Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Викификация дат без года

Господа, для чего может понадобиться ссылка на статью типа 7 октября? Со статьей 2023 год понятно - исторический контекст, всё такое. Но какой контекст может дать статья о числе и месяце за произвольные годы? Зачем читателю знать, что нападение Газы на Израиль произошло в 46-ю годовщину принятия последней советской конституции? Хочу записать в правилах, что такие ссылки крайне нежелательны. Vcohen (обс.) 06:50, 25 октября 2023 (UTC)

• Если такой подход (события одного дня разных лет) выносится даже на заглавную, то вероятно мы считаем, что кому-то интересны события произошедшие в этот день в разные годы. Записывать такой запрет считаю ненужным. Pessimist (обс.) 07:21, 25 октября 2023 (UTC)

Уточнение сроков в требованиях к автопатрулируемым

Бюрократ Vladimir Solovjev отказал мне в выдаче флага автопатрулируемого, сославшись на мою блокировку за вандализм более чем 3-месячной давности. В правиле Википедия:Патрулирование#Флаг автопатрулируемого по этому поводу написано довольно расплывчато:

• у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии;
• во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;

Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке. В связи с этим я хотел бы уточнить и конкретизировать эти расплывчатые понятия чтобы знать, сколько времени мне ещё нужно подождать перед подачей очередной заявки на флаг автопатрулируемого, чтобы не отвлекать администраторов. Asorev (обс.) 15:14, 23 октября 2023 (UTC)

• А откуда вообще уверенность, что за 3 месяца что-то изменится? Человек, который один раз пойман на вандализме, показал, что он способен на вандализм. То, что его не забанили бессрочно, и так уже большая милость. Наоборот, надо рассматривать как исключение случаи, когда кто-то вандалил, а теперь думает, что повзрослел. Vcohen (обс.) 16:27, 23 октября 2023 (UTC)
  • Продолжу Вашу мысль по аналогии:
  • Человек, который один раз пойман на ведении войн правок, показал, что он способен на ведение войн правок.
  • Человек, который один раз пойман на неэтичном поведении, показал, что он способен на неэтичное поведение.
  • Человек, который один раз пойман на оскорблении, показал, что он способен на оскорбление. Asorev (обс.) 05:31, 24 октября 2023 (UTC)
    • Да, но при этом вся история у всех на виду, каждый может сам посмотреть, что человек сделал и что было до того и после того. Vcohen (обс.) 06:42, 24 октября 2023 (UTC)
    • Разница в том, что представления об этичном поведении и оскорблениях могут различаться, а войну правок можно вести по незнанию или недосмотру, поэтому при отсутствии рецидивов есть немалые основания полагать, что ошибка больше не повторится. Однако ни одно из этих оправданий не работает для вандализма, как злонамеренной порчи статей, злонамеренность которой совершающий правку совершенно ясно себе представляет изначально. Поэтому к человеку с таким складом ума отношение действительно принципиально другое. Deinocheirus (обс.) 14:43, 24 октября 2023 (UTC)
      • Что касается моей блокировки за вандализм, то у меня не было злого намерения испортить статью. Asorev (обс.) 15:12, 24 октября 2023 (UTC)
        • Не верю. Vcohen (обс.) 15:52, 24 октября 2023 (UTC)
• Просто не надо вандалить, всё просто. Решили рискнуть — будьте готовы к настороженному отношению. — Полиционер (обс.) 16:41, 23 октября 2023 (UTC)
• Чётких сроков нет и не может быть, потому что оценка вклада проводится индивидуально. Коллега Vladimir Solovjev сослался отнюдь не только на вашу блокировку, поэтому не стоит искать проблему в правилах Википедии. Siradan (обс.) 18:03, 23 октября 2023 (UTC)
• Я вам отвечу, что к участнику, который однажды попался на вандализме, очень долго будет доверие нулевое. Хотя есть прецеденты, когда участник, когда-то занимавшийся вандализмом, получал серьёзные флаги, но это скорее исключение. Должно пройти какое-то время, чтобы убедиться в том, что проблема не повториться. АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. При этом у вас проблемы были не только в вандализме, но и с контентом, причём вы отказываетесь это признавать. Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 23 октября 2023 (UTC)
  • Нет, я не отказываюсь признавать свои проблемы. Asorev (обс.) 04:56, 24 октября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Топик-стартер просто пытается доказать, что флаг ему следует выдать. Сейчас, вот, на ЗСАП участник пытается доказать, что его нарушение АП — вовсе не нарушение, потому что с отпатрулировавшего его статью коллеги не было предложено снять флаг. Данная тема, очевидно, открыта с той же целью, и никакого отношения к улучшению правила она не имеет. Предлагаю закрыть как пример ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 11:36, 24 октября 2023 (UTC)

• Просто кроме Вас никто не увидел в этом нарушение авторских прав, при том, что Вы не являетесь специалистом по авторскому праву. Asorev (обс.) 11:47, 24 октября 2023 (UTC)
  • Нет, не только я, так как на конкретный пример я вам указал ориентируясь по сообщению коллеги Всеслав Чародей. Siradan (обс.) 11:54, 24 октября 2023 (UTC)
    • Во-первых, Всеслав Чародей конкретно про этот пример ничего не сказал, и, во-вторых, здесь обсуждается поправка к правилам, к которой Ваше замечание не имеет никакого отношения. Asorev (обс.) 11:57, 24 октября 2023 (UTC)
      • Имеет, но вы это и сами знаете, так как открыли данную тему для того, чтобы найти хоть какой-нибудь повод получить таки флаг вопреки мнению администратора.

        Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке.

        Пусть так и остаётся. ВП:НЕПОЛОМАНО Siradan (обс.) 12:07, 24 октября 2023 (UTC)
        • Я открыл эту тему, чтобы конкретизировать эти расплывчатые определения, и в ходе обсуждения уже прозвучало конкретное предложение - 6 месяцев. Вот его и имеет смысл обсудить в качестве итога. Asorev (обс.) 12:22, 24 октября 2023 (UTC)
          • Вот и идите работать над статьями и подавайте заявку через 6 месяцев, раз вас этот срок устраивает. Изменять правило для этого не нужно. Siradan (обс.) 12:26, 24 октября 2023 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Если эта проблема у одного участника, который оспаривает невыдачу флага, то проблемы в Википедии пока что нет. Pessimist (обс.) 13:12, 24 октября 2023 (UTC)
  • Нет, я не оспариваю невыдачу флага, а хочу уточнить срок, после которого мне имеет смысл подавать повторную заявку. Asorev (обс.) 13:36, 24 октября 2023 (UTC)
    • Вам его указали персонально. Менять для этого правила нет никакой необходимости. Потрудитесь лучше над тем чтобы соблюдать правила, а не разводить километровые осуждения ваших действий. Pessimist (обс.) 13:39, 24 октября 2023 (UTC)
      • Кто и где мне его указал персонально? Asorev (обс.) 13:40, 24 октября 2023 (UTC)
        • «АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. » Но проблема не только в сроке, нужно продемонстрировать, что проблемы остались позади. Но если вы продолжите относиться к соблюдению авторских прав так, как вы пишите в обсуждении итога на ЗСАП, то вы не только не получите флаг, но и доиграетесь до бессрочной блокировки. Vladimir Solovjev ^обс 14:38, 24 октября 2023 (UTC)
        • Лично вам в ближайшие несколько лет подавать запросы ни на какие флаги нельзя. Никто вам их не выдаст. Вандализм, нарушение АП, вики-сутяжничество, бесконечные споры при нулевом знании правил. Возмущаться можете сколько угодно. Iluvatar ^обс 15:54, 24 октября 2023 (UTC)

Процедура блокировки

Википедия:Блокировки, раздел Википедия:Блокировки#Процедура блокировки содержит требование указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эта фраза содержится в правиле буквально со второй версии и не обсуждалась. Это требование не выполняется в большинстве случаев, а в ряде случаев противоречит другим правилам (НУВ, см., напр., Википедия:Форум администраторов#Обоснование блокировки на СОУ вандала, Обсуждение арбитража:Разблокировка участника WikiEditor1234567123 ). Нужна коррекция формулировки. Лес (Lesson) 07:33, 21 октября 2023 (UTC)

