Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Именование статей о спортивных турнирах

Здесь сказано, что Рекомендуется также создавать перенаправления с дефисом и тире вместо слеша. Но у меня возникает вопрос — зачем? Я считаю, что наоборот их следует удалять как ошибочные. Нужно ставить в статьях правильные ссылки, а не редиректы оставлять. Выскажитесь, кто мнение имеет на этот счёт. dima 10:09, 13 июня 2011 (UTC)

Флаги патрулирующих для опытных участников

Уважаемые коллеги!

Сейчас в правилах ВП:ПАТ есть следующее положение:

Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества.

и

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей. После присвоения флага необходимо добавить запись о причинах присвоения на страницу Википедия:Присвоение флага автопатрулируемого.

В связи с возникшим на форуме администраторов обсуждением мне хотелось бы уточнить мнение сообщества, следует ли убрать эту норму, сохранить её, видоизменить?

Два года назад было похожее обсуждение также на форуме администраторов.

Насколько я могу судить, основная аргументация за сохранение нормы - более спокойный характер получения флага ("ЗСП отпугивает участников от патрулирования"), а также экономия времени сообщества. А против - опасение, что администраторы по сравнению с ВП:ЗСП могут что-то упустить и меньшая прозрачность процедуры.

Динамику патрулирования можно посмотреть по ссылке. Пожалуйста, выскажитесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:44, 13 июня 2011 (UTC)

Лично моё мнение - добавить к указанным положениям правил дополнение "в исключительных случаях". Пояснение: ранее, до включения пометок патрулирования для всех, широкая общественность могла не знать об этом механизме. Поэтому могло бы быть обосновано массовое предложение и выдача флагов участникам, не вовлечённым в метапедическую деятельность. Теперь же таких обстоятельств нет, вероятность того, что кто-то чего-то не знает, равна нулю. Поэтому в каких-то единичных случаях это, вероятно, ещё можно допускать, но вот на конвейер ставить не следует. --Yuriy Kolodin 06:58, 13 июня 2011 (UTC)

Проблема с ЗСП не в том, что о ней не знают (вместо самостоятельной выдачи флага можно информировать участников о существовании ВП:ЗСП - что я и буду делать, если самостоятельная выдача флагов будет запрещена). Проблема с ЗСП в том, что людям она некомфортна. Что Вы об этом думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:11, 13 июня 2011 (UTC)

Лично я через неё прошёл. Вот и всё, что думаю. --Yuriy Kolodin 07:38, 13 июня 2011 (UTC)

Даже я через неё прошёл. Особенно интересно чем же она не комфортна? --Иван 07:45, 13 июня 2011 (UTC)

А мне вот некомфортно! И если админ берет на себя ответственность, то почему бы и нет. Не вижу проблемы.--Истребительница 09:47, 13 июня 2011 (UTC)

На ВП:ФА поднимался другой вопрос: о допустимости массовой раздачи флагов, в том числе участникам крупных конфликтов. Моё мнение: участников конфликтов нужно проводить через ЗСП. И в любом случае не надо массово раздавать (любые) флаги в обход обсуждения. Rasim 07:03, 13 июня 2011 (UTC)

Вы не могли бы попробовать уточнить, что такое "участники крупных конфликтов"? Те, кто работает в конфликтной тематике? Или те, кто когда-либо блокировался в ней? Dr Bug (Владимир² Медейко)

Хотя вопрос задан не мне, позволю себе ответить: работающие в тематике по которой установлено посредничество. В таких тематиках равновесие очень неустойчиво и любые действия дающие даже мнимый перевес одной из сторон в обход публичных обсуждений - крайне нежелательны. Должен также заметить, что участник из-за которого и разгорелся сыр-бор попадает под оба Ваших же определения. --Lev 07:16, 13 июня 2011 (UTC)

• У меня такое предложение — выяснять, есть ли «явно выраженные возражения со стороны сообщества» (при которых, согласно ВП:ПАТ, упрощённый порядок присвоения флага невозможен), на ВП:ЗСП. Процедура может быть такая: администратор пишет о своём намерении присвоить флаг; если за трое суток аргументированных возражений не поступило — флаг присваивается, если поступили — другой администратор подводит итог (варианты итога: присвоить флаг в упрощённом порядке, рекомендовать обратиться за флагом в обычном порядке, отказать в присвоении флага). При этом кандидат может вообще не заглядывать в это обсуждения (а может дать какие-то комментарии). NBS 10:32, 13 июня 2011 (UTC)

Я уверен, что есть много людей, которые полностью не желают отвечать на какие-либо вопросы, доказывать кому-то что они что-то знают и т.п., но при этом обладающие квалификацией патрулирующего. Процедура ЗСП не для них. Постоянно приходиться встречать подробнейшие статьи, квалифицированные авторы которых не имеют даже статуса автопатрулируемого, и не собираются его просить. Разумеется, толковый администратор может сам разобраться, кто годится в патрулирующие, запросить у этого человека согласия (написать на его СО) и присвоить флаг. Думаю, что патрулировать незнакомые статьи такие люди не будут. Но будут патрулировать хотя бы собственные или близкие им по теме. Вот и хорошо. --Erohov 11:35, 13 июня 2011 (UTC)

Курсив в именах статей

В английской Википедии это уже давно в порядке вещей; у нас же я стал замечать только недавно: имена статей с иноязычными названиями игр, музыкальных релизов и т. д. теперь должны писаться курсивом? Аджедо 13:09, 12 июня 2011 (UTC)

Можно пример? --Alex-engraver 13:21, 12 июня 2011 (UTC)

Пример из избранных — Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band, Wish You Were Here. Аджедо 13:24, 12 июня 2011 (UTC)

Кажется излишним. Тут сразу присутствует два выделения: латинница и полужирное начертание. К чему еще курсив — неочевидно. --Alex-engraver 13:39, 12 июня 2011 (UTC)

Не вижу смысла в каких-то дополнительных способах выделения заголовка. --INS Pirat 13:34, 12 июня 2011 (UTC)

Ясно, спасибо за ответы. Просто в англовики в определённых случаях используют курсив, и я подумал, что в русской это уже тоже считается за правило... Аджедо 13:37, 12 июня 2011 (UTC)

К слову, в руководстве ВП:Биологические статьи сказано, что таксоны выделяются курсивом, но, по-моему, курсивное выделение именно заголовка, которое выполняет шаблон {{Taxobox}}, так же избыточно. --INS Pirat 13:56, 12 июня 2011 (UTC)

В англовики это делают для того, чтобы отделить названия от обычных английских слов. Можно у нас это тоже ввести для кириллических названий. А то может быть непонятно, Отбросы - это что :) --infovarius 20:23, 12 июня 2011 (UTC)

По ссылке на статью вы всё равно этого не поймёте вне соответствующего контекста. Как на это может повлиять её курсивный заголовок, непонятно, т.к. чтобы его увидеть, нужно статью открыть. --INS Pirat 20:49, 12 июня 2011 (UTC)

Ну, в случае с русскими названиями фильмов/муз. релизов мы используем кавычки, правда, в названии статьи они бы смотрелись очень странно :) Аджедо 06:27, 13 июня 2011 (UTC)

Убрать страницу «Википедия:Пять столпов» из категории «Википедия:Правила и руководства»

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255#Убрать страницу «Википедия:Пять столпов» из категории «Википедия:Правила и руководства».

--D.bratchuk 07:28, 12 июня 2011 (UTC)

«Википедия — не словарь» или «Википедия — не лингвистический словарь»?

== Предлагаю изменить название и текст содержимого подпункта «Википедия — не словарь» статьи ЧНЯВ == [1]

Мой вариант (отредактировано).
Название подпункта. Википедия — не лингвистический, а энциклопедический словарь.
Текст подпункта. Википедия — словарь энциклопедический, но не этимологический, не толковый, не орфографический, не орфоэпический, то есть - не лингвистический. (См. словарь.) Для статей о словах: об этимологии, о толковании, о правописании, о правильном произношении какого либо слова, существует родственный проект Википедии - Викисловарь.
Serg7255 21:02, 10 июня 2011 (UTC)

• Поддерживаю такой вариант, нынешняя формулировка некорректна, энциклопедия — это словарь. В самом деле, энциклопедия — не обязательно словарь. [2] --Clarus The Dogcow 13:54, 10 июня 2011 (UTC)
  • Вы наверное про это: в зависимости от объема Э. условно делят на большие (несколько десятков томов), малые (10—12 тт.), краткие (4—6 тт.) и 1—3-томные, обычно называемые энциклопедическими словарями. Ну так всё это относится исключительно к БУМАЖНЫМ энциклопедиям, а Википедия - это интернет-энциклопедия. Да, бумажные энциклопедии, наверное, действительно можно как-то классифицировать по числу томов, и самые «тонкие» называть энциклопедическими словарями (то есть, по смыслу - мини-бумажными энциклопедиями). Но какое отношение это имеет к Википедии, как интернет-энциклопедии? Любая энциклопедия по принципу устроения - это словарь, будь-то трёхтомная бумажная, тридцатитомная бумажная, или же какая-нибудь небумажная, интернет-энциклопедия. А вот уже среди бумажных энциклопедий , исходя из принципа объёма, числа томов, действительно лишь самые «тонкие» называются словарями (энциклопедическими словарями), а более «толстые» уже, опять-таки, исходя из принципа объёма, словарями уже не называют, а называют энциклопедиями. Serg7255 19:52, 10 июня 2011 (UTC)
• Сто пудов!!!
  

1. Википедия - это энциклопедия!

2. Энциклопедия - это энциклопедический словарь!

3. Из п.1. и п.2 следует, что Википедия - это словарь! Энциклопедический словарь.

Serg7255 14:14, 10 июня 2011 (UTC)

Может, пора остановить это в обоих ветках? --kosun?!. 14:31, 10 июня 2011 (UTC)

С какой стати?... Участник Википедии (такой же, как и Вы) предлагает изменение в правилах. Если на Википедии не принят кросспостинг, я могу своё второе, дублирующее сообщение в другом месте удалить, без проблем.Serg7255 16:17, 10 июня 2011 (UTC)

Согласен. Мало того, что кросспостинг, так ещё и в явно не конструктивном ключе. Скоро митинги и демонстрации уже начнутся в ВП, я вижу. --VAP+VYK 14:54, 10 июня 2011 (UTC)

«Явно»? Или «не явно»??? В «конструктивном»??? Или «не в конструктивном»??? (А может не «не в конструктивном», а «в деструктивном»???) Вы оперируете неопределяемыми понятиями, это приём непоощряемый. Изъясняйтесь точнее, если можете. И вообще, просил бы по сути! Википедия - энциклопедия? Да! Энциклопедия - энциклопедический словарь? Скорее всего - да! Значит, Википедия - это всё же словарь? В правиле ошибка?... Serg7255 16:17, 10 июня 2011 (UTC)

Держите себя в руках. --VAP+VYK 16:41, 10 июня 2011 (UTC)

Предлагаю так.
Название подпункта —- «Википедия не является толковым, орфографическим или этимологическим словарём».
Текст подпункта. Википедия — словарь энциклопедический, но не этимологический, не толковый, не орфографический, не орфоэпический. Для статей о словах: об этимологии, о толковании, о правописании, о правильном произношении какого либо слова существует родственный проект Википедии - Викисловарь. Serg7255 17:08, 10 июня 2011 (UTC)

• Да это просто неверно. В каком источнике указано, что энциклопедия - это словарь? В каком источнике указано, что энциклопедия - то же, что энциклопедический словарь? AndyVolykhov ^↔ 17:39, 10 июня 2011 (UTC)
• До абсурда, конечно, можно довести всё, что угодно - особых достоинств для этого не нужно... Да, я считаю, что энциклопедия - это словарь, потому как всякая энциклопедия ОРГАНИЗОВАНА по принципу словаря. Да, я считаю, что энциклопедия - это именно энциклопедический, а не какой-то другой словарь, так как и в энциклопедии, и в энциклопедическом словаре принято описывать только явления, сущности, понятия, термины, события и пр., но при этом принципиально не описывать отдельные слова человеческого языка. Serg7255 18:17, 10 июня 2011 (UTC)

  Нет, Википедия организована не вполне по принципу словаря. Принцип любого словаря, и энциклопедического в том числе - сначала составить словник, соответствующий целям и задачам словаря, а затем дать к каждому слову, словосочетанию, термину или понятию то или иное описание (в зависимости от типа словаря). А в Википедии словников нету, и наша задача - не столько описать все подряд термины и понятия, сколько собрать всю информацию. А её организация вторична. Например, мы можем объединять короткие статьи в списки или делить большие статьи на части для удобства восприятия. (Я согласен, что в пункте из ЧНЯВ имелось в виду не вполне то, о чём я пишу здесь, но это всё равно не даёт возможности называть ВП словарём). AndyVolykhov ^↔ 19:44, 10 июня 2011 (UTC)

Когда Вы пишете, что принцип любого словаря, и энциклопедического в том числе - сначала составить словник, соответствующий целям и задачам словаря, а затем дать к каждому слову, словосочетанию, термину или понятию то или иное описание (в зависимости от типа словаря), Вы имеете в виду принцип создания. Я же говорю о принципе организации, о принципе построения.

Да, никто не будет спорить, что любой словарь (как и вообще любая книга перед её написанием, наверное) какими-то конкретными его авторами строится планомерно, исходя из некого изначального плана, некого изначального желательного перечня статей. И в этом смысле, с этой точки зрения, Википедия, как «народный продукт», конечно же никакого первоначального плана, естественно, иметь никак не может. То есть, повторю, по принципу создания Википедия и какой-то гипотетический словарь кардинально различаются. Но вот по принципу построения, по принципу организации информации в ней, Википедия, на мой взгляд, по сути - словарь.

Кстати, чего далеко ходить. Словарь. Словарь — книга, информация в которой упорядочена c помощью разбивки на небольшие статьи, отсортированные по названию или тематике. Различают энциклопедические и лингвистические словари. С развитием компьютерной техники всё большее распространение получают электронные словари и онлайн-словари.

Serg7255 20:11, 10 июня 2011 (UTC)

• Кстати, хорошо что глянул. Предлагаю третий вариант.
  

Название подпункта. Википедия — не лингвистический, а энциклопедический словарь.

Текст подпункта. Википедия — словарь энциклопедический, но не этимологический, не толковый, не орфографический, не орфоэпический, то есть - не лингвистический. (См. словарь.) Для статей о словах: об этимологии, о толковании, о правописании, о правильном произношении какого либо слова, существует родственный проект Википедии - Викисловарь.

Serg7255 20:24, 10 июня 2011 (UTC)

• Далеко ходить не будем:

В зависимости от объема Э. условно делят на большие (несколько десятков томов), малые (10 — 12 тт.), краткие (4 — 6 тт.) и 1 — 3-томные, обычно называемые энциклопедическими словарями.

— БСЭ

• Поверьте, в одной рувики больше трёх томов. Надеюсь, на этом закончим?--Cinemantique 21:54, 10 июня 2011 (UTC)
• Да вы же сами это цитировали. Что еще не понятно…--Cinemantique 21:57, 10 июня 2011 (UTC)
  • Не знаю - «закончим», не «закончим»? Разве это буду решать я, или Вы? Кто мы с Вами такие, чтобы это решать? У меня, вот, например, нет ни одного «ордена» в форме звёздочки, никудышний я википедист, даже страницы своей нет (не знаю как у Вас).

Теперь по сути. Я же выше уже ответил на это. Скопирую, для Вашего удобства, ещё и здесь.

В зависимости от объема Э. условно делят на большие (несколько десятков томов), малые (10—12 тт.), краткие (4—6 тт.) и 1—3-томные, обычно называемые энциклопедическими словарями.

