Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Оспаривание блокировки Kovani на Wikiedit2012a от 28.04.2012

Я был заблокирован администратором Kovani по обвинению в «оскорблении» участника Krassotkin. На основании этой же правки с меня сняли флаг патрулирующего. Считаю, что: 1) не было оскорбления; 2) Kovani серьёзно нарушил ВП:ПБ; 3) Этими блокировками в спорной статье «голая йога», удалением моего раздела критики методом ВП:НДА#Не играйте с правилами пункт 10, продвигается ВП:МАРГ/ВП:МИСТ и нарушение ВП:НТЗ; 4) Единственная правка со спорными АИ не может быть основанием для снятия флага патрулирующего. Мои обоснования неправомерности блокировки: Обсуждение участника:Wikiedit2012a#О неправомерной блокировке. --Wikiedit2012a 00:52, 2 мая 2012 (UTC)

К своим словам на СО участника мне пока прибавить нечего. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:18, 2 мая 2012 (UTC)

Согласен, что участник заслуживал блокировки, как за конкретные приведённые диффы, так и особенно по совокупности за предыдущие эпизоды (см. Предупреждение 17.04 и Конфликт с уч. ДМ). Однако срок, на мой взгляд, выбран излишне длинным. Суток, или даже 12 часов на первый раз было бы достаточно. Другое дело, что и после выхода из блокировки участник Wikiedit2012a продолжает нарушения, в чатсности, занимаясь безосновательным обвинением в нарушении правил (никаких ВП:НИП и тем более ВП:МИСТ я в действиях его оппонентов не вижу). Флаг патрулирующего снял участник Vladimir Solovjev — на мой взгляд, обоснованно (внесение явного орисса + война правок), поэтому не вижу перспектив оспаривать это админдействий. — Артём Коржиманов 10:02, 2 мая 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки наложенной 28 апреля 2012 года администратором OneLittleMouse на редактора HOBOPOCC

Договориться напрямую с администратором OneLittleMouseне получилось: [1].

Данная блокировка была наложена с таким пояснением: «Вы не только проставили в статью аналогичный по смыслу шаблон "достоверность" без предварительного достижения консенсуса о необходимости его наличия на СО статьи, но и неоднократно вернули его в статью после отмен различными участниками. Подобные действия я не могу расценивать иначе, чем как ведение войны правок».

Хочу пояснить, что статья, которая явилась предметом спора о качестве имеющихся авторитетных источников, подпадает по тематике в круг посредничества ВП:ГВР. К статьям данной темы предъявляются повышенные требованиям к источникам информации, согласно решению арбитров по иску АК:535. Мной всё это было заявлено на СО статьи ещё 12 апреля 2012 года. То есть стороны, принимавшие участие в споре, были уведомлены мной об этих требованиях своевременно, более того, наблюдая, как проставляемые мной шаблоны о недостаточной авторитетности источников ({{достоверность}}), неоднократно удалялись из статьи ([2], [3]) я дал расширенное пояснение с описанием требований к авторитетным источникам в таких статьях: [4]. Так как в данных условиях, когда удалявшие шаблоны о достоверности информации, были уведомлены о требованиях к авторитетным источникам ещё 12 апреля 2012 года, удаление из статьи данного шаблона не может расцениваться иначе, как вандализм: «Вандализм — явно вредительское … удаление … содержания, совершённое умышленно в целях …». — обратите внимание, я намеренно сделал пропуск в описании целей, с которыми это удаление было совершенно, потому что цели меня совершенно не интересуют. А раз так, то я в «войне правок» участия не принимал, так как «Не являются войной правок „откаты“ вандализма». Более того, в той части обоснования блокировки, в которой говорится о том, нужно сначала найти консенсус на установление шаблона кажется мне несколько… неожиданным, так как в инструкциях по использованию «шаблонов-предупреждений» говорится о том, что они вывешиваются в статье, а на СО статьи открывается обсуждение о причинах их появления, что в данном случае и было сделано. Более того, на СО статьи мне никто не только не возразил по сути, но все мои взывания о том, что к статьям этой темы предъявляются повышенные требования были полностью проигнорированы. Ситуация с источниками в статье исправлена не была, но -шаблон удалён именно тем самым администратором, который меня затем и блокирует.

Я был заблокирован незаслуженно, требую аннулирования наложенной на меня блокировки.

Теперь я хочу перейти к рассмотрению авторитетных источников, на основании которых в основном была написана статья на момент возврата в неё шаблона достоверность. Вот они:
(а) Бесстрашный командир бронепоезда, Людмила Мокиевская-Зубок! // Серп и молот : газета. — Т. 5 марта 2012, № №3(308).
(б) Стройная черниговская девушка // Рабочее Действие : газета. — 14—22 ноября 2011.
(в) Гутман Е. И. Командир бронепоезда [Л. Мокиевская-Зубок] // Без них мы не победили бы: Воспоминания женщин-участниц Октябрьской революции, Гражданской войны и социалистического строительства / сост. М. О. Левкович. — М.: Политиздат, 1975. — С. 59—63. — 446 с.

Первые два источника (а сейчас на них основано 2/3 статьи) вообще к АИ не относятся ни по каким критериям, в этом может убедиться каждый непредвзятый участник — какие-то частные сайты маргинальных групп, нет ни автора статей, ни выходных данных самих сайтов. Третий источник, что видно из его названия, является сборником воспоминаний, т. е. «первичный источник», а согласно решению арбитров по иску ВП:535 использование таких источников в статьях, подпадающих под тему «Гражданская война в России» не рекомендует(ся) использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.. Все эти требования были мной своевременно доведены до сведения заинтересованных редакторов. Удивительным фактом в данной блокировке стало то, что эти требования были всеми (в том числе и администратором, принявшим решение о моей блокировке) проигнорированы, а меня, за то, что я требовал от участников редактирования данной статьи соблюдения этих требований, ещё и заблокировали. HOBOPOCC 06:46, 30 апреля 2012 (UTC)

Хочу также обратить внимание администраторов, которые буду рассматривать этот запрос, что высказывания иных редакторов о качестве источников, находившихся в статье на момент конфликта: Sealle: «долой форум»; OneLittleMouse: «Источники в статье,пусть спорные, есть…», …ссылка на форум в качестве источника смотрится не очень хорошо, «…источники, имхо, действительно дискусссионные». И такие реплики делают редакторы, которые, по их словам, на тот момент, не знали о требованиях, предъявляемых к источникам тематики ВП:ГВР (хотя я трижды писал об этом на СО статьи в течение 11-12 апреля 2012! — мои реплики, как видно, просто игнорировались). HOBOPOCC 07:31, 1 мая 2012 (UTC)

Обсуждение

• Как один из оппонентов участника HOBOPOCC в том обсуждении, отмечу:
  1. Участник HOBOPOCC первым нарушил требования решения АК:535, а именно, вместо того, чтобы при наличии явного конфликта обратиться к посредникам или попытаться найти консенсус, развязал войну правок — раз, два и три, совершенно игнорируя то, что проставляемый им шаблон снимался при добавлении новых источников, а также решением администратора- посредника.
  2. Администратор OneLittleMouse абсолютно необоснованно обвиняется участником HOBOPOCC в «возглавлении» группы оппонентов, так как он, во-первых, изначально заявил, что тематика статьи далека от его интересов, а во-вторых, совершенно очевидно вёл посредническую миссию на СО статьи.
  3. Участник HOBOPOCC забывает о том, что на СО статьи он протестовал не против отдельных источников, а огульно против всех (см. описание правки).
  4. Пока осталось без внимания административного корпуса обвинение участником HOBOPOCC администратора OneLittleMouse в нарушении правила ВП:НДА.
  5. Участник HOBOPOCC демонстративно игнорирует на СО статьи вопросы целого ряда участников (в попытке найти консенсус) о том, какие конкретно моменты, по его мнению, требуют дополнительных источников. Вместо поисков консенсуса он предпочитает поставить оппонентам ультиматум.
  6. Участнику HOBOPOCC предлагалось найти источники, подтверждающие иную точку зрения на сабж для соблюдения ВП:НТЗ и вначале он шёл по этому пути, и никто в этом ему не мешал. В дальнейшем, видимо, потеряв надежду найти подходящие источники, участник перешёл к открытой конфронтации.
  7. Практически все приведённые в статье источники (включая книги и статьи в газетах и журналах) дают примерно одну и ту же информацию о сабже, поэтому разговоры о том, в какой доле статья написана на основании какого-то именно источника, являются исключительно домыслами участника HOBOPOCC, а никак не объективным мнением посредников. Sealle 10:12, 30 апреля 2012 (UTC)

  Коллега Sealle, OneLittleMouse не является посредником по ГВР, Вами же так написано в первом блоке, будто упомянутый OneLittleMouse им является. Вопрос к Вам - если Вы в курсе иска 535, и вините НОВОРОССа в якобы его «несоблюдении» (хотя, несоблюдения там нет и близко) почему Вы тогда обращались не к посредникам ГВР, а привлекли к статье коллегу OneLittleMouse? По сути, это именно в результате Ваших действий тема была разобрана не профильным посредником, а коллегой OneLittleMouse, что на мой взгляд, и стало причиной неоднозначного решения, расходящегося с практикой ВП:ГВР и без учета тамошних спецрежимов и спецпорядков. Так что вместо обвинений коллеги HOBOPOCC, перечитайте лучше сами для начала, как разрешаются вопросы в тематике ГВР, и насколько Ваше предложение и Ваши действия расходятся с этой практикой. ВП:ГВР к Вашим услугам. Р.S. блокировку я предлагаю аннулировать, вопрос же по статье и действиям участников в ней предлагаю перепоручить действительно профильным по ГВР посредникам. Я уже уведомил всех активных посредников ГВР (DrBug, Wanderer, Wulfson) о ситуации на их СО, и надеюсь, кто-то откликнется. N.N. 14:03, 30 апреля 2012 (UTC)

