Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ОПЛАТА, Сбер Еаптека и Татьяна Дрогунова

Занимающиеся или интересующиеся проблемой - 99,9% что это ваш случай. - DZ - 04:56, 3 декабря 2020 (UTC)

Ошибка в ссылке визитной карты статьи "Ирина Антонова Искусствовед" на странице ЯНДЕКСа

есть неверная ссылка: Дети: Борис Ротенбег, которая ведёт ведёт на страницу "Ротенберг, Борис Романович" Борис Романович Ротенберг (род. 3 января 1957 года, Ленинград, РСФСР, СССР) — предприниматель, менеджер, совладелец и член совета директоров СМП Банка («Северный морской путь»). Вице-президент Федерации дзюдо России. Заслуженный тренер России[когда?], кандидат педагогических наук. Ротенберг, Борис Романович — Википедия ru.wikipedia.org›Ротенберг, Борис Романович Эту ошибку следует исправить или удалить91.219.166.124 20:43, 2 декабря 2020 (UTC)

Итог

Об ошибках Яндекса, пишите, пожалуйста, в Яндекс, а не в Википедию. Этот форум для таких обсуждений точно не предназначен. — Jim_Hokins (обс.) 20:55, 2 декабря 2020 (UTC)

Бот удаляет ссылки

Случайно натолкнулся в этой статье: О’Нил, Юджин. Предпоследней на данный момент правкой бот удалил ссылку под предлогом того, что сайт в спам-листе. Видимо, неугодна реклама "Лабиринта". Резонно. Но книга-то тут при чём? Мы потеряли ссылку на АИ, подтверждающий целый абзац. Только из-за того, что этот АИ опубликован в книге, которую можно купить в том числе в каком-то интернет-магазине. Разве бот не должен быть выкидывать url сайта, оставляя библиографическую ссылку как таковую? 2601:600:9980:A350:CDD1:98B3:722E:F027 22:33, 30 ноября 2020 (UTC)

• На самом деле, ещё смешнее. Там даже поле url не было заполнено. Просто копировавший название книги не заметил, что "Лабиринт" при вставке подставляет свой спам. @MBH: а почему бот так делал, правда? AndyVolykhov ^↔ 22:39, 30 ноября 2020 (UTC)
• Не только удаляет, но и обгладывает [1]. А здесь удалил АИ и вторую сноску сломал. 194.50.13.105 23:57, 30 ноября 2020 (UTC)
• Конечно же, такого не должно быть; это уже деструктив какой-то, а не улучшение википедии. Интересно, в скольких еще статьях теперь сломаны сноски? Написал на странице обсуждения хозяина MBHbot — Шуфель (обс.) 08:35, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Сообщество вообще никак не способно описать, пусть даже неформально, требования к качеству. Не зная, что такое качественный результат, странно желать его получения. — Vort (обс.) 08:48, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Насколько я понимаю, сравнение не совсем корректное. Ёфикатор работает как и, например, Cat-a-lot: пользователь, установивший этот скрипт, нажимает на кнопку и в принципе он видит результат и может как минимум остановиться, а то и отменить или вернуть свою правку. Скрипты же MBH бот выполняет в автоматическом режиме, и, как было установлено после острой дискуссии, он не хочет а, скорее всего, и не может запрограммировать стоп-механизмы, которые реагировали бы, например, на сломаные ссылки (вот как в этой теме), специфические темы, не кириллические шрифты, или вести какой-то учет правок, по которому можно было бы отследить ошибки. Macuser (обс.) 13:11, 1 декабря 2020 (UTC)
      • А что может означать метка AWB к правке? Я раньше думал, что такая метка ставится, когда правки с учётной записи бота делаются через автовикибраузер под контролем ботовладельца. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 1 декабря 2020 (UTC)
        • АВБ умеет и в полный автомат, для этого правящая учётка должна быть админом или ботом. MBH 13:52, 1 декабря 2020 (UTC)
          • Спасибо! Буду знать. — Jim_Hokins (обс.) 14:41, 1 декабря 2020 (UTC)
          • Только ботом, администраторам такие привилегии не положены. -- Well-Informed Optimist (?•!) 07:05, 2 декабря 2020 (UTC)
            • Да, видимо. Спутал с правами, которые должна иметь учётка, чтобы включить режим NoLimits. MBH 11:52, 2 декабря 2020 (UTC)
          • Сбор данных без правок (к примеру пройти по всем включениям шаблона и собрать параметры) возможен и автоматом без флага бота, просто с разрешением пользоваться AWB. ·Carn 15:47, 2 декабря 2020 (UTC)
        • Про контроль даже красными буквами написано: Проверяйте каждую правку перед тем, как её сохранять. Никакого исключения для автоматического режима там не вижу. — Vort (обс.) 15:22, 1 декабря 2020 (UTC)
          • Очевидно, автоматический режим на то и автоматический, что "контроль каждой правки" в нём не производится. Это определение автоматического режима. MBH 23:57, 1 декабря 2020 (UTC)
      • Какое отношение этот ответ имеет к моему сообщению? — Vort (обс.) 14:46, 1 декабря 2020 (UTC)
      • Не надо реагировать на сломанные ссылки, надо не ломать их. — Vort (обс.) 14:46, 1 декабря 2020 (UTC)
• По первой обсуждаемой правке - по задумке бот такого делать не должен. Вот регулярные выражения, которыми осуществлялась правка (адрес сайта нужно заменить, понятно) - под одно из них находившаяся в статье структура подпала, но задумано это не было и среди сотен отсмотренных мною правок бота по удалению ссылок эта - первая такая. Сотни взялись оттуда, что я этими выражениями уже много месяцев удаляю сайты, внесённые в спамлист, по запросам его мейнтейнеров.
  По остальным правкам. Все они были совершены по запросу Track13 после того, как он заносил эти сайты в спамлист. Удаляемые сайты можно разделить на два типа: на одних, как правило, лежат неАИ (условный сайт "Тайны звёзд"), на других могут лежать АИ (очередная пиратская электронная библиотека). В зависимости от того, относится удаляемый мною сайт к первому или второму классу, я запускаю удаляющего бота с разными настройками: отличаются они тем, что при удалении сайтов первого типа бот заменяет [хттп:урл видимыйтекст] на ничего, при удалении сайтов второго типа он заменяет это на видимый текст (удаляет только ссылку). Видимо, удаляя лабиринт, я либо принял его за сайт первого типа, либо не деактивировал одно из выражений, производящее замену по первому типу (как видно по скриншоту выражений, там можно ошибиться, они слабо друг от друга отличаются). Судя по всему, произошло второе. Что ж, в будущем буду более тщательно подходить к этому вопросу. Ну и нужно понимать, что всегда есть исключения - и на неавторитетном сайте может лежать контент, текстовую ссылку на который лучше оставить, и на сайт, в целом содержащий АИ, могут быть ссылки, от которых и текстовую часть оставлять не нужно. Бот это определить не может, на то он и бот - можно лишь выбрать при его запуске один из двух режимов, чтобы минимизировать неверные срабатывания. Вручную это делать не получится - на немалое число включаемых в спамлист сайтов многие сотни и даже тысячи ссылок, а проблему удаления именованных рефов не решит и ручной отсмотр каждой правки. MBH 14:38, 1 декабря 2020 (UTC)
• Тут надо спрашивать не почему бот удаляет, а почему изначально появился этот спам и почему люди, которые это вносили сразу не посмотрели что они вносят. Так что предлагаю все претензии предъявлять тем кто не удосужился посмотреть на свои правки, а не ботоводу. — El-chupanebrei (обс.) 15:56, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Я не вижу, что бы кто-то спрашивал почему бот удаляет. В самом запросе объяснено, что эта ссылка - реклама издательства. Запрос сформулирован как бот удаляет, и вот тут цифры не сходятся: если на многие сотни (пусть много - это 10, 10 х 100 = 1000) просмотрено сотен отсмотренных мною правок - тут, понятно, дело идет о 100 - 200 штуках - и на эту сотню отсмотренных нашлась одна ошибка, то это значит, что на все неотсмотренные сотни тоже найдется по ошибке (почему бы, собственно, нет?) - итого мы имеем уже десяток ошибок бота, если не больше. И как их теперь искать? Если сайты сайты можно разделить на два типа и ошибка происходит в первом - то почему в правке бота нет хотя бы тега "чищу по первому типу" или "чищу по второму"? Если число ошибок экстраполяцией можно определить как 1 на 100 - то почему правки такого рода автоматически патрулируются? Почему невинный бот-архиватор заливает на СО статей слезную просьбу проверить его действия, а бот, который неоднократно ошибался этим гнушается?
    По аналогии с ёфикатором, замена высокочастотного слова 'еще' на 'ещё' в статье, пусть даже 10 раз - это одно, но 500 раз - это разве не должно останавливать? А уж низкочастотные замены (вроде приведенной выше лесс - лёсс) должны сразу переводить в ручной режим. Если уж этот бот такой продуктивный - то надо иметь какой-то конкретный план по его улучшению. Пока же из вашей позиции а почему изначально появился этот спам и почему люди складывается впечатление, что вы думаете, что люди перестанут совершать ошибки, а бот сможет их все как-то исправить и навсегда остановиться. Так вот люди не перестанут, и бот должен не просто более тщательно, а иметь какую-то конкретную стратегию своего улучшения. Macuser (обс.) 23:59, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Знаете, это всё мелочи по сравнению с тем, что BotDR, архивирующий обсуждения, систематически, на протяжении многих лет, теряет архивируемые обсуждения (то есть удаляет их со страницы типа этой, но не помещает в архив), причём именно из-за спам-ссылок - он просто не может записать в архив, т.к. ссылка добавляется в спам-лист уже после её публикации на основной странице. Ботовода годами просят это исправить, исправить это не так сложно (было бы в случае нормально написанного бота - тот бот, судя по описанию от ботовода, написан плохо, поэтому исправить это в нём сложно), теряются многие сотни килобайт, видимо даже мегабайты обсуждений (причём не только темы, в которых есть спам-ссылка - но и все темы, архивирующиеся вместе с ними), Землеройкин год назад вытащил так из небытия огромное количество тем - и всем пофиг. По-моему это гораздо более деструктивный бот, чем мой, вы бы лучше сначала им занялись. Что вы начали писать про викификатор - я вообще не понял, начиная с того, что слова "еще" нет, есть только слово "ещё", то есть такая замена всегда верна. MBH 11:59, 2 декабря 2020 (UTC)
      • Это все очень печальная история, но я имел в виду ABot, который архивирует в web.archive.org. Что касается UBot, то тут и думать нечего: если основная функция бота что-то записывать (в архив, например), то он должен проверять на ошибку записи, а иначе он не должен запускаться. Слова "еще" нет, только вот если взять, например, ЭСБЭ статью Москва, то оно там 24 раза встречается [2]. 958 000 000 хитов в гугле против 593 000 000 у ещё (ищем так:"ещё" -"еще"). А теперь найдите в википедию статью с 500 (пятьюстами) еще (или ещё) и скажите, что должен сделать там ёфикатор: остановиться, как UBot не записавший архив, или продолжить? Macuser (обс.) 15:05, 2 декабря 2020 (UTC)

