Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Участник:Бабкинъ Михаилъ: нарушения топик-бана

Коллеги, ситуация с участником @Бабкинъ Михаилъ с самого начала решения о его разблокировке была проблемной, а сейчас вообще вышла из-под всякого контроля. Участник нарушал наложенный на него АК топик-бан с первого же дня разблокировки. Причем он это делал и продолжает прямо сегодня делать открыто, осознанно и систематически.

Я не могу сказать, что наставники не делали совсем ничего с его нарушениями. Они пробовали его урезонить, отменяли его правки и т. д. Однако они с этим очевидно не справляются. Сегодня наставник на СО давно закрытой заявки обсуждает с участником содержание статьи, которую участнику обсуждать запрещено. Куда это годится? При этом пункт 4 решения АК о разблокировке с рекомендацией прогрессивной блокировки от недели за нарушение топик-бана не применялся ни разу.

Я считаю такое положение нетерпимым.
Изначальная ошибка была конечно сделана АК, который разблокировал участника при том, что он ником образом не выразил понимания проблем в своем поведении и не дал обещания соблюдать ограничения — об этом в особом мнении написал арбитр @Venzz.

Сейчас есть, на мой взгляд, два варианта:
1. Или наставники немедленно (сегодня, а не когда-нибудь потом после очередных бессмысленных увещеваний) начинают применять пункт 4 решения АК — и тогда можно будет посмотреть работает ли такой вариант вразумления.
2. Или следует признать наставничество не удавшимся (в основном конечно не по вине наставников, которым можно только посочувствовать) и вернуть участника в бессрочку. Pessimist (обс.) 17:29, 12 октября 2023 (UTC)

• @Lesless, @Neolexx. Pessimist (обс.) 17:31, 12 октября 2023 (UTC)
• Из текста решения о разблокировке не до конца понятно, кто может накладывать на участника блокировки — или только наставники, или любой администратор. Я полагаю, прогрессивные блокировки в данном случае может применить любой админ, если изначально не было оговорено иное. — Полиционер (обс.) 17:39, 12 октября 2023 (UTC)
  • Традиционно без согласия наставников никакие санкции в отношении наставляемого обычно не применяются. Но тут я уже не знаю чего ещё дожидаться… Pessimist (обс.) 17:41, 12 октября 2023 (UTC)
    • Если верить ВП:НАСТ, наставники могут изменять и отменять (в сторону послабления) наложенные сторонними администрациями санкции. — Полиционер (обс.) 17:44, 12 октября 2023 (UTC)
      • Ну тогда неделю в плечи и послушаем наставников. Pessimist (обс.) 17:45, 12 октября 2023 (UTC)
        • Выписал неделю. Чтобы не было искушения продолжать обсуждать статью о самом себе, закрыл и редактирование СО. — Полиционер (обс.) 17:52, 12 октября 2023 (UTC)
• Участник сетует на крайне низкое качество участников. Ну что тут можно сказать… — Хедин (обс.) 17:48, 12 октября 2023 (UTC)
  • «Не все участники одинаково полезны». Pessimist (обс.) 17:49, 12 октября 2023 (UTC)
    • Куда нам, убогим… — Хедин (обс.) 17:52, 12 октября 2023 (UTC)
  • Вообще говоря, отмеченные им проблемы — а именно, тенденциозный отбор источников и несоответствие текста хотя бы указанным источникам — в статьях Википедии о современниках сплошь и рядом.— Yellow Horror (обс.) 18:39, 12 октября 2023 (UTC)
    • Все желающие (кроме него) могут заниматься вычиткой и исправлением этой статьи. Pessimist (обс.) 18:59, 12 октября 2023 (UTC)
• Есть кстати и ещё одна версия: если участник после выхода из недельной блокировки не будет нарушать топик-бан, а пойдет, как обещал в Фонд Викимедия, то вопрос внутри рувики теоретически может быть закрыт. Потому что если его и решение Фонда не устроит, то пусть себе с Фондом судится, нам-то что до этого — если наши правила не будут нарушаться? Pessimist (обс.) 17:54, 12 октября 2023 (UTC)
• Участник с момента разблокировки написал более 30 статей — больше, чем я за всё время пребывания в Википедии. В статье, о которой шла речь, и правда находилась информация, не подтверждённая ни одним АИ — вот как она туда попала? Мне тоже это интересно. Сейчас я проблем в статье не вижу и перестал понимать недовольство участника, настолько вылизанную статью ещё поискать надо. С другой стороны, наличие пусть и одной супер-вылизанной статьи + тридцати новых = польза для Википедии. Я не видел особого смысла в блокировках, так как в ОП были только конструктивные правки, он писал статьи. Остальное наставникам по мере сил удавалось сдерживать эти 2 месяца. Участника это не устроило, он начал деятельность по смене наставников и т.п. Сначала это происходило в закрытом режиме, мы обсуждали между собой и с арбитрами, но так как участник настаивал на изменениях, я показал возможные пути: по почте арбитрам или на СО заявки (СО арбитража не было закрыто), собственно, это участник и сделал. Лес (Lesson) 18:14, 12 октября 2023 (UTC)
  • На его СО и СО заявки систематические нарушения топик-бана. Не только вопросы по смене наставников, но именно и конкретно обсуждение статьи о нем самом и выпады в адрес других участников.
    Вы намерены что-то с этим делать? Если да, то что именно? Pessimist (обс.) 18:45, 12 октября 2023 (UTC)
• (как вспомогательный наставник) Самоцитата из вчерашнего из WhatsApp-чата наставников: "У меня как наставника каких-либо особо острых проблем с ним (Бабкин) последнее время нет. С другой стороны - и никаких сожалений, если я перестану быть наставником." Сказанное остаётся без изменений.
  В решении АК:1286 была пара неясностей, которые и всплыли одна за второй:
  • Решение оставляло иллюзию, что в период наставничества каким-либо образом не только может (нет), но и должна (дважды нет) продолжаться работа наставляемого над статьёй Бабкин, Михаил Анатольевич. Только теперь не прямо, а опосредованно через наставников. Пришлось разъяснять отдельно на ЛСО участника.
  • Даже после разъяснения арбитров оставалось не до конца ясным, 1) имеет ли право наставляемый аргументировать свой отвод одному из наставников и 2) если имеет, то в каком месте и в какой форме (текущая блокировка).
  При всём этом я не просто так спросил, есть ли персональные проблемы у активных критиков разблокировки. Потому что "общепроектные соображения" привносят слишком много из некоей партийной этики (лично не затрагивает, но таким как Бабкин не место в наших рядах). Либо же слишком много патернализма в отношении самих наставников (тратят, бедные, своё время и энергию на такого, когда лучше бы иное).
  Поэтому бы и не хотелось бы никаких общепроектных соображений, а конретных фактов. Участника X наставляемый регулярно оскорбляет/уничижает прямо или косвенно в пространстве проекта (диффы). Участник Y регулярно вынужден отменять непродуктивные правки наставляемого / вести непродуктивные дискуссии на СО статей (диффы).
  Всё остальное - ненужная лирика и ненужный самоназначенный комитет контроля за наставничеством выходят. — Neolexx (обс.) 19:57, 12 октября 2023 (UTC)
  • Если комитет наставников не в состоянии удержать наставляемого от систематических нарушений ограничений, наложенных АК, то это означает, что наставничество по факту не выполняет свои функции. И констатировать этот факт может любой участник, без специального назначения на должность Капитана Очевидность.
    Насколько я понимаю, на пересмотр данного ограничения наставники не имеют права. Поэтому рассказ «дайте мне диффы на что-то, что лично я считаю нарушением, а топик-бан — это ненужная партийная этика» — выход за пределы полномочий. Процедуру для снятия топик-бана АК указал в своем решении, но что-то мне подсказывает, что вероятность его снятия при таком отношении участника в ближайшее время равняется примерно нулю. Pessimist (обс.) 20:25, 12 октября 2023 (UTC)
    • Дополнительно поясню мою позицию: ВП:ПРИНАС есть - в том числе но не только - процедура, при которой некий участник становится головной болью только самих наставников. Абсолютно всех остальных, от бюрократов до рядовых участников, это далее не касается от слова "вообще". Кроме подтверждаемых диффами ситуаций с правками наставляемого где есть 1) порча статей низ наблюдаемых/редактируемых другим участником и 2) адресные оскорбления, насмешки и иное, снижающее комфорт участия в проекте у другого участника. Если этого у других нет, то и разговаривать другим не о чем - ни с наставляемым, ни с наставниками. Кроме предложения помощи как ещё одного наставника, если возникнет желание. Иначе просто не отвлекать наставников своими наблюдениями над наставничеством из общепроектных соображений - что и будет самой существенной помощью им.
      Как частный пример: на эту обработку с частичной отменой я потратил ноль нервом и минуту времени. А на текущий очередной раунд обсуждений про наставничество вообще с точки зрения проекта - уже потратил немного нервов и почти час времени, отвечая то тут, то там. При этом так и получив ответ, какие именно правки нужно отменить/откатить/скрыть. — Neolexx (обс.) 20:50, 12 октября 2023 (UTC)

Моя новая статья: Итальянский заправка

Здравствуйте, я ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXYZ. Я не говорю по-русски, но мне хотелось внести свой вклад во многие вики-сайты Викимедиа, включая этот. Я использовал Google Translate, но много раз переводил взад и вперед, чтобы убедиться в правильности грамматики, но я полностью понимаю, если это не так. Как мне в будущем писать здесь новые статьи? Извините за мой плохой русский. — Реплика добавлена в 23:20, 5 октября 2023 (UTC)

• Russian language has a complex grammar, including noun cases and grammatical genders. They are used incorrectly in your article: "итальянский заправка" should be "итальянская заправка" (feminine, not masculine gender), "представляет собой салатная заправка" should be "представляет собой салатную заправку" (accusative, not nominative case), "Салат с макаронами иногда включают итальянскую заправку" should be "Салат с макаронами иногда включает итальянскую заправку" (singular, not plural number), "Фрамингем" should be "Фреймингем", like title of Russian article about this town, "Сливочную Итальянскую", "Желание-Кость" and "Пиннакл Продукты" looks like incorrectly translated names of brands (in Russian it is a senseless sets of words). Please, do not use machine translators to write articles into Russian Wikipedia, their translations still has low quality for encyclopedia articles for English-Russian language pair. MBH 04:55, 6 октября 2023 (UTC)
  • So does that mean I can't contribute usefully to Russian Wikipedia if I don't speak it? ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXYZ (обс.) 20:53, 6 октября 2023 (UTC)
    • Yes, except for technical edits (wikicode fixing, renaming files from Commons etc.) MBH 22:42, 6 октября 2023 (UTC)

Итог

Выучить русский язык. До тех пор писать в те разделы, язык которых знаете. - DZ - 21:41, 6 октября 2023 (UTC)

Участник Ochkarik

Ochkarik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Вчера, мониторя свежие правки, обратила внимание на одну свежесозданную статью участника. Увидела я там вот такое [1]. Первая мысль, что какой-то новый участник скопипастил машперевод и не стал вычищать ничего. Однако я была сильно удивлена, увидев, что в подобном виде создана статья участником с более 18 лет стажа и свыше 45к правок. И всё бы ничего, но это не единичный случай. Я решила посмотреть вклад и заодно позадавать вопросы другим коллегам. В общем, наткнулась я на очень интересные подробности. Из последних нескольких созданных статей (ссылки в основном на конкретные версии):

• Всё тот же Бавенди, Муни — вот в таком состоянии статья была до того, как я задала вопрос участнику на его СО, потом он начал её исправлять, но во-первых, ни одного источника так и не было (пока я их туда не перенесла), во-вторых, это явный прогон через переводчик статьи из укрвики (оформление один в один), при этом указания на то, что это перевод нет, а значит нарушение АП, что для участника с таким большим вкладом недопустимо.
• Пащенко, Алексей Сергеевич — не самая плохая статья, но как минимум ни одного источника в ней нет.
• Л’Юилье, Анн — была оставлена вот в таком виде, затем её начали улучшать другие участники. Опять перевод уз укрвики, опять артефакты машперевода, опять без соблюдения АП. После моего сообщения на его СО, зачем-то побежал что-то править и ухудшил вид статьи [2].
• Агостини, Пьер — те же самые проблемы: машперевод, АП и отсутствие источников (а те что есть подтянулись из викиданных).
• Ильина, Надежда Викторовна — слабовато, но не критично вроде бы.
• Шахраманян, Самвел Сергеевич — те же самые проблемы, правда хоть и похоже на статью из укрвики, но не точь-в-точь.
• Егоров, Валерий Петрович — опять непонятного вида статья.

И это только то, что с конца августа. Я бы не акцентировала на этом внимание, если бы это был новичок. Но у нас тут участник с большим многолетним вкладом. Вчера задала вопрос ему на СО, но ответ не получила. При этом после моего вопроса он правил Википедию, но либо не захотел отвечать, либо не видел уведомление. Так же ещё кое что из найденного, это хоть и давняя, но блокировка за нарушение АП. В 2020 году уже поднимался вопрос на форуме ВУ Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/11#Ochkarik, но вроде на тот момент никакого развития тема не получила. Снимался флаг АПАТ с довольно подробным объяснением всей ситуации [3], там же так же было отмечено о несоблюдении требований лицензии Википедии, машпереводы и неэнциклопедический вид статей в целом. Из относительно недавнего, предупреждение от коллеги Всеслав Чародей — Обсуждение участника:Ochkarik#Тур (приток Тисы). Поскольку по какой-то причине ответ на свой вопрос на СО участника я не получила, а также с учётом «былых заслуг» участника, хочу поднять этот вопрос на всеобщее обсуждение. Видимо, пришло время накладывать какие-то ограничения и искать наставника.

P.S.: Бавенди, Муни, Анн Л’Юилье и Агостини, Пьер вообще на заглавной прямо сейчас и в плохом виде тоже были какое-то время на заглавной. -- Megitsune-chan 💬 07:53, 5 октября 2023 (UTC)

• Да, проблема есть. Со времени вынесения предупреждения участник, к счастью, статьи о ВО больше не писал, но продолжает совершать правки вида "интересные факты без источника" ([4], [5], [6], [7]), причём нередко в статьи вписывается какая-то чушь ([8], [9], [10], [11]). Не знаю, как дело обстоит в других тематиках, но, поскольку мне приходится отменять чуть ли не каждую правку участника, считаю ограничения необходимыми. PS. К слову, крайне низкое качество правок отмечалось ещё 17 лет назад, и участник modus operandi не изменил... ~ Всеслав Чародей (обс) 08:51, 5 октября 2023 (UTC)
  • О! Про заявку я забыла написать. -- Megitsune-chan 💬 08:56, 5 октября 2023 (UTC)
• Брошенные статьи без источников, с ошибками разметки, машинным переводом без уведомлений о переводе — это недопустимо. На участника как минимум следует наложить топик-бан на создание новых статей. — Le Loy 10:06, 5 октября 2023 (UTC)
• Посмотрел на первый пример... Тут надо думать либо о блокировках, либо как минимум о топик-банах. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 10:24, 5 октября 2023 (UTC)

• Не надо блокировок и топик-банов . Извините Николаев А А (обс.) 01:44, 6 октября 2023 (UTC)
  • Попытаюсь зачистить статьи Николаев А А (обс.) 02:51, 6 октября 2023 (UTC)
    • Внятного объяснения так и не получено. В добавок ко всему, вот это [12] вы считаете зачисткой статей от проблем? По-моему так совсем наоборот. И вместо реальной зачистки сразу пошли клепать новые статьи — Мохаммади, Наргес. -- Megitsune-chan 💬 09:17, 6 октября 2023 (UTC)
• Вообще, у меня складывается впечатление, что участник совершенно не понимает, что и как нужно правильно делать и что он делает не так. -- Megitsune-chan 💬 09:20, 6 октября 2023 (UTC)
  • Тут однозначно необходим наставник. Siradan (обс.) 09:21, 6 октября 2023 (UTC)
    • Приношу большие извинения всему википедическому коллективу за свои действия Николаев А А (обс.) 09:35, 6 октября 2023 (UTC)
      • Коллега, извинения — это однозначно хорошо, но работу над ошибками нужно каким-либо образом провести, и пока что не похоже, что вы можете сделать это самостоятельно. Siradan (обс.) 10:39, 6 октября 2023 (UTC)
• У коллеги немного специфичный подход и я обращал на это внимание: 1, 2, 3. Проведя ранее анализ несоответствий я посчитал, что делается это не специально. По ряду не зависящих от человека причин у некоторых есть такой подход. Наставничество в этом поможет — здесь надо поддержать, а не наоборот. С уважением, Олег Ю. 00:35, 7 октября 2023 (UTC)
  • Да, тоже думаю, что наставничество может помочь. Но как всегда в нашем проекте: где найти наставника? -- Q-bit array (обс.) 18:37, 12 октября 2023 (UTC)

Раздача банхаммеров — часть 2

Фаза бета-тестирования бота-блокиратора продвигается успешно. Настало время для новой версии. По результатам прошлого большого обсуждения, доработал бота и скрипт: теперь они позволяют выбирать тип блокировки. Сегодня запустил «в продукцию».