  Уважаемый Glavkom_NN, только не стоит валить с больной головы на здоровую. Я уже несколько раз отмечал, да и Вы сами можете легко это проверить, что я никогда не участвовал ни в одном конфликтном проекте ВП, в том числе ГВР, поэтому не имел ни малейшего понятия об этих решениях и правилах, о которых как раз участник HOBOPOCC был великолепно осведомлён. Что не помешало ему благополучно их нарушить. Обращение к администратору OneLittleMouse было вызвано исключительно тем, что войну правок в статье вслед за шаблоном ЗЛВ начал участник Сергей Олегович, которого только что предупредил именно этот администратор. Кандидатуру OneLittleMouse при его очевидно посреднической изначальной позиции, кстати, никто из тех, кто владеет проблемами и правилами ГВР-тематики, не отвёл. Поэтому повторное обращение было к тому же администратору. Сразу несколько участников пытались прийти к консенсусу с участником HOBOPOCC, но тщетно. Трудно доверять человеку, который пытается заставить целую группу оппонентов выполнять незнакомые им правила при том, что сам их игнорирует. Он и сейчас отказывается обсуждать поднятые вопросы, предпочитая консенсусу ультиматумы и угрозы. Это уж я молчу про обвинения в НДА, ВАНД и нарушения ЭП, которые сыплются из его уст, как из рога изобилия. И ещё один момент. Представим себе, что данная блокировка участника будет аннулирована. Интересно, найдёт ли он в себе силы быть принципиальным до конца, чтобы возобновить обсуждение двух других, поданных почти одновременно с этой, заявок на ЗКА (по совершенно другим статьям), которые были отозваны номинаторами исключительно по причине его состоявшейся блокировки? Sealle 14:49, 30 апреля 2012 (UTC)

  Хотите править в ГВР, и при этом не входить в "конфликтный" проект и его спецрежимы? Ну уж нет, так не получится. Правите в ГВР-значит правила тематики на Вас тоже распространяются. Я сам желаю их отменить, но пока они работают. Незнание от ответственности не освобождает. А если незнание спровоцировало решения, противоречащие практике ГВР, значит их надо пересмативать. Смотрите, что получилось: участник заблокирован фактически за то, что руководствовался решениями 535 по ГВР, с которыми, как оказалось, не был знаком ни заблокировавший администратор, привлечённый Вами, ни Вы, как Вы сами сообщили ниже. Могу предположить, что будет, если блокировка будет отменена: придет посредник ГВР, и опираясь на свой практический опыт разрешения конфликтов в ГВР, разрулит этот конфликт с наибольшей пользой для статьи, и с наименьшим вредом для редакторов. N.N. 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)

  Не хочу, Glavkom_NN, не хочу! Кто ж Вам такое сказал? Я и в этой-то статье, как только разгорелся конфликт, практически перестал править. Вы вместо того, чтобы, путаясь, учить меня, куда следует обращаться (да мне и не понадобится, уверяю Вас) может быть, всё-таки ответите на трижды заданный вопрос: так почему же HOBOPOCC, как специалист, первым не обратился к посредникам? Sealle 17:05, 30 апреля 2012 (UTC)

  Я не путаюсь, я уточнил куда именно, т.к. мне показалось, что я недостаточно понятно объяснил, куда обращаться надо. Почему посредник не звался - да потому что там до посредника еще жутко далеко. Посредник в ГВР зовется, когда уже все обсудили, аргументы закончились, а к общему решению не пришли, и только посредник может решить спор. А там все на самом зачаточном состоянии - только шаблон служебный поставлен о необходимости доработки, суть содержания статьи даже не успела пообсуждаться, и, как я вижу, это в планы коллеги даже не входило - генерировать содержание статьи. Посреднику делать вот заняться больше нечем, как помогать шаблоны доработки ставить. N.N. 17:20, 30 апреля 2012 (UTC)

  Упустил один заданный мне вопрос. Ссылаюсь на решение АК:535 я только сейчас, когда меня с ним любезно познакомил коллега HOBOPOCC, до этого мне оно не было известно. В статью же я попал исключительно вслед за (приличного эпитета не подобрать) правками уч-ка Сергей Олегович в шаблоне ЗЛВ, где ссылка на эту статью тогда была размещена. Уверен и сейчас, что если бы в тот момент OneLittleMouse проявил твёрдость и вовремя заблокировал его (а было за что), такого конфликта бы в статье не было. Хотел бы ещё для сравнения привести действия осведомлённого (как я потом узнал) в ГВР-тематике участника Mankubus, который не воюя, никого не обвиняя, и даже не вставая на чью-то сторону, мгновенно, одной правкой предложил источник, который максимально соответствовал искомому. Sealle 15:20, 30 апреля 2012 (UTC)

  У меня есть собственная длительная практика обсуждений с оппонентом Mankubus, и я могу привести массу обратных примеров, например, см. СО статьи Большевик и борьбу за/против слова «левоэкстремистский» в преамбуле статьи, но сейчас об этом предлагаю тему не развивать. Все вопросы в рамках ГВР разбираются на ВП:ГВР, а не на ВП:ЗКА, об этом написано в шапке ЗКА. Видимо, с этим Вы тоже были не знакомы, когда писали запрос на коллегу. Понять незнание мест и практики разбора ситуаций по ГВР можно, это нормально для неосведомленного по теме редактора. Но пересмотр необходим, как Вы сами видите. N.N. 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)

• Комментарий: по поводу реплики Sealle. (а) Любой может подвергнуть анализу мои правки в данной статье и на её СО и увидеть, что содержанием статьи я совершенно не интересовался и пока не собираюсь в будущем, что я уже неоднократно даже объявлял на СО статьи. Все мои абсолютно обоснованные и на 100% правильные претензии были к качеству источников статьи. Редактор Sealle вот уже в который раз пытается подменить тему открытого мной обсуждения источников на тему утверждений, содержащихся в самой статье. Это прямая демонстрация НЕСЛЫШУ с его стороны, а также и со стороны других участников (Григорий Кияшко), которые почему-то спорят как бы со мной о содержании статьи. (б) Я «познакомил» редактора Sealle и всех остальных редакторов с содержанием АК:535 ещё 11 апреля и мне совершенно дико читать о том, что, по словам Sealle «поэтому не имел ни малейшего понятия об этих решениях и правилах» — это может говорить всего-лишь об его внимании к аргментам другой стороны, но в любом праве незнание закона не освобождает от отвественности, там более что в данном случае на закон всем заинтересованным участникам было указано мной совевременно. (в) Вообще заявление Sealle содержит в себе ряд совершенно абсурдных утверждений, например: «Участнику HOBOPOCC предлагалось найти источники, подтверждающие иную точку зрения на сабж для соблюдения ВП:НТЗ и вначале он шёл по этому пути, и никто в этом ему не мешал.» Также прошу администраторов расценить вот этот эту реплику: [5]. HOBOPOCC 15:46, 30 апреля 2012 (UTC)

  Нуууу, HOBOPOCC, не стоит думать, что все мои мысли и слова посвящены исключительно Вашей персоне. :) Я поставил там линк, чтобы было понятно, о ком речь. Ваши с коллегой Glavkom_NN пробелы в логике продолжают удивлять. Тот, кто знал о АК:535 давно, не должен был уведомлять посредников и искать консенсус, а тот, кто не знал — был просто обязан. Sealle 15:58, 30 апреля 2012 (UTC)

  Простите, давайте мою логику и некие «пробелы» в ней здесь не обсуждать. Я посредникам сообщил о ситуации, чтобы они оценили блокировку непрофильным администратором по теме ГВР, и пересмотрели эти решения в рамках трактовки ГВР. Сейчас еще ситуация не тупиковая, и на СО вполне можно разрулить проблему, и для её решения-посредники пока не нужны (они тоже люди, представьте, если мы будем советоваться с ними по каждому чиху, а не только в тупиковых случаях). А Вы, увидев ситуацию, требующую сигнала администратору, должны были были обращаться к посреднику ГВР на ВП:ГВР на специальной подстранице ВП:ГВР-ЗКА, а не к стороннему к ГВР администратору на его СО либо на ВП:ЗКА. Таковы правила и практика тематики ГВР. N.N. 16:31, 30 апреля 2012 (UTC)

• Да о каком «поиске консенсуса» Вы всё время пишите и увещеваете меня? Первое — содержанием статьи я вообще не интересовался. Так какой консенсус можно со мной по этому поводу искать? Второе — обратите внимание — я просто сейчас не хочу приводить диффы уже привёл диффы в самом «оспаривании» — хоть кто-то сомневался, что поименованные мной «источники» не являлись авторитетными (ну, не считая редактора Vade Parvis, по поводу чего я сейчас напишу отдельный запрос на ГВР-ЗКА)? — начиная с пресловутого форума — который был сразу из статьи выведен. На счёт того, что в статье не было нормальных источников как раз и был консенсус. Только когда я указал на этот факт посредством шаблона Вы «со товарищи» почему-то начали войну правок, а администратор OneLittleMouse меня за это ещё и заблокировал, параллельно на собственной СО в диалоге с Вами отмечая, что источники действительно «не того». Абсурд! Ничего, надеюсь всё выяснится должным образом. HOBOPOCC 16:09, 30 апреля 2012 (UTC)

• Ну я Вам верю, что Вы и статью не читали, и на СО внимания не обратили (чего только что потребовали от меня). Как же иначе, если Вы даже за вкладом оппонентов на чужих СО так пристально следите, судя по Вашему предыдущему посту? :) Уже второй раз, как только нормальные аргументы заканчиваются, сразу начинается «я не я…» Скучновато уже становится. В конце концов, Вы сюда не за моим мнением пришли и крови Вашей мне не надо, так что я, пожалуй, на этом закончу. Всё равно Вы на конкретные вопросы не отвечаете. Sealle 16:57, 30 апреля 2012 (UTC)

• Т. н. «конфликтность» т. н. «конфликтных тем» складывается исключительно из деструктивности участников, в этих темах работающих (не всех, но некоторых). В очередной раз становимся свидетелями, как хорошие и полезные участники попадают в эту бесконечную дыру, образуемую сомнительными «посредничествами» и «наставничествами», которые по большей части только отвлекают ресурсы сообщества. --Sabunero 20:48, 30 апреля 2012 (UTC)
• Глубокомысленная реплика выше, к сожалению, не говорит ничего по существу вопроса. В АК сейчас находится три заявки, причина появления которых — нехватка времени посредников на разбирательство конфликтов (две по рериховской тематике, одна — по Муну). На ВП:ГВР-ЗКА лежат апрельские запросы нерассмотренными, включая и конфликт вокруг этих шаблонов. Логично, что в отсутствии вмешательства тематических посредников OneLittleMouse взял на себя минимальную ответственность контроля, не вникая в нюансы спора, останавливать войны правок. На мой взгляд очевидно, что HOBOPOCC, несмотря на уверенность в своей правоте, продолжил вести войну правок после длительной защиты статьи. А потому блокировка OneLittleMouse была обоснованной. Жаль только, что за большим объёмом дискуссии выше вероятность того, что кто-то из админов захочет вникать в это, чтобы дать оценку, минимальная.--Liberalismens 05:51, 1 мая 2012 (UTC)