Категории в статье Шабдолов, Камбар

Анонимный участник проявляет высокий интерес к расстановке категорий Персоналии: Спецслужбы СССР и Разведчики СССР и др. (вот его вклад [3]). Некоторые правки вызывают вопросы, в частности, он неоднократное удалял категории в статье Шабдолов, Камбар. Указанный ip адрес ранее уже был заблокирован. Не хочется ввязываться в войну правок, поэтому закономерный вопрос — что лучше всего предпринять в данном случае? — Byzantine (обс.) 10:08, 30 ноября 2020 (UTC)

• См. Википедия:Форум/Вопросы#Нужно_ли_обсуждать_разделение_категории?. 194.50.13.105 15:46, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Спасибо, по разделению категорий всё понятно. У меня другой пример — 2 категории удалены. Насколько это правильно? Был ли консенсус по этому вопросу? — Byzantine (обс.) 07:04, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Здесь явная избыточная категоризация. Он как чекист уже входит в Спецслужбы СССР, и как "Разведчики Великой Отечественной войны" уже входит в Разведчики СССР. Macuser (обс.) 13:17, 1 декабря 2020 (UTC)
      • Спасибо. — Byzantine (обс.) 13:47, 1 декабря 2020 (UTC)

Кедрозвоны

Хотелось бы узнать мнение редакторов русской Википедии о том, является ли нарушением ВП:НТЗ размещение в статье Звенящие кедры России (движение) упоминания о том, что одним из названий этого движения является "Кедрозвоны", при том, что это название используется как в научной литературе, так и в высококачественных СМИ, соответствующих требованиям ВП:МЕДИА (ytro.ru, Коммерсантъ). Dmidek (обс.) 14:34, 29 ноября 2020 (UTC)

• Разумеется, всё в порядке, для названий нейтральность не требуется, только использование в АИ, тут полно. Вернул. Викизавр (обс.) 15:45, 29 ноября 2020 (UTC)
• Если имеется в виду упоминание в преамбуле, то, безусловно, является. Первая сноска в статье (она же первая позиция в поисковой выдаче по первой Вашей ссылке) — прямо говорится, что данное наименование является уничижительным, а в преамбуле это пояснение опущено. Вторая сноска — сайт РПЦ, ненейтрален по определению. В СМИ по Вашим ссылкам данное слово заключено в кавычки, которых в статье нет, и употребляется только после того, как движение названо своим официальным именем, — то есть не является собственно названием; при этом статья «Утра» (это третья сноска в статье) написана с ненейтральной позиции, поэтому механический перенос эпитетов оттуда недопустим, а в самой по себе нейтральной статье «Коммерсанта» данное слово упоминается только при описании тёрок оных «кедрозвонов» с их оппонентами. Вывод: если есть желание соблюдать ВП:НТЗ, то упоминать можно только в кавычках и с пояснением, что это уничижительное прозвище. --81.9.127.134 18:12, 29 ноября 2020 (UTC)

• А у меня немного отстранённый вопрос. Имеем "новое религиозное движение", которое большинство источников называют "сектой". Само НРД себя сектой естественно не считает. И где здесь нейтральные источники? С одной стороны те, которые пишут о "великом просветлении" и т. д., другие — которые называют "сектами". Так если нейтральных источников по сути и нет, то и статьи быть не должно. — Ibidem (обс.) 18:33, 29 ноября 2020 (UTC)
  • От АИ не требуется нейтральности. Нейтральность требуется только от статьи в Википедии. Dmidek (обс.) 18:40, 29 ноября 2020 (UTC)
    • Так если одна половина источников называет сектой, то неуказание сего факта будет ненейтральным, так как будет следовать второй половине. То же самое с "кедрозвонами" и "долбославами". Правда верным будет и обратное. Посему, раз статья не может быть нейтральной по определению, предпочтение следует отдавать неафиллированным и критически настроенным источникам. Польза в том, что проект не будут стараться превращать в сектантскую агитку. — Ibidem (обс.) 19:13, 29 ноября 2020 (UTC)
      • Ну и в антисектантскую тоже неплохо бы не превращать. --81.9.127.134 19:23, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Секта по определению — то, что откололось от какой-то господствующей церкви. В данном случае таковой церкви не обнаруживается (НЯП), поэтому это определение просто ошибочно. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 29 ноября 2020 (UTC)
    • "иногда отделившейся от основного направления" — это не следует из определения. — Ibidem (обс.) 19:25, 29 ноября 2020 (UTC)
      • Это что-то накуролесили там в определении, в АИ не так. Хотя бы словарь Ожегова даёт основное значение «Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее». AndyVolykhov ^↔ 11:51, 30 ноября 2020 (UTC)
• ИМХО вообще нежелательно использовать сниженную лексику, не в должном месте и без должной атрибуции (т.е. если упоминать, то не в преамбуле и описывать как ненейтральную). Всем русскоязычным понятно, что это слово является оскорбительным и намекающим на обсценное созвучие. Я нисколько не защищаю данную секту, но если сейчас допустить "кедрозвонов", то со временем появятся, например, "содомиты" и "мужеложцы" в статьях ЛГБТ-тематики, со ссылками на источники типа утро.ру и православных сайтов. Оно нам надо? — Igor Borisenko (обс.) 18:46, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Если в научных журналах их тоже назовут «содомитами» и «мужеложцами», то можно будет указать в соответствующих статьях русской Википедии. Википедия — не для брезгливых. Dmidek (обс.) 19:54, 29 ноября 2020 (UTC)
  • На первый взгляд, коллега @Wikisaurus прав: есть АИ, значит пишем. Но возражение коллеги @Igor Borisenko тоже разумно. «Википедия — это энциклопедия», она пишется в научном стиле. Что нужно читателям от Википедии? Давайте на отвлечённом примере: допустим, фамилию какого-то деятеля некий публицист исказил на «Долобоёбов». Несколько АИ написали что-то вроде: «называть деятеля такого-то Долбоёбовым некорректно». Стоит ли включать в статью об этом деятеле упоминание, что его также кое-кто обзывал Долбоёбовым? Думаю, нет, так как такое обзывательство — элемент полемики или даже пропаганды, а у нас не трибуна. Читатель не ищет в Википедии каталога всех оскорблений (как и восхвалений) этого персонажа. И это отличается от ситуации, когда, например, есть историческая личность типа «Филипп Хромой», о котором АИ-историки пишут «его называли Хромым, потому что…». С сектой, упомянутой коллегой @AndyVolykhov, аналогичная ситуация: это слово может применяться нейтрально-научно, а может — полемически, в качестве уничижительного ярлыка для «неправильного», «еретического» учения. Склоняюсь к тому, что дух и буква Пяти столпов призывают избегать таких уничижительных ярлыков: в обычных научных энциклопедиях такого не пишут. IrComm (обс.) 09:03, 2 декабря 2020 (UTC)
• Поскольку это пейоратив, который, судя по приведённому материалу, используется лишь в определённых кругах, место данному определению не в преамбуле, а в разделе с критикой.— Dmartyn80 (обс.) 09:49, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Да, естественно. AndyVolykhov ^↔ 11:49, 30 ноября 2020 (UTC)

Ни пейоратив ни эвфемизм не имеет отношения к критике, это оскорбление, грубо нарушающее Википедия:Нейтральная точка зрения. Участник:Dmidek аргументированно не отвечает на контраргументы в Обсуждение:Звенящие кедры России (движение). Его спорная правка внесена без достижения консенсуса на СО. — 176.97.110.40 20:36, 30 ноября 2020 (UTC)

Нерелевантный аргумент: оскорблением может являться что угодно для кого угодно. Википедия пишется по АИ. А консенсус достигаем уже мы. Здесь. Выплеснулось потому что.— Dmartyn80 (обс.) 20:56, 30 ноября 2020 (UTC)

Нет не "что угодно для кого угодно", не нужно обобщать. Сами АИ не используют данное выражение, что уже указано на СО. Консенсус не достигнут. — 176.97.110.40 21:00, 30 ноября 2020 (UTC)