Ну так всё это относится исключительно к БУМАЖНЫМ энциклопедиям, а Википедия - это интернет-энциклопедия. Да, бумажные энциклопедии, наверное, действительно можно как-то классифицировать по числу томов, и самые «тонкие» называть энциклопедическими словарями (то есть, по смыслу - мини-бумажными энциклопедиями). Но какое отношение это имеет к Википедии, как интернет-энциклопедии? Любая энциклопедия по принципу устроения, по принципу организации информации в ней - это словарь, будь-то трёхтомная бумажная, тридцатитомная бумажная, или же какая-нибудь небумажная, интернет-энциклопедия.(См. словарь). А вот уже среди бумажных энциклопедий , исходя из принципа объёма, числа томов, действительно лишь самые «тонкие» называются словарями (энциклопедическими словарями), а более «толстые» уже, опять-таки, исходя из принципа объёма, словарями уже не называют, а называют энциклопедиями.

Одним словом - среди бумажных энциклопедий, исходя из принципа объёма издания, лишь самые «тонкие» принято называть энциклопедическими словарями. Но исходя из принципа организации информации в ней любая энциклопедия (что бумажная, что он-лайн) - это словарь, энциклопедический словарь.Serg7255 14:00, 11 июня 2011 (UTC)

• «какое отношение это имеет к Википедии» — вполне имеет. Википедия — крупнейшая интернет-энциклопедия, она не может называться словарём. Вот другие пусть себе называются, мы не против. :)--Cinemantique 14:29, 11 июня 2011 (UTC)
  • Поймите - я не настаиваю, чтобы она называлась словарём, пусть называется хоть Великой Энциклопедией Всех Времён и Народов, каким проблемы? Я только утверждаю, что по принципу внутреннего устройства, по принципу организации информации она является словарём! (Википедия — это энциклопедия. А любая энциклопедия (что бумажная любого объёма, количества томов, что он-лайн энциклопедия) по принципу организации информации в ней, по её построению, по её устройству, является словарём.)   Serg7255 14:45, 11 июня 2011 (UTC)

Комментарий: Энциклопедия и энциклопедический словарь - это одно и то же, Andy Volykhov просил подтверждающий АИ - вот он ГОСТ 7.60-90. Издания. Основные виды. Термины и определения, пп. 68 и 69. Дело исключительно в порядке подачи материала: есть алфавитный порядок (как, например, в бумажных изданиях или ВП - категориях) - значит словарь. Независимо от объема и числа томов и независимо от наличия или отсутствия словника - поскольку словник - это вспомогательное средство при создании и словаря, и энциклопедии.

Другое дело, что большинство участников незнакомы с типологией словарей и не понимают отличия словаря энциклопедического (== энциклопедии) от разнообразных лингвистических словарей. Водробности - см. Лингвосправка по ВП:ЧНЯВ ВП - не словарь. --Vladimir Kurg 15:25, 11 июня 2011 (UTC)

+1. Полностью поддерживаю. Более того, если брать пояснения от Джимбо, то там, по сути, прямо говориться, что Википедия это не энциклопедия о словах, а энциклопедия о явлениях. И, если сделана короткая статья о слове, то она должна переноситься в Викисловарь. Однако, если же статья, пусть даже короткая о явлении, то она должна рассматриваться как статья Википедии, пусть и (пока) очень короткая. Т.е. лингвистическая информация - должна быть в викисловаре. Энциклопедическая (о явлениях) - в энциклопедии. И вопрос не в размере, а в содержании. --Samal 16:27, 11 июня 2011 (UTC)

+1. Надо бы создать комиссию (Kurgus, Samal + кооптация), предоставив ей права подведения итогов на КУ, удалять ли короткую статью из Википедии или оставить. Слишком много споров, и не всегда решение убедительно. — Iurius (о, в) 21:05, 11 июня 2011 (UTC).

Приведенный вами ГОСТ свидетельствует как раз о том, что не энциклопедия не обязательно является словарем (п. 68 — энциклопедия, п. 69 — энциклопедический словарь). А понятие алфавитного порядка к электронным носителям вообще не всегда применимо. --Clarus The Dogcow 10:04, 13 июня 2011 (UTC)

Дополнение к правилу о проверяемости

В соответствии с рекомендацией АК по заявке ВП:701 я предлагаю дополнить раздел "Бремя доказательства" правила ВП:ПРОВ дополнив второй абзац раздела следующим предложением:

Хотя обязанность приводить ссылки на источники лежит на участнике, добавляющем информацию в статью, при сомнениях в её достоверности рекомендуется предпринимать хотя бы минимальные усилия по самостоятельному нахождению источников, прежде чем вносить в статью пометки об их отсутствии.

Такое дополнение, возможно, поможет избежать злоупотреблений связанных с систематическими недобросовестными запросами. --Lev 12:07, 10 июня 2011 (UTC)

Полностью правильно. --Erohov 13:19, 10 июня 2011 (UTC)

Согласен. Андрей Романенко 16:11, 10 июня 2011 (UTC)

Разумное предложение. Иной раз ВП:НДА отдыхает. --Алекс^обс 17:23, 10 июня 2011 (UTC)

Да, хотя бы такое ограничение нужно. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 10 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю. --Шуфель 21:18, 10 июня 2011 (UTC)

Решительно против!!! Формулировка «рекомендуется предпринимать хотя бы минимальные усилия по самостоятельному нахождению источников» очень расплывчата, очень неоднозначна и будет провоцировать стократ бОльшие злоупотребления, чем нынешний вариант правила, где бремя доказательства целиком на том, кто добавил соответствующую информацию!

Что это за привычка в Википедии, откуда она - «если нельзя, но очень хочется, то можно»?... В правилах нужна ЛИБО ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, либо они не нужны совсем!!! Кому нужны правила, где через предложение - "хотя", "вместе с тем" и т.п. словечки, провоцирующие конфликты??? В правилах НУЖНА ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, или же они не нужны совсем!!! В данный момент есть определёность - бремя доказательства на том, кто добавил инфу, и поэтому я, добавляя инфу, уже буду готов к тому, чтобы подтвердить, если что, её ссылкой на АИ. А ввести это "хотя бы минимальные усилия" - всё, шизофрения обеспечена, конфликты обеспечены, сто пудов!!!

И к тому же. Вот кто-то добавил инфу и не добавил при этом ссылку на АИ. Кто формально нарушил правила - он или я??? Он. Так почему это, с какой это стати, Я должен предпринимать эти «минимальные усилия» по поиску подтверждения этой инфы, а не ОН должен предпринимать эти «минимальные усилия» по подтверждению добавленной ИМ (не мой, а ИМ!!!) в Википедию инфы???... Если он не удосужился предпринять этих «минимальных усилий» по поиску ссылок на АИ для добавленной им инфы, то с какой стати это должен делать я???... А то хорошо - вот я, допустим, наставлю разной инфы в статьи Википедии, что называется, «с потолка», а вы, будьте добры, прежде чем проставлять около неё значок «нет АИ», будьте так добры, утрудите себя этими самыми «минимальными усилиями» по поиску АИ для добавленной МНОЙ инфы. А я буду стоять в сторонке и любоваться, как вы будете искать эти ссылки на АИ для добавленной МНОЙ инфы. Красота!Вас это устроит???... Serg7255 15:14, 11 июня 2011 (UTC)

Интересно, а вы читали Пять Столпов Википедии? Где четко сказано, что у нас нет четких правил? ВП:ИВП? Так что "правилах НУЖНА ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, или же они не нужны совсем!!!" - это в корне не верный подход. -- ShinePhantom 16:52, 11 июня 2011 (UTC)

Поддержу. -- ShinePhantom 16:52, 11 июня 2011 (UTC)

Полгостью согласен. --wanderer 16:58, 11 июня 2011 (UTC)

В целом разумно, но если, например, я усомнился в какой-то информации и предпринял «минимальные усилия» по проверке её достоверности, то путем запроса в поисковой системе, например, я скорее всего установлю только распространённость или нераспространённость информации. Если даже я смогу убедиться, что факт не является выдумкой добавившего его участника, то вряд ли первая найденная ссылка будет «хорошим» АИ. А вот нахождение наиболее надежных АИ не обязательно будет «минимальным усилием». --Chronicler 17:31, 11 июня 2011 (UTC)

Всё, конечно, очень замечательно, но возникает один вопрос. А автор правки откуда информацию взял? Если из источника, то ему гораздо проще дать информацию по источнику, чем тому, кто усомнился, искать эти источники. А если "из головы", то о чём вообще разговор? В целом, я полагаю, что на нынешнем уровне развития Википедии, когда на её страницах имеется множество нетривиальной не подтверждённой источниками информации, возможные злоупотребления запросом АИ выглядят меньшим злом, чем потакание лени в проставлении источников. Дн 17:56, 11 июня 2011 (UTC)

• Практика показывает, что те, кто пишут статьи "из головы" и являются лучшими авторами Википедии, в их статьях невозможно найти никаких следов копивио. У тех, кто "даёт информацию по источнику" как раз может встречаться и нарушение авторских прав (это не обязательно, но бывает). В остальном - запросы источников могут являться предметом профессионального троллинга, и существуют профессиональные тролли и вандалы, которые специализируются именно в этой области. Так что, безусловно, я полностью поддерживаю дополнение к правилам. --Yuriy Kolodin 18:11, 11 июня 2011 (UTC)

  Пускай пишут хоть «из ж...», вопрос совершенно не в этом! При написании статьи из какой угодно части тела, участник, по правилам Википедии, должен подтверждать приводимую информацию ссылками на АИ. Точка. Если же ему это ЛЕНЬ, В ОБЛОМ, то пусть тогда не обижается на «лошков», когда они вдруг по глупости своей через какое-то время проставят возле размещённой им инфы без ссылки на АИ значок «нет АИ». Ход рассуждения этого ленивца - «я, гений, написал гениальную статью, а вы, лохи, хотите ищите для неё АИ, хотите - не ищите, дело ваше, но самому искать для неё ссылки на АИ мне не пристало - это ниже моего достоинства: не пристало гениям искать какие-то там ссылки на АИ». Ну так что, господа, сделаем на Википедии «разделение труда» - субъекты с «гениальной ж...» будут писать статьи без ссылок на АИ, а потом «лошки» за ними будут должны, применяя те самые преславутые «минимальные усилия» (очень определённо заданные в предлагаемом пункте правил - усилия в 100 килокалорий, но не в 95 килокалорий!), находить для этой информации ссылки на АИ? Вы это предлагаете? ОК. Но тогда уговор - я буду писать из «гениальной ж...» статьи без ссылок на АИ, а вы потом будете искать для неё, расходуя ровно 100 килокалорий и не килокалорией меньше, ссылки на АИ - ОК???...   Serg7255 19:10, 11 июня 2011 (UTC)

  Вы весьма эффективно настраиваете сообщество на принятие этой поправки. ;-) --Illythr (Толк?) 19:18, 11 июня 2011 (UTC)

• А автор правки взял информацию с форума, на который информация попала через десять пересказов некого Первичного Источника. Который теперь фиг найдешь и который, вполне возможно, был чьей то мистификацией. Zero Children 13:50, 12 июня 2011 (UTC)
• На мой взгляд, это лишнее дополнение, так как 1) Участники Википедии пока не обладают технической возможностью заглянуть в прошлое и узнать, предпринял ли проставивший запрос участник «хотя бы минимальные усилия»; 2) В английском правиле это альтернатива удалению информации, а не проставлению запросов на источники; 3) Это дополнение ставит шаблон {{нет сносок}} «вне закона»: источник может быть предъявлен в конце статьи на сто килобайт, а запросы на уточнение происхождения конкретных утверждений будут откатываться - «источник (оффлайн монография на тысячу страниц) есть, идите в библиотеку, читайте, просвещайтесь, проставляйте сноски сами». Если уж и добавлять это предложение — то в форме корректного перевода, то есть, после предложения «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.» добавить «Поэтому рекомендуется прилагать разумные усилия по самостоятельному поиску источников, поддерживающих такие материалы.» (у нас нет про хорошую практику). --Illythr (Толк?) 19:01, 11 июня 2011 (UTC)
• Поддержу коллегу Illythr. На мой взгляд, такое требование должно касаться именно удаления информации без источника, а не проставления запроса. Pessimist 06:26, 12 июня 2011 (UTC)
• Против такой поправки. Во первых. Насколько я понимаю ВП:ПРОВ и ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ статьи сразу должны содержать источники. Создавать статьи без источников в надежде, что кто-нибудь их потом может быть поправит — просто неэтично в конце-концов. Нехорошо свои проблемы перекладывать на других. Во вторых. Поиск источника для какого нибудь пустякового факта нередко превращается в целую проблему. Ерунда вроде, а убить можно много часов. На нормальный внятный источник, а не полублог полужурналиста-любителя. — Saidaziz 11:50, 12 июня 2011 (UTC)
• Против. Я обычно сам, безо всяких поправок, ищу АИ на утверждения, кажущиеся мне спорными, и иногда это весьма непростая задача. Например, в статье Пыльца было одно упоминание (даже ссылка была, но очень неконкретная: только неправильно русифицированные фамилии авторов и год). Что было весьма неприятно, сразу же нашлась куча неавторитетных источников (форумов и рекламных сайтов), где утверждалось то же самое. После долгих поисков мне удалось выяснить, откуда дровишки: как на самом деле зовут авторов и где они публиковали свои результаты. И то не до конца. И оказалось, что источник совершенно неавторитетный. Почему это должен выяснять я? По-хорошему, кто чушь в статью написал - тот и должен был поставить свою ссылку на рекламный форум. Я бы сразу выставил шаблон "неавторитетность", и это виноватый автор, а не я, тратил бы время на поиски первоисточника. Pasteurizer 04:14, 13 июня 2011 (UTC)

Самостоятельная трактовка карт

Можно ли имея карты из авторитеных источников на их основе добавить текст в статью? Я считаю что нет. На мой взгляд — это оригинальное исследование, в котором проводится самостоятельный анализ источников. Участник же Alcoholfree считает что «правил запрещающих пересказ карты» нет, и значит можно. Подробности тут. Кто прав? --Айк 20:51, 8 июня 2011 (UTC)

Если словами пересказывается содержание карты ("граница проведена по реке А, далее по горам Б"), то данный пересказ не будет ОРИСС. Если на карте нет четко определенной границы и таковая существует только в т.н. "пересказе" - то это ОРИСС, интерпретация википедиста. Такие интерпретации должны делать вторичные АИ, а не википедисты. Что касается описания карты [3] (то есть той, что есть онлайн), то я не вижу "отсебятины" - содержание карты отображено (на мой взгляд) адекватно. Второй источник оффлайновый и проверить его не могу. Bogomolov.PL 21:08, 8 июня 2011 (UTC)

Но в данном случае можно сказать что это карта Европы, а Армения находится в Азии, а раз это Азия, то автор мог и не (уточнение добалено позже) ставить целью достоверно все отобразить. Кроме того, карта - это иллюстрация к тексту, и на ней не обязательно отображать все ньюансы, котрорые могут быть прописаны в тексте. По поводу второго источника - сам участник не знает что это, т.к. у него в источнике 1982 года написано про работу 2001 года и пока что он никак это не поясняет.--Айк 21:24, 8 июня 2011 (UTC)

В данном случае это Вы делаете далеко идущие предположения о том, что думал автор, где он желал быть точным, а где нет. А вот относительно текста источника, то это не по адресу, ибо Вами вопрос поставлен об интерпретации именно карты, ограничимся Вами же поставленным вопросом. Замечу, что автор карты говорит о том, что карта отображает сведения из античных источников и "археологические предположения", автор не виноват, что "армены" уже в античности попали в поле интереса античных авторов, что имеются "археологические предположения". Вот южная граница расселения "арменов" и верно уходит в белое поле, для которого нет достаточных данных, а потому рассуждения о южной границе были бы ОРИСС. Но вот северные границы автором очерчены - что есть, то есть. Bogomolov.PL 22:18, 8 июня 2011 (UTC)

Вообще мой вопрос был о самостоятельной трактовке карт вообще, а не в данном конкретном случае. Вы же рассматриваете вопрос «правильно ли была тарактована эта карта».