• Простановка шаблона {{достоверность}} при практически единодушном согласии того что, имеющиеся в статье источники не удовлетворяют критериям авторитетности было законно со всех точек зрения и по всем правилам, как общим (ВП:АИ), так и специальным (АК:535). А вот удаление такого шаблона (уж по немыслимым для меня до сих пор причинам), с учётом того, что на СО статьи мной было дано развёрнутое обоснование его простановки, было явным вандализмом. Отмена вандальных правок не считается за участие в войне правок. HOBOPOCC 07:00, 1 мая 2012 (UTC)
  • На ЗКА в заявке находится три диффа Ваших возвратов шаблона (раз, два и три). Насколько я понимаю правила, это и есть война правок. Потому что в войне не рассматривается вопрос, верные ли правки или нет, а констатируется сам факт неконсенсусных действий.--Liberalismens 09:13, 2 мая 2012 (UTC)

• В самом «оспаривании» я же показываю, что считаю удаление шаблона оппонентами вандализмом, а раз так, то, согласно ВП:ВОЙ, мои правки, отменяющие вандальные правки, не считаются как участие в войне правок. Прочитайте, пожалуйста, моё «оспаривание». HOBOPOCC 09:33, 2 мая 2012 (UTC)

• Ваши оппоненты имели аргументы удалить шаблон, и в одном случае это сделал сам OneLittleMouse. Мне кажется, несколько смело обвинять администратора в совершении вандализма. Впрочем, я больше вести тут дискуссию не буду. Я своё мнение выше высказала. И это форум, где оценивают и решение выносят администраторы.--Liberalismens 11:48, 2 мая 2012 (UTC)

• Ничуть не смело обвинять даже администратора, если администратор не прав. Администратор сам признаётся, что был не в курсе требований к источникам по тематике «Гражданская война в России». А вот мои правки строго соответствовали всем общим требованиям (ВП:АИ) и этим специальным правилам. На СО статьи я всё это своевременно объяснял; не моя вина, что те, кто не знали о существовании этих специальных правил, просто игнорировали мои реплики (друго объяснения не может быть, помня о ПДН), а те, кто должен был бы их знать (Vade Parvis — регулярный участник около-тематических споров), судя по его репликам, пытался отвлечь заинтересованных участников совершенно фантастическими и далёкими от сути правил рассуждениями. HOBOPOCC 19:49, 2 мая 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Юрием Педаченко участника Geohem от 22 апреля 2012 года

Предыстория конфликта

В процесе прочитки статьи Шульгин, Василий Витальевич, я обнаружил, что в ней не хватает критики его ксенофобских взглядов. Для исправления этого недочета, мной были предоставлены АИ, в том числе статья Ющенко В.А.Чия мова — того й влада // День. Поиск консесуса в формулировках продолжился на СО статьи, несмотря на это Юрий Педаченко продолжил вносить правки. После моей попытки приостановить его, он заблокировал меня, вопреки правилам ВП:ВОЙ, о чем я его соотвественно предупредил 1, это по всей видимости разозлило Юрий Педаченко и он пригрозил мне дальнейшими санкциями [2]. Понимая, что невозможно искать консенсус с человеком, который блокирует за несогласное с ним мнение, я подал заявку на нейтрального администратора Википедия:Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич.

Блокировка от 22 апреля 2012 года

В процесе обсуждения на СО Шульгин, Василий Витальевич, по поводу статьи Ющенко, было принято решение оставить выражение: "Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера одного из самых непримиримых противников независимой Украины". Но это не соотвествовало действительности, так как в статье было : « "Є й інші слова. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав: «краще вже незалежна, але геть зросійщена Україна, ніж Україна в складі Росії, але з пануванням на її землях української мови та культури»".» На основе этого я исправил текст на «Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера идеолога русификации Украины» [3]. Даное выражение вызвало сомнение у одного из участников и он поставил шаблон . Мое уточнение, что текст есть во втором абзаце его не удовлетворило, и шаблон остался в статье. Через три дня, пользуясь возможностью, Юрий Педаченко по тихому вообще вытирает ссылку на Ющенко [4]. Понятно, что такое я оставить не мог и откатил его изменения. Видимо, обозлившись, что его замысел не удался, администратор Юрий Педаченко накладывает на меня блокировку за вандализм, сроком три дня. Дальнейшие обсуждение с администратором ни к чему не привели. Поэтому прошу:

• удалить запись об этой блокировке из моего журнала блокировок (так, как вандализмом я не занимался).
• оценить действия администратора Юрий Педаченко
• учитывая агрессивное поведение и настрой на конфликт Юрий Педаченко, подсказать/предоставить механизм защиты от дальнейшего преследования с боку упомянутого администратора.

Geohem 09:20, 26 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Сейчас не могу подготовить ответ. Напишу вечером. С уважением --Юрий 09:23, 26 апреля 2012 (UTC) Хотя в принципе всё достаточно подробно описано на Обсуждение участника:Geohem#Блокировка от 22 апреля 2012 года. Дополнения будут вечером. С уважением --Юрий 09:26, 26 апреля 2012 (UTC)

Ответ на комментарии Geohem`а

В принципе если пройти по ссылкам, то можно ясно прорисовать ситуацию, в которой в более чем 5 различных дискуссиях (1, 2, 3, 4, 5, 6 и др.) от десятка активных и опытных участников на Geohem сыпятся обвинения в недостойном поведении и требования его подольше заблокировать (об этом чуть позже). Однако не обращая внимания на сложившийся консенсус по целому ряду вопросов он продолжает/продолжал нарушать консенсус, заниматься POV-пушингом, не брезгуя войнами правок, нарушением ПТО и даже прямым подлогом (об этом также ниже). Более того подлог имеется в самом тексте заявки (также ниже).

Предыстория

Участником НОВОРОСС в ходе длительной и кропотливой работы была создана статья на потенциально конфликтную тематику о Шульгине. Она прошла рецензирование. На КХС за 3 суток свой голос За подали 12/11 если не считать одного анонима участников, из которых 6 имеют положительный опыт написания . В результате она была перенесена на КИС, где сейчас и находится.

Всё было хорошо и конструктивно, пока не появился Geohem.

Действия Geohem до первой блокировки

Вместо нормального обсуждения и высказывания своих претензий на страницах обсуждений (что ему никто не мешал и не мешает делать сейчас) участник начал не внимая ни на что войну правок (см. историю правок статьи с 9 по 12 апреля) с внесением явно ненейтральных версий и формулировок. НОВОРОСС подал на него запрос на ЗКА [6]. К сожалению своевременной реакции не последовало.

Естественно так продолжаться не могло. Участник был об этом предупреждён (его комментарий стоит под моим на соответствующей странице).

На это Geohem поступил весьма интересным образом, который был бы характерен для весьма грамотного и опытного участника. Он поставил шаблон {{пишу}} и создал небольшой подраздел, который мягко сказать не выдерживает никакой критики с позиции НТЗ. Об этом также свидетельствует голос абсолютно нейтрального в данной ситуации Ghirlandajo … встречаются разделы из 1 короткого предложения, явные проблемы с нейтральностью («в своем творчестве Шульгин не гнушался подлогом и фальсификацией») на момент голоса Ghirlandajo раздел в пару предложений вообще не выдерживал никакой критики. Но собственно лучше 1 раз прочитать, чем 100 раз услышать комментарии (взято отсюда):

Будучи черносотенцем и ксенофобом, Шульгин отрицал право на самостоятельное существование украинской нации и языка. Шульгин не признавал «самобытного» украинского народа, для него даже слова «украинцы», «Украина» стали запретными.[5].

Согласно мнению академика Ивана Дзюбы, Шульгин относится к «классикам украинофобии и антисемитизма»[55]. Как указывает Иван Дзюба, в своем творчестве, Шульгин пользовался подлогом и фальсификацией[55]. Например, Шульгин утверждал: «Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами („Украину сделал я!“ — заявление генерала Гофмана)». При этом брацлавский воевода Ян Потоцкий к украинской идеи не имел никого отношения, а слова приписанные генералу Гофману, были взяты из статьи английской газеты «Daily Mail».

Президент Украины Виктор Ющенко, отмечал, что задачей шовинистической идеологии Шульгина, была русификация Украины[56].

Причём, что самое интересное, Geohem написав о «фальсификациях и подлогах» со стороны Шульгина сам пускается в фальсификацию и подлог. Часть подлога разобрана здесь, о другой его части будет написано ниже.

Два дня (как и предполагает шаблон {{пишу}}) ему никто не мешал создавать вышеприведенный текст, однако было указано, что такой раздел (первые версии были ещё хуже) не подходит, приведены аргументы почему (несколько диффов, лучше читать по тексту). Ряд из замечаний были учтены и соответственно информация оставлена. Неучтённое нарушение НТЗ было сразу же убрано после снятия шаблона {{пишу}} с учётом замечаний на СО и КИС. Однако война правок продолжается, обсуждать мы ничего не хотим. Делаем откат.

Первая блокировка

Мною была наложена блокировка на целых 15 минут с аргументацией Учитывая неоднократные войны правок в статье о Шульгине, о недопустимости которых Вас неоднократно предупреждали, Ваша учётная запись заблокирована на 15 минут. Такой минимальный срок блокировки выбран для того, чтобы не ограничивать Вашу возможность редактировать статью (многие Ваши правки являются полезными и правильными) и в то же время показать, что при следующих нарушениях (войны правок) Ваше участие в проекте будет ограничено на длительные сроки.

Первый подлог

По истечении 15 минут на моей СО появилось предупреждение (сейчас в архиве № 13) … Если Вы продолжите свои противоправные действия, то мне придётся обратиться к администраторам для оценки ваших действий датированное 08:01, 13 апреля 2012. Мой ответ от 08.06 можно прочитать здесь.

Честно скажу, что ЗКА не находится в моём списке наблюдения, однако почувствовав неладное посмотрел. Обнаружил соответствующий запрос на себя датированный 07:52, 13 апреля 2012. Ну да ладно, это я пережить могу.

Высказал своё мнение. Там же высказались ещё четверо участников, Википедия:Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич подчеркнувших недопустимость modus operandi в действиях участника Geohem.

