Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Необъявленная война

Тема щепетильная и предвидя наплыв "патриотов" хотелось бы с историками обсудить добавленную мной информацию о "необъявленной" ВОВ. Потом на СО заброшу обсуждение. Все согласны с написанным? Может еще у кого есть АИ подтверждающие оное? Пока этом миф развенчивать. Только вчера слушал по радио о "вероломном нападении", в отличие, видимо, от нападения СССР на Польшу в тыл сражающимся с Гитлером полякам... -- S, AV 18:32, 29 января 2018 (UTC)

Коллега, для начала: не могли бы вы пояснить, что такое с вашей точки зрения такое "объявление войны"? "Последнее китайское предупреждение" на мой взгляд таковым считаться не может. А с точки зрения ("Последнее китайское предупреждение") ряд наших современников (один из них блондин) уже объявили войны половине стран. Но это же не так! --Авгур (обс.) 19:20, 29 января 2018 (UTC)

Весь добавленный пассаж был грубейшим ОРИССом: натяжка под сабж, личные суждения о последствиях, нарушение НЕТРИБУНА и памфлетный стиль вместо энциклопедического. --Воевода (обс.) 19:29, 29 января 2018 (UTC)

Воевода, Я вашу правку откачу конечно, ибо контраргументов у вас пока не названо. Но в отличие от вас, я подожду их. До завтра. Думайте. -- S, AV 19:35, 29 января 2018 (UTC)

Читайте: Объявление войны (не поминал, чтоб не растекаться мыслью по древу). И к кому блондин в 2 часа ночи посла засылал? И после его объявлений ночная жизнь в отмеченных правительствах протекает так же бурно, как 21 июня 1941 года в Кремле? Кстати блондин еще что, есть плешивый недонаполеон у которого все враги, кроме Северной Кореи. Он засылает зеленых человечков, а то и просто всяких бандитов на территорию сопредельного государства, НО: «Война? Не не знаю!» Так что опусы не в вашу пользу будут, здесь факты разбираем. Факт такой: Кремль стоит на ушах, войска мирно спят и у них ничего не предвещает беды... А че Молотову то не спалось? А Джугашвили? -- S, AV 19:35, 29 января 2018 (UTC)

Бой под Крутами

Прошу обратить внимание на эту статью в связи с приближающейся 100-летней годовщиной боя. Уже началась и в дальнейшие пару дней только усилится волна правок редакторов из Украины, которые, мягко говоря, достаточно вольно относятся к историческим фактам и всё такое. Так как тема по большому счёту только их и интересует, то велика вероятность появления статьи а-ля «Хорватская википедия». Я бы сам там легко справился с правками, не подтверждёнными и даже противоречащами АИ, да у меня топик-бан на УКР. HOBOPOCC (обс.) 20:42, 27 января 2018 (UTC)

Поддерживаю. Стоит хоть на пару месяцев защитить статью, как минимум на уровне ПАТ. А то и вообще на уровне А. Проблемы лучше лечить превентивно. --ЯцекJacek (обс.) 20:50, 27 января 2018 (UTC)

Дата рождения А. А. Столыпина

Коллеги, в статье о нём ранее дата была указана согласно одному источнику (академическому издению) — 1788 год, позднее дата изменена одним из участников на 15.10.1783 (28.10), со ссылкой на другой источник. Вопросы:

1. Второй источник — интернет-публикация под заглавием «Неопубликованные материалы…». АИ ли это?
2. Если да, то кому верить?

ЗЫ. Вторая дата вызывает большие сомения ещё и потому, что далее говорится, что он вступил в службу в 1805 году юнкером, что для 17 лет ещё куда ни шло, а для 22 — уже ни в какие ворота, на мой взгляд.

Спасибо, Tisov (обс.) 22:20, 25 января 2018 (UTC)

• Если он был младшим в семье, он не мог родиться в 1783. Тут или младший и 1788, или 1783 и он не младший. В Некрополе вполне могла быть ошибка из-за неверного прочтения надписи на надгробии - восьмерку на старой надписи вполне могли принять за тройку. → borodun™ 21:01, 26 января 2018 (UTC)
  • Согласен, мне мысль на счёт путаницы «3—8» тоже на ум приходила! Кроме того, известно, что он стал «старшим в роду» в 1830 году после смерти старших братьев. Значит, всё же он — младшенький. Остался вопрос с авторитетностью АИ. Tisov (обс.) 21:06, 26 января 2018 (UTC)
    • Шилов - АИ. Но ошибки могут быть везде. Что есть эта его публикация? Он не сам же по кладбищам ходил. Это он работал в архиве с материалами начала 20 века, подготовленными для "Провинциального некрополя", но из-за ПМВ не опубликованных, и опубликовал короткую выборку из них. Т.е. вариантов два: 1) опечатка при переносе с первоисточника, 2) ошибка в самом первоисточнике. В любом случае надо не слепо следовать одному из источников, а проанализировать совокупность сведений и понять, в каком скорее всего ошибка. Что мы и сделали выше :) Раз он младший в семье, значит 1788. → borodun™ 21:36, 26 января 2018 (UTC)
    • Кстати, а "младший в семье" на какой АИ опирается? А то сейчас решим, а это "придумка" в ВП, а не из АИ... → borodun™ 21:40, 26 января 2018 (UTC)
      • Сам спросил, сам нашел :) Есть источник и на "самый младший" и на 1788 - стр. 73 → borodun™ 21:53, 26 января 2018 (UTC)
      • В "Биографиях кавалергардов" (про его отца) тоже 1788 указан [1] → borodun™ 22:00, 26 января 2018 (UTC)
        • Спасибо! Даты поправил на 1788, ссылку на Шилова с комментарием о возможной ошибке внёс. Tisov (обс.) 02:02, 27 января 2018 (UTC)

Не подскажете, откуда информация?

Перенесено со страницы ВП:ФО.

Как-то мельком попадалась статья, где подробно расписано зарплата английских слуг типа «старшая экономка столько-то, младшая служанка столько-то, мальчик для поручений и колки дров/чистки обуви столько-то…в сравнении адвокат получал столько-то, но рабочие получали намного меньше: например на угольных шахтах там-то столько-то а на кораблях столько-то». Не подскажете, о каком источнике идет речь? а то я что-то найти не могу. --Vyacheslav84 (обс.) 08:39, 21 января 2018 (UTC)

• Vyacheslav84, перенёс на этой тематический форум. Викизавр (обс.) 11:42, 21 января 2018 (UTC)
• Vyacheslav84, вы это где-то в Википедии видели? SealMan11 (обс.) 17:23, 24 января 2018 (UTC)
• Коллега, нельзя быть до такой степени беспомощным. Такие данные и сводная табличка есть, например, в книге Лайзы Пикард «Викторианский Лондон». Найти русский перевод вы сможете в сети всеми обычными способами.--Dmartyn80 (обс.) 08:41, 25 января 2018 (UTC)

Что за школа такая?

