Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Проблемы в статьях о Древнем Востоке

Хочу опять обратить внимание общественности на эти проблемы. В прошлый раз тема была перенесена на форум администраторов и была архивирована без итога. Суть проблем: участник Кучумов Андрей занимается этой темой много лет, и при этом, видимо, совершенно не желает соблюдать энциклопедический стиль и вообще обсуждать что-либо, открыто заявляя, что на правила ему плевать, и он даже их не изучал, объявляет статьи своими, и предлагает в них не соваться. Статьи весьма далеки от энциклопедического стиля. Некоторые проблемы со стилем можно относительно легко исправить, но много и таких, которые потребуют значительной переработки текста и знания источников, чтобы пререфразировать. При этом попытки исправить даже самое простое, очевидное и вопиющее наталкиваются на мощное сопротивление. Вот, например, несколько отмен с описанием "так в источнике", что наводит на мысль, что мы имеем дело не только со стилевыми проблемами, а также и с заимствованиями очень близко к тексту, то есть с нарушениями авторских прав: [1], [2], [3] (есть и другие подобные).
Примеры стиля с выделением самых вопиющих проблем (которые игнорируются): Нарсе, Пероз, Хосров I Ануширван (есть и другие).
Примеры обсуждений: Обсуждение:Нарсе, Обсуждение:Ардашир_Папакан
Retimuko (обс.) 19:38, 27 ноября 2022 (UTC)

• @Werter1995: похоже, снова началось. Вы обещали с этим вопросом дойти до АК, мне кажется. Katia Managan (обс.) 20:15, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Если нормального итога здесь не будет — дойду. Я уже набрала текст заявления у себя. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:43, 28 ноября 2022 (UTC)
• Такие правки ещё более некорректны. Это искажение смысла ради стиля. Sneeuwschaap (обс.) 23:44, 27 ноября 2022 (UTC)
• Пожалуйста, Коллега, поясните, для чего Вы сейчас упоминаете прошлые Ваши претензии к работе участника? Да, описание некоторых прежних правок сложно было признать корректными. В настоящее время, как Вы сами и отметили, уже иначе: «так в источнике». Прогресс налицо: корректная форма и по существу. Если Вы настаиваете, чтобы в энциклопедических статьях на историческую тематику обходиться без слов «возможно», «вероятно» и т. п., то я был и буду против и готов это отстаивать. — Карт-Хадашт (обс.) 16:34, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Вы не находите, что "так в источнике" - очень тревожный знак в этом случае. Если участник настаивает на сохранении замечаний типа "кстати", "естественно", "конечно же", "стоит отметить, что" и подобных на основании, что так сказано в источнике, то, надо полагать, имеют место заимствования из источников слишком близко к тексту, а может и дословно. То есть кроме неэнциклопедического стиля, мы ещё и копивио имеем, вероятно. Retimuko (обс.) 17:36, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Предлагаю, как говорится, отделить мух от котлет. По Вашим выше примерам. «Несомненно». «Кажется». «По-видимому». По моему убеждению, просто так удалять подобные обороты из статей по исторической тематике (в других я не работаю) нельзя. Недопустимо лёгким росчерком пера в угоду одному пониманию стиля придавать иную степень утвердительности, нежели это в АИ. Не в нашей компетенции додумывать за специалистами по тематике. Я, когда принимал участие в рецензировании и доработке статусных статей, держа перед глазами источники, неоднократно настаивал на этом. Вроде бы непонимания в этом вопросе у коллег не находил. Ставьте, если уж считаете столь необходимым, соответствующие пометки. Но, к примеру, несколько лет назад у очень продуктивного участника с большим викистажем другой отбил всё желание работать через затянувшиеся споры по одному формальному правилу. Потеря для античного сектора была, по моему убеждению, крайне ощутимой. Карт-Хадашт (обс.) 18:44, 28 ноября 2022 (UTC)
      • Не просто не «нельзя», но и нужно. Katia Managan (обс.) 19:06, 28 ноября 2022 (UTC)
        • Аргументируете? Карт-Хадашт (обс.) 19:21, 28 ноября 2022 (UTC)
          • Википедия:Язык и стиль. Писать нужно энциклопедично без слов-паразитов. Плюс, как уже сказали, копировать слепо плетения словес вида «стоит отметить, что» – свидетельствует о вероятном нарушении авторских прав. Боюсь, если сесть и попробовать разобраться с этим, возникнет ситуация как с давним циклом статей про Троцкого, и всё пойдет под удаление как копивио. Katia Managan (обс.) 19:25, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Ой, а это оказывается и есть КОПИВИО в лоб: http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/arshakidy.php, ищите по «Впрочем, говорить о покорении саков, по-видимому, нельзя; скорее, речь должна идти о взаимно выгодном компромиссе и об интеграции сакских племен в структуру Парфянского государства».
              Текст там существует с 2012 года, в то время как текст в статью был внесен в 2015 году, если судить по истории правок. Абсолютно лобовое нарушение авторских прав. Katia Managan (обс.) 19:30, 28 ноября 2022 (UTC)
            • А этот кусок текста, с «Нумизматические данные, также как и заявление ранних историков, кажется,» – это дословно из Нельсон Дивбойз, Политическая история Парфии (пер. В. П. Никоноров); 2008 год Katia Managan (обс.) 19:37, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Дальше уже смотреть не буду, на мой взгляд это уже явно свидетельствует о том что большая часть вклада – копипаста. Всё крайне плохо, и мне лучше отсюда самоустраниться и оставить другим более щепетильным участникам разбираться с масштабными нарушениями авторских прав. Katia Managan (обс.) 19:39, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Участника неоднократно предупреждали о нарушениях авторских прав в его статьях, ещё в 2015—2016 годах. Реакция тогда была «можете переписать, как нравится» или «можете удалить, если хотите». Похоже, участник просто не понимает, в чём проблема с копивио, и считает, что если его никто другой не увидел, то и ладно. Deinocheirus (обс.) 20:00, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Что именно вы имеет в виду под «словами-паразитами»? Условно говоря, и «по-видимому» и «следует отметить, что..»? Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 28 ноября 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, это всё просто нужно стараться переформулировывать. Что такое «кажется» и кому оно кажется? Не лучше ли излагать такое с атрибуцией, примерно в духе «Специалист Х предполагает, что…»? eXcellence ^contribs 19:40, 28 ноября 2022 (UTC)
      • Речь идёт не об удалении степеней уверенности. Речь, во-первых, о явных паразитах типа "следует заметить, что", "кстати", "естественно" и подобных, и во-вторых о выражении этих степеней уверенности в энциклопедическом стиле. Возможно, в источнике говорится "кажется", но это же совершенно неприемлемо в энциклопедии. Надо бы как-то типа "по предположению такого-то исследователя" или хотя бы "предположительно", но в этом случае можно ожидать более-менее широкого консенсуса исследователей по поводу этого предположения. Желательно с обзорным источником или хотя бы ссылками на пару-тройку авторитетов, которые согласны с предположением. Иначе именно со ссылкой на конкретного исследователя. Retimuko (обс.) 19:43, 28 ноября 2022 (UTC)
• Если источник что-то «предполагает» или ему что-то «кажется», то это следует просто атрибутировать, а не вворачивать такие термины от имени редактора. Если таких источников несколько, то их можно обобщить. Но не так что «кажется» автору статьи или вообще непонятно кому. Что касается копипасты с хроно.ру - это вообще кошмар, поскольку кроме недопустимости копипасты сам по себе хроно ру - та ещё помойка. Все, что там есть, следует трижды оценить по авторитетности и перепроверить по АИ. Я когда-то натыкался там на лютую маргинальщину (уже не помню где именно), с тех пор зарекся. Pessimist (обс.) 19:50, 28 ноября 2022 (UTC)
• Берём последние три крупные (больше 1 кб) правки участника: [4] — копипаста из Дьяконова, [5] — копипаста из [6] (сайт с неясным АП), [7] — как минимум частичная копипаста из [8], [9] и [10] (в книге ссылка на какой другой источник). Желающие могут проверить, насколько источники позволяет копировать из них.
  С учётом предыстории (замечательный дифф), участник выглядит как претендент на бессрочную блокировку за систематическое нарушение авторских прав. -- dima_st_bk 20:29, 28 ноября 2022 (UTC)