Теперь бот поддерживает следующие виды блокировок по запросу:

1. Вандализм — (блокировка на 1 сутки)
2. Деструктивное удаление текста — (блокировка на 1 сутки)
3. Массовый спам — (блокировка на 1 сутки)
4. Провокационное имя учётной записи — (бессрочная блокировка)
5. Рекламное имя учётной записи — (бессрочная блокировка, участнику даётся право зарегистрировать новую учётку)

Обновлённая версия правил находится на странице Участник:QBA-bot/Правила пользования ботом-блокиратором. Пинг всем участникам, кто на данный момент имеет право подавать запросы боту @Facenapalm, MBH, Megitsune-chan, Pannet, Pessimist2006, Stjn, Wikisaurus, Кронас:. -- Q-bit array (обс.) 09:06, 26 сентября 2023 (UTC)

---

Теперь предлагаю обсудить критерии присвоения права подавать запросы на блокировку. В прошлом обсуждении, предложил такие критерии:

• Флаг ПАТ (или выше)
• 1000+ правок
• 2+ года стажа
• Активная антивандальная деятельность
• Нет блокировок, ТБ или нарушений ВП:ВИРТ за последние два года
• Нет вандализма во вкладе за последние 5 лет — в том числе в других проектах

Обладание флагом ПАТ подразумевает, что участник уже знаком с основными правилами нашего проекта и также разбирается в правилах применения флага ОТКАТ. Требование ко стажу и количеству правок нужно для усложнения получения флага серийными обходимцами и виртуалами (типа Glovacki). Впоследствии думаю, что эти требования можно несколько снизить. Требование активной антивандальной деятельности необходимо для того, чтобы участник уже хорошо разбирался в том, что такое вандализм и в каких случаях принято блокировать вандалов/спамеров, а в каких — просто откатить и пройти мимо. Отсутствие недавних блокировок, топик-банов и нарушений ВП:ВИРТ необходимо для отсеивания кандидатов с проблемным поведением (но может имело бы смысл сделать исключение для некоторых типов блокировок). Требование к отсутствию вандализма во вкладе за последние 5 лет необходимо для отсеивания участников типа Участник:Фред-Продавец звёзд, нахватавшихся флагов у нас в проекте, но занимающихся регулярным вандализмом в других.

Также надо решить, кем (админами/бюрократами/только владельцем бота) и каким образом будет присваиваться флаг (по запросу на ЗКА/отдельная страница заявок/что-то другое).

Приглашаю к обсуждению. Также приветствуются дальнейшие пожелания по поводу функционала бота (например типы блокировок и т.п.). Если кто-нибудь из участников со стажем заинтересован присоединиться к следующей фазе тестирования, то тоже пишите. -- Q-bit array (обс.) 09:07, 26 сентября 2023 (UTC)

• Сразу же всплывший вопрос: как определять активную антивандальную деятельность? Анализом вклада? Должен ли участник предъявить какие-то примеры? -- Megitsune-chan 💬 09:09, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Думаю, что посредством анализа вклада, как это например делается для кандидатов на флаг АПАТ. -- Q-bit array (обс.) 09:11, 26 сентября 2023 (UTC)
• Отлично! Коллега, на всякий случай поясните, в каком случае следует использовать «массовый спам»? Например, неоднократное внесение спам-ссылок? Неоднократное создание спам-статей. Просто хочу быть уверена, что не ошибусь. -- Megitsune-chan 💬 09:07, 26 сентября 2023 (UTC)
  • В данном случае — неоднократное внесение спам-ссылок. Массовое создание рекламных статей это несколько другое нарушение. Да, бывают и настоящие спам-статьи, но достаточно редко. В основном у нас статьи рекламные/самопиарные, но не спамовые. -- Q-bit array (обс.) 09:15, 26 сентября 2023 (UTC)
• (ч. м.) Да я знаю, что не рыбная ловля, но может имеет смысл проводить ЧЮ-проверку на возможный обход или нарушения ВИРТ? Ну типа, чтобы как раз отсеивать обходимцев. -- Megitsune-chan 💬 09:12, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Кстати да. Потому что, если есть желание то можно и два года обходить блокировку чтобы никто не узнал, это вполне реально для обходимца. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:23, 26 сентября 2023 (UTC)
    • И даже пример был (не помню ник). Узнали только потому, что сам не выдержал и признался. -- Megitsune-chan 💬 09:24, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Даже на ЗСА кандидат имеет право отказаться от проверки. Вряд ли можно обосновывать проверку заявками на какие-либо флаги, кроме самых серьёзных: ЧЮ, бюрократ (из-за возможности снятия/назначения админов). Тем более, псевдофлаги. Iluvatar ^обс 11:10, 26 сентября 2023 (UTC)
• Мне кажется лучше отдельная страница заявок по типу ВП:ЗСАП, ВП:ЗСП и ВП:ЗСПИ, вместо того чтобы ЗСА или СО кубита засорять. Можно это сделать в личном пространстве бота. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:25, 26 сентября 2023 (UTC)
• Полагаю, что участникам, уличённым в вандализме (то есть намеренном причинении вреда Википедии), нельзя давать возможность блокировок других редакторов бессрочно никогда (а не на пять лет). Джекалоп (обс.) 09:26, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Тогда убираем Викизавра из борцов с вандализмом? Есть же участники которые осознали свою деятельность. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:28, 26 сентября 2023 (UTC)
    • И меня тоже. Был эпизод 9 лет назад. Была молодая и глупая. -- Megitsune-chan 💬 09:31, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Вандализм вандализму рознь. То есть, даже если человек осознал свою ошибку, признался, извинился и несколько лет больше не вандалил, то нет ему всё равно прощения? Да и из бессрочных тут только провокационный и рекламный ник. -- Megitsune-chan 💬 09:30, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Может вы имели ввиду "перманентно", а не "бессрочно"? Потому что "бессрочно" подразумевает неопределённость срока, а не постоянство состояния. Ну и с ПДН это сильно противоречит: если уж человек за 5 лет реабилитировался и демонстрирует устойчивое поведение — ограничивать его в правах, чтобы что? Siradan (обс.) 09:33, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Я поправил свою реплику, чтобы она не вызывала разночтений. Джекалоп (обс.) 09:40, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Было бы неплохо, если бы вы ещё разъяснили смысл этого предложения. Siradan (обс.) 09:42, 26 сентября 2023 (UTC)
        • «Вандализм … может привести к прекращению предположения добрых намерений.» Известны случаи, когда «исправившийся» вандал, внёсший реальный положительный вклад и даже получивший ряд флагов, через большое время опять вандалит. В отличие от всех остальных действий в Викпедии, являющихся обратимыми (например, удалённую страницу можно восстановить), неверная блокировка нового участника невозвратна — он уходит насовсем. Джекалоп (обс.) 09:52, 26 сентября 2023 (UTC)
          • "через большое время опять вандалит" — Больше 5 лет? Siradan (обс.) 09:53, 26 сентября 2023 (UTC)

1. Ответственность за ошибочную блокировку несёт участник, подавший запрос боту. (Правила пользования ботом-блокиратором).
2. Ошибочную блокировку может допустить любой участник, даже администратор.
3. Для этого и есть пункт «Активная антивандальная деятельность», никто не предлагает давать, назовём его флаг вандалоборца, просто так.
4. Конструктивные новички, обычно, не вандалят сходу. Удаление текста — тоже не является чем-то конструктивным, массовый спам вряд ли будет от человека, который пришёл писать статьи (хоть и рекламные) — таких и не нужно блокировать, как пояснил Кубит чуть выше, а уж провокационные и рекламные имена и вовсе запрещены и в любом случае блокируются.

-- Megitsune-chan 💬 10:04, 26 сентября 2023 (UTC)

• • • • Я всё равно вижу лишь мысль о том, что «никто не исправляется, один раз нарушил — нет тебе прощения». -- Megitsune-chan 💬 09:44, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Это касается не любых нарушений, а только осознанного и целенаправленного нанесения вреда Википедии. Джекалоп (обс.) 09:52, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Опять же, Викизавр занимался именно этим осознанным и целенаправленным вандализмом. И что? Он давно исправился. Или же вы считаете что он ещё будет вандалить и ему нельзя никакие высокие права доверять? С уважением, «RF_22»/ ^обс. 10:02, 26 сентября 2023 (UTC)
            • Здесь не место для обсуждения деятельности коллеги Wikisaurus. Если для участника вандализм в принципе — при любом стечении обстоятельств, конфликте или несправедливости — не является абсолютным табу, такому участнику невозможно доверить никакие высокие права. Джекалоп (обс.) 10:11, 26 сентября 2023 (UTC)
              • Викизавр был примером того, что ПДН можно, и даже необходимо применять если с момента вандализма прошло много времени, участник осознал свои ошибки и исправился. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 10:15, 26 сентября 2023 (UTC)
              • "Здесь не место для обсуждения деятельности коллеги Wikisaurus." — Вы же сами ссылаетесь на какие-то случаи недоисправившихся вандалов. Siradan (обс.) 10:16, 26 сентября 2023 (UTC)
              • Времена меняются, изменяя нас. Ну и просто люди (иногда) взрослеют. — Lazarillo (обс.) 16:00, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Помимо всего вышеперечисленного, я несколько раз вносил вандальные правки (большое удаление текста или замену его на непонятно что), когда нужно было проверить, какую орес-оценку движок выдаст правке, или надо было быстро сгененировать правку с высокой орес-оценкой. Сразу отменял эти правки, конечно. MBH 14:04, 26 сентября 2023 (UTC)
• Мне кажется, если вручать будет только автор бота — не получится ли, что будет сильная нагрузка на одного человека? -- Megitsune-chan 💬 09:39, 26 сентября 2023 (UTC)
  • А она сейчас меньше что ли? Siradan (обс.) 09:40, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Ну насколько-то она снизилась всё-таки. Часть запросов не подаётся, потому что блокируются сразу, часть запросов на ЗКАБ разгребается (как минимум те, которые боты подают независимо от участников). Хотя да, Кубит пашет конечно много. -- Megitsune-chan 💬 09:42, 26 сентября 2023 (UTC)
  • К коду и самому боту имеет доступ только автор. Он и должен вручать. Тут будет какая-то возня, консенсусы, а автор окажется против: мой бот на этого юзера реагировать не станет. Такое двоевластие не нужно. Плюс так будет легче контролировать корректность разметки (админы разные бывают) и отсутствие иного деструктива. И в json было бы отлично перевести список флагоносцев. Iluvatar ^обс 11:17, 26 сентября 2023 (UTC)
• По поводу права выдачи флага — у меня сомнения насчёт того, чтобы разрешать это админам: совсем недавно старожила проекта подвергли десисопу за платное редактирование. Не будет ли мы рисковать тем, что в будущем, к примеру, какой-нибудь чёрный платник с флагом соберёт себе свиту вандалоборцев-рекламщиков? Siradan (обс.) 09:52, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Ну, бюрократам тогда. -- Megitsune-chan 💬 10:21, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Да, лучше бюрократам давать эти права. Поскольку блокировка это часть из админфункций, а на ЗСА итог подводят бюрократы. По аналогии помимо кубита права блокировки должны также давать бюрократы. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 10:24, 26 сентября 2023 (UTC)
      • С другой стороны, я думаю, бюрократам и без этого есть чем заняться. Получается палка о двух концах. -- Megitsune-chan 💬 10:31, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Но бюрократы же не обязаны это делать, а просто помогают и заменяют кубита если что. А то если кубит вдруг уйдёт в незапланированный викиотпуск (например в больницу попадёт), то что делать если пол проекта на нём держится? С уважением, «RF_22»/ ^обс. 10:33, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Этот бот все равно намертво привязан к автору. Нет автора — нет никаких блокировок. Это не функция движка. Iluvatar ^обс 11:24, 26 сентября 2023 (UTC)
            • А кубит разве не может забить список доверенных пользователей кому можно добавлять и убирать борцов? С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:43, 26 сентября 2023 (UTC)
              • Возможности разрешать править одному конкретному в викидвижке нет. Да и какая разница, если полная защита всё равно разрешает править админам. -- Megitsune-chan 💬 11:44, 26 сентября 2023 (UTC)
                • Править и сделать так чтобы бот слушался кого-то это разные вещи. Админы сейчас могут править список, однако бот не будет слушаться их команд. Вот я и спрашиваю, можно же сделать доверенный список пользователей кого бот будет слушаться (а не тех кто могут править страницу). С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:46, 26 сентября 2023 (UTC)
                  • Не совсем понимаю, что вы имеете в виду? Есть список из которого бот берёт информацию, кто может подавать запросы на блокировку, он защищён до админов, править его может кто угодно из админов. А запретить править всем вообще нельзя, и исключения из запрета сделать тоже нельзя. -- Megitsune-chan 💬 11:48, 26 сентября 2023 (UTC)
                    • Я про правку страницы вообще не говорю. В смысле, сейчас по-моему бот устроен так. Кубит меняет список борцов с вандализмом, бот блокирует по требованию нового борца. Если какой-то другой админ добавит борца с вандализмом в список, то бот всё равно не будет исполнять его команды, хоть тот и будет в списке, потому что он запрограммирован так, что он слушается только борцов добавленных кубитом. Во всяком случае, именно так я понял с описания функции блокировки.
                      Моя идея заключается в том, чтобы появился список тех кто может добавлять борцов с вандализмом и бот их слушался. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:52, 26 сентября 2023 (UTC)
                    • Да, на данный момент бот настроен так, что изменения списка доверенных пользователей он принимает только от меня. Страницу со списком могут редактировать стюарды, бюрократы, админы и инженеры, но бот смотрит, кто был автор правки и игнорирует все изменения от других. Но этот функционал можно изменить любым образом, когда решим, кто имеет право вносить пользователей в список. -- Q-bit array (обс.) 12:07, 26 сентября 2023 (UTC)
                    • На самом деле есть хитрый способ ещё уменьшить число правщиков страницы, и его используют конфиг-файлы Реймы: если присвоить странице расширение жс/цсс, править её, кроме владельца страницы, смогут только ИА (из локальных флагоносцев). Если бы я писал кубитбота, я бы разместил конфиг на такой странице, не проверял ботом историю страницы (предполагая, что вероятность взлома ИА достаточно мала), ну и на самой странице разместил бы лишь newline-separated список ников, без префиксов и всего лишнего флуда. MBH 14:02, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, не стоит добавлять бюрократам обязанности без необходимости, и так желающих и могущих мало. Подвести итог по заявке на флаг вандалоборца мог бы любой админ, это не сложнее, чем с флагом ПИ, уже выдающимся админами. А для рекламщика флаг вандалоборца — совершенно бесполезная вещь, им нужен как раз ПИ. Викизавр (обс.) 11:21, 26 сентября 2023 (UTC)
    • ПИ нужен для КУ, а для сохранения рекламного контента вне процедуры КУ нужен всего лишь пушинг. Siradan (обс.) 11:27, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Но причем здесь борьба с вандализмом?
      • Если вы имеете с виду, что рекламщики смогут блокировать кого-то, кто мешает им пушить или создавать статьи, так флаг с них слетит быстро и блокировку получат они сами. Кирилл С1 (обс.) 21:55, 26 сентября 2023 (UTC)
        • А у сообщества разве имеется эффективный инструментарий борьбы с чёрными платниками? Их еле выявляют и блокируют в обычных условиях, не вижу поводов считать, что выявлять такое среди вандалоборцев будет проще. Я бы предложил сконцентрировать обсуждение на оценке потенциального вреда от доступа к инструменту у группировки недобросовестных участников, дабы можно было сделать вывод о том может ли вред быть нанесён в принципе, потому что вопрос выявления таких группировок скорее предрешён, и ситуация с этой точки зрения, увы, бесперспективная. Siradan (обс.) 22:13, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Да. Если таким способом масштабно переблокируют оппонентов, они смогут хотя бы пожаловаться куда-то? Ну, википочту вроде бы не закрывают зарегистрированным, что уже неплохо. AndyVolykhov ^↔ 15:31, 27 сентября 2023 (UTC)
            • После 1-2 явно ошибочной блокировки за вандализм, такой «борец с вандализмом» немедленно лишится права доступа к боту, а если случай будет не единичный, то достанется и админу, который систематически раздавал права подобным нарушителям. -- Q-bit array (обс.) 15:39, 27 сентября 2023 (UTC)
              • Это понятно, если будет отловлено, но всегда есть шансы, что случайно останется незамеченным. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Согласен, что будет только лишняя нагрузка для бюрократов. Возможно, что выдачу можно делегировать заинтересованным в процессе администраторам и активным участникам с большим вкладом и безупречной репутацией. Кронас (обс.) 15:22, 27 сентября 2023 (UTC)
• Я был бы не против присоединиться, но всё на ваше усмотрение, конечно же, коллега. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:00, 26 сентября 2023 (UTC)
• Я готов присоединиться к следующей фазе тестирования. Кирилл С1 (обс.) 21:52, 26 сентября 2023 (UTC)
• Готов присоединиться к следующей фазе тестирования. Предложу и новый тип блокировки - новый участник с провокационным вкладом. Получение флага - создать страницу бота с запросом, присвоение через Q-bit array, можно сделать с обсуждением коллег или без, если с обсуждением - как при получении всех других флагов, Q-bit будет решать выдавать или нет по результатам обсуждения. Pannet (обс.) 08:46, 27 сентября 2023 (UTC)
  • > Предложу и новый тип блокировки - новый участник с провокационным вкладом.
    Против. Бот задумывался для того, чтобы совершать блокировки на 1 сутки. Этот критерий может быть очень субъективным и потому добавлять его нельзя (по крайней мере, в виде бессрочки). Здесь же вопрос про блокировку за провокационное имя - бессрочка без права реги не должна быть в списке, это прерогатива админов. ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Вы итак автоматом в следующей фазе тестирования. -- Megitsune-chan 💬 09:32, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Против, провокационный вклад или нет, всё-таки должны решать администраторы. Кирилл С1 (обс.) 19:29, 28 сентября 2023 (UTC)
• @Q-bit array, тут встал такой вопрос у нас с коллегой @Pannet: Провокационное имя учётной записи — это именно блокировка за имена, содержащие мат, призывы, агрессию, троллинг и т. п. и больше ничего? То есть в других случаях, типа «вводящих в заблуждение» нельзя использовать? -- Megitsune-chan 💬 11:16, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Да, имена, вводящие в заблуждение (типа "бот/bot/админ/admin" в имени учётки) ботом блокировать нельзя. Про имперсонаторов (имя, очень похожее на уже существующего участника) тоже лучше сообщать админам. Только если с такой учётки идёт вандализм, её можно блокировать ботом. -- Q-bit array (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)
• Опции поюзал, пока вопросов нет. Pessimist (обс.) 15:09, 27 сентября 2023 (UTC)
• Функционал посмотрел, особенных нареканий к нему нет, могу поучаствовать и во второй стадии. По срокам блокировки за массовым спам достаточным ли будет суток? Часто спамеры оказываются куда более назойливыми, чем простые вандалы. Кронас (обс.) 15:24, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, это лучше оставить на рассмотрение администратору, тут сложно универсальное значение избрать. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Все бото-блокировки по запросам участников регулярно проверяются — на данный момент только мной, потом и другими админами. Они в случае необходимости могут продлить или сразу отправить в бессрочку. Основная цель бота — ограничение непосредственного ущерба проекту. Сначала пресечь, а потом можно неторопясь разбираться. -- Q-bit array (обс.) 15:35, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Для начала и суток хватит. При продолжении админы могут вмешаться всегда. -- Megitsune-chan 💬 13:26, 28 сентября 2023 (UTC)
• На следующий этап предлагаю добавить опцию «провокационное или явно оскорбительное содержание». Во-1, такое точно надо останавливать сразу, во-2, такая блокировка — сигнал админам на сокрытие и возможно более серьёзные меры. Pessimist (обс.) 16:49, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Это то же самое, что предложил Pannet? Формулировка выглядит как причина сокрытия правки/удаления страницы, но не как характеристика участника. ~~‍~~ Jaguar K · 17:27, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Нет, это немного другая опция. Например, когда на форуме некто пишет «Вы тут все п…сы, продались ЦРУ», то прочий его вклад мне незачем изучать. Здесь основной упор на недопустимые оскорбления. Pessimist (обс.) 17:45, 28 сентября 2023 (UTC)
  • "провокационное или явно оскорбительное содержание"
  • Не знаю. А не многовато ли функций у подателей запросов ботам получается? Кирилл С1 (обс.) 19:31, 28 сентября 2023 (UTC)
    • 4-5 пунктов в меню выбора — это немного. Pessimist (обс.) 19:58, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Это, конечно, подлежит удалению, а авторов есть смысл блокировать, но явно менее опасно, чем подлый, труднообнаружимый вандализм. И может быть чревато злоупотреблениями против политических оппонентов (так и представляю, что участники ААК пошли друг друга блокировать за подобное). AndyVolykhov ^↔ 19:56, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Думаю что подобные блокировки сразу же будут выявлены, с лишением права доступа к боту Pannet (обс.) 20:01, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Слетит флажок как листва осенью. Эти блокировки не просто могут, а должны контролиться админами. Потому что в 95 % случаев такой вклад надо скрыть и посмотреть не надо ли клиента обессрочить. В этой ситуации злоупотребление закончится моментально. А смысл немедленной блокировки таких клиентов — теория разбитых окон. Pessimist (обс.) 20:01, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Блокировать по-моему можно только анонимов и неАПОДов. А если это и случится, то он не только права потеряет но может и сам блокировку схлопотать. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 20:02, 28 сентября 2023 (UTC)
      • Лучше функционал расширять постепенно, проверяя на каждом шаге, верно ли идём. И по мне, если речь в перспективе идёт о расщеплении админа на ПИ+, модератора, инженера и выдающего флаги, это правильная дорога к развитию модерации. — Хедин (обс.) 02:51, 29 сентября 2023 (UTC)
• Готов поучаствовать в тестировании. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 29 сентября 2023 (UTC)
• Готов поучаствовать в тестировании. Aertu (обс.) 18:34, 29 сентября 2023 (UTC)
• Требование не иметь ТБ стоит пересмотреть. Топик-бан MBH прямо сейчас рассматривается в Арбкоме. — Le Loy 10:33, 30 сентября 2023 (UTC)
• С топик-банами надо прописать «на усмотрение Хозяина». Топик-баны бывают контентные (непонимание ПРОВ, злоупотребление кнопкой «отмена»), бывают мелко-бытовые (разругались двое индивидов). Второй случай чаще не помешает получению, первый наоборот. Iluvatar ^обс 10:54, 30 сентября 2023 (UTC)
  • > злоупотребление кнопкой «отмена»
    Явно про MBH. Туда же блокировки и ТБ. Разделить топик-баны по типам и не учитывать некоторые «бытовые» мб и стоит, но это должен быть общий принцип для всех, а не на усмотрение. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 30 сентября 2023 (UTC)