• Можно добавить категории учёток, для которых уведомление не требуется. Можно, к примеру, исключить анрегов, учётки, нарушающие ВП:ВИРТ (там оформление другое), и не автоподтверждённых, блокируемых за вандализм. Либо выбрать критерием не флаг, а просто количество правок. Siradan (обс.) 08:02, 21 октября 2023 (UTC)
• Думаю, можно добавить в список тех, кому не надо оставлять сообщение о блокировке, как минимум разовые вандальные/провокационные учётки (которые сразу блокируются бессрочно) и анонимов, блокируемых за вандализм/провокации. Там системного сообщения от Викидвижка более, чем достаточно. Также сложилась практика не писать сообщения о блокировках на СО/ЛС пойманных виртуалов и обходимцев (см. Википедия:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов). ЧЮ обычно блокируют таких без лишнего шума, дабы не увековечивать. Только если виртуал ухитрился долго «летать под радаром» и у него накопился «большой положительный вклад», делается исключение и указывается его обессроченный владелец шаблоном {{Indefblocked-virtual}}. -- Q-bit array (обс.) 08:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • "Только если виртуал ухитрился долго «летать под радаром» и у него накопился «большой положительный вклад»" - думаю, в таком случае блокировать не стоит. 2A02:2168:A61D:7400:C05F:490B:A19:91B 06:10, 22 октября 2023 (UTC)
    • Сказал очередной виртуал, пытающийся лететь под радаром. -- Q-bit array (обс.) 19:09, 23 октября 2023 (UTC)
• Мне кажется, это зависит от вклада: если с учётки 10 правок и из них половина — откровенный политический вандализм, никакой шаблон на СОУ не нужен, и так легко увидеть причину блокировки; если с IP сотни правок и среди них одна вандальная, то шаблон на СОУ актуальнее. Викизавр (обс.) 13:14, 21 октября 2023 (UTC)
• Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника.. При этом указываются ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описаны действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также порядок оспаривания блокировки. В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью. Соблюдение указанного порядка обязательно, если участник имеет полезный вклад в проекте; в противном случае (вандальный или провокационный вклад недавно зарегистрированного или анонимного участника, серийный обход блокировки), администратор может давать пояснения на СО по своему усмотрению (с причиной блокировки участник будет ознакомлен при попытке продолжить деятельность). Хедин (обс.) 15:49, 21 октября 2023 (UTC)
• Предлагаю примерно такую формулировку дополнения к существующему тексту и замене «Администратор обязан указать…» → «Администратор, как правило, должен указывать…»:

Не следует оставлять пометки о бессрочной блокировке зарегистрированных участников в следующих случаях:

1. участник с оскорбительным или провокационным именем;
2. участник, весь вклад которого состоит из вандальных и/или провокационных правок, а также правок, явно сделанных для накрутки.

Пометки о бессрочной блокировке учётных записей, созданных в нарушение правил о виртуалах, регулируются [[ВП:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов|правилом о многоликости]]. За исключением участников с оскорбительным или провокационным именем пометки о бессрочной блокировке участника обязательны в следующих случаях:

1. при наличии у участника значительного полезного вклада;
2. если причины блокировки неочевидны из лога блокировок при беглом просмотре вклада;
3. если даже при полностью неконструктивном вкладе остаются основания [[ВП:ПДН|предполагать добрые намерения]] участника.

При блокировке учётной записи (но не участника) с неприемлемым именем пометку о причинах блокировке и условиях продолжения участия в Википедии автоматически делает бот.

В этой формулировке я сознательно оставил достаточно большую серую зону — здравый смысл никто не отменял, а все случаи не предусмотреть. Также я сознательно не упоминал об анрегах — там если и писать, то подробно (отдельно о блокировке динамических IP, отдельно — статических, отдельно — о блокировке диапазонов…). NBS (обс.) 20:27, 21 октября 2023 (UTC) Исправил слишком нечёткую формулировку предложения (дополнение к реплике выделено курсивом). NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)

• Коллега NBS, ваше дополнение об обессроченных довольно большое, а там абзац о блокировке вообще, не только бессрочной. То есть ваши абзацы не могут полностью заменить имеющийся текст. — Хедин (обс.) 19:30, 22 октября 2023 (UTC)

• Прошу прощения за нечёткую формулировку предложения — исправил. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)
  • Так и не могу понять, куда эти абзацы — на замену или после. Если на замену, то вообще о необходимости писать на СО нужно, в разделе, посвящённом этому, ничего не будет. Если после вот такого куска:
    Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. При этом он даёт ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описывает действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия снятия блокировки и порядок её оспаривания. Если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью.
    — то тогда связность не нарушается. То есть, как правило, пишет на СО, что пишет, и затем исключения — кому не писать. — Хедин (обс.) 05:18, 23 октября 2023 (UTC)

• Хорошо, поддерживаю. Ещё бы в рамках НУВ внести правило об удалении СОУ вандалов и учётом с неприемлемыми именами, если там нет ничего кроме стандартного приветствия, ботоуведомлений или такой вот плашки о блокировке. Но это, наверное, лучше в критерии БУ вносить, а не сюда прописывать. GAndy (обс.) 17:51, 22 октября 2023 (UTC)

• В ВП:НУВ можно добавить к перечислению неактуальных личных данных «стандартные сообщения о блокировках»; дублировать в БУ, по-моему, необязательно — разве что для лучшей кодификации. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Вношу абзацы от NBS, а перед ними прорежаю текст, поскольку это поддержано GAndy.

Предлагается обсудить дальнейшие изменения, включая такой момент: блокируют не только администраторы, а бюрократы, стюарды, а с недавнего времени бот вандалоборцев, и следовательно, все они должны быть упомянуты как исполнители в БЛОК. — Хедин (обс.) 09:07, 23 октября 2023 (UTC)

ВП:Числа: четырёхзначные числа

Коллеги, возник вопрос по внутренним рекомендациям, которые есть в руководстве Википедии по оформлению статей в разделе числа. Там даётся таблица в которой 4321 (без пробела) правильно, а 4 231 (с пробелом) неправильно и ссылка всего одна на справочник Мильчина и Чельцовой за 2003 год на раздел 6.1.3 (108-я страница). Однако если мы заглянем в источник, то напротив, они приводят рекомендации, в которых пробел возможен и часто даже рекомендуется, помимо исключений (см. пункт: Разбивка чисел в цифровой форме на группы). И даже в пункте 6.1.2 написано четырёхзначное число в источнике с пробелом.
Так вот интересно получается, как такое может быть, когда правило ссылается на источник, в котором такого чёткого руководства (писать четырёхзначные числа без пробела) нет, а в википедии в форме правила/рекомендации появилась? Ссылка на источник пункт 6.1.3, а также вопросы по теме на грамота.ру. Dif1986 (обс.) 19:26, 16 октября 2023 (UTC)