Киноверсии Бэтмена

Коллеги, у нас тут возникли разногласия на странице "Бэтмен (Терри Макгиннис)" по поводу категории "Киноверсии Бэтмена". Как по мне, она не подходит мультипликационному персонажу. Однако участник заявляет, что "категория создана для персонажей всего Кинематографа". Прошу кого-нибудь рассудить. — Владлен Манилов [✎︎] / 07:56, 26 ноября 2022 (UTC)

• Можно предложить переименовать категорию в "Экранные воплощения Бэтмена" (именно про самого героя) или "Экранизации комиксов о Бэтмене" и туда всё вместе, и игровые фильмы, и мультфильмы.
  Иначе вопрос упирается в значение слова кинофильм / киноверсия. Это только про игровые фильмы или про мультфильмы тоже? Наша статья Фильм в этом плане уклончива. В преамбуле "кинофильм" заявляется одним из синонимов "фильм", но далее в статье "фильм" как общий термин, с подтипами Фильм#Кинофильм и Фильм#Мультипликационный фильм. Надо тогда смотреть, какие нв всё это есть АИ, если есть. — Neolexx (обс.) 19:55, 26 ноября 2022 (UTC)
• Также приглашу нескольких участников, работающих по тематике развлечений, высказать своё мнение. @Viper688, @HAMACHI, @FantaZЁR. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:04, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Ну и создателя категории @Yerkegali Maxutov. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:05, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Мультипликация, если мы говорим об анимационном кино, тоже является частью кинематографа, см. «Художественный фильм». Именно поэтому существует разделение художественных фильмов на игровое и неигровое кино, к последнему как раз относится анимация. Так что оставить как есть.
    

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 05:18, 28 ноября 2022 (UTC)

• Большое спасибо, коллега. Ваша позиция полностью уловила мою. Создавая данные категории, приставка Кино- была взята от слова Кинематограф (весь). Чтобы объединить и фильмовые, и сериальные, и мультипликационные версии персонажей. Кстати, вот итоговая метакатегория — Категория:Киноперсонажи. Yerkegali Maxutov (обс.) 07:44, 28 ноября 2022 (UTC)

Категория:Ностальгия по СССР

Я не то что против этой категории, но сильно сомневаюсь: плохо поддаётся объективации. Надо ли, к примеру, внести в неё «Груз 200»? Для большинства этот фильм, конечно, антиностальгия, но для кого-то и ностальгия. Сегодня в эту категорию внесли «Новые Самоцветы», но помимо собственных песен (это как раз несущественно и можно опустить), у них масса песен из 90-х и даже из последнего времени — например, из Стаса Михайлова, которого самого можно счесть за пародию по ностальгии по СССР. Андрей Бабуров (обс.) 19:02, 25 ноября 2022 (UTC)

• Этому обсуждению самое место на ВП:ОБКАТ. Vcohen (обс.) 19:13, 25 ноября 2022 (UTC)
• Очередной пример того, что категории у нас заповедник непуганого орисса и неясных признаков объединения. Удалять нужно такое. - Saidaziz (обс.) 05:16, 26 ноября 2022 (UTC)
• Толкачи (люди) --Мит Сколов (обс.) 09:35, 26 ноября 2022 (UTC)
  • (а статью то надо на КУ - похоже автор источников не читал, а перевод совсем корявенький) VladimirPF (обс.) 10:13, 26 ноября 2022 (UTC)

• Андрей Бабуров, Я понимаю, что Вы участвовали в создании страницы Новые самоцветы. Но изначально группа была создана, как кавер-исполнитель Самоцветов. Были много песен классических Самоцветов и песен советских времён. То, что со временем репертуар изменился никак не меняет что свершилось. К примеру, человек мог быть президентом всего 4 года из своих 90 лет жизни, но все необходимые президентские категории и шаблоны на странице о нём остаются. Yerkegali Maxutov (обс.) 07:57, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Фильтруйте. Я не имею к нынешнему тексту статьи «Новые Самоцветы» никакого отношения. Ещё раз: никакого. Он написан, по всей видимости, пиарщиком/пиарщицей группы. А Ваши умозаключения по поводу «Новых Самоцветов» (если опустить то, что они вообще не имеют никакого отношения к заявленной в заголовке теме), требуют коррекции. Андрей Бабуров (обс.) 17:09, 28 ноября 2022 (UTC)
    • У меня не было умозаключенной. Я лишь озвучил факты, основанные на источниках.
    • Название Новые Самоцветы, их репертуар — что это, как ни Ностальгия по СССР? Yerkegali Maxutov (обс.) 17:59, 28 ноября 2022 (UTC)

Участники кружка молодых историков

Тема статьи иногда влечёт желание добавить «расширительные» - так и тянет поделиться тем, что сам вытащил по цепочке. Историография пугачёвщины натолкнула на тему Кружка молодых историков и Академического дела, оттуда посчитал нужным внести биографические статьи о фигурантах дела. Часть из участников кружка сумели выжить и продолжить академические карьеры - Измайлов, Романов и другие. Но многие попали в конвейеры НКВД с повторными арестами и их научные карьеры были погублены. На статью о Данини, которую я начал сегодня была повешена плашка с вопросом о значимости. Такую же можно, в принципе, повесить и по Тхоржевскому, Шебунину, Садикову, не достигших степеней и званий, умерших в блокаду или в лагерях. Может для фигурантов сталинских процессов есть какая-то своя категория, по которым их следует считать значимыми? — ArsenG (обс.) 18:26, 25 ноября 2022 (UTC)

• Может для фигурантов сталинских процессов есть какая-то своя категория, по которым их следует считать значимыми? - таковой нет и никогда не будет. Ибо Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. Так что никакая связь предмета статьи с Россией и ее историей не является ни аргументом в дискуссии о праве статьи на существование, ни поводом к отступлению от правил. Должно быть ровно наоборот: подход должен быть единообразным как к темам, связанным с Россией, так и к темам, с ней не связанным. Grig_siren (обс.) 18:42, 25 ноября 2022 (UTC)
• Для них (и не только) актуально правило ВП:ПРОШЛОЕ. — Rave (обс.) 18:54, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Согласно ВП: Прошлое - Персоналии прошлого: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? Кроме статей о Кружке молодых историков, Данини есть на сайте о деятелях СПБ университета - https://bioslovhist.spbu.ru/person/2013-danini-po-muzu-glagoleva-sofa-mihajlovna.html. Вопрос мржно считать исчерпанным? — ArsenG (обс.) 19:02, 25 ноября 2022 (UTC)

    Статью Кружок молодых историков удалять, вроде, и не предлагает никто. Вполне же можно расписать имеющуюся информацию о репрессированных членах кружка именно внутри этой статьи, а не в отдельных. — Rave (обс.) 05:46, 26 ноября 2022 (UTC)

    • Вопрос мржно считать исчерпанным? - нельзя. Биография на сайте университета - это, конечно, хорошо с точки зрения правила ВП:ПРОШЛОЕ. Но источник получается аффилированный, в то время как Википедия ценит независимые. И сочтет ли сообщество такой источник достаточным или нет - вопрос как минимум неочевидный. Grig_siren (обс.) 06:08, 26 ноября 2022 (UTC)
    • На мой взгляд, биография на сайте университета - достаточный источник для ВП:ПРОШЛОЕ.
      С такими критериями аффилированости мы дойдем до абсурда: её биография должна на сайте другого университета появиться чтобы мы считали этот источник допустимым для подтверждения значимости? Pessimist (обс.) 09:50, 26 ноября 2022 (UTC)
• критерии ВП:ПРОШЛОЕ достаточно либеральны. при этом каждый случай, думаю, надо рассматривать отдельно: у тех, кто попал в фокус внимания современных исследователей, значимость наберётся, у прочих — увы. в случае Данини есть статья Зезегова О. И. С. М. Глаголева-Данини — историограф и историк Французской революции // Частное и общественное: гендерный аспект. М.: ИЭА РАН, 2011. Т. 1. С. 538—541 и ещё одна статья того же автора. краткая биография есть в этом справочнике. тот же Шебунин вообще считается одним из крупнейших специалистом истории России первой половины XIX в., вот здесь приведена обширная библиография. и т. д. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Вот о том и речь, что каждого следует рассматривать индивидуально, в отрыве от других участников кружка (как перечисленных, так и неперечисленных), от самого кружка, от университета и от темы сталинских репрессий. Grig_siren (обс.) 06:11, 26 ноября 2022 (UTC)

Спам?