• Мой ответ попал выше в ветке, см. выше. IrComm (обс.) 09:04, 2 декабря 2020 (UTC)
• Конечно является нарушение НТЗ, это Категория:Уничижительные обозначения людей, мы же не пишем в преамбулу статьи Украинцы хохол или в Белорусы бульбаши, и в разделе Критика нахождение тоже сомнительно, это высмеивание, а не критика, или поясните что критикуют?— Erokhin (обс.) 09:29, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Ваше утверждение самопротиворечиво, поскольку из тезиса о нарушении НТЗ наличием в Википедии уничижительного термина следует то, что его в принципе не должно быть в Википедии, из чего, в свою очередь, следует необходимость удаления статей Хохол (прозвище) и бульбаши. Но наличие этих статей опровергает Ваш тезис о нарушении НТЗ наличием в Википедии уничижительного термина. То есть, если бы было более подробное описание в АИ слова «кедрозвоны», то об этом слове можно было бы написать отдельную статью, как написанs статьи Хохол (прозвище) и бульбаши. Dmidek (обс.) 10:15, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Думаю, одно дело написать статью о самом термине, а другое дело — о персоналии, которую называют этим термином. Да, статья бульбаши есть. Но насколько соответствует целям энциклопедии текст статьи о персоналии, где говорится: «Критик такой-то называл (персоналию) бульбашом»? В чём энциклопедическая (не полемическая/публицистическая) значимость этого факта? Тот же принцип применим и к группе людей, неважно, национальной, религиозной, маргинальной или какой-то ещё. Если мы пишем энциклопедию, то можно посмотреть на БСЭ для примера. Там, в тех статьях, которые мне попадались, выдержан нейтральный тон без пейоративов. IrComm (обс.) 14:41, 2 декабря 2020 (UTC)
      • Что касается кедрозвонов, то есть по крайней мере одна статья в научном журнале, где этот пейоратив разбирается применительно к этому движению, а также несколько публикаций в высококачественных новостных СМИ. Dmidek (обс.) 17:10, 2 декабря 2020 (UTC)
        • И что? Есть далеко не одна научная публикация и куча статей в ведущих мировых СМИ, где разбирается известное слово из пяти букв применительно ко всем известному политическому деятелю (см. ВП:ВУС соответствующей статьи). Однако наличие научных источников вовсе не означает, что можно писать в преамбуле статьи о человеке "ВВП - президент, премьер, директор ФСБ, х***о". А если нельзя там, то нельзя и в случае с кедрозвонами. Igor Borisenko (обс.) 18:12, 2 декабря 2020 (UTC)
          • Можно. См. Путин - хуйло. Dmidek (обс.) 18:23, 2 декабря 2020 (UTC)
            • Пишите статью Анастасиевцы - кедрозвоны =) А в основной статье это если и может присутствовать, то глубоко в подвале и с соответствующей атрибуцией. Кстати, в статье Путин, Владимир Владимирович это слово не упоминается ни разу, даже в ссылках нет. Igor Borisenko (обс.) 18:39, 2 декабря 2020 (UTC)
              • Вы невнимательно смотрели — в статье про Путина ссылка на статью про матерную кричалку присутствует. Внизу страницы в шаблоне {{Владимир Путин}}. А в статье про движение кедрозвонов соответствующее слово присутствует в разделе «Критика и оценка деятельности». Dmidek (обс.) 18:49, 2 декабря 2020 (UTC)
                • Да, верно. В статье, приведённой коллегой, речь идёт о песне как об отдельном феномене искусства (ну или полемики...). Это не доказывает, что в статье о subj стоит его так называть или даже упоминать, что кто-то спел о нём такую песню. IrComm (обс.) 18:52, 2 декабря 2020 (UTC)
                  • В украинской версии статьи про Путина я насчитал 7 ссылок на статью про матерную кричалку. И это не является нарушением использования Википедии. Dmidek (обс.) 19:25, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Тут уже вступает ВП:ВЕС. --81.9.127.134 16:44, 2 декабря 2020 (UTC)
      • ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.» Сейчас в статье про это движение слово «кедрозвоны» упоминается только в одной фразе, как и в статье в научном журнале, так что никакого нарушения ВП:ВЕС тут нет. Dmidek (обс.) 17:10, 2 декабря 2020 (UTC)
        • Dmidek раз вы так отстаиваете, то приведите здесь конкретную ссылку на эту научную статью и конкретный кусок/часть/части текста где описывается/исследуется/изучается пейоратив "Кедрозвоны". Будем смотреть подробнее. — Erokhin (обс.) 17:30, 2 декабря 2020 (UTC)
          • http://cr-journal.ru/rus/journals/392.html&j_id=29:

            Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер. Показателен случай с публикацией статьи А.В. Филькиной, посвящённой экологическим общинам Сибири, функционирующим в рамках новых религиозных движений. Редакция солидного университетского журнала выразила свое раздражение нейтральным тоном статьи весьма нетривиальным способом, поместив после авторского текста специальное послесловие, а также свой «дополнительный» список литературы. При этом последний сплошь состоял из названий, не оставляющих сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185]).

          • То есть, это третичный источник, анализирующий вторичный источник. А первичный источник — это статья из СМИ. Dmidek (обс.) 17:42, 2 декабря 2020 (UTC)
            • Dmidek не вижу здесь анализа слова/термина/понятия, автор в скобках перечислил три статьи, это именно собственные, при этом сделал вывод что в целом подход к изучению этих анастасийцев пристрастен и субъективен, ненаучен. — Erokhin (обс.) 17:52, 2 декабря 2020 (UTC)
              • «автор в скобках перечислил три статьи, это именно собственные, при этом сделал вывод» — собственные что? Dmidek (обс.) 18:01, 2 декабря 2020 (UTC)
                • Dmidek давайте прежде всего зафиксируем, что это бесспорно авторитетная научная работа, ещё и на грант сделано: "исследование выполнено при финансовой поддержке РГНФ в рамках проекта проведения научных исследований «Горожане вне города: этнографическое изучение новых экопоселений на территории Омской области», проект № 16-01-18096" Перейдём к сути, название «Из города в лес: новые экопоселения как образ идеальных отношений с природой». Учёный на госденьги проехал и изучил новые формы населённых пунктов. На основании чего вы решили, что он утверждает что Кедрозвоны это имеет отношение к этим звенящим кедрам? Ну четыре буквы похожи, и там кедр, и тут кедр. Где утверждение Кедрозвонами называют Звенящих кедров? — Erokhin (обс.) 18:12, 2 декабря 2020 (UTC)
                  • ytro.ru и Коммерсантъ, например. Это высококачественные СМИ, соответствующие требованиям ВП:МЕДИА. Dmidek (обс.) 18:23, 2 декабря 2020 (UTC)
                    • Dmidek давайте пока всё-таки разберёмся с научной статьёй, она исследует экопоселения, это урбанизм, и вот сам учёный пишет, что исследует в единой совокупности два типа экопоселений, часть это древнеславянсковедическая, часть это анастасиевское. Всего учёный побывал в пяти экопоселениях. Почему вы делаете вывод что он отнёс кедрозвонов к анастасиевцам, а не к древним славянам? ЦИТАТА: В 2015-2016 году было выполнено этнографическое обследование двух типов новых экопоселений, получивших распространение на территории Омской области. Выделение типов поселений обусловлено различием идеологии, положенной в их основу. Один тип возник на основе возрождения (изобретения) славянской языческой (»славяно-ведической») культуры, второй - на базе принципов, развиваемых в рамках широко распространенного в России нового религиозного движения «Звенящие кедры России» (движение анастасиевцев). Объединяет оба движения их экологическая направленность. Конкретно полевые этнографические работы были проведены в экопоселениях на урочище Юрт-Бергамак Муромцевского района Омской области, поселении Азъ Градъ Омского района Омской области (в основе этих поселений лежит идея возрождения «древнеславянских» традиций), а также в анастасиевских поселениях Черноозерье (Имбирень) Саргатского района Омской области, Колобово (Малинкино) Муромцевского района Омской области, Березовка (Обережное) Горьковского района Омской области. — Erokhin (обс.) 19:04, 2 декабря 2020 (UTC)
                      • И Вы хотите сказать, что автор статьи мог отнести слово "кедрозвоны" не только к анастасиевцам, но и к последователям славяно-языческой культуры? Dmidek (обс.) 19:21, 2 декабря 2020 (UTC)
                        • Dmidek я хочу сказать что приведённый вами АИ не содержит этого утверждения, которое вы внесли, автор в научной статье не делает этого вывода "Критики используют также эмоционально окрашенный пейоратив «кедрозвоны» по отношению к участникам этого движения", поэтому пока это ваш оригинальный синтез. — Erokhin (обс.) 07:10, 3 декабря 2020 (UTC)
                          • А как бы Вы изложили в тексте статьи Википедии описание слова «кедрозвоны», которое имеет место в этой научной статье? Dmidek (обс.) 07:22, 3 декабря 2020 (UTC)

"Утро" и "Коммерсант" это новостные ненаучные издания. — 176.97.110.40 18:29, 2 декабря 2020 (UTC)

Это не значит, что они неавторитетные. Dmidek (обс.) 18:49, 2 декабря 2020 (UTC)

Авторитетные как новостные источники наверное да, как эксперты в области религиоведения нет. — 176.97.110.40 19:20, 2 декабря 2020 (UTC)

Задача новостных АИ заключается в предоставлении достоверной информации, фактов. Сами они не могут давать оценку чему-либо. — 176.97.110.40 20:46, 2 декабря 2020 (UTC)