• То, что сначала пишут по источнику, а потом меняют текст, но не меняют ссылку, - в Википедии обычное дело. Но в данном случае мне нравится результат: подход к 4-значным числам одинаковый независимо от их смысла, это облегчает работу шаблонов, ботов и, наверно, чего-нибудь еще. Vcohen (обс.) 19:32, 16 октября 2023 (UTC)
  • Возможно это имеет практический смысл, но тогда так и надо писать в руководстве, что это сделано для облегчения работы внутри проекта, но сейчас просто записано противоречие к приводимому источнику и что так надо писать без объяснения причин, хотя я не нашёл такого правила в русском языке Dif1986 (обс.) 19:37, 16 октября 2023 (UTC)
    • Да. Но если мы сейчас начнем это реализовывать, то начнется долгая дискуссия, в которой окажется много сторонников приведения Википедии в соответствие с источником. Vcohen (обс.) 19:42, 16 октября 2023 (UTC)
      • То есть: "И так сойдёт?" :) Если есть действительно практическая польза от этого, то я хотя бы по минимуму примечание в руководство добавил с обоснованием почему сделано в википедии без пробела, нельзя же просто закрыть глаза на несоответствие Dif1986 (обс.) 19:47, 16 октября 2023 (UTC)
        • Попробуйте. Я не берусь, потому что пытаюсь сопоставить то, насколько мне это нужно, и то, сколько сил на это придется потратить. Может быть, Вам повезет. Vcohen (обс.) 19:53, 16 октября 2023 (UTC)
          • Я не считаю, что вправе вносить изменения в руководство википедии, поэтому и открыл тему обсуждения. Я тоже не считаю этот вопрос сильно значимым, но в энциклопедии должно быть всё достоверно, а меня постоянно правят с этим пробелом и отсылка идёт на руководство вики, где оказывается есть несоответствие по данному вопросу Dif1986 (обс.) 20:05, 16 октября 2023 (UTC)
            • А я сейчас перечитал более внимательно. Речь идет о числах, содержащих "более четырёх цифр". Более - это значит не включая. То есть 4-значные пишутся всегда слитно, а более длинные разбиваются на группы "за некоторыми исключениями". То, что в список исключений попали годы, - это ляп источника (хотя кто знает, может 5-значные годы тоже могут быть). Vcohen (обс.) 20:09, 16 октября 2023 (UTC)
            • Впрочем, "более четырёх цифр" - это в руководстве. Что в источнике, неизвестно. В цитату это не вошло. Vcohen (обс.) 20:12, 16 октября 2023 (UTC)
              • В источнике данная цитата: "Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел." А в таблице ниже данного текста в источнике рекомендация писать четырёхзначное число с пробелом Dif1986 (обс.) 20:16, 16 октября 2023 (UTC)
            • Нашел источник. "Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел". Vcohen (обс.) 20:15, 16 октября 2023 (UTC)
              • Ну вот я про тоже, чёткого правила писать без пробела нет, согласно приведенному источнику в руководстве википедии, а в википедии уже есть Dif1986 (обс.) 20:21, 16 октября 2023 (UTC)
                • Чем более четкое правило в Википедии, тем лучше, в противном случае начинаются переправления туда-сюда. А источник приводит два варианта (включая 4-значные и не включая), Википедия имеет полное право выбрать из них один. Vcohen (обс.) 20:38, 16 октября 2023 (UTC)
                  • Безусловно, со ссылкой на консенсусное решение данного выбора или иным обоснованием данного решения. Пока мы имеем правило со ссылкой на источник, в котором этого правило не подтверждено. Я же поднял тему, не ради изменения, а чтобы убрать существующее несоответствие источника и текста правила. Dif1986 (обс.) 20:58, 16 октября 2023 (UTC)
                    • Ну как же не подтверждено, если это один из двух вариантов, названных в правиле (каждый со своим источником). Vcohen (обс.) 21:20, 16 октября 2023 (UTC)
                      • Так, а где подтверждение того, что именно этот вариант выбран и почему? Ведь не абстрактная википедия делает выбор, а сообщество, руководствуясь консенсусом или практическим смыслом. Пока ведь странно выглядит, что поставлен один вариант из двух и мы должны ему придерживаться, потому что вот так есть. Dif1986 (обс.) 21:50, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Если в источнике один вариант начинает делить числа на группы по три цифры с 4-значных, а другой с 5-значных, а в Випедии начинают с 5-значных, это значит, что в Википедии принят тот вариант, который начинает с 5-значных. Каждую правку в руководствах всё сообщество не обсуждает, это невозможно, это привело бы к тому, что у сообщества не осталось бы времени на написание и обсуждение статей. Vcohen (обс.) 06:28, 17 октября 2023 (UTC)
                          • Ну то есть "абстрактная википедия" сказала вот так вот выбираю, а "не абстрактный я" пишу, не нарушая правил русского языка, меня поправляют на правила википедии, я прошу привести обоснование в руководстве почему такой выбор сделан, чтобы больше не было вопросов, а вы мне говорите: да, не надо каждую правку сообществу обсуждать. Правильно, я понял?) Dif1986 (обс.) 07:02, 17 октября 2023 (UTC)
                            • Правила русского языка вообще об этом ничего не говорят, как они не говорят о цвете букв и расстояниях между строчками. Здесь у нас речь не о правилах русского языка, а о правилах типографики, это вещь гораздо менее обязывающая. Далее, в источнике по типографике упоминаются два варианта, и если Вы желаете придерживаться этих правил, то имеете право выбрать для себя любой из них. Но каждое конкретное издание принимает свои правила для единообразия, и Википедия приняла из двух вариантов именно этот. Противоречия здесь, повторяю/подчеркиваю, нет. Vcohen (обс.) 08:20, 17 октября 2023 (UTC)
                              • Противоречие как раз есть, что упущен момент, что мы выбрали этот вариант. Хотя бы примечание было, то уже понятнее стало участникам, а пока там правило, которое не помнит никто как получилось и ссылка на источник с разными вариантами Dif1986 (обс.) 08:43, 17 октября 2023 (UTC)
                                • В руководстве сказано, что в Википедии надо писать так. Этого должно быть достаточно. В общем случае история принятия правила или руководства может выглядеть как километры обсуждений, невозможно расписывать на странице самого правила это всё. Есть даже правила, принятые из чисто внутривикипедийных соображений, без всяких источников во внешнем мире. В данном случае мы с Вами смогли раскопать историю, но это не влияет ни на что. Vcohen (обс.) 08:56, 17 октября 2023 (UTC)
• > как такое может быть, когда правило ссылается на источник, в котором такого чёткого руководства (писать четырёхзначные числа без пробела) нет, а в википедии в форме правила/рекомендации появилась?
  Во-первых, ссылка на Справочник издателя и автора даётся в правиле в контексте перечисления случаев (исключений), когда разбивка на группы не используется. Эти исключения справедливы в случае применения разбивки как с 4-го знака, так и с 5-го.
  Во-вторых, Мильчин в своём справочнике честно приводит две имеющиеся практики насчёт разбивки четырёхзначных чисел: 1) по техническим правилам набора и 2) по «Основным математическим обозначениям». Очевидно, что при оформлении конкретного текста (группы текстов) нужно выбрать какой-то один способ и последовательного придерживаться его. В более поздних изданиях Справочника издателя и автора даже специально прописано, что многозначные числа в справочнике разбиты в соответствии со вторым способом (и даже даётся пояснение почему — «в соответствии с документом более высокого значения»), поэтому в примерах справочника рекомендуется «5 825», и не рекомендуется «5825». Википедия выбрала другой способ (Мильчин же его не запрещает). Теоретически, в соответствии с ВП:КОНС, могла вообще выбрать какой-нибудь третий.
  Нужно ли как-то в правиле пояснить, что оно основано на технических правилах набора, а не на «Основных математических обозначениях»? Вполне возможно.
  Нужно ли вообще поменять концепцию и принять за основу другой подход? Вопрос весьма спорный со множеством последствий. — Mike Somerset (обс.) 04:22, 17 октября 2023 (UTC)
  • Я и пытаюсь это объяснить, что нельзя просто так сказать, вот так вот в википедии принято и поэтому здесь делай так, хоть в русском языке в этом ошибки нет. Надо обосновать почему сделан такой выбор, руководствуясь хоть чем-то практичным или консенсусным. А сейчас ссылка только на источник в два варианта при выборе одного конкретного, значит необходимо пояснение. почему участников поправляют на этот вариант Dif1986 (обс.) 07:08, 17 октября 2023 (UTC)
    • Да не нужно ничего. Википедия выбрала один из правильных вариантов миллион лет назад, всё, этого достаточно. Главное, что это один из приемлемых вариантов, он не противоречит правилам русского языка и типографики. Лес (Lesson) 07:18, 17 октября 2023 (UTC)
      • А ещё миллион лет назад электричества не было нигде и все бегали абсолютно голыми :) Если есть выбор, почему его просто не обозначить хотя бы примечанием или обосновать для участников, это сложно? Dif1986 (обс.) 07:27, 17 октября 2023 (UTC)
        • Да никто не помнит, почему тогда это было обосновано и как. И сейчас нет никакого смысла вспоминать. Это лишнее отвлечение ресурсов. Лес (Lesson) 07:40, 17 октября 2023 (UTC)
          • ну может есть смысл тогда поставить примечание вроде такого: В википедии принят вариант ставить пробел, начиная с пятизначных чисел (по три цифры справа налево), руководствуясь Техническим правилам набора, которые дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9) Dif1986 (обс.) 07:56, 17 октября 2023 (UTC)
    • Слушайте, вот есть конвенция. Было два примерно равнодопустимых варианта. Почему так, а не эдак? Да без разницы почему, звезды в тот момент так в ряды выстроились. Дальше действуем по конвенции, а не занимаемся выяснением почему мы так решили, поскольку для улучшения энциклопедии это просто не нужно. Pessimist (обс.) 07:23, 17 октября 2023 (UTC)
      • Становится забавнее, особенно в духе свободной энциклопедии такое слышать) В чём сложность сделать нормальное примечание/обоснование при правиле использовать один вариант, а не давать только одну ссылку на источник с разными вариантами, а потом говорить да не суйтесь тут всё нормально, это странно, а ну или звёздную астрологию надо почитать :) Dif1986 (обс.) 07:32, 17 октября 2023 (UTC)
        • Забавно другое: после того как вам все объяснили и показали — вам по-прежнему нужно обязательно какое-то там примечание. Здесь не центр законопроектной деятельности, где каждый чих нуждается в письменном обосновании. Очень надо — возьмите и напишите. Наша цель (создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое) этого не требует. Pessimist (обс.) 07:41, 17 октября 2023 (UTC)
          • Я не вижу забавного в том, что я прошу: если в википедии поправляют правильный вариант с точки зрения русского языка на второй также верный, то должно быть примечание хотя бы почему это делается, и для меня как раз забавным выглядит обоснование аля: издревле первобытные википидианцы писали четырёхзначные числа без пробелов и вам нужно просто принять это верование Dif1986 (обс.) 07:52, 17 октября 2023 (UTC)
            • Можете попробовать прочесть ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НЕГОСДУМА — возможно вам это поможет чуть лучше понять, что в Википедии все именно так: что исторически сложилось, консенсусно используется и не вызывает обоснованных претензий — это хорошо и правильно. И больше никаких обоснований кто так решил, когда и почему — не требуется.
              А для общетеоретического понимания почему традиция не нуждается в обоснованиях почитайте, к примеру, Фридриха фон Хайека «Пагубная самонадеянность» Pessimist (обс.) 07:58, 17 октября 2023 (UTC)
              • Я не пытаюсь изменить правило, а добавить обоснование, потому что пока что там идёт ссылка на источник, где два варианта и это противоречие текста руководства и источника к нему. Спасибо за ваши советы по прочтению литературы с намёком на мой утопизм Dif1986 (обс.) 08:07, 17 октября 2023 (UTC)
                • > а добавить обоснование, потому что пока что там идёт ссылка на источник, где два варианта и это противоречие
                  И больше никаких обоснований кто так решил, когда и почему — не требуется.
                  > с намёком на мой утопизм
                  С намеком на бесполезность и бессмысленность ваших пожеланий. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 08:15, 17 октября 2023 (UTC)
                  • Всё тлен, за окном даже посерело после ваших слов :) Dif1986 (обс.) 08:24, 17 октября 2023 (UTC)
                    • Есть способ достичь нирваны — Википедия:Совет дня/17 декабря. Pessimist (обс.) 08:27, 17 октября 2023 (UTC)
                      • Нее, я так не умею кайфовать от собственной значимости, ещё много учиться надо или лучше не надо... Dif1986 (обс.) 08:31, 17 октября 2023 (UTC)
                • > потому что пока что там идёт ссылка на источник, где два варианта
                  Ещё раз обращаю ваше внимание: ссылка идёт к перечню исключений, которые справедливы для обоих вариантов, а не как указание источника, в соответствии с которым сформулировано всё правило. — Mike Somerset (обс.) 08:24, 17 октября 2023 (UTC)
                  • Я уже понял, что так приняли давно, копаться в этом не надо, примечаний добавлять тоже, бесполезно и бессмысленно спросил, хорошего всем дня :) Dif1986 (обс.) 08:26, 17 октября 2023 (UTC)
• «Многозначные числа, набираемые арабскими цифрами, классы (по три цифры справа налево) разбивают шпациями 2-п. (3 245 758). Разбивку на классы не делают для четырехзначных чисел, десятичных дробей и для обозначения номеров и стандартов (0,01599, ГОСТ 16598—75)». П. Г. Гиленсон. Справочник художественного и технического редакторов. М.: Книга, 1988. С. 424. -- V1adis1av (обс.) 19:51, 19 октября 2023 (UTC)
• «Цифры в числах, имеющих больше четырех знаков, должны разделяться пробелами в один удар на классы по три цифры в каждом, за исключением чисел, обозначающих номера и календарные годы; классы цифр в графах должны быть выровнены по вертикали; четырехзначные цифры разбивают на классы только в том случае, когда они находятся в цифровой графе, содержащей цифры с пятью или более знаками». ГОСТ 7.89—2005, п. 5.3.5 (это действующий ГОСТ, в отличие от стандарта СЭВ PC 2625—70). — V1adis1av (обс.) 19:51, 19 октября 2023 (UTC)