Все правки этого участника Служебная:Вклад/185.102.11.179 - это сноски на сайт телеканала КиноТВ. Считается ли это рекламой или нет? Shade (обс.) 15:46, 25 ноября 2022 (UTC)

Не спам? А что?

Прошу участников оценить корректность этого отката в свете не только сути ссылок, но и имени первого автора статьи. 94.25.228.203 10:45, 25 ноября 2022 (UTC)

• Правка по удалению спам-ссылок корректна. Откат неправомерен. Джекалоп (обс.) 11:29, 25 ноября 2022 (UTC)
• Не в первый раз замечаю за этим участником неправомерное использование инструмента отката. Предлагаю подать на лишение флага. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:49, 25 ноября 2022 (UTC)
• А имя первого автора статьи наводит на грустные мысли о том, что статья была создана как внешне безобидная вешалка для одной из этих спам-ссылок. Равно как и другая созданная этим участником статья Клапан постоянного расхода воздуха. Grig_siren (обс.) 11:54, 25 ноября 2022 (UTC)
• Там все три ссылки одинакового уровня «обзорности». Удалил и третью, раз первые две сочтены спамом. В итоге статья остаётся без источников, предлагаю обсудить обе упомянутые на удалении. — Rave (обс.) 11:59, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Ну откат тут точно не надо было использовать, очевидным вандализмом это действие не является. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:01, 25 ноября 2022 (UTC)

    Так как я обе удалённые ссылки проверил и нашёл их относительно приемлемыми (всяко не хуже остававшейся одной) и полезными для дальнейшего развития статьи, то это чистый п.2 ВП:ОТКАТ. — Rave (обс.) 12:05, 25 ноября 2022 (UTC)

    • Окей, хотя для меня всё же не очевидно, что этот спам должен быть в статье. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:07, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Это не очевидный вандализм. Это вообще не вандализм. Iluvatar ^обс 12:16, 25 ноября 2022 (UTC)
      • Полагаю, что участник Rave имеет ввиду «неаргументированное удаление содержимого». — Alex NB IT (обс.) 13:47, 25 ноября 2022 (UTC)

Итог

Ничего ужасного не произошло. Сносить из статьи источники следует с пояснениями своих действий (новичку позволительно этого не знать, но если незарегистрированный участник понимает, на каком форуме оспорить это действие, то и о необходимости снабжать неочевидные действия описанием правки должен догадываться). Администратор ошибся, квалифицировав это действие как вандализм, но ошибка эта копеечная и легко исправляемая. Целесообразность нахождения этих ссылок в статье может быть предметом дискуссии, потому что они, конечно, нацелены на продвижение определённого производителя, но вместе с тем сообщают уйму небессмысленной технической информации. Всем нам стоит быть внимательнее, но повода для пространной выволочки тут нет, закрыто. Андрей Романенко (обс.) 14:10, 25 ноября 2022 (UTC)

Бывший уж годы как. Но спасибо. — Rave (обс.) 15:30, 25 ноября 2022 (UTC)

Вандальный взлом

Коллеги, периодически ставлю критерии КБУ в новых страницах. Но от вандалов тоже стало прилетать. Почему-то бот думает, что я вместо них писал этот сплошной ненорматив, уведомляя меня и начисляя мне процент отклонённых статей. Вандализированные статьи тут - Олег и Сергей, Pavel Miha, События 23 сентября — 1 октября 2022 года в Красноярске. Очистите меня от этого "авторства". Я не писал сие трактаты и требую права на доброе имя. С уважением, CartN. (обс.) 14:15, 23 ноября 2022 (UTC)

• Так там действительно в этих трёх случаях получалось, что вы открывали страницу на редактирование, ставили шаблон и нажимали кнопку сохранения, но в промежутке между этим администраторы сами успевали удалить страницу, поэтому в журналах и получается, что вы создавали статью заново, но сразу с шаблоном о БУ. windewrix (обс.) 14:46, 23 ноября 2022 (UTC)
  • в таком случае он должен был получать от движка предупреждение, что он пытается пересоздать удалённую страницу. @CartN. вы получали такое? MBH 15:00, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Нет, ничего я не получал. У меня запросы на патрулирование и всё. CartN. (обс.) 15:04, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Ну вот тут задержка между удалением и воссозданием с текстом только из шаблона БУ почти три минуты, в двух других случаях она меньше минуты. Может быть это какая-то сетевая ошибка на стороне пользователя происходит, что с такой задержкой правка уходит. windewrix (обс.) 15:26, 23 ноября 2022 (UTC)
      • Я получил бесценный опыт не трогать вандальные статьи. Пущай они как-нибудь без меня :) CartN. (обс.) 20:28, 23 ноября 2022 (UTC)
• В этих условиях Вы вполне можете удалить бото-предупреждения с Вашей страницы. Джекалоп (обс.) 14:53, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Бото-предупреждения легко, но вот статистика моя подпорчена. И я не знаю, что мне делать. CartN. (обс.) 15:09, 23 ноября 2022 (UTC)
    • нет никакой "вашей статистики". Какой ещё процент отклонённых статей, где? MBH 15:16, 23 ноября 2022 (UTC)
      • Видимо, здесь. Джекалоп (обс.) 15:17, 23 ноября 2022 (UTC)
        • Возможно, тут достаточно скрыть записи из журнала Special:Log/create, но не уверен, что для этого есть формальные основания windewrix (обс.) 15:29, 23 ноября 2022 (UTC)
        • Вау, Vagina dentata 😱 Викизавр (обс.) 21:39, 23 ноября 2022 (UTC)
          • Что вас удивило? Футболло (обс.) 22:54, 24 ноября 2022 (UTC)

Участник Chath, Суровикин, ВП:СОВР и фейки

Интересную заметку выпустило издание Meduza, рассказав о том, как как российские СМИ придумали из воздуха вполне убедительно звучащую, но фейковую историю о родственных связях героически погибшего советского лётчика Владимира Суровикина и российского генерала Сергея Суровикина. Казалось бы, придумали и придумали, но вся эта история неожиданно вскрыла проблему непосредственно википедийного характера. Вот что пишет Meduza: «О том, что российский генерал сын летчика-героя, также говорится в статьях об обоих Суровикиных в „Википедии“. Источник этой информации в материалах не уточняется». За внесением указанной информации в статьи о Суровикиных стоит вполне конкретный участник — Chath: именно он отредактировал обе статьи, добавив туда ничем не подтверждённую информацию о том, что генерал Суровикин является сыном того самого лётчика Владимира Суровикина. Участник уже не в первый раз редактирует биографические статьи, нарушая нормы ВП:СОВР: например, в июне сего года Chath, не приводя никаких источников, упорно пытался «похоронить» рэпера Сашу Скула (информация о смерти Скула в итоге всё же подтвердилась и появилась в авторитетных источниках, но значительно позже). Считаю необходимым привлечь внимание сообщества к действиям участника Chath, так как последствия его деятельности, идущей вразрез с нормами СОВР, уже вышли за пределы проекта. — Полиционер (обс.) 19:40, 21 ноября 2022 (UTC)