То, что такое слово существует — это факт. И этот факт подтверждается этими новостными изданиями. Dmidek (обс.) 22:41, 2 декабря 2020 (UTC)

То, что такое слово существует — это факт. И это вовсе не означает, что оно должно быть в Википедии, так как данный эпитет согласно статьи Селезнёвых "Из города в лес" носит субъективный и эмоционально окрашенный характер. А следовательно таким оценочным суждениям здесь не место. См. ВП:НЕСВАЛКА. — 176.97.110.40 22:51, 2 декабря 2020 (UTC)

Вот как АИ пишут об этом, также должно быть написано и в Википедии — дополнил в связи с Вашим замечанием. А правило ВП:НЕСВАЛКА к данному случаю не имеет отношение, поскольку не подходит ни под один из подпунктов этого правила. Dmidek (обс.) 06:50, 3 декабря 2020 (UTC)

АИ не могут писать эмоционально окрашенно. Это необходимое качество АИ быть объективными и непредвзятыми. См. пример эмоциональной критики Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 2. Эмоциональная критика. — 176.97.110.40 06:58, 3 декабря 2020 (UTC)

Вы неправильно поняли Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 2. Эмоциональная критика — там речь идёт о том, как следует и как не следует писать в Википедии на основании АИ. Википедия — не АИ, поэтому тексты статей в Википедии должны быть нейтральны, а АИ — не обязательно. Нейтральность статей Википедии обеспечивается тем, что они должны представлять все существенные точки зрения, в том числе и ненейтральные, но представлять их нейтрально, как например, в статье про матерную песню про Путина. Dmidek (обс.) 07:18, 3 декабря 2020 (UTC)

Селезнёв А.Г. и Селезнёва И.А. в своей научной статье "Из города в лес" прямо указывают: "Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер". — 176.97.110.40 18:27, 2 декабря 2020 (UTC)

• Коллеги, мы ведь пишем энциклопедию. В преамбуле статьи Энциклопедия есть хорошая цитата Дидро: «цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям». Мне кажется, что Википедия помогает достичь этой цели в электронный век. Но какие научные знания делают «потомков» «добрее и счастливее»? Служит ли этой цели информация о том, что предмет энциклопедической статьи можно обозвать нехорошим словом? Пусть даже об этом упоминают приемлемые АИ. Не каждая фраза из АИ энциклопедична. IrComm (обс.) 18:48, 2 декабря 2020 (UTC)
  • IrComm, попробуйте применить эту логику к статье Путин - хуйло. Я думаю, что Вы и сами знаете, что Вам скажут, если Вы эту статью выставите на удаление с этими аргументами. Dmidek (обс.) 18:52, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Песня — отдельный феномен, ему и посвящена статья. А не обсуждению того, хуйло ли Путин. А в энциклопедической статье про того же Путина, как Вы считаете, уместно ли (энциклопедично ли) данное, что такая-то муз. группа спела о нём песню? IrComm (обс.) 19:02, 2 декабря 2020 (UTC)
      • В статье про Путина ссылка на статью про матерную кричалку присутствует в шаблоне {{Владимир Путин}}. Dmidek (обс.) 19:21, 2 декабря 2020 (UTC)
• Очевидный пейоратив и сниженная лексика, в нормальной энциклопедии недопустимо.--90.154.71.83 18:55, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Авторы статьи Путин - хуйло с Вами никогда не согласятся. Dmidek (обс.) 19:02, 2 декабря 2020 (UTC)
    • А вы попробуйте применить ваш подход к статье Путин, Владимир Владимирович, т.е. упомянуть в преамбуле, что он не только верховный главнокомандующий, но и х-ло. Когда из блокировки выйдете, сообщите о результатах.--90.154.71.83 19:05, 2 декабря 2020 (UTC)
      • Поскольку уже довольно много участников высказалось за то, чтобы слово "кедрозвоны" было не в преамбуле, а в разделе "критика", то я и не иду вопреки консенсусу и не настаиваю на том, чтобы это слово было именно в преамбуле. А в статье про Путина ссылка на статью про матерную кричалку присутствует в шаблоне {{Владимир Путин}}. Dmidek (обс.) 19:21, 2 декабря 2020 (UTC)
        • А здесь не голосование, а аргументированное обсуждение. Подобные спорные правки могут вносится только ПОСЛЕ достижения консенсуса, чего не наблюдается. — 176.97.110.40 19:37, 2 декабря 2020 (UTC)
          • Какое правило русской Википедии дало Вам основание для такого высказывания? Dmidek (обс.) 20:06, 2 декабря 2020 (UTC)
            • Здравый смысл мне даёт основание для такого высказывания. Ибо если вы что то отстаиваете, то должны это как-то подтверждать. — 176.97.110.40 20:27, 2 декабря 2020 (UTC)
        • Ссылка про х-ло в шаблоне совершенно закономерна. А вот почему там нет Светланы Кривоногих, я не понял?--185.79.103.36 19:42, 2 декабря 2020 (UTC)
          • Видимо потому, что Вы её туда не добавили. Dmidek (обс.) 20:06, 2 декабря 2020 (UTC)

Асмус

Ситуация. Кристина Асмус написала про нас, что мы врём. Поводом стало то, что в статье о ней написано: Родилась 14 апреля 1988 года в Калининграде (ныне Королёве) Московской области в семье Игоря Львовича и Рады Викторовны Мясниковых. Дескать, мама никогда фамилию не меняла и всегда была Асмус и дочка потом тоже её взяла. Но в статье, в преамбуле, есть источник, что мама вполне себе при замужестве фамилию изменила. И с этим вопрос, насколько он авторитетен? Верить ему, самой Асмус, или вообще убрать информацию о фамилии матери? А то уч. Vanyanovoselov110290 вопреки источнику информацию о матери уже успел изменить. — Fugitive from New York (обс.) 16:37, 28 ноября 2020 (UTC)

• ВП:СОВР требует подходить к качеству источников, касающихся подробностей личной жизни современников, «с максимальной строгостью», а любые спорные утверждения «удалять немедленно и без обсуждения». Кем пишется «Энциклопедия звёзд» 7days.ru, есть ли там редакторский контроль и фактчекинг, как того требует ВП:АИ, — неизвестно; в конкретной статье про Асмус также нет указаний на авторство материалов. А вообще первое впечатление — жёлтый таблоид; «Парики, пластика и другие секреты стареющей Пугачевой», «„По дороге с кладбища“: певец потряс признанием о сексе с вдовой Марьянова» и другие подобные «жареные новости», часто представляющие собой перепечатки фрагментов из «Комсомольской правды» и соцсетей, это явно не уровень АИ. — Полиционер (обс.) 17:00, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Проблема в том, уч. Полиционер, что у нас с одной стороны истчоник, который очень не очень, а с другой слова самой Асмус, что в конфликте интересов. И что из этого выбрать? — Fugitive from New York (обс.) 16:33, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Я могу быть неправ, но тут как раз сложилась ситуация, описываемая в ВП:СОВР (спорное утверждение относительно личной жизни современника, требующее немедленного удаления). Источником (7days) заявлен тезис, он оспаривается Асмус и, как следствие, СМИ, транслирующими её мнение; итого имеем как раз спорную ситуацию. — Полиционер (обс.) 16:45, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Я прошу прощения, а об этой Асмус хоть кто-то более АИшный пишет? А то, может, все источники выбросить надо как неавторитетную желтуху, начиная с интервью фигурантки, а саму статью на фиг удалить как не соответствующую ВП:АКТЁРЫ? — Deinocheirus (обс.) 00:16, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Deinocheirus, так если соответствие критериям значимости актёров не является очевидным, то отнести на КУ нужно; я настолько глубоко вникнуть в проблематику статьи об Асмус не успел, да и цели такой не было. Кризис с соблюдением ВП:СОВР в любом случае налицо. — Полиционер (обс.) 01:01, 1 декабря 2020 (UTC)
      • Две минуты поиска Лента, РГ. Так что кризис если и есть, то только в том, что надо получше источники искать. — El-chupanebrei (обс.) 08:53, 1 декабря 2020 (UTC)
        • El-chupanebrei, речь идёт не о фамилии самой Асмус, она не отрицает, что была Мясниковой. Речь идёт о фамилии матери, меняла она в браке или нет. — Fugitive from New York (обс.) 14:55, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Deinocheirus, пишут. После фильма Текст все кому не лень. — Fugitive from New York (обс.) 14:57, 1 декабря 2020 (UTC)
• Не просто «врём», а «нагло врём». Ох уж эти разоблачители. Николай Эйхвальд (обс.) 16:59, 28 ноября 2020 (UTC)
• А тов. Maqivi ещё лучше Vanyanovoselov110290 придумал. Взял статью в РИА Новости (до чего же пало РИА Новости то) как источник, и теперь то, что пишет Асмус сама про себя в сторис (да даже не про себя, а про мать), а РИАН пересказывает, вносит как свершившийся факт. — Fugitive from New York (обс.) 16:28, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Fugitive from New York, вы прочитали то, что что в ссылках, которые я для вас написал? // Maqivi (хабар) 19:37, 1 декабря 2020 (UTC)

Прославились

А почему аноним до сих пор не забанен за фальсификацию? — Engelberthumperdink (обс.) 17:52, 27 ноября 2020 (UTC)

• Разговор идет о данной правке [4]? Кронас (обс.) 17:57, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Да. Хоть там и нет этой сфальсифицированной цитаты Блинкена, но аноним уже потрудился ранее: внёс эту цитату в англоВики, откуда её слямзила Gazeta.ru (вывод — это помойка), а затем использовал статью в этом издании с этой фальсифицрованной цитатой для доказательств того как Блинкен относится к Путину. Налицо нанесение вреда Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 18:08, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Как будто в первый раз мы так прославляемся. Такие случаи неизбежны, пока разрешено в Википедию добавлять правки всем желающим. Всегда найдётся тот, кто может навредить, и этот вред не всегда можно вовремя обнаружить.— Лукас (обс.) 14:26, 28 ноября 2020 (UTC)

Итог

Заблокировал на 1 месяц по аналогии с АнглоВики, так как и у нас он добавлял недостоверные данные.— Лукас (обс.) 14:18, 28 ноября 2020 (UTC)

Массовое добавление неуместной информации анонимом

Здравствуйте!