Высшая военная школа (фр. Ecole Supérieure De guerre). Я уж голову сломал - в упор не вижу даже у французов, а уж она то всяко быть должна. -- S, AV 16:23, 19 января 2018 (UTC)

• École supérieure de guerre → borodun™ 17:05, 19 января 2018 (UTC)

Итог

Спас) -- S, AV 17:56, 19 января 2018 (UTC)

Спиридон (Потёмкин)

преставися во 173-м году, месяца ноября, в 2 день...

Это по какому календарю? По нашему это как будет? -- S, AV 02:08, 17 января 2018 (UTC)

• Я потому спрашиваю, что данные в ЭСБЕ, РБС и БСЭ разные, а это по данному факту больше АИ, чем они все вместе. Можно будет указать на ошибку... -- S, AV 02:18, 17 января 2018 (UTC)
  • Видимо, 173-й, считая от 7000-го от сотворения мира. Не вполне верно называть первичный источник более авторитетным, учитывая, что «для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Просто те вторичные/третичные как раз-таки по-разному его интерпретируют. БРЭ (где автор — крупный специалист по старообрядчеству) и ЭСБЕ солидарно говорят о 1664 годе, — вероятно, его следует принять за основной вариант. --INS Pirat 03:13, 17 января 2018 (UTC)
  • Это Византийский календарь от сотворения, т.е. 7173 (7000 опускается). В данном случае, это 1664 год--Henrich (обс.) 14:32, 17 января 2018 (UTC)
  • Как я понимаю, выбивается РБС с 1665 годом. В РБС ошибка на все 146%. В XVII веке использовали сентябрьский стиль, новый год начинался в сентябре и 2 ноября 173 - это 2 ноября 1664 года (по юлианскому)--Henrich (обс.) 19:10, 17 января 2018 (UTC)

Итог

Спасибо за помощь. сделал примечание в РБС -- S, AV 01:30, 18 января 2018 (UTC)

Елец

В Великое княжество Рязанское вопрос по карте (см.историю правок). У нас везде Елец относится к Черниговскому (и к Карачевскому) княжеству. А известия все о Ельце в связи с Рязанским как я понимаю.--Max 01:33, 16 января 2018 (UTC)

Ну, тут не всё так однозначно. Регион до монголов просто выпадает, например у советских авторов я его не обнаружил (хотя может плохо искал).

В атласе "Залесского К. А. (ред.) - Полный исторический атлас России - 2010" (на просторах можно найти) вплоть до монгольского нашествия он не обозначен. Эта зона осваиваемая как черниговскими, так и муромо-рязанскими князьями. На карте "Черниговское княжество в 12 веке" в районе где река Сосна впадает в Дон сходятся границы аж трёх княжеств: кроме Черниговского и Муромо-Рязанского там большая часть бассейна реки относится к Курско-Посемьскому. А вот на карте где монголо-татарское нашествие нарисован в составе Чернигово-Северской Руси(хотя и на границе с Муромо-Рязанским). А после нашествия он наряду с Тулой в составе владений Золотой Орды. А потом показывается как земли осваивались русскими. Потомки черниговцев успели раньше.

Например в работах (на картах и статьях) у покойного Темушева он является частью Верховских княжеств: "В 3-й четв. 14 в. произошло вы­деление новых уделов (в Карачевском кн-ве - Мосальского, в Козельском - Звенигородского и Елецкого, возник­шего в 1370-е гг. в междуречье Воргола и Сосны, или Быстрой Сосны, на территории быв. «татарских мест»), а на рубеже 14-15 вв. выделились также Орльский, Перемышльский и Хотетовский уделы."[2] Там у него много интересного об истории Верховских княжеств и тех кто их изучал. Например приводится взгляды Кучинского "Карачевскому княжеству, несомненно, принадлежали Елец и Звенигород. Оба города, по мысли С.М. Кучиньского, лежали в стороне от основной территории княжества. И если первый твердо отождествлен с Ельцом на р. Быстрая Сосна"[3]--Авгур (обс.) 17:53, 16 января 2018 (UTC)

И основной аргумент статья в БРЭ: "По ар­хео­ло­гич. дан­ным ус­та­нов­ле­но, что Е. пред­ше­ст­во­вал го­род с не­из­вест­ным на­зва­ни­ем, воз­ник­ший на ру­бе­же 11–12 вв. в 7 км юго-за­пад­нее ис­то­рич. цен­тра совр. Е. Соб­ст­вен­но Е. пред­по­ло­жи­тель­но воз­ник не ра­нее 1381 (как тра­ди­ци­он­но счи­та­ет­ся, на тер­ри­то­рии у устья р. Ель­чик, Кош­ки­ной го­ры и Со­бор­ной пл. совр. го­ро­да, од­на­ко дос­то­вер­ные све­де­ния о его ме­сто­на­хо­ж­де­нии от­сут­ст­ву­ют). Впер­вые упо­ми­на­ет­ся в 1389 в «Хо­ж­де­нии ми­тро­по­ли­та Пи­ме­на в Царь­град» (све­де­ния Ни­ко­нов­ской ле­то­пи­си о су­ще­ст­во­ва­нии Ель­ца в 1146 яв­но не­до­сто­вер­ны). Е. яв­лял­ся цен­тром Елец­ко­го кн-ва, вы­де­лив­ше­го­ся из со­ста­ва Ко­зель­ско­го кн-ва. " [4]--Авгур (обс.) 18:04, 16 января 2018 (UTC)

Понятно. В статье о Елец типичный ОРИСС "Историки А. Н. Насонов и Б. М. Клосс, изучавшие запись под 6654 годом, считают её поздней вставкой составителя Никоновской летописи. Но записей в Никоновской летописи, называющих Елец, две. И одна запись, о разгроме половцев, грабивших по Быстрой Сосне, подразумевает существование Елецкого княжества." А есть ещё вот такая красота Набеги и нашествия на Елец. Если эту статью править, то от неё ничего не останется. Речь судя по всему даже не о Ельце, а о соответствующих землях. Причём текст расходится даже с текстом в Елец.--Max 02:52, 17 января 2018 (UTC)