• Ну раз его деятельность уже привлекает внимание уважаемых СМИ, то безусловно, стоит применить к участнику санкции. Российские СМИ ведь и не такое придумывали. Cozy Glow (обс.) 19:56, 21 ноября 2022 (UTC)
• Вред, нанесённый участником проекту, очевиден. Если допускать добрые намерения, предполагая, что это не было актом вандализма, необходим бессрочный ТБ на биографические и политические статьи, плюс обязательное указание участником источников в сносках к новым текстам. Siradan (обс.) 20:17, 21 ноября 2022 (UTC)
• объяснюсь. информацию о том что Суровикин Владимир отец Суровикина Сергея я взял из тг канала журналиста BBC Ильи Барабанова, сегодня скинул ему скрин правнука Владимира Суровикина. Он был удивлен. Не хочу спорить о верности информации но сам факт что Владимир Иванович не отец Сергея Влаимировича все СМИ преподносят только со слов его якобы правнука и больше никаких фактов нет. — Chath (обс.) 20:30, 21 ноября 2022 (UTC)
  • Перед простановкой любых фактов, в том числе взятых «из тг канала», нужно выучить ВП:СОВР наизусть. Это одно из важнейших правил проекта, несоблюдение которых может привести к неожиданным последствиям вне проекта, которые могут заключаться и в причинении вреда живым людям. Ладно бы взять конечно «из тг канала» с простановкой сноски, тогда хотя бы было бы понятно откуда ноги растут, но ведь вы даже этого не сделали, просто голый текст без источника. Katia Managan (обс.) 20:46, 21 ноября 2022 (UTC)
    • Присоединяюсь к комментарию выше. Простановка в статьях о ныне живущих людях сведений со ссылкой на телеграм-каналы уже сама по себе нарушает ВП:СОВР и ВП:АИ, но вставлять целые куски вообще без каких-либо источников — за гранью добра и зла. — Полиционер (обс.) 21:25, 21 ноября 2022 (UTC)

Не итог

К участнику применены административные меры; предмета для обсуждения больше нет. --85.249.21.245 04:53, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, здесь достаточно администраторов, чтобы подвести итог со ссылкой на отсутствие предмета обсуждения. А срочную блокировку на 1 день едва ли можно назвать достаточными мерами для решения проблемы. Siradan (обс.) 07:58, 22 ноября 2022 (UTC)
  • На этом форуме не запрещено подводить итоги неадминистраторам со ссылкой на отсутствие предмета обсуждения (см. архивы; тут, например). Предмета нет; задача топикстартера («привлечь внимание») выполнена, а предложения о топик-банах (Ваша реплика в 20:17) следует вносить на ВП:ФА; единственное возможное дополнение здесь — это если кто-нибудь вспомнит другие подобные случаи с этим участником. Но пусть будет «Не итог», раз Вы так хотите. --85.249.21.245 09:36, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Хочу напомнить, что блокировка не является наказанием, а лишь инструмент предупреждающий вред проекту. И если участник поймёт в чём ошибался, то это вполне достаточная мера. VladimirPF (обс.) 11:54, 22 ноября 2022 (UTC)
    • "Хочу напомнить, что блокировка не является наказанием, а лишь инструмент предупреждающий вред проекту." — Вот именно, и исходя из ответа участника в данной теме очевидно, что блокировка на сутки при наличии систематических нарушений вред не способна предупредить. Siradan (обс.) 12:02, 22 ноября 2022 (UTC)

Что-то не так?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Помощь начинающим#Что-то не так?. Radmir Far (обс.) 17:40, 21 ноября 2022 (UTC)

Взгляните, коллеги, на Служебная:Вклад/Владимир Бурым: прежде чем жаловаться, я обратился сюда.

Участник создаёт множество новых страниц-редиректов, весьма косвенно и неточно указывающих на предмет. Попал я на это творчество, набрав Д-245, и вместо тракторного мотора попал на грузовик. Он туда тоже ставится, но это грузовик, а не мотор. Тут что-то не так? - 188.66.32.85 16:28, 19 ноября 2022 (UTC)

Война правок от участника Pannet

Участник Pannet — начисто отметает правила ВП:ОАИ, ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
По его мнению, якобы вторичный источник от IISS — является истиной в последней инстанции. Вопрос касается численности Вооружённых сил Казахстана (ВС РК).
Согласно указанных мною выше правил — для РуВП не может быть источников авторитетных по всем вопросам. И бюллетень Военный баланс — тоже может содержать неточности. Точнее в этом источнике очень много откровенных ляпов — что было показано другими участниками на ВП:КОИ.
Больше пяти лет бюллетень Военный баланс указывает что численность ВС РК всего 39 000. Хотя такой же период времени в самом Казахстане указывают цифру от 70 000 до 80 000 человек.
В прошлом году советник министра обороны и лично сам министр обороны сказали что в ВС РК около/более 70 000 человек.
Я считаю, что Министру Обороны государства — лучше знать сколько у него в подчинении людей, чем каким-то составителям западного бюллетеня. Тем более что несостоятельность численности от них мной указана на простых подсчётах из открытых источников. В ВС РК гораздо больше людей чем в этом бюллетене.
Pannet категорически против приведения цифр от официальных лиц, ибо считает их первичными источниками.
Из-за этого он развязал войну правок и ведёт её третий день. — Kalabaha1969 (обс.) 07:56, 17 ноября 2022 (UTC)

• Министр обороны может сказать что угодно! Завысить цифру, чтобы, к примеру, получить больше финансирования; либо наоборот — занизить, чтобы успокоить соседа на которого хочет напасть. Мы же оперируем публичными высказываниями, а не материалами с грифом "секретно". Посему — да, вторичные источники имеют приоритет. — Ibidem (обс.) 08:25, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Ibidem — про это — «Министр обороны может сказать что угодно!». То есть вы решили что он может солгать про численность подчинённых.

  Казахстан к вашему сведению, не банановая республика, где министр может врать — чтобы увеличить военный бюджет. Министр не может себе набрать мёртвых душ, чтобы на них начислялись жалованье и всякие пособия. У нас существует Счётная палата, которая проверяет всех — включая Министерство обороны. Вот оперируйте публичным высказыванием министра обороны. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

  • Я нигде не говорил про то, что Казахстан банановая республика. Не приписывайте мне того, чего не говорил. Однако примеры попыток увеличить/уменьшить предполагаемое количество собственного войска в глазах других является частым явлением в истории. Да и из обсуждения ниже видно, что министр мог включить в состав ВС военных медиков итд Ibidem (обс.) 21:46, 17 ноября 2022 (UTC)

• Ibidem — то как привирают военачальники на войне — это обыденное дело.

Но Казахстан ни с кем не воюет. И не собирается. Так что ваше утверждение о том что в 21-м веке, в эпоху повальной цифровизации и фискализации, министр мирного государства может сдуру приписать/убавить десятки тысяч людей в число своих подчинённых — отдаёт фантастикой.

Ну если вы так заявляете — то получается вам известны подобные прецеденты. Давайте их в студию. — Kalabaha1969 (обс.) 11:12, 18 ноября 2022 (UTC)

• Я, как бы, также 10 лет назад в страшном сне не мог представить, что с кем-то буду воевать! С одной стороны "братский народ" с многочисленными связями, с другой -- европейские высокоцивилизованные страны. У нас даже другой нарратив продвигался -- "Если не хотите войны между Россией и НАТО на нашей территории, то никуда не лезьте и сохраняйте нейтралитет". В общем будущее вещь непредсказуемая.
• По второму вопросу! Так с античных времён! Кто-то для достижения видимости громадной армии разжигал побольше костров, кто-то поднимал пыль вьючными животными ... Если говорить о Новейшей истории, то Германия после Первой мировой имела по Версальскому договору минимальную армию и массу формально независимых фрайкоров, которые по сути были частью армии. Во время Корейской войны американцы смогли (http://mil itera.li b.ru/science/lobov_vn1/10.html) скрытно накопить силы на Пусанском плацдарме. Обратные примеры -- преувеличение собственной военной мощи. Как бы и далеко идти не надо. Сейчас, при формальной численности армии в 1 млн личного состава в России, идёт мобилизация при безвозвратных потерях в 80-100 тысяч по максимальным и 5937 по официальным оценкам. Так что, официальные заявления вещь конечно интересная, только вот насколько они соответствуют действительности большой вопрос. (http://mil itera.l ib.ru/science/lobov_vn1/01.html) «Без обмана невозможно применить тактический маневр, а без тактического маневра невозможно справиться с противником»] Ibidem (обс.) 13:55, 18 ноября 2022 (UTC)

• Ibidem — это всё ваши личные домыслы. Я вас спросил про прецедент когда Министр Обороны ни с кем невоюющего государства обманывал насчёт количества своих подчинённых. А вы решили уйти в оригинальные исследования. Так где прецеденты? С чего вы вдруг решили что Министр обороны может указать цифру в 2 (два) раза больше реального по мнению Военного баланса... Вы действительно считаете что в Правительстве Казахстана сидят патологические лжецы и люди оторванные от реальности...