Если отвечать кратко - можно. Детали обсуждаемы. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 9 июня 2011 (UTC)

Ну а где это регламентируется в правилах? Как это согласуется с ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ? Я понимаю что можно говорить о каких-то очевидных вещах (на карте есть, или нет), но об очевидных вещах можно говорить и без ссылок на АИ. --Айк 10:20, 9 июня 2011 (UTC)

какой именно пункт ВП:ОРИСС нарушает пересказ карты? с чего вы решили, что это орисс? --Alcoholfree 10:25, 9 июня 2011 (UTC)

«Оригинальные исследования включают … любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала…» Где были опубликованы выводы, которые вы сделали на основе анализа этих карт? --Айк 11:31, 9 июня 2011 (UTC)

я не анализировал карту, я ее пересказал, то есть перевел из графического вида в текстовой. обратный процесс происходит когда участники на основе текстовой информации рисуют графики и диаграммы. --Alcoholfree 05:44, 10 июня 2011 (UTC)

А какой анализ в том, чтобы изложить то, что приведено на карте? Анализом было бы примерно следующее: "из того, что A подписан на карте более крупно, чем Б, следует, что А более значим, чем Б" или "из того, что на карте объект не нарисован, следует, что его не существует" (может, просто забыли нарисовать, или он слишком малозначителен, или вообще подобные объекты на карте не отмечались). AndyVolykhov ^↔ 12:10, 9 июня 2011 (UTC)

То есть автор запроса Айк недоволен тем, как его оппонент пересказал содержание карты? Но в чем этот пересказ тенденциозен, где есть отсебятина? Что не соответствует источнику? Ответа нет. Принцип построения текстов Википедии и есть пересказ АИ своими словами. В данном случае этим АИ была карта, она пересказана в строгом соответствии с АИ, ничего оригинального, чего не было бы в АИ, в данном пересказе нет. Практику пересказа/изложения своими словами содержания карт нельзя не то что запрещать, но следует именно рекомендовать - это основа основ Википедии. А вот личные предположения википедистов относительно того, что автор карты из АИ, мол, имел в виду совсем не то, что он нарисовал на карте и т.п. - вот такое нельзя размещать в статьях, ибо это и есть ОРИСС. Bogomolov.PL 14:32, 9 июня 2011 (UTC)

Меня этот вопрос тоже интересует. Если на карте, скажем, линия фронта по состоянию на определённую дату приведена, могу ли я написать, что линия фронта проходила через такие-то населённые пункты, а если стрелочка наступления проведена в направлении чего-то, могу ли я написать, что в наступление такой-то армии развивалось в том-то направлении? Шнапс 06:47, 10 июня 2011 (UTC)

1. Да. 2. Нет, так как это может быть план подготовки к наступлению, например. Или наступление началось по стрелочке, но не удалось и войска вернулись на позиции. Или вовсе сорвалось. Собственно, разве нет источников по направлениям наступления целых армий посерьезнее?-- ShinePhantom 07:13, 10 июня 2011 (UTC)

По армиям есть, я в виде условного примера. Что касается остального, то на картах обычно пишут что-то вроде: «план наступления», тогда я наверное вполне в соответствии с правилами могу написать что-то вроде «была поставлена задача наступления»? И вот ещё: если на малодетализированной карте, указана, ну например дислокация дивизии, могу я написать, что она дислоцировалась «несколько севернее А»? --Шнапс 08:07, 10 июня 2011 (UTC)

2. Нет, Вы должны давать описательную информацию: "на карте указано направление наступления от А до Б", а не "наступление развивалось от А до Б". Bogomolov.PL 07:44, 10 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что при соблюдении участником добрых намерений, это близко к абсурду. Шнапс 08:07, 10 июня 2011 (UTC)

Тут дело не ПДН, а в том, чтобы мнение источника (в данном случае карты) не подавать как факт. На этот счет есть четкие правила, не так ли? Это информация источника и так к ней надо относиться. Bogomolov.PL 08:17, 10 июня 2011 (UTC)

Вот проследите логику - я конечно понимаю, что могу быть в ориссности обвинён. Допустим из пункта А наступление через пункт Б развивалось до пункта В. Из одного источника мне известно, что часть находилась в А перед наступлением и на карте нарисована стрелочка в направлении Б и далее В. Из другого - известно, что имярек из этой части в пункте Б закрыл телом амбразуру. Из третьего - что штаб части к концу наступления находился в В. Ну неужели я буду формальничать и писать что «на карте указано наступление». Естественно, я напишу, что «наступала», хотя строго говоря, это вывод. Понятно также, что при отсутствии дополнительной информации, я не напишу исключительно основываясь на карте, что наступала. Поэтому я и говорю, о добропорядочности в этом контексте. Шнапс 08:35, 10 июня 2011 (UTC)

Именование многосерийных фильмов

Ни у кого, наверное, не возникнет сомнений в том, что 400-серийные фильмы смело можно называть сериалами. С другой стороны, никому не придёт в голову называть сериалом 2-х или 4-серийный фильм. В то же время, с фильмами, содержащими около 10—12 серий, не всё так однозначно. Из известных примеров можно указать «Семнадцать мгновений весны», который состоит из 12 серий, и назван у нас телефильмом, и «Мастера и Маргариту», состоящих из 10 серий и названных телесериалом. Налицо неоднозначность, которая может приводить к спорам. Мне кажется, необходимо внести в правила чёткую границу между фильмом и сериалом. Кикан ^{вклад|обс} 19:54, 6 июня 2011 (UTC)

Чёткую границу удастся провести, только если найти чёткое определение сериала в АИ. Я не видал таких определений. Согласно «Кино: Энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1987» «Семнадцать мгновений весны» — телесериал (при этом из текста следует, что телесериал — это многосерийный художественный фильм, и к телесериалам относится, например, и четырехсерийная Операция «Трест»). В англоязычных странах, как я понял, сериал — это все многосерийные фильмы, при этом в Америке выделяется ещё термин мини-сериал, рамки которого точно не определены, но который не длиннее одного сезона и имеет свои особенности сюжета. Спорный будет случай двухсерийных фильмов, мне кажется, вот там как раз очень неясная граница между фильмом и многосерийным фильмом (сериалом). --Das steinerne Herz 21:48, 6 июня 2011 (UTC)

У кинопремии "Золотой орёл", кстати, есть номинация под названием "Лучший мини-сериал (не более 10 серий)". --VAP+VYK 14:44, 8 июня 2011 (UTC)

Если говорить о словарях, то в них встречаются весьма различные точки зрения. Словарь Ожегова определяет сериал во-первых как как многосерийый фильм с несколькими сюжетными линиями, а во-вторых, как вообще многосерйиную программу^[4]; Словарь Кузнецова — как многосерийый фильм с несколькими сюжетными линиями^[5]; словари иностранных слов — как многосерийные фильмы^[6]. Похоже, здесь надо ориентироваться не на АИ, а на консенсус нашего сообщества. Кикан ^{вклад|обс} 20:39, 10 июня 2011 (UTC)

А что если не бояться быть обвинённым в неоригинальности, и называть такие фильмы в статьях Википедии многосерийными фильмами? Да, неоригинально, да, по-крестьянски, но ведь, блин, не придерёшься же. От трёх серий и выше - многосерийный фильм. Serg7255 21:09, 10 июня 2011 (UTC)

Можно и так, но тут ведь главный вопрос заключается в уточнениях названий статей о фильмах. Мастер и Маргарита (многосерийный фильм) — в принципе нормальное название, но всё же несколько громоздкое. Кикан ^{вклад|обс} 11:21, 11 июня 2011 (UTC)

Зачем «17 мгновений весны (многосерийный фильм)»? Разве не достаточно просто «17 мгновений весны (фильм)»? А уже в самой статье уточнять - какой это фильм: односерийный, двухсерийный, трёхсерийный, многосерийный, «мыльный», великий, скучный, гениальный, .... . Serg7255 15:23, 11 июня 2011 (UTC)

Я тоже так думаю. Но когда я предложил переименовать Пан или пропал (телесериал) в Пан или пропал (фильм), это предложение отвергли. Кикан ^{вклад|обс} 09:19, 12 июня 2011 (UTC)

ВП:ТОЧНО в срезе небуквенных знаков и различных алфавитов

Согласно ВП:ТОЧНО "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок". Хотелось бы услышать мнения, как это правило применять к названиям, различающимся наличием дефисов, точек, косых черт или визуально одинаковыми буквами из разных алфавитов.
Приведу конкретный пример, чтобы вопрос не показался умозрительным. Существуют дорога с названием М25, двигатель с названием М-25 и винтовка M25. При этом слова "дорога", "двигатель" и "винтовка" естественными уточнениями не являются, поэтому могут использоваться только в качестве искусственных уточнений в скобках после названия соответствующей статьи. Как видим, название двигателя от других названий отличается дефисом, а название винтовки — тем, что употреблена не русская, а латинская буква. Ну, давайте представим, что есть также названия М.25 и М/25 (возможны и другие небуквенные знаки). Вот целесообразно ли использовать в таких случаях уточнения к названиям статей? И не следовало бы уточнить правило? Если такое обсуждение уже было, можно тогда ссылку? Дн 14:02, 6 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, необходимость уточнять возникает лишь при конфликте названий статей. В данном же случае конфликта нет, уточнение не требуется, а вот ссылка на другие значения (М25 (значения)) в начале статьи необходимае. — Максим 00:36, 7 июня 2011 (UTC)

Согласен с Максимом, разумно.--Cinemantique 14:29, 8 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что говоря о конфликте названий стоит иметь в виду "точку зрения" не только компьютера, но и человека. Поскольку написание русского М и латинского M на взгляд обычно неотличимо, конфликт есть. Так что уточнение представляется целесообразным. Кроме того, это освобождает место для страницы неоднозначности, которая необходима хотя бы потому, что читатель может не знать, по какой букве (русской или латинской) искать. --Y2y 17:37, 8 июня 2011 (UTC)

В чем конфликт? Я ввёл «М25», попал на какую-то статью, прочитал первое предложение и понял, что это не то (такая ситуация не редкость). Смотрю выше: вижу шаблон {{О}} или {{другие значения}} — перехожу, куда мне нужно (или сразу увидел этот шаблон, или сразу попал на неоднозначность). В общем, страница неоднозначности желательна, уточнение вроде бы нет.--Cinemantique 19:37, 8 июня 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ: как понимается независимость источников?

Прошу оценить следующую интерпретацию сформулированного в ВП:ОКЗ требования независимости источников в контексте статей об отдельных понятиях некоторой теории или научной дисциплины (например, физики — для простоты будем пока говорить об общепризнанных академических дисциплинах).

Цитата из ВП:ОКЗ: «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». (подчёркнуто мною)

Интерпретация участника Q Valda (курсив мой):

1. Чтобы быть достойным статьи в Википедии, физическое понятие должно быть значимо также и вне физики. Поэтому необходимо, чтобы эту значимость можно было подтвердить источниками, независимыми от физики (это подразумевает, в частности, что их авторы не являются профессиональными физиками).

2. Оговорка: Если независимые источники (например, сообщения СМИ) менее авторитетны, чем зависимые источники специалистов, в статье их может и не быть. Однако статья может быть выставлена на удаление при подозрении, что независимых источников по теме статьи не существует.

3. (а) Независимость источника от физики всегда необходима, (б) но в некоторых случаях недостаточна (пример: реклама товара, связанного с данным понятием физики). Поэтому дополнительно требуется и независимость источника от конкретного понятия физики.

4. Была сделана оговорка: бывают исключения (без расшифровки).

5. В этом тексте можно заменить физику на любую теорию или научную дисциплину, всё равно — общепризнанную академическую или маргинальную.

Перед публикацией здесь проект сообщения был показан участнику, вот его комментарий:

Для статьи про физику — источник не должен иметь интересов, связанных с физикой. Для статьи про понятие физики — источник не должен иметь интересов, связанных с этим понятием. Если понимать только так, то нет исключений. Если задавать вопросы в иной форме, вроде «должно ли физическое понятие быть значимым вне физики» — в общем случае это зачастую так, но бывают исключения. Впрочем, задавайте свои вопросы на форуме в том виде, каком нравится. --Q Valda 04:33, 5 июня 2011 (UTC)

Ссылка на исходное обсуждение (много букв!) Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#«Независимость» — это независимость от кого?

--Y2y 11:07, 5 июня 2011 (UTC)

Вопрос дико сложный, так как если интерпретировать правило в дословно, как Q Valda, то статьи и книги по физике АИ не будут, ибо зависимы. Ведь у них автора — физики, чаще всего работающие в том направлении, которое освещает книга, в которых могут упоминать и свои достижения, а следовательно, аффилированные и имеющие интересы везде во всём. Но, очевидно, иных источников достаточной достоверности нет. Не-физик не напишет ничего путного на физическую тематику. Так же, очевидно, что этот пример является доведением до абсурда, но возможный вследствие размытости понятия «Маргинальная теория». Но как выпутаться из этого, к сожалению, пока предложить не могу. P. S. Интересно посмотреть на примеры понятий физики незначимых за пределами физики. --Alex-engraver 11:19, 5 июня 2011 (UTC)

1. На мой взгляд, с буквальной интерпретацией всё гораздо хуже. В русском языке слово «интерес» (от слова «интересоваться») легко понимается и в смысле, не имеющим никакого, даже отдалённого отношения к аффилированности. И я не вижу, где в данной интерпретации ограничитель против абсурдного расширения этого смысла.

Мне как раз интересны ситуации, когда никакой аффилированности нет, а интерес в смысле данной интерпретации — есть. Вот, например Теорема Кёнига (механика) — излагается в разных курсах теоретической механики и общей физики. Нужно ли искать авторитетные источники, независимые от физики? (ведь только они могут подтвердить значимость вне физики). В биологии ещё хуже: многие рода и виды, боюсь, не описаны нигде, кроме узкоспециальной литературы.

2. При чём тут размытость понятия «Маргинальная теория» — не очень понял. Вообще-то я как раз предлагал в обсуждаемых поправках на тему маргинальности явно различить независимость от теории (маргинальной или около того) и независимость в смысле ОКЗ. После чего мне и было заявлено, что по ОКЗ и так требуется независимость источников от теорий (любых).