Полузащита статей

А ещё вот такое предложение: может стоит дать вандалоборцам возможность устанавливать краткосрочную полузащиту при вандальных набегах? Например недельную полузащиту от анонимов и не АПОДов? Это можно сделать тем же самым механизмом скрипт + бот. Что думаете? -- Q-bit array (обс.) 19:36, 4 октября 2023 (UTC)

• Идея интересная, однако недели мне кажется многовато. Сутки или несколько будет достаточно а дальше опять дело администраторов. Не думаю что стоит слишком много власти давать вандалоборцам, это же не админы, и они не проходили 2-х недельные выборы. Да до сих пор все вандалоборцы становились ими даже без обсуждения. И не стоит их права к админским слишком приближать. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 19:49, 4 октября 2023 (UTC)
  • А права не приближаются, так «настоящие» админы могут устанавливать полузащиту на любой срок и не только до АПОД, но и до АПАТ и даже до админов. И не только при вандализме, но и по куче других причин. По поводу присвоения флага — процедуры присвоения обсуждаются в этом же обсуждении, этажом выше. Основная цель «флага» вандалоборцев: сделать урезанный функционал флага А, при этом позволяющий разгрузить админов при борьбе с вандализмом. Благодаря ограничениям, с ним труднее что-то сломать (даже сильно захотев) и поэтому его должно быть намного проще получить, чем полноценный флаг А. -- Q-bit array (обс.) 20:08, 4 октября 2023 (UTC)
    • Да, это примерно такая же часть прав админа как и флаг ПИ, просто в другой области. И насчёт вопроса с обсуждениями кандидатов, как я понимаю, те участники которые уже получили эти права вандалоборцами останутся? Или им чтобы сохранить права придётся всё же пройти обсуждение? С уважением, «RF_22»/ ^обс. 20:14, 4 октября 2023 (UTC)
  • "Сутки или несколько будет достаточно а дальше опять дело администраторов." — За точку отсчёта можно спокойно брать срок защиты, устанавливаемый ботом в случае частых откатов, меньше — смысла нет, так как это и так доступно всем. Siradan (обс.) 20:15, 4 октября 2023 (UTC)
    • Кстати да. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 20:19, 4 октября 2023 (UTC)
• Легко, разгрузили бы админов на ВП:ЗС. Но надо конечно правила прописать. Pessimist (обс.) 19:50, 4 октября 2023 (UTC)
• да, было бы весьма полезно MBH 04:11, 5 октября 2023 (UTC)
• Да, поддерживаю. Лес (Lesson) 04:15, 5 октября 2023 (UTC)
• Поддерживаю, с учётом недостатка администраторов это было бы полезно. Vladimir Solovjev ^обс 05:03, 5 октября 2023 (UTC)
• Краткосрочная защита страниц до АПОД вряд ли может нанести вред проекту, даже если она ошибочна, а вот предотвращение вреда налицо. Поддержу идею. Sir Shurf (обс.) 05:48, 5 октября 2023 (UTC)
• Идея, конечно, хорошая. -- Megitsune-chan 💬 08:15, 5 октября 2023 (UTC)
  • Иногда имеет смысл, особенно когда нет вандального набега и поэтому не получится триггернуть бота откатами . -- Megitsune-chan 💬 09:17, 5 октября 2023 (UTC)
• Так постепенно и администраторов станет хватать, не будут отвлекаться на мелочи. — Хедин (обс.) 09:12, 5 октября 2023 (UTC)
• Хорошая идея. Когда более-менее активно занимался вандалоборчеством, попадались кейсы, когда краткосрочная полузащита статье явно не помешала бы. eXcellence ^contribs 11:28, 5 октября 2023 (UTC)
• И не только статей, а любых страниц (я часто на СО вижу такие мусорные правки, и в шаблонах) MBH 18:03, 5 октября 2023 (UTC)
  • на СО защита не ставится. Лес (Lesson) 18:17, 5 октября 2023 (UTC)
    • от анонимов - ещё как ставится, десятки таких наложены только по моим запросам. Временная, конечно. MBH 18:22, 5 октября 2023 (UTC)
      • формально это противоречит правилам. Лес (Lesson) 18:26, 5 октября 2023 (UTC)
        • Отчего же — в правиле имеется исключение: «страницы обсуждения вообще не должны подвергаться защите (разве что в самых чрезвычайных обстоятельствах)». Временная защита на нескольких десятках страниц из почти 2 млн вполне подпадает под исключительную ситуацию.
          Собственно, сейчас таких полузащищенных страниц обсуждения статей ровно 30 штук. Несколько из них стоит пересмотреть, закину на Википедия:Снятие защиты. Pessimist (обс.) 18:39, 5 октября 2023 (UTC)
          • Раз страниц мало, значит, в боте это не нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 20:54, 5 октября 2023 (UTC)
            • оставшихся мало, а защищавшихся в своё время, с которых защита уже спала по таймеру - гораздо больше MBH 21:42, 5 октября 2023 (UTC)
• Предложу еще рассмотреть возможность скрывать описание правок, для сокрытия явных случаев оскорблений, мата и т.п. Например как тут [13] Pannet (обс.) 12:54, 6 октября 2023 (UTC)
  • Кстати да, это в ту же копилку «теории разбитых окон». Чем быстрее мы будем такое удалять — тем лучше. Pessimist (обс.) 12:56, 6 октября 2023 (UTC)
  • Идея хорошая. За С уважением, «RF_22»/ ^обс. 13:07, 6 октября 2023 (UTC)
  • Наверное, стоит выработать очень чёткие критерии для скрытия, но если регламент удастся разработать (а я не думаю, что с этим возникнут проблемы) — это однозначно разгрузит админов от тривиальной рутины. Siradan (обс.) 13:12, 6 октября 2023 (UTC)
  • Со скрытием правок проблема технического характера — не знаю, куда поместить кнопку подачи запроса на скрытие. У админов ссылки на скрытие версий статьи находятся на странице истории правок — около каждой правки есть чекбокс для выбора на скрытие. Такое сторонним скриптом не приделаешь... -- Q-bit array (обс.) 19:00, 6 октября 2023 (UTC)
    • Отправить скрипту конкретный дифф никак? Или скрипт не сможет обработать дифф? Pessimist (обс.) 19:19, 6 октября 2023 (UTC)
      • Проблема не в доработке бота или скрипта. Проблема в том, что понятия не имею, где разместить кнопку/ссылку на подачу запроса на скрытие конкретного диффа. При запросах на блокировку, ссылка появляется на СО, ЛС или странице вклада блокируемого. Ссылка запроса на полузащиту будет появляться на странице самой статьи. А вот куда присобачить ссылку на скрытие диффа? Кроме того, для скрытия очень трудно придумать стандартные параметры (в отличии от типовой суточной блокировки вандала), так как каждое скрытие — вещь сугубо индивидуальная. Когда надо скрыть только описание правки, когда содержимое, когда имя учётки. Или всё сразу. И если скрывается имя учётки, то надо также скрыть комментарий следующего отката/отмены/отклонения, содержащий провокационное имя вандала. Правильное скрытие правок — занятие нетривиальное. Кроме того, у админов есть возможность скрыть сразу несколько правок с однотипными настройками. Такой функционал в принципе не перенести в скрипт запросов, а отдельно скрывать каждую правку просто нереально. -- Q-bit array (обс.) 08:43, 8 октября 2023 (UTC)
        • Понятно, спасибо. Да, получается слишком сложная техника. Pessimist (обс.) 08:48, 8 октября 2023 (UTC)
          • Думаю, для учёток с провокационным именем стоит сделать автоматическое скрытие имени учётки из истории правок. А также скрывать откаты, содержащие это имя. А на будущее — может быть даже предоставить боту самому решать, какую правку блокируемой учётки следует скрыть. Посмотрим. -- Q-bit array (обс.) 18:35, 12 октября 2023 (UTC)
• Эта идея неплохая, но в отличие от блокировок, в ней может появиться проблема. Нужен какой-то механизм, не позволяющий защищать «свои» статьи. Даже неосознанно. Q-bit, а бот может игнорировать заявки на статьи, которые были созданы заявителями, или в истории которых заявитель сделал больше половины правок? Игорь (обс) 19:47, 6 октября 2023 (UTC)
  • Проблемы подобного рода лечатся не техническими ограничениями бота, а санкциями к злоупотребляющему. Право давать команды боту будет намного легче получить, чем флаг админа, но и при нарушениях будет очень быстро снято. При стандартном (недельном) сроке полузащиты, подобные злоупотребления будут хорошо заметны. -- Q-bit array (обс.) 19:55, 6 октября 2023 (UTC)
  • Ну скажем, если на мою статью набежали вандалы с разных учёток и айпи, то я как теоретический вандалоборец, должен иметь полное право защитить её. Конечно, нужно создать чёткие правила, и тогда (если вандалоборцы их прочитали и следуют им), проблема отпадает. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 20:08, 6 октября 2023 (UTC)
  • Вандализм — это вандализм и защищать от него свои статьи так же уместно, как и чужие. В отличие от содержательных дискуссий. Pessimist (обс.) 20:22, 6 октября 2023 (UTC)
    • Q-bit, только при условии что это заметили. Остальные - категорически нет, это КИ. Можно кого-то попросить. Потому что вандалы это одно, а несогласие с правкой - совсем другое. Игорь (обс) 20:35, 6 октября 2023 (UTC)
      • Проблема довольно теоретическая, тем более анониму достаточно написать на ЗКА про ВОЙ / КИ, чтобы флаг был отнят. — Хедин (обс.) 21:12, 6 октября 2023 (UTC)

Блокировки прокси

Старый заголовок: Периодическое попадание в разряд бесправных. Просто так.

Обращаюсь к администраторам с просьбой вновь поднять тему, которая неоднократно Вами обсуждалась и по ней не было принято решение.

Основание - явная ошибка в алгоритмах работы бота (забанивание динамически присваемых адресов) на длительные периоды без последующей проверки.

После забанивания динамического IP адреса на 6 месяцев бот не проверяет его все эти 6 месяцев, судя по вот этому сообщению https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Q-bit_array#Прокси?

Последствия - страдают по моим предположениям тысячи невиновных, чей "серый" адрес роутера по алгоритмам работы NAT повисает в последствии на забаненный IP адреса провайдера.

Вот обращение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Q-bit_array#Периодически_становлюсь_бесправным._От_слова_совсем._Просто_так.

Над ним примерно такое же от еще одного пострадавшего. И таких множество.

Суть проблемы в том, что внезапно, без причин IP участника попадает в бан за использование прокси сервера или Тора. При этом участник не совершал этих действий.

Проверено на практике, доказательства по ссылке выше.

После попадания в бан участник становится абсолютно бесправным.

Единственное что ему разрешается в этом случае - на свою страницу написать просьбу разбанить IP адрес, на которую приходит типовой ответ перезагрузить роутер и на этом все и заканчивается.