ВП:Н#Основное значение

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ^↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)

• Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)
    • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)
      • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)
  • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.
    • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)
      • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)
        • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)
          • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)
            • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
              Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)
              • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)
                • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)
• Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
  Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
  P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)
  • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)
• Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

  В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

  И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
  И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)
  • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)
  • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)
  • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)
    • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)
      • Голимый итог по Баху, подведённый бессрочником, противоречит и действующим и предлагаемым правилам. DimaNižnik 08:16, 15 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)
      • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)
        • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)
          • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ^↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)
            • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)
      • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)
  • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)
    • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)
      • Интересы большинства пользователей важнее единичных, по ошибке кого-то из участников попавших не туда. DimaNižnik 07:59, 21 октября 2023 (UTC)
• Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)
• С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)
  • Правильно вынесли: название города Москва происходит от названия реки, тем не менее основное значение у города. DimaNižnik 16:12, 24 октября 2023 (UTC)
    • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 24 октября 2023 (UTC)

Уточнение правила: КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)

Обращаюсь к сообществу Википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критериев в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте указано "в широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", что ссылается на понятие ТИЦ. Также отмечено, что правило устарело. ТИЦ уже не актуален и был заменен на ИКС в 2018 году, представляющим собой более современный и точный метод оценки качества сайтов. Поэтому необходимо обновить это правило.

Отметим, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие параметры. На основе изучения многих материалов и исследований, связанных с сравнением этих метрик, не удалось обнаружить явной корреляции между ними. Однако замечено, что наибольшая корреляция наблюдается при значениях 400-500 ИКС/ТИЦ с посещаемостью не менее 10.000 в месяц.

Я провел исследование (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fe1enRaIYf9ffWdRpLfy9tMqwizXyQ0htlrvRNFQqw8/edit?usp=sharing), выбрав 20 из наиболее известных научно-популярных интернет-ресурсов. При этом я исключил крупные новостные порталы, где присутствует много "шума" из-за ежедневных новостей не связанных с наукой.

С учетом вышеизложенного, предлагаю следующее изменение: "в широко известных интернет-ресурсах (с индексом качества сайта больше 1000)". Эта корректировка позволит участникам сообщества использовать более актуальный показатель качества сайтов. У таких ресурсов высокая корреляция с посещаемостью, и я считаю их широко известными, так как их ежемесячная аудитория превышает 200 тысяч человек.

P.S. Ранее я уже создавал обсуждение этого правила, но, к сожалению, как это часто происходит в Википедии, его заархивировали без консенсуса. Это обновление важно для актуальности критериев Википедии. Надеюсь на понимание и активное участие сообщества. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в) 09:48, 10 октября 2023 (UTC)

Альтернативное предложение

Я давно хотел поднять обсуждение про этот пункт, но руки не доходили. Однако предложение у меня совсем другое. В черновом варианте: 1) Не опираться на цифры вообще. 2) Рассматривать только наиболее авторитетные научно-популярные сайты. Показателем авторитетности может служить наличие профильных премий (например, За верность науке. Можно чуть пошире - short list подобных премий. Освещение деятельности в профильных изданиях или от заведомо авторитетных авторов в непрофильных изданиях (условно говоря, статья от журналиста в КП не подойдет). 3) Ресурсы, на которых пропагандируется псевдонаука (например, гомеопатия - как в РГ, упомянутой в предыдущем обсуждении) исключаются полностью.