Аноним 88.147.153.107 (вклад) заливает в преамбулы статей про большинство европейских и некоторых неевропейских стран подобный текст: „NNN— многонациональное государство с широким этнокультурным, национальным, религиозным и языковым многообразием. По состоянию на 2019 год, по оценкам ООН, в NNN проживало xxx иммигрантов, или yy населения страны.“. Он приводит источники по количеству иммигрантов, но ни в каком из них не написано про «многонациональное государство», к тому же, это не соответствует российскому определению термина. Смысла в таких стандартных описаниях не вижу, откаченнный текст аномим добавляет вновь. Стоит ли блокировать?

С уважением, Rijikk (обс.) 11:12, 26 ноября 2020 (UTC)

• Угу, «Португалия — многонациональное государство с широким этнокультурным, национальным, религиозным и языковым многообразием», при том что в этой Португалии 95 % населения — этнические португальцы. Эта часть, видимо, добавлена от балды, источника нету, надо сносить.
  А про долю мигрантов нужно указывать в разделе «Население» — если там уже есть, просто снести из преамбулы, если нету, то перенести туда. В преамбуле это явно избыточно. Викизавр (обс.) 11:50, 26 ноября 2020 (UTC)
• Это саратовский аноним с большим стажем шаблонного внесения обычно неуместной социально-экономической информации в кучу статей. Его бы энергию в нужное русло. Возможно это неисправимый бессрочник. Служебная:Вклад/88.147.232.78, Служебная:Вклад/79.126.85.102, Служебная:Вклад/88.147.174.239. — Springbok (обс.) 17:43, 26 ноября 2020 (UTC)

Фирдоуси как таджикский поэт

Есть конфликт месячной давности, который до сих пор не решён. Некоторые участники без веских оснований считают что нельзя доверять советским, российским и другим постсоветским АИ (узбекским, казахстанским, белорусским и т.д.) в вопросе о принадлежности поэта Фирдоуси. К таковым участникам относятся коллеги Wikisaurus, Esetok.
Их позиция — что Фирдоуси исключительно «персидский поэт» и не может указываться как «персидский и таджикский поэт», как это было указано во многих советских и постсоветских АИ. Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла «таджификация Фирдоуси». Также они высказали мнение что таджиков как нации в тот период не существовало а Фирдоуси писал исключительно на персидском языке.

Вопрос выносился на исторический форум, меня поддержал коллега Poltavski. Но обсуждение по нему было закрыто администратором Соловьёвым, который посчитал что есть полная аналогия с Низами:

Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван «классиком персидской поэзии». Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии. Советские энциклопедии в данном вопросе ненейтральны, ибо там вмешивалась государственная политика.

— цитата Vladimir Solovjev

Когда я процитировал российский АИ от РАН — ответ был таким:

Нейтральность приведённого источника в данном вопросе вызывает сомнения, ибо российская школа является наследником советской.

— цитата Vladimir Solovjev

Вот на основании чего делаются такие безапелляционные заявления участником с флагом адмнистратора? Может в РуВП был проведён арбитраж — на котором всю советскую/российскую науку опустили ниже плинтуса? Дайте ссылку...

Никаких доводов из АИ, о якобы имевшей дело «таджикификации Фирдоуси» — указанные участники не приводили. Также ни на какие АИ не ссылался администратор Соловьёв. Он просто продавил собственное мнение, чем нарушил пункт из ВП:А. Я пожаловался на его действия на ВП:ОАД. Но администратор Oleg Yunakov также поддержал позицию Соловьёва:

Я поддерживаю данную формулировку: «Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван „классиком персидской поэзии“. Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии». Если большинство несоветских АИ говорят, что он персидский и даже основной источник на «таджикский» БСЭ, а в БРЭ уже убрали «таджикский», то использовать БСЭ вместо БРЭ не верно. То, что у таджиков того времени не было своего языка и они писали на персидском языке не аргумент для добавления таджикской национальности в преамбулу.

— цитата Oleg Yunakov

Извиняйте господа хорошие — Википедия пишется на основании АИ (не одной только БРЭ), а не на наших собственных представлениях об аналогиях. Мы только пересказываем АИ — а не докапываемся до истины. Хотите подтвердить свои аналогии — приводите АИ в которых написано как советская власть записала Фирдоуси в таджики.
А не вот так: «...я вижу аналогию — и точка...»
Вот теперь я ставлю участников Русской Википедии перед тревожным фактом: в сообществе продвигается тенденция полного недоверия к советским/СНГ-овским АИ. Они теперь второсортные по отношению западным и иным АИ. То есть участники РуВП могут на собственное усмотрение объявить любой советский/постосоветский АИ политизированным (не-нейтральным), и потому не считающийся авторитетным. И для этого им не требуется решение Арбитражного комитета или аргументированный итог от подводящего итоги на форуме.
Я считаю что следует приводить определение «персидский и таджикский поэт» именно в преамбуле — ибо этого требует ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
Аргументация советских и постсоветских АИ вполне железобетонная:

1. Брагинский, Бертельс и другие советские иранисты утверждают что до XIII века — персидско-иранская литература была единым целым явлением;
2. Фирдоуси использовал письменный язык — который тогда был общим как для таджиков так и для персов;
3. Фирдоуси происходит из исторической области Хорасан, которую издревле населяли таджики. В ту эпоху таджики и персы были единым народом, которые разделялись только образом жизни (осёдлые и кочевые). Они в ту эпоху говорили на одном языке (pārsi-e dari — он же дари, он же «новоперсидский») — что собственно говоря подтверждается Ираникой и советскими/российскими АИ.

Так что давайте решим этот конфликт согласно АИ, а не исходя из собственных умозаключений. — Kalabaha1969 (обс.) 19:34, 25 ноября 2020 (UTC)

• Коллега, их никто не игнорирует, см. вот. А у вас ВП:НЕСЛЫШУ, к сожалению. Викизавр (обс.) 19:37, 25 ноября 2020 (UTC)
• И, честно говоря, я не понимаю, есть ли смысл что-то объяснять коллеге, когда я в прошлом обсуждении ему приводил, что про слово «персо-таджикский» в Иранике написано

  The modern meaning of «Tajik» has been distorted in Tajik-language and Russian academic usage (both Soviet and post-Soviet) by the propaganda of the complementary agendas of Soviet nationalities policy and Tajik nationalism, so that the tail often wags the dog. In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as «Perso-Tajik» or «Tajik-Persian» poetry, historiography, etc., in an atopical and anachronistic application of the national ethnonym to the entire Persianate world: e.g., persidsko-tadžikskaia leksikografiia v Indii ‘Perso-Tajik lexicography in India’. This development was due largely to an understandable attempt by influential Tajik writers such as Ṣadr-al-Din ʿAyni and Bobojon Ghafurov, co-opted into the Soviet enterprise, to use Moscow’s own divide-and-rule nationalities policy against Moscow and Tashkent, in order to forestall assimilation of the Tajiks into Stalin’s Greater Russia or (a more immediate threat) Turkic Uzbekistan.

  а сейчас он 1) это игнорирует и приводит следующий раздел той же статьи якобы в подтверждение своей позиции, 2) утверждает, что «Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла „таджификация Фирдоуси“», хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами. Викизавр (обс.) 20:05, 25 ноября 2020 (UTC)
• Никаких "таджиков" во времена Фирдоуси не было, с чего ему быть именно "таджикским" поэтом? По АзАрм конфликту посредники в свое время приняли такое решение - этническая атрибуция допускается только после формирования соответствующего этноса. Решение вполне применимо и к другим таким кейсам. Divot (обс.) 20:21, 25 ноября 2020 (UTC)
  • А она не этническая, а языковая, это же литератор; вот только Фирдоуси жил в 10 веке, а таджикский язык появился в 20 веке. Викизавр (обс.) 20:32, 25 ноября 2020 (UTC)

• Ну да, если не было таджиков, откуда быть таджикскому языку? Да и почитать самого Фирдоуси, он никак себя не отделял от иранской культуры в какую-то отдельную "таджикскую". Divot (обс.) 21:13, 25 ноября 2020 (UTC)

• Отделяют или объединяют культуры и поэзии — не сами поэты, а эксперты. Чем вас не устраивает экспертное мнение Брагинского и Бертельса? — Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• В 20-м веке сформировался язык таджиков проживавших на территории СССР, а не всех остальных таджиков.