Что же читаем в его комментариях (подлог № 2):

Поиск консесуса в формулировках продолжился на СО статьи, несмотря на это Юрий Педаченко продолжил вносить правки. После моей попытки приостановить его, он заблокировал меня, вопреки правилам ВП:ВОЙ, о чем я его соотвественно предупредил 1, это по всей видимости разозлило Юрий Педаченко и он пригрозил мне дальнейшими санкциями [2]. Понимая, что невозможно искать консенсус с человеком, который блокирует за несогласное с ним мнение, я подал заявку на нейтрального администратора Википедия: Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич.

Вторая блокировка

На какое-то время участник умерил свой пыл. Однако вскоре 18.04 в списке наблюдения я увидел его правку по замене «одного из самых непримиримых противников независимой» на «идеолога русификации». Не ожидая очередного подлога я действительно сделал ошибку — отпатрулировал данную версию (так как ничего против значимой ссылки не имею). Однако Borealis55 прошёл по ссылке и даже не будучи знаком с украинским языком обнаружил явное несоответствие в том, что говорил Ющенко и в том, что написано в тексте. Вместо того, чтобы убрать недостоверную информацию, которая является POV-пушингом он проставил . Увидев свою ошибку я убрал текст с комментарием «раз нет в источнике, значит фейк, а значит необходимо удалить утверждение в таком виде». В конечном итоге видя наличие недостоверной информации я не обязан её перерабатывать, но как минимум обязан удалить.

Последовал откат с комментарием В источнике есть, что опять есть подлог. Я переработал в данную версию, и теперь она соответствует тому о чём написано в ссылке и ничего против её наличия в статье не имею.

На это мною была наложена блокировка на 3 дня [7] с аргументацией:

На этот раз Вы занимаетесь открытым искажением чужих высказываний [8] да ещё с комментарием «в источнике есть». Ознакомившись с источником я обнаружил только одну ссылку на Шульгина «укр. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав» (рус. Это слова российского шовиниста Василия Шульгина, который в начале XX столетия сказал). Таким образом Вы стараетесь приписать Ющенко то («идеолога русификации» в отношении Шульгина), чего он не говорил (думал или нет, это другой вопрос к статье отношения не имеющий), то есть «материализованное (овеществленное) искажение истины, то есть ложь». Учитывая, что Вам дважды косвенным образом на это указывалось (комментарий к правке + комментарий к правке) Ваша учётная запись блокируется на 3 дня для избежания дальнейших фальсификаций в основном пространстве статей или за «Вандализм (добавление ложной информации)». --Юрий 18:20, 22 апреля 2012 (UTC)

В качестве ответа почему "вандализм" отвечу — добавление заведомо ложной информации квалифицируется как вандализм и среди перечислений причин блокировок идёт как "вандализм (добавление ложной информации)" + Википедия:Вандализм#По целям п. 5 — добавление ложной информации [...], а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником

Geohem поставил шаблон {{unblock}}. Мною был дан дополнительный комментарий вкратце проясняющий всё, что написано выше. Оценка ситуации была дана администратором Wanderer Хотя о сроке наложенной блокировке можно было бы и поговорить, но сам факт подлога налицо

Резюме

1. В силу накладываемых наличием флага обязательств я не могу и не имею права дать кому-либо с целью POV-пушинга, внесения ненейтральных и т. п. формулировок испортить великолепный труд участника НОВОРОСС. Если Geohem хочет что-либо обсудить, то он имеет такую возможность, если же будет продолжать деструктивную деятельность, то ответ будет соответствующим
2. Как Вы видите в конфликте я разобрался от и до. Был бы очень рад, если кто-либо из администраторов взял его под свой контроль (об этом я в частности писал — Википедия:Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич "Если какой-либо нейтральный администратор согласится вникнуть и разобраться в конфликте (который я уже изучил), то не имею ничего против того, чтобы он взял кураторство над ситуацией.") Это лишь освободит мне время на написание статей (сегодняшний день к примеру я убил). Если же нет, то буду вынужден держать ситуацию под своим контролем
3. Участник Geohem занимается типичным ВП:ПАПА. Так как на консенсус участников, правила, нейтральную точку зрения, недопустимость развязывания войн правок и т. д. он не обращает внимания, то для достижения своих целей (внесения недостоверной и ненейтральной информации) ему просто необходимо, чтобы над ним не было административного надзора. Во всяком случае таково моё мнение.

С уважением --Юрий 19:55, 26 апреля 2012 (UTC)

Ответ на комментарии Юрия Педаченко.

"Всё было хорошо и конструктивно, пока не появился Geohem".

Как ни странно в статье про открытого ксенофоба, для которого: Украинский вопрос» был самым важным среди всех прочих национальных проблем, не нашлось места критики его украинофобных взглядов. Случайность? Нет, думаю, имело место ангажированность некоторых участников, в т.ч. и Юрий Педаченко . Ясно, что без указания данной критики, статья не может быть нейтральной . На преложение совместно работать над этой проблемой Юрий Педаченко не согласился, ну что ж пришлось самому.

"участник начал не внимая ни на что войну правок (см. историю правок статьи с 9 по 12 апреля) с внесением явно ненейтральных версий и формулировок. НОВОРОСС подал на него запрос на ЗКА [9]."

Ну что ж смотрим... Опаньки, а там оказывается, участник Geohem вытирает фразу, которой нет в источнике 1 и с чем НОВОРОСС в принципе соглашается 2 (может все не так уж плохо?). Но поиск истины, не удел великих администраторов, они у нас вообще ничего не обязаны делать (хотя, а как же « в конфликте я разобрался от и до»).

"Первый подлог" Здесь вообще не понятно о чем и где именно, но на всякий случай напомню Юрий Педаченко : «при следующих нарушениях (войны правок) Ваше участие в проекте будет ограничено на длительные сроки. С уважением --Юрий07:15, 13 апреля 2012 (UTC)» А по поводу, заявки ЗКА, это была заявка на посредничество нейтрального администратора, а не жалоба на Юрий Педаченко .

"Вторая блокировка" Как я уже указывал, я исправил текст вставленный НОВОРОСС (попался вандал :)), "Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера одного из самых непримиримых противников независимой Украины". На более соответствующий действительности: «Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера идеолога русификации Украины» [3]. Причем, что я до сих пор, искренне считаю, что правильно передал посыл В.Ющенко. Оригинал фразы : « "Є й інші слова. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав: «краще вже незалежна, але геть зросійщена Україна, ніж Україна в складі Росії, але з пануванням на її землях української мови та культури»".»

С уважением --Geohem 09:19, 17 апреля 2012 (UTC)

• "Как ни странно в статье про открытого ксенофоба" — НТЗ
• "не нашлось места критики его украинофобных взглядов" — НТЗ + "имело место ангажированность некоторых участников, в т.ч. и Юрий Педаченко" - цитата из статьи "а украинцы воспринимались им не как народ, а как политическая секта, стремящаяся расколоть его единство, и основным чувством этой секты была «ненависть к остальному русскому народу… [и эта ненависть заставляла] …их быть друзьями всех врагов России и ковать мазепинские планы». При таком негативном отношении Шульгин находил, однако, и положительные черты — прежде всего патриотизм, который для националиста Шульгина не мог быть отрицательным явлением, и любовь к родному краю, которую Шульгин всячески приветствовал и полагал достойной подражания." — учитывая Ваш вклад, кто бы говорил об ангажированности?
• "Но поиск истины, не удел великих администраторов, они у нас вообще ничего не обязаны делать" — приятно слышать от POV-пушера в то время как твоя статья висит на заглавной
• "А по поводу, заявки ЗКА, это была заявка на посредничество нейтрального администратора, а не жалоба на Юрий Педаченко." — из текста "Администратор Юрий_Педаченко (обс · вклад · журналы · блокировки), будучи участником Войны Правок, решил, что может самостоятельно определять содержание статьи. При этом, пользуясь возможностями, администратора, нарушая правила ВП:ВОЙ, заблокировал не согласного с ним участника Блокировка. Ввиду того, что Юрий_Педаченко (обс · вклад · журналы · блокировки) не согласовывает свои действия на СО, а также злоупотребляет административными возможностями" = "в своих произведениях не гнушался подлогом и фальсификацией"
• "Причем, что я до сих пор, искренне считаю, что правильно передал посыл В.Ющенко" — считайте на здоровье, но про себя желательно и не приписывайте другим то, чего они не говорили
• "я исправил текст вставленный НОВОРОСС" — исправили так, что за Вами необходимо исправлять. Уж лучше не надо напрямую, пишите на страницы обсуждений --Юрий 10:35, 27 апреля 2012 (UTC)
• Одним словом с Вашими подходами я бы посоветовал быть подальше от данной тематики, так как за искренние нарушения Вы будете продолжать получать блокировки согласно правилам проекта. Ещё раз подчеркну, что буду рад если кто-либо из администраторов согласится вести "это дело". С уважением --Юрий 10:20, 27 апреля 2012 (UTC)

P. S. Учитывая, что Вы затронули участника НОВОРОСС — "попался вандал", то я попрошу и его высказать своё мнение. --Юрий 10:20, 27 апреля 2012 (UTC)

• Как ни странно в статье про открытого ксенофоба, для которого: Украинский вопрос» был самым важным среди всех прочих национальных проблем, не нашлось места критики его украинофобных взглядов - ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА плюс нежелание участником признать свой POV-pushing под прикрытием "перевода" с украинского текста, отсутствующего в первоисточнике: нет там "идеолога русификации Украины" и нет "ксенофоба". Разговор об этом тянется вторую неделю - очевидный случай ВП:НЕСЛЫШУ. Эс kak $ 10:52, 27 апреля 2012 (UTC)