--Y2y 12:28, 5 июня 2011 (UTC)

• Согласен с мнением QValda. Всё весьма последовательно. Значимость физики сплошных сред должна быть видна извне: например, из инженерных приложений. Значимость теорфизики спиновых стёкол (маленький подраздел физики конденсированного состояния) вряд ли может быть показана ссылками на биологов или шофёров, но достаточно и того, что она показана ссылками на металловедов, не являющихся учёными в области теорфизики спиновых стёкол и физики конденсированного состояния вообще. То же самое касается других дисциплин. Значимость структурной лингвистики легко показать: она послужила примером для структурализма в антропологии, социологии и т.п. Значимость трудов школы ЛФШ вряд ли видна извне лингвистики, но она хорошо видна пусть из лингвистики, но извне самой ЛФШ (например, из трудов МФШ). Понятие из какого-нибудь философского учения не обязано для значимости быть исследованным в трудах химиков или программистов, о нём не обязательно должны делать телепередачи, но хотя бы несколько других философов - не относящихся к этому философскому течению - должны рассматривать это понятие. Pasteurizer 00:49, 6 июня 2011 (UTC)

Вот что странно. Читаю эти Ваши соображения о значимости — и они мне кажутся довольно резонными, хотя кое-что и вызывает некоторые сомнения. Но только вот где здесь аргументы в пользу, например, пункта 1 — неясно. (Ну разве что последняя фраза?) Возможно, мы по-разному понимаем мнение Q Valda?... Повторюсь: действительно ли значимость статьи Теорема Кёнига (механика) должна подтверждаться нефизическими источниками? (Да, что касается его цитаты, её следует читать в контексте предыдущего) --Y2y 07:42, 6 июня 2011 (UTC)

• Чтобы внести ясность о своём мнении: ««должно ли физическое понятие быть значимым вне физики»?» — здесь условие «значимость вне физики» может оказаться как не необходимым, так и не достаточным. В правилах-то речь идёт об источниках, с их параметрами «содержание текста», «автор» и «место публикации», а не о дисциплинах/теориях/концепциях. --Q Valda 08:39, 6 июня 2011 (UTC)

Вот о теореме Кёнига, сразу нашёл: The Research on the Application of Koenig's Theorem in the Problems about Assur Groups, 2007. Это что-то из робототехники или какой-то такой механики, весьма далёкой от кинематики времён Кёнига. Pasteurizer 08:08, 6 июня 2011 (UTC)

А что касается видов, так ведь постоянно же утверждается, что не все виды обладают значимостью для Википедии. Но у видов есть одно большое преимущество перед понятиями философских теорий: со временем вид, интересный сейчас лишь зоологам-специалистам именно в данном семействе, может стать полезным или иным образом важным за пределами этой дисциплины. В сельском хозяйстве применяться начнёт, даст фермент для фармакологии, сыграет роль в филогенетическом анализе чего-то, выяснится его роль в экологии. В палеонтологии будет выступать маркером, зелёные по его поводу парад устроят. С понятиями отдельныъ авторских философских теорий такое случается очень редко, и чем больше времени прошло - тем меньше вероятность, что случится. Pasteurizer 08:08, 6 июня 2011 (UTC)

• Ну и плюс непонятно, почему вы напираете на стороннесть источников относительно физики. Если теорема Кёнига с 1751 года была напечатана в тысячах разных учебников, чьи авторы жили в разных странах и о большинстве друг друга даже не слышали, и каждый при этом был профессором, и по каждому учебнику занимались десятки, сотни тысяч, миллионы студентов - то это уже само по себе значимость. Если вдруг по пуговицам не было бы ни одного стороннего АИ, понятно, что они всё равно значимы. Уверен, что очень мало сторонних достаточно подробных АИ о вентиляционных шахтах, но ясно ведь, что значимость у вентиляционных шахт огромна. Так и с понятием, которое два с половиной века распространено во всём мире во всех учебниках механики, заслуживало бы статьи, даже если б безвестные китайцы не описали в явном виде приложения теоремы Кёнига в робототехнике. Точно так же никто не покушается на понятие философской теории, которое обсуждают тысячи других философов. Но если понятие вводится и изучается одним философом, а потом ещё два раза вскользь где-то упомянуто - значит, оно не интересно никому, кроме его автора и его друзей. Вот конкретный пример: статью Конвергенция (социология) в её изначальном варианте следовало удалить, потому что якобы это было понятие философии Сорокина. Однако я поискал и обнаружил, что сходное явление с тем же названием рассматривают еще несколько авторов, а сходные понятия с другими названиями - ещё пара. Тем самым значимость доказана. Pasteurizer 08:28, 6 июня 2011 (UTC)

Не «стороннесь», а «независимость», хоть это и почти синонимы Это я напираю? Я просто пересказал точку зрения Q Valda (извлечённую из длинного диалога по ссылке).

На мой взгляд, как раз этот Ваш коммент вполне соответствует трактовке независимости в ОКЗ. «Независимость» здесь — синоним неаффилированности (что, кстати, совершенно ясно по английскому варианту ОКЗ).

Зависимость/аффилированность — это «если понятие вводится и изучается одним философом, а потом ещё два раза вскользь где-то упомянуто - значит, оно не интересно никому, кроме его автора и его друзей».

Расхождение с Q Valda (при обсуждении поправок к правилам) у нас в том, что я полагаю, что если к источникам для статей об отдельных понятиях некоторых маргинальных и или «околомаргинальных» теорий мы хотим предъявлять требования не только неаффилированности, но ещё и независимости от этих теорий (сторонников теорий) — то требование подобной «дополнительной» независимости должно быть сформулировано явно, поскольку оно не следует из ОКЗ. («Неаффилированность» и «независимость от теории» совпадают лишь в том случае, если круг сторонников теории весьма узок; в том опросе рассматривались теории с более широким кругом сторонников).

--Y2y 09:49, 6 июня 2011 (UTC)

• Теперь понятно. В моём предложении в опросе Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#Предложение — про источники создателей и сторонников той маргинальной теории, что позиционируется в качестве конкурента, альтернативы науке. Такие источники, как правило(!), напрямую «зависимы» от этой теории и всех её понятий. По крайней мере в тех случаях, когда маргинальная теория компактна и имеет твёрдо очерченные границы. Астрологи напрямую зависимы как от астрологии в целом, так и от знаков Зодиака, гороскопов, секстилей и т.п. Разный подход к источникам (по сравнению с немаргинальными теориями) в данном случае обусловлен указанием руководства ВП:МАРГ рассматривать подобного рода маргинальную теорию в основном с точки зрения науки. --Q Valda 13:08, 6 июня 2011 (UTC)

• Редакционный совет любого научного журнала получает зарплату от издания статей своего профиля. Если следовать ВП:ОКЗ дословно, то все научные журналы надо исключать из категории независмых, так как у них есть как прямые материальные интересы (зарплата), так и нематериальные интересы: 1) работа в успешном авторитетном журнале повышает статус сотрудников редакации; 2) сотрудники научных журналов часто сами же работают в этой научной области. --Alogrin 03:42, 6 июня 2011 (UTC)
  • Редакционный совет журнала, скажем, Biochemistry не получает ни копейки за публикацию именно, например, гипотезы внутримолекулярного автофосфорилирования (обзовём её ГВА). Если они не опубликуют статью по ГВА, они опубликуют какую-нибудь другую статью: у них всегда есть манускрипты, отклонённые по недостаточному соответствию формату журнала. Ни один из редакторов не сторонник ГВА, не получает от публикации статей про ГВА ни шиша. Возможно, они даже не слышали ничего об этой ГВА, пока не получили на рассмотрение манускрипт. Однако они опубликовали эту статью. Потому что сочли (и отвечают своим авторитетом и, в конечном итоге, своей зарплатой), что гипотеза внутримолекулярного автофосфорилирования важна в масштабе всей текущей биохимии. А если я сляпаю какую-нибудь биохимическую гипотезу и попробую её опубликовать - то мне откажут. Хотя и моя теория, и ГВА одинаково не имеют никакого отношения к зарплате редакторов. Так что ваше мнение о нестороннести редакторов журналов мне кажется надуманным или, напротив, необдуманным. Pasteurizer 04:04, 6 июня 2011 (UTC)
• Участник QValda в данном случае неправ. Требовать, чтобы специальные научные термины, понятия, теории рассматривались где-либо еще - неверно. Достаточно их существования в границах определенной науки - другое дело, что они в ней должны быть знамимы и заметны, а не маргинальны или малораспространены. Странно читать, что что если физик рассматривает теорию, созданную другим физиком - то он заведомо ненейтрален. Я не пойму, на чем основывается данное утверждение. Если есть достаточное количество источников (в данном случае - физических), рассматривающих предмет, то он значим вне зависимости от наличия\отсутствия публикаций о нем где-либо еще. --Ашер 08:41, 6 июня 2011 (UTC)
  • Прошу прощения, но это не я задал вопрос о требованиях к значимости в форме, для которой нет однозначного ответа. --Q Valda 08:50, 6 июня 2011 (UTC) PS. Моё мнение см. выше [7]

Логично задавать его именно в такой форме хотя бы потому, что именно в такой форме термин «независимость» встречается в Ваших предложениях по изменению правил. (Подчеркну, не в диалоге, а в самих предложениях, от которых естественно ожидать некоторой терминологической аккуратности). Пара цитат (курсив мой):

«Например, в случае общепризнанной научной концепции практически любой источник о ней будет источником сторонника этой концепции (т.е. формально зависимым)»

«из независимых от данной концепции авторитетных источников»

По-моему, из этих цитат очевидно, что проводится понимание «независимости» не в смысле неаффилированности (как, на мой взгляд, это делается в ОКЗ), а в смысле независимости от дисциплин/теорий/концепций.

(А в тех случаях, когда в Ваших предложениях термин «независимость» употребляется без уточнения, от чего/кого эта независимость — вообще порой неясно, какая независимость имеется в виду)

--Y2y 05:38, 7 июня 2011 (UTC)

Возможно, стоило задать свой вопрос в форме «всегда ли источник сторонника „иксологии“ является зависимым от иксологии и всех её понятий?» --Q Valda 08:32, 7 июня 2011 (UTC)

Точно в такой форме — не вижу никакого смысла, такая зависимость/независимость ни в Вашем предложении, ни в нашем диалоге не фигурировала. Может быть, имело бы смысл задавать его в чуть другой форме: «всегда ли источник сторонника „иксологии“ является зависимым от иксологии и всех её понятий?». Но только если бы положительный ответ не был очевиден — поскольку он и явно следует из Ваших слов, и соответствует здравому смыслу. --Y2y 19:08, 7 июня 2011 (UTC)

• По-моему, этот спор не очень продуктивен. Предлагаю формулировку "независимости" не уточнять и руководствоваться принципом американского суда en:I know it when I see it. В каждом конкретном случае независимость, на мой взгляд, вполне очевидна. Так нужно ли на её определение? Викидим 22:01, 7 июня 2011 (UTC)

А что делать, если для разных участников очевидно противоположное? Кстати, вопрос «нужно ли определение», видимо, давно не стоит — определение даётся в ОКЗ. А я здесь ставил вопрос о его правильном понимании. --Y2y 07:21, 8 июня 2011 (UTC)

Скопирую диалог на эту тему со страницы опроса (← Y2y):

Мы фактически именно это требуем для науки (это = достаточно подробное рассмотрение в независимых от данного учения авторитетных источниках в качестве критерия значимости — Y2y). Для лженауки критерии не могут быть мягче. Викидим 07:53, 7 июня 2011 (UTC)

А мы точно именно этого требуем для науки? Например: «Чтобы быть достойным статьи в Википедии, физическое понятие должно быть значимо также и вне физики», то есть должно достаточно подробно рассматриваются в независимых от физики источниках. Так? Можете аргументировать, опираясь на правила? Лучше прямо там, где это как раз сейчас обсуждается: Википедия:Форум/Правила#ВП:ОКЗ: как понимается независимость источников? (желательно с учётом уже высказанных аргументов) --Y2y 18:43, 7 июня 2011 (UTC)

По-моему, справедливость этого утверждения для физики не подлежит сомнению: все значимые физические понятия несомненно зачем-то нужны и потому, столь же несомненно, рассматриваются в каких-то нефизических работах. А Вы можете привести хоть один контрпример эзотерического понятия из физики? Викидим 21:41, 7 июня 2011 (UTC)

1. Они могут быть нужны для «внутренней кухни» специалистов по физике и не привлекать никакого внимания неспециалистов. Неспециалисты могут замечать лишь более крупные результаты этой «кухни», которые незаметным для них образом опираются на совершенно неизвестные им понятия. Кстати, я бы ни в коем случае не называл такие понятия эзотерическими.

2. Не уверен, что примеры здесь принципиальны. Хотя выше обсуждалась теорема Кёнига. Pasteurizer обнаружил, что некие безвестные китайцы описали в явном виде её приложения в робототехнике, но вроде признал, что её вики-значимость, определяется вовсе не этим.

3. Вопрос ребром: представьте себе, что некоторое физическое (вариант — математическое) понятие достаточно подробно описывается в нескольких авторитетных физических (математических) энциклопедиях. Этого хватит для подтверждения его вики-значимости? Или будем требовать достаточно подробного (так сформулировано в ОКЗ) рассмотрения в источниках, независимых от физики (математики)?

--Y2y 07:21, 8 июня 2011 (UTC)

• Если вы под понятиями математики имеете в виду такие общие понятия, относительно которых составители энциклопедий являются "несторонними" (например, Интеграл или даже у́же, Интеграл Стилтьеса), как бы достояние всей математики в целом, то для таких понятий всегда можно доказать их значимость и вне математики. Собственно, поэтому они и интересны всем математикам, что имеют множество важных приложений. К сожалению, в статьях Википедии на данный момент значимость таких понятий вне математики зачастую не показана, но уверяю, её всегда можно будет показать. Просто пока статьи недостаточно развиты. Вы наугад назовите пару примеров понятий "всей математики", и я вам покажу их значимость за пределами математики. Если же речь идёт о гораздо более узких понятиях, чья непосредственная применимость в сельском хозяйстве вызывает сомнения (например, Интеграл Ито), то составителей математических энциклопедий уже нельзя подозревать в "нестороннести". Мы должны доверять таким составителям: может, в геологии и бухучёте интегралы Ито и не приложимы, но где-то за пределами своей непосредственной области они всё же нужны, и это признали сторонние специалисты. Pasteurizer 07:40, 8 июня 2011 (UTC)

Забавно: уже третий раз, по форме мне возражая, Вы говорите то, с чем я (почти) согласен

1. Согласен, что понятия «всей математики в целом» обычно имеют некоторое значение (не хочу употреблять здесь вики-термин «значимость») и вне математики, и что было бы невредно это показывать в соответствующих статьях со ссылками на нематематические источники (Offtopic: замечу в скобках, что при этом зачастую требуется весьма аккуратно развести собственно математический смысл и всякие нематематические интерпретации, зачастую не слишком корректные. И это не всегда просто).

2. Однако не согласен, что по отношению к интегралу любой математик является несторонним, зависимым (в смысле ОКЗ) = аффилированным источником. Также не соглашусь, что для доказательства вики-значимости таких понятий ОКЗ требует достаточно подробного освещения в независимых от математики АИ.

3. Проблема в том, что по тем формулировкам, с которыми я спорю, вики-значимость даже таких узких понятий, как интеграла Ито требуется подтверждать независимыми от математики источниками.

4. А вообще, на мой взгляд, если понимать независимость как синоним неаффилированности (см. особенно сноски 4, 5 и английский вариант ОКЗ; в данном случае — неаффилированности с создателем понятия), а также не забывать еще и про требование авторитетности источников, то с вики-значимостью научных понятий всё будет нормально. Аргументация в стиле «где-то за пределами своей непосредственной области они всё же нужны» мне представляется и излишней, и довольно неопределённой — поскольку тогда всё будет упираться в вопрос о том, на сколь мелкие области позволено делить науку. А требуется всего лишь достаточно подробное освещение в неаффилированных авторитетных источниках — и не надо ломать голову, принадлежат ли они той же области.