Военный баланс в 2 (два) раза занизил количество боевых бригад СВ ВС РК (12 против 25). И как после этого утверждать о достоверности сведений в этом бюллетене... Или по вашему недостающие в бюллетене бригады — выдуманы больным воображением граждан Казахстана, которые служат в них...— Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 22 ноября 2022 (UTC)

• Это напоминает «по кругу». Вы спросили про министров обороны, который даёт несоответствующие реальности данные, я вам привёл минимум два примера — министры обороны, или как они назывались, Германии периода Веймарской республики и министра обороны РФ. Ibidem (обс.) 05:57, 22 ноября 2022 (UTC)

• Не нужно мне приписывать, войну правок начинаете именно вы, что прекрасно видно по диффам на вашей СО, кроме того я вам написал почему не могу согласиться с вашими цифрами, вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником. Второй день жду от вас вторичных источников Pannet (обс.) 08:30, 17 ноября 2022 (UTC)
• Pannet — «...вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником...» — то что Военный баланс, согласно правилам РуВП, является вторичным АИ — ещё надо доказать. Нет библиографии? Значит это первичка. И ничего странного в этом нет. Читаем определения:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

— ВП:АИ#ПИ

• Ваш Военный баланс — такая же первичка от IISS, как и слова министра обороны. Как вам такой поворот?

  А насчёт первички от министра обороны, цитирую:

  Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии

  — ВП:МНЕНИЕ

  Министр обороны и его советник — не какие-то бомжи с подворотни, а люди компетентные в данном вопросе. И высказанное обоими мнение — следует приводить согласно указанному правилу. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

  • MB - вторичный источник, авторитетность которого доказан итогом админа на КОИ https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/1#The_Military_Balance Pannet (обс.) 20:37, 17 ноября 2022 (UTC)
• Министр обороны в вопросе численности военнослужащих не является авторитетным источником, заслуживающим доверия. Использовать его нельзя при расхождении со вторичными независимыми источниками. А вопиющую войну правок (судя по истории статьи) начали именно вы. Изучите ВП:ПТО.Iluvatar ^обс 09:39, 17 ноября 2022 (UTC)
• Iluvatar — сперва обоснуйте что Военный баланс является вторичным источником... Открываете определение ВП:АИ#ВИ — и читаете там:

  Вторичный источник описывает один или несколько первичных

  — а потом открываете любой по годам выпуск Военного баланса — и пытаетесь найти хоть один первоисточник...

Можете даже не пытаться. За всю свою историю — Военный баланс никогда не приводил источники из которых подчерпнул информацию.

Вот к примеру в БРЭ — к каждой статье имеется раздел «Библиография». И в правилах РуВП нет утверждения, что вторичный АИ не обязан приводить ссылки.

Насчёт войны правок — Коллега Pannet начисто отвергает ВП:МНЕНИЕ. Я считаю его отмены деструктивными правками. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

• Считать вы можете что угодно, но при продолжении ведения войны правок вас просто заблокируют. И дело с концом. Нравится вам это или нет. И да. Министр обороны имеет меньший авторитет, чем журнал. Это аксиома. Обсуждать тут нечего. Если отдельный конкретно взятый журнал неавторитетен, [[ВП:КОИ]]. Но с валидными аргументами, а не обвинениями в том, что журнал не раскрыл свои источники. Iluvatar ^обс 17:44, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега написал на СО что MB это "какая-та шарашкина контора", хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно. Думаю что коллега мог бы доказать обратное на КОИ если у него были бы аргументы, но, наверное, серьезных аргументов нет Pannet (обс.) 22:17, 17 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Kalabaha1969, там в статье о ВС РК ниже написано «Численность Вооружённых сил Казахстана порядка — 39 тысяч человек, а с учётом Национальной гвардии и других воинских формирований − 70500 человек» со ссылкой на тот же Military Balance. Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию? Викизавр (обс.) 10:54, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Я не нашёл Military Balance за 2022 год, но вот за 2021 год сказано

• Active 39,000
  • Army 20,000
  • Navy 3,000
  • Air Force (incl Air Defence) 12,000
  • MoD 4,000
• Paramilitary 31,500
  • National Guard ~20,000
  • State Security Service 2,500
  • Border Service ~9,000

то есть суммарно ~70,500. Это стыкуется с вашими официальными цифрами? Викизавр (обс.) 11:06, 17 ноября 2022 (UTC)

• Так и есть, когда говорится о 70к. имеется в виду ВС + разные парамилитари которые в ВС не входят. Сами вооруженные силы оцениваются в 39к Pannet (обс.) 11:32, 17 ноября 2022 (UTC)

• • Викизавр — про ...«Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию?»... — нет. Неправильно.

  В ВС РК не входят ни Нацгвардия ни Погранслужба, ни части МЧС.

  Открываете в БРЭ статью за Казахстан и читаете:

  Об­щая чис­лен­ность Воо­руж. сил (ВС) К. ок. 74 тыс. чел. (2007); со­сто­ят из Су­хо­пут­ных войск (СВ), Сил воз­душ­ной обо­ро­ны (СВО) и ВМС. Са­мо­сто­ят. ро­да­ми войск яв­ля­ют­ся: аэ­ро­мо­биль­ные си­лы (вой­ска); ра­кет­ные вой­ска и ар­тил­ле­рия; спец. вой­ска.
  Име­ют­ся так­же вое­ни­зир. фор­ми­ро­ва­ния чис­лен­но­стью 34,5 тыс. чел. (внутр. и по­гра­нич­ные вой­ска, рес­пуб­ли­кан­ская гвар­дия).

  — Казахстан в БРЭ

  Кстати, на тот же 2007 год, Военный баланс привёл такие данные:

  ACTIVE 65,800 (Army 46,800 Air 19,000) Paramilitary 34,500

  — Kazakhstan — The Military Balance 2007 page 319

  С той поры, все эти 15 лет, казахстанская армия (ВС РК) — не сокращалась. Происходило только замещение военнослужащих срочной службы на военнослужащих-контрактников.

  И я вам лично, Викизавр, как Коллеге поднаторевшему со мной во множественных полемиках, предлагаю подсчитать по открытым источникам, сколько же всего в ВС РК народу. Вот следующие наводящие ссылки:

  В армии РК 78% военнослужащих - контрактники

  — замминистра обороны РК генерал-лейтенант Талгат Мухтаров

  Общее количество в этом году запланировано более 35 000 призвать в ряды Вооруженных сил, других войск и воинских формирований, из них текущей осенью у нас запланировано около 8000 человек призвать в Вооруженные силы, более 6000 - в Национальную гвардию, более 3000 - в Пограничные войска, около 300 человек - в Министерство по чрезвычайным ситуациям и около 100 - в Службу государственной охраны планируется призвать в текущем году.

  — Об особенностях осенней призывной кампании рассказали в Минобороны

  Весной призвали 8000, и осенью 8000. Итого — в ВС РК постоянно 16 000 срочников. И всё это составило 20-22% от общего числа ВС РК. Получается что во всех ВС РК — 70 000 — 80 000.

  Кстати про 80 000 — сказал военный журналист Григорий Беденко, человек независящий от МО РК.

