Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ЛСУ

Коллеги. а как у нас регулируется содержание ЛСУ в смысле правдоподобности? Пример - страницы в Категория:Википедия:Участники со стажем более 2022 лет, на которых указан возраст и стаж в Википедии тысячи лет и создание миллионов статей. Kalendar (обс.) 10:38, 3 марта 2023 (UTC)

• Вроде бы, никак. Предлагалось к обсуждению эссе Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/02#Википедия:Честность, ушло без итога в архив. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 3 марта 2023 (UTC)
• Да, никак. Более того: участник может сообщать о себе неправдоподобную информацию (страна Новая Зеландия или Уругвай), это запретить невозможно. Но можно учитывать при общении и на ЗСА. Лес (Lesson) 11:05, 3 марта 2023 (UTC)
  • (неэтичная реплика скрыта) и статусами. MBH 11:15, 3 марта 2023 (UTC)
• Ну в данном случае очевидно, что участники просто не разобрались в назначении параметров юзербоксов, указывая {{Userbox/Возраст в годах|24|08|1|}}{{Возраст в днях|24|08|1}}{{userbox wikidays|1|1|1}}, вы даже сами это исправить на их ЛС можете. MBH 11:13, 3 марта 2023 (UTC)
  • Да скорее всего просто шутка. Так к этому и относиться. Чтобы красной категории не было, можно nocat приделать принудительно. Шутить можно (правило ВП:ЛС#можно, п.11. это прямо допускает), но категорию генерировать не надо. Abiyoyo (обс.) 11:20, 3 марта 2023 (UTC)

Этот участник в своём познании настолько преисполнился, что как будто бы уже сто триллионов миллиардов лет проживает на триллионах и триллионах таких же планет, понимаешь, как эта Земля

• Юзербокс по мотивам. --Котик полосатый (обс.) 13:08, 3 марта 2023 (UTC)
  • Хороший юзербокс. VladimirPF 💙💛 14:08, 3 марта 2023 (UTC)

смена языка в республике молдова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я пишу, чтобы попросить вашей помощи в обновлении страниц, связанных с Молдовой, на вашем сайте. Как вы, возможно, знаете, молдавский парламент недавно проголосовал за изменение конституции страны, в соответствии с которым вместо молдавского в конституции будет румынский язык.

В свете этого изменения я хотел бы попросить вас обновить любые ссылки на рускои Википедии(во всех остальных давно правильно написано), в которых язык, на котором говорят в Молдове, упоминается как «молдавский» на «румынский». Это важное различие, которое отражает историческую правду и избавление от рускои пропаганды в Молдове!

Я понимаю, что это может быть важным мероприятием, но я считаю важным обеспечить наличие точной информации на Википедии. Мы будем очень признательны за ваше сотрудничество в этом вопросе, которое будет способствовать лучшему пониманию и точности имеющейся информации о Молдове.

Спасибо за ваше время и внимание к этому вопросу.

Тут сылка к сайту парламента: https://multimedia.parlament.md/votat-in-prima-lectura-sintagma-limba-romana-in-toate-legile-republicii-moldova/ — Эта реплика добавлена с IP 188.237.249.130 (о)

Итог (молдавский язык)