В БРЭ есть пассаж "По ар­хео­ло­гич. дан­ным ус­та­нов­ле­но, что Е. пред­ше­ст­во­вал го­род с не­из­вест­ным на­зва­ни­ем, воз­ник­ший на ру­бе­же 11–12 вв. в 7 км юго-за­пад­нее ис­то­рич. цен­тра совр. Е.". Вероятно к нему и привязывают Елец из Никоновской летописи. И дату основания 1147 год. Но правомочно ли это, особенно с учетом того что ряд городов "переселялись"? Вопрос. Нашел книгу В.В. Лаптёнков "Елецкие древности" Воронеж 1998 (научный редактор Амелькин, рецензент Винников) там подробно разбирается миф о возникновении Ельца, есть там и про дальнейшую историю (в том числе набеги) до конца Смуты. --Авгур (обс.) 13:06, 17 января 2018 (UTC)

Спасибо, хотя по набегам я только убеждаюсь в своём предположении.--Max 01:45, 18 января 2018 (UTC)

В связи со всем вышесказанным так и не разрешён вопрос: где же всё таки проходила в 12 веке граница между Черниговским и Рязанским княжествами и где в источниках хотя бы раз упоминается, что она тогда проходила именно по Дону, а не западнее или восточнее? — Эта реплика добавлена с IP 213.24.126.232 (о)

После критики "рязанской" версии происхождения Елецкого княжества остаются "карачевская", "козельская", "новосильская" и даже "курская". Все эти княжества - Ольговичи, чернигово-северские. Да, это уже когда земли обратно отбили у Орды, понимаю. Но карта с границей по Дону самая узнаваемая, ещё со школьных атласов.--Max 12:40, 18 января 2018 (UTC)

Итог

Вроде разобрались. Я и другие участники поправили связанные статьи, статью про набеги удалили.--Max 04:55, 20 января 2018 (UTC)

А вроде и не разобрались. Какой-то предыдущий фурсенко или мединский провёл где-то в школьном атласе границу по Дону, и что? Авторитетный Источник приведите о границе, а не фуфлыжные фантазии фурсенок. — Эта реплика добавлена с IP 217.107.124.199 (о)

А я убрал это утверждение из статьи, просто оставил, что западнее было Черниговское княжество.--Max 13:23, 22 января 2018 (UTC)

Тибо-де-Бриньоли

Исходная обширная дискуссия: Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#Тибо-Бриньоли
По вопросам с Хитрово и Карамзиной убедился, что на форуме есть участники с выходом к разным раритетным источникам по русскому дворянству. Решил попытать удачу и в данном случае. Сформировавшиеся вопросы:

• Волков С. В. Тибо-Бриньоль // Высшее чиновничество Российской империи. Краткий словарь. — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2016. — ISBN 9785912441660.
  Есть ли претензии к этому изданию как научному АИ (подтверждённые ошибки, описки и пр.)?
• Подразумевая верность сведений:
  • Тибо-Бриньоль, Фёдор Францевич (1812—1880), действительный статский советник (1866), тайный советник (1874), инспектор классов училища св. Екатерины
    • Он либо был потомственный дворянин, либо им стал в 1866 (по чину). Печаталось ли где об этом и его происхождении?
    • При жизни его писали Тибо-де-Бриньоль (например). Когда появилась и исчезла аристократическая вставка?
  • Тибо-Бриньоль, Иосиф Иосифович (?—1907), действительный статский советник (1906), управляющий Невьянскими заводами.
    • Когда он точно родился и почему в легендариуме семьи его год смерти 1920? Или речь идёт о двух полных тёзках?
    • Был ли он дворянин по рождению или же вошёл в дворянство вместе с чином в 1906?

Буду благодарен за любую помощь. --Neolexx (обс.) 10:49, 14 января 2018 (UTC)

• Волков (не только это издание а вообще) вполне АИ по данным о службе, он для формирования базы работает в 1-ю очередь с первоисточниками (высочайшие приказы, послужные списки в архивах, списки по старшинству и т.п.), привлекая только во 2-ю оч. прочие доступные источники. Неточности у него конечно иногда встречаются, но это связано прежде всего с неточностями в первоисточниках (например, в тех же списках по старшинству неточности всплывают периодически, писари тоже люди), при объеме базы в более миллиона имен это не критичный процент... Конкретно по этим персонам - у Волкова указаны списки по старшинству, откуда взяты данные (в конце каждой справки в слешах), так что можно перепроверить... → borodun™ 11:44, 14 января 2018 (UTC)
  • У меня на руках, к сожалению, ничего по теме нет, только "выцарапывания" из сканов на Google Книги, а там постоянные "данный фрагмент недоступен для просмотра" — это в плане самому посмотреть первоисточники. Впрочем, если здесь ничего не подкинут, может, не поленюсь в библиотеку сходить. Ключевая загвоздка пока с Иосифом Иосифовичем (ум.1907) — тот же это Иосиф Иосифович (ум. 1920) отсюда или полные тёзки. --Neolexx (обс.) 12:33, 14 января 2018 (UTC)
    • А откуда что он в 1907 умер? Это он в отставку вышел. У Волкова умер после 1908... т.е. не противоречит дате 1920. Это один и тот же человек. → borodun™ 17:26, 15 января 2018 (UTC)
• По Федору Францевичу - в списках его стали писать Тибо-Бриньоль когда он ДСС стал, т.е. с 1866, а до этого его писали... просто Тибо.

на 1854 (6-й класс) - Тибо

на 1858 (5-й класс) - Тибо

на 1872 (4-й класс) - Тибо-Бриньоль

на 1874 (3-й класс) - Тибо-Бриньоль

на 1877 (3-й класс) - Тибо-Бриньоль

А это вероятно какой-то родич - Осип Андреевич Тибо - на 1849 (7-й класс) → borodun™ 17:26, 15 января 2018 (UTC)

• @Borodun: Спасибо за помощь! "А откуда что он в 1907 умер?" — из моей прогрессирующей алексии, больше неоткуда :-( :-) В результате и себя запутал, и других попытался. Этот тот же самый человек, конечно, Волков его просто потерял после 1908 (в связи с переводом с Урала в европейскую часть), о чём и написал. Годы жизни уже восстановлены по другим источникам. --Neolexx (обс.) 16:18, 16 января 2018 (UTC)