То же самое про научно-популярные книги - предлагаю убрать тиражный критерий и рассматривать только книги, которые получили независимое профессиональное освещение и/или авторитетные премии. — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 10 октября 2023 (UTC)

• 1) Отсутствие количественных критериев может привести к субъективности и неопределенности. Цифры предоставляют конкретный и измеримый показатель, что делает процесс оценки более прозрачным и объективным. Определение "авторитетности" может быть субъективным и меняться со временем. Не все авторитетные ресурсы получают профильные премии, а некоторые из них могут быть менее известны, но при этом весьма авторитетны в узких кругах. Да и нужно учитывать тот факт, что это все таки содержательные критерии, они не должны быть настолько сложно получаемые. Предлагаемые Вами критерии больше подходят под формальные или находятся где-то на границе между содержательными и формальными.
• 2) Насчет псевдонаучности соглашусь, хотя важно определить, кто и как будет классифицировать псевдонауку. Это может привести к долгим и трудным обсуждениям и возможной субъективности в определении.
• 3) Тираж — это показатель интереса и востребованности книги среди аудитории. Убрав этот критерий, мы рискуем упустить многие важные и популярные работы. Тем более что авторитетные премии получают лишь немногие книги, и это не всегда гарантирует их качество или релевантность.
• В целом, важно подчеркнуть, что при изменении критериев необходим баланс между конкретностью и гибкостью, а также учет разнообразия источников информации. Ориентация только на ресурсы, которые получили премию, может привести к узкому и ограниченному представлению. Chyika (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)
  • Сами количественные критерии весьма субъективны изначально. Несколько лет назад отказались от определения значимости по тиражам книг у писателей. Не вижу причин зачем здесь он нужен, тем более, что никоим образом эти показатели не коррелируют с уровнем изданий. И я не говорил только про премии. El-chupanebrei (обс.) 13:33, 10 октября 2023 (UTC)
    • Вы хотите свести значение этого пункта к авторитетности и качеству, хотя изначальный смысл данного пункта заключается в том, чтобы оценить общий вклад в популяризацию науки среди масс. Количественные критерии, такие как тиражи и популярность, могут действительно быть полезными в этом контексте, поскольку они позволяют определить, для какого круга людей идет издание и насколько широко оно распространено.
    • С учётом вышесказанного, можно предложить сохранить текущий пункт, оценивая общий вклад через количественные критерии, и добавить дополнительный пункт, посвященный качественной оценке. Таким образом, мы сможем учесть как объем, так и качество влияния на популяризацию науки, предоставив более всестороннюю оценку. Chyika (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)
      • С чего вы взяли, что этот пункт про вклад в популяризацию для среди широких масс? Сложно судить, что подразумевалось, когда принимались ВП:КЗП в 2006 году, но с тех пор Википедия изменилась кардинально. ВП:УЧЕНЫЕ - это не про популярность, известность и широту охвата. El-chupanebrei (обс.) 14:25, 10 октября 2023 (UTC)
        • Как по мне, всё логично: научно-популярные издания, прежде всего, ориентированы на широкую аудиторию и популяризацию знаний, и именно этот аспект и выделяет их ключевую особенность. Таким образом, учёт популярности и охвата аудитории становится важным критерием оценки. С другой стороны, для более специализированных научных трудов, например научных статей, уже существует пункт 6, который делает акцент на авторитетности. Эти два пункта дополняют друг друга, обеспечивая ясность в оценке вклада как в чисто научную сферу, так и в популяризацию. Chyika (обс.) 14:39, 10 октября 2023 (UTC)
          • Возможно, мне станет проще воспринимать Вашу позицию, если Вы сформируете полноценную формулировку пункта. Что-то на подобии до/после. Я был бы очень благодарен. Chyika (обс.) 15:18, 10 октября 2023 (UTC)

Предлагаемый черновой вариант п.8 ВП:УЧС:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на наиболее авторитетных научно-популярных сайтах и периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ (прим. - показателем авторитетности могут служить, например, получение сайтом или периодическим изданием профильных премий, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.). Научно-популярные книги, получившие отзывы специалистов, опубликованные независимых источниках, либо имеющие профильные премии.

— El-chupanebrei (обс.) 15:58, 10 октября 2023 (UTC)

Мое предложение разделить данный критерий на два, ведь написание книги и публикация статьи, это совсем разные процессы и должны оцениваться по разному:

Не менее 10 качественных научно-популярных публикаций опубликованных: в авторитетных научно-популярных порталах, периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ. (прим. - качественность может определяться авторитетностью портала или издания, где размещены эти публикации. Например, наличие профильных премий, сертификации некоммерческих международных организаций, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.).

Не менее одной научно-популярной книги, получившей отзывы от авторитетных специалистов или порталов, опубликованные в независимых источниках, наличие профильных премии или наград, либо широкое использование материалов другими авторитетными источниками.

Chyika (обс.) 17:30, 10 октября 2023 (UTC)

• Хоть мне и не нравится факт того, что "Введение науки в массы" будет оцениваться с такого ракурса, данная формулировка имеет место быть. Я просто боюсь, что из-за чрезмерной строгости почти никто не сможет воспользоваться данным пунктом. Но не могу не отметить объективность подобной оценки, ведь так будут рассматриваться действительно качественные работы, а не псевдонаучный бред. Chyika (обс.) 17:50, 10 октября 2023 (UTC)

Ещё одно альтернативное предложение

Коллеги, у обоих предложенных вариантов (как и у ныне существующего правила — потому оно и не используется) есть 2 проблемы: 1. россияцентризм; 2. сложность оценки. Правило ВП:УЧС и без того представляет собой тот ещё квест, а вы предлагаете его ещё более усложнить. Моё мнение, что а) правило должно быть простым и легко проверяемым, чтобы даже ПИ, который не слишком в теме, мог достаточно легко принять решение; б) описывать ситуацию и сейчас, и 30 лет назад, и через 10 лет. Кроме того, обращаю внимание на то, что тут не определяется положительность вклада в науку или в её популяризацию, а лишь энциклопедическая значимость персоны, для остального есть в частности ВП:МАРГ. Поэтому предлагаю следующую редакцию:

Не менее десяти научно-популярных публикаций в значимых по правилам Википедии научно-популярных периодических изданиях, веб-сайтах и/или научно-популярных разделах неспециализированных СМИ.

Выделенная жирным формулировка взята из правила ВП:ЖУРНАЛИСТЫ п. 2 — там она прекрасно работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 11 октября 2023 (UTC)