Комментарий от НОВОРОСС

Редактор Geohem упомянул выше по тексту что я там с чем-то согласился. Обращаю внимание на некоторые нюансы. 10 апреля в статье «Шульгин» редактор Geohem устроил 100%-й показательный ВОЙ, пытаясь удалить из статьи утверждение, данное с ссылкой на АИ, что Шульгин не был шовинистом. Обратите внимание — удалить! — а не атрибутировать, проставить запрос источника, проставить шаблон нет в источнике и т. п. действие, показывающее настрой участника на совместную работу. При этом выяснилось, что мной была действительно ошибочно проставлена сноска на иной АИ, чем тот, в котором содержалось данное утверждение о Шульгине. Эта ошибка мной практически сразу была выявлена и исправлена (можно взглянуть на журнал правок за 10 апреля). Однако даже после этого редактор Geohem продолжил удалять это утверждение, под абсолютно не серьёзными предлогами, на мой взгляд граничащими с НДА и НИП — далее привожу комментарии к его правкам: «Уже лучше, но там тоже нет ни чего о том, кем себя объявлял Шульгин», «Там ничего нет о суждениях Шульгина по поводу своего шовинизма» — хотя в источнике, который приведен, чёрным по белому написано: «Будучи сам русским националистом (но отнюдь не шовинистом) Шульгин…». То есть, налицо совершенно явный настрой на ВОЙ, нарушение ВП:КОНС, ВП:ПТО, возможно нарушения ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. Если бы мой запрос по этому поводу на ЗКА от 10 апреля не остался проигнорированным, а получил должную реакцию административного корпуса, то, возможно, все последующие события пошли бы уже в более мирном направлении и не стоили столько потраченного на эти разбирательства времени всем нам. Я также хочу заметить, что последующие события и появление данного «оспаривания» свидетельствует о том, что участник Geohem не изменил манеру своего вики-поведения (навешивание ярлыков «ксенофоб» на самого Шульгина (хотя ни единого АИ, как я его просил, в подтверждение такой характеристики не приведено, а есть как раз обратные мнения АИ), меня почему-то назвали «вандалом» — или я не понял смысл фразы «попался вандал!» сразу после моего ника и пр. и пр.). Возможно нужно ставить вопрос о более прочной защите ру-вики от такого участника. HOBOPOCC 13:41, 27 апреля 2012 (UTC)

Комментарий Erohov

Болезненная тема ГВР порождает много неприятной грызни. Однако, надо честно признаться, участник с «белой» стороны есть люди трудолюбивые, знающие и многопишущие. И вот, вместо всяких бесполезных споров, НОВОРОСС написал очень хорошую и большую статью. Большое спасибо. Статья получила большую поддержку на КХС и ее перенесли на КИС - а это уже свидетельствует о том, что статья по качеству выше КХС. Обсуждение на КИС было самое конструктивное и доброжелательное. И тут появился воен. Воен, как можно догадаться, имеет полезный вклад, стремящийся к нулю. Его единственная цель - изобличение «украинофобов», никаких статей ни создавать, ни править он не собирается. Все обсуждение на КИС превращается в заурядный хохлосрач, в статье начинается война правок. Воен в восторге, это ему и было надо. Выводы: если Юрий Педаченко в чем-то не был прав, так это в том, что немедленно не заблокировал воена бессрочно. От него не было никакого проку в ВП ранее, не будет и в дальнейшем. Наступила пора с ним расставаться. --Erohov 00:00, 1 мая 2012 (UTC)

• Когда-то "некоторые участники с белой стороны" были не меньшими военами, а некоторые, частично, и остаются. Но как видите, при нормальном отношении, всё меняется. И вообще, в нашем разделе вот так сразу бессрочно не блокирую (ну кроме совсем уж анормальных случаев). --wanderer 09:22, 4 мая 2012 (UTC)

Итог

Нарушение со стороны Geohem конечно же было. Из слов "Є й інші слова. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав: «краще вже незалежна, але геть зросійщена Україна, ніж Україна в складі Росії, але з пануванням на її землях української мови та культури»" вовсе не обязательно следует, что «Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера идеолога русификации Украины». Конечно, возможно что Ющенко именно это хотел сказать, но вполне возможно, что и нет. Ведь из слов Шульгина вовсе не обязательно следует, что он начал действовать, продвигая идею русификации Украины, а не ограничился словами, или не обязательно, что его слова имели реальное влияние на дальнейшее развитие событий. Такие трактовки (как что именно выразил Ющенко, так и был ли Шульгин идеологом русификации или нет) могут делать только специалисты и совсем в другом месте. И действия Geohem по агрессивному продвижению именно своей трактовки как раз хорошо описываются фразой некоторые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей. Т.к. Юрий Педаченко заменил причину блокировки с ВП:ВАНД на ВП:ДЕСТ, то теперь всё полностью соответствует правилам. Блокировку я подтверждаю, тему - закрываю. --wanderer 09:22, 4 мая 2012 (UTC)

Наложение блокировки VasilievVV на Hhhggg

== Оспаривание административных действий администратора VasilievVV по наложению на меня блокировки 9 февраля 2012 года ==

VasilievVV заблокировал меня в ходе спора с участием Hullernuc'a и других участников о содержимом статьи Кыштымская авария, который начал Hullernuc в традиционной для него манере - откатывая правки оппонентов без каких-либо комментариев на странице обсуждения статьи. Hullernuc выступал против того, чтобы в статье был отражён тот факт, что администрация Челябинской области разместила запрос котировок на фильтрацию поисковых запросов в яндексе и гугле на тему влияния кыштымской аварии на современную экологическую ситуацию в Челябинской области. Также Hullernuc выступал против того, чтобы в статье было отражено общественное обсуждение этих действий администрации Челябинской области и комментарий администрации Челябинской области по поводу этого обсуждения.

Комментарии на странице обсуждения статьи начали дополнять оппоненты Hullernuc'а: они привлекли внимание к этой ненормальной ситуации, обратившись на форум участников. (При этом было довольно прикольно наблюдать, как Hullernuc и M5 выписывали друг другу предупреждения на странице обсуждения оппонента о недопустимости участия в войне правок, принимая в этой войне активное участие). В ходе этой дискуссии на странице обсуждения статьи Hullernuc продолжал бравировать своим демонстративным игнорированием правил википедии, называя высказывания своих оппонентов в споре флудом и глупым софизмом, их правки - мусором, бредом, бредятиной и чушью, утверждал, что оппоненты кричат (хотя никто не писал текст заглавными буквами), безосновательно обвинял их в игре с правилами. И под конец заявил: "И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп". Я понял эти слова так, что "скорее меня заблокируют, чем ваши правки попадут в статью". То есть, я так понял, что он был очень сильно уверен в том, что его не заблокируют - видимо, он привык к тому, что администраторы всегда его поддерживали в конфликтах, либо не вмешивались в них. На это я ответил "Ну, труп, так труп, не вопрос" и подал запрос на принудительное подведение итогов, поскольку знал, что Hullernuc всегда упрямо настаивает на своей точке зрения, не желая искать компромиссов.

И тут случилась неожиданность - VasilievVV заблокировал Hullernuc'а на сутки. Другие участники сказали, что они считают эту блокировку ненужной и излишней мерой, после чего Васильев сам её отменил.

И вот после того, как VasilievVV заблокировал Hullernuc'а, я и сделал ту правку, за комментарий к которой VasilievVV меня заблокировал "через труп". VasilievVV её расценил как злобную насмешку над Hullernuc'ом. Однако никакой злобы по отношению к Hullernuc'у я не испытывал, и ничего смешного в создавшейся ситуации я также не видел. Но Васильев, как я понял, счёл эту ситуацию очень смешной и забавной, увидел во мне злобу и обвинил меня в злобной насмешке, запрещённой правилами википедии. При этом VasilievVV нарушил правило википедии ВП:Предполагайте добрые намерения, поскольку оценка моего высказывания является следствием интерпретации этого высказывания Васильевым, которое, в свою очередь, основывалось на его негативном мнении обо мне и о моих намерениях:

1. VasilievVV предположил, что я имею дурные намерения относительно Hullernuc'а.
2. VasilievVV предположил, что я рад блокировке Hullernuc'а.
3. VasilievVV предположил, что я таким образом насмехаюсь над Hullernuc'ом.

Лично я склонен оценивать эту интерпретацию моих действий Васильевым, как подстановку им себя на моё место в ситуации этого спора и моделирования им своих эмоций, которые бы он испытывал при написании этих слов: "через труп". И VasilievVV, как я понял, обнаружил в себе то, что он бы при этом испытывал злорадство. Это, на мой взгляд, говорит о внутреннем мире Васильева, и о том, что он, рассуждая подобным образом, не предполагал во мне наличие добрых намерений, поскольку VasilievVV не мог себе представить, как можно написать такие слова, имея добрые намерения. И именно в этом и состоит ошибка Васильева - что он сделал вывод о моих мотивах, которыми я руководствовался при написании этого комментария, на основании своих собственных мотивов. То есть, он сделал ошибку, о которой говорится в поговорке "по себе о людях не судят".

К сожалению, VasilievVV не нашёл в себе сил признать эту свою ошибку, и продолжил настаивать на правильности блокировки, хотя, например, М5 указал ему на неправильность этой блокировки.

О соблюдении регламента подачи этой заявки

Регламент оспаривания административных действий требует, чтобы я перед подачей этой заявки обсудил спорное действие с совершившим его администратором, и что я могу подать сюда запрос, только если найти консенсус не удалось. Во исполнение этого требования регламента я высказал возражения против указанной блокировки на своей странице обсуждения, и администратор VasilievVV их прочитал, и высказал своё несогласие с ними. Поэтому я считаю, что я со своей стороны сделал всё, чтобы соблюсти регламент подачи заявки на эту страницу. Я старался найти консенсус с администратором Васильевым, но он отказался искать консенсус. Поэтому я считаю, что у меня нет иного способа оспорить блокировку, кроме как подать этот запрос.

