Кто разбирается в теме - гляньте статью, пожалуйста, на предмет копивио. Текст статьи я сходу в сети не нашел, но смущает то что статья создана одной правкой участника, весь вклад которого из этой самой правки и состоит. И несмотря на то что участник вроде разбирается в вики-разметке, источники отсутствуют как класс. Zero Children18:16, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Участник:Боровских Сергей, сначала анонимно, а затем зарегистировавшись, добавляет в означенную статью ссылку на сайт: [1]. Содержание сайта составляет огромное количество изображений картин и рисунков Дали, которые защищены авторским правом, так как художник скончался лишь двадцать лет назад, и текст с биографией, причём поиск случайных фрагментов из этого текста даёт многочисленные соответствия в гугле, что также позволяет заподозрить нарушение копирайта. Насколько я понимаю, АК:332 настоятельно не рекомендует размещать такие ссылки в статьях. Объяснение, которое я попытался дать на своей странице обсуждения в ответ на вопрос Сергея (см.), ни к чему не привело: ссылка уже во второй раз восстановлена после отката. Andrey Kartashov15:53, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ВС участнику следует написать на СО страницы, предложив добавить ссылку. Если будет консенсус - можно добавлять. Не будет - добавлять не следует.--Abiyoyo18:03, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Тогда сначала делается запрос к администраторам на ВП:ЗКА, чтобы повлияли на участника (раз уж уговоры не помогли), а если участник начнёт продвигать свой сайт из-под других учётных записей - то он добавляется в спам лист на ВП:СЛ. Vlsergey17:10, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Кто владеет в совершенстве английским языком? Необходимо обратить внимание на вопиющие нарушения НТЗ в ру-вики. Для этого необходимо собрать побольше несомненных фактов систематических нарушений. Наиболее яркий факт налицо. Конечно, неприятно выносить сор из избы, но интересы читателей Википедии важнее. А здесь, похоже, на всех уровнях в упор не слышат. Решение по иску 505 тому пример: нарушений НТЗ не обнаружено. Не замечено, что НЛО-навты рассматриваются как АИ. Следовательно, это хроника, а раз так, то примеров должно быть навалом. Надо, пока не поздно, чтобы кто-нибудь авторитетный устроил маленький ликбез. Обязательно с перечнем ошибочных (пунктов) решений АК и А, а также рекомендацией пересмотреть их и сделать выводы на будущее. — Iurius (talk), 12:48, 30 сентября 2009 (UTC).[ответить]
И хорошо бы, чтоб вообще разогнал всех арбитров и администраторов, а тут назначил бы диктатором своего заместителя. Желательно из сторонников новой хронологии.--Yaroslav Blanter12:57, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я по этому вопросу занимаю предельно жёсткую позицию, и не вижу в ней никакого противоречия с пятью столпами. В английском разделе, заметьте, в преамбуле также упомянуто, что теприя псевдонаучная, и никто не бросается переписывать статью и блокировать её авторов. А у нас - правило приняли; АК вопрос рассмотрел (заметьте, без моего участия); в предложенном опросе пока все, без исключения, против - то есть по вопросу, в кои-то веки, имеется консенсус. Против только Вы и Лукас. Ну, можно, конечно, из этого сделать вывод, что Вы и Лукас правила знаете, а все остальные не знают, или намеренно не хотят их выполнять. Ну, хорошо, попробуйте убедить в этом Совет поверенных. Только я не вижу, зачем я должен Вам в этом помогать.--Yaroslav Blanter14:06, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В отличие от русского текста, английский был корректен (в варианте 22 September 2009, до правок Q Valda). Я ценю в Вас «предельно жёсткую позицию». Однако здесь, по моему мнению, Вы были излишне доверчивы. — Iurius (talk), 04:01, 1 октября 2009 (UTC).[ответить]
То есть вы хотите, чтобы слово «псевдонаука» прозвучало в третьем предложении введения, а не в первом? Не думаю, что это принципиально. — Claymore09:24, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Доказательство в статье должно быть, но вы неправы, утверждая, что оно обязательно должно идти перед констатацией. Здравый смысл подсказывает, что ко многим статьям такой принцип применить не получится (представьте, что статья Земля начиналась бы не с определения, а с обоснования её формы). --Chronicler17:26, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, если называние Новой хронологии псевдонаукой - самый вопиющий факт нарушения НТЗ в нашем разделе, то более радостного известия я не слышал за всё время работы в Википедии. У меня более пессимистические представления по этому поводу. По существу я уже говорил: сложно найти такой метод научного исследования, который Фоменко и соавторы не умудрились бы нарушить. --Chronicler15:05, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
С одной стороны, не вижу никакого нарушения НТЗ в преамбуле статьи о «Новой хронологии». Однако, если бы я начал сокращать первое предложение статьи (а оно должно быть предельно лаконичным, с этим, надеюсь, никто не спорит), то в первую очередь убрал бы слово «псевдонаучная». Да, псевдонаучность — самое важное свойство НХ. Но без дополнительного пояснения фраза «НХ — псевдонаука» совершенно неинформативна. В идеале, в преамбуле должно быть сказано (единственным предложением), почему та или иная теория ненаучна. Так сделано, например, в статьях en:Radionics и en:Applied Kinesiology. --Shureg17:16, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
В статье Хеви я сделал викификацию и поставил стандартный шаблон {{rq}}[2], в этот же день участник Ghirlandajo откатил мою правку с непонятным мне для данной ситуации комментарием [3]. Я вернул свою правку с вопросом, при чём тут это самое ВП:ПС [4], на что получил ещё один откат [5].
Также в истории правок видно, что участник ранее уже откатывал подобную правку в этой же статье без всяких комментариев [6], что наталкивает на мысль, что Ghirlandajo просто откатывает всё, что ему не нравится, даже не отделяя полезную часть (викификацию) правки и «не полезную» (шаблон rq) с его точки зрения.
При проставлении rq я руководствовался ВП:ПАТ, конкретно «В случае невозможности быстрого исправления несоответствия статьи полному списку минимальных требований и при условии, что имеющиеся недостатки не носят фатального характера (не приводят к необходимости быстрого удаления статьи), на неё следует установить шаблоны об отмеченных недостатках (например, {{rq}} и др.), после чего пометить получившуюся версию как патрулированную.»
Поскольку участник Ghirlandajo уже давно в вики и знаком со всеми правилами, в том числе и ВП:ПАТ, так как сам патрулирующий, я решил, что обсудить его действия лучше при всех, так как участник должен прекрастно понимать смысл своих действий.
Участник Ghirlandajo резко отрицательно относится к подобным шаблонам в «своих» статьях. Рекомендую понять и простить. Если очень хочется — добавить карточку самому, заполнив её. На это, собственно, и указал участник — вместо добавления шаблона выполните запрашиваемые действия (карточку, изображения) самостоятельно. Vlsergey20:27, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Что касается кто прав, а кто нет, боюсь, мы не сможем придти к консенсусу в данном вопросе — у группы участников сформировалась стойкая позиция отвращения к шаблону {{rq}}. Раз консенсуса нет, то факт наличия или отсутствия шаблонов остаётся на усмотрение авторов статей. Авторов — тех, кто следит за статьёй, а не просто пришёл проставить туда шаблон. А что касается упоминания правила ВП:ПАТ, то правила не требуют наличия в статье карточки, а, значит, и наличие {{rq|infobox}} также необязательно. Vlsergey20:29, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Какая-то это больная ситуация, либо шаблон есть и его можно использовать в любых статьях вне зависимости от авторства, либо его надо удалить вовсе. По крайней мере наличие {{rq|sources}} в данной статье точно обязательно.--Berillium20:42, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
1) В Википедии нет «личных» статей. Почему кто-то должен понять и простить нарушение рекомендаций?
2) Правила, конечно, не требуют карточки, но требуют rq. Цитирую ВП:ПАТР: «Если статья … требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}}». Статья без источников требует серьёзного улучшения.
3) Война правок не есть хорошо, особенно для патрульного. А отсылка к ВП:ПС вместо валидной аргументации имхо выглядит издевательством. Что-то вроде «Это же орисс!» — «Дык найди источники, делов-то.» Track13о_021:14, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
1. Рекомендации не являются правилами. А потому лезть со своими представлениями в статьи, за которыми уже следят — это просто повод к конфликту. Например, я чищу иногда ссылки. Но если я вижу, что известный (или неизвестный, но добросовестный) участник отменяет, полностью или частично мои правки — я не нарываюсь на конфликт, а просто иду дальше, потому что за статьёй следят, и постоянный редактор лучше знает, что для статьи нужно, а что нет. Это не есть личные статьи в том плане, что «не твоё, не трогай», но эти статьи уже имеют редакторов, и при конфликте в первую очередь нужно советоваться с ними и ориентироваться на их мнение. Особенно это касается «ковровых бомбометаний», когда множество статей подводятся под единую гребёнку.
2. Статья без источников требует улучшения, но нигде не сказано, что согласно ВП:ПАТ статья обязана иметь шаблон {{rq|sources}}. Ну вот не сказано и всё. Это лишь рекомендация.
3. Правила закончились, переходим на личности. Участник Ghirlandajo немного грубо воспринимает простановку шаблонов. Однако, если вашей целью является создание энциклопедии, взвесьте на своих внутренних весах, что лучше, дать участнику спокойно продолжить работу, или же ради одного-двух шаблонов, не требуемых правилами, а лишь рекомендациями, лишиться такого участника? Vlsergey21:51, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В ру-вики сложились свои традиции. В частности, в ру-вики принято не считаться с квалификацией участника и не принимать во внимание его вклад. Именно поэтому здесь практически не пишут статьи более-менее квалифицированные учёные. Более того, в последний год появилась новая практика: заставлять участников, которым не интересны конкретные статьи, тратить своё время именно на эти неинтересные статьи.--Безымянный Ответ21:57, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«В ру-вики сложились свои традиции» — менять надо такие традиции. Некоторые ошибки исправить уже сложно, но новых то надо постараться не допускать. Vlsergey22:07, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я смягчил формулировки, чтобы не казаться столь категоричным. ВП:ПАТР — правило, и оно требует простановки rq при существенных недостатках (см. раздел «Требования к действиям патрулирующих»). Таким образом Ghirlandajo нарушил это правило, Ad постарался поправить, но его правки откатили с невалидным обоснованием. Так понятнее? Track13о_022:45, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ваша позиция ясна, более того - я с ней в принципе согласен. Да вот только в ВП:ПАТ нет такого раздела (см. раздел «Требования к статьям»), которое утверждает, что отсутствие списка источников является настолько серьёзным пробелом, что статью или нельзя патрулировать, или надо ставить шаблон. То есть участник правила не нарушал. Vlsergey22:50, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Формально либо на КУ с обоснованием «Нарушается ВП:ПРОВ» , либо rq. Т.к. в статье есть нетривиальные для несведущего утверждения вроде старого названия и населения, и с моей точки зрения полное отсутствие источников в таких условиях — серьёзный пробел. Соответственно с моей ТЗ нарушение есть. Но дело не столько в наличии и отсутствии нарушений, а в поведении Ghirlandajo, которое мне кажется не совсем приемлемым. Track13о_023:12, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Какого рода карточку вы хотите увидеть в этом разнесчастном стабе? «Государство», «НП»? Функция карточки — спрессовать в пару строк информацию, содержащуюся в обширной статье. Смысл резюмировать страницу из пары строк? Впору писать правило о недопустимости карточного фетишизма. --Ghirla-трёп-05:18, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вдогонку — из личного опыта. Речь там шла о шаблонах {{перевести}} и {{источники}} (точнее, rq|sources). Кстати, после его реплики я убрал шаблон {{перевести}}, чтобы не расстраивать человека. Но применительно к расширению статьи другими людьми этот мой поступок действительно имел слабое отношение. Очевидно, что правда здесь где-то посередине. --David·?17:03, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Теоретически, мне кажется, его бы сделать неплохо. Но пока его будет совершенно не чем заполнять. Кроме основной статьи пока практически ничего нету. Давно хотел написать об отдельных сериях, но пока не доходят руки. Alexey.tses12:46, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Условия републикации контента PC Magazinbe/RE[править код]
В связи с обсуждением, начавшимся на странице Обсуждение:OSx86. Там участник, представившийся главредом PCMag/RE, просит удалить ссылку на их ресурс, ссылаясь на "условия републикации контента PC Magazinbe/RE". Действительно, по адресу [7] есть фраза: "Запрещается републикация и установка ссылок на сайты PC Magazine/RE и сети PC Magaznie/RE Network со стороны любых ресурсов, имеющих отношение в «Википедии»." Отсюда вопрос -- какие следствия имеют данные "условия" для Википедии и стоит ли обращать внимание на подобные замечания представителей PCMag/RE. -- NZeemin12:00, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Внешние ресурсы не имеют юридической возможности запретить ссылки на себя. Не хотят ссылок - пусть уходят из Интернета. Хотя технически возможности есть, но подсказывать не буду. Vlsergey12:14, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
При переходе по ссылке они теперь проверяют реферера, и если это ru.wikipedia.org -- показывают транспорант. Просмотру материала это (почти) не мешает. -- NZeemin12:20, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ситуация в общем странная, но, на мой взгляд, имеет смысл попытаться разрешить это дело миром. Я в частности плохо понимаю, чем вызвана такая нелюбовь к нашему проекту — и неплохо бы это выяснить. Я, вероятно, попробую им написать. Ilya Voyager12:22, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если нет наружения АП, то не может быть никакой речи о републикации. Если бы было стащено слово в слово, тогда была бы републикация. В данной статье была взята лишь информация из их статьи, которая никак не ограничевается АП. --Kostius13:25, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На текущий момент предупреждения при переходе по ссылкам с Википедии выключены, и у меня есть надежда, что в ближайшее время их не включат. Я постараюсь обсудить в переписке и другие вопросы, затронутые в данной теме. Ilya Voyager14:39, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Может, у меня паранойя, но была такая публикация [9]. Это единственный известный мне случай, когда исследования, опубликованные в этом журнале, пытались добавить в статью в противоречие ВП:МАРГ. Но, возможно, были и другие. --Dmitry Rozhkov17:55, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, но материалы, которые пытались добавить в статью, были частично опубликованы в бумажной версии этого журнала. Впрочем, эта история относится к апрелю 2009, а "викифобные" тексты стали активно появляться на их блогах и форумах по крайней мере в 2008. Интересно, не было ли похожих историй раньше. --Dmitry Rozhkov23:36, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
По-моему, это просто очередной "обиженный", чью статью удалили из-за отсутствия какого либо оформления. Об уровне знания вики-разметки можно догадаться по главной странице упомянутой вики. Лучший выход, который этот обиженный нашел, это попытка создать свою вселенную путем импортирования статей из википедии. Зачем он скопировал статью ВКонтакте в свою вики -- не понимаю. — Дмитрий Никитин18:57, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Судя по ссылке на pcmag (дана выше), вся проблема в том, что их добавление (со ссылкой на источник) сначала вымарали за то, что источник не авторитетный, а затем добавили безо всяких ссылок. Действительно, это очень нечистоплотное поведение редакторов вики-статьи.--Безымянный Ответ19:26, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Возможно, пора начать заменять ссылки на их статьи на ссылки на архивированные через WebCite копии. Благо этих ссылок не так много -- около 40 из основного пространства. Trycatch22:53, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
У Мёрфи, несомненно, был проводник-шерпа, но его имя я найти не могу. Можно, наверное, убрать имя из статьи. Ну, или найти соответствующую книгу Мёрфи, там должно быть.--Yaroslav Blanter08:16, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание сообщества и, в особенности, заинтересованных лиц, на сложившуюся ситуацию. Есть статья, которая сначала была избрана в хорошие, а совсем недавно стала избранным списком. Есть участник Putnik, который угрожает удалением фотографий из статьи [11]. Отмечу что ранее он называл наши авторские снимки копивиом[12].
Отмечу несколько моментов. Все снимки за исключением фотографии памятника Сталину были сделаны мной и участником Hugin, загружены под свободными лицензиями на викислад. В связи с последними дискуссиями по поводу свободы панорамы оформление качественной статьи находится под угрозой. Прошу сообщество помочь в данной ситуации спасти наши авторские снимки. Во-первых, нужна помощь ботоводов, которые помогут перенести снимки в наш раздел (21 штука), во-вторых нужна помощь заинтересованных в развитии нашего раздела, чтобы объяснить Путнику ошибочность его позиции. На мой взгляд это не нормальная ситуация, когда участник проекта занимает деструктивную позицию.--skydrinker12:27, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас попробую набросать проект КДИ для панорамных изображений и вынесу его на обсуждение. Настоятельно прошу Сергея не удалять изображения и не "выключать" их из статей до тех пор, пока не сообщество не откажется от соответствующего дополнения КДИ. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:48, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уже больше недели никто ничего не делает. Моё предложение не трогать список и с решать вопрос, имея какой-то запас времени и мотивацию для его решения было проигнорировано. Поэтому, раз всем наплевать, то я всё же займусь в эти выходные изображениями, дабы как-то форсировать ситуацию. Займусь я этим независимо от того, продвинется ли что-нибудь в ближайшие дни. Потому что в ином случае этим займётся (и если кто забыл — уже начали заниматься) кто-нибудь другой, и двадцать картинок из статьи будут совершенно незначимой мелочью на фоне тысяч других. — putnik22:43, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, был опрос, который разрешил такие списки. Хотя я бы даже, не нарушая итога опроса, для начала бы перенёс эти списки в пространство имён «Википедия», вместе с категорией, ибо все списки служебные. Vlsergey18:22, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В статье анонимы пишут неформатный раздел Клуб «Вызов 14х8000», ы што с этим прикажете делать? тупо прибить как-то не очень хочется, в отдельную статью про клуб можно что-то написать, да привести в "формат" там можно разве что ссылки на источники... --аимаина хикари11:50, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Разрешите изложить мнение критика НХ, однако сторонника строгого соблюдения норм и духа Википедии.
Статьи, начинающиеся готовыми выводами типа "НН - дурак", "ММ - известный негодяй", "теория ТТ псевдонаучна" без достаточных оснований как о достоверных фактах, раздражают читателя с IQ>0. Их избегают уважающие себя авторы. Они присутствуют в основном в низкопробных брошюрах и в книгах тоталитарных режимов. Они порочат Википедию и отвращают от неё.
У меня создаётся невольное впечатление, что некоторые из критиков НХ (участники этого спора и редакторы этой статьи) в упор не видят не устраивающие их правила Википедии.
Определение "псевдонаучная" по отношению к НХ противоречит ряду правил Википедии: ВП:СОВР (касается ныне живущих), ВП:НТЗ (не дело редакторов Википедии решать спор академиков), ВП:ОРИСС (авторы этого сборника нигде не употребляют по отношению к НХ термин "псевдонаука" либо "неакадемическая теория" в том смысле, который придан этим терминам в Википедии).
ВП:СОВР в данном случае не нарушен - так НХ называет множество источников, как научно-авторитетных, так и просто газет. Что касается ВП:ОРИСС и пр. - то вот вам ссылка на интервью с председателем комиссии по борьбе с лженаукой РАН: [13]. Там ясно сказано:
— Если не возражаете, перейдём «на личности». Так называемая «новая хронология» Фоменко-Носовского — лженаука?
— Типичная. Тем, кто интересуется подноготной этой «науки», могу посоветовать статьи астрофизика Ефремова — их легко найти в Интернете.
Во-первых, Кругляков является достаточным авторитетом, во-вторых, он ссылается на Ефремова, что даёт основание считать его АИ. Ну а уж у Ефремова вы найдёте столько критики, сколько пожелаете. Vlsergey05:37, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. В ВП:НТЗ есть пример №4 о том, как правильно и как неправильно писать о хренографии. Понятно же, что для хренографии прообразом была Новая хронология. Так вот, статья НХ сегодня начинается так, как в правиле на примере хренографии не рекомендуется писать статьи.--Иван22:11, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Статья называется Список городов России с населением больше 100000 человек, в начале идёт информация о том, что на 1 января 2009 года таких городов в России всего 164. Тем не менее, участник Berillium считает, что в таблице должны быть города, население которых «немного» меньше этого числа. Меру этой «немногости» он так и не привёл. Хочу обратить внимание участников Википедии, что статья называется «Список городов России с населением больше 100000 человек», тем не менее, в таблице представлены города, население которых (по данным этой же таблицы) никогда не было больше 100000. Считаю, что нужно либо:
переименовать статью;
полностью убрать из таблицы города с населением 100000 и менее и упоминание в статье о них (эту мою правку участник Berillium отменил);
убрать из таблицы города с населением 100000 и менее, но кратко упомянуть о них после неё, как это сделано для некоторых других городов.
Вычистил вхождения. Смотрю, его уже предупредили. В следующий раз не сомневайтесь особо - массовая простановка ссылок плюс вкрапление их в текст слабо связана с добросовестностью. Partyzan XXI19:56, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Бездомные собаки в статье о городе Феодосия[править код]
Указание этнического происхождения в заголовке статьи о персоналии II[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте, уважаемые господа.
Недавно, изучая историю статьи про Анри Труайя, я увидел, что нашим соотечественникам не разрешили указывать армянское происхождение данного писателя в заголовке статьи, указывая на то, что этническое происхождение персоналии не значимо. В поддержку такому мнению выдвигались заявления о том, что в целях избежания войн правок касаемо этноса того или иного участника, следует и вовсе не писать в заголовках про этническое происхождение. Но прошу заметить, что правил в википедии, которые запрещали бы указание этноса участника в заголовке статьи о персоналии - не имеется. Анри Труайя - армянин, тому приводились авторитетные источники и данный вопрос уже решенный, как и то, что величайший Никола Тесла - серб. Так почему, уважаемые господа, в статье о Никола Тесла в заголовке статьи должно упоминаться о том, что он по национальности серб, а в заголовке статьи об Анри Труайя о его армянской национальности упоминать нельзя ? Как это понимать ? Это проявление расизма ?
--Obscuritas00:44, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Это проявление здравого смысла. В данном случае национальная принадлежность не несёт какой то ключевой для данной персоналии энциклопедической информации и не имеет самостоятельной значимости. Информацию о национальности уместно привести в разделе "семья" или "биография". Если что-то не устраивает в статье Никола Тесла, то консенсуально поправьте её, а не приводите в качестве примера "почему им можно, а нам нельзя". Saidaziz02:29, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Так значит я могу убрать упоминание о сербской национальности Никола Тесла в заголовке статьи ? И могу ли я в таком случае убирать упоминание о национальностях в заголовках статьей других людей, таких как Ломоносов, Циолковский ? --Obscuritas03:05, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я внес определенные изменения в статьях о Никола Тесла и Циолковском (при этом написав обьяснение моих действий в разделах Обсуждений), прошу ознакомиться и подтвердить законность моих действий. --Obscuritas03:28, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я, в принципе, не против данных изменений, но мне не нравится момент, что правятся одни статьи, чтобы показать необходимость правки в других статьях. Поэтому сами правки — пусть живут, но прошу воздержаться от подобного редактирования статей просто для доказательства своей правоты. Vlsergey04:50, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уже не первый раз встречаю такую тенденцию у новых участников: начинать «исправлять», ещё ничего не сделав — это что — в виде самоутверждения? Вообще акцентацию на данной теме считаю провокационной: если это соответствует истине — можно указывать, не все стремятся это делать (только в спорных случаях следует налагать вето). И мне также не нравится это «причёсывание» википедии, тем более — с чувством «победителя» — не велика «победа», как и польза от такой деятельности, повторяю — провокационная (давненько никто не затрагивал эту тему). Serge Lachinov07:07, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Тема была начата обходящим недельную блокировку участником. Блокировка перезапущена. Поскольку, как я вижу, его точка зрения особой поддержки всё равно не находит, давайте не будем развивать.--Yaroslav Blanter07:29, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
"его точка зрения особой поддержки всё равно не находит" (цитата Yaroslav Blanter). Правильно. Голосованием надо решать, что два умножить на два будет пять.--91.122.56.8515:21, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
(переход на личности скрыт) Господа, что значит "пусть", что значит "победа", "правота"..о чем вы вообще толкуете, что за бред ? Все, чего я от вас хотел, так это справедливости и равных правил. Смотрите, мои правки вернули обратно, значит получается правила не для всех этносов одинаковы ? (переход на личности скрыт) --210.212.216.22809:18, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
давайте будем последовательны, если удаляется происхождение из преамбулы одних то следовательно и происхождение других надо удалять...хотя если на мой взгляд это не правильно, в иноязычных википроектах с этим нет проблем - происхождение указывается в преамбуле--Lori-mՐԵՎ10:45, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
так его надо решать, а то как-то не красиво получается....понимаете в приамбуле можно не указывать происхождение на мой взгляд тогда когда фамилия и место рождения(проживания)и деятельность косвенно говорят о принадлежности к определенному этносу, к примеру для сравнения Хачатур Абовян и Зиморович Шимон в первом случае в преамбуле написано великий армянский писатель, основоположник новой армянской литературы и нового литературного языка, педагог, этнограф согласитесь глупо было бы ко всему прочему писать о его происхождение, другое дело второй вариант где как мне кажется необходимо указать что польский писатель армянского происхождения, аналогично с Анри Труайя - тем более в польском и французом варианте этих статей в преамбуле указанно происхождение --Lori-mՐԵՎ15:23, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви[править код]
Вокруг статьи сложилась очень нездоровая ситуация, решением АК даже назначено принудительное посредничество.
Прошу собрать всю свою объективность в кулак и принять участие в дискуссии. --Sandegud 19:00, 22 сентября 2009 (UTC)
Читал статью. Кроме разумных утверждений есть текст состоящий из цитат отдельных священнослужителей. Мне так кажется, что отдельный священник не есть церковь. Если так надёргать цитат, то и велосипедисты могут оказаться мракобесами. --Dodonov14:58, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
У статьи есть недостатки, согласен. Но по-моему всё исправимо --Sandegud 16:15, 24 сентября 2009 (UTC)
К тому же статья называется не "Борьба с инакомыслием Русской православной церкви", а "Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви". А высказывания известных ее членов, вызвавшие известный резонанс в обществе - это часть ее истории. --Ашер16:20, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я про другое. Я про то, что церковь — это в каком-то смысле организация, и говорить о её борьбе с чем-то можно основываясь на её документах и высказываниях руководителей. Высказывания и действия отдельных членов организации могут идти в разрез с политикой самой организации. --Dodonov16:31, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пора ввести правило, чтобы статьи с массой недостатков помещать в специальный рабочий раздел Википедии. Сейчас можно либо удалить, либо оставить. В результате — с одной стороны, удаляется много ценного материала, с другой — недоделки месяцами висят с пометкой «улучшить». — Iurius(talk), 13:40, 25 сентября 2009 (UTC).[ответить]
Откатил правку анонима [14], потом посмотрел - гугл действительно пишет на сайт www.profilaktika.ru, что это вредоносный сайт (а именно материал с этого сайта использован в качестве источника для статьи. Просьба к тем, кто разбирается (ведь иногда бывает и так, что все эти сообщения о вирусах и вредоносности оказываются ложными) установить, действительно ли сайт вредоносен. Если вредоносен - удалить ссылку на него из статьи.--Yuriy Kolodin16:10, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий: За последние 4 месяца как минимум по одному разу сайты gks.ru и insur-info.ru сначала браузером Мозилла Файфокс распознавались как загружающие вредоносное ПО, а затем и лицензионным антивирусом Касперский Интернет Секьюрити 2009 распознавались как пытающимися загрузить трояны. Такое продолжалось по 2-4 дня. Сейчас, видимо, стали активно взламывать крупнейшие сайты. Не удивлюсь, что и другие авторитетнейшие сайты (в своих областях) взламывают. Если всегда заменять ссылки на эти авторитетнейшие источники- мы просто останемся без АИ, т.к. картина, откровенно говоря, не самая радужная вырисовывается. 92.100.216.21216:44, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да нет, не сгущаю. То что другие сайты их перепечатывают... А не является это в таком случае нарушением не то ВП:АИ не то ВП:ПРОВ, не то какого-то другого правила, где написано про избегание ссылок на ресурсы, копирующие чужие статьи, нарушающие авторское право? Пользуясь случаем, подскажите сайт, который перепечатывает материалы с gks.ru? Буду крайне благодарна =) 92.100.216.21217:59, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Таки и так меня узнаёте, сфера интересов у меня крайне узкая 8) . Один раз пожалела, когда в ЗСА за Гогу312 не смогла проголосовать 8( Таки Вы не ответили на мой ответ "не является ли нарушением правил ВП?.."