• Только в п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ про главных редакторов, а тут просто про авторов. И почему 10? И почему значимость неспециализированного СМИ должна давать значимость авторам научно-популярные публикаций по ВП:УЧС? Идея была бы неплохой если бы этот пункт был отдельным - не в ВП:УЧ, а в рамках критериев для популяризаторов науки (нужны ли они другой вопрос). El-chupanebrei (обс.) 09:12, 11 октября 2023 (UTC)
• Да и еще один вопрос, если эти 10 публикаций в научно-популярных разделах - это пропаганда псевдонауки или какие-нибудь публикации поп-психологии, "тайнам истории", которые скрывают рептилоиды и т.п. тоже защитывать будем? — El-chupanebrei (обс.) 09:18, 11 октября 2023 (UTC)
  • Повторюсь, хотя мне и не во всех аспектах импонирует предложенный вариант El-chupanebrei, он действительно представляется более гибким и, к тому же, позволяет точнее определить, соответствует ли человек определённому критерию. Подчеркну, что в моем варианте я установил конкретное количество публикаций — 10. Это не так много, чтобы человек начал массово писать работы исключительно для соответствия критерию, и не так мало, чтобы вызывать сомнения в его профессиональной деятельности. Некоторые журналы просят деньги за публикации, поэтому вероятность того, что автор с 10 и более публикациями делал это лишь ради отметки, минимальна.
  • Что касается понятия "значимости по правилам Википедии", я признаю, что этот момент непрост для определения, особенно в контексте научных публикаций. Касательно игнорирования публикаций на темы поп-психологии, "тайн истории" и прочих не научно-обоснованных тем: здесь стоит решить, чему мы придаем приоритет — вкладу в популяризацию науки среди масс или же строго академическому качеству публикации.
  • Отмечу также, что ни одно из наших предложений не несет в себе россияцентризма. Ведь мы нигде не утверждаем, что публикации должны быть сделаны исключительно в российских источниках и оценены нашим академическим сообществом. Chyika (обс.) 11:17, 11 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, давайте проведём эксперимент: я вам накидаю всяких японских, таиландских, иранских и прочих ресурсов, а вы мне определите, какие из них авторитетные, а какие нет. А главное — объясните, как вы это сделали. Причём объясните так, чтобы ваш протокол мог бы быть легко повторён любым ПИ. Говоря по-простому — нажал одну кнопку и понял. Если этого не будет, работать правило не будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 13 октября 2023 (UTC)
    • В идеале, надо вообще убирать этот пункт, а вместо него делать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена. Не только для учёных-популяризаторов, но и для всяческих краеведов, авторов биографий и генеалогий, поп-психологов, тренеров личностного роста и прочих. Сейчас критериев нет, а потому в каждом случае зависит лишь от предрасположенности к статье со стороны того, кто подводит итог. Но критериев я предложить не готов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 13 октября 2023 (UTC)
      • Прошу прощения, но я не разделяю с вами желание делать всё для ПИ. Определение любого критерия требует усилий, некоторые сложнее определить, а некоторые проще. Вы говорите о различных ресурсах, не из РФ, и я не вижу здесь проблемы. Разве у них нет собственных "Профильных премий, сертификаций некоммерческих международных организаций, положительных отзывов независимых авторитетных источников" или они не могут широко использовать материалы? Да, найти подобную информацию без знания языка и ресурсов, используемых в рассматриваемом регионе, может быть затруднительно, но это всё равно возможно.
      • Кроме того, стоит отметить, что для каждого региона есть свой раздел Википедии. Понимаю, что правила должны стремиться быть универсальными, так как в русскоязычной Википедии могут писать статьи о японских ученых и наоборот. Но не следует забывать, что в каждом регионе есть свои особенности. Я думаю, именно поэтому произошло разделение правил. Мы ведь не пользуемся правилами англоязычной Википедиии.
      • Кроме всего вышесказанного, следует отметить, что русский язык не является международным, соответственно и русскоязычная Википедия больше ориентирована на русскоговорящих. Нельзя сделать правило полностью универсальным для всех. На данный момент оно звучит приемлемо, чтобы охватить большинство рассматриваемых ситуаций.
      • А что касается того, чтобы убрать этот пункт и сделать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена, это уже совсем другой вопрос, другого масштаба. Не вижу смысла его рассматривать в текущем обсуждении одного пункта. Chyika (обс.) 12:52, 13 октября 2023 (UTC)
        • То есть, вы предлагаете заменить одно неработающее правило другим, столь же неработающим. Воля ваша. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:28, 13 октября 2023 (UTC)
• Я применял данный критерий 1-2 раза, однажды — по поводу зоолога, написавшего обзор видов какого-то таксона беспозвоночных, обитающих в одной из стран СНГ (или крупной области, не помню уже точно) для широкого круга читателей. Причём книга была постсоветской, когда тираж в 1000 экз. по не слишком практичной теме пробить нелегко. Я полагаю, что сам факт издания такой книги вместе с другими критериями вполне убедительно говорит о значимости (вряд ли у совершенно маргинального автора будут публикации в ведущих научных журналах или профессорское кресло в МГУ, а отдельные фрики с такими регалиями таки значимы). Информацию, что имярек не только профессионально занимается букашками, но и написал о них познавательную книгу про достойный труд нагуглить, вероятно, можно, но если требуется обзор на полстраницы — так он выходит даже не по поводу каждой монографии. Причём логичным продолжением требований ведь будет независимость рецензента и, соответственно, отзывы всех коллег по вузу улетят в мусор — а если это единственный вуз страны с кафедрой по таким букашкам? Carpodacus (обс.) 16:15, 15 октября 2023 (UTC)
  • Как я ранее говорил, мы и правда перешли к рассмотрению этого критерия, как формального, хотя это лишь малая часть при оценке значимости рассматриваемой личности. Вкупе со всем вышесказанным, я предлагаю вернутся к моему изначальному предложению, лишь немного актуализировать данный критерий, заменив устаревший ТИЦ на ИКС. В остальном критерий остается полностью рабочим, он прост в применении и все же будет отражать вклад в популяризацию науки. Мое актуальное предложение:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с ИКС больше 500), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров.

• Почему повысил со 100 до 500? Все просто, это будет максимально соответствовать предыдущему критерию оценки - ТИЦ. Исходя из изученных мной исследований, корреляция между двумя этими показателями максимально заметна в районе 400-500. Chyika (обс.) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)
  • Может стоит какой-то опрос провести? Иначе, как обычно обсуждение попадет в архив. Chyika (обс.) 14:17, 23 октября 2023 (UTC)

ВП:Списки vs Служебная:Указатель по началу названия/Виды рода

Здравствуйте, уважаемые коллеги! В ходе обсуждений Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Бархатцы и Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Ива выявилось, что в нашем разделе существует значительное количество страниц основного пространства (о видах родов), нарушающих требования п.2 ВП:ИНФСП о необходимости наличия описаний у каждого из элементов информационного списка (фамилию первооткрывателя я за достаточно информативное описание не считаю). (Если считать, что списки координационные, то им тем более не место в основном пространстве). Я полагаю, что по букве писаного консенсуса (сиречь, по руководству ВП:СПИСКИ) эти списки видов подлежат перенесению в статьи о соответствующих родах, где в форме перечисления через запятую они не будут нарушать никакие правила (разумеется, при наличии подтверждающего источника). Предлагаю обсудить существование списков видов рода на предмет выявления консенсуса сообщества. Если консенсус будет за то, что этим спискам можно то, что нельзя другим информационным спискам (существовать без описаний каждого элемента списка), то надо этот консенсус закрепить в руководстве ВП:СПИСКИ. Если консенсус будет за то, что эти списки не должны иметь никаких преимуществ перед любыми другими информационными списками основного пространства, то, соответственно, эти списки надо будет куда-то девать. Прошу, пожалуйста, высказываться аргументированно. — Jim_Hokins (обс.) 07:45, 3 октября 2023 (UTC)