Не путайте современность и средневековье. Роман Евгений Онегин написана на литературном русском, Новгородский кодекс — на старославянском. И то и другое написано русскими людьми. Фирдоуси говорил и писал на языке общем как для персов так и для таджиков той эпохи.— Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• Таджики, как нация, сформировались к IX веку. За век до рождения Фирдоуси.— Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• • Никакой "нации" таджиков в 9 веке и близко не было. Равно как и никакой другой нации. Нации - продукт нового и новейшего времени. Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР. В Стране Советов была гонка, "кто древнее и умнее", и быстрее приватизирует античных и средневековых предков. В реальности древние этнические группы были в Закавказье, а в восточных регионах никогда не мыслили "этническими" терминами. Было общие "иранское" и "тюркское" пространства, и исламские уммы. Никакого "таджикского", "узбекского" или "казахского" самосознания не было. Это не делает условных грузин лучше условных таджиков, это просто разные модели развития, каждая со своими плюсами и минусами. Divot (обс.) 09:39, 26 ноября 2020 (UTC)

• Океюшки — термин нация — здесь не уместен. Как насчёт народа/этноса?

Будете спорить с АИ? Читаем:

Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах (3–7 вв.). К эпо­хе Са­ма­ни­дов (9–10 вв.) вост.-иран. язы­ки бы­ли вы­тес­не­ны пер­сид­ским язы­ком (фар­си и да­ри) и за­вер­ши­лось сло­же­ние эт­нического яд­ра таджиков

— БРЭ

— так существовали таджики к моменту рождения СССР как народ или нет?

Насчёт этого:

Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР

— ссылки на критику Брагинского и Бертельса за рубежом — в студию.— Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)

• Про это:

  хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами

  — где в этом источнике упомянут конкретно Фирдоуси?

Где источник рассказывающий конкретно про «таджикификацию Фирдоуси»? Ещё раз напоминаю что мы только пересказываем АИ а не трактуем их на собственный лад и не докапываемся до истины и не ищем мнимых аналогий. — Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)

"Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах" - это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза. По конкретно Бертельсу, например, см. Тамазишвили А. О. Послесловие [к публикации доклада Б. Н. Заходера «Е. Э. Бертельс»]. — Иранистика в России и иранисты. М., 2001, с. 185—186. По общей советской "территориальной концепции" есть у того же Тамазишвили, у Коларца (Russia and Her Colonies. Walter Kolarz. Archon Books, 1967), Панарина («The Soviet East as a New Subject of Oriental» // State, Religion, and Society in Central Asia: A Post-Soviet Critique. Ithaca Press ). У последнего прямо говорится, что персидское наследие в СССР приватизировалось по территориальному признаку. Это только то, что вспомнил на вскидку. Divot (обс.) 06:17, 27 ноября 2020 (UTC)

• Супер!!!! Люблю когда оппоненты идут против АИ. Деструктивность — на лицо.

Про это:

это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза

Вообще-то это третичный источник, к которому прилагается библиография о вторичных АИ про этногенез, включая один западный (Bergne P. The birth of Tajikistan: National identity and the origins of the Republic. L., 2007) — читать внизу.

Но если вы продолжаете настаивать на том что БРЭ — таки не АИ, тогда аргументация Викизавра и админа Соловьёва о том что в БСЭ было указано «персидско-таджикский поэт» а в БРЭ только «персидский поэт» — уже ничего не стоит)))

И да — таджики появились задолго до СССР:

Historical antecedents. The most plausible and generally accepted origin of the word is Middle Persian tāzīk ‘Arab’ (cf. New Persian tāzi), or an Iranian (Sogdian or Parthian) cognate word. The Muslim armies that invaded Transoxiana early in the eighth century, conquering the Sogdian principalities and clashing with the Qarluq Turks (see Bregel, Atlas, Maps 8–10) consisted not only of Arabs but also of Persian converts from Fārs and the central Zagros region (Bartol’d [Barthold], “Tadžiki,” pp. 455-57). Hence the Turks of Central Asia adopted a variant of the Iranian word, täžik, to designate their Muslim adversaries in general. By the eleventh century (Yusof Ḵāṣṣ-ḥājeb, Qutadḡu bilig, lines 280, 282, 3265) the Qarakhanid Turks applied this term more specifically to the Persian Muslims in the Oxus basin and Khorasan, who were variously the Turks’ rivals, models, overlords (under the Samanid Dynasty), and subjects (from Ghaznavid times on). Persian writers of the Ghaznavid, Seljuq and Atābak periods (ca. 1000–1260) adopted the term and extended its use to cover Persians in the rest of Iran, now under Turkish rule, as early as the poet ʿOnṣori, ca. 1025 (Dabirsiāqi, pp. 3377, 3408). Iranians soon accepted it as an ethnonym, as is shown by a Persian court official’s referring to mā tāzikān “we Tajiks” (Bayhaqi, ed. Fayyāz, p. 594). The distinction between Turk and Tajik became stereotyped to express the symbiosis and rivalry of the (ideally) nomadic military executive and the urban civil bureaucracy (Niẓām al-Molk: tāzik, pp. 146, 178-79; Fragner, “Tādjīk. 2” in EI2 10, p. 63).

— Ираника — статья «TAJIK i. THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION»

То бишь термин «таджик» обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке. То есть с 8-го века термин «таджики» — вполне себе существовал, что подтверждается БРЭ из вторичных АИ:

В сред­ние ве­ка «таджиками» средне-ази­атские тюр­ки на­зы­ва­ли осед­лое ира­но­язы­ное на­се­ле­ние Средней Азии (по мне­нию не­ко­то­рых учё­ных, вос­хо­дит к то­зи – «араб»)

— БРЭ

Дополнительно западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и «таджиками» теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси. Все кто в ту эпоху (от 8-го и до 11-го века) происходил из Хорасана — это таджики. В том числе Фирдоуси — в глазах среднеазиатских тюрков. Поэтому Национальная Энциклопедия Узбекистана и Национальная Энциклопедия Казахстана и сейчас настаивают на том что Фирдоуси «forsi-tojik/парсы-тәжiк» (персидско-таджикский поэт).

Среднеазиатские тюрки и дали 13 веков назад рождение термину «таджики» — которым сейчас пользуется остальной мир. В том числе и западные эксперты, которые принимая все эти факты и описывая их, упорно отказываются считать таджиком Фирдоуси. Это их личные проблемы))) И в данном случае я вижу противоречия в самой Иранике, которая утверждая что все кто жили в Хорасане с 8-го века — это таджики, отказывается признавать факт существования персидско-таджикской литетературы, которая в том числе создавалась таджиками — в этом самом Хорасане. Вот Ираника — действительно не-нейтральный источник. В одной и той же статье допускает подобные противоречия.

Послушаем как теперь коллега Викизавр заявит что Ираника не может противоречить самой себе и что таджиков в то время не существовало в природе...— Kalabaha1969 (обс.) 07:04, 28 ноября 2020 (UTC)

• Согласно этому АИ, в порядке десталинизации идеологизированной науки уже в 1990-х годах академическая Москва негласно решила больше не употреблять термин «персидско-таджикская литература». Какие такие таджики — их там нет. Вот только как согласуется с правилами ВП:НТЗ следование Википедии этой негласной установке? Как вписывается в понятие энциклопедичности утверждение статьи о том, что «Фирдоуси жил в X веке в Иране»? Интересно, востоковеды видят эту дискуссию? Кто-то компетентный возьмет здесь слово? — Poltavski / обс 13:00, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Только вот автор приведеного вами источника, считает это ошибкой 1990-х. И склоняется к иной версии (а порой и явно именует) Фирдоуси таджиком-- Авгур (обс.) 15:16, 29 ноября 2020 (UTC)
    • Было бы удивительно, если бы он считал негласность правильным и вполне научным решением. — Poltavski / обс 16:12, 29 ноября 2020 (UTC)
• Опять же возвращаемся к главным вопросам, ответы на которые и определяют преамбулу про деятелей искусства:

1. Существовали ли таджики — в ту эпоху когда жил Фирдоуси?
2. Был ли таджиком сам Фирдоуси?
3. На каком языке писал Фирдоуси?

Коллеги Divot и Wikisaurus утверждают следующее:

1. Таджиков тогда не было.
2. Раз их не было — то и Фирдоуси таковым не был.
3. Фирдоуси писал на новоперсидском языке (смотреть выделенное ниже).

Однако БРЭ и Ираника, вместе с Брагинским — имеют полностью совпадающие утверждения:

1. Таджики существуют с 8-го века.
2. Все кто родом из Хорасана той эпохи — это таджики. Раз Фирдоуси оттуда родом — то и он тоже таджик. АИ нельзя трактовать иначе.
3. Фирдоуси писал на языке который был общим и в письменной и в разговорной форме и для персов и для таджиков — «парси-и дари» («pārsi-e dari» — в Иранике) — он же просто «дари», он же новоперсидский язык.

После таких совпадений, рассматривать теорию о «таджификации Фирдоуси» — не имеет смысла. Потому что уже даны чёткие определения.

Отдельно отмечу что БРЭ и сейчас поддерживает термин «персидско-таджикская литература»:

Дари от­но­сит­ся к юго-западной груп­пе иран­ских язы­ков и близ­ко­род­ст­вен пер­сид­ско­му язы­ку и тад­жик­ско­му язы­ку, вме­сте с ко­то­ры­ми вос­хо­дит к клас­сическому но­во­пер­сид­ско­му язы­ку – язы­ку пер­сид­ско-тад­жик­ской литературы Сред­не­ве­ковья (9–16 вв.), ко­то­рый ино­гда так­же на­зы­ва­ют «Дари».

— БРЭ статья Дари

БРЭ и Ираника утверждают вещи, которые многим участникам РуВП сложно понять в силу современных реалий: а именно — у двух народов (средневековые персы и таджики) был общий разговорный язык и общая письменность (новоперсидский язык) — но это были два разных народа в глазах тех (среднеазиатские тюрки) кто придумал термин «таджики». Они их различали по географии проживания и образу жизни.