• Не за что. Насчет дворянства есть такая версия (по аналогии с похожими случаями) - на прежней родине они могли и быть дворянами, но при переезде в Россию дворянство их могло быть не признано (сами не возбуждали вопрос, или герольдия отклонила предъяву), т.е. российскими дворянами они не считались, пока не выслужились по чину или по ордену... Вполне возможно с этим и связана смена написания фамилии Ф.Ф. после 1866 - по чину заработал потомственное, подал ходатайство на включение в род.книгу и на диплом, заодно попросил разрешения именоваться фамилией предков (правда де- при этом по какой-то причине не вошла в фамилию)... → borodun™ 21:33, 16 января 2018 (UTC)

• Такой вариант тоже возможен. В исходной дискуссии на СО статьи был приведён источник на то, что некий Эмиль Тибо-де-Бриньоль (Emile Thibaut de Brignolles), холостяк, скончался 16 марта 1895 в Швейцарии. Это, разумеется, ничего не доказывает, кроме что подобная (всевдо)аристократическая французская фамилия существовала. Тибо (французский вариант немецкого Теобальд кстати, у нас там всё наоборот написано, нужно бы исправить по источникам в en- или de-wiki) во французском закрепилось в массе вариаций: Thibauld, Thibaud, Thibaut, Thibaux, Thibeaux. Это дополнительно осложняет поиски. --Neolexx (обс.) 12:01, 19 января 2018 (UTC)

Эмиль Тибо-Бриньоль - младший сын Фёдора Францевича Тибо-Бриньоля, родился в России, в СПб. в 1841 г. Окончил СПб-й университет, физико-математический факультет, разряд естественных наук, служил в Министерстве государственных имуществ как специалист по сельскому хозяйству. Происхождение: в его университетском деле написано: происходит из дворян. В 1871 г. уволен в отставку по собственному желанию. Он заболел ревматизмом сердца и был вынужден жить в Германии, Швейцарии для излечения. В записи о смерти Фёдора Францевича 30.04.1880 г. отмечено: оставил сына Эмиля.--Anyuta (обс.) 11:46, 21 января 2018 (UTC)

Шаховская, Екатерина Львовна

Исследователи доказали, что Екатерина Львовна Шаховская и поэтесса Екатерина Александровна Шаховская — это один человек.

Принимаем это доказательство?

Ибо если так, то нужно редиректить с Шаховская, Екатерина Александровна и объединять элементы в Викиданных (Q21133351 - элемент статьи в ВП и Q29463186 — то к чему привязаны s:ЭСБЕ/Шаховская, Екатерина Александровна и s:РБС/ВТ/Шаховская, Екатерина Александровна, причем в последнем она «Скончалась в 1848 г.», а не в 36-м, как в ВП). -- S, AV 23:24, 13 января 2018 (UTC)

• Лично я склонен поверить... -- S, AV 10:25, 15 января 2018 (UTC)

Итог

Ну раз никто не уверен, ограничимся пока [этим]. -- S, AV 03:04, 17 января 2018 (UTC)

Тарсия, Бартоломео

Покинул Россию в 1750-е гг... Ну ладно, покинул и покинул, НО Дата смерти: 1765 Место смерти: Санкт-Петербург; источник «БРЭ».

Что характерно в тоже самое время в том же городе умирает Тарсия, Джованни Баттиста, сын Тарсиа, Антонио.

Тут впору зависнуть, либо это один человек, либо в БРЭ перетащили дату смерти другого Тарсия, коих могла и дюжина быть... -- S, AV 01:19, 11 января 2018 (UTC)

Или хоть бы работу его найти «Портрет прекрасной венецианки, поправляющей свое ожерелье». Это прежде всего интересно для наполнения статьи Рагузинский-Владиславич, Савва Лукич -- S, AV 19:25, 11 января 2018 (UTC)

• Похоже завис не только я))) -- S, AV 11:36, 13 января 2018 (UTC)
• @Lozman:, у тебя нет идей? -- S, AV 03:07, 17 января 2018 (UTC)
  • Положительных нет. Биографических сведений очень мало, биография Бартоломео вообще есть только в статье БРЭ, которая ссылается на книгу Малиновского, а она мне недоступна. У Ровинского биогр. данных почти нет, но по крайней мере ясно, что это два разных человека ([5], [6], [7], и особенно [8]). Пока очевиден факт множественных совпадений фактов биографии того и другого, что наводит на мысль о возможном приписывании Бартоломео данных Джованни (умышленном или нет). Но при отсутствии надежных альтернативных источников отделить одни от других не представляется возможным. Lozman (обс.) 19:43, 17 января 2018 (UTC)

Генерал-лейтенант или как это будет по русски

При написании статьи в отношении дамы (вдовы короля) столкнулся с фразами "Alfonso mantenne la regina nella carica di luogotenente generale del Regno." "Il 17 febbr. 1496, come luogotenente generale del Regno e alla testa di truppe popolari, G. riconquistò Castel dell'Ovo, sconfiggendo i Francesi.". Англичане переводя с итальянского (так я понял) именуют её генерал-лейтенантом. А как это будет по русски? Можно конечно регентша / правительница... главнокомандующий??? но хотелось бы конкретней её должность передать--Авгур (обс.) 23:38, 9 января 2018 (UTC)

Тут пояснено: [9] Не генерал-лейтенант, а заместитель на случай отсутствия/недееспособности монарха. У нас аналогичную должность назвали князь-кесарь (Ромодановский Ф. Р.), но это был единичный случай. Хорошо подходит "наместница".--Nicoljaus (обс.) 08:32, 10 января 2018 (UTC)

Скорее "регент", чем "наместник"--Henrich (обс.) 08:35, 10 января 2018 (UTC)

"Регент" - обычно при малолетнем или недееспособном. А тут монарх сам назначает себе заместителя. Lord Lieutenaut General Ирландии переводят как "наместник Ирландии".--Nicoljaus (обс.) 08:49, 10 января 2018 (UTC)

Если для конкретного региона, то да. Если для всего королевства, то "регент" или можно "правитель"--Henrich (обс.) 09:24, 10 января 2018 (UTC)

Ну, наверное и "регент" пойдет. Главное, чтобы не "генерал-лейтенант".--Nicoljaus (обс.) 10:57, 10 января 2018 (UTC)

Да, в русском языке "генерал-лейтенант" в таком значении не используется. Причем, помимо князя-кесаря, похожие случаи были, но титулы присваивались индивидуально. Например, когда Алексей Михайлович поехал повоевать под Ригу он назначил правителем своего сына Алексея и от его имени, "Великого государя Алексей Алексеевича", весь государственный документооборот шел. Но единой терминологии в русском языке не сложилось :( Наместники тоже были (в XVII веке, например, даже короли шведские должны были письма писать для царя наместнику Новгородскому, а не на прямую в Москву), но для отдельных областей только--Henrich (обс.) 11:37, 10 января 2018 (UTC)