У меня, например, получилось так, что мой компьютер и все мои иные устройства оказались одномоментно забаненными в июле 2023 года, по той причине, что бот в апреле 2023 года забанил IP адрес, к которому по алгоритму NAT был впоследствии прицеплен серый адрес моего роутера. В апреле 2023 года я не имел никакого отношения к этому адресу. Мой аккаунт не банился никогда.

То есть бот расстреливает нарушителя (который едет в автобусе) за дело, а потом 6 месяцев расстреливает всех севших на это же место в этом же автобусе просто так, потому, что они сели на это место.

Обращаюсь не за себя лично, а за всех, кто от этого пострадал и сейчас находится необоснованно под баном или попадет под этот алгоритм в последствии.

Благодарю за внимание. Детали тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Q-bit_array#Периодически_становлюсь_бесправным._От_слова_совсем._Просто_так. WM wm WM (обс.) 13:18, 15 сентября 2023 (UTC)

• «Написать на свою страницу» — ещё хорошо: меня дважды (давненько) банили по той же причине — через фейсбук знакомые админы помогали, в вики было закрыто ВСЁ. — kosun?!. 08:02, 16 сентября 2023 (UTC)
  • Это вечное, и ладно бы закрывали только сотовые диапазоны - так и проводные провайдеры туда же. И, да, пишите, только бумаги не дадим, а карандаши под запретом. Собственно, претензия не к фактам блокировки, а к невозможности что-то предпринять инвики. Только звонить провайдеру и требовать сброса айпи (а вашему провайдеру легко дозвониться?). И не факт, что новый айпи не окажется в том же списке. Retired electrician (обс.) 09:19, 16 сентября 2023 (UTC)
  • Даже самая лютая блокировка не запрещает оставить сообщение на своей СО. Важно — писать надо со своей учётки и на странице обсуждения своей учётки, а не IP. Тогда сообщение всегда пройдёт. -- Q-bit array (обс.) 07:08, 17 сентября 2023 (UTC)
    • @Q-bit array слишком многие участники регулярно пишут, что не проходят сообщения на СО. MBH 07:10, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Тогда это какой-то баг (Викидвижка?) не связанный с самой блокировкой. Как ты сам можешь убедиться в журнале блокировок, абсолютно все блокировки прокси и хостинг-диапазонов разрешают править СО. Может быть люди пытаются править СО IP, вместо СО учётки или делают это в разлогиненном виде (как аноним). -- Q-bit array (обс.) 07:14, 17 сентября 2023 (UTC)
        • А если у человека нет учётки - как ему стать участником и хотя бы получить возможность на это пожаловаться? MBH 07:32, 17 сентября 2023 (UTC)
          • По идее, незарегистрированный участник должен иметь возможность писать на СОУ незарегистрированного участника (себя). Если не так, надо разбираться, см. тему ниже. Лес (Lesson) 08:07, 17 сентября 2023 (UTC)
        • Если сейчас это действительно так, то именно это и должно быть написано в уведомлении о блокировке. А не совет делать то, что заблокированному сделать невозможно. Retired electrician (обс.) 07:38, 17 сентября 2023 (UTC)
• Было такое дело. Бегал по всей Википедии, чтобы найти возможность более-менее оперативно написать какому-нибудь админу. В Дискорд писал Кубиту. Но, в целом, это, конечно, издевательство. — Schrike (обс.) 17:09, 16 сентября 2023 (UTC)
  • Ну да. Нужно самому в такое попасть, чтобы оказаться полностью бесправным, да еще и с необоснованным обвинением.
  • На единственно возможную попытку разбаниться приходит типовой ответ с повторным необоснованным обвинением в использовании прокси.
  • Кстати IP адрес по которому забанен был, до сих пор забанен и к нему могло прицепится 255 других счастливчиков с серыми адресами по NAT.
  • Можно на его примере исследовать тему, может правда обычные пользователи чего то не допонимают и надо всего лишь инструкцию внятную дать?
  • Эффект впечатляющий - вчера еще правил без проблем и вдруг сообщение - ты никто, тебя еще в апреле забанили, жди 6 месяцев до истечения бана или прокси отключай.
  • Я даже в тех поддержку касперыча звонил, чтобы понять, что за дела.
  • И главное, что помощи попросить нет возможности и оправдаться тоже - один типовой ответ приходит на личную страницу с обвинением в прокси или Торе и все. На повторную просьбу даже и ответа не поступает.
  • Вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Что_делать,_если_вас_заблокировали_за_использование_прокси%3F#Решение_проблемы не работает, цитата "в этом случае вы сможете редактировать снова через несколько часов или после переподключения". Совет этот с самой первой ревизии той страницы висит. И даже невозможно понять о каком переподключении речь - роутера, серого адреса к другому IP провайдера?.
  • Я сюда написал потому, что на мой взгляд такие необоснованные обвинения в первый момент вызывают возмущение, потом недоверие к ресурсу из-за мысли, что каждого могут необоснованно забанить и никто не поможет. Проверено, потому что прав на это нет ни у кого, кроме одного админа, остальные могут только посочувствовать (помогли только со ссылками, что не я один такой и что тема уже неоднократно обсуждалась).
  • Что, на мой взгляд, дискредитирует проект. WM wm WM (обс.) 17:38, 16 сентября 2023 (UTC)
    • WM wm WM, давайте меньше воды о «дискредитации проекта» и больше конкретики. Я создал раздел Википедия:Форум администраторов#Конкретизация, перемещаемся туда. Лес (Lesson) 07:53, 17 сентября 2023 (UTC)
• Я попадал в такое дважды и оба раза меня разблочили после обращения в течение довольно короткого времени, Первый раз был давно, деталей не помню. Второй раз попал под прокси сравнительно недавно, написал в дискорд Кубиту, по его совету ресетнул роутер, всё вылечилось. Pessimist (обс.) 18:43, 16 сентября 2023 (UTC)
• @Q-bit array: посмотрите, пожалуйста, это сообщение. Это вас касается. Футболло (обс.) 21:45, 16 сентября 2023 (UTC)
  • Можно я предвосхищу ответ?
    Другого метода борьбы с меняющими IP серийными вандалами нет, способов быстро отличить участника, которому действительно перекрыли кислород незаслуженно и самого серийного вандала, прикидывающегося белой овечкой — нет.
    Я сам оказывался в такой ситуации, это, конечно, вызывает сильные негативные эмоции, я это понимаю. Но кажется что пару раз перезагрузить роутер — не такой уж большой труд. ·Carn 07:02, 17 сентября 2023 (UTC)
    • А что изменит «пару раз перезагрузить роутер»? Ну, может, кому-то и изменит. А у моего провайдера это ни на что не влияет. Как выдали после последнего обращения новый айпи, так он и остаётся, несмотря на регулярные длительные отключения (роутер запитан от мастер-выключателя освещения). Retired electrician (обс.) 07:37, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Статический IP можно вероятно внести в «белый список». Динамический — незачем, он перезагрузкой лечится. Pessimist (обс.) 09:31, 17 сентября 2023 (UTC)
        • Если бы у всякого электрика была возможность распоряжаться белым списком… особенно из-под блокировки. Но нет. Retired electrician (обс.) 10:12, 17 сентября 2023 (UTC)
          • Википедия:Администраторы в Сети Pessimist (обс.) 10:16, 17 сентября 2023 (UTC)
            • Не поможет. Администратор не может ничего внести без согласия ЧЮ и заблокировавшего, то есть того же Кубита, а он постоянно против разблокировок кого бы то ни было. Плавали, знаем. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 17 сентября 2023 (UTC)
              • Не «кого бы то ни было», а анонимов-обходимцев. Разблокировке добросовестных участников со стажем препятствий нет. Pessimist (обс.) 12:22, 17 сентября 2023 (UTC)
                • Ну это-то да. Но опытный добросовестный участник и самому Кубиту легко напишет. Тут речь скорее о малоопытных, но добросовестных, которые не могут доказать, что не верблюд. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 17 сентября 2023 (UTC)
                  • С этими проблема, побочные потери борьбы с массовым вандализмом. И я вам скажу, что инструменты эти ещё очень даже мягкие. Я лишь краешек этой борьбы зацепил, но уже пишу до десятка в день заявок боту на срочную блокировку. Pessimist (обс.) 12:28, 17 сентября 2023 (UTC)
                • Pessimist, при всем уважении, к сожалению, несколько утверждений, сделанных Вами, не всегда соответствуют действительности.
                • Вот смотрите:
                • 1. Цитата: "Не «кого бы то ни было», а анонимов-обходимцев".
                • Тут не ведется речь про анонимов.
                • Прочтите первое сообщение - там явно сказано, что банится зарегистрированный участник, не имеющий замечаний, только лишь за то, что он у провайдера оказался прицепленным своим "серым адресом" по NAT на публичный IP адрес, забаненный в Википедии несколько месяцев назад.
                • Не знаю как еще внятнее написать или прокричать - забанен не участник, а IP адрес, который ему достался.
                • 2. Цитата "Разблокировке добросовестных участников со стажем препятствий нет".
                • И это сообщение не всегда, а точнее чаще всего соответствует действительности.
                • В отношении меня например и полагаю очень многих других (и это тут видно по отзывам) не сработало, не разбанили адрес. Просто проигнорировали обращение, направив типовую отпуску.
                • 3. Цитата: "краешек этой борьбы зацепил, но уже пишу до десятка в день заявок боту на срочную блокировку".
                • Опять Вы про анонимов скорее всего. Забудьте в этой теме. Речь об зарегистрированных участниках, не имеющих замечаний.
                • 4. Цитата: "Статический IP можно вероятно внести в «белый список». Динамический — незачем, он перезагрузкой лечится".
                • Чтобы это утверждать с уверенностью, должен быть пруф. Приведите его пожалуйста иначе - сообщение голословно и по факту у многих не соответствует действительности.
                • Выше уже написали, что перезагрузка не работает. Хоть заперезагружайся. ПРОВЕРЕНО.
                • Обращение ко всем администраторам, кто прочтет.
                • Если вдруг все тут уверены, что перезагрузка роутера приводит к смене динамического IP адреса у всех прилепленных к нему по NAT серых адресов, то очень прошу - напишите более подробно пояснение этому. У меня не сработало. Перезагружал роутер несколько дней десятки раз и все равно он прицеплялся к забаненному в Википедии IP адресу.
                • Как быть в этом случае, инструкция Википедии умалчивает. WM wm WM (обс.) 19:12, 18 сентября 2023 (UTC)
                  • 1. > Тут не ведется речь про анонимов.
                    Для опытных участников всегда есть каналы, по которым можно связаться и попросить помочь. ПРОВЕРЕНО.
                    2. > И это сообщение не всегда, а точнее чаще всего соответствует действительности.
                    Из вашего описания кейса совершенно непонятно что вы вообще сделали кроме того что написали на СО. Так что ваше обобщение мягко говоря, крайне плохо обосновано.
                    3. > Опять Вы про анонимов скорее всего. Забудьте в этой теме. Речь об зарегистрированных участниках, не имеющих замечаний.
                    Я сам дважды попадал под такую блокировку.
                    4. > Чтобы это утверждать с уверенностью, должен быть пруф. Приведите его пожалуйста иначе - сообщение голословно и по факту у многих не соответствует действительности.
                    Смотри выше. Первый раз была забанена подсеть моего прова, проблема решалась день или два, не помню точно, поскольку давно было. Второй раз был забанен конкретно мой динамический IP - проблема решилась ресетом. Не очень понимаю пруф на что вам нужен? Что динамический адрес меняется при перезагрузке роутера? А пруф на таблицу умножения вам не нужен? С чем вы вообще спорите? Pessimist (обс.) 19:32, 18 сентября 2023 (UTC)
                    • 1) С тем, что IP адрес меняется при перезагрузке роутера.
                    • У Вас меняется, у меня не меняется.
                    • Потому я и прошу ссылку на пояснение Вашего утверждения, что он обязательно меняется.
                    • Или поясните своими словами - почему это непременно должно произовйти.
                    • 2) И вот это цитата:
                    • "Второй раз был забанен конкретно мой динамический IP"
                    • Почему Вы пишите в единственном числе "забанен мой", если под NAT этот динамический адрес может быть пристегнут не только к Вашему "серому" адресу, а одновременно к 255 серым адресам?
                    • То есть под этим публичным IP-шником может сидеть 255 пользователей сети провайдера одновременно. WM wm WM (обс.) 19:44, 18 сентября 2023 (UTC)
                      • Я пишу в единственном числе, поскольку после перезагрузки роутера IP сменился и бан исчез.
                        Прямо сейчас я ресетнул роутер и вместо XXX.XXX.82.155 я получил XXX.XXX.43.41. Полагаю, что подсети такого масштаба под бан попадают редко. Pessimist (обс.) 19:50, 18 сентября 2023 (UTC)
                        • Я Вас с этим поздравляю. У Вас адрес после перезагрузки роутера меняется.
                        • У меня не меняется. И у многих других невезунчиков не меняется.
                        • Может у моего провайдера и тем кому так же не везет какие то алгоритмы присвоения адресов иные?
                        • Ниже я предложил сделать тот эксперимент, который там был озвучен.
                        • Благодарю Вас за попытку помочь, но она не всегда работает. WM wm WM (обс.) 20:27, 18 сентября 2023 (UTC)

Конкретизация

Чтоб был хоть какой-то практический смысл обсуждения, давайте определим, какие есть проблемы.

1. Участник не может писать на своей СОУ. Это очень странно, блокировка не должна это запрещать. Лес (Lesson) 07:49, 17 сентября 2023 (UTC)
   • Благодарю за созданную "Конкретизацию".
   • Ответ на пункт 1) - участник может писать на своей СОУ.
   • Я лично так и сделал и целых два раза.
   • Дольше пробовать не стал, потому, что в первый раз пришла типовая отписка, а во второй раз вообще ответа не последовало.
   • Увидеть это можно вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:WM_wm_WM#Просьба_о_разблокировке
   • Смотрите 2 сообщения следующие один за другим с просьбой о разблокировке.
   • Возможно я что то не то писал или не внятно, но помощи не получил. И на этом просто стал стучаться за помощью к админам в личку (в телеграмм) и там узнал, что сделать ничего не могут.
   • То есть бан не за что и сделать ничего не могут. WM wm WM (обс.) 19:19, 18 сентября 2023 (UTC)
2. Уведомление о блокировке содержит неверные советы. А что там сейчас содержится? И что в этом неверного? Лес (Lesson) 07:49, 17 сентября 2023 (UTC)
   • Ответ на пункт 2)
   • А советов то собственно два всего:
   • 1. Перезагрузить роутер и адрес поменяется.
   • Этот совет не работает (в моем случае и, как тут читаю, у очень многих).
   • 2. Написать на свою страницу.
   • Написал, результат - отписка с теми же советами перезагружать роутер.
   • Второй раз написал - ответа не последовало. WM wm WM (обс.) 19:23, 18 сентября 2023 (UTC)
3. Что делать, если перезагрузка роутера не помогает? Лес (Lesson) 07:50, 17 сентября 2023 (UTC)
   • Ответ на пункт 3)
   • Предлагается тогда написать на свою СО.
   • Результат нулевой.
   • Возможно админ сильно загружен или написано не внятно, но результат нулевой.
   • Что дальше то тогда делать, если разбанить может всего один единственный админ и, на мой взгляд, у него загрузка такая, что некогда заниматься всеми и такой рутиной. WM wm WM (обс.) 19:30, 18 сентября 2023 (UTC)
4. Если действительно участник не может писать на своей СОУ, и это удастся воспроизвести опытному участнику, надо собрать максимум информации и создавать таск на фабрикаторе. Лес (Lesson) 08:05, 17 сентября 2023 (UTC)
   • 1) Запрещает писать, видимо, фильтр правок "Вандализм создания".
   • 2) ВП:Мой IP-адрес заблокирован как прокси-сервер. Там написано либо обратиться к администраторам (по какому каналу?), либо установить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}}. Выделенное жирным действие мешает осуществить фильтр правок "Вандализм создания".
   • 3) Не знаю. Тай Лунг (обс.) 08:12, 17 сентября 2023 (UTC)