--Y2y 08:49, 8 июня 2011 (UTC)

• насчёт "значимости за пределами математики", любой физик серьёзно занимающейся теоретической физикой, подтвердит, что математические теории, как правило, долгие годы варятся в своём собственном соку не находя примения, и только годы спустя после очередного открытия в физике им находится вполне определённое применение. что тем не менее неделает, теории менее значимыми (Idot 15:05, 9 июня 2011 (UTC))

Вымышленные миры

В этом контексте актуальным является такой вопрос. Являются ли энциклопедии и путеводители по вымышленному миру, написанные авторами, независимым от авторов самого мира независимыми АИ? Сейчас на КУ этот вопрос активно стоит. С одной стороны есть формальная независимость. С другой — принадлежность к и ориентация на сообщество фанатов очевидна. Так независимый или нет? Полагаю этот вопрос тесно связан с обсуждаемым.--Abiyoyo 22:26, 7 июня 2011 (UTC)

• Если быть точно, то этот вопрос возник недавно. Вплоть до подведения итога ВП:К удалению/5 апреля 2011#Драконьи Всадники считалось, что вторичные источники по художественным произведениями являются достаточными АИ для элементов этого произведения. Я уже обращал внимание на «особое» (и даже выходящее за рамки правил) отношение администратора Abiyoyo к такого рода статьям (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#Администратор Abiyoyo и статьи тетралогии Наследие). В результате же, осуществляемая сейчас этим администратором глобальная чистка провоцирует уход авторов из Википедии.
      Кстати, в англовики это уже было успешно проделано — когда после массовых удалений статьей значительное количество авторов ушло в другие проекты. По целому ряду недавно появившихся произведений статьи в англовики уже даже не пытаются писать (и это — при наличие в гугл букс доступных вторичных источников!!!), хотя такого рода статьи создаются в значительном количестве, например, во французском разделе.
      Если рассматривать общую ситуацию, то значительная часть авторитетных источников направлена на очень узкие группы тех читателей, которые занимается данной тематикой. Источники по математике ориентированы в первую очередь на математиков, по физики — на физиков, по медицине — на медиков. Литературоведческие работы, энциклопедии и путеводители по вымышленному миру ровно в той же степени являются не-нейтральными, как перечисленные типы публикаций.
      Собственно, основная причина введения понятия нейтральности в ВП:ОКЗ — это исключить: 1) рекламу и саморекламу; 2) тех авторов, чья необъективность может заведомо привести к серьёзному искажению оценок и фактов. Спрашивается — какие есть основания подозревать авторов работ по вымышленным мирам, что они будут необъективны? Более того, претензии в не-нейтральности уже предъявляются книгам по вымышленным мирам, опубликованным в солидных издательствах и написанным уважаемыми авторами… --Alogrin 03:45, 8 июня 2011 (UTC)

Гм. Вы говорите именно про нейтральность, не про независимость? Это вещи, конечно, связанные, но всё же, на мой взгляд, далеко не тождественные. --Y2y 06:32, 8 июня 2011 (UTC)

Да, действительно . Впрочем, когда я писал, то держал в голове оба понятия, так что фактически в этом тексте можно свободно заменять слово «нейтральный» на «удовлетворяющий требованию назависимости». В любом случае, странно говорить о материальной или иной зависимости авторов вторичных работ — от автора оригинального произведения. --Alogrin 06:47, 8 июня 2011 (UTC)

• По-моему надо не бороться с тем, что есть, а искать то, чего не хватает. То есть сначала искать другие источники, а потом ограничивать имеющиеся в соответствии с ВП:ВЕС. А если нет других, так и оставить статью, ну пометить какими-нибудь предупреждением. Andrey Putilov 12:16, 8 июня 2011 (UTC)

  Уважаемый Abiyoyo, если эту ссылку на номинацию к удалению ниже вы привели мне, я пока при своем мнении. Если есть достаточно упоминаний в источниках с редакторской проверкой — значимость есть, иначе значимости нет. А про содержание — так что в истчниках, то и в статье пишется, Если совсем что-то смещается из-за зависимости источников, пометить предупреждением (а лучше найти еще источники). Собственно, мне больше нечего сказать. Википедия не идеальна, Википедия собирает те знания, что есть. Andrey Putilov 15:59, 8 июня 2011 (UTC)

• См. напр. обсуждение: Википедия:К удалению/7 июня 2011#По всем (Замки).--Abiyoyo 14:31, 8 июня 2011 (UTC)

  Уважаемый Abiyoyo, при номинации Вы продемонстрировали незнание правил и некомпетентность, первоисточник - АИ, не являющийся не зависимым, Вы же при номинации написали что полностью отсуствуют АИ (Idot 15:07, 8 июня 2011 (UTC))

Книга, приведённая участником Alogrin вообще говоря не является достаточно авторитетным источником...--Abiyoyo 16:51, 21 мая 2011 (UTC)

не понял, вроде же издавна при принятии правил, было отмечено что путеводители от автора (и даже сам превоисточник) - это авторитетные но не независимые источники, а всё стороние источники - независимые (хоть и не всегда авторитетные). странно что Администратор - незнает правил (Idot 14:36, 8 июня 2011 (UTC))

• Вы что-то путаете, уважаемый: С другой — принадлежность к и ориентация на сообщество фанатов очевидна. Во-первых, Независимость должна быть по отношению к автору или издателю, а вовсе не к фанатам читателям. Во-вторых, фанаты энциклопедии и путеводители не читают, а довольствуются первоисточниками. Данный вид литературы как раз рассчитан на обывателя и свидетельствует об интересе к предмету статьи простых читателей. Почему так? Очень просто - ни один издатель не стал бы публиковать толстенную красиво оформленную энциклопедию, если бы её никто не покупал (кстати, если не ошибаюсь, энциклопедия Королёва выдеражала одно переиздание).
  

И да, согласен с участником Idot. Откуда взялась такая частная и весьма вольная трактовка правил? --Сергей Александрович ^обс 16:50, 8 июня 2011 (UTC)

• ВП:КЗ - "«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.". Как несложно заметить, ориентация источника, никакого значения не имеет. Теоретически, возможны проблемы если сами авторы принадлежат к среде фанатов произведения. Но что то сомневаюсь я что крупные путеводители пишут фанаты. Скорее, их пишут желающие срубить на фанатах немножко бабла. Впрочем, вполне возможно консультируясь с кем ни будь из фанатов. Zero Children 17:50, 8 июня 2011 (UTC)

не имеет значения, фанаты их пишут или нет. Источник опубликован на бумаге (что уже само по себе подтверждает интерес к объекту статьи), а также прошел редакторскую проверку (что доказывает его авторитетность). Независимым источник должен быть по отношению к автору или издателям, чтобы отсечь всякий гаражный мусор, а вовсе не к какой-либо группе лиц (у фанатов нет никаких коммерческих или иных отношений с автором произведения и потому их работы не могут считаться зависимыми).

Фраза "или иных интересов", разумеется, намекает вовсе не на увлечение автора источника объектом статьи, а лишь на то, что автор не должен быть связан никакими другими финансовыми или какими-либо правовыми отношениями с автором первоисточника.--Сергей Александрович ^обс 18:06, 8 июня 2011 (UTC)

Редакторскую проверку, это какую и чью? Я очень сомневаюсь что само по себе издательство делает что-то большее чем ловлю опечаток. Скорее, заказчик путеводителя просто показал итоговый текст паре фанатов и убедился что они не ругаются на него матом. Но вот в случае если заказчик сам один из этой пары фанатов, авторитетность результата вызывает большие сомнения. Zero Children 19:37, 8 июня 2011 (UTC)

У энциклопедий и путеводителей есть редакторы. Это факт. И для обвинения их в некомпетентности нужны очень веские аргументы, подтверждённые всё теми же АИ. Мы сейчас обсуждаем конкретно сами правила исключительно с формальной точки зрения, а разоблачение издательства «Локид-пресс» оставим на потом.--Сергей Александрович ^обс 20:36, 8 июня 2011 (UTC)

Петя написал путеводитель. Разбил любимую свинью-копилку, пошел в издательство "Локид-пресс" и сказал "вот вам текст, вот вам деньги на его издание. Через неделю жду 10 000 экземпляров". В каком месте этой цепочки обязан появиться редактор? Нет, у серьезных заказчиков скорее всего действительно есть приличные редакторы. Но они не обязаны быть у каждого путеводителя. Zero Children 06:05, 9 июня 2011 (UTC)

и как Вы предлагаете проводить экспертизу путеводителей? на основании чего? боюсь, что определение силами участников википедии будет смахивать на оррис, не говоря уже о возможностях для произвола и игры с правилами (Idot 15:05, 9 июня 2011 (UTC))

Фильтруем же мы как то СМИ. Как минимум можно смотреть на тираж. Zero Children 17:05, 9 июня 2011 (UTC)

Тираж - не показатель. У ежемесячного Плэйбоя тираж в любом случае будет выше, чем у дорогой энциклопедии или авторитетного пособия по функционированию ядерного реактора.--Сергей Александрович ^обс 17:22, 9 июня 2011 (UTC)

И я полагаю, никто не будет сомневаться в авторитетности статьи о Миге-29, опубликованной в этом самом Плейбое. Поэтому, не вижу чем так уж плох тираж. Что касается специализированных изданий, издающихся малым тиражом, их уже явно по автору фильтровать надо. А то может это какой то маргинал, таки разбивший любимую свинью-копилку. Zero Children 19:46, 9 июня 2011 (UTC)

Большая часть статьи - цитаты некоего Эммануэля Гу. А вот если бы Плэйбой вдруг опубликовал бы статью о каком-либо спорном узле в конструкции МИГ-29 и в качестве автора - журналист, то об авторитетности такой заметки стоило бы поспорить. В непрофильном журнале неоткуда взяться узкопрофильным специалистам или хотя бы знатокам высокго класса. И ни в тираже здесь дело.

У энциклопедии Королёва (Толкин и его мир) тираж 7 тысяч экземляров. Это не много. Но ведь не стоит забывать, что книга выдержала переиздание и выпущена очень крупным издательством. Если не ошибаюсь, она вообще является переводом с английского какой-то другой энциклопедии. Не помню. «Дорога в Средьземелье», если мне не изменяет память, издавалась в России тиражём в 5 тысяч экземляров. И что? Это авторитетнейший источник по теме, работа профессора Оксфорда Томаса Шиппи является одним из столпов мировой толкинистики. Издание узкопрофильное, но о его автортетности, не смотря на тираж, говорит никто не будет.--Сергей Александрович ^обс 20:15, 9 июня 2011 (UTC)

Если Плейбой возьмется сам судить о узлах Мига-29 - да, не АИ. Если он возьмется пересказывать интервью конструкторов, так почему бы и нет? Что бы повторять за умным дядей, никакого особого образования не требуется. Требуется только уметь отличать умного дядю от дурака. Что касается Томаса Шиппи и упомянутых ниже монографий инженеров-конструкторов, это как раз случай "надо фильтровать по автору". Если автор - авторитет, то сойдет даже ссылка на его блог. Но это же не значит что каждый блог или книга изданная на содержимое свиньи-копилки, автоматически становится АИ. Zero Children 09:31, 10 июня 2011 (UTC)

что такое "испорченный телефон" знаете? при пересказе неспециалистом вполе возможны нечаянные искажения. к примеру, я помню как переводичица переводя слова профессора химии уверенно переводила "supra-molecular chemistry''" как "супер-молекулярная химия" - что для химиков нонсенс (Idot 14:47, 10 июня 2011 (UTC))

А я помню как в ста граммах шпината, было толи 29, толи все 35 миллиграмм железа. И в серьезных исследованиях было, и в их пересказе специалистами было. Пока через полсотни лет не оказалось что между "2" и "9" случайно потерялась запятая, а "35" посчитали для сухого шпината. А еще есть старая байка про то, как Аристотель считал ноги у мухи. У Аристотеля получилось восемь ног, остальные тупо передрали у него эту цифру. А потом оказалось что ног у мухи всего шесть. Выкинем по этому случаю учебники биологии? А то вдруг там такие Аристотели еще чего напортачили. Zero Children 16:41, 10 июня 2011 (UTC)

вероятность того что неспециалист ошибётся существенно выше, чем вероятность ошибки совершённой специалистом.
Вы наверное, не в курсе, но на специализированных форумах, Википедию называют сомнительным источником, именно потому что в статьях на серьёзные темы источники типа "статьи в плейбое" - отнюдь не редкость (Idot 17:14, 10 июня 2011 (UTC))

Не знаю как там на специализированных, но на не специализированных чаще ссылаются на отсебятину редакторов. Но у нас разговор был не о репутации Вики, а о возможности использования неспециализированных источников с высоким тиражом. Да, возможность ошибки в них имеется, но не думаю что в общем случае вероятность такой ошибки особо велика. Zero Children 18:58, 10 июня 2011 (UTC)

свежий пример испорченного телефона при редактуре:
было написано

противники рейтаров, особенно вражеская кавалерия, были защищены доспехами

после стилевой правки стало

основными противниками рейтаров были тяжёлые кавалеристы, закованные в латы

хотя в оригинале имелось в виду, что большая часть противников защищена доспехами, и тяжелее всех защищены тяжёлые кавалеристы, и отнюдь не имелось в виду что основной противник именно кавалерия
намерения у редактора добрые, но тот кто разбирается в теме может оказаться несколько косноязычен, и в результате получится непреднамеренное искажение информации (Idot 08:25, 11 июня 2011 (UTC))

А что, статьи в Плейбой пишут добровольцы с улицы, работающие за спасибо и не несущие никакой ответственности за результат? Я думаю какой ни будь там журфак редакторы Плейбоя все же кончали и там им объясняли что пересказывать источники надо очень аккуратно. И они вовсе не обязаны совершать те же ошибки что и редакторы Вики. Zero Children 19:02, 11 июня 2011 (UTC)

в случае ошибок специлизированное издание рискует потерять свой авторитет в области специализации, а следовательно рискует потерять своего и так не слишком многочисленного читателя
а чем рискует неспециализированное изданние?(Idot 02:30, 12 июня 2011 (UTC))

Рискует тем же самым что и Вики - никто не будет воспринимать содержимое статей, как что-то заслуживающее особого доверия. Zero Children 12:37, 12 июня 2011 (UTC)

никто?! специалистов по авиации ссылка на Плейбой рассмешит.
более того я прекрасно помню, что даже ссылка на научно-популярную литературу (по-теме между прочим!), в статье об истории холодного оружия, вызвала возражения у профессионального историка (о чём у меня был спор на мой странице обсуждения, где он требовал профессиональную литературу, которой у меня есстественно нет. в конце концов он пошёл выяснять у коллег и выяснил, что в науч-попе был испорченный телефон, бронзовый меч действительно содержал хром, НО не в самом сплаве, а бы покрыт хромом, что для специалиста важно) Idot 01:01, 10 июня 2011 (UTC)

PS насчёт Вашей любимой свиньи-колпилки у меня есть монография написанная профессором (имел честь от него учиться, так что получил её в подарок), ну так вот она выпущенна профессором по принципу Вашей любимой свиньи-копилки. будете утверждать, что она не АИ? (Idot 01:12, 10 июня 2011 (UTC))

• инженер-конструтор самолётов Ружницкий выпустил ряд книг по самолётам, но тираж у них маленький, будете утверждать что он не авторитетен, а его книги не АИ? (Idot 00:50, 10 июня 2011 (UTC))