Вот Гоге там считанных процентов и не хватило. Пусть вас теперь совесть мучает :-) Перепечатки, разумеется, нежелательны, но только при доступности оригинала. Вон, «Ведомости» одно время на платный доступ закрывали, я несколько перепечаток находил для статей. Cо статистическими данными, это, разумеется, сильно сложнее. Partyzan XXI06:13, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну мне кажется так: если сайты крупных компаний/госорганов будут восстанавливаться в экстренном порядке, то как будет обстоять с сайтами моделей и т.п., покажет время. Моя женская интуиция мне подсказывает, что в ближайший год-два придётся делать что-то вроде временных блокираторов ссылок на взломанные сайты, до момента "очищения" сайтов. Хотя ладно, это уже Вам самим, сдаётся мне, лучше знать. 92.100.216.21220:25, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, подобные сайты никто же не отправляет в спамлист навечно. Решат проблему с кодом — не вижу затруднений к тому, чтобы удалить их спам-листа rubin1612:32, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Отдельный список создать нельзя. В комментарии к записи в спам-листе я всегда указываю причину внесения, поэтому после устранения проблем с вирусами любой админ разблокирует такие сайты по первому-же запросу. Что делать с изменёнными рефами я пока не придумал, но ссылаться на заражённые сайты нельзя в любом случае. Track13о_021:24, 27 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хм. Тут дело в том, что, в принципе, любой сайт, рано или поздно, может быть взломан. Вот только что-то мне подсказывает, что крупные сайты "к жизни" возвращаются чуть быстрее. Ну тут, конечно же, время покажет. 91.122.160.21503:53, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас в англоязычном разделе идет крупное разбирательство, касающееся России. Вкратце суть такова. 17 достаточно известных участников (из Польши/Румынии/Прибалтики/выходцы из этих стран в США) использовали тайный список почтовой рассылки для координации войн правок, преследования других участников, сбора информации. Основной целью этих участников при этом было, в их понимании, противодействие прорусской/просоветской пропаганде в англоязычном разделе википедии. Кто-то из этой группы слил весь архив переписки за 2009 год (несколько тысяч писем) нескольким администраторам и на сторонний ресурс. Сейчас по этому поводу идет разбирательство в арбитражном комитете. Призываю обратить на него внимание, и если кто-то пострадал от действий этих участников, изложить свои претензии на странице, где разбирается дело. DonaldDuck12:00, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий: Забавно. Вот потому англоВикипедия и захламлена, что там пишут не только те, кто в теме разбирается, но и просто владеющие английским с акцентом.--Vissarion17:30, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Там десять мегов переписки. Обсуждаются протаскивание «своих» в администраторы и чекъюзеры, выживание из проекта неугодных и т. д. Я всё не читал, но говорят, что одной из главных мишеней был ваш покорный слуга. Впрочем, не удивлюсь, если и тут Пётруся отмажут. --Ghirla-трёп-17:50, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, знакомые лица там, безусловно, присутствуют. Например, мне очень запомнился участник en:User:Biophys. Его можно охарактеризовать вот этой правкой [15]. Знающие английский язык - поймут. Правда, я не знаю, что я могу добавить к тому иску, так как я в таких глобальных разборках там не участвую. Но это весьма любопытно, что они так сильно боятся Russavia, что даже создали свою специальную рассылку по его преследованию. Меня тоже преследовали некоторые типы, но аж так, чтобы создавать рассылку, координировать действия, выращивать паппетов, админов - это вообще нечто невообразимое. В любом случае, Russavia - молодец. Есть такие участники, которыми можно только восхищаться. Без него английская Википедия превратилась бы в информационную помойку, в которой были бы собраны всевозможные бредовые конспирологические теории про такое государство, как Российская Федерация. Именно благодаря этому участнику в английской Википедии сохраняется хоть на каком-то уровне НТЗ в вопросах, связанных с Россией.--Yuriy Kolodin17:00, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий: А в чём вообще причина конфликта? Вот, скажем, тут вполне есть объединённые группы участников по интересам, которые коллективно добиваются своих целей (например, по японским мультфильмам). А там такие группы запрещены?--Безымянный Ответ17:18, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прям как нюрнбергский процесс)) (это я по списку участников иска), а так поражает как некоторые люди идут на крайние низости чтобы по их мнению добится "правильных" целей. Впринципе на мой взгляд уже по методам можно увидеть какие цели ставит человек. Mistery Spectre10:36, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий: en:WP - это уже почти googletruth (гуглоправда) - видал рекомендации для школ в С-америчке по использованию оной для "большей информированности" - вот коллектив и старается - методы впринцыпе работают везде - использование не АИ или ссылки не не ВП:ПРОВ - в итоге и получается то что получается. Хотя в принципе "список лиц" неполон - упущено пару персонажей пищущих по тематике о "злобных русских" и "хороших ..." . Причины - раскрыты у историков с политолагами. Прикол состоял в том что в борьбе с Plague (АКА национализм) админы занимали "правильную сторону" - [16] - This article is shockingly woeful (hard to see how it could be worse, really). It's not quite the full expression of modern Russian nationalistic sentiment that it could be, but it's not far off.Jo0doe12:48, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
) Ну зачем же так. Block-happy admins- "нет персонажа - нет проблемы" - от этих сами знаете каких - а уж ежели они и про комми что не кровожадное добавить пытаются - то дело ясное, а уж когда книжуля Роберта Конквеста "Когда прийдут русские" практически настольная - то тут без вариянтов. Техника проста как мир - и работает - [17][18] - FSB at work again? А ведь все бояцца:))Jo0doe20:31, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, не надо так сгущать краски - судя по количеству и распределённости блокировок и банов, POV-pusher'ы на енвики получают по шапке в зависимости не от политических взглядов, а от желания вести войны и тенденциозности правок. Прибалтийское лобби там сильно прежде всего из-за того, что его члены умеют не выходить за рамки правил, в то время как просоветские участники часто с ходу начинают куролесить и получают бан на год (ну и западные реалии своё дело делают, конечно). --Illythr (Толк?)20:42, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Странно - вроде как группа товарищей провозгласила себе группой "Нет русской пропаганде" для наглядности они ее неосталинизмом и русским национализмом пишут. Прикольно что под эту категорию у них подпадает все что не пишет про "совместно нацистко-советские парады" . Опять же это более широкая категория "любителей" нежели только "Прибалтийское лобби" - там ширее. Забавна и категоризация тех кого они банят "просоветские" - все как пишут эти "самые"... А метода основана на банальной психологии - сначали пишется "моя твоя не понимай - учи такой себе язык", потом хамят немного , потом начинается "ваши 6 АИ - это 1 и то не АИ" (тупят)- если не действует начинается тот самый война откатов и в итоге иски о "плохом поведении" немного исказив события. В РУ-ВП тоже такие ахторы имеются - но коллективность у них пока не сильна:) - Jo0doe07:56, 27 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну да, ширее, типа "Антикоминтерн-2" такой. :-) Там всё гораздо тоньше, потому долгое время это более-менее сходило им с рук. Но сейчас они, похоже, влипли по-крупному. --Illythr (Толк?)13:16, 27 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В рувики бОльшую проблему представляет нехватка АИ, освещающих события с нейтральной точки зрения (и участников, готовых этим заниматься). Например, многие статьи по истории 20 века до сих пор основаны на материалах БСЭ, а в особо запущенных случаях даже на Литературной Энциклопедии 1929-1939 гг (феерический пример). --Illythr (Толк?)20:42, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вот вот - у нас все наровят советологов за историков выдать. И оптом все изданное в СССР за не АИ зарисовать - даже справочник по анатомии и справочник по гаечным ключам - например:)) Все на не нейтральность кивая, даже не расссматривая о чем сс-на пишут. В итоге и имеем студентов придерживающихся "верных" точек зрения за АИ а РАН - за "прочие"Jo0doe07:56, 27 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Зато на рувики нет такой развитой имунной системы - Rouge admin'ов - которые бы за очевидное и постоянное деструктивное поведение так быстро банили как у них, экономя тем самым время другим участникам. --Illythr (Толк?)13:16, 27 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Всё равно в этом вопросе нам не переплюнуть УкрВики. Чтение статьей о современных политиках моей страны из украинской википедии всегда понижало мне настроение. Хотя проблема "как хочу так и было" у нас всё равно остаётся Mistery Spectre20:46, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Конфликт из-за заводских номеров в таблице авиакатастроф. Аргументы сторон приведены в обсуждении и ЗКА. Аргумент за размещение номеров: "заводской номер однозначно определяет именно этот самолет", против объективных аргументов так приведено и не было (рекомендации по оценке аргументов см. ВП:АКСИ). Ликка(кстати администратор) фактически подвела итог обсуждения, однако он был проигнорирован. С того момента новых аргументов де факто тоже не было. Vlas прекратил обсуждения данного вопроса, однако после завершения блокировки статьи возобновил войну правок. В результате в вики сложилась ситуация, когда участник не приводя каких-либо объективных аргументов, отличных от личного мнения, добился удаления нежелательной информации, развязав войну правок.
Не надо в 125-й раз воспроизводить одно и то же неверное утверждение. Аргументация против размещения заводских номеров как раз объективна - это существенно увеличивает размер таблицы и усложняет ее восприятие. При наличии объективного довода против и субъективного за данная информация добавляться в статью не должна, так что все правильно. А объективных доводов в пользу добавления заводских номеров (которые и "интересующимся"-то не всегда известны), Вы так и не привели. И, к Вашему сведению, заводской номер далеко не всегда остается неизменным.--Vlas09:30, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«увеличивает размер таблицы», однако любое добавление информации увеличивает таблицу (и статью в целом), а существенное добавление - существенно увеличивает. Но это не причина не добавлять информацию. «усложняет ее восприятие» - личное мнение участника, мне это информация ничего не усложняет. Объективный довод за, довод который существует независимо от чьего-либо мнения, приведен выше. И вы опять занимаетесь подлогом: «При наличии объективного довода против и субъективного за данная информация добавляться в статью не должна, так что все правильно.» - наоборот: есть объективный довод за и субъективные против. «И, к Вашему сведению, заводской номер далеко не всегда остается неизменным.» - примеры, пожалуйста.--Mike1979 Russia09:44, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пример замены серийного [19]. Действительно, при добавлении новой информации таблица становится больше. Поэтому стремится надо к максимально лаконичному изложению этой самой информации, а не добавлению лишних столбцов, раздувающих таблицу в полтора раза и не несущих особо ценной информации для читателя. Сейчас таблица содержит самое необходимое: дату аварии, бортовой номер и флаг страны эксплуатанта, чтобы легко отличать самолеты один от другого), число жертв и краткое описание (на 1, максимум 2 строчки).--Vlas11:16, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Это не замена номера. Приведенная таблица показывает, что у данного самолёта кроме регистрационного (RA-85795) и заводского номера (93A979) есть и порядковый номер (0979). Я совсем не против, что вы стремитесь к оптимизации инфы в таблице, я протестую против методов. То, что по вашему мнению, заводские номера «не несут особо ценной информации для читателя», не причина удалять подобную информацию из таблицы. Если вам не нравиться дополнительный столбец, можно, например, разместить заводские номера в ячейках с регистрационными второй строкой в скобках.--Mike1979 Russia12:40, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А комментарий о том, что данный самолет получил новый заводской номер, Вы "не заметили"? Если вместо лишнего столбца добавлять заводские в скобках под бортовыми - для размеров таблицы это дает, нетрудно догадаться, такой же эффект. Вместо одной строчки автоматически становится две.--Vlas14:02, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вообщем, пора заканчивать очередной флуд на эту тему. Вы так и не смогли объяснить, почему заводских номеров не должно быть в статье; все ваши аргументы сводятся к нежеланию изменять формат таблицы. Правда, не ясно кто и как будет подводить итог, т.к. и в прошлый раз отсутствие аргументов не помешало вам начать войну правок.--Mike1979 Russia14:58, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ширина таблицы измениться не может, она ограничена рамками экрана. Поэтому в любом случае она будет расти только "вниз", становясь менее компактной. Это очевидные вещи, которые Вы не хотите замечать. При этом внятного объяснения, что читателю скажет последовательность вида 87А24234 Вы так и не представили. Если только чтобы отличать самолеты один от другого, то бортовой номер короче и уже присутствует в таблице.--Vlas15:11, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В н-ый раз: увеличение таблицы не причина не добавлять в нее информацию. Еще раз: заводской номер однозначно идентифицирует борт, за редким исключением. И бортовой номер не всегда короче - это уже обсуждалось.--Mike1979 Russia15:22, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не занимайтесь сознательным искажением неугодных Вам тезисов собеседника! На странице обсуждения Ту-154 приведена развернутая аргументация в отношении того, почему заводские номера следует считать малоинтересной специализированной информации. Что подтверждает реальная практика, т.е. опыт онлайн-реестров, где поиск ВС осуществляется в первую очередь по бортовому номеру, поскольку серийный не всегда известен. Это и airfleets.net и ch-aviation.ch и ATDB.--Vlas11:22, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вранье. Вся ваше аргументация представлена здесь. И опять же вранье. В онлайн реестрах поиск осуществляется по обоим номерам без какой-либо очереди. Если у вас аргументов больше нет, то нечего опять "замыливать" итог флудом.--Mike1979 Russia13:48, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, извольте выбирать выражения, Вы не на forumavia. Во-вторых, забейте в поиск ATDB, например, вот этот бортовой:TN-AHU. И посмотрите, выдаст он Вам серийный или нет. Посмотрели? Это потому что бортовой номер узнать может любой желающий, посмотрев на самолет, а серийные известны далеко не всем. К примеру, у TN-AIA он стал известен только в связи с катастрофой оного.--Vlas14:02, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
То же попрошу и вас (цитата:"Не занимайтесь сознательным искажением неугодных Вам тезисов собеседника!" - обвинение, основанное на вашем мнении). Отсутствие информации об этом самолёте, при наличии для него места, свидетельствует только о недостаточной наполненности базы. Ваш вывод же совершенно из этого не следует. И не бортовый номер, а регистрационный. Называйте наконец белое - белым. Оба номера и заводской, и регистрационный написаны на борту.--Mike1979 Russia15:01, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не занимайтесь сознательным искажением неугодных Вам тезисов собеседника! На странице обсуждения Ту-154 приведена развернутая аргументация в отношении того, почему заводские номера следует считать малоинтересной специализированной информации. Что подтверждает реальная практика, т.е. опыт онлайн-реестров, где поиск ВС осуществляется в первую очередь по бортовому номеру, поскольку серийный не всегда известен. Это и airfleets.net и ch-aviation.ch и ATDB.--Vlas11:22, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вранье. Вся ваше аргументация представлена здесь. И опять же вранье. В онлайн реестрах поиск осуществляется по обоим номерам без какой-либо очереди. Если у вас аргументов больше нет, то нечего опять "замыливать" итог флудом.--Mike1979 Russia13:48, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, извольте выбирать выражения, Вы не на forumavia. Во-вторых, забейте в поиск ATDB, например, вот этот бортовой:TN-AHU. И посмотрите, выдаст он Вам серийный или нет. Посмотрели? Это потому что бортовой номер узнать может любой желающий, посмотрев на самолет, а серийные известны далеко не всем. К примеру, у TN-AIA он стал известен только в связи с катастрофой оного.--Vlas14:02, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вывод
Заводские номера в таблицу вернуть, т.к. они объективно предоставляют читателям дополнительные возможности для поиска информации, а неудобства вызванные увеличением таблицы из-за их добавления носят личностный (субъективный) характер.--Mike1979 Russia15:28, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вывод
Заводские номера в таблицу не возвращать, т.к. они объективно являются избыточной узкоспециализированной информацией, а их добавление увеличивает объем таблицы и затрудняет ее восприятие читателями.--Vlas06:13, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хотелось бы заметить, что ранее Майк снес мои комментарии к этому т.н. "итогу", который представляет собой его попытку давления на админов через намеренное искажение чужой точки зрения с собственными субъективными суждениями по этому поводу. Вернул комментарии к этому "итогу" на место.--Vlas08:13, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Теперь прошу кого-нибудь выступить посредником в данном обсуждении: оценить аргументы сторон, соответствие выводов сторон приведенным аргументам и подвести окончательный итог.--Mike1979 Russia08:24, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Итог по сути был давно подведен - статья возвращена к компромиссной версии и на нее поставлен блок. Никаких новых аргументов Вы с тех пор так и не представили, вместо этого занимаясь искажением и критикой неугодной Вам точки зрения.--Vlas08:42, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Опять. Администратор Claymor никакого итога не подводил, итог Ликки вы проигнорировали. Так что требование посредника для подведения итога более чем разумно в данной ситуации.--Mike1979 Russia09:11, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Это существенно увеличивает ее размер, делая менее компактной и более сложной для восприятия. Ради чего стоит идти на такие жертвы Майк так и не объяснил. Тем более, что что означает нагромождение цифр и символов рядовой читатель вряд ли в курсе (и не всегда в курсе сами производители), а отличать самолеты один от другого куда проще по бортовым номерам, которые компактнее и там уже есть. --Vlas08:42, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В русском языке первым и основным значением понятия "козление" является появление на свет маленьких козлят. То, что авиационные спецы так называют отскакивание самолета от ВПП при неправильной посадке (хотя вообще не так, а просто словом "козел") - для этого читатель должен сходить по соответствующей ссылке. Поэтому и эти "неологизмы" вместе с "выкатом" и т.п. будут со временем заменены общепринятым описанием, по возможности, лаконичным.--Vlas09:30, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
PS Кстати, статья "Козление" не содержит ни одного АИ, подтверждающего официальное использование этого "термина". Посему выставлена на удаление--Vlas09:36, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы правы. Более того, если менять устоявшийся авиационный термин на околоавиационные фразы, то как это будет выглядеть? «Самолёт потерпел катастрофу, пролетев на взлётной полосе»? Или «…потерпел катастрофу, полетев вскачь в направлении от места посадки?» Ум за разум… Lazyhawk14:11, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае сдвиг ветра ничего не объясняет. Более того попытки заменить одни термины другими, не понимая их значений, лишь вводит в заблуждение читателей. Подробнее о сдвиге ветра читайте в справке на этой странице. --Mike1979 Russia15:27, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сдвиг ветра может породить множество разных причин авиакатастрофы. В Вашем примере сдвиг ветра стал причиной козления, что привело к фатальному исходу — и это обязательно нужно указывать. При переводе, например, статьи Delta Air Lines я никак не мог ограничиться только сдвигом ветра при катастрофе Lockheed L-1011, поскольку дальше следует именно аварийная ситуация. Если бы в том случае было козление — значит было бы указано именно козление на полосе. Lazyhawk15:42, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
2. Fokker 100 - участник настаивает на безграмотной версии, противоречащей АИ, опираясь на свой "здравый смысл" (Обсуждение участника:Mike1979 Russia#О крыле и крыльях), при этом опять настаивает на своем, ведя войну правок [27], [28].
Хотелось бы услышать мнение сообщества по данному вопросу. На мой взгляд, из-за несовершенства правил (в правилах не указано, что считается началом войны правок) и неквалифицированных действий администраторов, участник счел возможным добиваться своего через войну правок. Также смотрите тему ниже.--Mike1979 Russia07:46, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю, что действия участника Vlas подпадают под ВП:ДЕСТ, он ничего не понимает в авиации все свои выводы он делает не на основе АИ, а опираясь только на своё причём зачастую ошибочное мнение. Вклад который делает данный участник в статьи об авиационной тематике по большей части не идёт на пользу статьям.--Altoing11:00, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
То, что Вы так считаете, я, например, давно в курсе. Причем, как правило, на этом Ваша аргументация заканчивается, обсуждать что-либо Вы не хотите.--Vlas11:16, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В качестве разрешения данных ситуаций и воизбежание постоянных обращений на общие форумы (их количество в обозримой перспективе и с подобным подходом к замене терминов будет только увеличиваться) предлагаю: а) все правки, касающиеся желаемой смены определений/понятий/терминов, переносим на обсуждение Проекта Авиация; б) выходим с предложением определить минимум двух активных администраторов, которым сначала будут представляться данные с АИ и уже затем, в случае положительного решения вопроса, участнику будет разрешено вносить массовые изменения в статьи Проекта. Lazyhawk16:18, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
"А ты не лопнешь, деточка?" (с) А если серьезно, то участники любых Вики-проектов имеют ровно те же права, что и участники, в них не состоящие. И пока Вики является энциклопедией, а не бесплатным хостингом для разных групп по интересам - так есть и будет. Не нравится - создавайте очередной сайт об авиации, на который будете добавлять то, что пожелаете, никого не спросясь и наплевав на мнение тех, кто будет (если будет) это просматривать.--Vlas19:04, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Lazyhawk идея вполне разумная. Только админы не нужны, достаточно договориться внутри проекта, кто будет посредником по этой теме — обычно в проекте есть несколько таких всеми уважаемых за большой вклад участников. Victoria06:35, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Отношение к участникам проекта Vlas уже высказал здесь, которых считает "пристрастными". Если учесть, что участника от войны правок в статье Ту-154 не остановило ни вмешательство администраторов, ни фактически подведенный итог одним из администраторов, боюсь, что Vlas проигнорирует такого посредника.--Mike1979 Russia07:01, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если среди участников проекта есть люди, стремящиеся к не только к "всестороннему продвижению" авиационной тематики в Вики, но к улучшению авиационных статей в рамках формата Вики как энциклопедии удобной для всех, а не только спецов и авиафанатов - то проблем, наверное, возникнуть не должно. Однако я соглашусь с Victoria, что для этого необходимо, чтобы другие "вики-авиаторы" не вмешивались в процесс и уж, тем более, не аппелировали к каким-то исключительным правам проекта "Авиация" на статьи соответствующей тематики.--Vlas07:20, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Налицо, ИМХО, прямое передёргивание фактов. Админ Victoria предложила весьма конструктивную корректировку, состоящую в выборе посредника из наиболее уважаемых участников Проекта. И Ваше якобы соглашение о невмешательстве «вики-авиаторов» здесь представляется несколько неуместным. Вы не слышите ни доводов, ни аргументов своих оппонентов, считая верным только своё мнение, иначе получается странный расклад — один участник отстаивает истину против десяти других заблуждающихся. Так не бывает. Lazyhawk08:33, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае имеет место попытка ряда участников присвоить себе исключительные права на редактирование статей определенной (конкретно - авиационной) тематики в проекте со свободным участием, коим является Википедия. Определяя их формат, содержание и т.д. исходя из собственных представлений, а не общих принципов написания энциклопедии, ориентированной на широкий круг читателей и общепринятые представления о значении тех или иных слов.--Vlas09:01, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Поймите, наконец, что специальные термины в той или иной отрасли не возникают сами собой и на пустом месте. Когда и если возникает технический термин, заменяющий одним словом целый кортеж причин, действий, факторов и их суперпозиции — единственный смысл исключить его из лексики состоит в раздувании объёма излагаемой информации до непотребных размеров, дублируя по тексту то, что всегда называлось определяющим термином. И ещё. Вы утверждаете, что «.. в данном случае имеет место [skip] присвоить себе исключительные права на редактирование». Вы не увидели своё место в своём же утверждении? Lazyhawk09:12, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я жду ответа от участника Vlas на свой вопрос насчёт конкретных предложений. На данный момент в рассмотрении моя заявка с конструктивом админа Victoria. Пора заканчивать этот спам на общем форуме. Lazyhawk13:45, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ответ был дан, если он Вас не устраивает - это другой вопрос. Я повторю, если Вы запамятовали "Если среди участников проекта есть люди, стремящиеся к не только к "всестороннему продвижению" авиационной тематики в Вики, но к улучшению авиационных статей в рамках формата Вики как энциклопедии удобной для всех, а не только спецов и авиафанатов - то проблем, наверное, возникнуть не должно. Однако я соглашусь с Victoria, что для этого необходимо, чтобы другие "вики-авиаторы" не вмешивались в процесс и уж, тем более, не аппелировали к каким-то исключительным правам проекта "Авиация" на статьи соответствующей тематики"--Vlas06:16, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
У меня стойкое ощущение, что Вы можете дискутировать только тогда, когда оппонент начинает идти у Вас на поводу. Хорошо. Кого Вы можете предложить в качестве посредника, удовлетворяющего изложенным критериям? Lazyhawk10:52, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я понимаю к чему подводит Vlas, но согласно большинству определений типа самолетов "моноплан" - одно крыло. Например тут.
В данном случае пользоваться словарем Ушакова, который был составлен в 1928-1935 годах не очень корректно, так же как искать в этом словаре слова "компьютер" или "нанотехнологии". В то время самолетостроение было только в самом начале и естественно с развитием науки и техники многие термины претерпели существенные изменения.