Сейчас другие, слишком узкие требования к критериями идентификации национальности/народа/этноса. Поэтому коллеги Divot и Wikisaurus размышляя мерками современности и имея ввиду современных таджиков из Таджикистана — путаются в своих умозаключениях. Вот их главное заблуждение.

Теперь на основании всего этого — попробуйте опровергнуть советские/постсоветские утверждения: «...Фирдоуси был таджиком. Он творил персидско-таджикскую поэзию — потому что писал на языке общем для таджиков и персов той эпохи...» — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] (обс.) 19:01, 29 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

• По аргументу коллеги Kalabaha1969 «термин „таджик“ обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке» - есть ли возражения, основанные на а)надёжных, б)наиболее авторитетных источниках, коими являются напр. «третичные АИ»? S.M.46 (обс.) 06:30, 3 декабря 2020 (UTC)

Мовсес Каганкатваци

• Здравствуйте всем. На СО этой статьи идет спор между двумя участниками и консенсуса добиться нет возможности. Вопрос о некорректном, на мой взгляд, противоречащем энциклопедической стилистике определении в преамбуле. Аргументы оппонента неубедительны, учитывая сами ссылки с источниками. Предложение армянский историк заменить на историка средневековья (или конкретно историка 7 в.). Аргументация оппонента основана (можете посмотреть в СО раздел Преамбула), что имеется в виду не этническая принадлежность, историография. Но он писал "Историю Албании" как указано в большинстве источников, даже если и охватывает армянскую историографию, о чем и так упоминается в статье(и с этим никто не спорит). Судите сами по ссылкам. Ссылка 1- Тревер пишет "Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци)." Как и в западно-европейской, так и в русской транскрипции дается имя Моисей Каланкатуйский и труд называется "История Кавказской Албании"(а в статье армянская транскрипция). Ссылка 2- Ираника говорит об истории сасанидов в Албании и упоминают вообще Мовсеса Дасхуранцы, о котором в статье говоится ниже, что он дописал труд в 10 в. Ссылка 3 - Артамонов пишет "Армянские исторические сочинения составляют очень большой и важный раздел источников по хазарской истории. Первым знаменитым историком Армении был Моисей Хоренский. Полагают, что он родился между 410 и 415 гг...."., и в википедии есть другая статья о Моисее Хоренацы, как об отце армянской истории. Налицо путаница с разными личностями. Ссылка 4 - БСЭ пишет о том же Моисее Хоренском(или Хоренацы) и его труд называется "История Армении". Ссылка 5 - ЭБЕ раздел Армянская литература, и тоже о Моисее Хоренском (разница почти в 2 века). Ссылка 6 - Литературный Энциклопедический словарь, где ссылка открывает не словарь, там нет интересующей инфо. Ссылка 7 - прочесть нет возможности, но этот источник можно так или иначе представлять как версию. Ссылка 8 -"Действительно, нет ничего, что указывало бы на то, что традиции, сохранившиеся о происхождении албанского христианства в армянском сборнике под названием «История албанцев» (HA), восходят к письменным источникам, переведенным с местного языка. Напротив, это летописи, составленные непосредственно на армянском языке в шестнадцатом-семнадцатом веках, с намерением распространиться на бывшие армянские провинции Утик и Арцах на правом берегу Куры, соединенные с Албания между 387 и 428 годами, из более ранних устных преданий о первоначальной колыбели этого царства, на левом берегу реки. Это расширение преследует не только географические цели: оно также позволяет превратить христианизацию Албании в простой эпизод обращения Армении, чтобы оправдать контроль, осуществляемый армянской иерархией над Албанской церковью." Извините, но это грубый перевод. И где здесь говорится о том, что наш герой армянский историк? Ссылка 9 -"Another source is the Armenian History of the Caucasian Albanians by Movsēs Dasxuranc'i (or Kałankatuac'i, or Kałankaytuac'i) of Uti". Вновь хоть и Армянская История, но Кавказских Албан. Ссылка 10-Wolfgang Schulze говорит в основном опять же о Кавказской Албании и удинах современных. Ссылка 11 - современные исследования "Эсхатологическая перспектива составителя также не была уникальной в армянской историографической традиции.История Алуанка (Кавказской Албании), хотя и была собрана в десятом веке Мовсесом Дассуранци, сохраняет более ранние материалы, которые аналогичным образом интерпретируют современные политические изменения в рамках эсхатологических рамок." Здесь только лишний раз говорится, что труд-таки назывался "История Кавказской Албании". Почему в русскоязычной википедии выдвигается только прочтение армянской транскрипции?

Прошу рассмотреть и ссылки и источники и объяснить, почему мы не пишем о Моисее Каланкатуйском при упоминании о его месте рождения села Каланкатуйск, в другом прочтении, в статье указывается его единственный труд не так как он представлен во всех источниках, и наконец, почему мы не пишем о том, что это историк средневековья, но писавший на армянском, являющийся важным источником в армянской историографии? — Aydin mirza (обс.) 04:06, 25 ноября 2020 (UTC)

• История стара, как АзАрм вопрос в Википедии. Была в Закавказье древняя армянская культура, представителем которой был Кагантваци. Он писал по-армянски, это классик армянской литературы, это традиции армянской культуры и историографической школы. Ираника упоминает его в главе [https://iranicaonline.org/articles/armenia-v Accounts of Iran in Armenian sources, в фундаментальной работе п.р. Ричарда Хованнисяна "The Armenian People From Ancient to Modern Times" Кагантваци описывается в главе "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century", крупнейший советский албановед, Камилла Тревор, пишет о нем "Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского", БиЭ приводят его в статье "Армянская литература", и десятки других профильных источников. Ну да, он при этом писал историю Кавказской Албании, поэтому его можно назвать и "албанским историком", он жил в Сасанидском Иране, так что его можно назвать и "персидским историком", он жил в средние века, его можно назвать и "средневековым историком", да и просто "историком". Но его родовое название именно "армянский историк", или, если угодно, "представитель армянской школы историографии", как Иосиф Бродский - русский поэт, хотя в принципе Бродского можно назвать и "еврейским" и "советским" поэтом, и "поэтом 20 века". Все это сто раз обсуждалось, посредниками рассматривалось, консенсусное решение в статье есть, но нет, надо снова начинать эту очередную попытку оторвать армянскую культуру от Закавказья. Видимо надо и про Пушкина надо писать "поэт 19 века, писавший на русском". Divot (обс.) 20:17, 25 ноября 2020 (UTC)

• • Во-первых, никто никого не отрывает от Закавказья, почему вы пытаетесь неприятия стилистической некорректности на мой взгляд, перевести в плоскость мнимого конфликта?Я этот вопрос поднимаю, потому что на вопрос подростков, которые запутались в этих статьях википедии "кто есть кто", не мог объяснить противоречия явные в основном ныне источнике информации (для справки подростки российские ,а не Закавказские). Вы приводите и повторяете те же источники и игнорируете явно то, на что я указываю. — Aydin mirza (обс.) 13:41, 26 ноября 2020 (UTC)

• • Если мы с уважаемым Divot будем бесплодный разговор вести теперь здесь, можно было на форуме не открывать тему. если будет этот игнор со стороны участнтков продолжаться, сразу скажите, и мы перейдем дальше, и так до арбтитража. Уважаемый Divot, ещё раз повторю, я привожу все ссылки, а вы как будто не видите. БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском ,а не Каланкатуйском. там же труд указан у первого "история Армении" и у второго "История Албании" (или албан). Мовсес Хоренский в википедии статья есть. так что теперь получается = это один и тот же человек? Ираника тоже самое. Там опять говорится про Хоренацы, а не Каланкатуйского, упоминается Дасхуранцы(в статье он идет как продолжатель Каланкатуйского 3 века спустя). Вы здесь не видите противоречия? Мне что заново повторять? посмотрите по всем ссылкам наверху. И Тревер приводится прежде всего, где тоже Моисей Каланкатуйский, История Албан, а даже отношение к армянской историографии - это автоматом не делает вопрос аксиомой. в статье не аксиомные данные представляют в форме "по мнению тех-то", "такой-то точки зрения придерживаются группа". Уважаемые участники, мы уже с Divot поняли позиции друг друга, может кто-нибудь отреагирует уже. кроме того не стоит этот конфликт удревнять и проводить параллели. здесь всего лишь неприятие постановки вопроса, который вносит путаницу. — Aydin mirza (обс.) 13:41, 26 ноября 2020 (UTC)

• • Да, ещё. вся риторика это явный ВП:ОРИСС, Извините, но вы делаете вывод, приводя в пример опять Бродского и Пушкина, а в ссылках четкого указания нигде нет. употребление имени в предложении об "таких источниках" не делает автоматически "такой-то историк". Вы не раз упоминали Насими и Иранику, так посмотрите статью в википедии, там указано "поэт 14-15 в.в", и после только внутри статьи "энциклопедия «Ираника» считает его первым азербайджанским поэтом". — Aydin mirza (обс.) 14:58, 26 ноября 2020 (UTC)

    "БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском..." БСЭ, вообще говоря, не являются авторитетными источниками в истории Закавказья. Это подтвердил АК Википедии в решении по иску 481 еще в 2009 году. По Насими и ему подобным, есть также решение группы посредников по АА-вопросам, что "этническая" атрибуция допускается только ПОСЛЕ появления соответствующего этноса. Я вам это уже раза три объяснял, но вы слышите только самого себя. Divot (обс.) 19:40, 26 ноября 2020 (UTC)