• Для меня вполне очевидно, что нет, никакие энциклопедии не могут быть авторитетным источником. О мире Толкина должен рассуждать толкиновед, о мире Перумова - перумовед и т.д., но так как таковых специальностей не существует для исследования, то любая "энциклопедия" о фэнтезийном мире не будет авторитетной по той простой причине, что мнение её автора ничем не отличается от мнения фаната, генерирующего тонны текста по этой же теме на каком-нибудь форуме. Редакторская проверка и прочая ересь тоже ниачём. Редактор тоже должен быть специалистом в данной области, но специальности не существует, поэтому редакторская проверка сводится к тому, чтобы исправить опечатки и стилистику, что равно работе модератора на пресловутом форуме, правящим ашипки фаната-генератора. Для меня бумажная энциклопедия ничуть не более авторитетная, чем онлайн-энциклопедии фанатов, при этом последние порою намного полнее, информативнее и точнее. Посему считать все подобные энциклопедии авторитетными не вижу смысла, тем более если они просто рассматривают объект в рамках мира, как это делается в большинстве изданных энциклопедий. А вот если вымышленный объект имеет богатую историю создания, отразился в массовой культуре, то это другой разговор. Name13$$_0ne (Обсуждение) 22:22, 11 июня 2011 (UTC)
  • Я попробую перефразировать, то что вы сказали, но только для случая физики. Насколько будет верным такое высказывание:
    очевидно, что нет, никакие энциклопедии и монографии по физике не могут быть авторитетным источником. О мире cверхпроводимости должен рассуждать физик-по-cверхпроводимости, о мире бозонов — физик-бозоновед и т. д., но так как таковых специальностей не существует для исследования, то любая «энциклопедия» по физике не будет авторитетной по той простой причине, что мнение её автора ничем не отличается от мнения физиков, генерирующих тонны текста. Редакторская проверка и прочая ересь тоже ниачём. Редактор тоже должен быть специалистом в области сверхпроводимости и бозонов, но специальности не существует, поэтому редакторская проверка сводится к тому, чтобы исправить опечатки и стилистику, что равно работе модератора на пресловутом форуме, правящим ашипки участников. Посему считать все подобные энциклопедии и монографии по физике авторитетными не вижу смысла, тем более если они просто рассматривают объект в рамках физического мира, как это делается в большинстве изданных энциклопедий и монографии. А вот если явление физики имеет богатую историю создания, отразилось в массовой культуре (других областях физики?), то это другой разговор.
    С моей же точки зрения, любой квалифицированный физик пожет вполне авторитетно рассуждать о любой физической теории, также как любой литературовед может квалифицированно рассуждать о любой книге. Специализация на конкретных областях физики (квантовая и т.д.), также как и на конкретных областях литературы (фентезийная и т.д.) значительно повышают авторитетность таких вторичных публикаций.
    PS. Даже для случая классичиских научных журналов, я сильно сомневаюсь чтобы их редакторы правили что-либо такое в статьях, что не относится к орфографии. --Alogrin 22:54, 11 июня 2011 (UTC)
    • они не правят, просто если редактор в теме то в статье появляется "примечание от редакции", также иногда встречается "примечание от переводчика" (Idot 01:00, 12 июня 2011 (UTC))
    • Вы перефразировали, а дальше-то что? Вы тоже не отличаете мир реальный от мира нереального? Извините, но этот вопрос решается отнюдь не здесь. P. S. Зря сомневаетесь, во многих научных изданиях, где трудятся несколько учёных, то редактором выступает самый опытный и авторитетный учёный, чья степень редко ниже доктора наук. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:02, 12 июня 2011 (UTC)
      • Эти миры я различаю, но считаю их сопоставими по значимости. Иная книга может столько накурочить в сознании людей, сколько ни одному объекту реального мира будет не под силу. Если редактором издания выступает известный литературовед, обладатель премий и так далее — то его авторитетность по вопросам литературы ничуть не меньше, чем у крупного учёного-физика в вопросах физики. --Alogrin 22:12, 12 июня 2011 (UTC)
    • А с чего вы взяли, что в физике не существует специальностей? Откройте УДК, например. Это классификация областей исследования, где представлены значимые направления. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 12 июня 2011 (UTC)
      • Открыл УДК 82 (Художественная литература. Литературоведение) и http://teacode.com/online/udc/53/53.html(Физика). И там и там дана разветвлённая сетка специальностей, но столь детализированной градации, как толкиновед, перумовед, пушкинист, физик-по-cверхпроводимости, физик-бозоновед — там нет. Другами словами, требование о том, что только мнения формально несуществующих толкиноведов, перумоведов и бозоноведов могло бы быть признано авторитетным — беспочвенно. --Alogrin 22:12, 12 июня 2011 (UTC)

А судьи кто?

Теория (см. теоремы Гёдель) говорит, что "варясь в собственном соку, ни к чему путному не придёшь" (чтобы понять, почему нельзя причесать волосатый шар, нужно иметь как минимум 3D). Пока не будет иерархии (введена система остчёта, мера и т.д.), все будут сравнивать одни источники относительно других (абсолюта никто пока не вводил). Т.о., чтобы уменшить общий хаос в Википедии, нужно ввести иерархию, приоритет (координатную ось) одних источников относительно других/"абсолюта" (по областям знаний?). Fractaler 07:05, 8 июня 2011 (UTC)

См. также

• ВП:КЗТ
• Википедия:Опросы/Критерии значимости теорий, понятий и изобретений

внешние ссылки на статьи переведённые с вики

возник спор о допустимости, внешних ссылок на статьи являющеся переводами статей с вики (например на переводы статей из англовки) Idot 16:41, 3 июня 2011 (UTC)

Внешних ссылок быть не должно. Оптимальный вариант: указать на перевод и источник в комментарии к правке, допустимый вариант: использовать на странице обсуждения статьи шаблон {{переведённая статья}}. — Claymore 10:11, 6 июня 2011 (UTC)

статья не переведённая с английского, просто у неё во внешних ссылках перевод на статью переведённую из английской вики (Idot 15:35, 7 июня 2011 (UTC))

• Участник Idot имеет ввиду этот спор. Если вкратце — Участник:imanenkov переводит статьи Английской Википедии для своего интернет магазина, а ссылки на них расставляет в соответствующих статьях нашего раздела. Я считаю, что такие ссылки недопустимы согласно ВП:ВС, участник Idot считает иначе. --Onix^GCI 17:03, 7 июня 2011 (UTC)

  Очевидно, что Википедия не является авторитетным источником, поэтому такие внешние ссылки не могут быть подтверждением каких-либо утверждений в статье. Далее, наши статьи распространяются под CC-BY-SA, поэтому переводы тоже должны распространятся под CC-BY-SA и содержать явное указание лицензии и ссылки на первоисточник (английский раздел). Поскольку это CC-BY-SA, то можно брать перевод и вставлять в наши статьи as is, указывая в комментарии к правке ссылку на перевод. Наконец, да, согласно ВП:ВС сайт-магазин относится к неприемлемым ссылкам и добавляться в текст статей не должен. — Claymore 07:15, 8 июня 2011 (UTC)

Этичность зачёркивания реплик

Процитирую свою заявку в АК:

Представим, что участник, допустивший реплику, которая может расстроить другого участника изменил собственное мнение о допустимости и желательности подобной реплики или её отдельных оборотов в течении короткого времени (до 15 минут) после того, как она состоялась. То есть цель участника — по своей инициативе как максимально уменьшить урон, который может быть нанесён его словами, так и максимально воспрепятствовать возникновению любых конфликтов по поводу совершённых действий.

Я вижу для участника следующие варианты действий:

1. удалить или изменить собственную реплику целиком или частично

   уменьшается, но остаётся вероятность того, что адресат прочитает выражения, которые заставят его испытывать негативные эмоции

   участника могут обвинить в том, что он таким образом «скрыл» следы своего «преступления»

   • Как будто это что-то меняет. «Быстро убранное не считается написанным»?
   • то, что вы потом там изменяли … не отменяет совершённого действия

2. зачеркнуть спорные фразы или всю реплику

   вероятность прочтения адресатом крайне высока

   может быть воспринято как форма ухода от ответственности как и оставление изначально зачёркнутых реплик

   • я, пожалуй, подам в арбитраж, где у вас будет возможность доказать, что если зачеркнул оскорбление, то пусть там хоть по матушке будет, это нормально
   • это как раз тот случай, когда зачёркивание почти ничего не меняет и если уж исправлять реплики, то скрывая их содержимое (как делается в случае с оскорблениями)

3. скрыть шаблоном {{оскорбление}}

   вероятность случайного прочитывания адресатом при правке страницы остаётся

   с высокой вероятностью будет воспринято как признание полной ошибочности скрытых фраз, хотя трактовка их как неэтичных могла бы быть спорной

   • вы нарушили ВП:ЭП. Если после этого вы делали какие-то телодвижения где-то там, не извинившись перед тем, кого оскорбили, можете это оставить при себе- никакого отношения к делу это не имеет

4. попросить администратора скрыть реплику (либо скрыть её самому)

   вероятность случайного прочтения минимальна,

   неэтичность будет воспринята оппонентами участника как критичная и они сознательно постараются выяснить содержание спорных реплик

   • «инструмент не должен без предварительного чёткого консенсуса использоваться для борьбы с „обычными“ оскорблениями, нападками и при претензиях к редактированию статей»

Ни один из вариантов не может в полной мере устранить вред и предотвратить конфликт. При этом мне наиболее оптимальным кажется удаление реплики с заменой текстом типа (спорная реплика удалена) при одновременном оставлении извинений адресату в том же месте.

Ясно, что регулярное зачёркивание/сокрытие допущенных неэтичностей лежит за гранью ВП:ПДН и должно пресекаться.

Однако остаётся вопрос о том, оказывают ли действия вроде указанных выше какое-то влияние на устранение последствий оставления спорных с этической точки зрения реплик.

Необходимо

1. Указать наиболее оптимальный метод удаления/сокрытия спорных реплик по мнению АК
2. Указать, является ли удаление/сокрытие спорных реплик смягчающим обстоятельством при рассмотрении нарушений ВП:ЭП и ВП:НО
3. Указать, необходимо ли для улучшения атмосферы Википедии игнорировать сокрытое/удалённое нарушение ВП:ЭП или ВП:НО в случае его эпизодичности

С уважением, ·Carn 10:09, 30 мая 2011 (UTC)

В случае, если получится по этому поводу прийти к общему мнению и сформулировать поправки в ВП:ЭП/ВП:НО - то заявка окажется не нужна. Прошу высказываться.·Carn 11:00, 30 мая 2011 (UTC)

• Скопирую своё мнение с СО заявки: Говорить об оптимальном способе - это всё равно, что говорить о наиболее полезном для организма продукте: "что это - мясо, фрукты или овощи?". В каждой ситуации свои резоны и свой оптимальный способ действий. Могут быть совершенно разные цели: 1) чтобы как можно меньше участников прочитали оскорбительную реплику - ясно для этого подходит скрытие, применяемое в случае разглашения личных данных, 2) избежать обсуждения и развития темы - лучше удалить, но скрывать обычно не обязательно, 3) публично отказаться от своей позиции - лучше всего зачеркнуть, часто ещё желательно объяснить свои действия, просто зачёркивание не всегда демонстрирует изменение позиции, 4) уточнить свою мысль, которая была неудачно выражена и допускала неверное понимание - очевидно, лучше зачеркнуть и тут же исправить, в случае явной ошибки порой, по-моему, возможно и исправление без зачёркивания. Одного единственно правильного варианта нет и не может быть. Therapeutes 10:49, 30 мая 2011 (UTC)
• Опрос может иметь смысл при уточнениях. Первое, что следует решить - какого рода уточнениях. Например, можно говорить о том, что оскорблённый может иметь некий выбор (при каких-то условиях?) требовать тот или иной вариант удаления. Или пытаться разделить разные случаи - но это мне представляется очень затруднительным. Therapeutes 11:15, 30 мая 2011 (UTC)
• Если, как вы говорите, участник действительно хочет исправиться и минимизировать возможные последствия, я бы к примеру заменил на (неудачная формулировка изменена) (без подробностей). Также я считаю, что излишне это регламентировать в правилах, мы же не можем описать каждый случай. На совсести участника. Andrey Putilov 10:23, 1 июня 2011 (UTC)
• Есть же поле комментария к правке. Если никто не успел ответить, оптимальным, на мой взгляд, является удаление неудачной реплики с соответствующим комментарием к правке. Например, так. Если же ответить уже успели (или прошло какое-то значительное время), тогда, наверное, per Andrey Putilov - на совести участника (и на учёте у администратора). --Illythr (Толк?) 16:59, 3 июня 2011 (UTC)

Написание таксонов

В русском разделе имеется тенденция к написанию по-русски биологических таксонов, начиная с рода и выше, с прописной буквы. К сожалению, не смог найти правила, которое регламентировало бы такую запись, при это постоянно работаю с различными справочниками по русскому языку и никогда не встречал подобного написания или упоминания о соответствующем правиле. Хотелось бы выслушать аргументы за различные варианты написания таксонов на русском языке и принять соответствующее правило. — Максим 18:04, 29 мая 2011 (UTC)

• Может Вы лучше обратитесь сюда? Заодно укажите в каких статьях, на Ваш взгляд, название таксона написано неправильно. --GreenZmiy 19:23, 29 мая 2011 (UTC)
  • Полагаю, что участник имеет в виду закрепившийся в РВП стандарт: «Картофель — вид [...] растений из рода Паслён семейства Паслёновые». БСЭ: «Картофель (от нем. Kartoffel), многолетние клубненосные виды рода Solatium секции Tuberarium семейства паслёновых. Соответствует ли стандарт РВП правилам русского языка, лично для меня всегда было большим вопросом. Изумруд. 09:11, 30 мая 2011 (UTC)
• Возможно вам пригодится мнение арбитров по этому вопросу. — Claymore 07:37, 30 мая 2011 (UTC)
  • Спасибо, с интересом прочитал. В иске всё-таки другой вопрос поднимался. — Максим 22:56, 1 июня 2011 (UTC)
• Интуитивно кажется, что это неправильно, но надо бы проконсультироваться со специалистами. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 30 мая 2011 (UTC)

  Я специалист, и со мной уже консультировались :) — Cantor (O) 11:07, 3 июня 2011 (UTC)

  Это вопрос русского языка, а не биологии. Изумруд. 07:30, 7 июня 2011 (UTC)

• Ситуация следущая. По правилам русского языка по крайней мере названия видов (и родовое и видовой эпитет, хотя в русском даже может не быть такого строгого разделения) пишутся с маленькой буквы. Но ситуация-то такая, что для научной номенклатуры русские названия очень плохо подходят и если и используются, то как добавление к латинским. А в латинской номеклатуре родовое название пишется с большой буквы, видовой эпитет - с маленькой. И при попытках ввести более-менее строгую систему в русских названиях часто просто всё переносят с латинской номеклатуры. А иначе просто не получается хотя бы потому, что у многих видов просто нет русских названий. И, соответсвенно, написание больших/малых букв тоже. Моё мнение: не следует в целях единообразия поступаться правилами русского языка. Therapeutes 11:39, 30 мая 2011 (UTC)
• Вы же года полтора-два назад спрашивали меня об этом. Неужели того ответа недостаточно? — Cantor (O) 11:07, 3 июня 2011 (UTC)

• Прошу не архивировать тему; я нашёл и перечитал обсуждение (спасибо за напоминание!), но на ответ требуется время, а его у меня в ближайшую неделю совсем немного. — Максим 22:29, 8 июня 2011 (UTC)

Корректировка ВП:Внешние ссылки

Предлагаю исключить пункт 3.2.2 этого правила: К размещению ссылок на очень большие страницы (например, с большими объёмами графики) следует подходить осторожно, поскольку многие используют низкоскоростной доступ к Интернету. Ссылки на исключительно большие страницы нужно сопровождать соответствующим комментарием. Апеллировать к скорости Интернета отдельных пользователей вообще довольно странно, а сейчас, по сравнению со временем написания правила, тем более. Никогда не видел таких пометок на подобных ссылках, то есть фактически пункт уже не выполняется. MaxBioHazard 09:30, 28 мая 2011 (UTC)

За --Иван 10:50, 29 мая 2011 (UTC)

За --Erohov 10:54, 29 мая 2011 (UTC)