Более того, когда в справочнике дается например "Размах крыла" - имеется в виду длина всего крыла от левого конца до правого, а не одной его полуплоскости. TenBaseT08:40, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Даже если руководствоваться классическим определением крыла как поверхности, создающей подъемную силу, у моноплана крыльев все же два, поскольку центральная часть подъемную силу не создает. Но это так, к слову. Вообще же вопрос сводится к тому, приемлемо ли использование специальных терминов в тексте, ориентированном не на специалистов, а на широкую аудиторию и, к тому же, имеющих в этой аудитории иное толкование и понимание, нежели в среде специалистов. Грубо говоря, с технической точки зрения у этого самолета крыло может быть и одно, но с точки зрения русского языка их два. И с точки зрения "неспециального" русского языка фраза "обледенение крыла" звучит глупо.--Vlas09:23, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Энциклопедия:Авиация, 1994 год, стр. 736: «Книга рассчитана как на специалистов...так и на широкий круг читателей.» Vlas, ваша агрессивная техническая безграмотность выходит за всякие разумные рамки.--Mike1979 Russia09:58, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Выбирая между употреблением терминов в специальной литературе и в разговорном языке следует, несомненно, придерживаться терминологии специалистов. Другое дело, что непонятные моменты надо разъяснять вкратце (например, в примечаниях). --Ашер10:10, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае слово, используемое в специальном лексиконе и в традиционном языке имеет разные значения, что вводит в заблуждение читателя-неспециалиста--Vlas13:57, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сделайте примечание о термине - что, мол, в специальной литературе принято-де такое употребление, отличное от общепринятого. --Ашер14:01, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, зачем использовать в статьях специальную терминологию, все нужно заменить на разговорный. Только почему вы ограничиваетесь только авиационными терминами, давайте заменим и дек, дрейф, кабестан, камбуз (см. кухня), трап (см. лестница) и т.д. А ведь это только часть морских терминов, а есть же еще медицинские и многие другие. «Козление» с выкатом вам не нравится, а Оверкиль и марс вам нравятся?
Машина по шоссе может катиться с выключенным/неработающим двигателем. Фраза "самолет выкатился с ВПП" может быть понята в том же контексте, что кто-то тормоза забыл включить, а самолет взял и укатился куда-то. Хотя на самом деле речь идет о том, что самолету не хватило длины ВПП для торможения из-за высокой скорости. В данном случае понятие "выкатился" несет не просто иной, а противоположный смысл и вообще напоминает какой-то эвфемизм.--Vlas07:30, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не ответили на первый вопрос: чем вам так не нравиться именно авиационная терминология?
Анализ же второго вопроса вы не завершили, хотя двигались в правильном направлении. Катиться говорят, когда у машины отсутствует привод на колеса (он либо выключен, либо не работает, либо его вообще нет (как у самолёта)), что вы сами и указали. Тормоза не являются двигателем (приводом), и фраза "самолет выкатился с ВПП" понимается именно буквально, без каких-либо изменений смысла или эфемизмов: "машина (самолет) выкатилась (двигалась без привода на колеса) с шоссе (ВПП)".--Mike1979 Russia07:45, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ситуация "выката" при переходе на автомобильные примеры равносильна тому, что автомобиль из-за большой скорости не смог затормозить и по инерции вылетел, например, на перекресток, где попал в аварию. В здравов уме и твердой памяти любой, более-менее знающий русский язык, не напишет в такой ситуации "автомобиль выкатился на перекресток". В крайнем случае "выехал", хотя и это слово не вполне характеризует ситуацию, поскольку "выезд" был неуправляемым.--Vlas09:07, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А люди составлявшие данную новость без ума и без памяти: автомобиль заглох и сам выкатился на железнодорожный путь. Слово вылетел по отношению к автомобилю используют в переносном смысле. Как и к самолёту, который по ВПП тоже не летит. Т.е. вы сами занимаетесь сознательным искажением смысла, вместо использования слов в прямом их значении. А в приведенной вами ситуации автомобиль именно выехал на перекресток, что и будет указано в документах, а не в художественном произведении, где автомобили "летают".--Mike1979 Russia13:57, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Фраза "автомобиль выехал на перекресток" не объясняет сути произошедшего. Так же, как и "выкат" с ВПП. Неуправляемое движение по инерции с большой скоростью это не "выехал" и не "выкатился", а именно "вылетел".--Vlas19:03, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы наверное не заметили вот этот [29] комментарий TenBaseT, что словарем Ушакова в данном случае пользоваться не корректно? Кстати, вы так и не ответили на вопрос: чем вам так не нравится именно авиационная терминология, а не, например, морская или медицинская?--Mike1979 Russia08:30, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю расправиться с некачественными стабами об отдельных моделях камазов как с ботофильмами и ботомобильниками — по пять в день на КУ. Если заинтересованные участники найдут источники с нетривиальной информацией, подтверждающие значимость отдельных моделей — оставлять. А всю тех. информацию сложить в одну таблицу и поместить её в какую-нибудь соответствующую статью. --Peni12:06, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу спросить вот об этом. Во первых на сайте не показанна лицензия и условия использования текстов, также ничем не подтвержденна "уникальная особенность" сайта.Если посмотреть по сылкам в архиве, то сылки были оставленны ешё 2 месяца назад при условии что они временные и участница предоставит аи, что докажет что это всё не продвижение своего сайта.Но время прошло, сылки стоят до сихпор. Также прошу участников которые разбираются в вопросах оккультизма, оценить вклад участницы в статьи Лилит, Сатана, Сатанизм - так-как к правкам участницы были выдвинуты сильные притензии на СО статьей, при этом в любой критике действий участница видела сугубо попытки её преследовать и оскорблять. Mistery Spectre04:35, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Статья давняя, но производит впечатление полуфейка. Я почистил белиберду про «потомков Аморейской династии», но требуется и дальнейшая выверка. Скажем, в англовики сказано, что орден прекратил существование в XVI веке, хотя в наши дни объявились его конспирологические продолжатели — en:Order of St. Thomas of Acon. У нас же всё свалено в кучу. --Ghirla-трёп-15:38, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]
ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил.
Может ли быть деструктивна по сути замена не достоверной информации из не АИ достоверной информацией из АИ
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.
Но ежели посмотреть н "НТЗ" - то
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
Есть некоторые ограничения на установку защиты от правок:
администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье;
защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии
При возникновении войны правок между зарегистрированными участниками администратор может даже запретить всем неадминистраторам вносить изменения в статью, но даже тогда он не имеет права использовать эту блокировку для изменения статьи в соответствии со своим видением
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.
Необходимо узнать мнение третьих лиц относительно закрытия обсуждения "К переименованию" "Белоруссия - Беларусь" [30] администратором VPliousnine.
Обсуждение просуществовало менее суток, формулировка итогов вызывающая и непонятно, уделил ли администратор хоть немного времени, чтобы прочитать доводы.
+ Как оказалось в это же время активизировалось обсуждение самой статьи [31] также по вопросу её переименования.
Собираюсь подать заявку в арбитражный комитет. Но перед этим хочется узнать сторонние мнения и советы в данной ситуации
До Арбкома еще ситуация не дошла. Прежде всего для серьёзного обсуждения этого вопроса желательно прочитать и проанализировать всё, что было сказано во время предыдущих обсуждений, и указать, где оппоненты были неправы, а где правы, но это не решающий аргумент. Вот тогда можно начать еще одно серьёзное обсуждение. Впрочем, всё равно у нас нет консенсуса даже в основных принципах именования. Вот я лично полагаю, что нужно сперва установить эти основные принципы, а затем реализовывать по каждому отдельному пункту. Но есть и другие мнения. --Chronicler19:52, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Дело в том, что такие обсуждения проводятся у нас довольно часто, и пока в сообществе был консенсус по поводу названия Белоруссия. Заявку, конечно, можете подать, но я сильно сомневаюсь, что мы её примем по вышеуказанной причине. Хотя, конечно, мой голос - один из пяти.--Yaroslav Blanter19:49, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На сколько я понимаю из анализа обсуждений, они постоянно начинаются заново, так как консенсуса по поводу названия не наблюдается. Как пишет в повторных итогах предыдущего обсуждения Ilya Voyager: "Исходя из всего вышесказанного, я делаю следующий вывод: судя по приведенной дискуссии, в настоящий момент в рамках принципов принятия решений, используемых в русской Википедии, мы не имеем оснований отдать предпочтение какому-либо варианту написания данного названия. В этих условиях, нам следует воспользоваться принципом сохранения status quo. Иными словами, в ходе дискуссии не был достигнут консенсус о необходимости переименования." [32]
Может ли в данном случае так администратор подводить итоги обсуждения, не вникнув в вопрос самому и не дав высказаться другим? Каким образом лучше инициировать восстановление обсуждения? --Giltoniel20:10, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне вот тоже кажется, что вопрос далёк от решённого. Ни одно именование статьи в ВП, даже со словами "на Украине", не вызывает такого числа конфликтов. Ситуацию нужно как-то решать, происходящее ненормально, имхо. AndyVolykhov↔19:54, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А мне вот интересно, откуда инициатор таких сложных слов понабрался, как "арбитражный комитет". Меньше чем через сутки после первой правки. Интересно так же будет засечь скорость, с которой будет закрыта подобная заявка от участника без вклада. --Dmitry Rozhkov20:08, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ваша позиция ясна. Вы считаете, что необходим весомый статус. Поэтому я и создал эту тему - чтобы получить независимую оценку и совет. К слову, мне нужно, чтобы обсуждение было открыто и итоги подведены более основательно позже. Против администратора лично я ничего не имею, даже если он и поступил поспешно. --Giltoniel20:16, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, вы неправильно поняли мою позицию. Я считаю, что в проект нужно приходить, чтобы его улучшать, а не разжигать холивары. Когда участник первой правкой создает провокационное обсуждение, а когда его закрывают, второй правкой пишет иск - проблема не в недостатке статуса, а в чем-то другом. --Dmitry Rozhkov20:20, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за высказанное мнение. Раз уж вы человек опытный, то можете помочь с техническим вопросом, чтобы долго не искать. Может ли администратор сам заново открыть обсуждение при договорённости?--Giltoniel20:36, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Причём новый участник как-то быстро нашёл тему для обсуждения, нашёл место для переименования, разобрался как выносить на переименование, как подавать иск и т.п. Думаю, чекюзерам следует обратить своё внимание. --Jaroslavleff17:43, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы правы. Это потребовало определённой целеустремлённости и работы, так как я не обладаю опытом. Понимаю ваши подозрения. Потому открыт для всех проверок и наблюдений.
Хорошо, давайте проведем обсуждение. Но обсуждать тогда нужно не одну Беларусь. У нас есть еще Молдавия, Киргизия, Туркмения, наконец Россия. Это только постсоветское пространство. А еще есть Великобритания (а не Соединенное Королевство), Китай (а не КНР), и т.д. Разговоры о том, что правила русского языка изменились смешны - правила языка не меняюся в зависимости от сиюминутной политической конъюнктуры. Они даже не меняются с утверждением новых словарей. Наоборот - словари отражают сложившиеся правила. И если в словаре написан абсурд, эта установка просто игнорируется носителями языка. Например, еще в советских словарях было написано, что нужно говорить "фольга", но я не видел ни одного культурного человека, который бы так говорил. Так говорили только упертые пуристы, которые нарочно хотели показать свою грамотность.
Возможно три принципа наименования подобных статей 1) именовать "как люди говорят", и сохранять это наименование, пока языковая норма не изменится явным образом. 2) именовать, как записано в официальных документах МИДа Российской Федерации (т.е. ссылаемся не словари, не на gramota.ru, а на Кремль) - придется переименовывать большое число статей о государствах по всему миру 3) самый интересный вариант, чем то напоминает принятое правило о наименовании органов животных и человека: рассматривать государство и историческую область в отдельных статьях. Называть историческую область XIX века "Беларусью" или "в Украиной" неграмотно не только с точки зрения языка, но и с точки зрения исторических реалий. Т.е. когда мы говорим о временах до распада Союза, мы в любом случае всегда будем говорить "Белоруссия" и "на Украине". Принимаем такое правило и делим наиболее острые статьи (а в перспективе и все остальные) на пары статей - общая о стране (области) на всем периоде ее сущестовования и подстатью (более геополитического плана) - о настоящей формации. --Dmitry Rozhkov13:49, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Доводы, почему нужно обсуждать переименование статьи Белоруссия в частном порядке, приведены в обсуждении (см. ответ на комментарии Geoalex). Кратко: исключительность вопроса в том, что только в Беларуси русский язык имеет статус государственного и при этом белорусский язык и названия очень близки и исторически формировались во взаимосвязи. Поэтому это обсуждение исключения, а не текущих правил Википедии. Что касается предложенных Вами вариантов наименования, то применительно к текущему вопросу получается следующее. 1) Принцип "Как люди говорят" не может дать однозначного результата (см. Обсуждение. 2. Принцип официального названия говорит в пользу предложенного варианта. Переписывать, конечно, кое-что тогда придётся. Но уверяю вас, что касается Белоруссии-Беларуси, энтузиасты сделают очень оперативно. 3. Я не знаю исторического контекста Украины. Но обладая определёнными познаниями в истории Беларуси и происхождения её названия, уверяю Вас, что ваши утверждения неверны. Название Белая Русь имеет корни 800-летней давности, ещё до появления "Белоруссии" и даже "России". Современное односложное "Беларусь" на русском языке использовалось как минимум в 19 веке. Если хотите подробнее это обсудить, то это действительно лучше сделать в формате обсуждения, нежели форума. Тогда будет иметь смысл привести АИ. Буду приветствовать Ваши конструктивные замечания в любом случае. --Giltoniel08:14, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А вобще, коллега - какая вам разница как будет на небелорусских языках называтся Белоруссь ? Не будете же вы удтверждать что через Russia американцы оскорбляют российскую государственность? Покрайней мере пожалуйста, не нужно делать в википедии лишный холивар, благо их у нас и так достаточно Mistery Spectre08:21, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я ни слова не говорил о личных оскорблениях, или государственностях. Это вопрос Русскоязычной Википедии, а не личных воззрений. Читайте то, что написано. --Giltoniel06:38, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не сьезжайте пожалуйста с темы. Какое отношение к русской википедии имеет вопрос Белорусь-Белоруссия, и если слово Белоруссия никого не оскорбляет то вобще зачем менять? Mistery Spectre06:52, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В основном я на этом форуме и слежу, чтобы дискуссия не "съезжала" с чётко обозначенной мной темы. И в этом же ключе отвечу на ваши вопросы: обсуждаемый вопрос - это название статьи, употребляемое в Википедии, а не абстрактная справедливость, или ещё что-то. Из данного критерия исходят приведённые доводы в первоначальном обсуждении. Прочитайте их, чтобы знать, о чём идёт речь. --Giltoniel08:21, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Всё это замечательно конечно, но какое отношение исторический термин «Белая Русь» имеет к слову «Беларусь»? Притягивать за уши можно сколько угодно, только толку от этого никакого — лишь очередное выставление на посмешище. Обсуждения такого рода вообще нужно пресекать в зародыше, ибо кроме флейма в духе «в огороде бузина, а в Киеве дядька» из них ничего путного не выходит. PhilAnG08:43, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Почему бы для всех подобных случаев не сделать компромиссное решение - использовать полное официальное название? Обоснование - 1) снимается многозначность терминов (в случае, когда они обозначают разную историческую территорию) 2) промежуточный вариант между сокращённым оригинальным названием и его аналогом для русскоязычных АИ. Иначе, похоже, подобные обсуждения будут возникать всё чаще по мере прибытия новой волны добровольцев со стран с официальным русским языком. Fractaler09:50, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю мнение, что названия ВСЕХ стран должно быть написано правильно. И дело здесь вовсе не стремлениях неких "поцтриотов" навязывать какие-то идеи (в чём постоянно обвиняются инициаторы переименования, хотя лично я не понимаю вообще, какие идеи тут видят противники переименования), а в том, что названия стран (и Беларуси в том числе - а почему нет?) должны указываться ПРАВИЛЬНО. Здесь же никто не обсуждает правильность написания обычных слов - это регламентируется орфографическими словарями. То же и с названиями стран: эти названия регламентируются Общероссийским классификатором стран мира, и названия ВСЕХ стран должны приводиться в соответствии с этим классификатором. По большому счёту, предмета для обсуждения здесь НЕТ. Есть классификатор, словари (они перечислены здесь: [[33]]) - на них и следует ориентироваться. Никакие личные предпочтения не должны иметь места. Тем более абсурден аргумент про "узнаваемость". Существует система перенаправлений, которая позволяет с любого "узнаваемого" имени направить на правильное название. Оставляя название Белоруссия, вики скатывается на уровень бульварного издания. А ведь она претендует на некую, хотя бы условную, энциклопедичность.
Затрону здесь и вопрос о "нерусскости" названия Беларусь, при этом прошу прощения за повторы, т.к. нижепредставленные аргументы я уже приводила ранее в разных местах. Теперь их просто копирую сюда. 1) Утверждение, что по-русски правильно писать Белоруссия, основано на том, что в русском языке существует только две соединительные гласные - о и е. Однако не следует забывать и другие правила, в соответствии с которыми пишутся такие двухкоренные слова, как авиачасть, сумасшедший, умалишённый, семяпочка, времяпрепровождение, психастения, сорокадневный, газификация, электрификация, агрикультура, вертишейка, горицвет, скопидом, сорвиголова. Слово Беларусь, если закрыть глаза на то, что это имя собственное, и считать, что оно подчиняется общим правилам, входит в группу указанных слов, которые пишутся с соединительными гласными а, я и и. Но слово Беларусь - имя собственное и поэтому подчиняется совсем другим лингвистическим законам, в связи с чем спор о соединительных гласных вообще не должен иметь места. 2) Повторюсь, имена собственные "живут" по отдельным правилам. Например, когда в 1939 году города Вильно и Ковно отдали Литве и литовцы переназвали их в Вильнюс и Каунас, никто в русском языке не стал заморачиваться, что эти словоформы - чисто литовские (Вики тогда не было, вот вы бы все растянули бы дискуссию на долгие годы!). Кстати, господа, почему у вас в русскоязычной Википедии совсем не русские названия городов - Вильнюс, Каунас? Язык не "ломается"?
И ещё один ранее приводимый мною контраргумент. "В России все говорят - Белоруссия, и никто не говорит - Беларусь". Вот и приехали, Иван кивает на Петра, а Пётр - на Ивана. Да кто ж станет правильно говорить-то, коль "даже в Википедии написано - Белоруссия". Здесь мы видим классический пример того, как Вики вместо популяризатора знаний выполняет роль тормоза в распространении этих самых знаний. И к слову: когда Ленинград переименовали в Санкт-Петербург, тоже не все сразу стали говорить "Санкт-Петербург", а некоторые старики и сегодня говорят - "Ленинград" (и вообще в просторечии почти все называютт этот город Питером). Поэтому ориентироваться на то, как люди говорят, - просто нелепо. --Рабянкова Галіна07:15, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я совершенно согласен, что Ваши доводы вполне адекватные, но я ещё раз повторюсь: на мой взгляд, вопрос переименования таких статей должен решаться в ходе опроса (=достаточно широкого обсуждения сообщества) с (желательно заранее) внятно сформулированными аргументами (причём, интернет в данном случае весьма слабый аргумент, поскольку «Беларусь» — заведомо бо́льшая неоднозначность, точно так же слабо релевантен аргумент о самоназвании, поскольку самоназвание, например, Греции признаю́т только норвежцы, вьетнамцы, китайцы и гавайцы). Я Вас уверяю, лично я, в случае, если в этом случае будет принято решение о переименовании, сам первый (если успею) побегу его исполнять и буду ровно с тем же рвением отстаивать. --VPliousnine07:47, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, вы естественно понимаете, что простое голосование по такому спорному вопросу не может дать никаких конструктивных и предсказуемых результатов. Только качественно администрируемое обсуждение и профессиональное подведение итогов дискуссии (доводы "за" и "против" при соответствуещем весе их значения) могут решить проблему. Буду очень рад, если вы сможете оказать помощь в проведении этого мероприятия. И раз уж вы повторно упомянули мои доводы, то отвему на ваши замечания. Интернет-поиск является одним из аргументов, рекомендуемых в правилах Википедии. При этом говорить о большей, или меньшей неоднозначности поиска врядли имеет смысл, так как все слова могут употребляться по-разному и в Википедии имеет смысл отображать их употребление "как есть". Так любимый "трактор Беларусь" в гугле даёт 269 000 результатов (меньше 1% от встречаемого упоминания "Беларусь"), сочетание "Песняры Белоруссия" (песня, которой обязано популярностью это название) - 91 700 (1% от встречаемого "Белоруссия"), сочетание "Беларуссия БССР" тоже 1%. Так что в данном случае результаты вполне репрезентативны. Что же касается самоназвания, то как я писал в обсуждении, этот принцип не единственный и должен учитываться в комплексе других объективных критериев. Название "Беларусь" как раз используется ООН и другими международными организациями и странами. Оно признано в официальных документах Беларуси, России и других стран. Поэтому принцип самоназвания здесь не "перевешивается" влиянием принципов официальности и распространённости употребления, как это происходит в Греции, а наоборот дополняется.--Giltoniel14:33, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Раз уж тут обсуждают моё решение (а также по просьбе инициатора), внесу свои 5 копеек. Мне лично совершенно всё равно, как называется данная конкретная статья, не считая того, что у нас, если я ничего не путаю, энциклопедия на русском языке, а Беларусь — как-то не очень русское слово (решения органов власти этой «спорной страны», на мой взгляд, несколько не АИ), что, кстати, если не ошибаюсь, уже отмечалось в предыдущей попытке, и никем не было опровергнуто (кстати, а как так получилось, что в Беларуси живут белорусы?). Обсуждение же было закончено досрочно именно по той причине, которая была указана - есть ВП:ГН, которое существует именно по причине слишком большой опасности холиваров без возможности явно выраженного консенсуса (в связи с чем, кстати, мы имеем также очевидную неприменимость ВП:ИВП), соответственно, такие переименования должны решаться консенсусом всего сообщества, которое, по моему ощущению, на ВП:КПМ, не всегда вовремя поглядывает (ну и я «до кучи» отметил очевидную абсурдность ряда доводов инициатора переименования). Также меня (и, не только) явно смутила достаточно очевидная вероятность банального троллинга - очень многие заметили некоторую специфичность вклада инициатора переименования (да, я знаю результат его проверки). Кстати, мне лично кажется, что инициатор переименования, хорошо подумав, должен мне памятник при жизни ставить, поскольку для меня, например, очевидно, что переименование не прошло бы по причине того же ВП:ГН и отсутствия явного консенсуса к переименованию, но случилось бы это через месяц-два, так что я ему сэкономил кучу времени и сил, которые он вполне может потратить на организацию опросов. --VPliousnine17:41, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, что откликнулись на мою просьбу. Ваш ответ разъяснил Вашу позицию и мотивацию действий, которые я предположу оценить как ангажированные. Отчему, что "русскости" слова и названия Беларусь как раз и является предметом обсуждения. Часть приведённых доводов (отнюдь не ограничивающиеся только ссылкой на официальные органы власти РБ и "очевидно" абсурдными заявлениями) касается этого вопроса (см вступление и пункт 1 [Заявки к переименованию] и не может решаться только из личных убеждений. Отвечу на Ваш вопрос, что в Беларуси живут белОрусы потому, что белорусСИЯнами их никто никогда не называл. И это один из моментов обсуждения, где Вы заняли одну из принципиальных сторон. И хотя администрирование предполагает непредвзятое отношение к вопросу, я не нахожу в Ваших действиях злого умысла. К сожалению, многие участники этой дискуссии имеют предвзятое отношение. Как вы, пожалуй, правильно сказали, по данному спорному вопросу необходим консенсус сообщества. Поэтому в ближайшее время я собираюсь подать иск в АК с ссылкой на данный прецедент, с просьбой проведения подробного обсуждения (или обновления существующего) и независимого администрирования другим компетентным администратором. Перед этим я собираюсь поинтересоваться мнением участников обсуждения статьи Белоруссия и при необходимости воспользоваться Вашим советом и провести опросы. При подаче иска и в случае открытия обсуждения я оповещу Вас на странице обсуждения. PS: В серьёзных сферах деятельности стремятся избегать слова "очевидно". Сами понимаете, что действительно очевидно то, в чём никто никогда даже и не подумает совневаться. --Giltoniel15:56, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы совершенно зря приписываете мне ангажированность. Если бы статус кво был обратным, и была бы аналогичная заявка, то подведение итога было бы точно таким же (моё личное мнение о названии никак не влияет на то, что я считаю ВП:ГН в данном случае более важным). --VPliousnine07:04, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
(кстати, а как так получилось, что в Беларуси живут белорусы?) - Так получилось, что правила русского языка позволяют писать в именах собственных любые буквы, а в обыкновенных существительных пользоваться соединительными гласными по общим правилам. При этом сразу обращаю внимание, что руссия и русь - не одно и то же. Как видите, никто с пеной у рта не требует поменять правила русского языка. Также согласен с Giltoniel по поводу мгновенного обвинения в разжигании холиворов. Если посмотрите предыдущие обуждения переименования, то градус неадеквата так называемых Ымперцев просто зашкаливает. Не у всех хватает нервов выдержать, когда твою страну упорно называют трактором. --SkiBY05:55, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Трактором называют непроинформированные. По поводу соединительных гласных: слово "Титриметрический" (анализ), напр., по-русски образовали? И что, всё-таки, по поводу ни вашим, ни нашим - использование Республика Беларусь вместо спорного Белоруссия (доп. + при разрешении неоднозначностей). Или и сейчас ни 1 ответа на этот вопрос не будет? Википедию читают 330 млн. в месяц и от того, какие термины сразу попадаются им на глаза, зависит будущее этих слов - выживаемость, однако. Fractaler09:39, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Эти "непроинформированные" как вы заметили тем не менее голсуют и принмают решения. По поводу компромисса - вполне устроит если основная статья будет назваться "Республика Беларусь". Соответственно, необходимо переименование портала Белоруссия. Если нужно сокращение - вполне можно выкинуть слово Республика и оставить Беларусь.--SkiBY11:39, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги - SkiBY и Giltoniel, вы заметили что уже пару дней ваши посты состоят изключительно из "ваши аргументы не стоят", "это вы разжигаете холивар", "оппоненты разжигают холивар" "вы просто не прочитали аргументы", "они просто Ымперцы" - и после этого вы говорите об имперцах ??)) Лично мне сложно вести обсуждение, когда ты для оппонента априори не прав. Ещё раз говорю от того что Белорусь на русском будет называтся не так как на белорусском, конец света не настанет и страна не развалится.Почему белорусская власть не протестует против этого?, потомучто им всё равно и их это не заботит - а заботит только двинутых белорусских поцтреотов которые считают что весь мир должен жить по их законам.Поэтому любое поднятие этой темы это разжигание холивара Mistery Spectre09:49, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Разжигание холивара? Предположим, я Вам представилась: "Меня зовут Галина", а Вы упорно называете меня — Галинния, и я сделала Вам замечание: "Простите, я не Галинния, а Галина", - тогда я еще и виновата буду? Интересненько... А мой сын, видя Ваше нежелание называть меня правильно - что он будет думать о Вас? Поверьте, это не просто аллегория. В Беларуси выросло уже целое поколение, которое училось в школах с русским языком обучения и читавшее в русскоязычных учебниках - Беларусь (это касается только тех, кто читает учебники, а не просто держит их у себя, - вот из таких, видимо, и получаются "двинутые белорусские поцтреоты", как Вы говорите). Поэтому они недоумевают, почему в России нашу страну называют Белоруссией. В России что, другой русский язык? Вот давеча спросила своего сына: "Как ты считаешь, почему россияне называют нашу страну Белоруссией?". И что услышала в ответ: "Да тормоза они, эти русские..." Ладно, мой сын за словом в карман не полезет, спросила позже у его друга, более дипломатичного. Получила ответ: "Хм, да Вы сами знаете... Ретрограды они, что с ними сделаешь..." Так с чьей стороны холивар? Хотя, с чьей бы ни был, неужели вы считаете полезным подливать масла в огонь? Если нет, всего-то и надо — называть нашу страну правильно. Кому нужны эти ненужные стычки из-за названия? Рабянкова Галіна21:21, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Галина, разжигание холивара не в самом стремлении переименовать статью, а в тех средствах, которыми инициаторы переменования пытаются продавить свою ТЗ. Фразы вроде "русские тормоза и ретрограды" (это, по-вашему, не масло в огонь?). Активисты используют самое дешёвое средство - публичную риторику, вроде "выросло целое поколение", "сам видел, мамой клянусь", "у меня есть друг, он так считает". Кому здесь вообще интересно Ваше, моё, Вашего друга или сына мироощущение? Это ни на йоту не приближает нас к решению, а порождает тот самый холивар. Нужны конкретные аргументы, подкрепленные доказательствами, без лишних словес вокруг. И решать нужно общую проблему наименования статей, а не частную. Стремиться нужно к упорядочиванию, а не к увеличению беспорядка, которое неизбежно, если "продавить" одну статью, оставив остальные. --Dmitry Rozhkov21:33, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Дмитрий, почему Вы видите только "самое дешёвое средство" и упорно игнорируете "конкретные аргументы, подкрепленные доказательствами, без лишних словес вокруг" (говоря вашими же словами)? Ведь вторых приведено более чем достаточно, но их ни Вы, ни Ваши коллеги совершенно не желаете брать в расчёт - их будто бы и нет, а если и есть, вы называете их "очевидно абсурдными". Что нам остаётся делать? Вот и получаете соответствующую оценку (не лично себя, конечно. я говорю в общем), которая Вам так не нравится. Как говорил Крылов, "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". "русские - тормоза и ретрограды" - это как раз масло в огонь - именно этого мы и хотим избежать, уничтожить даже сам повод для таких выводов и утверждений, но наших оппонентов, видимо, устраивает такая ситуация, когда они сами способствуют возникновению подобных утверждений, а мы еще оказываемся и виноватыми за своё стремление уничтожить почву для межнациональной розни. Выходит, сколько ни стремись к миру - всё равно будешь виноват в войне, которую провоцирует другая сторона.