• Ага, так, значит, вопросы не к блокировке Кубита, а к работе фильтра правок. Это совсем другая тема. Лес (Lesson) 08:21, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Попробовал намеренно зайти через прокси, потом не через прокси. Получилось. Значит, вопрос к фильтру... Тай Лунг (обс.) 08:52, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Для того, чтобы оставить сообщение, нужно залогиниться с учётки и оставить сообщение на СО учётки. Фильтр такое пропускает. Он запрещает анонимам создавать свою СО, если её не было. Причина существования фильтра очень простая (здесь вынужден дать термоядерные ВП:БОБЫ) — вандалы просто начинали массово гадить на СО заблокированных прокси — с матюками и пингами всех, кого можно. И эту игру можно было продолжать до бесконечности, так как прокси то заблокированы, но СО у всех открыта. Ну переблокируешь прокси с запретом править СО, так вандал через 30 секунд гадит с другого. Фильтр существовал задолго до моего прихода в Википедию, но за года моего участия, его уже пару раз пытались выключать — но через сутки-двое снова включали. Сообщения от анонимов не уходят в нирвану, они отображаются в журнале фильтров правок. Иногда я даже снимаю блокировку IP, но это случается очень редко, так как большинство запросов — с прокси. -- Q-bit array (обс.) 09:13, 17 сентября 2023 (UTC)
    • Здесь уместен следственный эксперимент. Попробуйте сесть в обычный трамвай зайти под зарегистрированным айпи с заведомо заблокированного адреса. Получится ли оставить сообщение на СО учётки - ? Retired electrician (обс.) 10:11, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Именно. И если не получится, то это какой-то жирный баг (не в смысле Drbug) Викидвижка, который надо обнаружить и устранить. -- Q-bit array (обс.) 10:51, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Цитата: "Здесь уместен следственный эксперимент".
      • Прошу Вас или кто это умеет, произведите пожалуйста этот следственный эксперимент.
      • Вот забаненный до сих пор IP адрес https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/46.242.11.17
      • Мое отношение к всему тому, что там написано по ссылке, только одно - Ростелеком меня прицепил по NAT к этому адресу примерно 20 июля 2023 года.
      • Прокси и Тор я не использовал и не использую и сейчас.
      • То есть, теоретически, попав под этот адрес, его вроде как тут должны были сразу же разбанить, если я не использую прокси и Тор автоматом, проверив это.
      • Но этого не произошло.
      • Перезагрузка роутера не дала возможности уйти из под этого адреса.
      • На сообщение на свою страницу разбанить адрес, пришло голословное обвинение, что использую прокси или Тор.
      • Тех правок, что на странице Вклад/46.242.11.17 не делал и не знаю что в них. Это вообще не мои правки.
      • И я не понимаю, почему невиновный участник, войдя в Википедию под своим логином начинает обвиняться в преступлении, совершенном кем то другим несколько месяцев назад и за это преступление был забанен не я, не мой логин, а IP адрес к которому меня провайдер прицепил через несколько месяцев после того, как этот IP адрес тут забанили.
      • Сейчас мой серый адрес висит уже не на этом IP адресе, но он сменился только после того, как в Ростелекоме какой то очередной сбой произошел и мой серый адрес отцепился от этого IP-шника.
      • Но сколько еще людей может пострадать в течении 6 месяцев?
      • История события:
      • Едет автобус с номером 46.242.11.17
      • В нем 255 пассажиров.
      • И кондуктор по имени NAT, который продал билеты серого цвета с номерами 10.0.0.01, 10.0.0.02, 10.0.0.03 ... 10.0.0.255 всем пассажирам автобуса с номером 46.242.11.17
      • Заходит в автобус контролер по имени QBA-bot/Reports/Automatic blocks и бьет всех 255 по башке.
      • И делает он это 6 месяцев - бьет всех 255 законопослушных постоянно меняющихся пассажиров по башке каждый день.
      • За что?
      • Ответ - просто так.
      • Только лишь по тому, что в этом автобусе 5 месяцев назад проехал один пассажир с поддельным билетом.
      • То есть бан дан не людям, а автобусу в целом на 6 месяцев вперед. А значит и тем, кто в него сядет. Это даже не сотни, это тысячи невиновных пассажиров.
      • Я не специалист по сетевому администрированию. если чего не так написал - поправьте плиз и сделайте, прошу, это следственный эесперимент. WM wm WM (обс.) 20:18, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Да, приходится терпеть небольшое число избыточных блокировок как сопутствующий ущерб. К сожалению, более лучшего способа не существует. Отказ от блокировок диапазонов причинит Википедии больше вреда, чем пользы, потому что вандал очень часто сможет просто перезагрузить роутер и продолжить (там есть кое-какой подводный камень (подробностей не будет), который не позволит совсем уж технически неграмотному вандалу продолжить, но это так, низенький заборчик против самых тупых) - например, на таком крупнейшем провайдере, как дом.ру (который при каждой перезагрузке выдаёт новый адрес), это точно сработает. Возюкаться с каждым вандальным IP-адресом индивидуально не хватает человеческих ресурсов. dartraiden (обс.) 23:20, 18 сентября 2023 (UTC)
          • Так все же уточните - возюкаться с IP адресом или с законопослушным человеком?
          • В Википедии бьют по башке ЗАВЕДОМО невиновных ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ участников за то, что им чей то динамический IP случайным образом достался.
          • Повторяю еще раз - банят не анонимов, а зарегистрированных участников не имеющих замечаний. Им, этим участникам нечего предъявить в вину, а их банят.
          • Вам понравится, если Вас забанят, за то, что в соседнем городе комар кого то за ухо укусил? WM wm WM (обс.) 15:33, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Вы слышите что вам говорят? Не существует инструмента, который позволит защищаться от вандалов и при этом он не затронет вообще ни одного добросовестного участника.
              Когда на город падает бомба, то летчик целится в нефтебазу, но два мимо проходящих гражданских тоже погибнут. Их очень жаль. Pessimist (обс.) 16:22, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Только никто никогда не пытался оценить вред от вандалов и вред от блокировки добросовестных пользователей. Более того, польза от ковровых блокировок, применяющихся в нашем разделе, вообще не доказана. Добросовестных анонимов, которые тот же вандализм отменяют, тоже полно. AndyVolykhov ^↔ 17:01, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Ну вот пока никто это не оценит — будет так как есть и рассказ о том как кого зацепило будет списан на сопутствующие потери. Версия «а давайте перестанем банить, вдруг вандализм сам собой рассосется» без этой самой оценки поддержана не будет. Pessimist (обс.) 17:24, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Очень интересно. А ничего, что в Википедии на масштабные действия нужен консенсус, а вовсе не на их прекращение, и именно для достижения консенсуса нужны весомые аргументы? Перебанить 1/6 диапазонов, откуда активно редактируют — это уж всяко масштабное действие. AndyVolykhov ^↔ 18:48, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • Интересно, откуда у вас данные по поводу 1/6 заблокированных диапазонов? А то мне подобные голословные обвинения уже порядком поднадоели. -- Q-bit array (обс.) 06:21, 20 сентября 2023 (UTC)
                      • А мне — ваши, что я якобы против любых антивандальных мер. 1/6 — это результат проведённого мной опроса формата «разлогиньтесь и проверьте, можете ли вы редактировать ВП», почти ту же цифру (15%) называл Ctac, регулярно проводивший оффлайн-мероприятия (и онлайн- тоже) для новичков. AndyVolykhov ^↔ 08:40, 20 сентября 2023 (UTC)
                    • Консенсус нужен для изменения сложившейся и много лет используемой процедуры. А несогласие с оной трех с половиной участников основанием для её отмены не является. Pessimist (обс.) 18:50, 19 сентября 2023 (UTC)
    • А вы считали этих участников? Мне кажется, их при желании можно привести сотни. AndyVolykhov ^↔ 18:52, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Я пока вижу даже меньше. А сотни их или нет — вилами по воде писано. И вы сами это чуть выше констатировали. Pessimist (обс.) 18:53, 19 сентября 2023 (UTC)
        • А вы не находите, что вообще сложно внутри проекта опросить тех, кто заблокирован и не может из-за этого зарегиться в принципе? А на ФА явно не та аудитория, у которой часты проблемы с доступом и кто не знает, как разблокироваться. Кроме того, консенсус за блокировку такого количества адресов никогда в сообществе не подтверждался. AndyVolykhov ^↔ 19:40, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Я напомню, что консенсус в Википедии складывается не публичным волеизъявлением, а стихийно. Если процедура существует много лет и её много лет никто не оспаривал — это процедура консенсусная. Это не я придумал, это гласит правило ВП:КОНС. Никакого специального «подтверждения» консенсус не предусматривает.
            Таким образом, бремя доказательств сейчас лежит на тех, кто считает, что процедуру следует поменять. И этих доказательств, как вы сами отметили, пока не существует. Pessimist (обс.) 20:13, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Это утверждение опровергается существованием ВП:МНОГОЕ. Нет, действия, сильно затрагивающие работу проекта, требуют подтверждения до их совершения, а не после. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 19 сентября 2023 (UTC)
              • ВП:МНОГОЕ относится к процедурам, которые обычно работают как индивидуальные действия, но внезапно начинают применяться массово. А процедура, которая постоянно применяется массово, отдельного согласования каждый раз не требует. Pessimist (обс.) 20:34, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Она, конечно, применялась массово, но с какого-то времени начала применяться более массово на порядки, и вот это надо было обсуждать как минимум. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • С какого именно времени, не подскажете? Pessimist (обс.) 20:37, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • Для ответа нужно довольно долго парсить журналы блокировок, в которых многие тысячи записей каждый день, у меня на это пока нет времени. Ради интереса глянул журнал: 10 лет назад в день было порядка сотни блокировок, а сейчас лимит в 500 пунктов на странице выбирается за несколько минут. Так что да, это несколько порядков разницы. (А вандализма сильно меньше не стало, как я вижу). AndyVolykhov ^↔ 21:26, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • Я просмотрел журнал блокировок несколько страниц подряд. Все они обозначены как Blocked proxy. Все до единой. Поскольку ВП:ПРОКСИ — действующее правило без какой-либо «серой зоны», то ВП:МНОГО тут не действует вообще. Если все эти блокировки действительно прокси, то все они независимо от их количества должны блокироваться. Pessimist (обс.) 05:56, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Что же их в других разделах не блокируют и близко в таких же количествах? Вся рота идёт не в ногу? AndyVolykhov ^↔ 09:01, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Масштабы вандализма в разделах могут сильно отличаться. Вон, в немецком все статьи стабилизированы, а у нас почему-то не. В английском анонимам запретили создавать статьи, а мы почему-то не.
                          В общем, это нуждается в выяснении, а не в голословной констатации. Pessimist (обс.) 09:07, 20 сентября 2023 (UTC)
                          • Вы же сейчас снова о прокси. Их нигде, насколько я вижу, и близко не блокируют в тех же количествах. Почему так? Плюс мнение, что у нас какие-то особенные пользователи, из-за чего нужно блокировать в тысячу раз больше, попахивает каким-то расизмом. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 20 сентября 2023 (UTC)
                            • Если какая-то в одном разделе вандалят больше, а в другом меньше — это просто факт. Факты не бывают расистскими или антирасистскими. Pessimist (обс.) 13:23, 20 сентября 2023 (UTC)
                            • А вот надо понять, почему. При этом не исходить из того, что «люди плохие». Не слишком ли рьяная борьба с вандалами стимулирует их продолжать ещё активнее? AndyVolykhov ^↔ 13:34, 20 сентября 2023 (UTC)
                            • Я вам об этом говорю со вчерашнего дня. С того момента как. Разобраться с тем, с чем пока никто не разбирался.
                              И пока не разобрались — ничего не трогать. Трогать — когда понятно что происходит, почему происходит и как это можно улучшить, ничего при этом не сломав. Pessimist (обс.) 13:37, 20 сентября 2023 (UTC)
                          • Да и админов в английском разделе больше на порядок, даже на полтора порядка (почти 900). В немецком или французском разделах больше раза в три. А это тот случай, когда количество переходит в качество. У нас много "спящих" админов, а мракоборцев вообще штук пять. Лес (Lesson) 09:30, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Если админов больше, то блокировок должно быть больше, а не меньше. AndyVolykhov ^↔ 09:32, 20 сентября 2023 (UTC)
                          • Не факт. Я вот если откатываю правку анонима и могу за ним какое-то время последить, то не блокирую его. А если куда-то убегаю и не могу последить, блокирую. То есть чем больше рабочих рук, тем меньше блокировок получается. Лес (Lesson) 09:34, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Тут не совсем ясная логика. Если лично вы убегаете, вы точно так же будете блокировать независимо от того, есть ли другие админы: с какой стати оставлять им наблюдение за тем анонимом, которого откатили лично вы? В общем, нет, количество блокировок должно в целом расти, в том числе за счёт того, что иногда можно не блокировать диапазоны, а работать с отдельными адресами (это уменьшает число заблокированных, но увеличивает общее число блокировок). AndyVolykhov ^↔ 11:22, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Через прокси может ломиться вполне добросовестный пользователь. Если в англовики не блокируются прокси, а блокируются вандалы (вручную), то блокировок действительно может быть на пару порядков меньше. Pessimist (обс.) 13:26, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Там блокируются прокси. Но почему-то их там блокируется на несколько порядков меньше! AndyVolykhov ^↔ 13:36, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Тут может быть много разных причин. 1. У нас какой-то другой список прокси. 2. Англоязычные пользователи намного реже пользуются прокси. 3, 4 5 и 6…. Pessimist (обс.) 16:05, 20 сентября 2023 (UTC)
                        • Без понятия, как там на самом деле, но, быть может, блокируются только используемые прокси (сделал правку - получи блок на полгода), а остальные только сохраняются в список и ожидают правки с них (либо даже не логируются)? ~~‍~~ Jaguar K · 16:11, 20 сентября 2023 (UTC)
                      • Содержательно в статьях сильно меньше вандализма, чем 15 лет назад. Сколько я видел его в 2008 — тогда казалось, что вандализирована чуть не каждая 10-я статья. Сейчас в СН крайне редко, почти все из ботосписка. Если ситуация с блокировками изменилась не месяцы, а годы назад — это консенсус и есть. Pessimist (обс.) 05:13, 20 сентября 2023 (UTC)
                      • Может нужно все же решиться на ограничение прав анонимов, особенно в текущей неспокойной ситуации, когда риск вандализма крайне высок и в эту историю могут втягиваться буквально массово по понятным историческим причинам.
                      • Я когда в первый раз тут стал править, то очень удивило, что теоретически можно чего угодно вытворять просто ради прикола.
                      • Ведь что получается - кто то прикалывается, получает бан, потом ему становится интересно, как побороть бан, хотя бы ради спортивного интереса, ищутся способы обхода, баны размножаются.
                      • А потом под эти баны IP адресов из-за приколистов - анонимов попадают зарегистрированные пользователи попав у провайдера под забаненный тут адрес.
                      • Ограничьте права анонимов и тогда тут же отметутся 99 процентов причин для банов.
                      • Ну ведь буквально во всех соц сетях и во всех форумах просят зарегистрироваться, прежде чем писать.
                      • А тут люди заходят в поисковые сервисы и первым что чаще всего находится - страница википедии.
                      • А если на этой странице кто то подманил веб адрес банка или адрес разработчика программного обеспечения или гос сервисов или какого то еще ресурса? WM wm WM (обс.) 22:26, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Я лично был за, когда обсуждали хотя бы создание статей ограничить. Но не прошло даже это. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Так время меняется. Исторические события влияют.
              • Во всех сферах особое внимание к риску противоправных действий повышено.
              • А тут смешалось все. Борьба с вандализмом анонимов приводит к борьбе с теми, кто не виновен. WM wm WM (обс.) 22:47, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Это обсуждение было буквально несколько месяцев назад. Предложение запретить анонимам редактирование не пройдет, тут нет предмета для обсуждения. Ради того чтобы вам стало удобнее сообщество не откажется от вклада десятков тысяч анонимов. Pessimist (обс.) 06:26, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Ограничивать права незарегистрированных участников, пока регистрация не требует указания каких бы то ни было идентификаторов лица (хотя бы ветхозаветного email-адреса, не говоря уже об уникальных идентификаторах), совершенно бессмысленно. Потому что мгновенно и анонимно «зарегистрированный» участник ничем не лучше анрега. И на хотя бы минимальную привязку аккаунта к лицу сообщество в обозримом будущем точно не пойдёт, поскольку в массовом сознании сообщества идея «энциклопедии, которую может редактировать каждый» загадочным образом трансформировалась в «энциклопедию, которую может исподтишка редактировать каждый».— Yellow Horror (обс.) 18:38, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Консенсус на массовую блокировку прокси существует чуть ли не с самого начала существования Рувики, задолго до моего прихода в проект. И не только Рувики, но и например в Англовики и даже на Мете. И не надо подменять понятия, здесь не «нет консенсуса сообщества», а против лично вы — в каждом обсуждении на эту тему. Как и против любых антивандальных мер, но вот самому запачкать рукава борьбой с вандализмом вы как-то не особенно желаете. -- Q-bit array (обс.) 20:17, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Прокси-то да. Если это правда прокси (не эксперт, но то и дело возникают вопросы, как под блокировки прокси попадают адреса, которых нет в чёрных списках прокси — возможно, тут тоже бдительность излишняя). Речь идёт об антивандальных блокировках больших диапазонов на долгие сроки, в основном. Я считаю, что эти меры в целом избыточные, и именно на них консенсуса не было. И нет, утверждение, что я «против любых антивандальных мер» — абсолютно ложное, и я могу это доказать. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Существует несколько десятков основных чёрных списков прокси, у каждого своя специализация. Какие списки вы использовали? А по поводу антивандальных блокировок диапазонов у меня вопрос: каким боком они в этом конкретном обсуждении? Здесь же обсуждается блокировка единичных IP как прокси. -- Q-bit array (обс.) 20:39, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Я никакие не использовал, я вижу, что об этом пишут недовольные. Я не специалист. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 19 сентября 2023 (UTC)
                • > Здесь же обсуждается блокировка единичных IP как прокси.
                  Насчет "единичных" - подскажите, какой процент от пула адресов каждого региона каждого провайдера заблокирован как прокси (на текущий момент)? С учетом того, что бот не ведет эту статистику, а логи инвики вашего бота не работают в принципе, и с учетом необъятного количества блокировок прокси (вот здесь я открыл лог и было заблокировано 5000 адресов в течение 1 часа). ~~‍~~ Jaguar K · 09:31, 20 сентября 2023 (UTC)
              • И глобальный консенсус на антивандальные блокировки IP диапазонов существует с самого первого дня существования Википедии. Это тоже не я выдумал. Диапазоны блокируются, когда нет другого выхода. -- Q-bit array (обс.) 20:42, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Только вот эта планка «когда нет выхода» в нашем разделе почему-то установлена не там, где в других разделах, насколько мне известно. Даже в англовики блокируют намного меньше, только несколько тысяч блокировок в день, и диапазонов среди них почти нет (пару штук за день удалось найти). Хотя тоже ботами постоянно блокируются те же прокси. В девики всего-то штук 50 в день, в эсвики — штук 30. И без диапазонов (ну то есть на случайной странице блокировок диапазонов я не увидел). И ничего, не умерли. AndyVolykhov ^↔ 21:42, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Благодарю за поддержку. Попробовал сформулировать просьбу в самом низу этого обсуждения. WM wm WM (обс.) 22:12, 19 сентября 2023 (UTC)
            • А в чем состоит опасность прокси, если по нему входит зарегистрированный участник? WM wm WM (обс.) 22:49, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Формально, с прокси запрещено править всем, даже администраторам. Лес (Lesson) 09:28, 20 сентября 2023 (UTC)
                • С запретом понятно, понять бы какой в этом запрете смысл? Т.е. почему не следует выдать всем админам/ПИ/инженерам/бюрократам... флаг исключения из IP-блокировок? Pessimist (обс.) 13:29, 20 сентября 2023 (UTC)
                  • Случится страшное: вандал Вадик из пятого класса сумеет имперсонировать админа/инженера/итд, всех заблокирует и всё удалит. Ну серьёзно, какое иное рациональное объяснение тут может быть? Retired electrician (обс.) 16:14, 20 сентября 2023 (UTC)
                    • Не понял при чем тут прокси. Pessimist (обс.) 16:17, 20 сентября 2023 (UTC)
                      • См. #Запрет прокси. Лес (Lesson) 08:00, 21 сентября 2023 (UTC)
                  • Админам флаг не нужен, т.к. у них и так есть обход блокировок прокси и флаг даст только доступ к тор.
                    Инженерам etc - иногда выдают. ~~‍~~ Jaguar K · 16:22, 20 сентября 2023 (UTC)
                • Ещё раз прочитал ВП:ПРОКСИ и ещё раз не понял, в чём смысл этого правила. Единственное внятное объяснение — это про кукловодство и обход блокировок, но объяснение так себе: можно безо всяких прокси заходить с домашнего, рабочего компьютеров, с телефона и wifi в кафе — вот вам и кукловодство безо всяких прокси. Никто не говорит, что нужно открыть возможность работать через прокси для всех, но в чём смысл запрета для ответственных участников с многолетним положительным вкладом и флагами, мне по-прежнему непонятно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Вот что может действительно помочь — дополнить системное сообщение от движка с советом перезапустить роутер. -- Q-bit array (обс.) 09:15, 17 сентября 2023 (UTC)
    • Не помогает это "перезагрузить роутер". Проверено и тут пишут об этом.
    • И тут так же пишут, что дается такой совет, человек десятки раз перезагружает свой роутер и нет результата.
    • Понимаете о чем фраза была выше, которую не рекомендуют тут больше употреблять? - Дается совет, который не работает (у многих).
    • И тут уже неоднократно многие этот совет категорично дают, а он не работает.
    • Это надо самому в такую ситуацию попасть, чтобы ощутить все те не дипломатичные чувства, которые переполняют. WM wm WM (обс.) 19:36, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Это не совет из разряда "точно поможет" (зависит, во-первых, от механизма выдачи адресов провайдером, во-вторых, никто не гарантирует, что новый адрес не попадает в заблокированный диапазон). Но он не лишний, он может помочь, например, в случаях, когда при переподнятии сетевого интерфейса провайдер выдаёт новый адрес, а заблокирован не диапазон, а конкретный IP-адрес. dartraiden (обс.) 23:14, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Так ведь иных советов нет.
        • Идти на этот совет (перезагрузи роутер и все случится) тут упорно отправляют. А он не работает у некоторых провайдеров от слова совсем.
        • Я тут хочу добиться, чтобы его не предлагали, как панацею, уже несколько раз тут написал, что у Ростелекома это не работает, а этот совет вновь поступает.
        • Я не понимаю зачем вообще блокировать участника по IP, если участник зарегистрирован в Википедии и его ник не заблокирован. То есть он (участник) законопослушный и заходит в Википедию под своим именем.
        • Вот смотрите что получается - этот законопослушный участник вчера (положим 18 сентября 2023 года) еще имел все права на редактирование и не имел замечаний, а сегодня он не меняя никаких настроек в ПК включает комп, заходит в Википедию и читает, что он еще с апреля месяца 2023 года забанен по IP на 6 месяцев по причине использования прокси.
        • Это что логично? WM wm WM (обс.) 15:25, 19 сентября 2023 (UTC)
          • "Clean IP - Not A Proxy/VPN This IP address appears to be a normal connection, please use our API to query this IP address with a higher strictness level." https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/46.242.11.17 По другим сервисам не проверял. @Q-bit array: посмотришь? Лес (Lesson) 16:55, 19 сентября 2023 (UTC)
            • По данным бота, там выходной узел OpenVPN с UDP порта 12178. Но «свечение» теперь слабее и думаю, бот эту блокировку продлевать не будет — она истекает через 12 дней. -- Q-bit array (обс.) 17:38, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Дело не в том, будет бот продлевать блокировку этого адреса или не будет. Этот адрес конкретно сейчас как пример для обсуждения темы. Законопослушные люди попадают не обоснованно под блок на 6 месяцев, когда им такой адрес достается.
              • Я не за себя сейчас лично прошу, а за тех, кто еще пострадает из за этого и страдает сейчас возможно.
              • Опасаюсь, что вместо того, чтобы конкретный вопрос обсудить и решить, либо спуститесь до разбанивания этого адреса и все, либо опять уйдете в высокие материи о глобальной борьбе с анонимами.
              • ---------
              • В данном конкретном случае предлагаю спустится до конкретного обсуждения приведенного выше публичного IP адреса 46.242.11.17 и на основе конкретной его блокировки, продолжающейся в настоящий момент, разобраться:
              • 1. Почему конкретно сейчас он 46.242.11.17 заблокирован?
              • 2. Сколько участников Википедии одновременно может сидеть на этом одном заблокированном адресе (по моему предположению 255)?
              • 3. Что происходит, если этот адрес выпадает зарегистрированному пользователю, который не забанен в Википедии и причин для его бана нет. Отрабатывается ли какая то процедура проверки - участник использует прокси или же ничего не отрабатывается и бан действителен все 6 месяцев без какой либо проверки кто под этим адресом зашел?
              • 4. Почему зарегистрированного законопослушного участника надо банить за прокси и Тор в принципе?
              • ----------
              • После этого решить как законопослушного не забаненного по логину участника вытянуть из под блокировки доставшегося ему не счастливого IP адреса при следующих условиях:
              • 1. Перезагрузка роутера не помогает.
              • 2. Q-bit не реагирует за просьбу о помощи на СО участника.
              • ----------
              • На мой взгляд должна быть какая то внятная процедура.
              • Или должны быть помощники Q-bit-у, которым он может доверить разбанивать адрес или же эти помощники могли бы выходить с обращением к нему разбанить адрес после проверки.
              • Или же давать возможность обращаться за вот этим https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Исключение_из_IP-блокировок
              • Или же давать возможность писать не только на свою СО, но и на какую то иную страницу просьбу о помощи на которой была бы надежда, что точно помогут, а не проигнорируют. WM wm WM (обс.) 21:57, 19 сентября 2023 (UTC)