• Это не синоним tenente (см). Есть абсолютная русская калька luogotenente=местоблюститель. Generale здесь не генерал, а главный, верховный . Итого, верховный местоблюститель. LeoKand 18:04, 10 января 2018 (UTC)

• "Местоблюститель" употребляется только в церковной иерархии, где является калькой с греческого. Употребление этого термина для политической истории будет абсолютным новоязом--Henrich (обс.) 18:10, 10 января 2018 (UTC)

Спасибо коллеги. Судя по стилю и эпохе всё же придется назвать её наместницей (с приведением оригинального титула). В Ирландии то хоть к лейтенанту титул лорд приставлен, а тут... :-(--Авгур (обс.) 10:50, 11 января 2018 (UTC)

Всё-таки по-русски этого нельзя сказать, как нельзя сказать «госпожа маршальша» по отношению к супруге маршала, хотя, например, по-французски это вполне естественно. В таком случае Н. А. Раевский, переводя, просто пропускал титулатуру. --Юлия 70 (обс.) 09:22, 13 января 2018 (UTC)

Если по-русски можно говорить «генеральша», то почему нельзя говорить «маршальша»? Очень даже можно, и даже нужно. Я так сделал применительно к первой в мире женщине-послу Рене Креспен дю Бек. Albinovan (обс.) 20:17, 23 января 2018 (UTC)

• Luogotenente generale del Regno переводится как «генеральный наместник королевства». Я уже не раз использовал такой вариант. Это не регент, а именно заместитель монарха. Имейте в виду, что выражение lieutenant-général изначально означало «главный заместитель» короля в провинции, а военным чином стало через несколько столетий (опять-таки, потому что генерал-лейтенант — это заместитель полного генерала). Albinovan (обс.) 20:11, 23 января 2018 (UTC)

Элефантерия

коллеги, просьба разъяснить, может ли в преамбуле статьи боевые слоны находиться слово «элефантерия» на основании уже найденных и внесённых источников (при отсутствии его в основном тексте). история вопроса: Обсуждение: Боевые слоны#Про «слонница» и «элефантерия» и ВП:ВУ#Про «слОнниц» с «элефантЕриями» от участников под наставничеством. прошу прощения, что размазываю тему по форумам, но хотелось бы привлечь внимание разбирающихся в истории коллег. --Halcyon5 (обс.) 14:27, 22 декабря 2017 (UTC)