И ещё. Совершенно согласна с Вами в том, что "стремиться нужно к упорядочиванию" и что "решать нужно общую проблему наименования статей, а не частную". Об этом же и я писала выше (почему мнения оппонентов читаете только выборочно?). Но по непонятным мне причинам вы лишь только декларируете своё стремление к упорядочиванию, при этом реально демонстрируете одно лишь стремление — "сохранить статус-кво". Рабянкова Галіна08:29, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Доводы Вы привели вполне разумные, и я со многим согласен. И тоже считаю, что вопрос назрел. Просто прошу не примешивать к валидным аргументам эмоционально окрашенные "примеры из жизни", они только уводят обсуждение в сторону. Лично я готов начать разработку новых правил о наименовании статей о государствах. Но один участник вряд ли в состоянии учесть все тонкост, и частные случаи, которые должны быть в таком правиле описаны. Если хотите, я создам соответствующее обсуждение, но хотелось бы гарантий, что разговор там будет идти спокойный и взвешенный, и что все стороны, отстаивая свое мнение, будут идти на разумные компромиссы, а не просто упираться. --Dmitry Rozhkov11:12, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Так ждём-не-дождёмся! В смысле - пора создать соответствующее обсуждение. И если там не будет реплик А.Соколова, "разговор там будет идти спокойный и взвешенный" (за А.Соколова отвечать не могу). Рабянкова Галіна12:54, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mistery Spectre, если вы потрудились почитать предыдущие обсуждения и аргументы "против" на голосованиях, половины бы предыдущего ответа можно было не писать. По поводу белорусских властей у граждан Беларуси тоже есть свое мнение и по поводу политики, и по поводу того, почему этот вопрос не подымается. В то же время такой авторитетный ресурс как Лента.Ру даже в цитировании речей политиков - в частности Лукашенко А.Г. - позволяет себе менять "Беларусь" на "Белоруссия", чего при цитировании по определению делать нельзя. Поверьте мне, АГЛ уже много лет не называет страну Белоруссией, о чем сложно судить по публикациям новостных порталов РФ. Также хотелось бы все же спросить, русский язык принадлежит канцелярии Президента РФ, Администрации Прездиента РФ, какому либо из Министерств РФ? Если так, то почему они принадлежат им в бОльшей степени, чем соответсвующим органам РБ?--SkiBY11:39, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
И после этой реплики вы хотите сказать что не разжигаете белорусско-русский холивар?)) Можете не пытатся унизить меня наездами на русское правительство, я всю таки живу в Украине)) Во вторых вы считаете что Лукашенко цитировать нужно исключительно на белорусском? В третих когда в русской википедии продвигаются теории некоторыми участниками что белоруссы и украинцы это жалкие субэтносы русских вы бы постеснялись разжигать национальные холивары Mistery Spectre13:52, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Mistery Spectre, если Вы найдете выступления АГЛ на белорусском языке - перешлите ссылку на видео - я с удовольствием посмотрю. Потому как уже лет 10 я такого не видел и не слышал. Что намекает на то, что он всегда выступает по-русски. Кроме того, я задал вопрос на который ответа не получил, а увидел как минимум 3, 8 и 10 из широкоизвестных 12ти Чапека.--SkiBY05:57, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ладно коллега, если вас устроивают холивары то милости прошу.Я надеюсь вы не собираетесь в англо вики и укрвики требовать поменять названия на Белоруссь?)) Mistery Spectre09:21, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете сути этого обсуждения. С чего мне бороться с английской Вики, если там статья называется Belarus, что полностью меня устраивает?--SkiBY19:59, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не понимаю, потомучто не вижу смысла этого обсуждения. Я имел виду что место того чтобы работать над категорией Балоруссия/Белоруссь вы устраиваите холивары как Ваша страна называется на других разделах. Вот я и предполажил что вы можете устроить подобные переименования в других языковых разделах Mistery Spectre07:57, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Убедительно прошу прекратить пустые разговоры. Культурные порядочные люди могут обсуждать ЛЮБУЮ тему и находить консенсус. Поэтому, было бы полезнее предложить решени данной проблемы в Википедии, или хотя бы прокомментировать основные доводы, приведённые в обсуждениик переименованию. Цените время друг друга --Giltoniel13:48, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«Ценя время друг друга» я и предложил (см. выше) сделать это в виде «опроса (=достаточно широкого обсуждения сообщества) с (желательно заранее) внятно сформулированными аргументами». --VPliousnine14:16, 25 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уже давно как существует необходимость решить вопрос с т.н. «Белоруссией» путем широкого опроса-обсуждения, достаточно хотя бы посмотреть на частоту соответствующего «вандализма» в основной статье. --Казімер Ляхновіч19:27, 27 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Касательно широкого обсуждения - вот оно, это обсуждение. Его широта как раз соответствует тому, что есть на самом деле. При вынесении на голосование появляется уйма "трактористов" и все идет по накатанной. Я выступаю за квалифицированное обсуждение, а не за охлократию.-- 05:49, 28 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый SkiBY именуя "чернью" википедистов несколько перегибает палку. Википедия не демократия и не охлократия. Нельзя голосованием в Википедии решать как надо писать "корова" или "кАрова". В этом смысле я согласен, что решения принимаются на основании убедительных аргументов, опирающихся на АИ. И поэтому я в Википедии, но будь она, как неудачно выразился SkiBY, охлократией, появись в ней норма "ложить" вместо "класть" - она перестанет быть википедией и ее гибель станет неизбежна и желанна. "Трактористами" именует википедистов-небелорусов SkiBY - что ж, и я небелорус, и для меня "Беларусь" по первой ассоциации это название трактора, а не страны. Потому как в советское время трактор назывался именно "Беларусь", а не так как его менуют сегодня. Bogomolov.PL06:05, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Bogomolov.PL решил поиграться в приписывании опонентов несказанного? Охлокраия - это голосование с участием и аргументами аля А.Соколов, Nickpo, Sivanov87 и прочих тут. Аргументация "Патамушта гладиолус" неприемлима в энциклопедии, разве нет? Также умиляют сслыки на "Словри" имен собственных, которые составлены на основании Рекомендаций для дикторов Гостелерадио СССР, где, например, имени Герман нет. Или "Атлас офицера" неизвестно кем и когда составленный.
Проблема именования Беларуси в российских СМИ в немалой степени политическая. А Вики - не трибуна. Нужно соответствовать правилам русского языка, а не постановалениям Администрации. Например, в указе о подготовке международного договора стоит Белоруссия. В самом же подписанном договоре - Беларусь. Кто ошибся?
Назрела необходимость решить проблему не только именования Беларуси, но и вообще географических объектов. Цхинвал/Цхинвали как-то так резко переименовали, что я аж диву дался. вот оно. Аргументы аховые. И все же перевод был. --SkiBY13:59, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Эту проблему сообщество давным-давно решило, приняв правило ВП:ГН. Именно для того, чтобы избавить нас от участников. ходящих по форумам и приводящим железобетонные, как им кажется, аргументы в пользу переименования очередного объекта. В отличие от административного центра Южной Осетии, насколько мне известно, территория Белоруссии не является конфликтной зоной. Поэтому у Вас имеется три варианта: 1) Убедить сообщество в том, что правило должно быть пересмотрено; 2) Убедить сообщество в том, что Белоруссия является исключением из правил, и что статья должна быть переименована вопреки правилу. Это иногда удаётся, см., например, Страсбург, хотя, насколько я помню, основным аргументом в пользу таких исключений является длительная традиция употребления названия, не соответствующего Роскартографии, в русском языке, чему Белоруссия пока не удовлетворяет; 3) Убедить Роскартографию на издаваемых ей картах писать не Белоруссия, а Беларусь. Все остальные средства рано или поздно исчерпают терпение администраторов.--Yaroslav Blanter14:34, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Yaroslav Blanter, правило ВП:ГН несовершенно. Можете убедиться в этом, почитав практически любое обсуждение о переименовании статьи. Как оно может быть совершенным и работающим, если 1. Целый Арбитражный комитет давал рекомендации по применению правила, 2. 2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.? --SkiBY06:19, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз: ВП:ГН может быть сто раз несовершенно, но оно есть, принято сообществом и имеет статус правила (даже не руководства). И не надо заниматься форум-шоппингом, делая вид, что его нет. Я выше написал, какие у Вас есть варианты. --Yaroslav Blanter07:14, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если Вы не заметили, Беларусь - уже исключение и правил. Причем такое хитрое исключение, что оно по разделу Имена проходит, а не ГН. А что правило должно быть пересмотрено для стран, где русский язык является государственным, сказано не раз. --SkiBY08:36, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Bogomolov.PL, употребление слова "Белоруссия" вместо слова "Беларусь" аналогично употреблению "ложить" вместо "класть". Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в современные словари русского языка. Вы абсолютно правы, утверждая, что "Нельзя голосованием в Википедии решать как надо писать "корова" или "кАрова". Так же нельзя решать, как надо писать - "Беларусь" или "Белоруссия". Есть "Общероссийский классификатор стран мира", и названия должны приводиться в соответствии с ним. Кроме классификатора, имеются новые словари русского языка - в них тоже везде приводится Беларусь. Надо шагать в ногу со временем, а не зависать в ХХ столетии и ориентироваться на словари прошлого века. Вообще странно, что в Википедии приходится доказывать очевидное. Рабянкова Галіна09:30, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне абсолютно безразлично, какое название будет в итоге. Хотелось бы призвать стороны отвечать за свои слова. Берем Русский орфографический словарь под редакцией Лопатина, изданный с грифом РАН в 2007. Читаем на странице 47 - белорусский (к белорусы и Белоруссия). Беларусь в нем найти не могу. --Jannikol19:32, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, а вам не кажется странным сам факт что белоруссы учат русских как говорить на русском языке ?)) Лично мне это кажется смешным. Пожалуйста приведите сылки хотябы на электронные версии словарей где употребляется Белорусь, иначе к сожелению ваши аргументы отбрасываются по ВП:ПРОВMistery Spectre12:59, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А вам не кажется, что стОит по крайней мере почитать в Вики историю происхождения и употребления самого названия белорусы? Или, может, уважаемый Mistery Spectre разовьет свою мысль до конца и предложить разделить учителей по национальному признаку? Русский будут преподавать русские (судя по логике Mistery Spectre), а кто физику? Химию? Немецкий? Не позорьтесь, уважаемый. Аргументы нужны, а не вбросы. --SkiBY19:00, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Распоряжение Администрации Президента РФ от 17 августа 1995 г. N 1495
"О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц"
В целях обеспечения единообразия в написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах названия государств - бывших республик СССР и их столиц согласно прилагаемому списку.
Первый заместитель
Руководителя Администрации
Президента Российской Федерации С.Красавченко
Приложение
к распоряжению Администрации
Президента Российской Федерации
от 17 августа 1995 г. N 1495
Список названий государств - бывших республик СССР и их столиц:
Азербайджанская Республика | Азербайджан | Баку
Республика Армения | Армения | Ереван
Республика Белоруссия | Белоруссия | Минск
Республика Грузия | Грузия | Тбилиси
Республика Казахстан | Казахстан | Алма-Ата
Киргизская Республика | Киргизия | Бишкек
Латвийская Республика | Латвия | Рига
Литовская Республика | Литва | Вильнюс
Республика Молдова | Молдавия | Кишинев
Республика Таджикистан | Таджикистан | Душанбе
Туркменистан | Туркмения | Ашхабад
Республика Узбекистан | Узбекистан | Ташкент
Украина | Украина | Киев
Эстонская Республика | Эстония | Таллин
─────────────────────────────────────────────────────────────────────────
) Полные и краткие формы названий государств равнозначны.
Этот источник устарел с принятием ОКСМ. В 1995 году ещё была неразбериха, в том числе и в самой стране, у меня есть книга тех лет с надписью Printed in Byelorussia. А в ОКСМ Беларусь уже есть. AndyVolykhov↔13:29, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Опять всплыло это злосчастное постановление... Есть предложение Арбитрам запретить его вообще упоминать. То у нас великий и живой русский язык, а то вдруг РАЗ и постановление одного органа - Администрации президента - и все становится ясно и понятно! Это уже не смешно, а грустно. --SkiBY19:00, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Сдобников Андрей, Вы бы ещё документ царских времен привели в качестве аргумента! Кроме того, если бы Вы были более внимательны, то прочитали бы в этом документе, что указанные названия должны применяться "в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах". Что-то я не вижу в этом списке ни СМИ, ни массовых изданий, ни - тем более - Википедии. А Вы, Сдобников Андрей, видите их?
Ещё - просьба к Jannikol. Ответьте, пожалуйста, есть ли в указанном Вами словаре слово Белоруссия? (Из Вашего поста не совсем понятно, есть ли оно.) Имейте при этом ввиду, что против слова белорусский здесь никто не выступает. Дело вовсе не в прилагательном, а в имени собственном. Ещё советую посмотреть более новые словари, изданные в 2009:
Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М., 2008;
Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М., 2008;
Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М., 2008;
Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М., 2008.
Во всех указанных словарях слово Белоруссия отсутствует, а приводится единственный вариант — Беларусь. Есть ли в указанных словарях слово "Белоруссия"? - может, кто-нибудь смог бы посвятить свое время изучению этого вопроса?
А Вам, Mistery Spectre, если хочется посмеяться, то лучше не в Википедию, а в цирк наведаться. Никто вас здесь русскому языку учить не собирается (хотя и надо бы, среди прочего хорошо было бы напомнить правила пунктуации), мы только обращаемся с просьбой правильно писать одно лишь слово - имя собственное, которое в Вики пишут неправильно. Это во-первых. Во-вторых, мы не можем дать ни одной "сылки", "где употребляется Белорусь", - хотя бы потому, что "Белорусь" - тоже неправильно ("к сожелению"), и Вы, прежде чем ввязываться в дискуссию и не глядя отметать наши аргументы, сначала хотя бы почитали, о чём вообще спор. Рабянкова Галіна21:44, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще то, SkiBY, это «злощастное постановление», а если быть точнее — распоряжение, никто не отменял, оно действующее. Это во-первых. А во-вторых, уважаемая Рабянкова Галіна, при чём здесь документы царских времён, да и почему в этом документе должны упоминаться СМИ (которые у нас якобы независимы), а тем более Википедия, которой вообще на тот момент не было даже :-)? А в-третьих, мне вообще лень вступать здесь в какие-то дискуссии, итак нафлудили, что мама не горюй.--Сдобников Андрей19:07, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Сдобников Андрей, со времени принятия того документа прошло уже 14 лет и многое изменилось. Не верите? Например, Википедии тогда не было, теперь - есть :-) Язык - живой, и он тоже развивается. Относительно названий стран за это время принят специальный стандарт - ОКСМ, в связи с чем указанный Вами документ морально устарел, хотя его, как Вы пишете, никто не отменял. Но если два документа противоречат друг другу, правильным считается тот, который принят позже. Рабянкова Галіна11:56, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Рабянкова Галіна документ не может морально устареть, нет такого юридического понятия. Документ либо действующий, либо нет. Во втором случае принимается другой документ, в котором прописывается, что предыдущий утратил силу. На сегодняшний день распоряжение № 1495 является действующим и обязательным к исполнению. Не верите? Тогда посмотрите на заголовки официальных документов:
Распоряжение Правительства РФ от 28 августа 2009 г. N 1236-р О проведении переговоров о заключении Протокола о внесении изменений в Соглашение между Министерством обороны Российской Федерации и Министерством обороны Республики Белоруссия о порядке предоставления Российской Федерацией Республике Белоруссия военных полигонов для проведения боевых стрельб соединениями и частями противовоздушной обороны Вооруженных Сил Республики Белоруссия от 27 февраля 1996 г.
Распоряжение Правительства РФ от 28 мая 2009 г. N 733-р "О подписании Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Белоруссия о взаимной передаче в собственность земельных участков и об аренде земельных участков"
И таких документов много. А вот и ещё одно подтверждение, что документ, принятый 14 лет назад действует и «морально» не устарел. Это ответ из Росреестра от 30 июня 2009 года, в котором есть ссылка на данное распоряжение.--Сдобников Андрей15:21, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Зачем Вы, уважаемый Сдобников Андрей, притягиваете за уши документ, в котором нет и намека на слово "Белоруссия"? Там речь о том, что Туркменистан и Туркмения - равнозначные формы. Если бы Вы потрудились заглянуть в ОКСМ, Вы бы убедились, что по этой позиции указанное Вами распоряжение от 17 августа 1995 г. не противоречит строке 795 ОКСМ и именно поэтому Росеестр ссылается на документ от 17 августа 1995 г. (именно по этой позиции, но не более того!).
Говорите, "распоряжение № 1495 является действующим и обязательным к исполнению"? А Вы посмотрите, например, сюда: [34], [35], [36], [37], или сюда: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2130/СОЮЗ, [38], [39], [40], и, главное, сюда: dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1237054. Хотите сказать, что все эти документы, издания, послания, словари и справочники действуют в нарушение распоряжения № 1495? Т.е. только в Википедии засели умники, а остальные все просто не знают, как правильно? Обратите внимание, что при ссылке на Википедию dic.academic.ru даёт исправленное название, т.е. выходит, что там "вероломно" исправили Белоруссию на Беларусь. Хотите сказать, они исправили правильное название на неправильное? Да ещё привели ссылку на Энциклопедию юриста (см. последнюю приведенную мной ссылку)... По-Вашему, и юристы не знают законов?
Объяснить неправильное написание страны в указанных Вами распоряжениях проще простого. Документы подобного уровня готовят к печати секретарши, подбираемые на должность по принципу "нравится/не нравится", а документы более высокого уровня (равно как и справочники, классификаторы и т.п.) готовят ПРОФЕССИОНАЛЫ. Вот и вся разница. Рабянкова Галіна20:59, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения что в своей последней реплике грубо высказался в адрес участников. Я только хочу заметить что нужно прекратить пустые взаимные холивары, и обратить внимание на более важную вещь. У нас (в рувики) усилиями некоторых участников проводятся маргинальные теории что мол никаких украинцев и белоруссов не было и что они были созданны в 20 веке. Паралельно удтверждается и кстати что белорусский язык это только наречеие (или говор русского). Может стоит оставить (хотя бы на время) взаимные обвинения и обратить внимание на более важные проблемы в статьях белорусской тематики? Для примера привожу статьи Западноруссизм и Белорусский язык/Белоруссы. Я думаю проблема уважения к самому народу важнее чем споры о том как писать название страны на русском языке? Mistery Spectre21:07, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кто мешает - дерзайте. Важно не пустить весь пар в свисток переименования статьи, с чем нельзя не согласиться. Что касаемо Западноруссизм и Белорусский язык/Белорусы. То, что во времена Российской империи официальная наука трактовала украинцев и белорусов как этнографические группы русских со своими наречиями есть печальный факт. Положительный факт, что советский период собственно и начался с признания украинцев и белорусов отдельными этносами на самом высоком уровне политики и науки. События 30-х годов ХХ века в Польше (Зап. Белоруссии) демонстрировали неприятие польским официозом белорусов как этноса. В отличие от России, где ныне идеи о том, что белорусы это русские, являются маргинальными и широкого распространения в науке и обществе не имеют, в Польше же все еще полно людей, полагающих белорусов (тутэйших) поляками, подзабывшими правильную польскую речь. Посему Википедия не должна игнорировать этих взглядов, но давать им надлежащую оценку с точки зрения современной науки. Полагаю, что Вы, уважаемый Mistery Spectre, имели в виду именно это? Bogomolov.PL21:45, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега но дело в том что пока белорусские и русские участники воюют между собой за названия, эти "печальные" факты поддаются как всеми признанные неоспоримые, при том что статьи белорусской тематики окупированны группой участников с шаблонами "антикомунист", "националист", "сторонник монархизма" и т.д. Или следует придерживатся стратегии "когда пришли за демократами, я молчал - я не был демократом" ? Такая стратегоия очень плохо отозвалась на авторе этих строк Mistery Spectre21:51, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот уж не знал, уважаемая Рабянкова Галіна, что распоряжения Правительства у нас готовят малограмотные секретарши, Вы мне просто глаза открыли. Откуда такая осведомлённость? Хотелось бы знать. О якобы "притянутости за уши" документа. Пожалуйста, найдите документ, который бы отменял действие этого распоряжения. Да, кстати, федеральные законы Российской Федерации тоже тупые секретарши набирают? Федеральный закон от 30 декабря 2006 г. N 284-ФЗ "О социальных гарантиях и компенсациях военнослужащим, проходящим военную службу в воинских формированиях Российской Федерации, дислоцированных на территориях Республики Белоруссия, Республики Казахстан и Киргизской Республики, а также лицам, работающим в этих формированиях". --Сдобников Андрей17:29, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Сдобников Андрей, не надо утрировать. Я секретарш малограмотными и, тем более, тупыми не называла. Даже посмею утверждать, они намного грамотнее большинства постящих здесь. Порой секретарш набирают из самых лучших научных издательств - но не из числа редакторов, а из корректоров, т.е. уровень профессионализма немного иной. А вообще прошу Вас не уводить тему в сторону.
Далее. Я вам привела множество ссылок, а Вы ни одной ссылки не привели, при этом еще чего-то требуете. Вам мало приведенных ссылок? Я бы ответила, но не желаю из-за Вас нарушать правила, так что извините, не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию. Рабянкова Галіна07:07, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну-ну, вообще-то не я эту дискуссию начинал. Значит я не дождусь от Вас ссылки на документ, отменяющий распоряжение 1995 года. Жаль. Ну а что касается секретарш, то как тогда понимать Вашу реплику: «Документы подобного уровня готовят к печати секретарши, подбираемые на должность по принципу „нравится/не нравится“»? Тоже ответа не будет? Вам были приведены документы уровня Правительства Российской Федерации, не котируется данный уровень? Ссылки на некоторый сайт academic.ru, который в наглую передирает статьи, в том числе и из Википедии, это конечно высший уровень. Сдобников Андрей13:15, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я совершенно не понимаю на ком основании Администрация президента России приватизировала русский язык. А если завтра в Администрации Обамы постановят писать Великобританию не как Great Britain, а просто Britain в своих внутренних документах - всю англовики перепишут? Русский язык — это словари, энциклопедии и употребление в официальных и научных документах + массовое употребление. И документы Администрации российского президента здесь четверть процента не составят. Пришло время пересмотреть вопрос об этом наименовании. И не на основе голосования (ещё бы закон всемирного тяготения голосованием принимали), а на основе чётких аргументов, основанных на АИ и статистике. Поддерживаю предложения инициатора. Pessimist19:52, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу высказаться участников вот по какому вопросу. Не буду привязывать к конкретному обсуждению, дам общую ситуацию. Есть некая характеристика Х. Неких определенных лиц - Y, Z и т.д. объединяют этой характеристикой. Эта характеристика некоторыми участниками Википедии оценивается как негативная, в то же время, например, Y оценивает ее как позитивную, а некоторые участники Википедии - как нейтральную. Те, кто оценивают ее как негативную, удаляют информацию, ссылаясь на ВП:БС. Пор мнению участников: должны ли сторонники удаления предъявлять АИ, показывающие, что данная характеристика действительно носит негативный характер и, более того, каждая из рассматриваемых персон воспринимает ее именно как негативную? --Ашер16:27, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если некая характеристика X потенциально может быть сочтена лицами Y, Z и т.д. порочащей честь и достоинство или подрывающей репутацию — она должна быть удалена из статьи немедленно согласно ВП:БС. Если некая характеристика X заведомо не является порочащей честь и достоинство или подрывающей репутацию, однако отсутствует авторитетный источник, приписывающий характеристику X персонам Y и Z — такая характеристика тоже должна быть убрана из статьи, однако в этом случае может быть предоставлено время для подкрепления её источником. --aGRa16:37, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще мне не нравится сама идея деления информации на негативную и позитивную, это противоречит НТЗ. Чтобы не давать повода для бессодержательных споров о том, кто и как может оценить информацию как негативную, нужно прежде всего опираться на степень надёжности источников, а не на принцип негативности/позитивности (как пример, утверждение «X — атеист»). --Chronicler19:41, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну в общем, согласен с Chronicler. Если информация подтверждена АИ (но нормальными АИ) и дана в нейтральном виде, то неважно "негативная" она или "позитивная". Все может быть негативным и позитивным. Если же информация не подтверждена АИ, то любую информацию, которая может восприниматься негативной следует удалять.--Abiyoyo09:41, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Украина: Судебная власть в разделе Должности руководителей шаблона {{Государство}}[править код]
В раздел Должности руководителей шаблона {{Государство}} добавили информацию о председателях Конституционного Суда и Верховного Суда. На мой взгляд, эта информация категорически неуместна в разделе Должности руководителей этого шаблона, но, участник, добавивший её, оспаривает (и отменяет) удаление. Прошу заинтересованных участников принять участие в обсуждении на странице обсуждения статьи Украина. --Vd43704:37, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В таком виде сей текст в статье находиться никак не может. Что не отменяет того, что упоминание данной марки эскалаторов в энциклопедическом стиле и со ссылкой на независимые источники, подтверждающие уникальность, в перспективе может появиться в статье. AndyVolykhov↔16:04, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прочитайте ещё раз шапку этой страницы и перестаньте уже размещать здесь темы, не связанные с «нарушениями правил или конфликтами между участниками». Да и вообще, есть такое правило, как ВП:ПС. Не бойтесь экспериментировать — даже если Ваши изменения позже будут откачены, Вы поймёте, как это работает. В самом крайнем случае, заведите себе личную песочницу. — Cantor (O) 19:20, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В википедию постоянно приходят новые люди. Они, естественно, незнакомы с правилами википедии. На эту тему есть даже правило, ВП:не цепляйтесь к новичкам. Тем не менее существует точка зрения, что СРАЗУ после появления статьи на неё надо навешивать шаблоны довольно угрожающего содержания, хотя очевидно, что начинающий автор понятия не имеет о существовании шаблона {{Редактирую}}.