  Простой анализ из открытых источников — ставит под сомнение цифры Военного баланса.— Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

  • Коллега @Kalabaha1969, про БРЭ и Military Balance за 2007 год — спасибо, несколько разъясняет вопрос, кто как считает. Но всё равно я не уверен, что когда люди делают в интервью заявления о численности казахстанской армии, они включают только основные виды войск, без нацгвардии и прочих военизированных формирований. Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance? Потому что советник министра обороны ниже упоминает про нацгвардию, так что непонятно, включает ли он её в 70 тысяч, явного указания за или против этого в тексте нет. Викизавр (обс.) 17:04, 17 ноября 2022 (UTC)

• Советник министра обороны не включает Нацгвардию в состав ВС РК. Потому что Нацгвардия подчиняется МВД РК, а ВС РК подчиняется МО РК.

Почему упомянута Нацгвардия — я объясню.

Особенность Казахстана, как и всех стран СНГ, в том что призыв срочников для всех силовых ведомств осуществляется через органы Министерства Обороны (Департаменты обороны — ранее военкоматы). Эту обязанность на МО "повесили" согласно нашим законам. По советской исторической традиции — Министерство обороны отвечает за мобилизационный потенциал и сезонное пополнение срочниками всех силовых ведомств государства (НГ, МЧС, КНБ, СОП). Поэтому все вопросы по срокам службы для военнослужащих срочной службы (независимо от ведомства) и мобилизационный потенциал всех ведомств (военный учёт ведут Департаменты обороны) — адресуются к Министру обороны (не к главе МВД/КНБ/МЧС). В данном случае за него отвечает его советник.

Насчёт «а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance» — это сфера государственных секретов для подавляющего большинства государств. У кого сколько в пехоте/во флоте — можно только приблизительно узнать в Военном балансе и ЗВО и им подобным источникам.

Но!!! У Военного баланса эта разбивка сугубо условная. Они точно не знают — они только предполагают что в таком-то виде ВС или роде войск может быть столько-то народу. Чем они оперируют — непонятно. Возможно численностью формирований. Но согласно открытым источникам, количество соединений в казахстанской армии — больше чем указано в Военном балансе.

К примеру у Военного Баланса в Сухопутных войсках РК указаны следующие боевые бригады: 1 танковая, 3 механизированные, 4 десантно-штурмовые, 3 артиллерийские и 1 морской пехоты. А из открытых источников следует так: 2 танковые, 8 механизированных, 4 десантно-штурмовые, 9 артиллерийских, 1 ракетная и 1 морской пехоты. Причём Военный баланс не упоминает отдельные боевые полки (5 единиц).

Кстати и по ВС РФ (как и по другим странам) Военный баланс, ещё до начала СВО — также ошибался во всём. Более-менее прозрачны только страны НАТО. — Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 17 ноября 2022 (UTC)

• Iluvatar — про «...при продолжении ведения войны правок вас просто заблокируют...» — прежде чем обвинять меня в войне правок — вы сперва внимательно изучите страницу истории изменении статьи ВС РК

А там нарисовывается следующая картина: 6 июля 2021 года я внёс правку о словах советника министра обороны про 70 000 человек.

Эту цифру 4 (четыре) раза меняли другие участники. И каждый раз — мой оппонент Pannet — 4 раза лично возвращал эту цифру назад. И так продолжалось более года — до 14 июля 2022 года. Ссылки на диффы даны здесь. То есть участник Pannet более года считал эту цифру консенсусной. Как и другие участники РуВП, проявлявшие интерес к этой странице. То есть его глубоко удовлетворяла первичка от советника министра обороны. И 14 июля он подумал — и снёс её, а после внёс данные от Военного баланса. Я долго не замечал разницу — поэтому только спустя 4 месяца пытался вернуть страницу к состоянию которое считалось консенсусным более года (так считал и сам оппонент).

Отсюда и война правок. Почему-то Pannet считает что его правка от 14 июля стала консенсусной — хотя ранее считал иначе.

Я напоминаю правила:

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

— ВП:НЕМНОГИЕ

Я не увидел на странице обсуждения статьи ВС РК, чтобы участник Pannet звал заинтересованных участников высказаться по данному вопросу...— Kalabaha1969 (обс.) 11:47, 18 ноября 2022 (UTC)

• Про это:

  хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно

  — давайте спросим самого Фёдора Бабкина.

Скажите Коллега — в случае если возникает сомнение в данных от Военного баланса, которые существенно отличаются от данных приводимых в первичных источниках, следует ли в статье указывать данных от них (первичных АИ)...

По сути стоит вопрос о достоверности сведений предоставляемых Русской Википедией Читателю.

Я считаю что согласно правил ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО — Читатель должен ознакомиться со всеми данными из открытых источников, а не только от одного.

Процитирую ваш итог про Военный баланс:

В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками (цитата из ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц)

— Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/1#Оспоренный_итог

Подчёркнутое в обсуждаемом случае, я считаю, должно работать в обе стороны:

Если заявление министра вызывает сомнение — также приводим «The Military Balance».
А если данные от «The Military Balance» вызывают сомнения — также приводим заявление министра.

Разве не для этого вы упоминали про ВП:НТЗ...— Kalabaha1969 (обс.) 12:08, 18 ноября 2022 (UTC)

• "не совпадают с другими авторитетными источниками" в том то и дело, данные MB не совпадают с данными из интервью с военным ведомством Казахстана. А такие заявления в Википедии не могут выступать авторитетными источниками. Приводите вторичный профильный источник уровня MB и можем указать разные цифры, но от вас пока вторички так и не дождались. MB и Форбс говорят о цифре 39к, есть другие источники, не первичка? Pannet (обс.) 15:55, 18 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — процитируйте слова в итоге касательно ВБ, где написано что он признаётся вторичным АИ...

Там есть только цитирование какого-то не-нейтрального Пухова. И написано что источник можно считать авторитетным. Но вторичным или первичным — ни слова.

На будущее я рекомендую Подводящим итоги лично проверять содержимое подобных бюллетеней на перечисление первичных АИ. А так Военный баланс — полностью соответствует определению Первичного АИ

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

— ВП:АИ#ПИ

Здесь явная недоработка правил ВП:АИ. У нас не прописан чёткий критерий. И ваше утверждение о том что вторичный АИ не обязан перечислять первичные источники — оно абсурдное. Читайте серьёзные научно-аналитические статьи и издания — там всегда присутствует библиография. — Kalabaha1969 (обс.) 06:58, 20 ноября 2022 (UTC)

• Оспаривайте итог, мне больше нечего добавить, MB признан АИ Pannet (обс.) 07:46, 20 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — вам задали простой вопрос: каким именно АИ признан Военный баланс... Вторичным или первичным...

Если он признан вторичным — процитируйте слова подводившего итог. Их нет. Это первичный АИ.

Если подводивший итог считает иначе — пусть он лично укажет где в этом Военном Балансе находится библиография или упоминаются хоть какие-либо источники... И глубоко наплевать что там утверждает какой-то Пухов. В РуВП свои правила оценки источников. — Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, вам на КОИ Pannet (обс.) 05:48, 22 ноября 2022 (UTC)

Предытог

Коллеги @Kalabaha1969, @Pannet: я расписал в разделе Вооружённые силы Республики Казахстан#Структура, численность и вооружение данные про численность из приведённых выше источников — как вторичного The Military Balance, так и первичных, интервью министра обороны и его советника, в том числе с данными о контрактниках, по которым можно сделать некоторые выводы. Ни указать самостоятельные вычисления, которые производит выше коллега Kalabaha1969, ни самостоятельно добавить о том, что именно включают указанные данные и в чём противоречие между ними, насколько понимаю, нельзя по ВП:ОРИСС, так что вот как-то так. Ещё какие-то дополнения или моменты, которые следует расписать? Викизавр (обс.) 19:09, 19 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — и всё таки Коллега, я считаю что в шаблоне-шапке должны присутствовать обе цифры рядом, как я и предлагал. Сейчас получается что отодвинув в текст статьи официальные цифры — мы нарушаем ВП:НТЗ, объявляя одни источники авторитетными, а другие — нет. Типа «...Только Военный баланс режет правду-матку, а министр с советниками гонят дезу. Поэтому мы их упомянем позже...».

Читатель должен видеть разбег неоднозначных цифр прямо в шаблоне — точно так же как указаны разные даты рождения Сталина в одном шаблоне согласно официальной версии и неофициальной, с разницей на целый год.