На основании вышеизложенного прошу администраторов признать эту блокировку нарушающей правило википедии ВП:ПДН и удалить запись об этой блокировке из моего журнала блокировок. Hhhggg 11:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Дополнение: в соответствии с регламентом подачи запроса об оспаривании административных действий, я уведомил администратора VasilievVV о подаче этого запроса на его странице обсуждения. Hhhggg 12:25, 13 апреля 2012 (UTC)

Думаете, кто-то будет самостоятельно разыскивать за вас диффы (в частности, той самой правки, за которую вас заблокировали)? --lite 12:00, 13 апреля 2012 (UTC)

Вот тот самый дифф, за который Васильев меня заблокировал. А какие ещё диффы нужны? Hhhggg 12:25, 13 апреля 2012 (UTC)

Смотрите, Hullernuc на странице обсуждения высказывает явное несогласие с вашими правками. За это его вполне заслуженно блокируют, пусть даже высказывание и носило явно импульсивный характер. Вы же после этого мало того что возобновляете войну правок, но и делаете это не с комментарием по существу («данный раздел должен быть здесь потому-то и потому-то»), а совершаете ничем не обоснованный переход на личность оппонента, процитировав его импульсивную реплику, за которую он днём ранее был заблокирован. Совершенно очевидно, что данная реплика нарушала ВП:ЭП и ваши действия были абсолютно неконструктивными. Правильность оценки ваших действий (а точнее, их направленности в адрес конкретного участника) косвенно подтверждает и наложенная на вас позже другим администратором блокировка за преследование участника. С учётом двух блокировок, наложенных на вас ранее за нарушение того же правила, администратор имел право наложить недельную блокировку. --D.bratchuk 12:34, 13 апреля 2012 (UTC)

Простите, но я совершенно не понял логики Ваших рассуждений. Насколько я понял, Вы полагаете, что блокировка, наложенная PtQa позже обсуждаемой, является подтверждением правильности наложения обсуждаемой. Это как-то странно. Также Вы говорите о том, что Hullernuc был заблокирован за процитированную реплику. Этот вовсе не так. Если бы он был заблокирован за неё, то, разумеется, я не стал бы её повторять. Hullernuc был заблокирован со следующей формулировкой:

Уважаемый коллега! Подобный тон общения («абсурд», «ахинею») в Википедии недопустим, и я полагаю, вам об этом прекрасно известно. Поэтому я вынужден заблокировать вас на сутки. vvv (A,K)t 06:41, 9 февраля 2012 (UTC)

— Блокировка 9 февраля 2012 года

Здесь Васильев не сказал, что он имеет какие-то претензии к реплике про труп, поэтому я и подумать не мог, что моя реплика, отсылающая к аналогичной реплике Hullernuc'а является нарушением правил википедии. У меня не было намерения нарушать правило википедии, запрещающее неэтичные высказывания, однако Васильев вопреки правилу ВП:ПДН ошибочно приписал мне такие намерения. Что касается Вашего замечания о том, что я не сделал к этой правке комментарий по существу, то я полагал, что по существу тут уже всё обсудили на странице обсуждения статьи, и поэтому в комментарии по существу тут нет необходимости. И кроме того, я расценил факт блокировки Васильевым Hullernuc'а как то, что Васильев не поддерживает мнение Hullernuc'а относительно содержания статьи и заблокировав Hullernuc'а таким образом подвёл итог этому обсуждению. Поэтому я не рассматривал свою правку как участие в войне правок, а рассматривал её как логичное продолжение административного решения Васильева. То есть, у меня не было намерений принимать участие в войне правок. А что касается Вашего замечания о том, что я перешёл на личность Hullernuc'а, то я считаю это замечание ошибочным по той причине, что личность Hullernuc'а этой репликой никак не была затронута. Моя реплика никаким образом не характеризует личность Hullernuc'а, поэтому мне совершенно непонятно, почему Вы здесь видите переход на личность. Hhhggg 13:08, 13 апреля 2012 (UTC)

Да никто вроде бы и не сомневается в том, что вы не видите проблемы в своих действиях. Что вовсе не отменяет того, что ваши действия носили выраженный провокативный характер, и тем самым нарушали ВП:ЭП (да и ВП:НО). Впрочем, давайте послушаем других администраторов, возможно у них отличное мнение относительно оценки ваших действий. --D.bratchuk 13:26, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не вижу проблемы в своих действиях, поскольку я стараюсь действовать в рамках правил википедии и не имею намерения их нарушать. Поэтому я не согласен с Вашей оценкой моих действий как провокативных, неэтичных и оскорбительных и считаю эту Вашу оценку ошибочной. Hhhggg 13:45, 13 апреля 2012 (UTC)

А к чему относилась вот эта фраза 09:14, 9 февраля 2012 на странице обсуждения и последуюший комментарий в правке статьи 14:30, 9 февраля 2012 (отмена правки 41563043 участника Hullernuc (обс) через труп) после отмены 00:11, 9 февраля 2012 участником Hullernuc ваших изменений с комментарием (успокойтесь, идёт обсуждение отмена правки 41546370 участника Hhhggg (обс))? Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну я же выше в тексте заявки пояснил:

В ходе этой дискуссии на странице обсуждения статьи Hullernuc продолжал бравировать своим демонстративным игнорированием правил википедии, называя высказывания своих оппонентов в споре флудом и глупым софизмом, их правки - мусором, бредом, бредятиной и чушью, утверждал, что оппоненты кричат (хотя никто не писал текст заглавными буквами), безосновательно обвинял их в игре с правилами. И под конец заявил: "И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп". Я понял эти слова так, что "скорее меня заблокируют, чем ваши правки попадут в статью". То есть, я так понял, что он был очень сильно уверен в том, что его не заблокируют - видимо, он привык к тому, что администраторы всегда его поддерживали в конфликтах, либо не вмешивались в них. На это я ответил "Ну, труп, так труп, не вопрос" и подал запрос на принудительное подведение итогов, поскольку знал, что Hullernuc всегда упрямо настаивает на своей точке зрения, не желая искать компромиссов.

Просто Ваш вопрос у меня создал впечатление, что Вы этого не прочитали. Если я ошибся, прошу пояснить, какие ещё комментарии по данному поводу Вы от меня ожидаете? Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

У меня создалось впечатление что вот эта ваша реплика 15:45, 8 февраля 2012 и предыдущая неконсенсусная правка 15:42, 8 февраля 2012 и вызвала бурю. Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не знаю, какую бурю Вы имеете в виду, но ситуация тогда была следующая. С одной стороны был Hullernuc, который сносил из статьи спорную информацию, и у него была куча оппонентов (в том числе и я), которые выступали за включение этой информации в статью. Как я уже писал, М5 обменивался с Hullernuc'ом предупреждениями на страницах обсуждения участников о недопустимости участия в войне правок и соответствующими комментариями к этим предупреждениям. На странице обсуждения самой статьи все участники приводили Hullernuc'у различные доводы в пользу оставления информации. В ответ Hullernuc перешёл на личности и допустил неэтичные высказывания, за что и был заблокирован. Потом на страницу обсуждения Hullernuc'а пришли друзья Hullernuc'а, которые назвали Hullernuc'а жертвой троллей (а оппонентов Hullernuc'а - троллями) и критиковали Васильева за наложенную на Hullernuc'а блокировку. В итоге Васильев досрочно отменил свою блокировку, которую он наложил на Hullernuc'а. Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Есть же Википедия:Режим поиска консенсуса, рекомендованный АК, и соответствующий шаблон {{Режим поиска консенсуса}}. Есть даже схема поиска на странице ВП:КС, о чём и вы наверно хорошо знаете. Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Про необходимость достижения консенсуса я, разумеется, знал. Схему наизусть я не помню. Шаблона {{Режим поиска консенсуса}} тогда на статье не было. Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Вы говорите «Я не вижу проблемы в своих действиях». Я указал какие ваши действия с моей точки зрения вне рамок правил Википедии. В 10:37, 9 февраля 2012 VasilievVV заблокировал Hullernuc на период 1 день с формулировкой неэтичное поведение, и вы 14:30, 9 февраля 2012 пишете свой неэтичный комментарий, к правке которая противоречит консенсусу. За что и были справедливо же наказаны. А так как вы знали о недопустимости войны правок, то ваши действия можно считать умышленными. Кстати вам об этом написал 19:22, 9 февраля 2012 Erenin отменяя вашу правку с комментарием «Консенсуса по вопросу ещё нет. Не опускайтесь до войны правок!» до вашей блокировки 19:23, 9 февраля 2012. Действия VasilievVV были направлены на то, чтобы прекратить вашу деструктивную деятельность. Don Rumata 10:26, 16 апреля 2012 (UTC)

О войне правок я уже писал - что я расценил блокировку Васильевым Hullernuc'a как подведение итога спора о содержимом статьи, и, соответственно, свой откат правок Hullernuc'a я рассматривал не как участие в войне правок, а как её окончание. И я не совсем понимаю, к чему сейчас обсуждать, участвовал ли я в войне правок, или нет - ведь Васильев меня заблокировал не за участие в войне правок (то есть, насколько я понял, он не рассматривал мои правки как участие в войне правок). Поэтому я предлагаю завершить обсуждение моего предполагаемого участия в войне правок в статье, поскольку даже если согласиться с тем, что я участвовал в войне правок, то это не имеет никакого отношения к оспариваемой блокировке - блокировка была наложена за нарушение правила ВП:ЭП, а не за нарушение правила ВП:ВОЙ. Что же касается того, почему Вы считаете мой комментарий неэтичным, то я хотел бы почитать Ваши объяснения по этому поводу, чтобы лучше понять Вашу точку зрения на это. Из Вашего лапидарного комментария я не понял, почему Вы так считаете. Hhhggg 12:02, 16 апреля 2012 (UTC)

Возможно вам это кажется ничего не значащей шалостью, но сама правка и комментарий к ней, во-первых, указывает, на игнорирование процедуры консенсуса, а во-вторых, извините за этот эпитет, злорадство по поводу блокировки. Я честно стремился рассмотреть ваше участие отстранёно и непредвзято. В вашу защиту хочу сказать, что ваш комментарий на грани ВП:НО, но не пересекает её, так как я не вижу прямых нападок на личность, и уж тем более оскорблений. Don Rumata 20:26, 16 апреля 2012 (UTC)

При написании этого комментария у меня не было ни желания пошалить ни злорадства по поводу блокировки Hulelrnuc'a. При его написании я даже и предположить не мог, что мой комментарий может быть интерпретирован как насмешка или злорадство. Hhhggg 06:05, 17 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Netelo от 27 марта 2012 года

22 марта мной был сделан запрос к администраторам с просьбой вмешаться и остановить войну правок в статьях, посвящённых выпускникам Николаевского инженерного училища и Николаевской инженерной академии и в частности в статье Артамонов, Леонид Константинович. Администратор Cemenarist обявил мне и участнику Sergeispb-10 предупреждение о недопущении и этим ограничился. На моей странице обсуждения мне пришлось уговаривать администратора Cemenarist вернуть статью в довоенное состояние и поставить статью на защиту на время поиска консенсуса. Если первая просьба была им выполнена, то вторая проигнорирована (мной предполагалось на время, пока статья могла находиться под защитой от правок, подготовить запрос к посредничеству на ВП:ПОС). Спустя некоторое время после вынесения предупреждения Sergeispb-10 внёс вандальную правку и далее продолжил внесение неконсенсусной информации. Администратором Cemenarist это было проигнорировано и я откатил внесённые изменения. Спустя несколько часов админстратор Cemenarist заблокировал меня.

Считаю, что блокировки я не заслуживал; администратор Cemenarist, вероятно в силу элементарной неопытности и не желая вникнуть в возникший конфликт, продемонстрировал сугубо формальный и поверхностный подход.