Закрыл тему, начатую заблокированным за троллинг анонимом, ибо здесь обсуждать нечего. Википедия основана на русскоязычных АИ, решение парламента для неё никакого значения не имеет, тем более что в России проживает огромное количество людей, для которых родным является молдавский язык.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 3 марта 2023 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) Unire (обс.) 08:29, 3 марта 2023 (UTC)
  • Скрыл оскорбления. И подал запрос к администраторам, хотя в общем то утка крякает, что этот ip, который сегодня заблокировали за троллинг, принадлежит вам.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 3 марта 2023 (UTC)
• @Vladimir Solovjev, вообще-то аноним прав и я планирую совершить предложенные им правки. "Молдавского языка" с лингвистической точки зрения не существует, под этим именем известен румынский язык, записывавшийся в период существования МССР кириллической графикой. У "молдавского языка" нет лингвистического кода ISO, раздел Википедии на нём был закрыт, когда Фонд понял, что такого языка нет, что это просто записанный кириллицей румынский. MBH 09:25, 3 марта 2023 (UTC)
  • Мы должны ориентироваться на АИ. Пока есть носители языка, которые называют своим родным молдавский, игнорировать это мы не можем. Проблема в том, что этот спор настолько же политизирован, как и "в/на Украину" и Белоруссия/Беларусь. Мы ведь не бежим менять название страны из-за того, что в ней название Беларусь. В любом случае, подобные изменения нужно обсуждать, ибо массовая замена без консенсуса на это сообщества приведёт к серьёзному конфликту. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 3 марта 2023 (UTC)
    • Так теперь первичный АИ это решение их парламента. В Молдове решили после долгих споров, судов в Конституционном суде и т.д. что их государственный язык это румынский. Следовательно ту же карточку в статье Молдова необходимо обновить. Потому что выходит, что именно Россия в лице своих МИД и БРЭ определяет, какой в Молдове государственный язык, а не сама Молдова. Именно такая картина выходит по карточке в статье и представленным в ней источникам. И это мягко говоря странно. Грустный кофеин (обс.) 10:05, 3 марта 2023 (UTC)
      • Там, скорее, нужно не просто заменять, а сделать комментарий, в котором указать на то, что в Молдове язык называют румынским, но в русскоязычных АИ он молдавский. Не говоря о том что есть ещё Приднестровье, в котором может быть своё мнение. И уж точно не нужно везде молдавский язык вымарывать, как предложил этот аноним. Vladimir Solovjev ^обс 10:10, 3 марта 2023 (UTC)
        • Вопрос лишь в том, насколько А эти И. Что-то мне подсказывает, что здесь нужно что-то вроде ВП:УКР делать. Ниже дал ссылку на Британнику — так в разделе Languages всё очень кратко и чётко описано — хоть сейчас в статью. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:13, 3 марта 2023 (UTC)
        • Важно, что государственный язык в какой-то стране определяется законодательством этой страны. Как и столицы ее регионов и другие аспекты. И в парламенте Молдовы приняли решение, согласно которому государственный язык в стране - румынский. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, однако таково их законодательство и это и будет базовый первичный АИ в вопросе "государственный язык в Молдове". Осталось только дождаться вторичных АИ, где эксперты скажут, что в Молдове теперь государственный язык румынский и вносить это в карточку. В законах Молдовы насколько я понимаю больше никакого "молдавского языка нет". Хотя конечно нужен комментарий будет, чтобы указать на статью о языковом вопросе в этой стране. Вопрос ПМР нужно рассматривать отдельно. Грустный кофеин (обс.) 10:18, 3 марта 2023 (UTC)
          • Молдавия — не единственная страна, где говорят на этом языке. Там могут называть его как угодно, но от этого язык не прекращает существование. Плюс осталось Приднестровье, что-то мне подсказывает, там не особо поддержат решение парламента Молдовы. Поэтому как минимум комментарий там указать нужно было о том, что есть не одно мнение о том, как называется этот язык. Vladimir Solovjev ^обс 12:03, 3 марта 2023 (UTC)
            • Поэтому в карточке Молдавский язык и нужно сказать, где и кто признает официальный статус молдавского языка. Однако в карточке о самой Молдове нужно опираться на АИ, отображающие правовой статус государственного языка по местному законодательству. Грустный кофеин (обс.) 13:05, 3 марта 2023 (UTC)
              • Разумно. Существует ли молдавский язык отдельно от румынского, можно ли называть румынский язык Молдавии молдавским - это один вопрос. Сложный, спорный и т.п. Совсем другой вопрос, очень простой - это то, какой язык там официален. Официальность потому и официальна, что определяется официальными актами, а мнение лингвистов по этому поводу не играет никакой роли. Например, одна республика в составе РФ имеет чудовищно безграмотное, политически мотивированное название Марий Эл. Но официально именно оно, и неважно, что по этому поводу думают грамматисты, орфографы и даже старые официальные документы. 76.146.197.243 23:16, 3 марта 2023 (UTC)
                • А какое её название было бы правильным? MBH 23:41, 3 марта 2023 (UTC)
                  • склоняемый Марий-Эл, например: в Марий-Эле. Или Марийская Республика. То, что пишется как "Марий Эл", без дефиса, должно склоняться как Марьего Эла, Марьему Элу и пр. Если "Марий" не русское слово, транскрибированное с марийского, его нужно писать через дефис. И вне зависимости от происхождения названия оно должно склоняться по второму склонению, мужскому роду (хотя тут уже есть немного исключений: обычно не склоняют Брайтон-Бич и Пер-Лашез, например). 76.146.197.243 00:02, 4 марта 2023 (UTC)
    • Коллега, у вас первое предложение противоречит второму. Международные АИ класса «А» как раз в основном пишут «румынский»: Britannica, Larousse, Ethnologue и т. п. А кто как называет, это личное дело каждого —  знаю одного человека, который уверяет, что говорит на великоросском языке, а название «русский язык» (далее цитата, сорри) «придумали жиды и коммуняки». Или его мнение тоже надо в статью запихнуть? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:10, 3 марта 2023 (UTC)
  • Комментарий: основная причина закрытия молдавского раздела была в низкой активности. Что самое поразительное для меня в обсуждении на Мете: сторонники закрытия были не очень рады утверждению, что это якобы был румынский на кириллице и им нужно добавить поддержку кириллицы в румынскую Вики Proeksad (обс.) 11:26, 3 марта 2023 (UTC)
    • @Proeksad а дай ссылку на обсуждение закрытия. MBH 11:29, 3 марта 2023 (UTC)
      • meta:Proposals for closing projects/Closure of Moldovan Wikipedia. Потом было обсуждение удаления под предлогом, что на ней нет ничего ценного Proeksad (обс.) 11:40, 3 марта 2023 (UTC)
        • @Proeksad и на обсуждение удаления дай. MBH 15:02, 3 марта 2023 (UTC)
          • Там прямо в начале указаны обе ссылки на обсуждения удаления и на сообщение о заморозке (из-за неразберихи со ссылками) Proeksad (обс.) 15:08, 3 марта 2023 (UTC)

Настоящий итог

Внёс изменения анонима. Все предыдущие данные там теперь неактуальны, включая БСЭ. MBH 11:26, 3 марта 2023 (UTC)

• Вот любят у нас бежать впереди паровоза... Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 3 марта 2023 (UTC)
  • С войной правок. ~~‍~~ Jaguar K · 13:53, 3 марта 2023 (UTC)
    • Вот вот. Там проще было поменять язык на румынский, но добавить в комментарий то, что написано было (или как минимум указать на разногласия в АИ), но у нас принцип «Карфаген должен быть разрушен» превалирует в последнее время. Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 3 марта 2023 (UTC)

ChatGPT и статьи в ОП ВП

Судя по косвенным признакам и честной ссылке тут, у нас пошли статьи от ИИ? Или "ты где спал"? ) sagi (обс.) 20:51, 1 марта 2023 (UTC)