• Так по другому пункту тех же рекомендаций они вполне себе разрешены: Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой. Тем более что фамилию первооткрывателя для вида сложно назвать неважной.
  Тут скорее может быть вопрос о качестве новосозданных списков: про бархатцы статья-список слабовата, на мой взгляд, хотя вроде автор другого мнения Proeksad (обс.) 08:11, 3 октября 2023 (UTC)
• Данный список нарушает ВП:ТРС п.7. Источники если и есть, то только первичные Таким спискам самое место в викиданных. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 октября 2023 (UTC)
  • Вы правда думаете, что нет ни одной научной книги в мире, которую бы не заинтересовало перечислить виды определённого рода (тем более, широко известного)? Carpodacus (обс.) 04:38, 10 октября 2023 (UTC)
    • Такая книга (сайт, ресурс, фильм ...), где перечислены виды данного рода, вероятно существует. Но если в ней только приведен список - это будет первичный источник, чего недостаточно для значимости. Согласно ВП:ТРС п.7 должна быть показана _значимость списка_: его анализ, история, кто его исследовал и т д. Saidaziz (обс.) 07:12, 10 октября 2023 (UTC)
      • Этой трактовки, кроме вас, не придерживается ни один участник. Хватит уже предлагать её всюду. AndyVolykhov ^↔ 08:03, 10 октября 2023 (UTC)
        • Предлагать буду то, что считаю нужным. Один я или много меня - не важно. У вас по существу доводов есть возражения? - Saidaziz (обс.) 08:42, 10 октября 2023 (UTC)
          • Коллега, если вы будете продвигать неконсенсусную трактовку и далее, то к вам придётся применять ограничительные меры за нарушение ВП:ПОКРУГУ. Возражения по существу были даны уже давно. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 10 октября 2023 (UTC)
        • Занудства ради отмечу, что не так давно обсуждались понятия «первичный»/«вторичный» АИ, и мнение, что АИ без анализа репостящий первичку сам является первичкой, там имело некоторую группу сторонников. -- Klientos (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)
          • коммент ниже - данные с сайта WFOPL не являются первичными. Они скомпилированы в базу данных из различных Флор и других первичных ботанических источников, обработаны экспертами проекта и в т.ч. по этой причине их продолжающейся постоянной обработки и уточнения, регулярно актуализируются (( Dmitry Plantorama (обс.) 18:32, 15 октября 2023 (UTC)
  • re:Saidaziz На основании чего сделано утверждение о первичности данных? Подобные списки видов полностью соответствуют требованиям, т.к. составлены на основе данных, скопмилированных из прочих первичных источников и обработанных экспертами проекта WFO. Если вдруг кто-то пожелает действительно разобраться как это работает, то вся информация есть как на сайте http://www.theplantlist.org/, на основании которого в ру.вики добавлялись списки видов и другая таксономическая информация в прошлые годы (обновление данных сайта прекращено в 2013), так и на сайте-преемнике проекта - WFO (https://about.worldfloraonline.org/), откуда используются данные в ру.вики после 2020 года. Dmitry Plantorama (обс.) 18:25, 15 октября 2023 (UTC)
• Как я уже писал в обсуждении, здесь формально нарушен п. 2 ВП:ИНФСП, но я скорее за то, чтобы оставить эти списки. Фактически, это навигационные списки — штука, не описанная в правилах, но необходимость которой становится всё более очевидной. К сожалению, в рабочей группе по доработке правила ВП:СПИСКИ всё заглохло. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:17, 3 октября 2023 (UTC)
• Списки видов политипных родов традиционно выносятся на отдельные страницы, чтобы не загромождать собственно статьи о родах. Они составляются на основе комплекса источников — преимущественно таксономических баз данных, данные в которых могут слегка различаться из-за разных подходов к систематике конкретного рода у составителей конкретной базы. Квалифицированный консенсус участников проекта:Ботаника именно таков.
  Насколько мне известно, в Викиданных составление таксономических списков не практикуется, у каждого конкретного таксона проставляется максимум таксон вышестоящего ранга. Списки в проекте Викивиды составляются независимо от других разделов и чаще всего не обнаруживают корреляции с языковыми разделами; наш раздел отказался от какой-либо связи с Викивидами после многократных безуспешных попыток сопоставить их подход с тем, что наблюдается в русскоязычных АИ; даже на Викискладе организация таксономических категорий иная, чем в Викивидах.
  Неудовлетворительное состояние конкретного списка — это повод для исправления списка, а не для механического объявления всех подобных списков неподобающими.
  Как мне представляется, если раздел руководства противоречит многолетней консенсусной практике, значит, надо это учесть и привести руководство в соответствие с практикой. — Cantor (O) 09:45, 3 октября 2023 (UTC)

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

• Легендарные смартассизмы (КУ).
• Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
• Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

• новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
• новым идеям;
• новым определениям терминов;
• неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

• эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
• эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Тыц.
    Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)
    • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
      1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
      2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
      Так? Как думаете, это все варианты?
      Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Я вижу так:
        1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
        2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
        3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
        Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
        В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
        Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
        1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
        2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
          • она может быть и не на основе первички, а на основе упоминаний, как ВП:ТРИ пишет Томасина (обс.) 14:55, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)
        • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)
• Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)
      • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)
      • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
• В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
  По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
    Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)
    • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
        Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)
• «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)
  • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)
• Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)
  • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
    И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)
• Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)
  • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)
• К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)
  • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)
    • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)
      • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)
• Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
  Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

  Можно:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

  Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)
  • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)
    • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)
    • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
      > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
      > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)
    • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)
    • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)

Summary обсуждения

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

---

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было

Станет

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было

Станет

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории; новой идее; новому способу решения какой-либо проблемы; новому определению термина; авторскому неологизму. Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире^[1], однако с момента её создания произошло 160 войн^[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)

• У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
  1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
  2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
  3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
  На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)
    • Тогда можно вот так:

      В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

      Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)
      • Круто. Может кто-то ещё что-то важное подметит. The years go by (обс.) 20:26, 10 октября 2023 (UTC)
• По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
• По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)
  • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)
    • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)
      • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)
        • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?

Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)

• Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
  Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)

• Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)
  • Ну нет, тут даже обычный оргсинтез с большим натягом, собственных выводов и тем более двусмысленных ту нет. Pessimist (обс.) 18:36, 15 октября 2023 (UTC)

• • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)
    • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
      Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)

• Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
  Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
  Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
  Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
  Возможные альтернативы:

• добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
• может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).

Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)

• Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)
  • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
    Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)

Финал шаблоноэпопеи

По итогам опроса (Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов) сформулирован проект правила, регламентирующего работу с шаблонами (прежде всего, их удаление), который и предлагается для обсуждения и принятия в качестве правила. Прошу только не считать проект неделимым целым, а оценивать отдельные его положения, отмечая, что устраивает, а что нуждается в корректировке — чтобы не отвергать правило целиком при наличии возражений по одному пункту (механизм, аналогичный применённому в Википедия:Категоризация, где размечены консенсусные формулировки и формулировки, нуждающиеся в обработке). Особенно приветствуется моделирование на основе проекта итогов на КУ (можно даже подводить предытоги) и поиск «тонких мест», возникающих при попытке подвести конкретный итог — проект вырабатывался теоретически, но применяться-то правило будет на практике. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:57, 26 сентября 2023 (UTC)