Я считаю, что статья, не удовлетворяющая минимальным требованиям, может находиться в основном пространстве лишь при условии, что в неё включён один из четырёх шаблонов — {{Редактирую}}, {{Короткая статья}}, {{К удалению}} или {{К быстрому удалению}}. Появление в основном пространстве статьи, не удовлетворяющей минимальным требованиям и при этом не имеющего одного из этих шаблонов, является, по моему мнению, неуважением к читателю и дискредитацией википедии. --Bff 08:26, 15 сентября 2009 (UTC)
Шаблон ds побуждает новых авторов к дописыванию создаваемых недостабов и ничего угрожающего в себе не несёт. Санитарную функцию таких шаблонов следует только развивать. --Ghirla-трёп-05:30, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Нет достаточно чётких критериев «коротких». Таковых, как мне кажется, в русской ВП большинство; созданы, между прочим (опять же, по моему опыту серфингу) в основном заслуженными ветеранами. И я наблюдал за неадекватными (снова — моё мнение) репрессиями, которым подвергали тех, кто осмеливается прикоснуться к «вкладу» заслуженных «чемпионов» проекта.--FHMRUSSIA07:31, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
За любой статьей нужно следить и ухаживать, как за ребенком. Если новый участник написал пару строк и бросил, со статьей нужно что то делать. Либо кто то спасет статью дописав, либо её надо удалить, предварительно поставив шаблон {{Короткая статья}}TenBaseT07:43, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ничего глупее не слышал. Именно из-за собственического отношения к статьям и возникают все конфликты на почве редактирования/переименования и т.п. А уж удалять статью только потому, что она короткая - самое глупое решение. Иногда есть что написать, но банально некуда - нет статьи, как и нет желания создавать заготовку статьи, зная, что очередной деятель за борьбу с короткими статьями тут же выставит ее на удаление. Самое главное, никто толково не может объяснить: чем мешают короткие статьи? Порой встречаешь крупные, но с такой ахиней, что и вычитывать не хочется WolfDW10:00, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Понимаете, коллега, Википедия это энциклопедия, а не эциклопедический словарь (Википедия:НЕСЛОВАРЬ). Если вы не можете написать статью так, чтобы она вышла за рамки определения краткой статьи, ИМХО не стоит и браться - возьмется кто-нибудь другой и напишет. А перегружать Википедию статьями из одной строчки неправильно и более того вредно. Лучше меньше, да лучше. Собственно шаблон {{Короткая статья}} говорит о том, что статью нужно улучшить, и только если это улучшение не наступает - только тогда удалить. А насчет крупных статей с ахинеей - не вчитывайтесь, вас никто не заставляет. TenBaseT10:11, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, пускай лучше новички читают, например, что немцы бомбили Талиин из-за РККА, которая не успела вовремя эвкуироваться в 41-м с захваченной ею в 40-м году территории или пусть знают, что благодаря Википедистам появилась новая система оклаждения двигателя - якобы гибридная и т.д. и т.п. Стоит только пожелать, чтобы подобные статьи были в одну строчку, за исключением ахинеи, в которую вчитываться оказывается вовсе не нужно. Я к примеру не готов править данные статьи - молча посмеюсь, уйду. Глядишь, когда-нибудь появится кто-нибудь, кто решится данное исправить. А пока словарь гораздо точнее будет Википедии, а главное ему доверять можно. WolfDW10:26, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание, что не ставился вопрос, нужны ли такие шаблоны. Вопрос ставился о допустимости простановки таких шаблонов в первые же минуты или часы после создания статьи.rlu06:34, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Продавливание одной из точек зрения на происхождение зодчего путём множественной простановки сносок на цитаты из сомнительных либо неопознанных источников.--Bandar Lego17:34, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В статье про АК между мною и участником Altoing разгорелся нешуточный спор о датах использования автомата. Написали достаточно много всякого, но конца этому всему не видно, поэтому обращаюсь за советом к «народу». Доводы сторон:
Мои:
В 1959 году на вооружение был принят АКМ. Принятие на вооружение модернизированного автомата означает начало замещения им исходного (то есть де-юре снятие с вооружение последнего).
В карточке оружия по умолчанию должны даваться сведения непосредственно об исходном варианте оружия, а данные по зарубежным клонам (которые имели собственные названия и, зачастую, отличия в конструкции) — примечаниями или уточнениями в скобках, чтобы не вводить в заблуждение читателя.
Использовать в качестве источника фотографии зарубежных солдат с данным оружием нельзя, поскольку приводит к ОРИССу (остаются вопросы «Что?Где?Когда?»).
Принятие на вооружение АКМ не значит снятие АК, перевооружение происходило очень медленно
Если автомат без изменений конструкции изготавливался в других странах (тем более по лицензии) то к нему надо также отностится как и оригиналу
Современные фотографии вьетнамских/афганских/иракских и др. солдат с АК (при котором можно однозначна определить автомат как АК и время (иракский солдат с американским инструктором в цифровом камуфляже, вьетнамский солдат в новой форме), является подтверждением использования автомата и сейчас. Тем более сведений о снятии данного автомата с вооружения этих стран нет.--Altoing12:18, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку подобные прения могут начаться во множестве статей (особенно про довольно старое и широко распространённое в 3м мире оружие), нужен консенсус. Если кто-то хочет бОльших подробностей - можно взглянуть на страницу обсуждения статьи. qo.0pобсудить11:28, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Первое. Снятие с вооружения - процесс, заканчивающийся документами (уничтожение запасов, прекращение поставок боеприпасов, прекращение производства запчастей и т.п.) Есть такие документы - снят с вооружения. Нет или нет сведений - так и описать в статье. Второе. Карточка не должна дублировать всю статью, инфобокс предназначен для предмета статьи. Если разновидностей много, им не место в инфобоксе (кроме наименований со ссылками). Третье. Использовать изображения без достаточно точной атрибуции для доказательства каких-либо положений (например, применения в текущий период) некорректно, лучше поместить их в хранилище, снабдив развёрнутым комментарием (что предполагается и на каком основании). --Egor16:13, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что процесс снятия с вооружения начинается с соответствующего приказа. Задним числом скорее всего тоже какие-то документы подписываются, но приказ-то в начале должен быть на конкретные действия (специфика берет свое). qo.0pобсудить16:52, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Процесс снятия с вооружения заканчивается приказом, пока приказа нет образец вооружений стоит на вооружении. Например, танк ИС-2 был снят с вооружения только в 1995 года соответсвующим приказом. Каких либо АИ, свидетельствующих о снятии с вооружения АК, нет.--Mike1979 Russia17:11, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если нет данных - то вообще не нужно ничего писать — иначе попросят источник на «по настоящее время». Есть данные что сняты — пишем; есть данные, что в 2009 году всё ещё используется — пишем: «используется по настоящее время (данные на сентябрь 2009 года)». Нет данных — ничего не пишем. Vlsergey05:37, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А почему не написать: «с 19ХХ года»?
Стрелковое оружие вообще очень «долгоживучее». При поступлении в войска новых образцов старое с вооружения не снимается, а складируется на всякий случай - для вооружения партизан в случае большой войны, например. А касательно Мосинки - вполне возможно, что она до сих пор стоит на вооружении в России, ведь, например, в Белоруссии, она была снята с вооружения только в 2005 году[41].--Mike1979 Russia07:23, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь в значимости и энциклопедичности такой бессистемной свалки о том, что на компакте имеется лейбл "Mac OS X Install DVD" и что он отформатирован с файловой системой Mac OS Extended. Вся прочая информация о системе (номера версий и Part No) в статье уже есть. В связи с этим я поставил шаблон {{значимость раздела}} с целью, что если эта значимость не будет показана, в будущем этот раздел убрать. Однако была начата война правок в виде убирания этого шаблона. А что скажут другие участники, есть ли смысл в этом разделе в таком виде? -- AVBtalk11:06, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я объединил истории правок. — Cantor (O) 12:09, 13 сентября 2009 (UTC) P.S. Ваше сообщение было не по теме этого форума, с этим следовало обращаться на ВП:КОБ или ВП:ЗКА (но второе было бы быстрее, чем первое). — Cantor (O) 12:09, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Знаете, я человек терпеливый, но я на мой взгляд блокировки с подобными описаниями [42] - являются уже балансированием на грани произвола. И сдаётся мне, что порой источники, характеризуемые здесь как "советские газеты", не так уж не правы, рассуждая о т.н. партии операторов. Я хочу перед лицом сообщества вынести категорический протест против этой блокировки.--StraSSenBahn10:20, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, бороться с подобным я вижу только один способ — избирать единомышленников в АК и снимать флаги. P.S.: Ярослав, блокировать редактирование раздела подобным способом является неуважением к участникам. Это не статья, которую можно и «на потом» отложить. Vlsergey10:41, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прстите, но я не считаю что у меня есть какие-то единомышленники. Есть люди с которыми мы пересекаемся и работаем над статьями по экономике, морской тематике, ботанике, они мне нравятся мне с ними интересно работать, но создавать "партии", "блоки" или "группировки" - это не мой modus vivendi. Я выражаю своё отношение к тем или другим событиям самостоятельно - мне все же уже за 30 и я могу составить своё личное мнение.--StraSSenBahn10:48, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Самостоятельное мнение само по себе не позволяет изменить ход событий. Его можно высказать, но будет ли оно работать? Изменится ли что-нибудь от того, что оно просто было высказано? Я предположил, что вам нужно изменить ход событий, поэтому и предложил возможный способ. Если он вас не устраивает — есть и другие, хотя и гораздо менее надёжные. Например, записывать (только не в Википедии! заблокируют за преследование участников) подобные «огрехи» и, на выборах АК задавать вопросы по отношению к подобным вещам у кандидатов. Тех, кто ответит наиболее близко к вашей позиции — продвигать в арбитры.Vlsergey10:55, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте я отвечу. Мне, честно говоря, наплевать на источники, характеризуемые здесь как "советские газеты", я туда захожу только для проверки информации, когда это необходимо для работы в АК, эккаунта в LJ у меня нет. Имеется следующий факт: деятели этого сообщества, в первую очередь Смартасс, успешно подняли волну. Смысл этой волны состоит в том, что избранная (или хорошая?) статья Калан, основным автором которой является Евгений Генкин, содержит некоторое число небольших неточностей. В самом этом факте ничего особенного нет, у нас многие статьи содержат неточности, в том числе хорошие и избранные, более того, они регулярно выставляются на снятие статуса, и статья Калан ничем не хуже типичной избранной статьи. Зачем это нужно самому Смартассу, понятно - он из любого утверждения о Википедии (ложного или истинного) в состоянии за два логических хода доказать, что большая часть администраторов - подлецы и идиоты. Зачем нужно было это нести в Википедию, не совсем понятно, и если бы всё ограничилось обсуждением на СО статьи, туда были бы внесены правки, и дело с концом. Тем не менее волну удалось (не знаю, кому именно, сейчас это неважно) погнать собственно в Википедии. После того, как статья была вынесена на рецензию, на снятие статуса, а пять или около того тем оказались на различных форумах, стало понятно, что без жертв обойтись не удастся. Если кому-то интересно моё мнение, мне кажется, что участнику Esp вполне можно было вынести предупреждение и не блокировать, и тогда бы не пришлось блокировать Александрова. Но ситуация стала развиваться по-другому, и сейчас надо эту волну остановить. Я вижу только один способ остановить волну - перестать обсуждать обстоятельства, связанные со статьёй Калан. Иначе нам тут придётся половину проекта переблокировать за троллинг. Да, в проекте имеются настроения, связанные с недостаточной эффективностью или недостаточной гибкостью работы администраторов. Они отражают реальные проблемы. Но проблемы эти надо решать не выражением протеста (что может повлечь немедленную блокировку, и более никаких последствий иметь не будет), а конструктивно - предлагать изменения правил, участвовать в обсуждениях кандидатур в АК, организовывать опросы. До сих пор все предложения на эту тему отвергались сообществом, но, может быть, рано или поздно что-то будет принято. На этом тему закрываю.--Yaroslav Blanter10:55, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Для чего администраторы используют свои флаги не по назначению и блокируют всех, кто привлекает внимание к неназываемой статье? Почему опять начинается бред с неназываемыми проектами и необсуждаемыми статьями? Зачем администраторы и арбитр(ы?) кормят троллей? Зачем неназываемая статья была заблокирована изначально (а не стабилизирована, как делается обычно)? Почему вынос вопроса о превышении администратором своих полномочий называется троллингом? Почему некто начинает оправдывать свои действия по блокированию обсуждения фактическими угрозами блокировки несогласных?
У меня ощущение, что некоторые администраторы не «останавливают волну», а латают дыру в плотине. И рано или поздно или плотина рухнет.
Есть предложение:
подать от имени заинтересованных администраторов иск в АК, при этом исключив Ярослава из арбитров как заинтересованного. Если иск не будет подан — считать, что администраторы совершили грубую ошибку по «останавливанию волны», превысив свои полномочия. (Уточнение - тема иска - о разрешении администраторам применять технические меры по ограничению обсуждения ошибок неназываемых персон в неназываемой статье).
наложить вето на любое использование флага администратора по данному вопросу (для «останавливания волны») до решения АК, разумеется, разрешив самим членам АК выполнять административные действия (вроде бы у нас все арбитры админы)
и, заметьте, мои комментарии все основаны на источниках в Википедии - на неназываемые ресурсы я даже не заходил.
Хочу ещё раз напомнить, что администаторы не являются людьми более высокого сорта. Их флаг — технический. Они выполняют те действия, которые нужны сообществу. Точнее те, которые сообщество попросило их выполнить. И попытки сделать что-то, что должно оградить сообщество от проблем, используя флаг администратора, не интересуясь мнением сообщества, попытки решать серьёзные вопросы исключительно на форуме администраторов — это как раз и есть подмена технического флага социальными «жёлтыми штанами». Два ку. Vlsergey11:12, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сообщения в закрытой теме выше я буду расценивать как троллинг.--Yaroslav Blanter 11:21, 13 сентября 2009 (UTC) Я иду, наконец, лежать (у меня второй день грипп в острой форме), за троллингом придётся следить кому-то другому.--Yaroslav Blanter11:22, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что у нас с Вами несколько разные представления о том, как следует действовать администраторам. Я искренне полагаю, что если я вижу ситуацию, которая очевидным образом вредит проекту, я, как администратор, обязан её пресечь, используя все доступные мне средства, включая инструмент блокировок. Если я уверен в своей оценки ситуации, если я уверен в том, что мое действие принесет больше пользы, чем вреда (collateral damage), я это сделаю сам, под свою ответственность. Если не уверен, посоветуюсь с коллегами, и дальше буду действовать в зависимости от результатов дискуссии — опять же, под свою ответственность. За корректность своих действия я отвечаю перед сообществом в лице АК — своей репутацией и своим флагом. Если выяснится, что я превысил свои полномочия, использовал инструменты не по назначению и т.д. — значит, возникнет конфликт, на меня подадут иск, мне выпишут предупреждения или лишат флага — значит, так тому и быть. Однако, я искренне считаю (и в этом меня поддерживает решение АК по АК:343, формулировки отклонения АК:436, комментарий АК в АК:359#Ответ), что если я готов нести ответственность за свои действия — я могу действовать смело, не спрашивая предварительного разрешения у АК. (В этом меня, кстати, поддерживает сообщество, например, отменившее необходимость предварительных согласований c АК в связи с длительными блокировками по ВП:НО.) Я полагаю, что такой подход является единственно допустимым (особенно в долгосрочной перспективе) — особенно в ситуациях, когда проект сталкивается впервые с какими-то новыми типами угроз — администраторов много, и они «масштабируются» с ростом сообщества, в то время как АК — один, и с ростом сообщества масштабируется плохо. Поэтому замыкать принятие оперативных решений на АК — нельзя и вредно; напротив, эти решения должны приниматься децентрализованно. Если они будут принято удачно (в соответствии с реальным консенсусом сообщества) — сообщество пойдет дальше, понеся минимальные издержки. Если неудачно — ситуация перейдет в АК «естественным путем».
Я полагаю, что текущая ситуация является вполне себе «экстренной», и требующей принятия таких смелых решений. Пожалуй, со времен «гомовойн» сообщество впервые столкнулось с целенаправленной травлей одного из участников — и от того, насколько эффективно сообщество отработает эту ситуация в этот раз, зависит и то, насколько защищено оно будет от таких провокаций в будущем.
Что касается моих действий — я категорически не согласен с подходом «либо админы сами подают иск, либо автоматически считается, что они превысили свои полномочия». Такого нет ни в правилах, ни в практике разрешения конфликтов. Если бы я считал допустимым инициировать решение этого вопроса через АК, я бы вообще не принимал никаких решений сам — написать иск и перекинуть ответственность на мудрых арбитров — всегда проще, чем наложить нетривиальную блокировку. Я не считаю это правильным: напротив, я считаю, что задачей администраторов (как одного из звеньев системы доарбитражного урегулирования) является (по возможности) предотвращение исков и разгрузка АК. Если кто-то не согласен с моими действиями, или этой моей трактовкой — пусть эти участники и подают иски — и принимают на себя за это ответственность. Я готов нести ответственность за свои действия, свои блокировки, свои высказывания — но не надо меня вынуждать принимать на себя ответственность еще и за чужие сомнения в корректности моих действий.
И, пожалуйста, обратите внимание — обе обсуждаемые блокировки были наложены на за «привлечение внимания к неназываемой статье», а со вполне конкретными обоснованиями. По существу которых я пока не вижу весомых возражений. И, как видите, на Ваш комментарий я отвечаю, а не накладываю очередную блокировку — потому что он вполне конструктивен и элементов преследования не содержит. Вся разница в этом.
Я надеюсь, что я хотя бы отчасти прояснил свою позицию в данном случае — к сожалению, это та ситуация, когда мне пришлось действовать быстрее, чем я мог подробно формулировать свои мысли по всему спектру проблем. Если есть желание продолжить дискуссию — на достаточно общем уровне, чтобы она могла быть конструктивной — буду рад (можно на моей странице обсуждения, можно еще где-то).
Илья, в большинстве согласен с твоей позицией — в том, что касается блокировок Ярославлева и нескольких троллей. Тут действительно можно, используя информацию из ЖЖ, и, видя очевидность попыток троллинга, жёстко пресекать без всяких согласований. Однако мои комментарии были направлены на другие действия администраторов — а именно предупреждения, блокировки других участников (skydrinker, Alexandrov, Esp) и, особенно, закрытие тем обсуждения. (И, пожалуйста, не надо указывать, что темы мог закрыть кто угодно — только администраторы позволяют себе предупредить или заблокировать участника, попытавшегося откатить закрытие темы). Можно было бы вполне, после того, как количество предупреждений (обращений) переваливает, например, за 3-5 добросовестных участников, открыть страницу форума и подробно описать все свои действия, хотя бы с целью экономии времени на обсуждение с каждым участником лично. И в том числе и предложить сообществу а) обсудить эту проблему б) обсудить её один раз и навсегда ц) ПОСЛЕ обсуждения закрыть тему. Похоже, что я действительно погорячился с АК — ибо «не все средства урегулирования конфликта были использованы». Однако в качестве первого средства нужно использовать обращение к добросовестному участнику (а не предупреждение!), в качестве второго — обсуждение проблемы на форуме (а не блокировку, пусть даже с конкретными обоснованиями). Я не вижу проблемы в том, чтобы обсудить эту ситуацию (или потенциально похожую), дать участникам возможность увидеть в одном месте все аргументы всех сторон (кроме троллей, разумеется) и, тем самым, "развязать администраторам руки" - добросовестные участники выскажутся один раз, надеюсь, с конструктивными замечаниями, а недобросовестные после этого спокойно блокируются за троллинг - если попытаются начать обсуждения в других местах и с других точек зрения.
Возможно, кто-то увидит в этом уступки троллям. Но, с другой стороны, почему бы и нет? Да, они смогли нащупать «больное место» — наличие проблемы в статье, плюс какие-то странны административные действия вокруг неё (возможно, я ошибаюсь — но данное ошибочное мнение возникло у меня из-за недостатка информации). Однако, после того как эта проблема вынесена на общее обсуждение — почва из-под ног троллей оказывается выбита. Они больше не смогут использовать ситуацию вокруг статьи для троллинга — проблема обсуждена сообществом, сообщество посмотрело (обсудило, осудило, поблагодарило) и отправило проблему в архив. Vlsergey12:56, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы очень хорошо описали процедуру: обращение к добросовестному участнику, и только затем — обсуждение проблемы на форуме. Вся проблема в том, что и Esp, и Александров — об этой процедуре знали. Но — сознательно её нарушили. Потому что их целью было не добиться соблюдения правил отдельно взятым Генкиным, а привлечь дополнительное внимание к конфликту, который уже начал затихать, ну и лишний раз поднять любимую ими тему административного произвола. Такие действия называются «троллинг». Что касается ситуации в целом — а что там обсуждать, собственно? В статье Калан, по-видимому, имеется несколько небольших неточностей. Подобные неточности, в общем-то, можно найти в абсолютно любой статье — что в моих, что в Ваших, что в чьих-либо ещё. Никто не мешает взять и исправить эти неточности — статья не защищена от редактирования (для всех, кроме анонимных троллей), никто не препятствует внесению изменений — можете заглянуть в историю правок и в обсуждение, там идёт совершенно корректная дискуссия по существу вопроса. Единственная проблема — потоки грязи и лжи, которые выливаются участниками некоего ЖЖ-сообщества, и действия некоторых участников Википедии, которые решили в эти потоки добавить и свою небольшую струйку. Мотивы у этих участников разные: воспользоваться удобным случаем пнуть автора статьи, которого они не любят, привлечь внимание к собственной персоне и т.д. Ничего хорошего в этом нет, и я поддерживаю позицию Ильи: подобные попытки надо жестко и бескомпромиссно пресекать. --aGRa13:29, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Так как администратор является таким же участником Википедии, мне хотелось бы, что он тоже обращался к участнику для начала с разъяснением о неправильности действий. Да, такого же хотелось бы и от обычных участников (вместо немедленного вынесения проблем на форум), причём даже не на странице обсуждения участника, а на странице обсуждения статьи. Однако ваша фраза либо нарушает ВП:НО, либо же свидетельствует об устоявшемся конфликте некоторых участников между собой или же с принципами Википедии вообще. Если второе, то, наверно, вами или вашими коллегамибыл проведён анализ вклада участников, либо их высказываний вне Википедии. Но, для добросовестного участника, как мне кажется, проводить такой анализ надо очень аккуратно, и ни в коем случае нельзя допускать, чтобы его проводил один или несколько администраторов — иначе и возникает легенда о партии операторов. Если у администратора есть свидетельства того, что добросовестный (в прошлом?) участник начинает преследовать цели, мешающие принципам Википедии, причём эти свидетельства включают сложный многофакторный анализ внутри- и вне-Википедийных источников, то, во-первых, стоило бы обсудить эту проблему, опять же, с участником (не видел этого на странице Обсуждение участника:Skydrinker, обвинённого в троллинге), с сообществом, либо сразу же подавать иск. Потому что не верю, что один администратор действительно может сделать такой объективный вывод — либо он субъективен, либо он член АК и озвучивает решение АК по данному вопросу, либо он член партии операторов и/или озвучивает решение лидера партии. Разумеется, речь идёт о подозрении в «троллинге», а не о вандализме, так как в случае вандализма всё очевидно. Если решения АК по данным участникам уже принималось — где-то в описании блокировки должны быть ссылки. Иначе получается — «ваша реплика скорее всего троллинг, так как вы мне не нравитесь (судя по постам в ЖЖ) — блокирую». Vlsergey14:28, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я может быть покажусь слишком наивным, но мне кажется что такая фраза - Потому что их целью было не добиться соблюдения правил отдельно взятым Генкиным, а привлечь дополнительное внимание к конфликту, который уже начал затихать, ну и лишний раз поднять любимую ими тему административного произвола. перечёркивает ВП:ПДН. Причём перечёркивает сурово. Почему ты уверен, что и Esp, и Александров действовали именно так, а не из иных побуждений - например стремления к справедливости в их понимании? В попытке наконец=то объективно разобраться в сложившейся ситуации? --StraSSenBahn15:47, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Отдельно взятый Александров — некоторое время назад имел конфликт с Генкиным, плюс ко всему не раз предупреждался о том, что его высказывания об «атмосфере Википедии» нередко граничат с троллингом. Esp не первый раз совершает действия, связанные с привлечением внимания участников к ресурсам с недостаточно высокой культурой модерирования, так что тут тоже прослеживается чёткий modus operandi. Обычно я стараюсь не вытаскивать всё это грязное бельё на всеобщее обозрение, потому что вреда от этого больше, чем пользы. В остальном мне кажется, что поступки данных участников достаточно чётко говорят об их намерениях. ВП:ПДН требует от участников действовать так, чтобы их добрые намерения были ясны — этого здесь нет и в помине. --aGRa17:02, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
поступки данных участников достаточно чётко говорят об их намерениях - ну что же, для меня эти поступки ничего не говорят об их намерениях, потому что я не уверен в мотивах. Но опять же, на мой взгляд, все заинтересованные стороны повели себя не самым лучшим образом. --StraSSenBahn10:52, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сергей, я, вероятно, соглашусь с тем, что наличие проблемы «недостаточной информированности сообщества» о ситуации имеет место быть — мы здесь вынуждены искать грань между ВП:НКТ, непривлечением внимания к деструктивным действиям, недопустимостью усиления негативного эффекта от преследования участника с одной стороны и прозрачностью своих действий и решений с другой — и я не исключаю, что мы её нашли несколько неудачно, и что здесь есть и моя вина. (В частности, я очень сожалею о том, что в свое время ситуацию достаточно подробно не объяснил одному из добросовестных участников, который не очень удачной попыткой перевести конфликт в конструктивное русло довольно сильно всё эскалировал.) Я сам почувствовал эту проблему на себе, когда на этой же странице писал обоснование блокировки Esp — мне бы очень хотелось сослаться на какую-то страницу, на которой всё обсуждено в одном месте, с тем, чтобы непредвзятый наблюдатель мог понять мою мотивировку в общем контексте ситуации, даже не будучи в курсе всей предыстории. С другой стороны, по этой теме уже было столько обсуждений в разных местах, причем каждое из них уходило в какой-то неконструктив столь быстро — что создавать еще одно для того, чтобы «развязать себе руки» — я посчитал неправильным. (Хотя, конечно, имея такое обсуждение «на руках», я бы мог действовать смелее.) Отчасти это системная проблема нашего сообщества — четко формулировать проблемы, с которыми мы в какой-то момент сталкиваемся, и обсуждать их в одном месте конструктивно у нас зачастую не получается, обсуждение очень быстро разваливается и уходит в сторону, либо участники, придерживающиеся заведомо разных позиций, обмениваются в который раз уже известными мнениями, и т.д. (Так же было, например, в истории со введением FlaggedRevs, когда для локализации обсуждения в одном месте пришлось создавать community-wide опрос.) Я пока плохо понимаю, как делать такие обсуждения более конструктивными, но, безусловно, нам нужно об этом думать.