• Мне не удалось понять ни одной причины, почему нет. (Хоть я и не считаю себя особым любителем истории, но слово мне вполне известно). AndyVolykhov ^↔ 16:15, 22 декабря 2017 (UTC)
• Уч. Halcyon5, Ваша номинация излишняя (из разряда «не удалось там, попробуем здесь»))). Тогда: 1) Здесь (проект ру-вики) не стоит задача рецензирования чужих диссеров, которые сами по себе наполовину ОРИСС. Ибо обязательно должны нести новизну исследования, подвергаться критике и пр. 2) Сначала — в статью (а там ничего про выдуманное словцо «элефантерия»), затем в преамбулу. 3) Баста (с))). S.M.46 (обс.) 17:33, 22 декабря 2017 (UTC)
• P.S. Касательно Абакумова - ну не хотят редакторы тиражировать его выдуманные «элефантерии», используя в статье - от слова никак!)) А вот М. Горелика смотрим: 7 раз цитирование, и у него ни разу нет в тексте про этих «слонниц»/«элефантерий». Вспоминается Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?» S.M.46 (обс.) 07:25, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Термин Elefanterie встречается в работах немецкого историка Густава Херцберга (Gustav Hertzberg). --Poltavski / обс 21:27, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Google Scholar (Академия) находит Elefanteria в 5 научных статьях, но все на испанском и пера единственного автора Bataller Català. Однако один источник про элефантерию нашелся в публикациях ЮНЕСКО, где этот термин применяют к морским слонам (в той же публикации ссылаются на статью Conway, W. G. 1964. A day in a Patagonian elefanteria- counting elephant seals on Punta Norte. Animal Kingdom, New York). Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Тем не менее, полагаю, в Википедии согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ следует все же очень и очень подумать о том, следует ли давать этому весьма редкому термину не присущую тому высокую валидность, ибо (это факт!) Википедия имеет высокое обратное влияние на действительность, а потому вынесение в преамбулу "элефантерии" даст этому термину не присущую ему в реальной жизни значимость. Bogomolov.PL (обс.) 22:06, 23 декабря 2017 (UTC)
      • Вот раз уж меня, как наставника участника, внёсшего элефантерию в статью (но не в преамбулу), просили высказаться, то да, я считаю что этого должно хватить для упоминание элефантерии (и создания редиректа). Но нет — точно не в преамбуле. И да, это с самого начала стоило обсудить тут, а не на ВП:ВУ —be-nt-all (обс.) 22:12, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Разумеется, что пусть и редко термин используется, а потому в теле статьи его упоминание с соответствующим атрибутированием будет допустимо и, вероятно, полезно. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 23 декабря 2017 (UTC)
          • @Be nt all:, тенденция тащить в преамбулу то, чего нет в теле статьи не нова и нарушил вначале не Ваш «подопечный», а уч. Фред-Продавец звёзд, которому коллеги пытались указать на ЛСО, причём также на ряд грубых нарушений правил в других местах. Реакция - околонулевая, причём далее уже ваш «подопечный» снова делает видимым тот текст в преамбуле, и снова он оказывается под ссылкой на АИ - а там и близко его нет. Далее, попробовали объяснить специально на СО статьи - наставников и там нет. Теперь вы обвиняете - не там видите ли обсуждается. Наверное, это Вы должны указать тому, кого взяли под наставничество азы проекта, в т. ч. «сначала в статье, и только потом в преамбулу». Я уже молчу про ВП:ПДН от этого уч. Idot (да и у. Фред-Продавец звёзд), т. е. сознательное нарушение ряда правил и отсутствие реакции наставникрв. Это рассмотрено на ФВУ, где вы отметились лишь в конце, считай поощрив «подопечного», с отпиской типа «решайте в рабочем порядке». S.M.46 (обс.) 09:24, 24 декабря 2017 (UTC)
    • В немецких изданиях встречается и в 19 веке: 1879, 1880, 1894... В русскоязыч. тоже находится: 1993, 2013, 2014... → borodun™ 22:26, 23 декабря 2017 (UTC)
    • В разных диссертациях неоднократно [10] → borodun™ 22:34, 23 декабря 2017 (UTC)
      • Однако это не отменяет факта экзотичности термина, а коль скоро речь идет именно о русском термине, то его (надо признать, что очень слабая) распространенность в немецком, испанском, английском и т.д. не является аргументом. Тем паче, что мною выше было показано, что термин применяется также к популяциям слонов, а не роду войск, в том числе морских слонов. Bogomolov.PL (обс.) 22:44, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Ну, не такая и слабая: в английском, в французском - военная история, еще у англичан в шахматах применяют (но тоже ведь в качестве названия "рода войск"), у французов да - к популяции слонов еще применяют... В русском может кажется экзотичным потому, что сама тема боевых слонов не особо популярна? А вот если пойти с обратной стороны - насколько больше источников, пишущих о боевых слонах, где не применяется сей термин? → borodun™ 22:55, 23 декабря 2017 (UTC) Существование термина в статье обосновано, а насчет преамбулы может и вправду не стоит пока... → borodun™ 23:08, 23 декабря 2017 (UTC)
          • У Гугл Книги есть некоторые глюки, а потому сами попробуйте спросить у Гугл Книги число источников в XIX веке, а потом в XX веке, а уж затем в XXI веке и поделитесь полученными результатами: получится ли у Вас в сумме за три столетия то число, что Гугл Книги выдал в самый первый раз. Bogomolov.PL (обс.) 18:25, 24 декабря 2017 (UTC)
• Мне показалось, или здесь ПАПА? Хотя, раз такой термин есть, то упомянуть его можно, но вот в преамбуле или нет, это вопрос. Термин то малораспространённый и даже в какой-то степени маргинальный (как и слонница). И при упоминании термина стоит указать на его не особую признанность в научном мире. --ЯцекJacek (обс.) 23:15, 23 декабря 2017 (UTC)
  • А в чем маргинальность? Обычное заимствование из немецкого/французского, как и инфантерия. Как минимум 4 к.и.н. и 1 д.и.н. использовали термин в своих диссертациях, т.е. у ВАК к термину претензий нет... → borodun™ 23:26, 23 декабря 2017 (UTC)
  • думаю, что показалось, коллега :-) тему на ВУ открывал не я, и посвящена она не совсем тому вопросу, который интересует меня (а какой вопрос интересует меня, я написал выше). мне не хотелось и не хочется «создать иллюзию изменения консенсуса», мне хотелось и хочется разобраться в сути вопроса, а так как он напрямую связан с историей, то привлечение компетентных коллег показалось мне самым разумным. коллеги, кстати, дали убедительный ответ, что нет, не может - максимум в статье.--Halcyon5 (обс.) 00:06, 24 декабря 2017 (UTC)
  • У ВАКа ко многому «претензий нет» - уч. Borodun, напр. по недавнему скандалу по лишению целого д.и.н.(фамилия довольно известная))). Так там академики в открытую про «многочисленные ошибки и несообразности в диссертации» и что? А эта, как её - «элефантерия» походу изобретение некоего Абакумова из кажется Ярославля или ещё где-то: тиснул диссер со сплошным этим словцом через раз)). Там полно натяжек и предположений, что уже с начала хочется закрыть это творение. Будет время, на СО статьи выложу некоторые «открытия» из одной его книжки, написанной говорят по его же диссеру. S.M.46 (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)
    • По приведённым ссылкам то ходили? Диссер Абакумова - 2011 года... → borodun™ 18:16, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Спасибо, но касательно ВАК решил уточнить как было с защитами этих самых диссеров в тех 2011-12 годах. И «ходил на ссылку»напр. rg.ru "Шах и ВАК. Как Феликс Шамхалов примерно аттестовал всю российскую науку". А к нему походу потянулось от некоего бывшего директора СУНЦ МГУ Андрея Андриянова, которого ВАК «единогласно лишил ученой степени кандидата наук». И потом вскрылась технология клепания этих липовых диссеров пачками, с договорными защитами в других регионах. Почему бы не впарить в текст придуманное словцо типа этой «элефантерии»)). А вот в названии книжки, (в отличии от диссера) Абакумов написал таки «Боевые слоны в истории…» - вероятно иначе пипл брать не будет.)) S.M.46 (обс.) 14:50, 25 декабря 2017 (UTC)
        • Я к тому, что приписать словечко Абакумову - не корректно, есть диссеры и до него с этим термином. Скорее уж Баринову "обвинять" - ее книжка аж 1993-го... → borodun™ 16:39, 25 декабря 2017 (UTC)
          • А я к тому, что требования ВП:ПРОВ никто не отменял, и (особенно) по исторической тематике: 1) в т. ч. «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». 2) коллеги имеют право на инфу (начал выше) об т. с. «некоторых особенностях» деятельности ВАК и её «начальников» в отмеченный выше период. 3) писать данный текст (по ВАК, Шамхалову, Абакумову и др.) соотв. приходится осторожно подбирая слова с цитированием АИ; а как Вы выразились «обвинения» выносились уполномоченными на то органами, и ВАК в том числе)). Поэтому просьба упомянутый вами термин «обвинять» не использовать в отношении действий редакторов проекта - ВП:ПДН тоже пока не отменяли. S.M.46 (обс.) 06:14, 26 декабря 2017 (UTC)
            • В этом утверждении нет ничего необычного. В elibrary ищется 11 публикаций с этим словом, в том числе в журналах «Вестник древней истории», «Метаморфозы истории», «Культурология». AndyVolykhov ^↔ 08:46, 26 декабря 2017 (UTC)
            • Вы кавычки вокруг "обвинять" в моей фразе намеренно не заметили? И прежде чем про пдн к другим писать, перечи́тывайте свои предыдущие реплики - уж где-где а там применения пдн вами к другим зашкаливания не наблюдается... Реплика в зал: как же любят любители разводить спор на пустом месте требовать, чтобы к ним все вокруг обязательно пдн применяли, сами при этом не очень-то заботясь о соблюдении того же... Вообще не понятно о чём спор разведён. Вопрос выяснения компетенции ВАК в цели и компетенцию участников ВП не входит. Здесь не какие-то теории обсуждались, а один-единственный термин, слово из 11 букв, использование которого в отношении боевых слонов что в русских, что в иностранных источниках подтверждено. Но всегда же найдется тот, кому главное поспорить, не так ли? → borodun™ 13:49, 26 декабря 2017 (UTC)
              • Данное обсуждение: 1)очевидное ВП:ПАПА и его открыл не я; 2) топикстартер не добившись успеха, тихо удалился 3) про ВАК начато вами, я лишь кратко ответил 4) далее нет времени. S.M.46 (обс.) 09:04, 27 декабря 2017 (UTC)
• Замечу, что, вопреки заверениям уч. S.M.46, слово «элефантерия» и источники, использующие именно этот термин, в статье и были до начала нынешней войны правок, и находятся там до сих пор. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 26 декабря 2017 (UTC)