• А что по ссылке? Требует логин. "Восстановление справедливости. Что бы не присваивали чужие заслуги." вряд ли напишет бот. Кирилл С1 (обс.) 21:40, 1 марта 2023 (UTC)
  • Про ссылку см. более раннюю версию: special:redirect/revision/128755003 D6194c-1cc (обс.) 07:19, 2 марта 2023 (UTC)
• На всякий случай напоминаю, что ChatGPT не работает в России и Беларуси. В Украине он заработал недавно. Cozy Glow (обс.) 21:46, 1 марта 2023 (UTC)
  • Psiphon и аналогичный софт легко решает проблему с местонахождением. Pessimist (обс.) 17:41, 2 марта 2023 (UTC)
    • конкретно в случае чатжпт нужна симка не этих стран. Я сделал себе чатжпт-акк через знакомого уехавшего википедиста. MBH 02:17, 3 марта 2023 (UTC)
      • Есть куча сервисов где за примерно 5р можно принять смс на симкарты из кучи стран. — DenBkh (обс.) 14:10, 3 марта 2023 (UTC)
• Ссылка на ИИ "подтверждает" там зачем то единственное - год рождения, чего никак не может подтверждать - сейчас уберу. И да, он точно значим, хотя сейчас в источниках лишь интервью. Реально - организатор Берингии, хотя и та стоит с шаблоном - но известнейшее соревнование, да. — Vulpo (обс.) 06:54, 2 марта 2023 (UTC)
• Представляется, что системы, составляющие связные тексты, на нынешнем этапе развития будут подрывать механизм патрулирования. Содержательно-то там может быть сколько угодно ошибок при приличном, правдоподобном внешнем виде. И хорошо ещё, если участник укажет, что воспользовался ИИ... — INS Pirat 07:11, 2 марта 2023 (UTC)
  • Можно подумать, это новая проблема? «При приличном, правдоподобном внешнем виде» в Википедии может неограниченное время находиться любая хрень, совершенно необязательно сочинённая ИИ. А если к ней ещё и сносочки на «подтверждающие» источники подрисовать…— Yellow Horror (обс.) 11:32, 2 марта 2023 (UTC)
    • +1. Vcohen (обс.) 12:51, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да, новая, в этом и суть темы. Любую хрень сочинить надо, а тут не надо. И сам участник-публикатор может быть уверен, что всё в порядке. А другие — уверены, что всё в порядке, глядя на его остальной нормальный вклад. — INS Pirat 13:36, 2 марта 2023 (UTC)
      • Неа, ничего нового. Нажать кнопку автопереводчика и получить на выходе «энциклопедическую статью» с грубейшими семантическими и смысловыми ошибками — ничем не отличается от нажать на кнопку ИИ-генератора текстов на заданную тему и получить на выходе «энциклопедическую статью» аналогичного качества. А что «написанные» методом автоперевода «статьи» невозможно ни удалить, ни заставить «автора» привести их в порядок — давно известный факт. Хотя я лично буду не против если ИИ-генерация статей набрав массовость заставит-таки сообщество Википедии перейти от доктрины экстенсивного увеличения количества контента к доктрине повышения его качества путём строгого соблюдения «основополагающего» правила ВП:ПРОВ; или наоборот окончательно похоронит Википедию в массовом сознании как достойный доверия источник сведений.— Yellow Horror (обс.) 15:37, 2 марта 2023 (UTC)
        • Языковые недостатки и фактологические недостатки текста — это разные вещи. — INS Pirat 15:51, 2 марта 2023 (UTC)
          • В машиннопереведённых «энциклопедических статьях» хватает и того и другого. Ну а корень проблемы в обоих случаях (машперевод и ИИ-текст) один и тот же: тотальное пренебрежение «основополагающим» правилом ВП:ПРОВ. Да что там говорить о рядовых страницах Википедии, когда даже так называемое «рецензирование» «избранных статей» проводится по большей части чисто на уровне литературных достоинств текста, без сопоставления его с источниками…— Yellow Horror (обс.) 16:14, 2 марта 2023 (UTC)
      • Автосочинение хрени тоже не очень новая штука. Корчеватель вон, еще в 2005 году вышел.
        Но да, с той поры инструментов для автогенерации связного текста стало больше, они стали доступнее и получаемый на выходе результат стал заметно более убедительным.
        Поэтому, вероятность появления таких статей в Википедии несколько возросла. – Rampion 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
• Тема ИИ в ОП ВП давно и пристально разбирается в АВП, вот свежий разбор. — ssr (обс.) 09:52, 2 марта 2023 (UTC)
• Мдааа.... Для патрулирования это полная засада: выглядит нормально, прямого вандализма нет - можно патрулировать. Даже на КУ такую статью никто не стал бы вычитывать - добавили АИ и всего делов. С другой стороны, если статья вписывается в наши правила, то и проблем нет. VladimirPF 💙💛 14:42, 2 марта 2023 (UTC)
• А по стилю действительно похоже, что GPT --Fred (обс.) 15:43, 2 марта 2023 (UTC)
  • Грамотный человек так не пишет. — kosun?!. 16:08, 2 марта 2023 (UTC)
• Мне стало любопытно, сможет ли ChatGPT создать статью для русской Википедии.
  И я попросил его написать статью по теме Диарея бегунов (en:Runner's diarrhea). При написании просил использовать викиразметку и ссылаться на источники.
  Вот получившаяся у него статья: Участник:Rampion/ChatGPT (я сделал два запроса и полученный результат из двух текстов я склеил уже самостоятельно)
  Результат кажется мне поучительным. Четыре вывода, которые я cделал:

1. ChatGPT можно научить в викиразметку. По-крайней мере, он сам поделил текст на абзацы (через ==) и сделал выделение заголовка жирным. Думаю, если потратить побольше времени и поуточнять запросы к нему, то он еще и категории сможет проставить и термины викифицировать.
2. ChatGPT пишет связный, довольно разумный текст, который при размещении в Википедии, без вдумчивого разбора не вызывает больших подозрений. И не факт, что будет легко понять, что это написал именно бот, а не человек.
3. ChatGPT умеет ссылаться на источники при написании статьи, которые выглядят и иногда даже являются авторитетными. (В моем примере он на PubMed сослался). Беда в том, что несмотря на выглядящий релевантным заголовок, ссылки, на которые сослался ChatGPT, ведут либо на не имеющие отношения к теме статьи (в моем примере: Family members CREB and CREM Control Thyrotropin-Releasing Hormone (TRH) Expression in the Hypothalamus). Либо просто на несуществующие страницы с 404-ошибкой. Т.е. подтверждать написанное он категорически не умеет – ни одна из предоставленных им ссылок на источники не была корректной по сути.
4. ChatGPT может добавлять звучащие логичными факты, но на проверку они являются абсолютным вымыслом. В моем примере он добавил информацию о факте диареи у знаменитого кенийского марафонца Элиута Кипчоге. Но беглый гуглопоиск не подтвердил эту информацию. Ссылка, на которую он сослался, тоже оказалась битой.