Что касается закрытия обсуждений на этой странице — я здесь вижу три закрытых обсуждения. Насколько я вижу, постановка вопроса в тех двух из них, которые находятся ниже, неконструктивна, и содержит в себе элементы преследования. Я полагаю, что такие обсуждения должны закрываться (а еще бы лучше — удаляться начисто), что я и сделал с одним из них. То обсуждение, которое находится темой выше, начато с не слишком конструктивной реплики (поскольку в ней нет анализа обоснования блокировки, а есть лишь факт несогласия с ней), но содержит достаточно конструктивный ответ Ярослава, который, на мой взгляд, ситуацию проясняет почти полностью. Я не знаю, нужно ли было эту тему закрывать формально — но ты, фактически, её продолжил в достаточно конструктивном ключе, и, кажется, ни у кого не возникло мысли тебя за это блокировать. (Равно как у меня не возникло мысли блокировать StraSSenBahn.) Были еще пара откровенно троллинговых реплик, которые были откачены. Так что, мне кажется, что говорить сейчас о том, что админы запрещают обсуждать ситуацию, было бы неверно. Ilya Voyager13:29, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Илья, разумеется, если разобраться, то администраторы, в 99 % случаев всё делают верно. Но в том-то и проблема — «если разобраться». Администраторы блокируют за троллинг — а видно, как участники с большим положительным вкладом получают блокировки. Администраторы закрывают темы с оффтопиками и троллингами — а кажется, что где тема ни начата — везде обсуждение закрыто.
Возможно, имеет смысл делать подстраницы форумов, куда переносить обсуждения по некоторым вопросам. В некотором смысле — свободные опросы сообщества, которые начинаются с постов на форумах (которые переносятся на страницу опроса). Можно даже без подведения итога. Как есть, например, подстраницы по конфликтам (в том числе АА-конфликту), также сделать подстраницы просто по темам, которые имеют шанс либо перерасти форум, либо имеют шанс вылиться в большое обсуждение. Это, кстати, можно делать, когда тема уже обсуждалась в некоторых местах — для начала обсуждения нужно собрать все их на одной странице. Vlsergey14:37, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Из-за ряда неточностей, которые, как справедливо отмечали выше, потенциально есть в любой статье, раздувать такую историю, как это сделали, адекватные и добросовестные участники не будут. Это в чистом виде провокация со стороны, которая имела своей целью, как мне представляется, не только попытку насолить одному из участников, но и серьёзно дестабилизировать ситуацию в проекте вообще. Печально, очень печально, что ряд участников со стажем не понимает откуда ноги растут у истории и как их в итоге использовали для разжигания конфликта. --Gruznov15:04, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я обращаю внимание, что администраторы, обвиняющие участника в нарушении правил в неочевидной ситуации, не в меньшей степени, чем любой другой участник подпадают под правила об этичном поведении (в частности, это правило запрещает "необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии") и о предположении добрых намерений (в частности, в нём говорится: "если вы с кем-то не согласны, помните, что ваш оппонент, возможно, искренне верит, что действует на благо проекта").
Кроме того, я напоминаю всем участникам, включая администраторов, что правило об этичном поведении относится и к репликам в отношении заблокированных участников (и это утверждение подтверждается арбитражным решением № 425).
Администраторы, позволяющие себе недостаточно обоснованные обвинения других участников и недостаточно корректные реплики (в особенности, если эти обвинения сопровождаются административными действиями), могут быть предупреждены и блокированы аналогично обычным участникам. Дополнительным положительным эффектом от таких предупреждений и блокировок будет то, что соответствующие администраторы на себе ощутят, что именно чувствуют участники, к которым они сами применяют санкции, и будут применять эти санкции более вдумчиво.
Обвинения участников в троллинге и провокациях в тех случаях, когда это не очевидно, вредит атмосфере проекта, накаляет обстановку (так как вызывает обиду, встречает противодействие оппонентов) и подрывает авторитет администраторов (так как участники перестают верить в беспристрастность администраторов). Сомнения в беспристрастности администраторов усиливаются при существенной несимметричности мер, применяемых к оппонентам.
Исходя из вышесказанного, я предлагаю участникам не устраивать дополнительных обсуждений, а действовать в обычном ключе:
Выносить предупреждения участникам (в том числе - и администраторам), допускающим необоснованные обвинения в адрес участников. (В этих предупреждениях должны содержаться подробные обоснования, в чём именно ошибочна формулировка, допущенная участником.)
В случае, если предупреждения не помогают, предотвращать необоснованные обвинения блокировками.
Аналогично и с неэтичными высказываниями в адрес заблокированных участников (как конкретных личностей, так и неопределённого круга лиц) и с демонизацией внешних ресурсов, в работе которых они принимают участие:
Выносить предупреждения участникам (в том числе - и администраторам), допускающим неэтичные высказывания в адрес заблокированных участников Википедии. (В этих предупреждениях должны содержаться подробные обоснования, в чём именно состоит неэтичность.)
В случае, если предупреждения не помогают, предотвращать неэтичные высказывания блокировками.
Понятно, что в тексте этих предупреждений и сообщений не должно содержаться ничего, что в свою очередь нарушало бы правила, в том числе в них не должно быть необоснованных обвинений в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН.
PS. Троллей, которые будут пытаться кого-нибудь травить, я прошу не радоваться моему сообщению: попытки троллинга я тоже буду предотвращать по мере возможностей.
Пожалуйста, вычеркните про "участников внешних ресурсов" - если они не являются нынешними или бывшими участниками Википедии, то на них ВП:ЭП и ВП:НО распространяются не более, чем на любых других людей. И хотя вообще оскорблять кого-либо в проекте нехорошо, я не вижу, как и по какому правилу можно блокировать кого-либо, назвавшего, скажем, Хавьера Солану "дураком". И по нашим правилам Хавьер Солана ничем не отличается от юзера Живого Журнала pivo_vodi, по крайней мере, покуда тот не отождествил себя с участником Википедии. И отличаются от бессрочно заблокированного участника smartass. Напомню также, что у нас есть ряд участников, в отношении которых действуют персональные решения АК, разрешающие блокировку по прогрессивной шкале и без предупреждения. В частности, таким участником является изначально принёсший эту тему в Википедию и заблокированный за троллинг участник Jaroslavleff.--Yaroslav Blanter16:58, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я хотел подчеркнуть, что огульно обвинять всех участников каких-то внешних ресурсов, в которых принимают участие заметное число участников Википедии (заблокированных или нет), не хорошо. Но не нашёл хорошей формулировки - поэтому убрал, как Вы и попросили. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:36, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Замечание: речь идёт о простановке категорий. Правомерно ли использовать категории драматург Страны (где Страна - одна из 15 республик, входящих в СССР) для персоналий, чьи годы жизни приходятся на время существования СССР? Debian0714:06, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В состав СССР входили 15 республик. По Конституции СССР республики являлись суверенными государствами. Соответственно, правомерны и желательны уточнения, что персоналия - драматург России, Украины, Грузии и так далее. Debian0713:18, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Нет категории драматурги РСФСР. Также нет категории драматурги Российской империи. Есть категория драматурги России. Относительно рассматриваемой категории: Бродский, Иосиф Александрович — проставлена категория драматург России, при том, что жил в СССР и в США. Debian0714:02, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Такая простановка категорий вообще будет необъяснима. Театральные режиссёры зачастую творили в разных театрах страны, то в Казахской ССР, то в Латвийской ССР, то в Москве. Пьесы того же Погодина ставили очень многие театры, по всему СССР. --Евгений Кулик15:01, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, перечитайте страницу ВП:КАТГОС. Это давно существующее правило, и из него с полной ясностью следует, что категория "Драматурги России" обязательна, а категория "Драматурги СССР" возможна в качестве дополнительной. Андрей Романенко17:23, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, статью Авалинк написали пиарщики самой компании. Нужны ли в Википедии фразы типа "Таким образом, переднеприводный седан Daewoo Nexia – это автомобиль на все случаи жизни. Вы можете на нем смело отправляться на работу, на дачу, в магазин за покупками, в отпуск. Daewoo Nexia станет вашим верным и надежным спутником." Как на это реагировать -- удалять? Я не специалист в автомобилях, может быть, эта фирма Авалинк чем-то выдающийся продавец автомобилей, и статью про него нужно оставить? Gaz v pol06:54, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ярослав, надеюсь Ваше замечание касается Участник:Umclidet. Который вместо обсуждения прямо пугает законом, по которому мне получается вообще ничего нельзя править именно в этой статье? Прошу считать не количество откатов, а мотивацию на странице обсуждения. 89.197.191.4021:52, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В любом случае я уже у него шесть откатов насчитал - согласно определению отката из Википедия:Правило трёх откатов#Что такое откат?: "Чтобы нарушить Правило, участнику не обязательно совершить более трёх одинаковых «откатов» — считаются любые «откаты», сделанные им на одной и той же странице в течение 24 часов". Подробности в запросах к администраторам. TenBaseT22:30, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Указание этнического происхождения в заголовке статьи о персоналии[править код]
На мой взгляд, в преамбуле следует указывать информацию, свидетельствующую о значимости персоналии. Этническое происхождение к такой информации обычно не относится. --Max Shakhray02:07, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Особенно учитывая постоянные войны за знаменитостей между патриотами разных этносов, считаю что этническую принадлежность, кроме тех случаев, где она действительно значима, лучше вообще не указывать. В преамбуле статьи следует указывать гражданство персоналии, но никак не этническую принадлежность.--Abiyoyo07:59, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Видимо, участник Longbowman слегка поторопился, откатывая вандализм, сделанный в статье до Вас, и принял Ваше последующее добавление за спам. Как бы то ни было, раздел «названы в честь» (как Вы организовали его позже) вполне имеет право на существование; раз он до этого момента остался, полагаю, более он никуда не денется. В крайнем случае, я послежу. — Cantor (O) 12:15, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уже второй раз мне на почту приходит нелепое письмо с просьбой помочь в какой-то хрени. Цитирую:
«Добрый день.
Приглашаем вас начать редактирование статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Калан , которая описывает важнейший в Русской Википедии предмет — каланов. Никак нельзя, чтобы читатели могли получить неправильное представление о каланах, поэтому просим вас принять посильное участие в редактировании этой статьи. После того, как вы отредактируете статью, просим вас передать это почтой нам, тогда вы получите википедийную награду и будете внесены в почетный список Русской Википедии.
Мне тоже пришло, хотя из-за проблем со скоростью нета я не смог его прочитать :(. В общем как я понял ктото решил потравить "одного участника", поэтому лучше пройти мимо этого Mistery Spectre16:43, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Параметр изображение должен содержать только имя файла без префикса («Файл:», «Изображение:», «Медиа:» и т.д.) и без викификации (двойных квадратных скобок).--Bandar Lego13:39, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы, видимо, имеете в виду шаблон-карточку. Я добавила карточку "Учёный" с основными данными. Вы можете добавить в нее еще какие-либо сведения. --Дарёна11:04, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Какую карту нужно всё-таки использовать в этой статье: без или с указанием Абхазии и Южной Осетии? А то как-то надоедает откатывать правки грузин, вставляющих карту «единой и неделимой» страны.--Переход Артур10:25, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
О, да. И Грузия контролирует эту территорию. И Россия, Никарагуа и Венесуэла никогда не признавали независимость Абхазии и Осетии. Elmor16:45, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно опредеению Википедии - Южная Осетия — президентская республика, в которой действует собственный парламент. Также имеются собственные вооружённые силы. Нужно или выделять или использовать две карты, одна бы отражала юридическое положение с Ю.Осетией и Абхазией как это прописано в конституции Грузии. А другая фактическое положение, тоесть Ю.Осетия и Абхазия независимые государства.--М.Ю.Фетисов16:50, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обнаружил, что участник Евгений Генкин позволяет себе такие высказывания в адрес других участников: «Я не собираюсь читать испражнения никакого там ass-а или зад-а или ещё кого». Также Генкин допустил ряд других неоднозначных реплик. Это сказано в отношении бессрочно (не навсегда) заблокированного участника Smartass. В то же время в правилах ВП:ЭП сказано:
Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО)[править код]
Злые насмешки и провокации.
Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.
Намеренное искажение имени/ника участника.
Неприличные предложения и намёки.
Почему некоторым администраторам позволяется такое (а других участников за меньшее предлагают блокировать на сутки)? На мой взгляд, невежливые высказывания Генкина не лучшим образом сказываются на обстановке. Что подумают посторонние наблюдатели о википедии, где администраторы говорят такое в отношении участников? Обращаюсь напрямую к сообществу, так как на администраторов надежды мало и не только они могут оценивать нарушения правил. -- Esp19:17, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы вполне могли обратиться к участнику EvgenyGenkin напрямую, и я уверен, что он бы убрал или смягчил использованные им формулировки. И на Вашем месте я бы просто постыдился в очередной раз поднимать на форуме обсуждение, касающееся бывшего участника, который и так уже украл у сообщества столько времени своим троллингом, пока от него наконец не избавились. — AlexSm19:29, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну конечно... Для одних одно правило, для других - другое. В одном случае - администраторы просят разобраться с самим нарушителем напрямую, в других - блокируют без просьб (Вы вполне могли обратиться к участнику). Когда, например, я позволял себе довольно безобидные по сравнению с репликами Генкина фразы - предупреждение или блокировка следовали без «вполне могли обратиться к участнику». Поэтому - в ВП явно существует всепрощенство в отношении определенного типа участников и полное преследование и дискредитация (в том числе безнаказанные грубые оскорбления) другой категории участников. Да и на подобного рода жалобы, похоже, придумано противодействие. Игорь08:51, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
(1) В своём сообщении я делаю акцент на нарушении правил некоторыми администраторами, этот конкретный бессрочно заблокированный участник — не главное. Главное, что некоторые администраторы преспокойно и без последствий нарушают ВП:ЭП, при этом сами стараются блокировать за это других. (2) Стыдиться следует нарушений ВП:ЭП. (3) Бессрочная блокировка — это не блокировка навсегда. Нельзя оскорблять участников. Кроме того, данный участник периодически появляется в википедии (напр., в рамках Великого почина), то есть фактически принимает участие. -- Esp08:27, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«Наполняют место это только кучами навоза, — таковы именно их разговоры. Если бы можно было видеть, о чем говорят за всяким священным собранием мужи, жены, — то ты увидел бы, что слова их гаже всякого навоза» (Иоанн Златоуст). Евфросин Псковскийназывал своего оппонента «мотыльным (т. е. навозным) столпом». См. также статью Константин V. Так что если и святые отцы употребляли подобные выражения, чего спрашивать с Евгения.--Обывало19:48, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно устоявшиеся традиции, вы можете для начала вынести предупреждение нарушителю на его странице обсуждения. В случае продолжения подобных реплик, администраторы должны будут его заблокировать на непродолжительный срок "для предотвращения дальнейших нарушений". Это стандартная процедура описанная в правилах. Раздувать этот инцидент на форуме, считаю лишним.--Agent00110:04, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прежде всего - познакомиться со страничкой Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии/Предложения. Хотя "пациент (страничка) скорее мёртв, нежели жив" - тем не менее всё, что обсуждалось там - актуально, как никогда. Но успешное развитие ВП без размышлений на этой, основополагающей в настоящее время ветви совершенствования проекта - по моему мнению всё менее реально.
Стиль общения - определяет контингент и уровень действующих в проекте авторов. В местах, где нормой является оскорбление, издевательство - естественной будет эскалация оскорблений и издевательств. Следствием будет стойкое отвращение к проекту большого числа специалистов, не приемлющих хамский стиль поведения ряда вики-анонимов. Этот порочный круг, без адекватного управления - грозит замкнуться в самоизоляции, когда участниками проекта будут лишь немногие сверхпреданные идее бесплатной передачи знания, и значительное количество сильно акцентуированных личностей, преимущественно золотого возраста сомнений и сверхкритичного отношения к миру, возраста малой информированности и высокой социальной активности. Будет ещё и тьма временных участников - "заглянул, написал, - обругали - ушёл и забыл".
Разумеется, "всенародно избранные" администраторы проекта задают определённый тон общения. И будет трудно ожидать иного стиля от рядовых участников-псевдонимов, никак не рискующих "потерять лицо" (ибо сама суть псевдонима в том, что он асоциален, он сознательно отбросил свои прежние социальные связи - в надежде на новую реинкарнацию, самореализацию "с чистого листа"). Беда в том, что этот "чистый лист", ролевая оболочка множественной личности - слишком безболезненно позволяет сменить личину, так же легко, как изменить ник. Оттого псевдоним, начиная работу в совместном социальном проекте, недостаточно мотивирован к сохранению своего статуса - и, следовательно, не мотивирован в каких-либо "условностях общения".
Оттого постепенно получается, что среднестатичтический новичок-псевдоним, с изначально заложенными моральными и этическими самоограничениями - видя, как легко и безнаказанно можно излить ситуативно возникающее раздражение, в любой оскорбительной форме - часто дрейфует к форме высказываний, неприемлемой в нормальном обществе. Средний стиль обсуждения статей становится примерно таким:
"Еще апд про источники: смотрим, что наш людимый журнал про курортологию печатает:[15]. Истинная кетайская медицина, мля. Это не "корчеватель", это гораздо хуже, имхо.", "Особенно радуют показания- СПИД, онкология etc.- в статье кроме книги Залмана 1926 г. де факто нету АИ- надо понимать, опять на гранты замалчивают открытия великих русских учОных- а если серьёзно, либо переписывать, либо удалять статью", "почему такой уникальный способ лечения есть только на тер. бывСССР- что, опять космополиты помешали великим советским исследователям?), да, и заодно поясните уровень источника, названный Залманом Тайная мудрость человеческого организма, уровень её научности (даже по названию)", "Вот и вот- СПИД и онкология уже при Вас был, почему же не исправили? Два раза такая возможность была- знаете, можете обманывать кого угодно, но диффы говорят о том, что Вы ещё тогда видели СПИД, но почему-то не исправили- обманывать некрасиво и ненаучно", "Что до "учОного" Залманова - в статье про него есть прекрасный АИ, в котором расписано отношение медицинского сообщества к Залманову."
Такое вот обсуждение статьи о медицине.
Что удивляться, если в этой атмосфере - очередной зашедший "на огонёк проекта" профессор пишет:
"На самом деле, перспектива удаления не является для меня угрозой, хотя и несколько огорчительна. Я пришел в Википедию не ради того, чтобы там просто была статья обо мне, любимом :-) , - я пришел на свое место как одного из видных теоретиков современного российского постмарксизма. АИ (Johnson's Russia List - прежде всего), подтверждающие мое на это право, не просто достаточно авторитетны, а более чем достаточны. ... не так важно, будет ли в Википедии статья обо мне как об "одном из докторов наук". Если бы мне был важен самопиар - тогда бы я, конечно, стал извиняться и умолять не удалять мою статью. Но мне Википедия для самопиара не нужна (других возможностей хватает): просто я ПРИШЕЛ СЮДА НА СВОЕ МЕСТО - на место в этих самых списках теоретиков марксизма и постмарксизма. Если мне это место не дают, ВОПРЕКИ ПОЛНОМУ МОЕМУ НА НЕГО ПРАВУ, - то мне уже не важно, удалят мою статью или нет."
И к таким же выводам еженедельно приходят многие специалисты, независимо от ширины эполет - терпеть беспардонное хамство от некомпетентных в определённой области вики-анонимов способны очень немногие.
Где В.Муратов, куда пропали его статьи? Где Н.Аблесимов? Отчего уч. Моисей успешно работает не тут, а лишь на коммонз, и в основном - в "запретном тут нацистском проекте №256"?
Да, иногда удаётся поддержать коллег, и они, вопреки тенденции, остаются в проекте: "Благодарю за поддержку моей первой трудной страницы, которая, будучи сугубо специальная, встретила неприятие админов-неспецов с их "не пущать" и уничтожать все, что они не понимают. Наверно, их главное достижение в ru.wikipedia - суперпатрулирование, а не количество и качество статей. Неслучайно, что впереди нас даже Польша. Напоминает советские годы, когда мы были впереди планеты всей по рогам и копытам, по тонно-километрам и проч."
Участник EvgenyGenkin предупрежден о необходимости соблюдения ВП:ЭП в отношении бессрочно заблокированных участников. Участник Esp заблокирован на 1 сутки в связи с троллингом и преследованием участника EvgenyGenkin, спровоцировавшим указанное нарушение. Предупреждаю всех, кто захочет присоединиться к этой кампании травли, координируемой на внешних ресурсах (см. в частности (см., напр., это обсуждение): такого рода нарушения будут пресекаться жестко и бескомпромиссно. Ilya Voyager16:20, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
У нас есть правила ВП:НДА и ВП:НИП, которые запрещают любую активность, не служащую целям созданиям энциклопедии. Преследование активного автора и администратора служит целям создания энциклопедия? Ilya Voyager16:41, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Такое вот идёт развитие "размышлений об энциклопедии"... :-(
Так кого Вы тут уже заблокировали, г-н Вояджер? А чей это стиль (да и cама суть этого высказывания оскорбительна, - имхо для миллионов людей) - принимаете в обсуждении энциклопедии "на русском языке" - искренним сочувствием и без всякого возмущения, без неприятия?
Генкин предупреждён за свои нарушения, меры приняты. В чём вы могли легко убедиться, заглянув на его страницу обсуждения. А вот эту реплику я расцениваю как продолжение того самого троллинга и той самой травли, за которую был заблокирован участник Esp. И в полном соответствии с решением предыдущего администратора — жестко и бескомпромиссно пресекаю. --aGRa09:34, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Некий аноним (с IPшниками, принадлежащими «Стриму») за последний месяц превратил хорошую статью в плохо викифицированный и малоэнциклопедичный текст, но это ладно. Он еще постоянно меняет фамилию описываемого в статье человека с «Маклюэн» на «Маклуэн», прикрываясь следующим: «... Начиная с этого сборника, научные редакторы которого плохо знали английский язык и, как им и было положено, считали себя главными авторами, распространилось написание имени „McLuhan“ как „Маклюэн“ (если это написание правильно, то тогда правильно писать „люна“)». При этом частота упоминания общеупотребительного варианта — 44 тыс., а проталкиваемого анонимным автором — 1,3 тыс. В Яндексе ситуация аналогичная (23 тыс. / 0,6 тыс.). Что здесь можно сделать? snch06:37, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А как звали этого человека? Маклюэн или Маклуэн? Не говорите, пожалуйста, как писали эту фамилию такие-то авторы в таких-то книгах; мы должны показывать правильную, а не навязанную фамилию. Есть ведь правильное звучание этого слова?--Безымянный Ответ11:45, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вдруг домашние звали его, прости господи, Бобом? =))) Я не знаю, кто и как его называл. Также я не специалист по английской практической транскрипции. Однако когда частота употребления одного варианта в 30 выше, чем другого — мне думается, это о чем-то говорит. snch14:11, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Это может говорить о традиции, которая основана неверным словом в какой-нибудь первой публикации. Тут бывали смуты про географические названия в СНГ, которые изменились после СССР; стало быть, нету вечных названий и имён. Всё может улучшиться.--Безымянный Ответ14:13, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
При расхождении вариантов перевода в десятки раз очевидно, что нужно брать устоявшееся название, это как бы обычная практика. Вот, недавно, например, обсуждение частного случая было, там устоявшееся имя возможно противоречило правилам транскрипции и точно произношению, но источники были за него. Partyzan XXI15:41, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Последние несколько дней только этим и занимаюсь. Дополнительно осложняет дело то, что он параллельно с изменением фамилии вносит и еще какие-то отчасти полезные правки. snch21:02, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если сам участник откажется снять номинацию, прошу сделать это за него. В настоящее время рекламируемая участником статья лидирует со значительным отрывом. 78.106.151.9217:36, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Кто Вам сказал, что я недавно в проекте? Мой IP динамический, и правлю я довольно давно :) Что касается профита, во-первых, участник Yan совершенно очевидно нарушил установленный порядок выбора тем на работу недели, во-вторых, я и сам номинировал одну тему, и заинтересован в нормальном процессе выборов. Если есть сомнения в нарушении ВП:ВИРТ с моей стороны, можете проверить. 78.106.151.9217:42, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Занимается самопиаром в агрессивной форме. Единственная созданная статья о себе любимом, остальное -спамообразные ссылки в других статьях. Пишет простыни флуда на страницах обсуждения, полемизируя с самим собой, клятвенно обещает в дальнейшем "улучшать самые разнообразные статьи". Полный набор начинающего самопиарщика, в общем. Дело осложняется тем, что персона возможно значима. Но её действия явно не направлены на улучшение Википедии. --Dmitry Rozhkov10:53, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Опять продолжил свою деятельность несмотря на увещевания и разъяснения правил Википедии. Считаю необходимой откатить его правки, содержащие ссылки на него и его работы в статьях. Если участник считает ссылки на себя и свои работы достойными упоминания в статьях, пусть предлагает добавить на страницах обсуждения соответствующих статей и дождется консенсуса на их добавление. В противном случае его действия будут явно конфликтными.--Abiyoyo09:46, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Несмотря на явные элементы самопиара, прошу в данном случае не рубить с плеча. Я восстановил часть ссылок на статью об авторе и на его основную книгу, потому, что считаю его значимым в рамках современных российских теоретиков-марксистов. Считайте, что это внесение мной ссылок по просьбе автора, что не противоречит правилам. ИМХО, заслуживает уважение факт защиты докторской с явным марксиским подходом в МГУ в 2006 году, это при том, что сейчас в экономических институтах политэкономию Маркса лишь обзорно упоминают.