Малоисследованный сюжет античной военной истории

• «Это слово» - уч. AndyVolykhov, см. первый (и по словам В. Дмитриева, единственный в РФ по этой «элефантерии»)) диссер, где в Абакумов, Введение, с. 3: «Использование боевых слонов относится к …малоисследованным сюжетам античной военной истории … В силу этого выводы, к которым приходят исследователи, порой могут быть диаметрально противоположными, но, к сожалению, в равной степени поверхностными и неубедительными». А на с. 4 признаёт - «К сожалению, с античных времён не сохранилось никаких источников, непосредственно посвящённых элефантерии как роду войск». Ну какая поляна для создания целого «рода войск» с наукообразным названием, учитывая "особенности ВАК того времени (с начальством Шамхалова))). S.M.46 (обс.) 12:59, 26 декабря 2017 (UTC)

  Вы хотите на этом основании удалить статью, раз область мало исследована? (Если что, статьи Википедии и не могли бы писаться по античным источникам, сколько бы их ни было). AndyVolykhov ^↔ 13:07, 26 декабря 2017 (UTC)

  Где я «хочу удалить статью»? - будьте любезны дифф. S.M.46 (обс.) 13:17, 26 декабря 2017 (UTC)

  Я делаю прямые логические выводы из написанного вами. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 26 декабря 2017 (UTC)

  Уч. AndyVolykhov, если диффа нет, то 1) подобные ваши т. н. «логические выводы» — явное ВП:ПДН и советую оставить их при себе; 2) Баста (с))). S.M.46 (обс.) 08:49, 27 декабря 2017 (UTC) P.S. — На СО статьи попробую (исходя из са. времени) отметить кратко по явным АИ — напр. Банников рекомендует Скулларда (Слоны в греческом и романском мире — Scullard H. H. The Elephant in the Greek and Roman World. London, 1974.) и Кистлера (KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007). Собств. уже в 2007-м Банников решает начать перевод Арманди — Armandi Pier Damiano. Histoire militare des éléphants depuis les temps les plus reculés jusqu'à l’introduction des armes à feu. Elibron Classics. 2007. Советую @AndyVolykhov:, таеже и отметившимся в обс. участникам (напр. @borodun:), поискать там про эту «элефантерию» — напр. у Арманди! S.M.46 (обс.) 10:01, 29 декабря 2017 (UTC)

К итогу

спасибо высказавшимся коллегам. констатирую консенсус за перенос термина их преамбулы в тело статьи, что и сделано. --Halcyon5 (обс.) 00:24, 24 декабря 2017 (UTC)

• Минуточку уч. Halcyon5, а стоило коллеге указать на нарушение вами ВП:ПАПА, на нераспространённость и очевидную маргинальность этой, как её (надож придумать такое!))) — «элефантерию» — (что-то напоминает типа «элефантеризация всей страны»))), как сразу «Итог». И прячете в тело статьи (эдак в скобочках) спорное утверждение с маргинальным оттенком — и не по «мнению такого-то», а как явное утверждениеабсолютно всеми принятое. что типа этим словом все и всегда называли этих несчастных животных с навьюченными прибамбасами. Вы пож. напишите сначала читателю - кто, когда это придумал. А потом посмотрим на ОРИССность, на ВП:ПРОВ и т. д. S.M.46 (обс.) 14:47, 24 декабря 2017 (UTC)
  • коллега, я с вами спорить не буду. думаю, коллеги и сами видят, насколько точны ваши реплики. я для себя в вопросе разобрался, дальше - как угодно. дикси. --Halcyon5 (обс.) 22:06, 24 декабря 2017 (UTC)
• Кажется, в теле статьи оно ни к селу ни к городу. Терминологию часто разъясняют в преамбуле, это нормально, включая и менее распространённые термины. AndyVolykhov ^↔ 10:49, 25 декабря 2017 (UTC)
• P.S. уч. AndyVolykhov — Советую прочесть работу «автора первого обобщающего труда» по боевым слонам П.Арманди «Военная история слонов», (и поискать там эту самую «элефантерию»))). Как найдёте — тогда и поговорим, удачи. S.M.46 (обс.) 16:05, 27 декабря 2017 (UTC)
  • 1843? Вы предлагаете использовать исключительно терминологию наполеоновского полковника, писавшего в то время, когда еще истории как науки не существовало?--Henrich (обс.) 11:07, 29 декабря 2017 (UTC)
    • Я ничего не предлагаю, тем более «исключительно терминологию». «Первой работой, специально посвященной боевым слонам», и «первым комплексным исследованием» называют труд Арманди как минимум два совр. автора — Банников и Абакумов, используя в своих произведениях (особенно Банников). Видать был «настоящий полковник» (с))). S.M.46 (обс.) 16:47, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Новые понятия в научный оборот имеют право вводить только "первые"? Все, кто идут за "первыми", не имеют никакого права что-либо вводить в научный оборот? Так следует трактовать вас? Тогда историю следует изучать исключительно по древнегреческим "первым", отказывая всем кто позже в праве называться историками... → borodun™ 17:22, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Геродот тоже "отец истории" и его сочинения используют в соответствующих работах, но это не значит, что мы должны на него опираться, выстраивая терминологию... Тема специфическая, не самая популярная, количество авторов будет ограниченно, значение достаточно старых работ тут возрастает, но это не тема для обсуждения здесь... Я честно скажу, что мне лично этот термин не нравится, но он есть, и я не собираюсь запрещать о нем писать. Для нас должно быть достаточно определения Нефёдкина в популярном эссе для "Вокруг Света": "Термин «элефантерия», недавно введенный в русский язык, обозначает боевых слонов как род войск. Это по существу калька с английского слова elephantry" (Будни элефантерии). Термин существует, он введен в русскоязычную научную литературу, термин должен быть упомянут. И место этому именно в преамбуле--Henrich (обс.) 18:25, 29 декабря 2017 (UTC)
        • Я не менее «честно скажу», что малоизвестная статейка (считай ОРИСС) в географическом «ВС» - не основание для «введения в русский язык» исторического рода войск. В словарях тот Нефёдкин не пытался сперва свою «кальку» пристроить?)) P.S. Напр. в известной монографии Дмитриева В. А. «Всадники в сверкающей броне» только классическое "боевые слоны" и никаких изобретений от диссера Абакумова.))) S.M.46 (обс.) 09:58, 30 декабря 2017 (UTC)
          • Нефёдкин - имя в науке. Мнение Нефёдкина против вашего мнения. Мне кажется, тут ясно где АИ, а где ОРИСС... --Henrich (обс.) 10:31, 30 декабря 2017 (UTC)
            • 1) Про «Нёфедкин — имя…» пож. в ст. о НефЁдкине будьте добры (фамилию старайтесь писать таки без ошибок))); 2) просьба своё мнение (относительно моего) оставить при себе, ибо напомню: они оба (личные мнения) интересуют как известно ру-вмки одинаково — никак. S.M.46 (обс.) 11:48, 30 декабря 2017 (UTC)
              • Вами очень верно подмечено - ваше мнение никак не интересует ру-вики. От вас пока только ваши личные (субъективные) мнения об авторах приводимых источников, и никаких источников для обоснования своего мнения. Обоснуйте своё мнение о несостоятельности работ Нефёдкина, Абакумова и прочих, отвергаемых вами авторов при помощи ссылок на рецензии, публикации и т.п. «действительно авторитетных» по вашему мнению историков (не забыв представить доказательства авторитетности сих рецензентов), где они бы в пух и прах разбивали Нефёдкина, Абакумова и прочих... Пока от вас кроме голословия ничего не наблюдается. → borodun™ 13:01, 30 декабря 2017 (UTC)
              • Спасибо, что обратили внимание, могли бы и просто поправить опечатки, я не возражаю. Присоединяюсь к замечанию коллеги. От Вас будет что-то, кроме Вашего, несомненно заслуживающего внимания общественности мнения? В противном случае, можно закрывать обсуждение и Ваше мнение вычеркивать, как не авторитетное, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ--Henrich (обс.) 13:36, 30 декабря 2017 (UTC)
                • «Спасибо,…» — пожалуйста)). S.M.46 (обс.) 14:31, 30 декабря 2017 (UTC)
• Как бы намекает, что такой термин все-таки есть и используется Fil211 (обс.) 05:08, 31 декабря 2017 (UTC)