Такие дела. – Rampion 17:52, 2 марта 2023 (UTC)

• В недавней теме ещё ссылались на эксперименты в enwiki: en:User:Fuzheado/ChatGPT, en:User:JPxG/LLM demonstration. — INS Pirat 18:07, 2 марта 2023 (UTC)
  • О, спасибо! Да, английские примеры релевантнее, потому что на английском ChatGPT пишет куда лучше.
    И вижу, что и в примере у Fuzheado ссылки на источники, которые дал ChatGPT – абсолютный мусор. – Rampion 18:15, 2 марта 2023 (UTC)
    • И опять же ChatGPT тут ничем не отличается от тех человеков, которые пишут Википедию из головы, а источники если и указывают, то исключительно от балды. Что прямо возвращает к положению о том, что первопричина проблемы не в ИИ, а в ПРОВ-либерализме. Пока в сообществе «опытных редакторов» Википедии почти никого не волнует, соответствует ли текст источникам (да и есть ли вообще источники), бардак будет расти независимо от появления новых, скажем так, инструментов для его производства.— Yellow Horror (обс.) 21:57, 2 марта 2023 (UTC)
      • Как показывает практика, дело это довольно трудоёмкое и из-за этого мало кто любит таким заниматься. Да и в случае нахождения проблем в статье получаешь проблемы в Википедии, особенно если на нечистоплотности ловишь участника с регалиями. Venzz (обс.) 00:58, 3 марта 2023 (UTC)
• Это интересно, но надо учитывать, что все утверждения вида «ChatGPT не умеет…» на самом деле значат «ChatGPT пока не умеет…». Вполне вероятно, что не пройдёт и года, как он или другой ИИ научится и ссылки на настоящие источники проставлять, и выдуманные факты не выдавать за настоящие, и человечество уничтожать. Браунинг (обс.) 00:35, 3 марта 2023 (UTC)