Относительно остального пиарного поведения - автобиографичная статья нуждается в чистке, но не в удалении. Спам и флуд деструктивны, но нужно учесть, что участник новичок и ведет себя скорее, как в научной тусовке. А в целом вклад в статьи пока минимален и оценивать нечего. KLIP game10:27, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
По поводу книги В. Бугера.Сущность человека (М., Наука, 2005). Возможно, факт защиты диссертации заслуживает внимания. Если это так, то нетрудно привести АИ на это внимание. Кроме того, даже если книга Бугеры и значима (что еще надо доказать при помощи АИ), то это не значит, что ее следует пихать во все статьи. Я могу теоретически допустить ее наличие в статье Природа и сущность человека. Но зачем она нужна в качестве источников в статье Марксизм? Даже если она написана, как утверждает автор с марксистских позиций, это не значит что она является источником по марксизму. В библиографии к статье должны приводиться работы, посвященные предмету статьи, а не все, имеющие какое-то отдаленное к ней отношение.--Abiyoyo17:54, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Лично с Бугерой я не знаком. Просто я сам работал на кафедре экономики в институте и просто не единожды видел, как себя ведут профессора в новом научном коллективе. Самое первое - ознакомить всех со списком своих работ KLIP game06:06, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле, перспектива удаления не является для меня угрозой, хотя и несколько огорчительна. Я пришел в Википедию не ради того, чтобы там просто была статья обо мне, любимом :-) , - я пришел на свое место как одного из видных теоретиков современного российского постмарксизма. АИ (Johnson's Russia List - прежде всего), подтверждающие мое на это право, не просто достаточно авторитетны, а более чем достаточны. Если упрек в мой адрес, что я ссылки на свои работы слишком во многие статьи ставлю, имеет хотя бы частичное основание, то уж ссылки на мою фамилию в списках теоретиков марксизма и постмарксизма вполне обоснованны, и удалять их оттуда никто не вправе.
Если мне не дают занять место, причитающееся мне по праву, то не так важно, будет ли в Википедии статья обо мне как об "одном из докторов наук". Если бы мне был важен самопиар - тогда бы я, конечно, стал извиняться и умолять не удалять мою статью. Но мне Википедия для самопиара не нужна (других возможностей хватает): просто я ПРИШЕЛ СЮДА НА СВОЕ МЕСТО - на место в этих самых списках теоретиков марксизма и постмарксизма. Если мне это место не дают, ВОПРЕКИ ПОЛНОМУ МОЕМУ НА НЕГО ПРАВУ, - то мне уже не важно, удалят мою статью или нет.
К сожалению, вижу, что когда я говорю с участниками Википедии как с живыми людьми - то есть даю им в сжатом виде сразу много информации и предлагаю ее самостоятельно осмыслить, - то мне отвечают, что я нагромождаю килобайты малопонятного текста (единственный, кто меня понял и заговорил со мной не как робот, а как человек, - это Klip GAME). Сейчас буду говорить с вами, уважаемые, как с юзерами, то есть алгоритмизирую ТУ ЖЕ САМУЮ ИНФОРМАЦИЮ, ТЕ ЖЕ САМЫЕ ССЫЛКИ, которые уже давал вам - чтобы облегчить их восприятие.
1)Сначала загляните на http://www.cdi.org/russia/johnson/2008-204.cfm , в публикацию VLADISLAV BUGERA: PORTRAIT OF A POST-MARXIST THINKER, которую хотя бы бегло прочтите. Затем перейдите на Гугл или в другую поисковую систему, скопируйте в строку браузера имя Stephen D. Shenfield и с полчасика внимательно поизучайте результаты поиска. В результате вы убедитесь, что очень крупный, очень авторитетный западный ученый Стивен Шенфилд подробно пишет о В. Бугере как о ШИРОКО И ДАВНО ИЗВЕСТНОМ как в России и Украине, так и на Западе левом политическом деятеле, ученом, РОССИЙСКОМ ТЕОРЕТИКЕ ПОСТМАРКСИЗМА.
2)Затем загляните по следующим линкам в той последовательности, в какой они здесь приведены:
http://www.washprofile.org/?q=ru/node/477
"Библия советолога" приходит по электронной почте
Дэвид Джонсон\David Johnson, старший научный сотрудник Центра Оборонной Информации\Center for Defense Information, создатель Johnson’s Russia List - ежедневного электронного информационного бюллетеня, распространяющего новости и аналитику о России. На протяжении многих лет американские эксперты считают Johnson’s Russia List одним из наиболее ценных и оперативных источников информации о России.
http://www.inosmi.ru/translation/222208.html
Заметки о встрече с Путиным ("Johnson's Russia List", США)
5 сентября, Екатерининский зал Кремля
Дэвид Джонсон (David Johnson), 15 сентября 2005
В результате вы убедитесь, что С. Шенфилд - не только сам по себе авторитет выдающийся, но и редактор самого авторитетного приложения на САМОМ АВТОРИТЕТНОМ В МИРЕ научно-исследовательском англоязычном ресурсе, посвященном российской политической жизни. Вот уже 12 лет подряд Johnson's Russia List общепризнан как "библия советолога", в этом единодушны все крупнейшие теоретики и политики, фамилии и высказывания которых вы встретите в материалах об этом ресурсе, и их мнение разделяет вся мировая научная общественность. Держатель ресурса - Дэвид Джонсон - ходит в Кремль, как к себе домой, и запросто берет интервью у Путина в компании таких аналитиков, как, например, Рар. Ранее в "килобайтах малопонятного текста" я уже упоминал, что регулярным читателем приложения, редактируемого С. Шенфилдом, точно является Стивен Коэн, наверняка - З. Бжезинский и скорее всего - Барак Обама. А также еще больше 8000 крупнейших политиков и теоретиков на всем земном шаре. Можете проверить это сами, внимательно перечитав приведенные выше ссылки, внимательно полазив по сайту Johnson's Russia List и пару часиков поработав с Гуглом.
Результатом этой работы будет то, что вы убедитесь: сам по себе факт масштабной публикации о В. Бугере на таком ресурсе, как Johnson's Russia List, уже свидетельствует о том, что В. Бугера пользуется мировой славой как общепризнанный теоретик российского постмарксизма. Поэтому тот факт, что В. Бугеры до сих пор не было на Википедии в "Списке теоретиков марксизма", в статьях "Марксизм" и "Постмарксизм" (в разделах "Российский постмарксизм начала 21 в.) и в списке философов России рядом с Лениным, Плехановым, Богдановым и Семеновым, - это досаднейшее упущение, которое немедленно надо исправить. И если за это взялся сам В. Бугера ЛИЧНО, то ему надо сказать огромное спасибо - и СОВСЕМ НЕВАЖНО, что размещение материалов о самом себе в Википедии не приветствуется. Владислав Бугера - это настолько исключительный случай ДАЖЕ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОЙ ЛИШЬ ПУБЛИКАЦИИ О НЕМ НА Johnson's Russia List, что здесь надо отступить от правил - и не только не мешать В. Бугере самому себя рекламировать, но и посмотреть, не забыл ли он включить себя еще в какой-нибудь достойный его список, и если забыл, то срочно внести ссылку на его фамилию еще на несколько страниц.
3)Однако есть и еще основания, чтобы так отнестись к Бугере. Внимательно прочтите те "килобайты малопонятного текста", которыми он до сих пор заполнял страницы обсуждений Википедии. Затем сравните встреченные там фамилии со списками теоретиков марксизма и постмарксизма на Википедии, найдите совпадающие фамилии, отследите, что говорит Бугера о своих контактах с ними и с другими людьми из их же тусовки (например, с Хиллелом Тиктином, имеющим самое прямое отношение к Иштвану Месарошу и Савасу Матсасу; также фамилия "Тиктин" имеет тесную связь с фамилиями "Бузгалин" и "Кагарлицкий". Имя "Сьюзан Вайсман" я тоже упоминал совсем не случайно. Людям с Украины должны много говорить фамилии "Кизима", "Пихорович" и "Яброва", если они хоть что-нибудь понимают в современном марксизме). Наведите справки, спишитесь со сведущими людьми, а если нет времени - просто поработайте часик-другой с поисковиками. В результате вы убедитесь, что среди самых крутых современных теоретиков марксизма и постмарксизма НЕ ТОЛЬКО В РОССИИ И УКРАИНЕ, НО И НА ЗАПАДЕ В. Бугера хорошо известен, принят как свой, КАК РАВНЫЙ. В результате вы также поймете, почему такой большой и солидный материал о Бугере опубликовали на Johnson's Russia List: ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ЕЩЕ ДО ПУБЛИКАЦИИ в. БУГЕРА УЖЕ СТАЛ ПРИЗНАННЫМ В МЕЖДУНАРОДНОМ МАСШТАБЕ ТЕОРЕТИКОМ ПОСТМАРКСИЗМА.
Для сравнения посмотрите, как на Johnson's Russia List упоминается такой общеизвестный человек, как Борис Кагарлицкий, и как упоминается Владислав Бугера. В. Бугера упоминается ГОРАЗДО ОСНОВАТЕЛЬНЕЕ: так какого ж дьявола вы, уважаемые патрулирующие Википедии, выбрасываете Бугеру из списков теоретиков марксизма и постмарксизма, а какого-то Александра Тарасова, КОТОРЫЙ ВООБЩЕ НЕ ТЕОРЕТИК (а просто публицист) и который пользуется ГОРАЗДО МЕНЬШИМ МЕЖДУНАРОДНЫМ ПРИЗНАНИЕМ, ЧЕМ В. БУГЕРА, преспокойно держите в этих списках? Если держите ДАЖЕ Тарасова, то уж Бугере-то это место принадлежит точно и по праву.
4)Однако вам надо еще и убедиться, что Бугеру действительно много читают и обсуждают не только на Западе, но и в России и на Украине. Это можно сделать, погуляв по Интернету, начиная с тех ссылок - ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОЛИТИЧЕСКИХ - которые размещены на моей странице, а также поработав в поисковиках с той информацией о моем боевом жизненном пути, к-рую я уже дал раньше. Если не пожалеете времени, то убедитесь . . .
5)НАКОНЕЦ, ПРЕКРАТИТЕ УБИРАТЬ СО СТРАНИЦЫ СТАСА МАРКЕЛОВА МОИ ДОБАВЛЕНИЯ!!! Я же там ставлю ссылки не на свою страницу, а на свой некролог и на статью Стивена Шварца о нем. ИЛИ Я УЖЕ НЕ МОГУ СКАЗАТЬ НАДГРОБНОЕ СЛОВО О СВОЕМ ПОГИБШЕМ ДРУГЕ???!!! ОН БЫЛ МОЙ ТОВАРИЩ, И НЕ СМЕТЬ МНЕ МЕШАТЬ!!!
Еще раз подчеркну: Я ПРИШЕЛ СЮДА НЕ ДЛЯ САМОПИАРА, МНЕ ПИАРА И ТАК ХВАТАЕТ. Я пришел сюда НА СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО, И ЗАНИМАЮ ЕГО ПО ПОЛНОМУ ПРАВУ. Если несогласны со мной - прогоняйте меня с Википедии вообще. Если согласны оставить - то не смейте убирать мою фамилию из списков современных теоретиков марксизма и постмарксизма, одним из которых я ДАВНО УЖЕ ПРИЗНАН МИРОВОЙ НАУЧНОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТЬЮ И ЛЕВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ТУСОВКОЙ. А просто тешиться своей страничкой на Википедии как одного из докторов наук мне не нужно. Мне и так славы хватает - и не для саморекламы я преподнес вам, уважаемые участники Википедии, в подарок свою персону, а как весьма ценный музейный экспонат.
Вообще, меня поражает: меня здесь все время обсуждают ТОЛЬКО КАК УЧЕНОГО, в то время как тот факт, что я И УЧЕНЫЙ, И ПОЛИТИЧЕСКИЙ ИДЕОЛОГ И АКТИВИСТ, просто НЕРАЗДЕЛИМЫ . . .
Кстати, хороший вам совет, уважаемые патрулирующие: заведите себе привычку - регулярно просматривайте Johnson's Russia List на предмет новой информации для новых статей. Более авторитетного источника вам не найти . . . И если соберетесь добавлять статьи о новых левых теоретиках и публицистах в Википедию, то
ПРЕЖДЕ ВСЕГО посмотрите, что, кто и сколько пишет о них на JRL. Из всех АИ JRL - самый авторитетный.
Вот сейчас размещу это письмо на обсуждении всех тех страницах, где ДОЛЖНА стоять моя славная фамилия, - а в среду приду возвращать на эти страницы свою фамилию, а на страницу Стаса те ссылки, которые какой-то . . . все время оттуда удаляет. Не убирайте эту мою запись с обсуждения тех страниц: когда я верну свои правки на них, пусть эта месага повисит там еще недельку, чтобы каждый, кто вновь соберется убирать мои добавления, прочитал этот текст - и понял, что убирать мои правки ни в коем случае нельзя.
Интересно, Abiyoyo уже сегодня напишет: "Деятельность Бугеры сегодня возобновилась", - или подождет с этим до среды? . . :-)
У меня такое ощущение, что участники забыли о статье и о том что обсуждение еще не окончено. Обсуждение растянулось, участники обещали дополнить статью. А там пусто. Так дела не делают Зейнал22:52, 9 сентября 2009 (UTC).[ответить]
Я тогда был занят другими делами, и не было времени спорить. Вопрос об достоверности источника susi.ru остался открытым, если сообщество не увидит проблем с этим источником то я не буду спорить дальше.--Hq347316:11, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На личную страничку больше похоже, а не на серьезный сайт. Лексика текста, уровень материала, качество вёрстки... Заметнее всего, конечно, несолидность текстов. Partyzan XXI01:55, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу присоединиться к флеш-мобу и протолкнуть в хорошие статью о деревне "из одной улицы, в котором живут всего 23 жителя".
Сейчас половина статьи посвящена рассуждениям о климате и природе на территории 0.4 км², потому что больше писать в ней не о чем, а объем набрать нужно.
В принципе, привлечение внимания сообщества к каким-то нетривиальным ситуациям — рабочая практика, и пункт 2 ВП:РК. Однако, форма, в которой была сделана исходная реплика, на мой взгляд, является совершенно недопустимой и неконструктивной: вместо того, чтобы обвинять других участников во флэшмобе и, доводя до абсурда, предлагать другим участникам к нему «присоединиться», значительно более правильно было бы объяснить в спокойных выражениях, в чем состоит противоречие и конфликт, и попросить комментариев. Например, следующим образом: на статус «хорошей» была выставлена статья о маленькой деревне. По тексту статьи есть определенные замечания, но в принципе к соответствую требованиям к «хорошей» её, видимо, реально довести; однако у многих участников возникают сомнения в том, что у предмета статьи достаточно значимости, чтобы сделать статью «хорошей» в принципе. Видимо, требуется внимание более широкого круга участников. Ilya Voyager12:38, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А я наоборот благодарен Дмитрию Никитину за привлечение внимания. И не важно в каком тоне он был сделан. Чем больше замечаний - тем лучше станет статья. --Игорь15:04, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, может всё таки нужно снова обратить внимание на эту статью ? Учитывая дикий рекламный орисс, автор уже ловился что писал сам себе хвалебные оды подписываясь "анонимным почитателем". Теперь в статье автор только сама персоналия, а обсуждение состоит из килотонных обсуждений автора с самим собой.Поэтому боюсь что из статьи потихоньку пропадает критика [52] и т.д.Может ктото из администрторов повторно проверит статью? Mistery Spectre10:48, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
По мере сил я ее иногда чищу и некоторые разделы привожу в божеский вид, но, черт побери, над статьей и ее основным автором-«многоликим анонимом» пора учинить что-то более радикальное. snch18:56, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я частично согласен с вами, думаю все помнят как автор писал себе хвалёбные письма на СО потделывая подпись :).Но всё же я всё таки склонен к тому что нужно просто перенести статью в личное пространство и при востановлении уже сразу проверить.Хотя не факт что после всего этого всё это не продолжится Mistery Spectre19:01, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Автор статьи продолжает банкет. Уже дошло до того что любая сылка где Кедрова упомянт даже один раз за текст идёт в раздел "СМИ о номинации Кедрова". Причём на коментарии о закрытости номинации не реагирует Mistery Spectre11:58, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я частично привёл статью к НТЗ, также переписал манипуляции с источниками которые разместил автор.Прошу когонибудь проверить и последить за статьёй, потомучто боюсь что автору это не понравится Mistery Spectre23:41, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Obersachse решил закомментировать все персоналии списка, но я позволил себе вернуть пока старый вариант. Все конкретные обсуждения с ним (по Фолькеру Беку, Сабине Браун и герцогу Мекленбург-Шверинскому) демонстрируют схожую схему: никакие источники не воспринимаются вовсе или одним махом объявляются неавторитетными (причем непоследовательность проявляется в том факте, что со статьями, где содержатся эти сведения, таких действий не совершается). --Chronicler09:58, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Убрал мою характеристику сложившейся ситуации. Отмечаю что считаю корректной данную просьбу в целом, но спорной в конкретном случае т.к. использование первоначальных формулировок действий было вызвано желанием более ясно объяснить что явилось причиной данного сообщения.--Влад Т.11:30, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
{{геополитика}}
У меня возникли подозрения, что массовая простановка шаблона "геополитка" во множество несвязанных статей, как и его наполнение в стиле "обо всё и ни о чём" - это, мягко говоря, непродуманно (и в какой-то мере даже спамообразно - аналогично тому, как в своё время в сотни самых разных статей была добавлена ссылка на фолк-хистори). В частности, мне не понравилась простановка этого шаблона в статью Герцен, Александр Иванович. К примеру, какое отношение к нему имеют NORAD или Template:Вторая мировая война и всё это вместе - к Pax Romana? Если слегка гипетрофировать, то это всё равно, как если бы в один шаблон запихнуть ссылки на АЭС, Гомера Симпсона и автомобили и проставить такой шаблон во все эти статьи.
Проблема в том, что автор нынешней редакции шаблона считает, что так и должно быть (см. ссылку на обсуждение сверху), а моё мнение можно не учитывать, поскольку у меня есть разногласия с некоторыми участниками по другим вопросам. В связи с этим выношу вопрос сюда: у меня паранойя и обсуждаемый шаблон нужно оставить как есть и в тех статьях, куда он разбросан сейчас, или всё же с ним нужно что-то сделать (мои предложения я пытался высказывать в обсуждении участника)? -- AVBtalk03:00, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с мнением участника AVB. Действительно очень размытый шаблон, в который можно загнать ещё много чего геополитикообразного, например: мировые войны (и вообще все крупные войны), исторические формации, большие экономические кризисы. Вижу что кто-то положил немало труда на создание шаблона, но увы - в таком виде он достаточно бесполезен. Saidaziz13:52, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Помимо вышевысказанного, масштабные боковые шаблоны заслоняют большую часть страницы и раздражают многих читателей. С мегашаблонами внизу проще - их можно проскроллить. Partyzan XXI16:03, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ещё один момент: я вижу, что в этом шаблоне идут искажения ("зигзаг") - к примеру, обратите внимание на строку "государство". Однако участник не признаёт, что они там есть, и у него почему-то (совершенно случайно) не открываются сайты (например, тут - dump.ru), куда я залил для него скриншоты (мол, антивирус ругается). Кто знает другие фотообменники, перезалейте plz для него скриншот. А то я уже совсем дураком выгляжу - мол, меня глючит, и доказать обратного я не могу. -- AVBtalk10:41, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Картинки. Слева прямая ссылка на файл, без шелухи, но может не работать. Справа с шелухой, но с рекламой и возможными срабатываниями антивирусов, как вы писали:
Прошу оценить. В разделе ссылок статьи приведены несколько сайтов, содержащие, собственно, демотиваторы (картинки). Мне кажется, один из сайтов явно несравним с другими и должен быть удален, однако Участник:Yasondinalt его возвращает, в Обсуждение:Демотиватор говоря что-то про людей с Украины. Причем здесь это, я не совсем понял, подозреваю национальный вопрос и выношу вопрос на суждение общественности. Partyzan XXI22:33, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Явный спам собственного сайта: раз он говорит про статистику его посещаемости, очевидно, что он и есть его владелец (при этом статистика счётчиков доступна только владельцу, я проверил). AndyVolykhov↔08:16, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, может ктото знает как решить проблему списков ? Потомучто в большенстве статьей как например Мелодичный дэт-метал,Скриминг и т.д постоянно в списки добавляются всё новые и новые "примеры" из-за чего первая статья уже наполовину красная.Может ктото знает как остановить постоянное увеличение списка ? Mistery Spectre12:15, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, можно создать статью-список, а в основной статье в начале раздела или в начале статьи использовать шаблон {{seealso}}:
Да, проблема назрела. В статье Oi!, например, все последние обновления только в этом и заключаются. Думаю, единственный выход - потребовать, чтобы каждое (неочевидное) добавление сопровождалось сылкой на АИ. Я попытался сделать это в Обсуждение:Нью-рейв - правда, толку пока от этого было немного. -- Evermore12:36, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Может удалить все красно-не известные коллективы ? Просто у меня затаилось подозрение что половина добовлений это вставка как пример "дворовых групп", покрайней мере такой подход был в статье СкримоMistery Spectre12:38, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, для начала в Обсуждении написать: если в течение такого-то времени принадлежность <упомянутых, неизвестных> групп к такому-то направлению не будет подтверждена ссылками на АИ, названия из статьи/списка будут удалены. И потом уже удалить. В будущем же следовало бы это как-то этот порядок узаконить - введением соответствующего пункта в какие-нибудь правила. К более конкретным предложениям на данный момент не готов :) -- Evermore12:47, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На такое предложение я согласен, лично я бы вобще оставил место в списках только для групп которые являются идеальным примером жанра - например Слеер - трэш-метал, Секс пистолс - панк рок и т.д, думаю в других жанрах тоже найдутся статьи про группы "отцов" этого направления Mistery Spectre12:54, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Отмечу, что я уже несколько раз в подобных ситуациях выносил списки отдельно, как выше уже написали. Основной статье становится от этого значительно легче - можно развивать тему дальше, не особо отвлекаясь на вычистку спама. Это, разумеется, если список вообще уместен, если там какой-нибудь разросшийся список малопонятных контор, то удалять, конечно. Partyzan XXI22:41, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Господа, прошу обратить внимание на раздел ссылки в конце статьи. Некоторые из них мне кажутся не совсем уместными, а добавившие их авторы размещают сразу в несколько статей, что может вызывать подозрение в чистоте их намерений --Спам11:03, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Кхм... Будете добавлять ссылки - не удивляйтесь откатам :-) Все ж таки глаз цепляется за ваш ник, хотя и видел предысторию-обсуждение. По статье: вы вот эти ссылки имели в виду? Удаляйте и не мучайтесь, при повторении обращайтесь на ВП:Спам-листPartyzan XXI22:49, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
"а добавившие их авторы размещают сразу в несколько статей" Можно ли уточнить про какую именно статью Вы говорите? Добавлялись по одной ссылке в каждую конкретную статью по теме. И что тут спаммерского если не секрет? Вы бы хотя бы удосужились прочитать ее и указать на некомпетентность по каким-нибудь моментам. Мы работаем достаточно давно в сфере беспроводных технологий, поэтому осознанно пишем статьи. Если что-то не так - то мы готовы исправить, но никаких замечаний я не увидел, а лишь "спам", "сказали спам я и удалил" Wifun15:55, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
"Массовые растановки" - 3 ссылки, ну да, куда уж массовее. Особенно молчаливый возврат. Может Вы тогда сами с собой тут дискуссию развели? Ссылка на "узнайте стоимость", будет убрана. После чего, как я понимаю, можно будет вернуть ссылку в статью? Прошу заметить, что подобных ссылок в 2х других статьях нет.WiFun16:32, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
И вот еще что интересно, во всех трех оставшихся статьях присутствуют рекламные банеры, призывающие что-то купить. Они значит ничего не предлагают купить, так? Т.е. они не привлекают трафик\посетителей через википедию для раскрутки сайта, что в конечном итоге приводит к коммерческой выгоде, посредством продажи мест под баннеры? Или эти схемы Вас не касаются? WiFun 16:41, 10 сентября 2009
Скажу Вам по секрету, что в 90% таких ссылок, да и вообще практически на любых сайтах, при внимательном осмотре, можно обнаружить подобную рекламу, призывающая что-либо купить. Контекстная, баннерная, какая угодно. И это видимо считается нормальным, но вот у нас на сайте происходит что-то из ряда вон выходящее - поэтому это спам. Ну-ну.WiFun18:31, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, пожалуйста ведите себя поспокойней иначе мне прийдётся просить помощи администраторов.В "вашей" статье сразу же после текста идёт предложение это купить, также сылки на ваш сайт были сразу простравленны в несколько статьей.И ещё раз хочу сказать - у нас нет правила "если этих не наказали то и мне можно нарушать", поэтому если по вашему чтото нарушает то что и вы то оно тоже будет удаленно Mistery Spectre15:30, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, мы не будем опубликовывать эту статью, или же опубликуем после доработки со всеми указанными замечаниями. Впредь статьи будут адаптированы под формат Википедии. Или же нельзя будет больше публиковать статьи, даже если мы действительно разбираемся в вопросах, связанных с беспроводными технологиями? WiFun 12:31, 11 сентября 2009
Не очень, если следовать правилам Википедия:Частичная защита страниц, ибо, как можно понять из беглого просмотра истории, один аноним сравнительно добросовестно (но ненейтрально) вставляет пробелорусские пассажи с некорректными формулировками без источников, — хотя так оно и есть на самом деле (между прочим, «Победа войск ВКЛ и Короны Королевства Польского» представляется точнее, разве что без «короны», чем «победа польско-литовских войск», поскольку второй вариант может вызывать аберрации в том смысле, что войска будут представляться состоящими из литовцев и поляков). Последний IP, удаляющий кусок существенного текста, вандальнее. Но заблокировать можно по другому правилу для перерыва в войне правок, пока авторы не договорятся.--Alma Pater21:04, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я начал приводить список в более цивильный вид, но масштаб работы предстоит огромный. Кроме того, это только по букве А. Возможно ли это дело чикнуть ботом каким-нибудь? Ahmar17:47, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Формировать списки да, лучше ботом. Для этого необходимо сделать те же самые поля в карточке человека и в таблице, тогда бот сможет туда или сюда переносить сведения, чтобы их 2 раза в ЭВМ не вносить. 94.25.145.21418:32, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Воспользоваться страницей обсуждения. Статья защищена на день. Вообще говоря, about.com на мой взгляд не самый авторитетный источник, здесь слово metal не употребляется. Если с обеих сторон будет на то воля, могу посодествовать. --Blacklake09:53, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Портреты Роджера Бэкона и Бертольда Шварца - мистификация?[править код]
Совершенно случайно обнаружил: Этот портрет, судя по подписи, изображает Бэкона и применен в статье про него. А этот - изображает Бертольда Шварца, совершенно другого человека. Но ведь это одно и то же изображение! Надо бы прояснить этот вопрос о_О Mitas19:47, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание на данную статью, где аноним 212.45.24.45 пытается заменить традиционную русскоязычную классификацию данного самолёта как штурмовика, которая подтверждена АИ (в том числе производителем), скалкированной с ангийского языка классификацией как ударного самолёта. Подробно с аргументами можно ознакомиться на странице обсуждения статьи. Моя аргументация того, почему я посчитал его правки, мягко говоря, некорректными изложена на моей странице обсуждения. Во общем, прошу вмешаться, т.к. мои аргументы на анонима не действуют.--Mike1979 Russia08:16, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пробираясь по просторам Ан-вики нашел статью: en:Budapest Offensive без интервики на русскую статью. Насколько я понял это про Будапештскую операцию. Поскив в ру-вики я тут же нашел данную статью, то хотел проставить интервики, но заметил, что они уже имеются и ссылаются на статью: en:Siege of Budapest. Еще раз проверив первую статью, я понял, что ее писал поляк, в связи с чем у меня возникли сомнения, а не создан в итоге дубликат с изначально корявым переводом? Знатоки английского, помогите разобраться. И если это действительно так - намекните англосаксам на объединение статей. WolfDW14:33, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
"Анти-фашист" это не просто декларация политических взглядов. Большинство людей негативно относятся к фашизму. Причисление себя к анти-фашистам это декларация своей симпатии определённой экстримистской деятельности, так же, как и причисление себя к фашистам. Причисление себя к коммунистам или анти-коммунистам связи с экстремистами ни коим образом не подразумевает. Так по-моему. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev08:10, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники, статья Росава (ЗАО) правится, как мне кажется, заинтересованными участниками. Усложняет дело некоторая путаница возникшая из-за переименования компаний, не могли бы вы, пожалуйста, свежим глазом посмотреть, какие сведения могут относиться к ЗАО Росава, а какие нет? --Dodonov11:30, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
КлиматАрмянского нагорья, где располагалось Урарту, отличается разнообразием. Здесь есть и альпийские высокогорные луга (2700—2950 м над уровнем моря), и пустыни, и леса, и плодородные равнины. Климат, главным образом континентальный, характерен суровыми зимами. Особенно суровые климатические условия на северо-западной части нагорья, на Эрзурумском плато (1800 м над уровнем моря). Здесь зима длится до 7 месяцев, морозы доходят до −40 °C, однако все ещё сохраняется возможность для земледелия. Низменные районы Армянского нагорья бедны осадками, на них земледелие развивается только с помощью искусственного орошения. Юго-восточная часть нагорья имеет более мягкий средиземноморский климат.