• Слово «безразмерные» в контексте данного правила бессмысленно. У каждого шаблона есть размер. Рекомендация о максимальном размере шаблона в пять строк фактически никогда не выполнялась — огромное количество консенсусно существующих шаблонов кратно превышают этот размер. При этом количество строк порядком зависит от размера экрана и величины шрифта. Джекалоп (обс.) 19:24, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Несмотря на неприменимость самой нормы про 5 строк, общий консенсус за ограничение числа ссылок в навигационных шаблонах в разумных пределах ранее демонстрировался и никуда не исчез, см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/02#Переформатирование приостановленной нормы о «5 строчках». stjn 20:50, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Как раз в том обсуждении никакого консенсуса за произвольные ограничения объёма и близко нет. Deinocheirus (обс.) 21:13, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Нет, там не было консенсуса за конкретный предложенный размер, но консенсус за необходимость ограничения размера навигационных шаблонов разумным образом там был. stjn 21:15, 26 сентября 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, там не был убедительно опровергнут аргумент, что для навшаблонов, отражающих хронологические последовательности, единственно разумным ограничением будет естественное число однородных элементов. Deinocheirus (обс.) 22:15, 26 сентября 2023 (UTC)
• Уже высказывался, что в правиле рекомендаций быть не должно. Если это позиционируется как правило, то рекомендации необходимо заменить на что-то более конкретное, либо же убрать их или перенести в руководство. Про модули, как я ранее писал, можно написать, что модули, которые являлись частью шаблона и от которых никакие другие модули или шаблоны не зависят, могут быть удалены при удалении соответствующего шаблона. Но это лучше сделать в сноске как пояснение, поскольку правило описывает именно шаблоны. Модули давайте рассматривать отдельно. D6194c-1cc (обс.) 19:44, 26 сентября 2023 (UTC)
• Очень хорошо, что есть блок ссылок на обсуждения. Спасибо. VladimirPF 💙💛 04:42, 27 сентября 2023 (UTC)
• Что такое безразмерные шаблоны? Какой текущий размер должен иметь шаблон, чтобы быть безразмерным?
  Включений по счётчику нет не только у шаблонов с подстановкой, но и у шаблонов на страницах категорий Proeksad (обс.) 08:50, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Безразмерность - это не про конкретное число, а скорее про то, что в шаблон помещены случайно выбранные элементы большого множества (примеры - раз, два), или про то, что критерии включения крайне субъективны и не позволяют составить исчерпывающий список (пример). Я подумаю над уточняющей формулировкой. Про шаблоны на страницах категорий - можно пример для ясности? . ~ Всеслав Чародей (обс) 10:22, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Категория:Бассейн Таймыра, Категория:Умершие в 1567 году… Proeksad (обс.) 13:14, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Proeksad, у этих шаблонов включения показываются, что в Вики, что сторонними инструментами: Ш:КБО - тут и тут, Ш:deathyr - тут и тут. Так что исключениями они не являются. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:33, 6 октября 2023 (UTC)
• Против введения в правило пункта о дубликатах. Недавнее обсуждение показало, что некоторые участники готовы все отдать, только чтобы удалить дубликаты, сторонние мнения игнорируются и подводится итог вроде бы верный, но по факту абсолютно некосенсусный. И дополнительно прессуются оппоненты. Сюда же недавнее обсуждение по Шаблон:Произведение искусства с активнейшим продавливанием сообщества под унификацию всего что можно к одному варианту. Так как консенсус в данном примере шаткий, то данное правило его сместит в сторону унификации. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 29 сентября 2023 (UTC)
• Против формулировки «безразмерные» без примечания, что она означает и как трактуется. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Внёс разъясняющие примечания. Надеюсь, они получились понятными. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:06, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Чёткие объективные критерии - это малодостижимый идеал, вопрос дискуссионный. Даже если есть немаргинальный надёжный источник с таковым перечислением, то к чёткости, объективности и исчерпываемости всегда можно придраться. А если шаблон является «очевидным», то тем более Proeksad (обс.) 13:20, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Они понятные, но на практике будут вести к бесконечным спорам. Я понимаю, что консенсуса по количеству нет, но хотя бы какой-то ориентир нужен. Я и шаблоны с несколькими сотнями ссылок видел. Кроме того, хорошо бы написать, что навшаблоны нужны только по ключевым для статьи признакам. Периодическая система в статьях об элементах — ОК (принадлежность к этой совокупности — для них самое важное), актёры некоего фильма в статьях об актёрах — не ОК (почти у всех актёров много ролей). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Дополнил. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:33, 6 октября 2023 (UTC)
        • Потенциально почти все шаблоны являются безразмерными, так как всегда можно сказать, что критерий якобы нечёткий или необъективный (добиться полной объективности — это сложность даже в науке, а в Википедии есть самые разные шаблоны и темы). А если можно и так, и этак сделать шаблон, то это уже нечёткий критерий, да?
          И дублирующие соответствующую категорию — шаблон уже с одной красной ссылкой по определению не может дублировать категорию. Да и дублирование чисто условное: есть читатели, которые больше пользуются категориями (их немного), есть пользующиеся навшаблонами (если навшаблон свернутый, то таких читателей тоже немного) Proeksad (обс.) 12:36, 7 октября 2023 (UTC)
• Коллега @Всеслав Чародей, что означает раздел «Критерии удаления шаблонов на ВП:КУ» — это исчерпывающий список причин для удаления? Значит ли это, что если шаблон не является навигационным, неиспользуемым или форком (а потому не подходит под критерии 2-4), а в номинации никто не высказался (так что не подходит под критерий 1), то его нельзя будет удалять? Викизавр (обс.) 22:31, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Нет, не исчерпывающие. Наоборот, все остальные шаблоны рассматриваться должны на КУ по аргументам в номинации, а эти классы шаблонов - те, чьё право на существование в опросе ставится под сомнение - то есть, их удаление должно происходить легче. Так что формулировки подкорректировал. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:33, 6 октября 2023 (UTC)
• Оспорен итог опроса
  Раз топикстартер сам не написал, напишу я.
  Итог опроса, на основе которого составлен обсуждаемый здесь проект правила, был оспорен. Всеслав предложил мне самому написать новый итог, я взялся подготовить предытог к концу недели.
  Видимо, обсуждение здесь стоит пока частично приостановить, чтобы не было дублирования с обсуждением там. В частности, там имеются аргументы против двух последних критериев удаления (неиспользуемых шаблонов и шаблонов-дубликатов) — в том виде, как они сформулированы и в текущей версии проекта.
  А вот относительно навигационных шаблонов там ничего нет — поскольку опрос этой темы не касался совсем.
  Tchenand (обс.) 19:51, 11 октября 2023 (UTC)

Об удалении неиспользуемых шаблонов

• Сноска к фразе «Шаблоны, не используемые в течение длительного времени» подразумевает, что шаблоны бывают неиспользуемыми только с момента создания; видимо, имеется в виду, что не нужно удалять только что созданные и ещё не используемые шаблоны; но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем — получается, что этот пункт будто требует не удалять шаблон или оставить его на КУ наподольше. Викизавр (обс.) 22:39, 30 сентября 2023 (UTC)
  • > но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем
    Эта проблема была отмечена в недавнем опросе несколькими участниками, а после, в ходе обсуждения предытога, мною было предложена (здесь, п. 3-5) следующая идея: перед окончательным удалением присваивать шаблону на определенный срок статус «запрещён к использованию», который подразумевает что:

• на момент присвоения статуса шаблон в текущих версиях статей уже не используется (или все его вхождения удаляются в момент присвоения статуса);
• возможность использование заблокирована техническими средствами; на странице шаблона написано, что́ рекомендуется использовать вместо него;
• шаблон сделан, насколько возможно, «невидимым», чтобы он не попадался лишний раз на глаза пользователей, которые ищут актуальные шаблоны.

Соответственно, с этого момента можно уверенно отсчитывать срок неиспользования. В дальнейшем этот статус может предполагать, например:

• безусловное удаление после определенного срока;
• условное удаление после определенного срока — удаление может быть отменено, если появится желающий его использовать, который сумеет аргументированно обосновать полезность этого шаблона.

Tchenand (обс.) 17:26, 3 октября 2023 (UTC)

• Коллега, это бессмысленная бюрократия: я просто удаляю неиспользуемые шаблоны с пояснением «если понадобится, можно восстановить по запросу на ЗКА без обсуждения», это намного проще и понятнее. Викизавр (обс.) 17:11, 6 октября 2023 (UTC)

• При этом шаблоны, используемые с подстановкой, — это лишь одна из категорий шаблонов, которые могут не иметь использований; ещё есть

• шаблоны недостатков ({{чьими}} имеет одно использование),
• шаблоны будущих событий ({{будущий чип}} имеет четыре использования),
• подстраницы Шаблон:Editintro и Шаблон:Preload, которые не должны иметь использований,
• какие-нибудь шаблоны из серий шаблонов:
  • есть коды для всех стран, но вот {{СтранаПоКоду/Микронезия}} имеет всего одно использование, а мог бы не иметь вообще,
  • обычно создают шаблоны наград всех степеней разом и некоторые степени могут не иметь использований,

всё даже невозможно вообразить. Мне кажется, правильная формулировка должна быть намного уже — что-то вроде «неиспользуемые, предназначенные к использованию, но не имеющие перспектив использования». Викизавр (обс.) 22:50, 30 сентября 2023 (UTC)

• • Подкорректировал, внёс дополнения. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:33, 6 октября 2023 (UTC)
    • Да, спасибо — дополнения решают указанные вопросы. На мой взгляд в таком виде можно принимать. Викизавр (обс.) 20:27, 6 октября 2023 (UTC)
• Скопирую реплику на эту же тему из недавнего опроса:

Опять здесь пытаются принять обобщающее решение. Шаблон может не использоваться в текущий момент, но потенциально его могут задействовать. Пример — шаблоны источников, которые являются обёрткой для оформления источников. Плюс могут быть шаблоны для совместимости с англовики, которые временно не используются, но через какое-то время могут оказаться нужными. Vladimir Solovjev обс 09:42, 5 июля 2023 (UTC)

Tchenand (обс.) 10:11, 6 октября 2023 (UTC)