• > Бот ChatGPT кстати нагло и бессовестно врёт. <...> Когда его просишь дать ссылки, на которых он основывает свои утверждения, он кидает какую-то совершенную, полнейшую левоту. <...> Я его мучал по медицинским газам в терапии астенических состояний, он заявил, что севоран снимает усталость. Я попросил его обосновать свои утверждения, он кинул в меня три ссылки -- ни по одной из них нельзя найти того, что утверждает бот. Ни по PMID, ни по DOI, ни по названиям, ни по ключевым словам, ни по авторам.
  Роман Беккер в чате. Ну или см. какой-нибудь такой трешак.
  ВП:проверяемость! Статьи, основанные на фактах от бота, нужно сносить из-за слишком высокой вероятности мистификации, пока не научат бота писать достоверный текст, основанный на источниках.
  Плюс есть нюанс, что неуказание того, что текст от робота распространяется под общественным достоянием (вместо наших лицензий) формально является нарушением авторских прав. The years go by (обс.) 18:32, 2 марта 2023 (UTC)
• Такие ОРИССы и от людей поступают в Википедию. Проблема наверное не в качестве, а в количестве. GPT гораздо продуктивнее группы людей, что пишут подобного качества статьи. И даже если в Википедию будут пускать только по паспорту, то всё равно найдутся прокси-люди для внесения такого вклада. Поэтому единственным решением для Википедии является резкое повышение требований качества статей, так чтобы современные GPT не преодолевали порог. Halfcookie (обс.) 23:14, 2 марта 2023 (UTC)
  • Само по себе повышение требований ничего не даст. Нужны средства для проверки статей - либо такой же бот, но натасканный на вычитку, либо большое число добровольцев со свободным временем. Имхо, и то, и другое нереально. Vcohen (обс.) 23:31, 2 марта 2023 (UTC)
  • Да какая разница, кого и как «пускать в Википедию», пока систематические нарушения ВП:ПРОВ в принципе не вызывают у неё никакой защитной реакции? Нет у Википедии иммунитета к нарушениям «основополагающих» правил. Если он когда-то и был (что сомнительно), то подорван многолетним пренебрежением к этим самым правилам. Теперь огромные массивы информации без источников или, тем паче, не соответствующей указанным источникам дают наглядное представление любому заинтересованному человеку о реальной, а не декларируемой «планке качества» Википедии. И благое намерение «резкого повышения требований» неизбежно упрётся в отсутствие действенного механизма по проведению этих требований в жизнь.— Yellow Horror (обс.) 23:40, 2 марта 2023 (UTC)
    • Поддержу: сегодняшнее сообщество перестало уделять внимание проблеме проверяемости. Я многократно поднимал тему (не) выполения ВП:ПРОВ и каждый раз результат был одним - никому не интересно (это я очоч смягчил формулировку). А ведь достаточно испльзовать принцип "нет АИ - нет информации" и отменять/откатывать правки без ссылок на АИ и вроде мусора станет меньше. Но есть обратная сторона медали: все наши почти 2 млн статей неудержимо стареют и без помощи армии анонимов википедия будет не стареть, а деградировать, а анреги не заморачиваются с АИ. А наших сил на актуализацию информации просто не хватит. У меня в СН есть два характернейших примера. Список памятников Пушкину, который, в части Украины, уже потерял актуальность и одна хоккейная команда. В хоккейной команде анрег почти ежедневно актуализирует информацию, но совершенно без ссылок. Я выборочно проверял - это добросовестные правки и я не требую ссылок на АИ ибо небудет анрег заморачиваться на ссылки, которые теряют актуальность в течении недели-двух. А список памятников явно дефектем - он создан по АИ, изданным до войны, которая внесла колоссальные изменения в этот список. Но добиться ссылку на АИ о сносе памятника в условной Диканьке от анрегов нельзя - их десятки. А ести и дают ссылку, то в описании праки, которую не пришить к самой статье. Отменять такие правки - грешить против истины. Сохранять - нарушать ПРОВ и велик шанс попасть на вандализм.
      ВП:ПРОВ не работает и сообщество смирилось с этим. VladimirPF 💙💛 05:31, 3 марта 2023 (UTC)
      • Во-первых, без анрегов вполне можно обойтись. Если сделать регистрацию обязательной, приток новых участников снизится незначительно, зато появится нормальный канал обратной связи (страница обсуждения участника) с каждым редактором. Во-вторых, даже анреги умеют учиться на опыте. Если последовательно отменять правки, вносящие новую информацию без указания источника, добросовестный анрег быстро сообразит в чём дело и начнёт указывать источники. В-третьих, если участник ещё не умеет правильно оформить ссылку на источник, не такой уж большой труд ему помочь, оформив ссылку, указанную в комментарии к правке.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 3 марта 2023 (UTC)
      • А что до списка памятников Пушкину, то он просто не нужен Википедии, как и большинство остальной спискоты, на поддержание которой в актуальном-и-проверяемом состоянии нет не только ресурсов, но зачастую и практической возможности, ввиду отсутствия надёжных-и-актуальных источников.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 3 марта 2023 (UTC)
        • Список памятников Ленину убрали, вероятно, со списком памятников Пушкину нужно поступить аналогично, оставив только общее описание и, вероятно, самые известные, которые описывают вторичные АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 3 марта 2023 (UTC)
      • Беда в том, что у сообщества просто не хватает ресурсов. В своё время ведь пытались ввести выверку статей, но проект с треском провалился, ибо выяснилось, что даже на проверку небольших статей ресурсов нужно немало. При этом даже наличие сноски на источник (особенно в переводных статьях) не гарантирует, что в статье написано именно то, что в указанном источнике (мы с подобным столкнулись в ряде статей, номинируемых на статус). Да, проблема внесения информации без АИ есть, в Википедии огромное количество статей, написанных непонятно по каким источникам. Но нынешнее количество активных участников не позволяет эту ситуацию исправить. Не говоря о том, что многие участники просто не любят за кем-то что-то переписывать. Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 3 марта 2023 (UTC)
        • И ещё раз: дело не только и не столько в недостатке ресурсов. Отменить правку, вносящую новую информацию без указания источника — секундное дело. Проблема в том, что ПРОВ-либеральное лобби всегда готово стереть в порошок того, кто станет последовательно этим заниматься, и адвокатировать «полезный» вклад, в котором ВП:ПРОВ нарушается «из лучших побуждений», невзирая на то, что этим открывает настежь двери самым примитивным формам подлого вандализма и мистификаций. Да, на срочную выверку накопленного за 10+ лет торжества ПРОВ-либералов вклада ресурсов конечно не хватает. Нет, из этого никак не следует, что невозможно хотя бы поверхностно контролировать хотя бы новый вклад.— Yellow Horror (обс.) 09:10, 3 марта 2023 (UTC)
          • На самом деле проблемы с КОПИВИО, ChatGPT и переводами из иновики во многом решились бы, если бы был бот, поставляющий запросы на источники к добавляемой информации и удаляющий информацию без источников по истечении какого-то времени. Соответственно, для тривиальной информации можно было бы сделать шаблон-пометку для бота и других участников, которая поясняла бы, что источник не требуется. D6194c-1cc (обс.) 09:15, 3 марта 2023 (UTC)
            • Такие задания очень сложно автоматизировать, не выходя за пределы здравого смысла. Кроме того, далеко не всегда сноска должна быть в конце каждого предложения, ведь нередко по одному-единственному источнику может быть написан целый абзац. Cozy Glow (обс.) 23:41, 3 марта 2023 (UTC)