Не могу пройти мимо, поэтому выскажусь. Каждый вечер, после прихода домой с работы я включаю компьютер, открываю Википедию, нажимаю кнопку «Править код» и в 99% случаев вижу сообщение о том, что я не могу править, потому что мой IP адрес заблокирован как прокси. Далее я перехожу в настройки своего роутера и нажимаю кнопочку «Освободить», тем самым как бы заставляя провайдера выдать мне новый IP. Данная процедура с роутером повторяется ровно до тех пор пока мне не выпадет незаблокированный IP адрес. И хорошо если такой чистый адрес мне выпадет с малого количества попыток… Но бывает так (и довольно часто), что менять адрес приходится по 10, 20, а то и вовсе 30 и более раз. В один какой-то день это дошло до того, что я меняла IP адреса на протяжении примерно 20-30 минут (это при том что смена адреса занимает примерно секунд 15). Сегодня вот, например, мне ещё более-менее повезло — всего лишь 7 раз пришлось менять IP. Я не знаю как так вышло, что адреса моего провайдера «светятся» как прокси и совершенно без понятия как так вышло и кто конкретно ответственен за такое. Я лишь вижу проблему и она вызывает у меня определённый дискомфорт. Пока что для меня подобные действия — это ежедневный ритуал, с которым я уже давно смирилась. Я неоднократно выражала своё недовольство по этому поводу, несколько раз обращалась лично к коллеге Кубиту, один раз к коллеге DR. Нет, не подумайте, у меня нет никаких претензий ни к Кубиту, ни к DR, ни к кому бы то ни было конкретно. Я в целом понимаю, почему вообще прокси, VPN и тому подобное блокируются, я теоретически понимаю, зачем подобные блокировки поручены боту. Я так же понимаю, что Википедия дело сугубо добровольное и никто не обязан сиюсекундно реагировать на любые запросы, именно поэтому я не так часто пишу с просьбами что-то сделать и помочь мне в этой проблеме. Часто я задумывалась подавать заявку на ВП:ИСКЛ, но мне объясняли, что это супер крайняя мера, когда уже ничего не может помочь. Да, когда я лично обращалась к коллегам, они обещали помочь, и даже отчасти уверена, что что-то делали, но результат остался неизменным — огромное количество IP адресов из диапазона моего домашнего провайдера до сих пор остаются заблокированы. Ещё раз повторюсь: у меня нет претензий к кому бы то ни было. Я лишь хочу понять несколько вещей:

1. Почему добросовестные участники, попавшие под подобные блокировки прокси-IP не могут править Википедию.
2. Когда и в какой момент наступает тот самый «крайний случай» и запрос на флаг можно подать?

(ч. м.) Насколько я могу судить из ВП:ПРОКСИ, правки из под прокси категорически запрещены. Цитата: "Хотя приветствуется вклад любых участников со всего мира, такие прокси-серверы часто используются в неблаговидных целях: в частности, ими часто пользуются для вандализма, кукловодства и обхода блокировок. [...] Если вы попали под блокировку прокси или вам необходимо использовать прокси по каким-либо причинам, обратитесь к чекъюзерам русской Википедии для получения разрешения на его использование и, при необходимости, получения флага исключения из айпи-блокировок." Далее я читаю, что написано в ИСКЛ:

Основания присвоения флага - Для использования анонимных прокси.
Такой флаг может быть присвоен только участникам со значительным положительным вкладом, не имевшим нарушений ВП:ВИРТ в течение последнего года. Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях.

И снова возвращаемся к моим двум вопросам.

1. Я как добросовестная участница с большим положительным вкладом, имеющая флаг ПИ, не могу править википедию только лишь потому, что кто-то в сети моего провайдера "изгадил" кучу IP адресов. Где справедливость? Я не виновата в данном случае.
2. Неужели флаг ИСКЛ настолько "эксклюзивный", что даже в серьёзных случаях, после нескольких просьб и после явного наличия проблемы мне всё равно говорят, что получать его не нужно. Это какая-то чересчур категоричная позиция, я считаю.

К чему это всё словоблудие... Я не вандал, не серийный обходимец и не кукловод, имею относительно высокие флаги и явный положительный вклад, а так же намерения продолжать этот вклад вносить. Я понимаю зачем нужны такие меры. Я не понимаю, почему добросовестные участники не могу править спокойно со своих учётных записей. Может я что-то неправильно прочитала или что-то упускаю из виду. Может меня кто-то просвятит по этому поводу. -- Megitsune-chan 💬 15:38, 20 сентября 2023 (UTC)

• Имхо флаг это заметание проблемы под ковер. Вероятно, вам его вручат, но имхо именно ковровые блокировки (суммарно прокси и диапазонов) и есть причина снижения количества редакторов. Я бы с радостью начал править вики раньше, но всегда натыкался на заблокированный диапазон. Конечно, при этом у меня была учетка, но искать пароль пятилетней давности ради мелкой правки? ~~‍~~ Jaguar K · 16:38, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Тут уже массу доводов написали в пользу того, что проблема реальная и ее надо решать.
  • При этом значимые сообщения поступают не последовательно внизу темы, а вклиниваются в текст обсуждения и теряются в нем.
  • Как тут принято выражать согласие или благодарить за такие сообщения, чтобы выделить их значимость?
  • Может нужно значащие сообщения в виде цитат собрать и выложить одним списком? WM wm WM (обс.) 20:53, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Все перечитал и так и не понял почему законопослушный участник не может писать оттуда, откуда он может это делать, с северного полюса, с южного, из самолета, из космоса, с марса, с адреса соседа, с адреса любовницы, используя прокси или Тор?
    • Почему IP адрес имеет бОльшую значимость, чем сам человек, которого система знает?
    • Забанен IP адрес и все - все права отобраны. Они отобраны просто так, без признаков нарушений зарегистрированным участником. То есть он ничего не испортил, не совершил никаких вандальных действий. Он всего лишь попал под заблокированный IP.
    • Вижу единственную проблему риска прокси и торов - если кто то взломает пароль пользователя или тем более пароль администратора и более значимого участника.
    • Так ведь тут как раз пишут, что они то и не банятся по IP. WM wm WM (обс.) 20:58, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Насколько мне известно, основная причина неприятия работы «зарегистрированных» участников через прокси, это желание иметь возможность отождествления нескольких учётных записей одного участника при помощи инструментария чекъюзеров. Для такого отождествления критичны «цифровые следы», оставляемые программным и аппаратным обеспечением, которые участник использует для работы в Википедии, а работа через прокси эти следы «заметает». Тут стоит вновь остановиться на том, что сообщество Википедии в подавляющем большинстве считает выполняемую чекъюзерами работу и допустимой, и полезной для выявления злоупотреблений т.наз. «многоликостью», однако то же большинство категорически против перевода Википедии на работу по принципу «одно лицо — один аккаунт», при мало-мальски эффективной реализации которого чекъюзеры стали бы не нужны, как и блокировки IP-адресов, кроме случаев отражения DDOS-атак. И пока возможность редактировать Википедию исподтишка (но под бдительным оком чекъюзеров) остаётся одной из высших ценностей сообщества, Вашим страданиям будут сколько угодно сочувствовать, но ровным счётом ничего не изменится.— Yellow Horror (обс.) 21:25, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Выглядит как будто люди хотят начать «охоту на ведьм». Я не предлагаю отменять блокировки прокси, разрешать всем подряд править из под прокси или что-то похожее. Я предлагаю просто дать возможность действительно добросовестным участникам, у которых не было серьёзных нарушений последние несколько лет, в крайне критических ситуациях спокойно править. Да, были случаи, когда даже администраторы злоупотребляли возможностью править из под прокси и нарушали ВИРТ. Но это, я считаю, единичные, довольно редкие и уникальные случаи. Да и тем более исключение из IP блокировок, вроде как вшит в флаг админа. В конкретно моём случае нет ничего криминального. Проверка ЧЮ выявит адреса, с которых я заходила, по открытой информации в интернете легко выяснить, что эти адреса принадлежат конкретному провайдеру конкретной области. То, что большая часть этого диапазона светится как прокси не говорит о том, что так оно и есть. Ай ладно, что толку ныть. -- Megitsune-chan 💬 06:11, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Опять вклинюсь со своим глупы предположением, что это проблема NAT.
          • То есть, когда Вам присваивают динамический IP, под ним висит на сером адресе не только Ваш роутер, а и еще 254 роутера Ваших соседей.
          • И если кто то из Ваших соседей под этим же публичным IP адресом, что и у Вас, чего то там экспериментирует с Прокси-Торами, то Википедии без разницы кто - ее бот убивает доступ всех 255 роутеров, которые под этим IP адресом сидит на 6 месяцев вперед. WM wm WM (обс.) 21:25, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Может быть так и есть. Я не знаю. Я вижу только результат этих деяний моих соседа/соседки. -- Megitsune-chan 💬 05:29, 22 сентября 2023 (UTC)
              • Ничего не поделаешь, иначе это будет козырнейшая отмазка для реальных обходимцев - "это не я, это мой сосед". Можно лишь посоветовать получить у провайдера "белый" (выделенный) адрес. У каких-то (дом.ру или провайдеры, поддерживающие IPv6) это бесплатно, у каких-то за ежемесячную плату. Я сам много лет пользовался услугами провайдера, у которого за одним адресом сидела половина абонентов. На многих файлообменниках было нереально что-то скачать, т.к. "с вашего адреса уже качали недавно, подождите сутки". Неприятно, но ничего не поделать. dartraiden (обс.) 22:27, 28 сентября 2023 (UTC)

Запрет прокси

Несколько раз звучали вопросы о том, чем вызвано само это правило о запрете. Я нашёл вот такой ответ:

хочу дать разъяснения по поводу правила:

Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.

Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения... -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)

Я не проверял насчёт "спущено сверху", но не доверять ответу Кубита причин нет. Дискуссия здесь: Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость использования открытых прокси-серверов. Еле нашёл её. К вопросу об удобстве навигации в ВП. Лес (Lesson) 07:59, 21 сентября 2023 (UTC)

• Я это понимаю. Вот только как быть? Мои домашние IP принадлежат моему провайдеру и то, что они светятся как прокси не моя вина. Что же теперь, либо «танцевать с бубном» каждый день в надежде, что чистый IP попадётся довольно быстро или вовсе не править Википедию из дома? Или провайдера менять? Что первое, что второе, что третье — такие себе варианты. -- Megitsune-chan 💬 08:08, 21 сентября 2023 (UTC)
• Если оно спущено сверху, почему не блокируют эти адреса глобально во всех разделах и почему в других разделах совершенно не такие масштабы блокировок прокси? Если правило спущено сверху, очевидно, реализовываться в разных разделах оно должно примерно однотипно. Что-то не сходится. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Строгость правил компенсируется необязательностью их исполнения? Правила о современниках и авторском праве тоже «спущены сверху и не подлежат отмене или изменению», однако в нашем разделе их положения систематически игнорируются. Возможно, в каких-то других разделах аналогичный подход к правилу о прокси.— Yellow Horror (обс.) 12:48, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Если допустить, что это так, то имхо наш раздел ушел куда-то не туда: вместо ограничения нарушителей правил (совр и ап) ограничиваются все и лишь некоторым избранным разрешают править. ~~‍~~ Jaguar K · 12:54, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Не, не так. Нарушения СОВР и КОПИВИО на всех языках мира фонд не может отследить, поэтому отдаёт это локальным Википедиям. А прокси фонд отследить может — если оно прокси, то оно прокси и в русской, и в английской, и в бендурасской Википедии. Но почему-то фонд сам не банит их использование. Что-то не сходится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:20, 21 сентября 2023 (UTC)
      • Вообще банит (если условно считать админов Меты представителями фонда), но многократно меньшего количества. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Прокси блокируются в тех крупных разделах, у которых есть технические возможности и ноухау для этого: например в Англовики [14] и в нидерландском разделе [15]. И на Мете очень активно борются с прокси — блокируют их целыми диапазонами: [16] В Рувики мы были вынуждены сделать мощный блокиратор прокси не просто так, а из-за того, что до этого проект подвергался систематическим термоядерным атакам с прокси. Разработка продвинутой версии бота заняла много лет и только последние пару лет благодаря боту у нас относительное затишье. Я думаю, что многие опытные админы вспомнят это «весёленькое» время. А неадмины могут например посмотреть старые логи создания учётных записей года так за 2014-2016. В некоторых местах там можно увидеть сотни скрытых записей за сутки. -- Q-bit array (обс.) 13:08, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Тем не менее, это никак не снимает вопрос о выдаче права править через прокси для опытных участников, не замеченых ни в чём криминальном. Или хотя бы упростить выдачу разрешений работать через прокси по запросу (опять же, в случае длительной положительной истории). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:23, 21 сентября 2023 (UTC)
      • По факту такое есть. Да, администраторам запрещено править с прокси, но в том случае, если они делают это сознательно. Если администратору попадается заблокированный адрес, он этого просто не замечает. Другое дело, что злоупотреблять такой возможностью нельзя. Лавров злоупотреблял. А Аби завалили на выборах, потому что он как-то заикнулся, что флаг ему поможет прокси не замечать. Лес (Lesson) 15:12, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Я уже говорила, что считаю такие случаи, как например с Лавровым, ну уж очень эксклюзивными. Да, было нанесено много вреда, да, опыт не из приятных, но что ж теперь всех под одну гребёнку? У нас же есть ПДН. -- Megitsune-chan 💬 05:39, 22 сентября 2023 (UTC)
          • Он поэтому такой эксклюзивный, так как прокси у нас хорошо блокируются, а флаг ИСКЛ даётся только в самых исключительных случаях. И на самом деле, у нас уже было несколько случаев, когда серийные обходимцы ухитрялись получать флаг ИСКЛ (они приходили с просьбами о флаге к неопытным админам, не разбирающимся в тематике и те им флаг давали). И было навалом случаев, когда серийники покупали дико дорогие коммерческие прокси, которе не светятся в чёрных списках и ухитрялись долгое время летать под радаром. Просто эти случаи не такие нашумевшие. -- Q-bit array (обс.) 06:32, 22 сентября 2023 (UTC)
            • Так а разве флаг выдаётся не после проверки ЧЮ? Мне казалось что просто так его не дают самовольным решением одного админа. -- Megitsune-chan 💬 06:43, 22 сентября 2023 (UTC)
            • С другой стороны, кстати, можно спокойно проверить, что например мой диапазон принадлежит провайдеру Ланта. Не думаю, что в моём случае можно предполагать, что я буду как-то нарушать правила с домашнего айпи. Хотя у меня был грешок за нарушение ВП:ВИРТ по незнанию. -- Megitsune-chan 💬 06:52, 22 сентября 2023 (UTC)
• Мы уже регулярно движемся по кругу по одному вопросу. Да, прокси это плохо, Фонд считает, что править с прокси нехорошо и мы защищаемся от вандалов и прочих обходимцев.
  Однако существует ВП:ИСКЛ. Пока непонятно какой может быть конкретный вред от выдачи этого флага Megitsune-chan и в аналогичных случаях.
  По критериям, описанным в этом правиле, я не вижу препятствий для выдачи флага. Pessimist (обс.) 16:08, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Это не по адресу. Там решение принимают исключительно чекъюзеры. И данное обсуждение на результат никак не повлияет. Никто не мешает подать заявку на ИСКЛ+. А вот с конструктивными новичками что делать, пока не очень понятно. Так как рекомендации (перезагрузка роутера) не всегда срабатывают. Лес (Lesson) 16:23, 21 сентября 2023 (UTC)
    • С этим не сделать ничего, ВП:ИСКЛ неприменимо к новичкам. Pessimist (обс.) 16:24, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Возможно, увеличить число ЧЮ - Сколько у нас их сейчас? Один. - в частности, готовых разбираться с данными проблемами. С т.з. админа есть возможность разблока адреса для регов, и, по идее, ею нужно пользоваться, но у нас почему-то весь автобус ведет только Кубит. То есть как минимум несколько ЧЮ должны быть активны суммарно все время, чтобы разгребать оффвики запросы. Если они есть, конечно, от новичков. А если нет, то уже поздно что-то делать. ~~‍~~ Jaguar K · 16:32, 21 сентября 2023 (UTC)
      • У нас на ЗСА кризис, а вы о ЧЮ, которые сейчас, помимо прочего, ограничены географическим критерием. Siradan (обс.) 16:36, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Я не только о ЧЮ, но и о разблоке адресов. Это может делать любой админ, пусть это и временная мера, но лучше, чем ничего. Естественно, нужно проверять статус прокси. Но, как понимаю, тут упирается в войну админов: то есть, если Кубит против, то все. ~~‍~~ Jaguar K · 16:44, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Как мне пояснили ЧЮ, флаг мне этот не нужен, потому что выдаётся в крайних случаях. Не знаю, когда такой случай должен настать… Наверно только когда Википедию совсем заблокируют (по крайней мере я так вижу). В остальных случаях видимо не положено. С новичками понятно — не знаешь что от них ожидать и только время покажет их общий настрой. -- Megitsune-chan 💬 05:18, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Подтверждаю, флаг исключения из ip-блокировок массово выдаваться из-за особенностей его реализации не должен. Опытному участнику его могут выдать на краткое время, на постоянке его выдают в исключительных случаях, одним из которых, действительно, является необходимость править из места, где Википедия заблокирована. ·Carn 08:13, 23 сентября 2023 (UTC)
        • В правиле есть три основания для выдачи флага. Мы обсуждаем первый случай — «Для обхода блокировки IP». Вы говорите о втором случае — «Для использования анонимных прокси». Pessimist (обс.) 08:36, 23 сентября 2023 (UTC)
          • Ну, тут что-то типа 1,5 случая в одном. Обход блокировки IP и хоть и домашнего провайдера, но светящиеся как прокси. -- Megitsune-chan 💬 13:05, 23 сентября 2023 (UTC)
        • Суть не в этом. Даже если ИСКЛ не выдаётся, значит нужно придумать или использовать другие механизмы решения проблемы. Причём проблема не в том, что используются реальные прокси, а в том, что нормальные IP самого обычного рядового интернет провайдера «заражены» и помечены как прокси. -- Megitsune-chan 💬 13:08, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Тоже давно задумываюсь о том, как сделать так, чтобы блокировки прокси меньше мешали добросовестным участникам, но при этом не ослабляли уровень защиты. Есть такая идея: те участники, чей IP диапазон домашнего провайдера сильно «заражён» прокси (как например у Megitsune-chan) могут сообщить мне их IP диапазоны по закрытым каналам. Для таких диапазонов можно будет сделать «список послаблений» для бота — блокировки IP прокси будут очень краткосрочными, дабы у добросовестных участников было меньше шансов случайно попасть на остаточную блокировку. А для совсем тяжёлых исключительных случаев блокировать IP без запрета править регистрированным, но вклад с таких диапазонов понадобиться время от времени проверять, что потребует много дополнительного труда. Я давно думал прикрутить такой функционал к боту, но в одиночку этого не сделать — для этого необходимо сотрудничество с участниками, чьи диапазоны сильно «заражены». Только от них могу получить данные о подобных диапазонах. Как побочный эффект ожидается улучшение ситуации у малоопытных, но добросовестных участников — так как их диапазоны уже были включены в список послаблений по запросу старожилов. Если идея встретит поддержку, могу добавить функционал в следующем релизе бота. -- Q-bit array (обс.) 17:38, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Мысль толковая, но почему не выдавать таким участникам флаг исключения? Ведь, как я понимаю, правило принималось именно для таких случаев? Pessimist (обс.) 17:42, 21 сентября 2023 (UTC)
      • А по каким критериям определять «надёжность» участника? Вот Лавров пользовался большим доверием сообщества, не имел ни одной блокировки за нарушение ВП:ВИРТ, смог получить флаг админа, стать арбитром. А что получилось после того, как он обрёл возможность скрывать своё виртуальство с прокси, сообщество помнит. -- Q-bit array (обс.) 17:59, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Применительно к участникам с минимальными правами могу предложить условия:
        • 1. Срок нахождения в проекте _икс_ лет и отсутствие замечаний за это время.
        • 2. Регистрация пользователя должна быть не позднее января 2022 года (это условие установить временно).
        • 3. Адрес электронной почты пользователя не менялся начиная с даты возникновения подозрения на использование прокси минус 1 месяц, если менялся - продолжать банить на срок до ручной проверки.
        • 4. На электронную почту пользователя отправить извещение о подозрении на использование прокси (для проверки не взломан ли аккаунт) и должен прийти ответ от пользователя, что он это он и прокси не использует. До получения ответа банить.
        • 5. Назначить доверенных лиц с правом проверки обращений пользователей. WM wm WM (обс.) 18:28, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Цитата:
          • "чьи диапазоны сильно «заражены»
          • могут сообщить мне их IP диапазоны по закрытым каналам".
          • По вопросу конкретных забаненных адресов должна быть возможность обращаться приватно, так как все оправдания с указанием деталей и конкретных адресов пользователей это вообще то не публичный вопрос.
          • В том и проблема, что непонятно как оправдаться не опубликовав публично IP. WM wm WM (обс.) 18:36, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Википочтой же? Лес (Lesson) 18:41, 21 сентября 2023 (UTC)
              • Это сделать невозможно.
              • Написание электронного письма участнику вот так например https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Письмо_участнику/Q-bit_array невозможно.
              • При заблокированном IP адресе это недоступно. Можно только на свою личную СО писать и больше ничего.
              • Можно в телегу админам написать, если они ее указали. Я так и делал.
              • Но не у кого нет прав на разлог IP адреса, кроме единственного админа. Входят в положение, сочувствуют, говорят что видят проблемы, но ничего сделать не могут.
              • Все сервисы Википедии недоступны при бане адреса по подозрению на прокси. Участник внезапно для него становится забаненным на 6 месяцев на все, как только на такой IP прицепился.
              • Проверено. WM wm WM (обс.) 20:21, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега Q-bit array, не сочтите за грубость всё сказанное в этом сообщении. Я несколько раз к вам обращалась за помощью. Я сообщала вам свой диапазон по закрытым каналам. Вы обещали что-то с этим сделать. Не знаю, что вы конкретно делали и не буду судить, но я вижу только то, что ничего не поменялось. А заниматься «танцами с бубном» на пару с роутером — то ещё удовольствие. -- Megitsune-chan 💬 05:22, 22 сентября 2023 (UTC)
          • Не обижаюсь, я же понимаю, что работать с сильно заражённого диапазона — одно мучение. Я уже пару раз разгребал там блокировки, на выходных сделаю ещё раз и обещаю, что скоро прикручу «список послаблений к боту». -- Q-bit array (обс.) 06:45, 22 сентября 2023 (UTC)
            • Буду ждать с нетерпением -- Megitsune-chan 💬 06:59, 22 сентября 2023 (UTC)
        • Кейс Лаврова конечно плох, но на мой взгляд это не причина полностью отказываться от выдачи ИСКЛ по критерию «Для обхода блокировки IP» добросовестным участникам, что по сути у нас и произошло. Вы говорите, что готовы выдать флаг только по критерию «Для использования анонимных прокси» и никак иначе.
          Кмк, лучше 1 раз в 10 лет выгнать одного Лаврова, чем 10 лет мучений у десятка добросовестных коллег. В конце концов, флаг выдается временно и, если я правильно понимаю, вы имеете право проверять его использование перед тем как продлевать. Выдаете флаг на по заявке по заблокированному диапазону на срок его блокировки. Просят продлить — смотрите не использовался ли флаг не по назначению.
          Я понимаю, что это нагрузка, но это нагрузка важная. Pessimist (обс.) 07:28, 23 сентября 2023 (UTC)
      • Вот лично я уверен, что например Megitsune-chan не будет заниматься кукловодством, но это моё сугубо субъективное мнение. Если флаги будут давать по принципу: «его нос мне нравится/не нравится», ничего хорошего не выйдет. Флаг ИСКЛ даётся только тогда, когда совершенно нет другого выхода (например если Википедия заблокирована в стране жительства). Вот когда Википедию заблокируют в РФ, флаг будет роздан жителям России квадратно-гнездовым методом. -- Q-bit array (обс.) 18:05, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Вообще как бы да. У меня нет причин заниматься кукловодством. Я работаю в основном не в очень конфликтных тематиках (игры, музыка и т. п.). Даже скажу больше, у меня лично есть две дополнительные учётки, которые я не скрываю (если конечно меня кто-то о них спросит). И при желании их легко может найти любой участник. А уж ЧЮ и подавно найдёт. Правда только я с них не правлю — одна неактивна, вторая заблокирована. -- Megitsune-chan 💬 05:27, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Насколько в принципе блокируются прокси-динамические адреса? И, если их блокировки не краткосрочные, то почему? Также прошу ответить выше. ~~‍~~ Jaguar K · 19:14, 21 сентября 2023 (UTC)
      • Я попал на IP адрес у которого блок был на 6 месяцев. Тот кто там чего то шуровал уже давно с того адреса свалил скорей всего, а те кто сел в автобус на его место страдают.
      • На некоторых ресурсах можно посмотреть менеджер своих сессий. На одном таком ресурсе я вижу, что мой динамический IP за 2023 год не менее 4 раз менялся. Причем указаны не все адреса.
      • У Ростелекома динамический IP меняется когда у него какой либо многочасовой сбой происходит.
      • Перезагрузка роутера адрес не меняет. WM wm WM (обс.) 20:30, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Цитата:
        • Также прошу ответить выше. ~~‍~~ Jaguar K · 19:14, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Цифра приведенная там Вами впечатляет!
        • Мне тоже не ответили на вопрос - если забанен один динамический IP адрес, то сколько серых пользователей банится в таком случае.
        • Я выше предположил, что от одного до 255 (двухсот пятидесяти пяти).
        • То есть ваши 5000 приведенные там умножаем на 255 и получим 1 275 000 (один миллион двести семьдесят пять тысяч) серых адресов за час (не более). WM wm WM (обс.) 20:41, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Без проблем. Я готова сотрудничать. Если это пойдёт на благо проекта и поможет решить проблему с заражёнными домашними адресами. -- Megitsune-chan 💬 05:54, 22 сентября 2023 (UTC)
• Давайте я обозначу одну важную мысль. Вандалы побеждают не только тогда, когда вандализм выносится на Заглавную. Вандалы побеждают тогда, когда из-за них (в том числе из-за антивандальных мер) проект теряет много вклада полезных участников. Давайте мы не будем делать вид, что это необходимые издержки, а будем думать, как минимизировать вред. Можно отработать стандартные, более простые процедуры разблокировок и исключений, можно выработать критерии для исключения, можно попробовать хотя бы ради краткосрочного эксперимента смягчить пороги блокировок IP, можно разрешить смягчать блокировки для регистрации доверенных пользователей (тех, которые точно реальные люди). AndyVolykhov ^↔ 21:00, 21 сентября 2023 (UTC)
  • В первую очередь НЕЛЬЗЯ ОБВИНЯТЬ ГОЛОСЛОВНО того пользователя, кто не совершал нарушения.
  • А это сейчас происходит.

