 11 января 2010 (UTC)

  Это и есть "первобытно-пещерная" трактовка данного правила. Сказанное верно, но не полно. Даже в самом ВП:ВСЕ на несколько строк больше. И даже для чего-то существует секция "консенсус". --Dmitry Rozhkov 22:23, 11 января 2010 (UTC)

• см. Википедия:Пять столпов (п.3. это и есть ВП:ВСЕ + ВП:СОС), а без ВП:ВСЕ - это будет уже не та Википедия какая про которую написано в Википедия:Пять столпов, ровно как и с запретами Википедия:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками. --User№101 21:43, 12 января 2010 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками не нарушает ВП:ВСЕ, поскольку любой может зарегистрироваться, никаких препятствий нет. А вот если как предлагает Рожков дать авторам приоритет в редактировании - это уже конкретное и грубое нарушение ВП:ВСЕ, поскольку в конкретной ситуации я не могу стать автором, если автор уже есть и защищает статью от изменений пользуясь своим приоритетом. Pessimist 22:01, 12 января 2010 (UTC)

Флаг Ичкерии в статье о самолете Ту-134

На странице Ту-134 в списке потерянных самолетов ряд самолетов - под флагом Ичкерии, то есть Чечни, притом что Чечня фактически никогда и никем даже в самые сложные годы не признавалась как отдельное государство. Как-то ужасно это выглядит. Я думаю, это следует убрать. А вы?

Johnko 12:45, 30 декабря 2009 (UTC)

• Какой флаг вы предлагаете? Deerhunter 13:46, 30 декабря 2009 (UTC)
• Наверное, должен быть флаг страны, которая фактически владела самолетом. Признание или не признание здесь ни при чем. --Владимир Грызлов 23:11, 30 декабря 2009 (UTC)
• Там рядом указан флаг Абхазии, которую в 1993м тоже никто ни сном ни духом. И ничего ужасного я в этом не вижу. Нужно только уточнить, кому принадлежали эти самолёты (для левой колонки). --Illythr (Толк?) 17:33, 31 декабря 2009 (UTC)
• О том что Ичкерия- непризнанное государство каждый может узнать из статьи об Ичкерии. Считаю надо оставить как есть, так как де-факто самолёты были чеченские.--Yankl 16:09, 5 января 2010 (UTC)

Эти самолеты были переданы сепаратистам. Изучайте новейшую историю России. [45] С сепаратистским режимом в 1996 году велись переговоры. Президента самопровозглашенной Ичкерии Аслана Масхадова принимал в Кремле президент Ельцин. Так что извините. Под каким флагом были уничтоженные самолеты, под таким им и быть в энциклопедии. Это история. Никакой политики. --Анатолий Андреевич 22:14, 13 января 2010 (UTC)

Комментарий: — Ичкерия была признана лишь частично признанным талибским правительством Исламского Эмарата Афганистан. К примеру, Приднестровье или НКР также не признаны ни одной страной в мире, но тем не менее, считаются независимыми, хоть и непризнанными государствами
Master Shadow 18:54, 15 января 2010 (UTC)

19000 правок

Участник:Игорь Н. Иванов явно идет на рекорд. Только, к примеру, в статье Знамя Победы он ограничивается перестановкой абзацев и вставкой куска текста из стороннего источника (вполне возможно копивио) и доведением до абсурда правила ВП:АИ (видите ли ему не нравится, что первый флаг на еще не взятый рейхстаг прикрепили Кошкарбаев и Булатов). Также любит сыпать предупреждениями и ходить на ВП:ЗКА. Прошу помочь мне как-то его усмирить. --Pianist 00:21, 29 декабря 2009 (UTC)

И при этом специализируется на создании недостабов иногда без категорий и с минимальной викификацией [46] Артём Коржиманов 09:42, 29 декабря 2009 (UTC)

Проблемный вклад. Lazyhawk 09:45, 29 декабря 2009 (UTC)

Положим, методика редактирования статей у участника вообще своеобразная. Не думаю, что в данном конкретном случае есть основания подозревать у него какой-либо особый интерес. --Luch4 11:00, 29 декабря 2009 (UTC)

Пора, давно пора фиксировать. snch 16:11, 29 декабря 2009 (UTC)

• Два участника уже просили Игоря Н. Иванова пользоваться предпросмотром, но, видимо, это бесполезно. Я полагаю, тут имеет место накрутка правок: Обсуждение Википедии:Самые активные участники (множество комментариев участника, подтверждающих это). Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 16:34, 29 декабря 2009 (UTC)

С Игорем Ивановым пообщался (см. статью Гопники). Слушает лишь себя, позволяет оскорбительные выпады, гонит массу правок, по формальным основаниям сносит разумную инфу. У меня не хватило терпения изображать барана и бодаться с ним далее. 78.111.82.37 19:24, 4 января 2010 (UTC)

Коллеги, я мог бы выступить посредником в проблемах с данным участником. Будучи представителем прямо противоположных ему взглядов, но при этом участником, чьей нейтральности он доверяет. Если вы не возражаете и он согласится - можем попробовать. Pessimist 22:04, 12 января 2010 (UTC)