          • Соглашусь. Но для этого нужно принять как минимум одно (а желательно два) достаточно радикальных изменения в правила и практику: 1. Источники в статье должны оформляться только при помощи примечаний. Раздел «Литература» может использоваться лишь для многостраничных АИ, на которые потом идут сноски при помощи шаблона {{sfn}} и аналогичных механизмов. Можно допустить также внесение источников further reading, но лучше для них выделять отдельный раздел. Раздел «Ссылки» — только для офсайтов и прочих подобных вещей. 2. Должна рассматриваться не тема, а именно конкретная статья. Источники в виде примечаний должны быть не в иновиках, не в обсуждениях на КУ, не в Гугле, а именно в обсуждаемой статье в обсуждаемом состоянии. Кстати, это поможет частично решить проблему с вечнозелёной темой завалов на КУ — статью не доработали, источники не добавили? На удаление, вне зависимости ни от чего. И кстати по поводу нежелания дорабатывать — у меня именно так; мне проще полностью переписать с нуля статью, чем разбираться с чужими источниками по принципу «что конкретно ты имела в виду?» (с) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 3 марта 2023 (UTC)
            • Первое из предложений отнюдь не радикально: сейчас ставить ссылки и сноски - хороший тон, авторы, пишущие нормальные статьи так всегда делают. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)
              • Речь-то не о тех, кто уже всё хорошо и правильно делает – они молодцы и особого контроля за ними не нужно. Лично я всегда вешаю примечания, даже если в статье 1 АИ, а сама статья едва переваливает через порог ВП:МТ — а то завтра придёт кто-то, напихает 10 абзацев ориссов и мистификаций, потом не разберёшься. Речь о том, чтобы такой подход возвести в правило — у нас есть вполне опытные и заслуженные авторы, которые не только этого не делают, но ещё и возмущаются, если им на это указывают (примеров приводить не буду, но их есть у меня). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 3 марта 2023 (UTC)
            • Да, можно вынести на КУ статьи без источников. Но таких статей как минимум сто тысяч. Их реально много. Еще есть не менее 50 тысяч недостабов по геотематике. Тоже без источиков и еще без ВП:МТ. Вот чего с ними делать? Нужны хорошие идеи. Abiyoyo (обс.) 10:41, 3 марта 2023 (UTC)
          • Огласите пожалуйста список всего, что пойдет под нож после вашей победы над ПРОВ-либеральным лобби. Я так понимаю, что запрет на работу анрегов и любая интеграция с викиданными идут сразу в мусор, насколько я помню наши дискуссии, ни на какие компромиссы вы не соглашались. От чего ещё придется отказаться? Ghuron (обс.) 10:40, 3 марта 2023 (UTC)
          • «ПРОВ-либеральное лобби» надо сюда внести). Футболло (обс.) 23:27, 3 марта 2023 (UTC)
        • Тут не в нехватке ресурсов основная проблема, а в массовой заливке в Вики всякого непотребства. Если бракоделов последовательно и методично бить по рукам, вплоть до блокировок, то ситуация изменится: массив старого мусора потихоньку перерабатывается, если нет притока нового. А уж как бракодел "пишет" - нейросетью ли, машпереводом ли - разницы никакой. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)
          • Чаще по рукам получает не «бракодел», а тот кто «бракодела» выводит на чистую воду, потому что «отнимает время у сообщества», «мешает опытному участнику писать статьи так, как тот привык», «преследует» его. Ведь это же так просто: объявлять, что тебя преследуют, каждый раз, когда тебя ловят на косяках. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 3 марта 2023 (UTC)
    • Весьма вероятно что не в столь отдаленном будущем появятся нейросети которые смогут делать выверку статей вместо людей и заодно проверять на антиплагиат. Вообще в ближайшие десять лет Википедия может радикально изменится, если вдруг начнется широкое внедрение более продвинутых ботов. Правда сейчас кажется, что техническое развитие проекта - не в приоритетах Фонда и в сфере новых технологий они не слишком новаторы... Грустный кофеин (обс.) 09:04, 3 марта 2023 (UTC)
  • Выше уч-к Vcohen сочершенно верно сказал, что ужесточение именно требований ничего не даст, поскольку нет ресурсов их энфосить. Надо оптимизировать процессы. Скажем, 90 % того, что обсуждается на КУ, перенаправить на КБУ, а 10 % оставить на обсуждение по существу. Это может дать эффект. Реальный. Готовы мы к такому? Не знаю, думаю, пора.
    Тут надо заметить, что и по текущим требованиям мы можем преспокойно удалить сто тысяч статей. Хоть сейчас. И мы этого не делаем не потому что не хватает требований, а потому что не хватает пропускной способности текущих процессов. Abiyoyo (обс.) 23:53, 2 марта 2023 (UTC)
    • Неа, не в пропускной способности дело. Дело в отсутствии воли следовать собственным правилам и хроническом скатывании в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ под видом «инклюзионизма».— Yellow Horror (обс.) 04:36, 3 марта 2023 (UTC)
      • Сетовать на отсутствие воли можно, но на практике бесполезно: с волей (или её отсутствием) ничего не поделать. А с процессами можно работать. Abiyoyo (обс.) 01:20, 4 марта 2023 (UTC)
    • У нас имеет смысл обсуждать только увеличение количества статей. Обсуждение увеличения качества статей, сколько их не видел, были только тратой времени. Хотя качество статей базовая ценность проекта, занимаются этим только отдельно взятые участники. В целом сообществу оно неинтересно. - Saidaziz (обс.) 06:08, 3 марта 2023 (UTC)
    • Коллега @Удивленный1:, кажется, Ваше мнение будет очень важным для возникшего обсуждения. Dmartyn80 (обс.) 07:42, 3 марта 2023 (UTC)
• Всё это хорошо, но, кажется, упущено само событие, с которого открылась тема. Статья же реально сгенерирована ботом. Может пора уже праздновать это и в анналы занести? )) -- Fred (обс.) 16:52, 3 марта 2023 (UTC)
• Вот еще один эксперимент: Операция удаления головы по Вишневскому, какие статьи может написать языковая модель :). Идея не моя. — Алексей Копылов 23:07, 3 марта 2023 (UTC)
• Пока из моего первичного опыта получается, что "бороться" с ChatGPT и его аналогами-конкурентами можно только либо (А) внимательно читая, что за "хрень" он пишет (ибо дать ему грамотное задание - это не простая работа(*)), при том, что (1) "хрень" может написать и обычный человеки без всякой нейронки, и (2) внимательно читать стоит текст вообще, либо (Б) ждать реализации идеи о внедрении водных марок в выдаваемый им текст. И проблема тут в том, что генерить "хрень" нейросеть может в гиганских количествах, и тут нас может постигнуть участь аналогичная Нупедии - несоизмеримость контента и имеющегося персонала - тенденция которая в приципе в ВП наблюдалось и до этого (бэклоги по патрулированию, бэклоги по удалнию и т.д.).
  (*)Мы тут обсуждали с коллегами пресловутый случай с защитой ВКР в РРГУ - быть может выпускник и не достоин квалификации бакалавра менеджмента (впрочем, менеджеры-экономисты-юристы-психологи и без всякого ChatGPT проблемный вопрос росссийского обарзования), а вот по информатике получился хороший задел. У нас уже пробовали обходить с помощь ChatGPT проверку на Антиплагиат - получается. Но если работа по сути "хрень" или вторична, то и после ChatGPT она остаётся "хренью" или вторичностью. Боясться или запрещать же ChatGPT и его аналоги уже поздно (ну, только если мы стремимся во вселенную Dune или Battlestar Galactica). При этом, он действительно может помочь с переформулировками для создания более понятного текста или для грамотного перефразирования/изложения заимствованного текста, и я не вижу здесь ничего плохого для ВП. Alex Spade 23:15, 3 марта 2023 (UTC)