Против именно мне подобное примечание полезно (Idot 12:06, 29 мая 2011 (UTC))

За исключение первого предложения (оно действительно потеряло актуальность), но Против исключения второго, возможно, с удалением слова «исключительно» (нельзя забывать про пользователей с тарифицированным траффиком — на мобильных устройствах и т.п. — они должны быть предупреждены, что переход по ссылке может сожрать 10 МБ, грубо говоря). --Alex-engraver 12:42, 29 мая 2011 (UTC)

Против Представьте вы с мобильного перейдете по такой ссылке мегабайт на 10, мало того что отобразится не корректно, так еще и трафика сожрет. К тому же не везде с интернетом так хорошо как в Москве. Считаю сохранение данного пункта необходимым. goga312 16:03, 29 мая 2011 (UTC)

Не надо относиться к читателям как к детям. Дело редакторов - дать ссылки на полезную, относящуюся к теме статьи информацию. Читатели сами разберутся, что им скачивать и сколько стоит их трафик. Неужели нельзя дать ссылку на хорошую скачиваемую книгу по теме статьи из-за того, что кто-то не может сам разобраться, способен ли он оплатить свой собственный трафик? Кроме того, 80% читателей сейчас сидит на какой-либо безлимитке. --Erohov 22:50, 29 мая 2011 (UTC)

В жизни не видел страниц размером в 10 МБ. Я под большими страницами разумел размером около 500 кб, т.к. они уже грузятся более 10 секунд. Таковы многие АИ по тематике видеоигр (ВП:АИКИ, ВП:Статьи об играх#Источники информации), у них на страницах много анимации и видео, и оказывается, что согласно этому правилу все они должны помечаться типа "тяжёлая страница", чего разумеется никто не делает. Я правильно понимаю, что такие страницы вы считаете недостаточно тяжёлыми, чтобы делать такие пометки ? MaxBioHazard 18:09, 29 мая 2011 (UTC)

Какой еще трафик? 1) Сам GPRS не пользовался, но сеть подсказывает что там скорость столь же страшна как и на диалапе. На такой скорости сто раз можно загрузку отменить, прежде чем скачается хотя бы мегабайт. 2) А за пределами Москвы, тот самый диалап и есть. С повременкой, на которой абсолютно пофиг на трафик. 3) У подобных страдальцев все равно картинки/флеш по умолчанию отключены и грузится только HTML. Он 10 мегабайтовым в 99% случаев не бывает. Хотя, остается жирный pdf, да. Zero Children 18:42, 29 мая 2011 (UTC)

Если я с мобильного перейду по ссылке на 10 мегабайт — где-то после загрузки 100 килобайт я нажму «отмена», потому что мне надоест ждать. Если у меня на мобильном такая скорость интернета, что эти 10 мегабайт загрузятся быстрее, чем за 30 секунд — это в большинстве случаев означает, что у меня безлимитный тариф :) --aGRa 22:42, 29 мая 2011 (UTC)

Пользуюсь GPRS. Согласен с goga312, переход по таким ссылкам — напрасная трата времени, к тому же, трафик платный. Предупреждать надо. --Wald 05:16, 30 мая 2011 (UTC)

• • Вообще, приведите мне хоть пару примеров таких пометок в уже имеющихся статьях, в противном случае пункт нужно сносить из-за наличия консенсуса сообщества по ненужности таких пометок. MaxBioHazard 18:11, 29 мая 2011 (UTC)
    • таких ссылок почти нет потому что согласно пункту правилу, они нежелательны. если же этот пункт убрать то они наводнят раздел "ссылки" превратившись в кошмар для трафика (Idot 18:42, 29 мая 2011 (UTC))
      • Открою вам одну вещь - правила попунктно знает исчезающе малое число участников. И отсутствие таких пометок означает не то, что эти ссылки не ставят согласно правилу, а то, что об этом пункте мало кто знает и эти ссылки ставят без пометок. MaxBioHazard 11:06, 30 мая 2011 (UTC)
        • Незнание кем-то правила ещё не повод для его изменения. --Wald 12:05, 30 мая 2011 (UTC)
• Скорее За, чем Против. Примеры реально больших страниц есть - это когда в инете выложены какие-то серьёзные статьи или сканы статей/публикаций в PDF. Как правило, размер таких материалов от 1 мб и до 50-ти, и при установленном Adobe Acrobat Reader многие браузеры открывают такие файлы сами, а не загружают их. В этих случаях я в параметр |format= шаблона {{cite web}} ставлю "PDF". Если же говорить о "чистых" HTML-страницах, то тяжело себе представить такие, которые будут превышать 1 МБ. --NeD80 18:49, 29 мая 2011 (UTC)
• Против, комментарии нужны. --Wald 05:21, 30 мая 2011 (UTC)
• По-моему, надо вместо этого сделать обязательной пометку ссылок на не-HTML страницы. HTML, действительно, запредельно большим бывает в исчезающе малом числе случаев, а вот другие типы файлов могут оказаться любыми по размеру, к тому же читатель вполне может не захотеть просматривать ссылки не в браузере (например, не хочет открывать ещё одну программу). AndyVolykhov ^↔ 10:17, 30 мая 2011 (UTC)

  Для медиафайлов есть п. 4.5 «Мультимедиа и большие файлы», который уже включает в себя рекомендации по указанию типа файла, туда же можно вписать и размер. Так что обсуждаемый пункт можно со спокойной совестью удалить, на размер html страниц всё равно мало кто обращает внимание, что косвенно подтверждается малым числом указаний размера для таких ссылок. Track13 ^о_0 10:29, 30 мая 2011 (UTC)

  Это подтверждает малое количество таких ссылок. См. выше комментарий Idot. --Wald 10:56, 30 мая 2011 (UTC)

  Про то, что если убрать ограничение, то ВП сразу наводнят ссылки на десятимегабайтные html страницы? Мне это кажется ну очень сомнительным. Никогда не видел, чтобы кто-то делал другим замечания на основании этого пункта правил и удалял ссылки на его основании. Track13 ^о_0 11:02, 30 мая 2011 (UTC)

  Потому что удалять ссылки на его основании нельзя и какие ссылки следует считать ссылками на исключительно большие страницы неизвестно. --Wald 12:05, 30 мая 2011 (UTC)

  Там это прописано очень нечётко, есть некое "и т. д." в "обычных форматах", к которым кто-то может отнести и DOC, и PDF. Лучше прописать явно. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 30 мая 2011 (UTC)

• Против. Мы пишем энциклопедию для всех, а не только для тех, у кого безлимитный Интернет. Такие типы соединения, где большие страницы представляют проблему (GPRS, и некоторые другие), сейчас еще довольно распространены в СНГ. Нужность таких пометок косвенно подтверждается тем, что они на практике иногда ставятся к ссылкам на большие внутренние страницы, например, на все на одной странице обсуждения кандидатов в арбитры.--91.122.84.122 20:20, 30 мая 2011 (UTC)
• Комментарий: Предлагаю заменить текст:

Ссылки на исключительно большие страницы нужно сопровождать соответствующим комментарием

• на такой:

Ссылки на исключительно большие страницы рекомендуется сопровождать соответствующим комментарием. Это требование не является обязательным.

• Я вижу пользу в том, что такой текст не обяжет всех делать подобным образом, но все же будет рекомендовать делать это. Первое предложение можно не удалять, так как оно лишь объясняет дальнейшее. --askarmuk (обс.) 09:32, 3 июня 2011 (UTC)

К итогу

Судя по обсуждению, нет существенных аргументов за проставление таких пометок на HTML-страницы, так как они почти никогда не бывают действительно большого объёма (к тому же в правиле не указан объём, считающийся достаточно большим). Обсуждаемый пункт можно заменить обязательством ставить пометки на ссылки на не-HTML страницы (например PDF), а оно уже есть в пункте 4.5. Исходя из этого, обсуждаемый пункт можно удалить. Прошу подтвердить (или оспорить) итог кого-то из администраторов MaxBioHazard 08:55, 3 июня 2011 (UTC)

При простановке ссылки на файл pdf автоматически вставляется особый символ, так что ничего делать не надо. Пример: Выпуск первый. --Erohov 17:07, 3 июня 2011 (UTC)

В теме небольшое количество участников высказалось, относительно меньше высказалось за удаление правила, относительное большинство за необходимость комментариев к ссылкам на страницы (например > 400 кБ). Аргументов за удаление правила, кроме наличия безлимитного интернета, не представлено, но не у всех есть безлимитный интернет. В ВП:РАЗМЕР установлены ограничения на объём страниц, для внешних ссылок на html-страницы должны быть ограничения по тем же техническим причинам (технические ограничения браузеров, низкая скорость доступа к Интернету, необходимость обеспечить доступность информации для пользователей мобильных устройств (например, сотовых телефонов) и т. д.). --Wald 17:34, 6 июня 2011 (UTC)

Высказывался еще один аргумент - не следует беспокоиться о расходах взрослых людей, которые нас об этом не просили. Каждый сам способен отслеживать свой трафик и размер платежей за него. --Erohov 13:45, 10 июня 2011 (UTC)

Снова о частичных администраторах

В порядке мозгового штурма, идея подсказана Амиром Арони в рассылке фонда. У нас есть известная проблема, которая многократно обсуждалась. В принципе, администраторы выполняют у нас три типа совершенно разных обязанностей, назовём их (а) удаление и восстановление статей; (б) разрешение конфликтов (блокировки и защита страниц); (в) правки медиавики и защищённых шаблонов; при необходимости можно отдельно выделить (г) удаление файлов. На ЗСА постоянно возникают ситуации, когда кандидат справится с одной из этих обязанностей, но совершенно непригоден для других. Флаг ПИ, до некоторой степени, является способом дать определённому классу участников права (а), не давая им прав (б) и (в). Обсуждался ещё до ПИ, но не получил поддержки вопрос о технических администраторах, то есть (в) без (а) и (б). Тем не менее, опыт ПИ, видимо, можно счесть успешным, и к этому вопросу вернуться. В перспективе ситуация мне видится таким образом: флаг администратора должен быть упразднён, а вместо него введены флаги частичных администраторов: тех, у кого есть доступ лишь к (а), к (б) или к (в). Никто, разумеется, не запрещает участнику совмещать такие флаги (которые сейчас совмещены по дефолту). Является ли такая постановка вопроса на данный момент обсуждаемой (путём подготовки опроса), или это полная утопия?--Yaroslav Blanter 17:50, 13 мая 2011 (UTC)

• Хорошая идея, хотя, уже сейчас групп видится 5 - удаление страниц и их восстановление - разные флаги. Но мысль хорошая. ПИ, действительно, показали работоспособность такого подхода. Несколько неудачных ЗСА тоже показали желательность подобного разделения. Я - за -- ShinePhantom 18:17, 13 мая 2011 (UTC)
• В случае с подводящими было не только ограничение обязанностей, но и ограничение по сложности подведённых итогов, поэтому подход, сработавший на ПИ, не обязательно будет работать для указанного разделения обязанностей.--D.bratchuk 18:26, 13 мая 2011 (UTC)

  Если по сути предложения, мне кажется более жизнеспособным вариант с уже существующим флагом администратора, и двумя «подфлагами»: подводящего итоги и технолога. Это и решит проблемы с выборами (не нужно будет плодить страницы заявок на получение флага Г при наличии флагов А, Б и Д; достаточно добавить одну страницу и один статус), и позволит даже этой группе участников выполнять задачи не (только) по типу деятельности, а по «сложности» и необходимому уровню доверия (например, только очевидные блокировки, хотя технически можно блокировать любого; по аналогии с ограничениями, наложенными на ПИ). --D.bratchuk 18:45, 13 мая 2011 (UTC)

• Больше трёх групп не нужно точно. Группа «а» (итогоподводящие) вполне себе живёт и потихоньку расширяет полномочия (лучше всего если этот процесс будет плавно продолжаться и дальше, и не нужно сейчас его ни останавливать, ни пытаться форсировать масштабным опросом), группу «в» (технические специалисты) я предлагал ввести после неудачной номинации Алогрина, но не прошло — решили что на этом фронте завалов особых нет, возможно имеет смысл попытаться предложить его ещё раз. --Scorpion-811 18:32, 13 мая 2011 (UTC)
• Идея хорошая. Первую группу лучше всё же отделить от ПИ (т.к. были возражения против передачи всем ПИ просмотра удалённых правок, здесь лучше иметь 2 уровня). Не понял, зачем выделять удаление файлов (такого и права-то технического нет, delete даёт удалять все страницы), но у администраторов есть ещё много мелких возможностей, не входящих ни в одну из этих групп (типа переименования файлов или загрузки их с URL), их можно дать всем перечисленным группам. MaxBioHazard 18:46, 13 мая 2011 (UTC)
• ИМХО, хороший администратор, сам способен определиться, чем ему заниматься. Однако разумное зерно в предложении есть. Если скажем администратор в нарушении всех мыслимых правил удаляет полторы сотни статей скопом, а после оспаривания удаления не спешит исправить ошибку, но после того, как это сделали другие выставляет эти-же статьи на удаление вновь, то ограничить его в этой опции логично. Если администратор периодически провоцирует конфликты, ему есть смысл ограничить возможность блокировок, ну и т.д. --С уважением, sav 19:06, 13 мая 2011 (UTC)
• Очень правильная идея. Во всех смыслах. Чем больше флагов, тем техничнее они становятся: меньше будет шансов для «социализации флага». Странно, что об это не подумали с самого начала. Можно было бы ввести флаги Объединяющий, Разделяющий, Удаляющий. Смысл флага в том, что за каждым флагом стоит инструмент, наличие флага — это доступ к данному инструменту. Если у участника есть флаг Подводящий итоги, то у него должен быть и инструмент для реализации своего итога. Широта полномочий будет зависеть от степени доверия участнику… Можно представить ещё флаги
  • медиатора — того, кто посредничает в какой-либо теме (тогда можно будет наложить на участников посредичества топик-бан и разрешить редактирование только медиатору);
  • модератора — того, кто следит за корректностью ведения дискуссии и могущего принять меры к её участникам.