Требую формально снять блокировку либо подробно объяснить, какие правила мной были нарушены и соответствует ли наказание тяжести проступка. --Netelo 09:32, 28 марта 2012 (UTC)

Я подвёл итог в этом запросе, рассчитывая на опытность участника Netelo, считая, что участник достаточно опытный и поймёт смысл и суть предупреждения. Я считаю, что никакие действия других участников не могут служить оправданием собственных нарушений ВП:ВОЙ и ВП:3О а тем более перекладывания за это вины на них же (вынуждая меня тем самым нарушить правило трёх откатов). Участник нарушил указанные правила совершив с 20 по 22 марта 8 (sic!) отмен: [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17], 5 из них, на мой взгляд, с нарушением правила использования быстрого отката (Википедия:Правило трёх откатов#Исключения): [18] [19] [20] [21] [22]. При этом до сих пор (опять sic!) страница обсуждения статьи не то, что чиста, а даже не создана, т.е. у участника было полтора дня, чтобы обратиться к администраторам, обсудить на СО статьи и изложить там свои аргументы, он этого не сделал. Естественно, что я не слежу постоянно за страницей, и когда правки её вновь мелькнули у меня в СН, я обнаружил, что участники вновь, без попыток договориться на СО статьи перешли к внесению спорного текста и откатам [23] [24] [25] [26] [27] [28], так как нарушения были "свежие", я наложил блокировку на обоих. По существу - если добавление этой ссылки Диссертация "Российско-эфиопские дипломатические и культурные связи в конце XIX-начале XX веков" еще можно посчитать как спам, то добавление раздела "См. также" может быть вполне оправданным. Поэтому считаю наложенные мною блокировки соответствующие как формальной части правил (война правок - предупреждение - продолжение - блок), так и с точки зрения духа правил - недопустить неконструктивные правки без обсуждения существа вопроса в соответствующем месте. -- Cemenarist User talk 09:58, 28 марта 2012 (UTC)

UPD: Задержка в установлении довоенной версии была вызвана не нежеланием разобраться, а из-за некоторой сложности в установлении более менее нормальной версии из-за засорённости отменами и откатами в истории правок. -- Cemenarist User talk 10:03, 28 марта 2012 (UTC)

UPD2: Я также предложил выступить в качестве посредника [29], и разобраться в существе вопроса - из обсуждений на странице обсуждения Sergeispb-10 быстро разобраться не представляется возможным, но к сожалению, наверняка участник Netelo не примет мою кандидатуру. -- Cemenarist User talk 10:08, 28 марта 2012 (UTC)

Давайте вопрос о вашем предполагаемом посредничестве не будем здесь затрагивать. --Netelo 10:39, 28 марта 2012 (UTC)

А каков был смысл этой вашей правки [30]? Вы что, хотите там точную дату видеть - 28 марта 2012 года? --lite 10:53, 28 марта 2012 (UTC)

А каков смысл в "ныне"? "Ныне" это когда именно? --Netelo 11:28, 28 марта 2012 (UTC)

Я полагаю, это синоним "сейчас", "в настоящие дни". Распространённый оборот в русском языке, "Он родился в Вятке (ныне Киров)". Что здесь не так-то? --lite 11:31, 28 марта 2012 (UTC)

Что такое "настоящие дни"? Какое отношение "настоящие дни" имеют к персоне далёкого прошлого? Это всё крайне неопределённые выражения, которых следует избегать. Надеюсь вы не станете далее развивать эту тему. --Netelo 12:13, 28 марта 2012 (UTC)

На мой взгляд вполне разумное уточнение, которые связывает названия ВУЗа в прошлом и настоящем. -- Cemenarist User talk 12:22, 28 марта 2012 (UTC)

Во-первых, название вуза викифицируется, и в статье о нём указывается его история, в т.ч. и современная, если таковая имеется, так что подобное уточнение несколько избыточно, но это можно обсуждать отдельно; главная претензия в том, что массово добавляемое в статьи о персоналиях, связанных с инженерным делом, участником Sergeispb-10 "ныне Военный инженерно-технический университет" просто не соответствует действительности и не основано на АИ, так что коллеге Netelo следовало бы, видимо, проставить запрос , а не ^{[когда?]} И.Н. Мухин 12:50, 28 марта 2012 (UTC)

Я не понимаю что тут можно оспаривать. Единственная возможная ошибка администратора - это тот факт что не была установлена защита. А то, что после возобновления ВП:ВОЙ оба участника были заблокированы - абсолютно корректное действие. Участник Netelo достаточно опытен чтобы понимать, что действия его оппонента не подпадают под вандализм и потому продолжение ВП:ВОЙ недопустимо.--Pessimist 13:08, 28 марта 2012 (UTC)

Ошибка администратора, несмотря на то, что предварительно было указано на её возможность, спровоцировала дальнейшее развите конфликта и блокировку. --Netelo 13:28, 28 марта 2012 (UTC)

Понимаете, коллега, я может немного резко сейчас выскажусь, но относительно того, как должен действовать администратор, некоторые имеют мнение и активно его высказывают [31], в довольно категоричной форме [32], причём не несут за это абсолютно никакой ответственности. Нет, я никоим образом не хочу сказать - я сделал как он посоветовал, а вы меня ругаете. Я уже обосновал почему не поставил защиту - я считал, что участники (как минимум один) довольно опытны, и строгие предупреждения должны дать эффект - и так и было, на определённый срок (примерно та же неделя, как и требуемая защита, но действия Netelo показали, что если он не перешёл к обсуждению, как того требуют правила, то где гарантии, что как только защита закончилась, не произошло бы точь в точь то же самое но не 27-го марта а 29-го?). Я привёл тот пример только к тому, что правила предоставляют администратору некоторую свободу действий, по обеспечению порядка. Но если кому-то не понравились конкретные действия, то вместо того, чтобы понять, почему именно так сделано, а не иначе, уходят от главного вопроса - были нарушения правил или нет участниками войны правок и правомерна блокировка или нет, педалируют глубоко второстепенный вопрос - а сделал ли администратор ошибку, сделав/несделав действие, нестрого прописанное в правилах и оставленное на его усмотрение. И особенно, когда вновь собственные действия не в рамках правил ставятся в вину второму лицу, - блокировку спровоцировали ваши действия нарушавшие ВП:ВОЙ. -- Cemenarist User talk 14:41, 28 марта 2012 (UTC)

Коллега Netelo, обвинять администратора, что вы продолжили ВП:ВОЙ из-за того, что он не заблокировал статью, может новичок или совершеннейший неадекват, не понимащий кто за что несёт ответственность. Вы не являетесь ни тем, ни другим. Поэтому я в недоумении. Pessimist 17:00, 28 марта 2012 (UTC)

Я тоже в недоумении — почему вместо простого и казалось бы очевидного (по крайней мере мне, именно в силу моей опытности) решения админстратор принял решение только провоцирующее дальнейший неадекват. --Netelo 07:24, 29 марта 2012 (UTC)

Учитывая, что вы называете неадекватом собственные действия, а все провоцирование состояло в том, что администратор вынес вам предупреждение, но не защитил статью, то оспаривание блокировки следует считать продолжением неадеквата. Блокировка абсолютно корректна. Pessimist 07:36, 29 марта 2012 (UTC)

В данном случае я использовал вашу лексику. --Netelo 14:19, 29 марта 2012 (UTC)

Моя лексика касалась странной аргументации, вы говорили о ваших действиях.--Pessimist 16:23, 29 марта 2012 (UTC)

Удаление статьи из личного пространства участника

(перенесено из ВП:ЗКА)

14 марта участником Андрей Романенко из моего личного пространства была удалена статья Васильки (картина С. Осипова). Двумя днями ранее после сложного продолжительного обсуждения в восстановлении статьи было отказано. Итог мною оспорен, готовится заявка в АК. Я обратился к участнику Андрей Романенко с просьбой восстановить статью, но получил отказ. Аргументацию можно видеть здесь. Правило ВП:НЕХОСТИНГ, на которое ссылается Андрей Романенко, не содержит запрет на черновики статей или статьи, Итог по восстановлению которых оспорен. Считаю удаление статьи из личного пространства заинтересованным администратором (именно Романенко номинировал статью к удалению и активно возражает против её восстановления) необоснованным и ограничивающим возможности заинтересованных участников присоединиться к обсуждению заявки в АК. Фактически это выглядит как препятствование ВП:РК, где прямо говорится: «Все заинтересованные участники могут высказать свои мнения на странице обсуждения заявки. Арбитражный комитет может по своей инициативе запросить необходимые пояснения или обратиться за консультацией по обсуждаемому вопросу к любому участнику.» Прошу восстановить статью в личное пространство участника. Leningradartist 08:18, 16 марта 2012 (UTC)

• Не восстанавливаю, поскольку нейтральным администратором в этой ситуации никак не являюсь, но замечу, что данное удаление вызвало у меня определённое недоумение. --be-nt-all 08:32, 16 марта 2012 (UTC)
• С какой целью вам нужна эта статья в личном пространстве?--Abiyoyo 08:43, 16 марта 2012 (UTC)

• С целью работы над восстановлением статьи в основное пространство из личного пространства участника. Позволю себе напомнить, что сверхдлительное обсуждение запроса на восстановление статьи (семь месяцев!) было связано не с отсутствием независимых АИ, а с различиями в подходе участников к их оценке, что требовало от подводящего Итог более внимательного ознакомления с сутью спора, а также разделения позиций спорящих сторон и соблюдения формальных требований к самой статье. По моему убеждению, этого проделано не было. Отсюда Итог, который оспорен. Если бы статья не была удалена из личного пространства, Вы могли бы сами составить своё личное мнение об этом, а мой ответ мог бы быть короче. Leningradartist 11:00, 16 марта 2012 (UTC)

• • Я бы предположил, что если АК не отменит итог на ВУС, статья, как минимум, нужна для переноса информации в статью о художнике. --be-nt-all 09:22, 16 марта 2012 (UTC)
• ВП:НЕХОСТИНГ запрещает держать то, что в энциклопедии не нужно. Есть итог на КВУ. Если АК его отменит - тогда будет повод говорить о востановлении. Хотя торопиться с удалением было не обязательно, но и требование наличия в ЛП пока тоже ничем не обосновано.--Pessimist 09:00, 16 марта 2012 (UTC)

• «Если АК его отменит - тогда будет повод говорить о востановлении.» Тогда как раз и не будет повода об этом говорить. Зачем статья в личном пространстве, если она будет восстановлена в основном? Leningradartist 11:04, 16 марта 2012 (UTC)

• Не будет согласно итогу на ВП:ВУС. ptQa 11:39, 16 марта 2012 (UTC)

• Вот тут уже не Вам решать. Откуда такая категоричность? Помнится, Вы, коллега, уже подводили один итог обсуждения. Leningradartist 14:38, 16 марта 2012 (UTC)

• На мой взгляд удаление произведено корректно. Согласно правилу ВП:ЛП страницы в личном пространстве могут находится, если они:

1. как личная Песочница, например Участник:Имя/Песочница,
2. для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями,
3. для постепенного написания статьи, которую пока рано помещать в основное пространство,
4. для архивации страницы обсуждения, например, Обсуждение участника:Имя/Архив/Весна 2007,
5. для создания списка нужных ссылок,
6. для оформления страницы участника,
7. для других технических целей.