Разнобой: Гарсиа

Понимает ли кто-то, из каких соображений авторы используют вариант «Гарсия» или «Гарсиа» для фамилий малоизвестных персон (которых в дизамбиге явное большинство)? Почему среди «Гарсиа» полно тех, кто «Гарсия»? Не надо ли их, кроме железно устоявшихся, в какую-то сторону унифицировать? По Испанско-русская практическая транскрипция выходит Гарсия, и уху так привычнее, конечно. (Не на КПМ, потому что хочу вначале понять общий принцип). AndyVolykhov ^↔ 14:47, 1 марта 2023 (UTC)

• Может по АИ идет дележка (кого как где чаще называли/называют)? И не нам там унифицировать, чем бы прекрасным и значимым мы ни руководствовались. sagi (обс.) 20:52, 1 марта 2023 (UTC)
  • Вот прям каждый проводит анализ, и у него выходит, что этот футболист из Аргентины — Гарсиа, а этот — Гарсия? Вообще правила говорят там, что надо назвать по правилам там, где нет явной традиции. А откуда бы взяться традиции для всей этой кучи малоизвестных спортсменов? AndyVolykhov ^↔ 21:10, 1 марта 2023 (UTC)
• Если унифицировать, то по правилам транскрипции. Конечно, предварительно проверив каждого на наличие традиции, от этого не уйти. И возможно, что усилия, необходимые для второго, сведут на нет эффект от первого. Vcohen (обс.) 22:13, 1 марта 2023 (UTC)
• Проверка показала, что в БРЭ почти полная унификация в сторону «Гарсия», включая Лорку и Маркеса. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 2 марта 2023 (UTC)
• В АИ разнобой: у Ермоловича «Гарсиа, Гарсия» (с. 149), у Аминьевой и К° «Гарсия» (с. 77), у Агеенко «Гарсия» (с. 77; включая Маркеса, Лорку и проч.), у Лидина «Гарсиа» в фамилиях и мужских именах, но при этом «Гарсия» в женских именах (с. 131). Создание унифицированного списка я бы поддержал. Также я бы обсудил, что сто́ит подразумевать под «узнаваемостью», а то тут для многих священная корова: если Джона Доу в двух газетках назвали каким-то шибко оригинальным способом — это не должно быть поводом к переименованию, для этого нужны АИ категории А в большом количестве. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:18, 2 марта 2023 (UTC)

Кто может проверить мои правки?

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников#Микенская цивилизация. — Proeksad (обс.) 10:09, 26 февраля 2023 (UTC)

Пётр Тарасьев (обс.) 09:51, 26 февраля 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:53, 28 февраля 2023 (UTC)

Категория:Википедия:Cite web (не указан язык)

Господа, напомните: недавно же было подтверждено решение не указывать язык источника, если он русский? Или указывать его нужно, но он в таком случае просто не будет отображаться? В первом случае - зачем нам указанная отслеживающая категория на 3/4 миллиона страниц, если данное состояние не есть проблема заполнения шаблона? MBH 04:35, 18 февраля 2023 (UTC)

• Да, было вроде бы дело, но не помню где. По умолчанию считается, что если язык не введён, то он русский. И проблема в том, что мы не можем выделить те статьи, где язык не введён из-за того, что он русский, из тех, где язык забыли добавить. Поэтому просто нужно проверку отключать, она бессмысленна. Если кто-то хочет выделить те статьи, где шаблон не дозаполнен, можно попытаться сделать ботом списком, отобрав статьи без заполненного языка, где название не на кириллице. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 18 февраля 2023 (UTC)
  • А по "указано что угодно кроме "пусто" и "ru" нельзя настроить? sagi (обс.) 09:25, 18 февраля 2023 (UTC)
  • > По умолчанию считается, что если язык не введён, то он русский.
    Вообще-то раньше была , а не по умолчанию. Если в заголовке, например, английское слово, то никакого русского не будет.
    Так что то, почему категория содержит 3/4 всех страниц, вопрос к @Dima st bk ~~‍~~ Jaguar K · 09:44, 18 февраля 2023 (UTC)
    • [1] поправил. -- dima_st_bk 13:25, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Можно заодно добавлять не {{ref-und}}, а другой шаблон, когда название соответствует регулярке? ~~‍~~ Jaguar K · 15:47, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Нельзя регуляркой вывести точный язык, там может попадаться «Архивированная копия» или переведённые заголовки для иностранных источников. -- dima_st_bk 15:51, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Не, не точный, просто другой ({{ref-und-ru}}, например). На странице категории написано:
            > Все статьи без кодов в категории вы можете получить поисковым запросом по шаблону  (неопр.):
            В этом нет особого смысла, так как там будут статьи, которые исключены из категории. ~~‍~~ Jaguar K · 15:55, 18 февраля 2023 (UTC)
            • А это кому-то нужно? Можно убрать это убрать это предложение из описания категории. -- dima_st_bk 02:40, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Если идти от противного, то {{ref-und}} (равно как и {{ref-ru}}) тоже не нужен, так как 1) показ стилей почти никем не используется 2) можно подсвечивать иначе, например,

                span[lang="und"] {background: wheat;}  /* подсветка */
                
                 или 
                
                span[lang="und"]:after{ /* добавка (неопр.) после ссылки */
                    content:"(неопр.)"
                    font-size: 85%;
                    color: #72777d;
                }
                