  • 

    Могила "невостребованных прахов"

  • Это реально дискредитирует проект.
  • Опять же пишу не за себя, а за то, что таким образом отшибается вера в проект и вера в те цели, ради которых он создавался.
  • Понять это можно попав в такую блокировку, попытавшись каким то способом попросить защиты (когда способов попросить защиты нет), надеясь на эту защиту, когда удается все же к кому то, как то обратится и получить в итоге еще одно необоснованное голословное обвинение цитата "вы просто пытаетесь править через заблокированный прокси".
  • Это хуже, чем слушать бесконечно - "Ваш вопрос очень важен для нас, оставайтесь на линии".
  • Здесь хуже, потому, что тут обвиняют голословно.
  • И тогда вдруг возникает понимание, что нигде нет правды, даже там, где на нее была надежда.
  • Если ничего и в это раз не решиться, поменяйте хотя бы типовое сообщение.
  • Не обвиняйте голословно, а напишите - "нет времени разбираться, утонул в рутине, помочь не могу и никто не поможет".
  • И это будет понятно. Потому, что главный админ борется с глобальным проблемами. Ему не до проблем отдельных участников, пусть даже их и много.
  • И даже вот это сообщение можно понять цитата:
  • "Когда на город падает бомба, то летчик целится в нефтебазу, но два мимо проходящих гражданских тоже погибнут. Их очень жаль. Pessimist(I+,K,V) (обс.) 16:22, 19 сентября 2023 (UTC)".
  • Если внятно будет написано почему надо банить именно зарегистрированных невиновных пользователей.
  • Напишите прямо - в Википедии наступил 37 год. Результат прилагаю в виде картинки под названием "Могила не востребованных прахов".
  • Только пострадавших возможно больше, чем на картинке, хоть там в ней и несколько тысяч впоследствии реабилитированных человек. WM wm WM (обс.) 22:05, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Надо обсудить необходимость запрета отправки писем при блокировке прокси. Вот это та конкретика, которой и надо заниматься, и которую приходится клещами вытаскивать, продираясь сквозь жуткие простыни текста про голословные обвинения, чужие могилы, бесправие и прочий совершенно не относящийся к делу флуд. Вот далеко не у каждого администратора есть ресурсы на это. Лес (Lesson) 02:48, 22 сентября 2023 (UTC)
    • > необоснованное голословное обвинение цитата «вы просто пытаетесь править через заблокированный прокси».
      Это не голословное обвинение, а объективный факт. Как и почему так получилось — другой вопрос. \
      И хватит уже нагнетать трагедии о «жертвах репрессий». Это ни в какой мере не поможет решить обсуждаемую проблему. Ещё жертвой геноцида себя назовите для комплекта. Pessimist (обс.) 06:35, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Я не знаю, почему такая агрессия. Да - проблема, да - неприятно, но соглашусь с вами, что это не конец света. -- Megitsune-chan 💬 06:44, 22 сентября 2023 (UTC)
        • И есть же в конце концов мобильный интернет. Если у меня «упадет» сейчас домашний провайдер я не смогу редактировать? Включу точку доступа на мобильнике и вперед. А там диапазон и близко не похожий будет на моего домашнего прова. Pessimist (обс.) 06:48, 22 сентября 2023 (UTC)
          • С другой стороны согласитесь, если у меня рабочий домашний интернет и он не упал, то зачем мне ради одной Википедии подключать параллельно и мобильный. -- Megitsune-chan 💬 06:49, 22 сентября 2023 (UTC)
            • Ну это просто как вариант решения проблемы если другие простые решения не помогают.
              Есть и более продвинутые варианты, которые есть далеко не у каждого, например, vpn до сервера на работе, где, опять же, другой провайдер. Могу включить и править оттуда. Не массовое конечно решение, но кому-то и такое доступно. Pessimist (обс.) 06:50, 22 сентября 2023 (UTC)
              • В моём случае я дома за компьютером и фильмы смотрю, и играю, и что-то часто скачиваю и т. п. Очень неудобно будет часто перескакивать с домашнего на мобильный и обратно. Да и использовать мобильный интернет на постоянной основе за стационарным ПК (с учётом что мой тариф мобильного интернета имеет ограниченный трафик) лично для меня не выход. -- Megitsune-chan 💬 06:55, 22 сентября 2023 (UTC)
              • Корпоративный VPN до сервера на работе у меня тоже есть, но я его использую очень редко и только для служебных нужд. И всё же — это костыль, а не решение проблемы. -- Megitsune-chan 💬 06:56, 22 сентября 2023 (UTC)
          • Да, это работает если есть 3G/4G. А у нас то и дело вместо них - GPRS (ой а что случилось). Retired electrician (обс.) 11:55, 22 сентября 2023 (UTC)
            • Отключаем картинки в браузере — и «жопорез» работает очень быстро. Для тех, кто помнит dial-up, вообще никаких проблем. Pessimist (обс.) 13:10, 22 сентября 2023 (UTC)
              • дык я в основном на коммонсе. Дедушка старенькой, он больше в картинки... да и мобильные 4 кБ/с это не даелаповские 56. Retired electrician (обс.) 14:17, 22 сентября 2023 (UTC)
                • Коммонсу мы отсюда не поможем. там свои админы и прочие чекъюзеры. Pessimist (обс.) 14:27, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Цитата "Это не голословное обвинение, а объективный факт. Как и почему так получилось — другой вопрос"
      • Я еще раз повторяю, что обвинение голословное и готов отвечать за свои слова в том объеме, на какой мне знаний хватает.
      • Ну блин как еще доказывать то?
      • Вы не хотите задумываться.
      • Поясняю еще раз.
      • Я лично по аккаунту в Википедии не забанен, а по IP попал в бан примерно с 20 июля 2023 года, когда мой серый адрес попал на этот IP у провайдера.
      • Тогда как IP это был забанен 2 апреля 2023 года.
      • Можете убедиться, посмотрев историю.
      • Я сделал 9 правок в июле до бана IP, 24 правки в июне и мне не было абсолютно никакого смысла залезать под прокси, так как я не участвую в темах, в которых надо было бы свое участие скрывать.
      • При этом я точно знаю, что настройки моего ПК не поменялись и что одновременно с ПК попали в бан по IP адресу и все мои мобильные устройства. То есть это и не вирус.
      • На счет "жертв репрессий" - да, ситуацию утрировал. Сделал это для того, чтобы показать какое зло может быть от деструктивных действий тех, кому должно по их статусу доверять и на чью помощь и надо надеяться.
      • Но по факту последовательность действий тут происходит именно такая же, как на фото.
      • Только результатом не превращение человека в пепел в Донском крематории, а его унижение не обоснованным обвинением, приводящее к потере доверия к проекту.
      • Люди выкашиваются по голословному обвинению только лишь по той причине, что они под этот IP адрес попали (проехали в том же автобусе, что и ранее давно уже проехал нарушитель).
      • Сейчас в этом обсуждении именно Вы настойчиво продолжаете поддерживать позицию о выкашивании невиновных, оправдывая это попутными жертвами и даже не хотите задуматься о впечатлении жертв, которое они получают, когда их выкосили.
      • Пословица - бей своих, чтобы чужие боялись в данном случае подходит.
      • То есть Вы лично одобряете тут то, что на картинке. Считаете возможным приносить в жертву друзей по проекту? WM wm WM (обс.) 15:51, 22 сентября 2023 (UTC)
        • У меня есть одно условие при котором я в дальнейшем вообще буду комментировать ваши реплики: вы приезжаете в Минск, я вам устраиваю двухнедельную экскурсию вот сюда и только после этого продолжу с вами общаться о том каким ужасным репрессиям и унижениям вы подвергаетесь от того, что пытаетесь править с адреса, заблокированного как прокси. До тех пор я вашу трагедию игнорирую. Pessimist (обс.) 15:59, 22 сентября 2023 (UTC)
          • Ссылку посмотрел и что?
          • Это подпадает под Ваши цитата "побочные потери борьбы" (С)Pessimist(I+,K,V) (обс.) 12:28, 17 сентября 2023 ?
          • Ваше право не отвечать.
          • Только не перекручивайте мои сообщения.
          • Я пишу не просто о том, что не могу править, а о том, что находясь под блокировкой IP не по моей вине, не могу:
          • 1. Обратиться за получением помощи. Такая возможность заблокирована.
          • 2. Добиться справедливости. И получаю повторные обвинения в том, чего не совершал.
          • 3. Убедить, что не подтвердившиеся обвинения это плохо. WM wm WM (обс.) 23:51, 22 сентября 2023 (UTC)
            • И кстати, в ответ на Ваш "вот сюда" я вспомнил в какой момент обнаружил, что забанен по IP - я зашел сделать правку вот на эту страницу.
            • У меня даже скриншот с датой сохранения остался - могу выложить.
            • Символично. WM wm WM (обс.) 00:15, 23 сентября 2023 (UTC)
              • Человек реально провёл много дней в местах не столь отдалённых за участие в Википедии в том числе. А вы ему про свои проблемы с IP рассказываете. Которые легко решить, если захотеть. Лес (Lesson) 04:48, 23 сентября 2023 (UTC)
                • Не знал. Учту.
                • В моем случае, приведенная фотография тоже не на пустом месте выложена, а на основе информации о вот таких примерно бумажках https://cstor.nn2.ru/forum/data/forum/images/2021-05/253672410-mikojn_snova_10.jpg
                • Это первая попавшаяся, что сейчас нагуглилась, таких множество.
                • Но мы опять возвращаемся к одному и тому же - нельзя банить необоснованно.
                • А если это произошло, то нужно дать возможность человеку, используя стандартную процедуру, попросить разобраться, попросить защиты и надежду, что помощь будет оказана.
                • Цитата: "Которые легко решить, если захотеть".
                • Если Вы знаете как это легко решить, то дайте совет плиз.
                • 1. Предложение перезагрузить роутер не предлагать, так как это не у всех работает. У меня не работает точно.
                • 2. Предложение написать на свою СО не предлагать, так как это не работает или же работает не у всех. У меня не помогло.
                • 3. Предложение написать с мобильника не предлагать, хотя это и возможно, но такого рода переписку трудно осуществлять через смартфон. Нужно прилагать доказательства, что очень трудно делать на смартфоне, а стандартной процедуры с шаблоном обращения нет.
                • 4. Предложение написать с работы не предлагать. Оно может и действует у некоторых, но далеко не у всех. У меня такое невозможно. WM wm WM (обс.) 09:13, 23 сентября 2023 (UTC)
• Почитал обсуждение по диагонали. Воистину, ВП:Викиголизм — серьёзная аддикция. Люди готовы для доступа в Википедию по 10 раз перезагружать роутер, переходить на мобильный интернет с шириной канала 64 килобита и совершать прочие танцы с бубном. И как-то даже считают, что ничего страшного, можно и потерпеть. Ну чисто как в анекдоте: если начать ещё и плату за вход брать, то в понедельник будут логиниться, а в пятницу — разлогиниваться. Оно как-то в последнее время и ощущение возникает, что обычных людей, которые вечерком заходят в порядке хобби, как-то совсем не видно. Одни викиголики и люди на зарплате. Котик полосатый (обс.) 10:54, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Обычные люди по форумам (тем более администраторов) не бродят или почти не бродят. Здесь админы, викиголики и админы-викиголики. :) Вот прошел у меня викиголизм, и всё, пропал нормальный вклад. Тему не читал даже по диагонали, по заголовкам в принципе понятно. - DZ - 11:22, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Ну не у всех такой фанатизм.
    • Вот по себе могу сказать. Я пишу в темы, которые могу дополнить. Предпочтительно то, что мне потом самому может понадобиться.
    • Ну и еще - раз полезный ресурс и беру из него чего то, то надо и самому поделиться информацией.
    • Ведь пишут же про ресурс: "она является символом эпохи взаимодействия, в которую мы живём". WM wm WM (обс.) 22:17, 23 сентября 2023 (UTC)
  • В копилку. По прочтении ясно, что проблемы начались в 2014-м, и понятно, был всплеск в 2/2022. Но теперь патриоты поняли, что им тут не светит, их выживают, и можно чуточку кое-где сокращать диапазоны. И маленький совет, поскольку мобильный интернет действительно не проксируется провайдером: почему бы, садясь дома редактировать, не использовать для этого мобильник, поставленный на зарядку в комп? Чтобы не отключать pon, можно мобильник отдавать виртуальной машине. Понятно, танец с бубном, но безотказный. — Хедин (обс.) 06:22, 8 октября 2023 (UTC)
    • Не совсем понятно.
    • У всех свои ситуации и проблемы.
    • Вы предлагаете странный танец с бубном - оплачивать деньги за интернет трафик, в ситуации, когда есть оплаченный беспроблемный БЕЗЛИМИТНЫЙ проводной интернет, а мобильный интернет в мой тарифный план не входит.
    • С Вашим вариантом получу следующие проблемы:
    • 1. Проблемный интернет по всем мобильным операторам какие у меня есть - по им всем связь или плохая или очень плохая или совсем никакая. Когда проводной интернет вырубается, отправить фотографию по мобильному очень проблематично.
    • 2. Необходимость оплачивать мобильный интернет, который по всем моим тарифным планам оплачивается с нулевого значения. Про фото и видео мне забыть?
    • 3. Гиморится с настройками компа для подключения интернета через смартфон и постоянно матерится оплачивая никакой мобильный интернет при отвратительной связи, при том, что проводной безлимитный отлично работает.
    • 4. Изучать тему виртуальных машин и иные ИТ тонкости.
    • ---
    • Про патриотов. Не хочу тут даже спрашивать патриоты кого или чего. И какие патриоты что то поняли.
    • У каждой из конфликтующих сторон свое понимание патриотизма. И в каждой из сторон есть особо старающиеся довести свою позицию любым способом.
    • Про 2014 и уж тем более 2022 - все правильно. Так и чего не понятного?
    • Зачем расстреливать всех подряд, забанивая ДИНАМИЧЕСКИЕ IP адреса, если совершенно определенно можно отделить добросовестных редакторов по их стажу и поведению после регистрации в проекте?
    • ---
    • Боритесь с анонимами и считаю, после 2022 года при таком противостоянии, какое есть сейчас, когда даже не вовлеченные в противостояние могут в него вовлечься, если пострадают или пострадает семья, родные, близкие, друзья и тд, очень легкомысленно рассчитывать на добросовестное отношение всех.
    • Число вовлеченных в политику непрерывно увеличивается, потому, что проблема захватывает все большее количество людей в разных регионах и странах.
    • В этой связи нужна регистрация для редактирующих сейчас.
    • Если до кого то это не доходит, то тогда представьте себе, что будут отменены проверки везде. В аэропортах, на границе, на входах на критически важные объекты, проверки личности в кредитных организациях.
    • Википедия где есть статьи о гос ведомствах, о банках с адресами их WEB сервисов - критически важный объект в котором дыра. Тут дается возможность анонимам поменять веб адрес этого объекта и кто то возмет и перейдет по подмененной ссылке и сильно пострадает. WM wm WM (обс.) 14:12, 8 октября 2023 (UTC)
      • И еще раз повторюсь - тут речь не о блокировании прокси, а о блокировании динамических IP адресов, тех, на которых непрерывно происходит смена клиентов, то есть о блокировке места (лавочки) в автобусе на 6 месяцев по причине того, что кто то сомнительный на ней 6 месяцев назад сидел. WM wm WM (обс.) 14:23, 8 октября 2023 (UTC)