Тогда можно будет говорить так: участник обладает флагом таким-то. А про админинистрирование можно будет говорить, как про статус участника, обладающего одним из административных флагов. --OZH 19:18, 13 мая 2011 (UTC)

• Ну флаги Объединяющий, Разделяющий на мой взгляд совсем излишни. А вот расширение полномочий ПИ (или создание флага ПИ-2) с полномочиями подводить любые итоги, просматривать/восстанавливать удалённые статьи, скрывать правки - это выглядит правильным. При должном уровне ответственности владельцев флага, естественно. --Синдар 19:29, 13 мая 2011 (UTC)
• Очень тяжело спрогнозировать, как будут работать различные варианты. Гораздо лучше пробовать в ограниченных масштабах (в том числе временных), проанализировать результаты и думать что делать дальше. Например, я бы хотел получил месяца на 3 флаг технического администратора для работы с защищёнными шаблонами и медиавики, чтобы сообщество могло посмотреть и сделать выводы о возможности такого подхода. Нетехнические аспекты деятельности администраторов (подведение итогов, блокировки и т. д.) мне просто неинтересны. --Alogrin 19:43, 13 мая 2011 (UTC)
• Вообще-то раздача подобных флагов будет подразумевать первоначально их отъём у действующих администраторов. Можно об этом процессе поподробнее ? --С уважением, sav 19:46, 13 мая 2011 (UTC)
  • Действующие администраторы в случае такого разделения, очевидно, получат сразу все частичные флаги. MaxBioHazard 20:03, 13 мая 2011 (UTC)
    • Ну так я и думал. --С уважением, sav 20:06, 13 мая 2011 (UTC)
  • Ну, мне флаг для правок медиавики даром не нужен. А одному имеющему высокую поддержку сообщества админитратору, который давеча устроил в статье войну правок, а потом защитил её на своей версии, я бы флаг по разрешению конфликтов никогда не доверил. Так что это вопрос, безусловно, обсуждаемый.--Yaroslav Blanter 22:17, 13 мая 2011 (UTC)
• Я бы предложил следующий «базовый» вариант разделения прав: группа «а» - это текущие итогоподводящие + undelete, deletedtext, browsearchive, deleterevision; группа «б» - protect, blockemail, block; группа «в»: editinterface, abusefilter-modify, editusercss, edituserjs, abusefilter-log-detail, protect--Max 20:29, 13 мая 2011 (UTC)
• По-моему, отличная идея. — Postoronniy-13 20:39, 13 мая 2011 (UTC)
• Идею поддерживаю, только не надо сильно плодить флаги, не стоит делать больше 3 новых видов админов. Rasim 20:49, 13 мая 2011 (UTC)
• Опять-таки в качестве мозгового штурма могу предложить еще идею: Сейчас у нас мало администраторов в том числе потому что к ним предъявляются завышенные требования на выборах. А это происходит потому, что у нас практически невозможно флаг администратора снять. Может быть как-то облегчить процедуру снятия флага? (Регулярные перевыборы всех администраторов будут отвлекать слишком много сил сообщества, давайте сразу пропустим эту идею.) Rasim 20:49, 13 мая 2011 (UTC)

  Я считаю совершенно наоборот. У нас достаточно администраторов, но они «ленивые». Требования не считаю завышенными. Не нужно пускать всякого в администраторы, а только достойных. Флаг администратора снять не так уж сложно. Были прецеденты. --Obersachse 20:56, 13 мая 2011 (UTC)

  Были прецеденты, но через АК, с огромным отвлечением сил сообщества. А я предлагаю придумать какой-нибудь способ попроще, вроде ВП:ЗССП. Rasim 21:04, 13 мая 2011 (UTC)

  Я тут помянул один случай. Этот человек по прежнему админ и сейчас кандидат в АК. Я не представляю, что еще нужно, чтобы лишить флага. Если бы у меня кто-то удалил 142 договора, решив, в обход меня, что они незначимы, то он бы и уборщиком не остался. Не потому, что я злой, а просто страшно такого в офисе оставлять. --С уважением, sav 21:22, 13 мая 2011 (UTC)

  В ру-вики требования к администраторам не завышенные, а заниженные. Около года назад участник испанской википедии подготовил справку по системе выборов в крупнейших википедиях. Оказалось, что почти везде проходной для администратора является поддержка не ниже, чем в 75-80% (за исключением де-вики, где тоже достаточно 66%). У нас же администратором может стать человек, который еще до того, как стать администратором, не устраивает треть сообщества. Trycatch 19:20, 14 мая 2011 (UTC)

• Идея интересная. Замечу, правда, что текущие ПИ не равны предлагаемой группе (а), они могут действовать только в ограниченном круге случаев. И автоматически наделить их правом удаления любых статей нельзя, их тестировали на профпригодность только для простых случаев. AndyVolykhov ^↔ 22:51, 13 мая 2011 (UTC)
• А что, есть какая-то проблема, которую мы решаем? В чем проблема? С одной стороны мы кричим, что Википедия становится слишком сложной. По-моему, любое усложнение следует строго обосновывать. Andrey Putilov 23:29, 13 мая 2011 (UTC)

  Проблема, имхо, в том, что количество статей растёт (практически линейно), а количество администраторов, которые должны присматривать за ними и решать вопросы о правомерности нахождения статей в проекте и о защите статей от вандалов и спамеров вкупе с конфликтующими сторонами, практически не меняется. Поэтому нужно что-то делать для улучшения обслуживания проекта. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 13 мая 2011 (UTC)

  Так есть ВП:ПИ. Какова цель нового деления прав? Большему числу участников дать какие-нибудь права, пусть хоть ограниченные? Так для этого есть флаг ПИ. Andrey Putilov 00:58, 14 мая 2011 (UTC)

  Против, так как не нашел ответа на простейший вопрос «зачем». Andrey Putilov 11:36, 15 мая 2011 (UTC)

  Вам же уже ответил AndyVolykhov выше. Администраторы занимаются не только удалением страниц (в чём им помогают ПИ), но и некоторыми другими задачами (подробнее тут). --D.bratchuk 12:15, 15 мая 2011 (UTC)

  Я просто не понял, чем разделение прав поможет. Не хватает администраторов. Согласно номинатору группа «а» уже есть (ПИ). Группу «б» мне кажется отделять от остальных не стоит, так как она подразумевает работу с участниками — с вандалами, с конфликтами, это и есть по сути администратор, мне кажется нелогично лишать его прав «а» и «в». Я не понял, кто может появиться новый. Andrey Putilov 12:54, 15 мая 2011 (UTC)

  Например, технарь (группа «в»), которому сообщество доверяет достаточно, чтобы выполнять технические операции и/или очевидные административные действия, но не готово вручить полный флаг администратора (в том виде, как он есть сейчас). Замечу, что голосования как такового сейчас нет, это не более чем предварительное обсуждение; подобные изменения предлагается внести (или отказаться от них) путём составления и проведения опроса. --D.bratchuk 13:02, 15 мая 2011 (UTC)

  Так в этой области не было заявлено проблем, AndyVolykhov заявил о проблемах в других областях. Ну да ладно, мне в общем примерно понятно. Шаблон «против» я не буду ставить, вы правы, это не голосование. Andrey Putilov 14:41, 15 мая 2011 (UTC)

  Считайте это сообщающимися сосудами. Сейчас администраторов энное количество, и вынуждены они решать все задачи, причём и «простые», и «сложные». При этом некоторым участникам без флага хочется заниматься задачами «попроще», но так как флаг позволил бы им решать все задачи (в том числе и более сложные), другие участники в голосовании на статус администратора не доверяют им этот флаг (потому что требуемые навыки для решения простых и сложных задач, естественно, разные). В результате две проблемы: существующие администраторы должны заниматься тем, чем могли бы заниматься другие участники; другие участники хотят помочь администраторам, но сообщество им не доверяет в полной степени. Выделение отдельных флагов вообще говоря упростит процедуру их получения и позволит иметь несколько групп участников, которые занимаются тем, чем хотят, при этом обладают нужной (для выполнения этих более узких задач) степенью доверия сообщества. --D.bratchuk 16:35, 15 мая 2011 (UTC)

  Спасибо за ясные комментарии. Andrey Putilov 17:15, 15 мая 2011 (UTC)

• Идея хорошая, у меня в связи с этим, есть так же предложение. Мне кажется хорошо будет ввести флаг, который будет расширением флага патрульного, что бы участник имеющий данный флаг мог защищать статьи от редактирования и стабилизировать их. Это зачастую очень полезно при регулярном вандализме, и при войнах правок, в конфликтных статьях. В настоящее время, для этого приходится обращаться к администраторам, что замедляет время реакции, хотя в подавляющем случае необходимость временной защиты статьи очевидна. Мне кажется важным обеспечить расширение полномочий патрульных не только в сторону ПИ, но и в сторону защиты и стабилизации статей. Своевременная защита от редактирования зачастую вынуждает стороны конфликта перейти к конструктивному диалогу и выработать приемлемые формулировки. Мне кажется такой флаг будет логичным развитием флага патрульного. goga312 03:40, 14 мая 2011 (UTC)
  • Неее, защита страниц - довольно мощный инструмент, и выдавать её сразу тысяче участников, стаж которых начинается с одного месяца, однозначно не стОит. MaxBioHazard 08:37, 14 мая 2011 (UTC)

• Вы вероятно не совсем поняли мою идею, я не предлагаю всех патрульных оснастить этой возможностью. Моя идея в том, что бы ввести еще один флаг по типу ПИ, который бы обладал возможностью защиты страниц. goga312 03:19, 15 мая 2011 (UTC)

• Идея обсуждаемая. Не готов сейчас анализировать соотношение плюсов и минусов (это надо делать в рамках опроса), но и те, и другие есть. Одной из основных тем должна быть специализация и её последствия. Kv75 04:51, 14 мая 2011 (UTC)
• По крайней мере, идея прогрессивная: в общем случае разделение труда повышает его производительность и свидетельствует о более высоком уровне общественного развития. --Wald 05:55, 14 мая 2011 (UTC)
• Идея хорошая, поддерживаю. С репликой уч. Wald выше также согласен. Такое разделение флагов позволит сосредоточиться на определённых сторонах функционирования ВП и не будет опасений, что участник неправильно распорядится полномочиями администратора в других областях (из-за наличия таких опасений какие-либо достойные кандидаты в администраторы в настоящее имеют риск не пройти на выборах). --VAP+VYK 06:14, 14 мая 2011 (UTC)
• Слишком много разных разностей, излишнее усложнение. На мой взгляд, основная проблема - это б). Эту опцию раздавать направо и налево в сообществе опасаются и вполне резонно. На мой взгляд, можно совместить а) и в) - люди сами найдут что им делать и в чём они лучше разбираются. И повысить ПИ до такого технического флага. Постепенно, не форсируя ситуацию. А социальный флаг (сверху на технический) иметь как нынешнего администратора. Pessimist 06:17, 14 мая 2011 (UTC)

  Вот постепенно - однозначно не надо. Нужно, я считаю, отдельное обсуждение по каждому участнику о возможности повышения статуса с текущего ПИ до, хотя бы, права удалять любые статьи. Пусть короткое, но отдельное. А "постепенно" - получится, что участникам в конечном счёте просто дадут права гораздо большие, чем те, для которых их избирали. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 14 мая 2011 (UTC)

  И что с того, если сообщество решит, что это допустимое расширение прав? Если будут возражения против конкртеных участников - можно рассмотреть их отдельно. В общем, на мой взгляд это не очень принципиально. Я лишь к тому что не нужно делать стопицот разных флагов и статусов. Как вариант разрешения опасений - предложение Дяди Фреда. Pessimist 15:18, 14 мая 2011 (UTC)

• Идея хорошая, и я думаю если мы введем такую систему, то сильно облегчим наше существование. У нас высокие требования к администраторам и это правильно, однако некоторые участники по разным причинам, не могут стать администраторами, и получение ими технического флага - реально бы облегчило работу админов. Ну и опытным патрулирующим, такой флаг не помешает. Zooro-Patriot ^{Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели} 07:09, 14 мая 2011 (UTC)
• Идея хорошая. Мне представляется, что некий «зародыш» флага (а) в виде флага ПИ у нас уже есть и в порядке эксперимента можно сделать следующее. Создать, условно говоря, флаг ПИ-2 с правами delete, undelete, revision delete, deletedtext и полными полномочиями по удалению/восстановлению страниц и правок, закрыть ЗСПИ (т. е. прекратить приём заявок на «старый» флаг ПИ), при этом сам флаг сохранить как «реликтовый», пока все нынешние ПИ на станут ПИ-2. Если это будет работать нормально, то можно подумать и о том, чтобы ввести флаги (б) и (в) (и возможно, (г)), сохранив при этом «общую» ВП:ЗСА, где кандидаты будут просто указывать, какие флаги они хотели бы получить и по каждому кандидату будет проводиться соответствующее число голосований. Дядя Фред 10:23, 14 мая 2011 (UTC)
• Интересное предложение. Вариант: 3 флага - "модератор" (блокировки, защиты статей), "итогоподводитель" (удаление-восстановление), "техник" (правки медиавики). Один только момент: кому дать право присваивать флаг патрульного? Возможно, дать это права бюрократам (они у нас не особо напрягаются сейчас) Dima io 19:33, 14 мая 2011 (UTC)
• По хорошему, надо бы не администраторов делить, а проект :) С выносом всех обсуждений, не касающихся содержания статей, на отдельный форум со своими модераторами. Вообще идею дифференциации прав администраторов поддерживаю, но должна быть гибкость. С теми же блокировками гибкости достигнуть сложно — одно дело блокировка явных вандалов, другое дело — неочевидные блокировки за нарушение ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и т.п. Примеряя на себя — мне бы прав на подведение любых итогов по удалению, редактирование защищённых страниц и mediawiki + блокировки за явные нарушения правил вполне хватило бы, только вот технически это сложно реализуемо. --aGRa 23:41, 14 мая 2011 (UTC)
• Это тот самый Эмир Арони, что в свое время продвигал Википедию на «сибирском языке»?
• Чрезмерное усложнение, у нас и так слишком много различных флагов. Все эти тонкие различия между разными администраторскими функциями понимаются только участниками с многолетним опытом работы в Вики, имеющими большой опыт во внутривикипедийной "бюрократии". А правила должны быть расчитаны не на них, а на то чтобы их понимал начинающий участник или даже пользователь интернета, не имеющий опыта работы в Википедии. Систему надо упрощать, а не усложнять. --DonaldDuck 05:39, 19 мая 2011 (UTC)

  Не вижу в предлагаемом варианте с разделением флага ничего сложного. Всё просто. --VAP+VYK 19:04, 21 мая 2011 (UTC)

Кстати, представил себе, как после такого разделения будет выглядеть подпись Вячеслава... Kv75(I,M,T,C,O,K) Дядя Фред 20:36, 23 мая 2011 (UTC)

• Да, надо разделять права администраторов, это ключ к повышению продуктивности википедии. Не должно быть избыточных посредников, если участник может сам эффективно выполнять какую-то вики-функцию. С другой стороны следует у тех, кто пользуется правами неэффективно, снимать часть прав. Процедуры получения и снятия этих частичных прав должны быть максимально простыми. Также необходимо лишать админов права блокировать опытных участников, если сами админы хамят, грубят и иным образом нарушают ВП:ЭП. Опять-таки процедура снятия этого права должна быть максимально простой: скажем, после 10 нарушений ВП:ЭП админ лишается права блокировать опытных участников (но может блокировать явных вандалов). -- Esp 04:42, 28 мая 2011 (UTC)
• Ну, и каковы результаты этого мини-опроса ? Учитывая, что большинство участников высказались За, можно организовать полноценный опрос по теме. MaxBioHazard 16:35, 6 июня 2011 (UTC)
• У меня такое предложение. Каждую из функций администратора (править защищённые страницы, удалять, блокировать, править MediaWiki) я бы сделал отдельным флагом (технически). У действующих администраторов полномочия не изменились бы. Подающие же заявку на статус администратора могли бы сами выбрать, какие именно функции администратора им нужны (например, Правящий MediaWiki, Редактор абуз-фильтра и Блокирующий), либо указать все сразу. Голосование проводилось бы по всем выбранным кандидатам полномочиям (т.е. по каждому выбранному кандидатом флагу можно было бы проголосовать "за" или "против"; при этом свой голос надо будет отдать по каждому флагу, а не по какому-то одному). После окончания голосования идёт обсуждение (такое же, как сейчас в секциях "Вопросы" и "Комментарии"). А после обсуждения бюрократы смотрят, по каким из флагов (допустим, Правящий MediaWiki, Редактор абуз-фильтра и Блокирующий) процент голосов за составил больше 2/3 и присваивают (допустим, участнику Х присвоили флаги Удаляющий, Блокирующий и Стабилизирующий). Если ни один из указанным кандидатом флагов не набрал процент поддержки больше 66%, заявка закрывается. Плюс такого подхода в том, что кандидаты могут сами выбрать, в какой области хотят работать. Ну и вопросы кандидату будут задавать не вообще по любым темам (как сейчас на ЗСА), а по тем, которые связаны с выбранными им полномочиями. Если получилось непонятно, скажите об этом, я переформулирую Krivitsky MC 17:23, 9 июня 2011 (UTC)