                , так что необходимость в лишних деталях не показана.
                @WindEwriX @Kalendar @Uchastnik1 @Applsdev @Yalpuh @Waren1, подскажите, вы пользуетесь показом скрытых надписей  (неопр.) и (рус.)?
                Важно ли то, что  (неопр.) помечаются в том числе те шаблоны, которые предположительно написаны на русском (такие случаи исключены из категории посредством проверки заголовка, но шаблон на них ставится)?
                Считаете ли допустимым заменить эти скрытые шаблоны на подсветку/добавку из п 2) выше?
                Пример подсветки: Казахская Советская Социалистическая Республика  (неопр.). www.booksite.ru. Дата обращения: 11 декабря 2019.
                Пример добавки выглядит так же, как сейчас. ~~‍~~ Jaguar K · 03:16, 1 марта 2023 (UTC)
                • Да, пользуюсь, добавка как по мне удобнее, потому что обычно проверяю подобные изъяны поиском неопр. по отображаемому тексту, и быстрее оценить число исправлений из поиска, а не глазами считать цветовые выделения. windewrix (обс.) 05:47, 1 марта 2023 (UTC)
                • Пользуюсь (оказывается, это прописано в моём css). Поиск текста «неопр.» проще, чем искать по тексту глазами очередной цветной блок. По поводу непоказа «рус.» было обсуждение, и пришли к выводу, что в русской Википедии ставить «lang=ru» нужно, а отображать не нужно. Kalendar (обс.) 06:39, 1 марта 2023 (UTC)
                  • > По поводу непоказа «рус.» было обсуждение, и пришли к выводу, что в русской Википедии ставить «lang=ru» нужно, а отображать не нужно
                    Знаю, это и не планируется менять. Выше я писал, что (неопр.) помечается в тч. русские заголовки (язык не указан, но определеяется регуляркой), и что лучше помечать их иначе.
                    Если это никого не смущает, то скрытые надписи можно убрать (т.к. они съедают лимит шаблонов для всех) и заменить css стилями (для вас, кто занимается заменой). Визуально разницы быть не должно. ~~‍~~ Jaguar K · 07:20, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Коллега, если у меня спецнадстройка и с ней я вижу «неопр.» и «рус.» как в {{Cite web}}, так, например, и в {{Книга}}, то меня это вполне устраивает, сводной штрафной категорией я не пользуюсь. По поиску в тексте статей «неопр.» я вполне могу заполнить lang как для русских, так и иноязычных источников. Kalendar (обс.) 07:44, 1 марта 2023 (UTC)
                      • В чем проблема сделать в книге и т. п. аналогично? ~~‍~~ Jaguar K · 07:51, 1 марта 2023 (UTC)
                        • Коллега, сейчас меня всё устраивает, поэтому я не понимаю, что нужно сделать аналогично. Kalendar (обс.) 09:06, 1 марта 2023 (UTC)
• Я читал, что указание на язык нужно, но русский язык просто не отображается. Pessimist (обс.) 12:27, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Я в ссылке параметр «|lang=» вообще убираю — не помогает. — kosun?!. 12:39, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Нужно в плане «если нет — стоит добавить», а в категории статьи, в которых язык не указан, хоть он и русский в большей части. В этом плане шаблон был странным: категорию при проверке заголовка не добавлял, а конструкцию (неопр.) . ~~‍~~ Jaguar K · 12:45, 18 февраля 2023 (UTC)
• В прошлый раз обсуждали (Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/09#lang=ru) и пришли к выводу, что убирать |lang = ru не нужно. И вроде где-то ещё договоривались, что русский язык источника не нужно отображать визуально. — Jim_Hokins (обс.) 07:27, 19 февраля 2023 (UTC)

• Может не совсем по теме, но всё же. Подскажите, пожалуйста, а если в источнике, текст написан на двух языках (предположим, заголовок публикации — на английском; текст статьи — на немецком), то, как в таком случае тогда «быть»? Какие языки/какой язык следует, тогда указывать в графе → |lang= шаблона cite web? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:23, 22 февраля 2023 (UTC)
  • по-моему очевидно, что язык текста статьи. MBH 00:35, 22 февраля 2023 (UTC)

По тексту содержания — немецком. С уважением, Олег Ю. 00:38, 22 февраля 2023 (UTC)

• Если только название страницы-источника отличается языком (такое бывает и у русскоязычных источников, заглавием которых берут какую-нибудь латинскую пословицу), то, как верно указали коллеги выше, указываем язык текста источника, а не его заголовка. Если страница-источник написана на двух и более языках, то, как указано в документации шаблона, пишем все эти языки через разделитель. — Jim_Hokins (обс.) 07:26, 22 февраля 2023 (UTC)

• Да, русский не указываем. Хотя я с этим был не согласен (так как если не указан, то может быть русский, а может забыли указать), но правило было такое (лет 7 назад). Само правило не видел. С уважением, Олег Ю. 00:38, 22 февраля 2023 (UTC)

• Благодарю за ответы. Я всегда указываю и указывал русский язык в графе → |lang=ru шаблона cite web, с того момента, когда его (данный шаблон) скачал себе. По поводу разделителя, это должно так «выглядеть» (например) → |lang=ru|en|fr (если присутствуют в источнике несколько языков)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:18, 23 февраля 2023 (UTC)
  • |lang=ru/en/fr, пайп же нельзя использовать, а отследить факт того, что в шаблоне так, как написали вы, а не, cite web|en|fr|<...>lang=ru, проблематично. ~~‍~~ Jaguar K · 00:26, 23 февраля 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:41, 23 февраля 2023 (UTC)

• Полностью согласен с мнением участника Kvaziko-spb. Я полагаю, что указание на язык нужно, т.к. статьи часто переводятся в других Википедиях. Я всегда указываю и указывал русский язык в графе → |lang=ru шаблона cite web. Waren1 (✎ обс.|contribs) 07:51, 1 марта 2023 (UTC)