А вопрос подлинности цифр приводимых Военным балансом — я вам наглядно показал по количеству боевых бригад СВ ВС РК (12 указанных в ВБ — против 25 в реальности). Ну прям супер-пупер авторитетное издание, которое умудрилось ошибиться аж в 2 раза —)))). — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, я уверен, что по вопросу добавления данных из интервью министра обороны и его советника в карточку тут всё равно никакого консенсуса не будет (и потому не вижу смысла мне участвовать в обсуждении этого вопроса, извините), но давайте в основном тексте согласуем изложение — сейчас нормально? Викизавр (обс.) 08:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• пару дней зудело предложить - почему не привести данные МО РК в ряду с данными от независимых источников, но побоялся влезать в такую многословную дискуссию. Kalabaha1969, коллеги правы, принимать за стопроцентную правду и единственно верные данные заявление ведомства - нельзя. Мы можем сейчас верить заявлениям сторон конфликта о потерях, числе призванных и прочем? Нет же. В данном вопросе тема не столь горяча, но принцип должен быть тот же. — ArsenG (обс.) 20:29, 19 ноября 2022 (UTC)

• ArsenG — вы неправильно поняли. Посмотрите на мои правки. Я указывал данные от Военного баланса — вместе с официальными цифрами. Они должны быть рядом в шапке-шаблоне. Чтобы Читатель РуВП мог ясно понять что оценка численности ВС РК представляются совершенно разными. Тогда это будет согласно ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• Да, атрибуция есть. В преамбуле можно не указывать MB, я считаю. Есть 2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга, MB и высококачественное СМИ - Форбс Pannet (обс.) 07:48, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега, Forbes.kz ссылается на тот же самый MB — это можно увидеть, открыв оригинал статьи в Energyprom, которую перепечатывает Forbes.kz, и увидев там на изображении источник данных — MB. Викизавр (обс.) 08:42, 20 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — какое отношение имеет Форбс.кз к военной тематике? Это не их профиль. Их тематика — экономика, бизнес и финансы. В их редакции нет военных экспертов и они не приводят свои источники — ни на кого не ссылаются. По сути это первичный источник.

С таким же успехом как на Форбс.кз — можно сослаться на любой источник повторяющий цифру от Военного баланса.

Кроме Сталина — я могу привести кучу других примеров когда именно в карточке приводятся различные цифры от разных источников — и это считается консенсусным подходом. Разбег цифр может быть более чем в 3-5 раз. К примеру почитайте потери сторон в карточке потери Вьетнама, потери Китая и потери Югославии. Если есть расхождение в цифрах — оно должно указываться в карточке.

И официальные данные в РуВП — также принято указывать в карточке. Вот вам статья про Бундесвер, где указана численность ВС ФРГ от сайта Министерства обороны за 2019 год — и это консенсусное состояние длится более двух лет. Хотя цифра не совпадает с ВБ-2019 (стр.110) — никто не объявляет авторитетность этого сайта ниже плинтуса.

Точно такая же ситуация со статьёй про ВС Великобритании — там в карточке предлагают читать инфу от сайта Министерства обороны Великобритании. В англовике прямо направляют на отчёт от МО ВБ.

Или же у нас в РуВП — двойные стандарты? Министерству обороны ФРГ или Великобритании — можно верить, а Министерству обороны РК — нельзя... — Kalabaha1969 (обс.) 05:20, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, вы неправильно поняли смысл моей реплики: я писал коллеге Pannet о том, что MB и Forbes.kz — это не «2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга», потому что второй как раз перепечатывает оценку первого. Викизавр (обс.) 08:40, 22 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — значит неправильно понял —)))

На всякий пожарный — журналистский обзор в старейшей газете Независимого Казахстана (это про качественные СМИ — аналог российского КоммерсантЪ). Судя по количеству приводимых источников и мнений (в отличие от Форбс.Кз), а также жёсткой критике властей — это действительно независимый вторичный АИ. Единственное — нет ссылки откуда взята цифра про численность военнослужащих. Но журналист явно читал прошлогодние интервью министра обороны и его советника — и у него нет повода сомневаться в этой цифре.

Там и показано что Вооружённые силы РК (то бишь казахстанскую армию) — у нас считают отдельно от Нацгвардии (их по привычке у нас до сих пор иногда называют внутренними войсками). Журналист считает что первых 70 000, а вторых 35 000. Его оценка по армии отличается от другого журналиста (80 000). Но главное то что они оба не состоят на службе в Министерстве обороны. Такое игнорировать никак нельзя. ВП:МНЕНИЕ напрашивается именно в карточку. — Kalabaha1969 (обс.) 15:07, 22 ноября 2022 (UTC)

• Кстати, Викизавр — ваш вопрос:

  Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам

Оказывается есть на 2018 год. Текст на казахском языке (русской версии статьи нет) — гуглхром легко переводит, но ломает таблицу с разбивкой по видам ВС.

Я переведу в скобках:

Еліміздің әскери әлеуетін сандармен сөйлетiп көрсек (Поговорим о военном потенциале нашей страны в цифрах):
Қазақстанда 4 түрлі әскер бар (в Казахстане есть 4 вида вооружённых сил): Әуе қорғаныс күштері (СВО) — 19 000, Құрлықтағы әскер (СВ) — 47 000, Әскери-теңіз күштері (ВМС) — 3 000. және Республикалық гвардия (РГ).

— Қазақстан Қарулы Күштерінің әскери әлеуеті қандай? (инфографика)
(Какой военный потенциал у Вооруженных Сил Казахстана? (инфографика))

То что по старинке называют Республиканской гвардией (сейчас СОП) — там всего 2500 человек на два полка. Оба полка по сути мотострелковые (но без танков и артиллерии) — наверное по этому журналист их и подтянул. А не должен был.

В перечне нет центрального аппарата МО РК — там 3-4 тысячи. Всё вместе утверждается: Еліміздегі әскер саны (численность военнослужащих в стране) — 74 000. О пограничниках и нацгвардейцах (парамилитари) — ни слова.

Ещё один открытый источник говорит что ВС РК (70-80 тысяч) вместе с парамилитари — тянет до 120 тысяч. Оба СМИ (Курсив.Кз и 365инфо) — являются независимыми источниками.

47 000 в сухопутных войсках — очень похоже на правду про 25 боевых бригад. Это без учёта отдельных полков и специальных войск (связисты, сапёры, химики и т.д.).

Если кто-то скажет что это было в 2018 — напоминаю что цифра от Военного баланса и тогда была в 39 000. Она до сих пор не изменилась. — Kalabaha1969 (обс.) 16:26, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Kalabaha1969, не распишете про 19+47+3 тысячи в соответствующем разделе статьи про ВС РК с атрибуцией «по данным казахстанских СМИ»? Кстати, эти же цифры находятся и в другом СМИ — полагаю, что они не сами считали и сошлись, конечно, а взяли из какого-то одного официального источника, более правильно было бы к нему атрибутировать, наверное. Викизавр (обс.) 16:44, 22 ноября 2022 (UTC)

• Я обязательно распишу. Но я опять же хочу напомнить что подобный разбег цифр просто обязан указываться в карточке. Иначе никак.

И данные казахстанских источников (как независимых так и официальных) — так и данные от Военного баланса. Ибо ВП:НТЗ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:40, 23 ноября 2022 (UTC)

• "Две недели назад международная организация Global Firepower..." Подчищали уже этот источник, ноунейм сайт с цифрами с потолка [11] Pannet (обс.) 10:55, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Да, см. uk:Global Firepower. Викизавр (обс.) 16:21, 23 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — сделано.

Пора дополнять данные в карточке. — Kalabaha1969 (обс.) 16:08, 23 ноября 2022 (UTC)

• Нет, в карточках используется профильная вторичка, обычные СМИ и первичка не могу становится с ней в один ряд, указать в статье это более чем достаточно. Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут Pannet (обс.) 19:07, 23 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — не выдумывайте правила. Нет такого утверждения в РуВП. Покажите мне в правилах где написано что в карточке используется только вторичка, и что её данные нельзя дополнять первичкой... Желаю прочесть.