• Как бы уже намекалось (выше) — Scullard H. H. The Elephant in the Greek, and Roman World, and Kistler J. M. War Elephants. University of Nebraska Press — please.)) S.M.46 (обс.) 13:51, 13 января 2018 (UTC)
  • Я имел в виду что используется в русском языке. Fil211 (обс.) 08:16, 14 января 2018 (UTC)
    • Я имел ввиду, что не используется в английском — коллеги в en.wiki называют «war elephant» — не ведают видать про эту самую «элефантерию».))) Отсталые, пускай дисер препода Абакумова переводят... S.M.46 (обс.) 16:35, 15 января 2018 (UTC)
      • По вашему и термина морская пехота нет? англичане же его тоже не используют. Fil211 (обс.) 06:11, 16 января 2018 (UTC)
        • По моему, почему англичане не используют «термин морская пехота» лучше спросить у них.)) За сим позвольте откланяться. S.M.46 (обс.) 14:11, 16 января 2018 (UTC)

Осада Никеи (1328—1331)

Первичные и авторитетные вторичные источники (начиная от Ибн Баттуты, прям-таки современника событий, прибывшего в Никею в 1332 году, заканчивая Халилом Иналджиком) пишут, что осада длилась примерно с 1302 года.

Вопрос: Почему название именно такое? Есть ли на это традиция? — Эта реплика добавлена участником Удивленный1 (о • в) 10:44, 7 ноября 2017 (UTC)

"Всея Руси".

@Игорь(Питер): убирает запрос источников там, где В КАВЫЧКАХ (цитата в описании именно оригинальной терминологии соответствующей эпохи) написано "Всея Руси", хотя в оригинале "Всея Русии". --Sidoroff-B (обс.) 06:04, 23 января 2018 (UTC)

По поводу "Русиа" пяснил тут. --Игорь(Питер) (обс.) 07:08, 23 января 2018 (UTC)

Для википедии на старославянском есть отдельный раздел:)--Fred (обс.) 07:32, 23 января 2018 (UTC)

@Fred:@Игорь(Питер): Вы, видимо, не поняли. Речь идёт именно о тех ситуациях, когда обсуждается именно ТЕРМИНОЛОГИЯ соответствующей эпохи. При чём здесь Старославянская Википедия? Создаётся иллюзия, что термин "Всея Руси" (именно в таком виде) является древним, а не был придуман Сталиным в 1943 г. Более того, в некоторых случаях идёт утверждение, что использовалось "Русь", а не "Русия", что совсем уж ни в какие ворота не лезет. Если не нравится старославянский, почему тогда не "Всея России"? Почему именно "Всея Руси"? --Sidoroff-B (обс.) 11:22, 27 января 2018 (UTC)

Вот Сталин тут вообще не при чём. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:45, 27 января 2018 (UTC)

Интересно, в советском гимне в словах «сплотила навеки Великая Русь» имелась ввиду Великороссия или «великая» это просто эпитет? --Fred (обс.) 16:14, 27 января 2018 (UTC)

РСФСР--Henrich (обс.) 16:52, 27 января 2018 (UTC)

@Henrich:@Seryo93:@Fred:@Игорь(Питер): Нет, не РСФСР. Но в этом значении тоже недолго - с начала 19-го века, не раньше. И господа, я всех прошу пользоваться ping, для чего-то ведь он создан. --Sidoroff-B (обс.) 17:14, 27 января 2018 (UTC)

@Seryo93:@Henrich:@Fred:@Игорь(Питер): Seryo93 , спасибо. Вот это аргумент более-менее сильный. Но всё же, хотелось бы увидеть оригинал. И опять же, коль так - именно это и должно стоять в качестве источника. А-то там обычно вообще источников нет, либо какие-то несуразные. --Sidoroff-B (обс.) 17:23, 27 января 2018 (UTC)

@Sidoroff-B: Дык посмотрите оригинал [11], вы бы сперва изучили вопрос, прежде чем шум поднимать.--Fred (обс.) 17:35, 27 января 2018 (UTC)