В приведённом абзаце, по-моему, есть ещё и пунктуационная ошибка — запятыми должен выделяться вводный оборот «главным образом», слово «континентальный» в него не входит. — Эта реплика добавлена участником Bandar_Lego (о · в) 09:19, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что фразы «Климат … отличается разнообразием», «Здесь есть и …, и …, и …, и …» и т. п. более похожи на фразы из сочинений (вообще напомнило В. Бианки), а не на энциклопедический стиль изложения. Поэтому я поставил на этот раздел шаблон {{стиль раздела}}, который Евгений Генкин откатил (дифф выше).
Я прекрасно понимаю ревностное отношение Евгения к своему труду, это ведь как родное детище. Но всё-таки, мне кажется, Евгению следовало бы самоустраниться и позволить другим оценить поставленный шаблон. Я не стал исправлять текст сразу, так как предвидел подобную реакцию (и я её понимаю: сам бы, наверно, точно так же себя бы повёл и откатил бы правку), поэтому ограничился просто шаблоном.
PS. Схожая ситуация складывается и со статьёй Калан, см. Обсуждение:Калан. Я даже сейчас стал описывать и обосновывать все свои правки, потому как Евгений (который, в основном, писал ту статью, теперь избранную) просто откатил почти все мои правки, толком и не объяснившись. --Jaroslavleff07:50, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
То, что избрана, не означает, что зацементирована, загипсована и поставлена под охрану. У меня сомнений в её избранности не возникает, но стиль, я считаю, нужно поправить. --Jaroslavleff08:12, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, самое простое - в обеих статьях написать собственный вариант абзаца, обсудить его на СО статьи, если не будет возражений - вставить в статью. Наличие шаблона о неприемлемом стиле в избранной статье, по-моему, не комильфо, надо тогда к лишению статуса выносить. (Приведённые абзацы, на мой взгляд, недостаточны для лишения статуса).--Yaroslav Blanter08:29, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комильфо или нет - неважно, подобный стиль в избранной статье - тоже не комильфо. И, Ярослав, следует ли это понимать как запрет на размещение подобных шаблонов в избранных статьях? --Jaroslavleff09:27, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, нет у нас такого запрета. Влад, смотрите. Если Вы хотите улучшить статьи - я высказал свое мнение, как это лучше всего сделать. Если Вы преследуете какие-то другие цели - ну, можно вешать шаблоны, ругаться с Евгением, инициировать обсуждение возможности и необходимости нахождения таких шаблонов в данных статьях, попытаться найти сторонников (благо, известно, где искать) и так далее. В данном случае я считаю, что и Вы, и Евгений неправы, каждый по-своему. Но в данном случае, по-моему, лучше конструктивный подход (предложить улучшение), чем деструктивный (удалять материал или сигнализировать о его недостаточном качестве). Благо исправления занимают тут пару минут, это не с нуля переписывать Брокгауза и Ефрона, или искать привнесённое энтузиастом копивио.--Yaroslav Blanter09:37, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я плохо понимаю претензии к первому предложению. Второе, возможно, действительно стоит как-то переформулировать, только я не берусь предложить, как именно… В любом случае, предупреждающий шаблон в данном случае не оправдан — по сути, претензии к одному предложению, его проще переформулировать, чем портить оформление статьи стр-р-рашным предупреждающим шаблоном. Ilya Voyager09:39, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Честно говоря, никакого криминала не вижу. По-моему, небольшая художественность изложения, не нарушающая НТЗ и других правил, в энциклопедической статье допустима.--Bopsulai09:43, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Фраза «характерен суровыми зимами» построена вопреки русской грамматике, в остальном проблем со стилем не вижу. Википедия не БСЭ всё-таки. Иницатору обсуждения рекомендую заняться исправлением слога того, что этого действительно требует, напр., изобилующих у нас извлечений из ЭСБЕ. --Ghirla-трёп-10:14, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ваше поведение в стиле "не занимайтесь этой статьёй, а займитесь другой" представляется мне неконструктивным. Займитесь недоделками из ЭСБЕ сами, мне даже открывать их противно, моё мнение - нужно выжечь калёным железом сворованные из ЭСБЕ статьи. --Jaroslavleff11:44, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
я тоже думаю, что не стоит менять. нормальный некосноязычный, понятный текст. Стремление все́, даже самые безобидные фразы, привести к некоему, никем подробно неописанному, стандарту энциклопедичности меня всегда заставляет вспоминать известную истину: лучшее - враг хорошего. Trim10:16, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На мой взгляд никакой пользы от замены стиля "Бианки" на холодный и сухой стиль изложения. "Энциклопедичный стиль", как я понимаю, подразумевает ВП:НТЗ - отсутствие необоснованных прилагательных (типа "великая актриса" вместо "знаменитая актриса" или "оттуда открывается великолепный вид" вместо "туда приезжает множество туристов чтобы полюбоваться открывающимся видом"). В данном случае стиль изложения никаким образом не вносит искажений в суть материала. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev11:22, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Почитал статью и посмотрел диффы предлагаемых «исправлений». Это ужасно. Под видом приведения статьи к «энциклопедическому стилю» нормальный русский язык сводится к какому-то неудобочитаемому канцеляриту. При этом некоторые «исправляющие», похоже, совершенно не понимают смысл фрагментов, которые они редактируют — потому что после их правок из статьи пропадает достаточно важная информация. --aGRa19:07, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А я бы поставил вопрос по-другому - обратить внимание на действия коллеги Jaroslavleff. Позволю себе сослаться на сегодняшний коммент некоего ЖЖ-участника Vladon в известном многим ЖЖ-блоге (скриншот имеется). Он звучит так (орфография сохранена):
я блин всё ждал от него более активных действий по откатам, применения административных мер, но чото он тянет. подразним ещё.
Если я нарушил правила Википедии - примите меры. Я предельно корректен, все мои правки полностью соответствуют правилам. А вы скриншот нотариально заверили, мистер Вульфсон? А на эту фразу меня сподвигла реакция Генкина: он мгновенно откатывает ЛЮБЫЕ мои правки. Вот я и жду, что же будет дальше. --Jaroslavleff08:58, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я посмотрел истории и страницы обсуждения статей Калан и Урарту и должен сказать, что вкупе со ссылкой wulfson-а у меня складывается устойчивое впечатление, что Ваша цель не улучшение статей, а сведение каких-то счетов с Генкиным, при этом пытаясь привлечь максимальное внимание сообщества к конфликту. Возьмем к примеру статью Калан: в ней, очевидно, имеются обыкновенные разногласия по содержанию между Вами и Генкиным, проблемы такого рода возникают и разрешаются десятками ежедневно, в большинстве без излишней шумихи. Вы начали вносить правки в статью 3-го сентября, а начали обсуждать их 4-го, следует отметить, что Евгений немедленно вступил в диалог и согласился с большинством преложенных Вами изменений, поэтому написанная Вами гневная филиппика про "разбушевавшегося администратора" не только нарушает ВП:ЭП но и по-просту не соответствует действительности. При этом, как было отмечено выше, далеко не все Ваши правки бесспорны, а некоторые (Альпийские луга) попросту неверны. Если я все же ошибаюсь, и Ваша цель действительно улучшение этих статей, думаю что Вам, как одному из старейших участников раздела прекрасно известен бесконфликтный путь достижения консенсуса по спорным вопросам - обсуждение с оппонентом, посредничество при необходимости. Lev11:00, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Рельеф Армянского нагорья отличается большим разнообразием, благодаря чему за его территорией закрепилось название «страны контрастов», перешедшее впоследствии на Армению.
Хм, если нагорье расположено в Армении, что почему упоминание мы исключать должны? Насчёт «страны контрастов» — какую страну так только не называют. :) --Pauk02:21, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
это точно. я бы ещё сократил. для энциклопедии достаточно фразы "Рельеф Армянского нагорья отличается большим разнообразием". остальное - масло масляное. Trim13:35, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Благодарю Bandar Lego за конструктивные действия по улучшению раздела, по-моему всё-таки стало лучше. Едиственное, я раздел о растительности перенёс в статью Армянское нагорье, мне кажется, что в статье об Урарту такие подробности излишни. Благодарю коллег за борьбу с троллингом в моё отсутствие, и хорошо, что в итоге из всей этой истории есть и польза ;-). EvgenyGenkin00:55, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемая Виктория и товарищ Генкин! Правду не задушишь, не убьешь. Где бы не были обнаружены грубые ошибки в вашей статье, всё равно всё выплывет наружу. Я вынес статью на лишение статуса избранной, спокойно обсудим всё там. Влад, no pasaran!!! 24.185.46.7804:06, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Наверно о социальном ажиотаже вокруг этих дат? Примерах эксплуатации "магии чисел", плюс дать ссылки на нумерологию астрологию и похожие суеверия.--Влад Т.08:02, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
социальный ажиотаж - интересное название. может туда включить все факты по поводу событий в прошлых годах со свадьбами на даты с 7 и 8, и как к ним относятся в разных странах (со статистикой). Fractaler18:25, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, отсчеты времени свадьбы и такого рода поведение и имел ввиду, еще в психологии поиск таких чисел( необязательно дат ) как то упоминается, к сожалению сейчас не вспомню точно --Влад Т.21:42, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
"Магические" значения, наверно, для более общей статьи - частный случай. Наверняка фирмы, выпускающие продукцию, где в названии фигурирует какая-либо цифра "круглой" даты, используют дату в рекламных или иных целях. "Округлость" может использоваться совершенно по-разному (как, напр., для программистов круглыми датами могут быть года двойки в разных степенях - 2,4,8,16,32, 64 и т.д.). Может быть это относится к круглым датам, где подобная "круглявость" описать как разновидность? Fractaler09:55, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну вот, какой-то религиозный фанатик в девятках увидел перевёрнутые шестёрки (до чего омонимия доводит) и накуралесил на самолёте себе и другим проблемы, Fractaler17:50, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хм. Читаем в статье: "11 июня 2009 года Всемирная организация здравоохранения впервые более чем за 40 лет объявила о введении шестого, максимального уровня угрозы пандемии в связи со стремительным распространением гриппа A/H1N1 по миру."
Пандемии - нет. И не было. Надеюсь, и не будет.
Но можно ожидать, что кто-то захочет взглянуть на дискуссию, по указанной ссылке :-)
А пока что - ищите АИ на своё утверждение, что Скипидарные ванны по Залманову - маргинально, неэффективно, и устаревшая процедура.
Чтобы развешанные Вами на статье в основном пространстве шаблоны (марг, псевдо) - наконец, получили АИ - либо были бы убраны, как вводящие в заблуждение. Alexandrov11:28, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я предлагаю обоим участникам несколько успокоиться и перестать обмениваться обвинениями и намёками.
По теме: на мой взгляд в данном случае ничего плохого Ваш оппонент не совершил, кроме перехода на обсуждение Ваших действий по вопросу другой статьи, не имеющей в данном случае ровно никакой значимости. --VPliousnine12:06, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну это уже постоянно (везде, на любые темы вылезают скипидарные ванны, бог с ним), я хотел сказать о том, что произошло внеконсенсусное и весьма спорное (в статье именно описывается пандемия гриппа в 2009 году, текущее положение дел по распространению т.н. пандемического штамма вируса гриппа по планете, а не прогноз, который был сделан до этого) изменение названия статьи (при том, что в англоВики статья называется пандемия гриппа 2009 года например, и в остальных разделах) при явно ненейтральной точке зрения на эту тему (и не встречаемую консенсуса других участников)--VSGI12:40, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я вернул слово "Пандемия", раз опасения ВОЗ существуют по фазе 6.
Но вот вновь вставлять в название какой-то "свиной грипп" - это уж делайте без меня, такого грубого штампа даже в газетах теперь избегают :-) Alexandrov13:41, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В настояшее время эпидемии гриппа H1N1-2009 присвоена 6 (пандемическая) степень угрозы по классификации ВОЗ. Степень угрозы не характеризует опасность заболевания для жизни людей, а указывает на его способность к распространению. Т.о., любой грипп, передающийся от человека к человеку, способен достигать шестой степени угрозы.
Добавил языки, исправил ошибки. Одна еще осталась: язык не подставляется правильно, в любом случае подставляется русский. Попробуйте ввести
{{Плохой перевод
Боюсь что обсуждение уже закончилось, но никто из администраторов не собирается подводить итоги. Если так будет продолжатся то история с этим мультсериалом станет реальным «запором».Нужно что-то уже делать Зейнал16:00, 2 сентября 2009 (UTC).[ответить]
Предлагаю именовать персонажей вымышленных миров через слеш, например, статью Патрик Стар назвать так: Губка Боб Квадратные Штаны (мультсериал)/Патрик Стар, и с остальными - аналогично. Это позволит оптимизировать заголовок для поисковых систем (то что в title - имеет наивысший поисковый рейтинг, и сразу ориентирует пользователя поисковой машины, о чем идет речь) и не испытывать затруднений с объединением всех персонажей того или иного сериала в одну объемистую статью (ее читать неудобно, да и какой в этом смысл). В Викитеке большие тексты могут быть разбиты на главы; википедийные форумы разбиты так же (через слеш), а тут с вымышленными героями все время войны (удалять их или не удалять). Достаточно, мне кажется, сделать по человечески один раз, и проблема со всеми Алисами, Громозеками, Шелезяками, Говорунами и Полотенчиками исчезнет сама собой. 188.162.30.172 21:46, 2 сентября 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 188.162.30.172 (о) 22:06, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Возможно, это из-за статей типа AC/DC или OS/2. Переходы наверх вполне реализуются шаблонами, речь я веду только о более рациональной организации статей о вымышленных мирах (списки персонажей). Сейчас они подвергаются удализму и "объединизму", я же предлагаю менее болезненную, как мне кажется, альтернативу: изменится только заголовок. Но при этом значимость будет повышена за счет того, что это отдельный кусочек вымышленного мира, как бы глава книги в Викитеке. Надеюсь, что я понятно изложил свою мысль. Также это позволит удовлетворить и удалистов: ведь в заголовке будет ясно указан контекст, следовательно, Патрик Стар с новым заголовком будет как бы частью большой статьи о Губке Бобе: "Губка Боб Квадратные Штаны (мультсериал)/Патрик Стар". Технически механизм разбиения - другой, но логически это просто другой способ представить тот же контент, что и в случае большой статьи, обеспечить более легкое восприятие раздела о персонаже внутри большой космической или мультипликационной оперы. 94.25.184.17715:42, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Идея мне, в принципе, нравится (хотя подстраницы -- это не только ссылки вверх, но и возможность, к примеру, делать относительные ссылки; неясно, что делать с категориями и т.д.). Но проблема не только в представлении материала, но и в самом материале. Пересказ сюжета не должен быть значительно больше, чем анализ/критика/различная внемировая информация (см. ВП:ВЫМЫСЕЛ и т.д.). Речь ведь не идет только об объединении статей, речь идет также и о значительном их урезании. Поэтому особого смысла выноса информации на подстраницы нет. Либо у нас мало сторонней критики и мы не можем подробно расписать сюжет -- тогда выносить текст на подстраницу будет бессмысленно, удобнее будет изложить эту информацию в списке. Либо у нас достаточно сторонней критики -- тогда тема значима сама по себе и ее можно оставить в основном пространстве без всяких подстраниц. Trycatch16:13, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
С категориями по идее ничего не нужно делать дополнительного (сверх того что ставят в таких случаях обычно). Технически только название ведь удлинняется и приобретает слеш. ВП:ВЫМЫСЕЛ содержит фразу: "Если статья, содержащая всю необходимую информацию о предмете, получается слишком длинной, рекомендуется разделение её на несколько самостоятельных статьей. При этом образуется основная статья, в которой содержатся ссылки на дополнительные или «побочные» статьи, более подробно рассматривающие отдельные вопросы, и кратко описывается содержание этих статей.". Кроме того, в этом руководстве не рекомендуется удализм внутримировой информации если есть возможность того, что внемировая информация будет дописана: "Следует исходить также из того, что размер сюжетных описаний должен быть соразмерен количеству несюжетной информации о произведении. Однако необходимо учитывать, что статьи Википедии пишутся постепенно и разными авторами. Достаточно подробное описание сюжета во многих статьях сопровождается лишь минимально необходимым объёмом иной информации, обеспечивающей энциклопедический контекст и показывающей значимость произведения и его элемента. Если такая статья может быть дополнена (имеются авторитетные источники по её предмету), а сюжетное описание не содержит излишних деталей, существование такой заготовки статьи вполне допустимо. В случае же, если дополнительной сторонней информации, по всей видимости, не существует (или она недоступна участникам), следует рассмотреть вопрос об объединении статьи с более общей по тематике.". 94.25.178.8314:05, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я абсолютно согласен с участником Trycatch. Как только появятся новые сторонние источники, можно будет потихоньку выделять из списка персонажи в отдельные статьи. — Claymore16:32, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я подвёл итог по объединению: статьи объединены, пока не найдутся сторонние источники, показывающие значимость каждого из персонажей. — Claymore09:01, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте дождёмся завершения обсуждения, это один из главных героев и возможно за пару недель участники найдут авторитетные источники с критикой. — Claymore16:32, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Участник User:Master Shadow постоянно возвращает в эту статью иллюстрацию с мицголовой банкой мочи. Причём с троллевской подписью "Баночка для анализа мочи, заполненная ею чуть более, чем на половину".
Сейчас администратор User:Claymore заблокировал статью аж на две недели, причём на версии с мочой.
Вообще, это очевидный троллинг. Мне кажется, что изображение пустой майонезной банки достаточно хорошо иллюстрирует статью, изображение мочи там ни к чему.
Разумеется, такой явный троллинг необходимо убрать. Только администраторы часто блокируют статьи на случайной версии - это делается только для того, чтобы инициировать обсуждение. Это нормально. Но в порядке удаления вышеупомянутого мусора из статьи желательно все-таки поправить статью. Partyzan XXI00:27, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сдалась вам эта моча. Других тем нет? Полно красных ссылок. Вот если б он иллюстрацию 3-литровой банки с мочой наполовину вставлял бы, тогда да, вандализм. --Pauk02:15, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сдача анализов в поликлиники, больницы, госпитали - одно из важнейших вторичных использований предмета статьи. Стоит вернуть в статью соответствующее изображение. Так что изображение Оставить. Master Shadow04:47, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Аргумент один, он же окончательный - изображение не соответствует ВП:ПРОВ. Поскольку непонятно, моча там или яблочный сок. Если бы подобное изображение было взято с сайта Минздрава, например, то другое дело. А в текущем состоянии - орисс. Dstary07:03, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Получается, что все фотографии с лицензией OWN также ОРИСС? Я вам не завидую, если вы решите вычистить его из статей. Vlsergey 07:21, 2 сентября 2009 (UTC) P.S.: А все фотографии с Flickr - тоже удалить, так как источник неавторитетный. Так? Vlsergey07:23, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да я не имею ничего против ни удаления, ни оставления конкретной картинки. Меня покоробила аргументация Dstary, который предложил удалить картинку на основании ОРИССности. Абсурдность аргументации и показана. Vlsergey09:10, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Видно, судьба моя такая, сначала разбираться с изображением кала, а теперь мочи. Следующим фото, очевидно, будет фото лужи крови, приписываемой Ленину после покушения на него. Результат пока тот же, что и с калом: энциклопедической ценности фото не предствляет, возвращение его в статью будет рассматриваться как троллинг. Более того, так как статья в связи с повышенным вандализмом поставлена на стабилизацию, за войны правок с неснятием отметок патрулирования будут сниматься и флаги. Victoria07:45, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Войны правок не требуют снятия отметки патрулирования (ВП:ПАТ). Отметки патрулирования запрещено ставить во время войны правок (кроме того пункта, что сами войны тоже запрещены). Vlsergey07:52, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если так написать, то это будет ОРИСС. Поэтому приходится писать так, чтобы ОРИССа в тексте не было, а соответсвующий вывод возникал в голове у читающего статью, т.е. чтобы меня обвинить было нельзя. Сссылки дам, инфа, мягко говоря, крайне общедоступная. Кроме "никогда не использовался" - для отрицательных самоочевидных утверждений ссылки не нужны.--Manchjurshi 22:35, 1 сентября 2009 (UTC)
В обсуждении тема раскрыта неплохо. Концепция стрельбы из пулемета по танкам в изложении участника выглядит необычно, а поэтому должна подтверждаться источниками. Нет учета рикошетов, уязвимых зон, сложности прицеливания. Нет источников на утверждение о колоссальной отдаче (смотря с чем сравнивать). Нет источников на бронепробиваемость. Без всего этого раздел - ориссный, безотносительно к тому, чего и у кого там возникает в голове. Partyzan XXI11:09, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Почему я не играю с правилами.
1)Потому что ни одна из фраз не является ОРИССом. Если ОРИСС где и появляется, то лишь в голове читающего.
2)Рикошет при пикировании маловероятен. Посмотрите на хронику.
3)Источники я дам. Дело в том, что сейчас я формально заблокирован. Такую блокировку я могу обойти просто логаутом, но из уважения к правилам Википедии полагаю неправильным править до окончания блокировки содержательные статьи, пишу только в обсуждение.
4)Источник по поводу «никогда не применялся» ставить не нужно (т.к. чисто негативное утверждение). Хотите убедиться? Тогда дайте мне источник, что пулемет УБ никогда не применялся для стрельбы по танкам в системе летящей Барнарда. Слабо? Так вот, если явление явным образом никогда не происходило, и это настолько очевидно, что никому никогда не приходило в голову это обсуждать, то источник утверждению «этого никогда не было» найти нельзя. Например: Айзек Ньютон не мог летать, махая собственными руками. Нет АИ которое подтверждало бы это конкретное утверждение (сорри за тавтологию). Однако ж это факт – не летал. Manchjurshi. — Эта реплика добавлена с IP 190.184.43.120 (о) 16:42, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
То, что человек не может летать — факт, известный каждому. То, что некоторый пулемёт не применялся по определённым видам целей (хотя, как следует из вашего «принуждения читателя к самостоятельному ОРИССу», для этого вполне подходил) — факт совершенно не очевидный. Нет АИ, доказывающих, что мушкой пистолета Макарова кто-то когда-либо чесал спину, однако обратное утверждение не очевидно («а почему бы и нет?») и поэтому не может приниматься на веру без доказательств. Короче, АИ, АИ и еще раз АИ. qo.0pобсудить17:09, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Зейнал, можно постоянно давать голодному рыбу, но лучше подарить ему удочку. :) Расскажите, что именно вызывает у Вас затруднения? Я по Вашим правкам в статье не понял. Почему выдается сообщение об ошибке красным внизу страницы? Или как сссылаться на один и тот же источник несколько раз? Или что-то еще? Мы Вам все расскажем и еще дадим ссылку на страницу, где все разъясняется. В конце концов, Вам уж пять раз все поправили, можно посмотреть и сделать как они. А то пока получается, что Вы на этой странице постоянный клиент с одним и тем же вопросом... --Shcootsn15:34, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Все ли ссылки тут необходимы? Может быть, кто-нибудь захочет почистить и оставить лишь те, в которых речь непосредственно о самом Нылваке? --Peni13:23, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Борьба с инакомыслием подана на удаление[править код]
Я надеюсь, это в последний раз - я имею в виду частое привлечение внимания сообщества к данной статье. Просто не столько хочется чтобы был подведен итог, сколько чтобы наибольшее количество участников высказало свое мнение о статье. Я постарался изо всех сил показать, что статья - ОРИСС, т.е. не соответствует правилам Википедии. С другой стороны - у статьи большая популярность, как в интернете, так и среди участников. Хотелось бы увидеть отношение вики-сообщества. Думаю (это мое личное мнение!), что это покажет и отношение к РПЦ в целом. Прошу высказаться всех, в т.ч. тех, кто старался обойти эту тему стороной. Спасибо! --at Ourcastle21:54, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что нужно очистить её от некоторых персоналий (в том числе из БСЭ), которые попали туда по недоразумению и, к сожалению, их почти наверняка уже нет в живых. Как я указывал в опросе по ныне живущим, должен быть источник, что человек дожил хотя бы до 100 лет. Впрочем, у меня сомнения, добавлять ли категорию Категория:Умершие в ? году или на всякий случай обойтись без неё. Возражения будут? --Chronicler20:26, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]
Очень будет нехорошо, если человека добавят в эту категорию, а он окажется жив. Я бы предложил ботом организовать список по убыванию возраста и проверить, не умер тот или иной человек вручную. Vlsergey06:36, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В общем, в нескольких случаях дату смерти удалось обнаружить (или сведения о достижении 100 лет), в остальных принимается компромиссное решение: категория долгожительства убирается, а скрытая категория Ныне живущих на всякий случай оставляется, до принятия решения по опросу. --Chronicler14:48, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий: Забавно. Вот потому англоВикипедия и захламлена, что там пишут не только те, кто в теме разбирается, но и просто владеющие английским с акцентом.--Vissarion 17:30, 21 сентября 2009 (UTC)
Комментарий: "лля" - явная ошибка/опечатка. Кусок фразы ("... тролля") почему-то туда попал. Partyzan XXI 15:48, 11 сентября 2009 (UTC)
Оставить.
Сделано. --Peni 14:44, 1 сентября 2009 (UTC)