Я показал выше на примере Министерства обороны Великобритании и Министерства обороны ФРГ — что в карточках также указываются и первичные источники в виде утверждений от сайтов министерств обороны.

Про сочетание первички и вторички в карточке — вот яркий пример. Численность чеченских боевиков согласно рупора МО РФ (первичный АИ) — в 10 раз больше чем описано во вторичном АИ (книга Козлова со свидетельствами участников событий).

Или другой яркий пример в карточке: потери сторон даны как от первичных АИ (со слов Залужного, Путина, Зеленского), так и вторичных АИ. К примеру ссылка на BBC, упоминающей несколько первичных источников.

Так что первичка и вторичка прекрасно сочетаются в карточке.

И ещё раз. В итоге ВП:КОИ нигде не указано что Военный баланс является вторичным источником. Он указан только авторитетным. А первичные источники — тоже являются авторитетными. По полному отсутствию ссылок — Военный баланс является первичным АИ непонятной природы. Таким же как Global Firepower — массовое цитирование которого в РуВП и в англовиках — давно принято консенсусным. Как и в других интервиках.

Напоминаю что мы не докапываемся до истины — а только пересказываем источники.

Далее — статья в газете Караван — это вторичный АИ. Автор приводит несколько источников.

Про ваше переживание по поводу этого — «Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут» — это вообще не критично. ВП:НТЗ не ограничивает количество источников, в которых придерживаются разного мнения. Все 6 (шесть) приведённых казахстанских источников говорят про численность от 70 до 80 тысяч. Достаточно упомянуть только два из них: с наименьшим и наибольшим показателем.

И поскольку подводить итог решил Коллега Викизавр — то ему тоже следует высказать свои предположения. — Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 24 ноября 2022 (UTC)

• Википедия пишется по вторичным профильным источникам, вам это выше уже указали несколько редакторов, в том числе что заявления МО не является авторитетным в плане оценки количества вооруженных сил. Так что изложение первичной информации в статье, а также непрофильных СМИ более чем достаточно. Ищите профильную вторичку. Pannet (обс.) 08:52, 24 ноября 2022 (UTC)
• В Зарубежном военном обозрении каждый год дают информацию по составам армий, думаю как вторичный АИ он подойдет в данном случае. Сайга (обс.) 09:49, 24 ноября 2022 (UTC)
  • "Регулярные ВС – 39 тыс. чел. Комплектование: по призыву (срок службы 12 мес.) и на контрактной основе. Военизированные формирования – 31,5 тыс. чел., в т. ч. национальная гвардия –20 тыс., служба государственной безопасности – 2,5 тыс., пограничные войска – 9 тыс." ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ № 01 2022 год, стр. 104 [12] Pannet (обс.) 10:12, 24 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — не выдумывайте правила. Википедия пишется и по вторичным и по первичным АИ.

И я вам привёл примеры где в карточке статей приводятся цифры и от тех и от других.

И никто до сих пор не обосновал что Военный баланс является вторичным АИ. Подводящий итог не сделал такого заявления. Это первичный АИ.

Кстати — (Коллега Сайга вам тоже следует знать) — ЗВО в номере 1 за 2022 год пишет русским по-белому:

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН.
Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» составлен по данным ежегодных изданий «The Military Balance (2021)», «Janes», «World Defence Almanac (2019)» и других открытых зарубежных источников. Все данные представлены по состоянию на начало 2021 года. Отсутствие информации в открытой зарубежной печати о вооруженных силах какой-либо страны в справочном материале обозначено как «Данных о ВС нет», а отсутствие вооруженных сил в структуре ее государственных институтов – соответственно «ВС нет». Если не приводятся данные о виде ВС, то это означает, что в составе ВС его нет. Численность личного состава регулярных ВС какой-либо страны не всегда является суммой численности личного состава видов ВС из-за наличия неучтенных учреждений и формирований центрального подчинения министерства обороны.

— ЗВО №1 2022 страница 90

ЗВО всего лишь перепечатывает данные из Военного баланса — слово в слово. То же самое делают «Janes» и «World Defence Almanac».

Так что всё опять упирается в Военный баланс — который является первичным АИ.

И кстати ЗВО прямо указывает что Военный баланс много чего не учитывает. — Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 24 ноября 2022 (UTC)

• Если "перепечатывает" то значит признает эти данные авторитетным и является уже сам третичным источником Pannet (обс.) 03:07, 25 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — напоминаю про ВП:НТЗ и консенсусность употребления в карточке первичных и вторичных АИ.

Кстати статья в газете Караван — вторичный АИ. В отличие от Военного баланса. — Kalabaha1969 (обс.) 04:59, 25 ноября 2022 (UTC)

• Сравнивать (в авторитетности оценки количества ВС) газету Караван и профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей это уже даже не смешно. Pannet (обс.) 05:11, 25 ноября 2022 (UTC)

• Википедия не занимается вопросами юмора. Но замечу что смешно — когда это профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей — не может точно назвать количество формирований в ВС РК, и когда у неё за 9 лет (2013 — 2022) численность этих ВС застряла на одной цифре в 39 000.

И потом — РуВП не сравнивает АИ — она все их приводит для ВП:НТЗ. Но если вам безразлично это правило — продолжайте стоять на своём. — Kalabaha1969 (обс.) 12:29, 25 ноября 2022 (UTC)

• Всем принимавшим участие в дискуссии — Pannet, Викизавр, Ibidem, Iluvatar и другим — я выслушал вашу позицию и напоминаю о ВП:АИ, которые вы неправильно трактовали: первичный источник, такой же авторитетный в своих утверждениях, как и вторичный.

Все ваши убеждения что министр обороны и его советник врут, а в Казахстане пускай себе считают по-своему — ОРИССны по своей сути.

Отдельно Коллеге Pannet, который приводит свои оригинальные трактовки правил — напоминаю про ВП:НТЗ и ВП:Карточка:

Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи

Ключевые факты о разной оценке численности должны приводиться в карточке — не делая смещение в оценке, исключительно в сторону одного источника. Это и будет нейтральная точка зрения. — Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 28 ноября 2022 (UTC)

• Не найдя поддержки тут, вы решили в одностороннем порядке делать то что считаете нужным. [13] И это нарушение консенсуса. 4 редактора ошибаются и только вы считаете как нужно трактовать правила. Вам не кажется это странным? Pannet (обс.) 07:24, 28 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — не кажется странным.

К вашему сведению — Википедия пишется и по первичным источникам, и по вторичным. И те и другие — в равной степени авторитетны.

Вторичные АИ только показывают значимость темы — то есть дают возможность создать статью по теме. И всё. А утверждать за цифры — они могут в равной степени.

И ваше утверждение, о том что если данные из вторичного источника не совпадают с первичным источником, значит первичный — является для РуВП не-авторитетным — это ваш личный ОРИСС.

Я теперь не нуждаюсь в поддержке здесь — на ВП:ВУ. Моя последняя правка, которую вы снова отменили, соответствовала ВП:НТЗ.

Дальше будем разбираться на ВП:ЗКА. — Kalabaha1969 (обс.) 16:14, 28 ноября 2022 (UTC)

• Ок, не вышло тут, решили на ЗКА Pannet (обс.) 16:32, 28 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Kalabaha1969, как я вижу, вы очень заинтересованы в решении вопроса, так что даже открыли тему об изменении правила в нужную вам сторону. Мне кажется, вы прикладываете силы совершенно не туда — разумеется, специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников, этот тезис оспорить ну невозможно (хотя я не утверждаю, что из-за этого нужно указывать в карточке только цифры первого, априори это не обязательно так — и тут я воздержусь от выводов).
  Но более продуктивно было бы, как мне кажется, попытаться найти статьи военных экспертов, в которых они оценивают численность ВС РК — не статьи в сколько угодно уважаемых СМИ, в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают, а именно статьи военных экспертов, в которых те самостоятельно оценивают численность и указывают методологию — неужели таких не существует? Викизавр (обс.) 19:35, 28 ноября 2022 (UTC)