    "БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском ,а не Каланкатуйском" - сейчас проверим. Смотрим ЭБЭ Армянская литература. Цитата: "в этом же веке писали: Ухтанес из Уррхи (армян., 1871; француз., Броссе, 1870 г.) и Моисей из Каганкатвы, автор «Истории кавказских албанцев»" Может вы займетесь чем-то более полезным, коллега? Divot (обс.) 19:46, 26 ноября 2020 (UTC)

• • простите, но у меня тоже такое же ощущение, что вы слышите только самого себя. Насими вы приводили пример, честно говоря для меня и не было аргументом. Опять возвращаясь к ссылкам. Конкретно из них вы только ЭБЕ приводите, относящееся к армянской литературе по принадлежности к языку. Проблема в том, что вы пытаетесь в этом увидеть попытку оторвать автора от армянской историографии. ещё раз повторю, это вопрос корректности определения. На счёт вашего совета, непременно займусь, как только найду что-нибудь более полезное. — Aydin mirza (обс.) 20:53, 26 ноября 2020 (UTC)

    Почему я приводил только ЭБЭ??? Я вам привел фундаментальный труд п.р. Ричарда Хованнисяна, привел Иранику, которые также включают Кагантваци в "армянскую литературу". Мало? "The Heritage of Armenian Literature: From the sixth to the eighteenth century", авторства Agop Jack Hacikyan, Wayne State University Press, 2000, также включает Кагантваци в армянскую литературу. Вы невнимательны. Энциклопедичность предполагает дать предмету статьи короткую и исчерпывающую характеристику. Кагантваци - представитель армянской литературы и историографии, это не отрицает вообще никто. Почему вместо понятного "армянский историк" или вам так режет слух это словосочетание, можно "представитель армянской историографии", мы должны писать аморфное "средневековый историк"? Divot (обс.) 23:31, 26 ноября 2020 (UTC)

    • я отвечаю по последнему комментарию обычно. Мы с вами опять одни в поле? кажется мы приближаемся к консенсусу. Поймите, я поступаю так, как меня учили жестко здесь же на проекте - не допускать даже мысли о собственных выводах; в случаях существующих вариантов, позволительно было перечислять со словами "по мнению того-то" или "существует точка зрения", но в преамбуле в начале определения позволительно только сказанное четко без пересылок из ЭБЕ(в основном только это и проходило). Посмотрите в статье Маг, пока статью до ума довели при конкретных нескольких АИ нельзя было определение дать, кроме как ниже в качестве точек зрения. При том что все АИ говорили, что это "этническое понятие"(Геродот, Бехистунская надпись, Дьяконов, Грантовский, Рак), в преамбуле первым шло только, как в ЭБЕ, а после пояснения то то то. Почему в других статьях должно быть иначе? только давайте без хождения по кругу. здесь наверху подряд освещены все ссылки. 1)Тот, кто говорит об армянском источнике и историографии(с чем я не спорю), не называют его армянским историком, в то время как Мовсеса Хоренацы называют, потому в преамбуле и пишут "армянский историк" или "отец армянской истории". 2) как есть сторонники этой точки зрения, так есть и противники, сейчас начать выдвигать и эти точки зрения, затянуть дело до судного дня. Это не аксиома, значит, безапелляционно заявлять нельзя. Можно компромиссно и только согласно правилам проекта.

Я на ваш вариант склоняюсь, это близко к корректному пояснению. Сразу после аморфного "средневековый историк", через запятую "представитель армянской историографии", в русскоязычной википедии в русской транскрипции дать его труд (История Кавказской Албании, или Албан, или Албании. это можно в зависимости как в ссылках дано) и в русской транскрипции должно быть и имя автора (в скобках пусть будет армянское прочтение, а не наоборот). Как такой вариант?— Aydin mirza (обс.) 00:20, 27 ноября 2020 (UTC)

Нет, этот фокус не пройдет. Он не "средневековый историк" и что-то там через запятую, а "представитель армянской средневековой историографии". И в этом случае мы убираем из преамбулы "албанский историк". Divot (обс.) 01:12, 27 ноября 2020 (UTC)

"Тот, кто говорит об армянском источнике и историографии(с чем я не спорю), не называют его армянским историком," - это очень странное утверждение. То есть, если в книге "Русская литература" приводится условный Лермонтов, то нужно специальное пояснение, что он именно русский поэт? Он таковым является, раз приводится в контексте "русской поэзии". Divot (обс.) 01:30, 27 ноября 2020 (UTC)

• • если мы будем на Форуме одни, могли бы оставаться на СО. Никаких тут фокусов нет. я же привожу вам пример работы со статьёй(не единственный вариант), где меня так учили, требовали. и я не понимаю, почему правила работают не одинаково. я и не настаиваю на названии "албанский историк"(там говорится, что есть мнение, а в случае с армянским выглядит аксиомой). сказать, что он "средневековый" противоречит действительности? ваши примеры русских классиков не аргумент, речь идет о периоде и о личностях, чьё отношение к конкретной культуре не оспоримо. а мы говорим о человеке, чьё происхождение неизвестно, период жизни варьируется в районе 3-х веков, и ваши утверждения как он молился, кем себя считал, как думал - чистой воды ВП:ОРИСС. Я привожу вам пример с племенем Маги, где меня и заточили опытные википедисты на то, что надо действовать в рамках правил. Никаких выводов, цитаты с указанием, а в первой строке преамбулы только неоспоримый энциклопедическое определение, слово в слово. почему мы здесь застряли так? почему вас так слово "средневековый" смущает? давайте уже договоримся в первой строке "средневековый историк" (предположительно 7 в.), "представитель армянской историографии".....труд "История Албании"(или Кавказских албан, это как хотите). Извините, но если вы изначально не настаиваете на этническом факторе, то почему в русскоязычной википедии транскрипция не русская? это тоже неверно. Я за одинаково честные правила для всех. — Aydin mirza (обс.) 14:27, 27 ноября 2020 (UTC)

• • • Моё предложение в силе. Последний аргумент на этой странице. Источники, вами приводимые четко откровенно не говорят, что автор "армянский историк".Но хотим мы или нет источники, говорящие о нем как об "албанском историке", "историке Албании", "историография Албании" (хотя я и не предлагаю эту идею продвигать, как вы видите), всё же есть, даже не самые авторитетные и возможно их меньше. Посмотрите же статью внимательнее, ссылки с источниками.

Там и Новосельцев (хотя он и сторонник принадлежности Автора к армянской литературе в данном случае, но вот говорит Особое место занимает "История страны алван", автором которой чаще всего считается Мовсес Каланкатваци, хотя есть и иные суждения. Это историческое сочинение, посвящённое Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно.), и Robert W. Thomson. Rewriting Caucasian History. — CLARENDON PRESS OXFORD(The Albanian historian Movses Dasxuranc'i, i. 27, accepts that Mastoc' invented the three alphabets— Armenian, Georgian, and Albanian— and adds many legendary details.), и Тревер (цитата -Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя из рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».), и Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб., 2005. — С. 166. (цитата Три источника, близких по времени создания, но бесконечно далёких в пространстве и в культурной традиции, обнаруживают неожиданное схождение в одном сюжете. Речь идёт о верованиях трёх кочевых народов — тюрков Центральной Азии, гуннов Кавказа и дунайских болгар. Рассказывают же нам о них рунические каменные стелы Монголии, греческая эпиграфика Дунайской Мадары и Мовзес Каганкатваци, албанский историограф.). Т.е.мнения разнятся, не наши с вами, а исследователей. среди них же Тревер и Новосельцев, на которых вы ссылаетесь. Но они ученые и наряду со своим мнением всё же высказывают все предположения. И я того же от участников хочу. Уважаемый Divot, вы и на это возразите? тогда скажите, зачем википедии правила, если мы их не будем придерживаться? НТЗ, никаких выводов, только факты, т.е не допускать ОРИСС. Выскажитесь, чтобы мне переходить к ВП:КП. — Aydin mirza (обс.) 20:35, 27 ноября 2020 (UTC)

• • • Добрый вечер, поставлен шаблон ВП:КП и дан запрос Parovoz NFF. Желательно пригласить ещё посредников. — Aydin mirza (обс.) 16:00, 30 ноября 2020 (UTC)

Softy и ВП:МЕЖЪЯЗ

Прошу обратить внимание сообщества на игнорирование Softy правил, несмотря на просьбы других участников: Википедия:Запросы_к_администраторам#Softy:_прямые_ссылки_на_иновики. Админы игнорируют, а участник продолжает захламлять статьи вечными ссылками на иновики. Что с этим делать? 194.50.13.105 22:42, 24 ноября 2020 (UTC)

• Администраторы не игнорируют, Всеслав Чародей отменил последние правки участника, которые были вами указаны, и в комментариях к правкам ещё раз сказал участнику, что так делать не нужно. Вероятно участник не знает что {{нп1}} делает практически такие же по виду ссылки, как нравится участнику, ранее предлагавшиеся ему варианты этого шаблона вместо англ. ставят en. Также никто не объяснил участнику, что при помощи данных шаблонов можно делать ссылки не только на английскую Википедию. А так работа по сопоставлению красных ссылок с их интервики-аналогами в принципе полезная, если ещё результат этой работы будет оформлен по правилам — вообще всё хорошо будет.·Ɔ (обс.) 08:24, 25 ноября 2020 (UTC)
  • ·Ɔ, отказ от шаблона это принципиальная позиция участника. И пока он продолжает портить статьи, это именно что игнорирование администрацией происходящего. 194.50.13.105 20:52, 27 ноября 2020 (UTC)