До итога на ВП:ВУС статья удовлетворяла п.2, как временная версия статьи. После итога на ВП:ВУС, статья перестала быть временной и подлежала удалению, как не удовлетворяющая ни одному из этих пунктов. ptQa 11:39, 16 марта 2012 (UTC)

• На ВП:ЛП сказано: «Каждый участник может создавать себе подстраницы участника». Там ничего нет об удалении подстраниц вообще, тем более по выдуманному Вами предлогу. Откуда Вы это взяли? Приведите, пожалуйста цитату из правил. И кто, по-вашему мнению, будет решать, какие статьи удалять из личного пространства участника без его согласия на это? Вы? Или Романенко? Так мы можем далеко уйти. Может, действительно, Вы и статьи будете писать за других участников? Leningradartist 14:05, 16 марта 2012 (UTC)

• Каждый участник может создавать статьи, это вовсе не значит что их не будут удалять. Есть ряд допустимых причин для хранения страницы в ЛП, в вашем случае ни одна из них не выполняется. И кто, по-вашему мнению, будет решать, какие статьи удалять из личного пространства участника без его согласия на это? Вы? Или Романенко? - или любой другой администратор/ПИ. ptQa 15:03, 16 марта 2012 (UTC)

• Как видно из ответа, это Ваше личное мнение, не основанное на формулировках ВП:ЛС. Я его уважаю, но с ним не согласен. Может, будем придерживаться действующих правил, пока они не изменены? Leningradartist 15:52, 16 марта 2012 (UTC)

• Поскольку ВП:ЛП не содержит запрета на создание подстраниц для доработки статей, отклонённых на ВУС, а также в целях обеспечения равного доступа ВСЕХ участников к обсуждению Иска в АК АК:782, такая подстраница Васильки (картина С. Осипова) для доработки статьи была мною восстановлена 17 марта. В статье было сделано не менее десятка правок. Попыток её повторного удаления со стороны Андрей Романенко не было. Однако в тот же день участником ptQa с техническим флагом администратора было инициировано обсуждение на тему: «Удаление всех статей в личном пространстве, не прошедших ВП:ВУС». Обсуждение длилось два дня и было закрыто 19 марта топикстартёром ввиду отсутствия поддержки участников. Несмотря на это ptQa вновь удалил подстраницу со статьёй Васильки (картина С. Осипова) из моего личного пространства, а мне выписал Предупреждение. На мою просьбу восстановить статью участник ptQa ответил немотивированным отказом, переложив ответственность за собственный произвол на АК. Считаю, что своими действиями участник ptQa превысил данные ему правилами полномочия и злоупотребил техническим флагом администратора. Leningradartist 15:33, 19 марта 2012 (UTC)

Присвоение флага патрулирующего участнику Странник27 участником Be nt all

14 марта уч. Be nt all присвоил флаги патрулирующего и откатывающего уч-ку Странник27 с формулировкой "по желанию участника". До этого Странник27 подавал несколько неудачных заявок: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2011-09#Странник27, Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2012-02#Странник27, и ещё одну, быстро закрытую как поданную без согласия наставника: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2012-03#Странник27. После этого он оставил наставнику следующее сообщение: [33], после которого флаг и был присвоен. Считаю, что в столь неоднозначной ситуации, при наличии серьёзных претензий к деятельности участника, имеющего уже штук 20 блокировок, а также ранее неуспешных заявок, Be nt all не должен был присваивать флаг своим единоличным решением, особенно учитывая наставничество Be nt all над Странник27 (то есть их аффилированность). Обращение к Be nt all и его реакция здесь. Закончив с формальной стороной, перейдём к сути: считаю, что у участника, использующего в качестве авторитетного источника небезызвестного Чудинова: [34], создающего как минимум бессмысленные, если не сказать вандальные, редиректы, а также пишущему подобные статьи, идущие на удаление по незначимости, даже флаг автопатрулируемого совершенно излишен. MaxBioHazard 04:51, 16 марта 2012 (UTC)

• Нарушение ВП:АИ не имеет отношение к ВП:ПАТ. Помимо редиректов какие претензии к вкладу участника? Хотя, я, конечно, считаю что следовало подавать заявку на ВП:ЗСП. ptQa 05:53, 16 марта 2012 (UTC)

  Я так понимаю, здесь оспаривается именно административное действие наставника.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 16 марта 2012 (UTC)

  Зная об излишней эмоциональности подопечного (он же не JukoFF), решил позволить ему избежать многократного ВП:ЗСП, тем более что последняя заявка была закрыта по явному недоразумению (неужели Lazyhawk думал, что Странник27 подал заявку без моего одобрения?). --be-nt-all 06:24, 16 марта 2012 (UTC)

  Да я немного вспыльчивый человек и стараюсь без необходимости не участвовать в вики-общении. Вячеслав 13:48, 16 марта 2012 (UTC)

  Я понимаю, на мой взгляд, это не было оптимальным действием, но если претензий к ВП:ПАТ нет, то вполне допустимым. ptQa 08:07, 16 марта 2012 (UTC)

• Неуместный шуточный редирект был создан на начальном этапе деятельности участника и он же обратил внимание на его существование, причём уже довольно давно. Что-же до статьи о кафе, она вполне соответствует ВП:ОКЗ, другой вопрос — не нужно ли ввести для предприятий общепита более жёсткие критерии значимости. И это точно не имеет никакого отношения к ВП:ПАТ. Что до блокировок, свежие блокировки были только добровольные. В общем дальнейшее обсуждение данной темы с подобным набором претензий считаю потерей своего времени. --be-nt-all 06:18, 16 марта 2012 (UTC)
• "Я подвёл итог по заявке. И хочу немного дополнить его. То, что флаг не присвоен, не является выражением недоверия, поэтому отнеситесь к этому с пониманием. Нужно, чтобы прошло ещё немного времени для того, чтобы убедится в том, что присвоение флага не приведёт к новым проблемам. Если в течение месяца особых проблем не возникнет, то новая заявка может оказаться более успешной. --Vladimir Solovjev обс 10:26, 12 февраля 2012 (UTC)" и "Итог. Заявка закрыта по взаимосогласованным действиям администраторов. Дальнейшее обсуждение под данным итогом и на ЗКА будет расценено как деструктив. Lazyhawk 19:12, 12 марта 2012 (UTC)". Вячеслав 06:28, 16 марта 2012 (UTC)
• Выскажу свое мнение. Наставник имеет право присвоить флаг (как и любой администратор). То, что раньше были неудачные заявки - это не показатель. Последняя заявка была закрыта по той причине, что участник не согласовал её с наставником. Блокировки в общем случае на наличие флага тоже не влияют. Хотя тот факт, что в декабре участник блокировался за вандализм и войну правок, может повлиять на решение, но 3 месяца участник обходился без блокировок, поэтому у наставника были основания считать, что проблемы в прошлом. Вопрос про соответствие статей ВП:ПАТ здесь менее явный. ВП:ПАТ участник явно знает, хотя с пониманием значимости статей и авторитетности источников у него проблемы есть. Как итог: можно было бы, конечно, повременить с присвоением флага, но наставник решил иначе. Право он такое имеет, и не надо излишне социализировать флаг патрулирующего. Но ему придётся следить за вкладом своего подопечного, включая патрулирование, потому что за некорректные действия подопечного придется разделять ответственность наставнику. И если начнутся проблемы, то флаг патрулирующего может быть снят достаточно быстро. И, на мой взгляд участнику не стоило присваивать флаг откатывающего, в данном случае он явно излишен. Кстати, для наставника: я убрал флаг автопатрулируемого - при наличии флага патрулирующего он не нужен.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:32, 16 марта 2012 (UTC)

  Вот за это спасибо. Наличие флага патрулирующего при отсутствии флага автопатрулируемого позволит мне более гибко работать в Википедии. Когда я не вполне буду уверен в абсолютной правильности своих правок, то я их сам не буду патрулировать. Насчет флага откатывающего: я знаю, что его можно использовать только для отката явного вандализма и порчи статьи. Если увижу такой вандализм, то конечно откачу. Использование флага откатывающего проще флага патрулирующего. И я буду последним гадом, если подведу наставника. Вячеслав 06:42, 16 марта 2012 (UTC)

  Правки все равно будут автоматически патрулироваться - такое действие вшито в флаг патрулирующего, поэтому я и снял флаг АПАТ, он просто технически не нужен.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 16 марта 2012 (UTC)

  Понял. Буду внимательней. Вячеслав 07:17, 16 марта 2012 (UTC)

  «Но ему придётся следить за вкладом своего подопечного, включая патрулирование, потому что за некорректные действия подопечного придется разделять ответственность наставнику». Это-то я понимаю. И вообще, когда присваиваю флаг патрулирующего «под свою ответственность» (а обсуждаемый случай — не первый, и не последний), под «своей ответственностью» я понимаю ничто иное, как свою ответственность --be-nt-all 07:54, 16 марта 2012 (UTC)

• А разве можно давать флаг патрулирующего человеку, нарушающему ВП:МАРГ (эпизод с Чудиновым)? --पाणिनि 08:02, 16 марта 2012 (UTC)

  Да. ptQa 08:07, 16 марта 2012 (UTC)

  не факт, поскольку он может патрулировать особо сомнительные правки как корректные, при том что они по ВП:ПАТ не проходят.--Pessimist 09:02, 16 марта 2012 (UTC)

  Конкретно по каким пунктам они могут не проходить? ptQa 11:42, 16 марта 2012 (UTC)

  по п.4. Если участник не в состоянии оценить маргинальность источника, то он может отпатрулировать любой бред, к которому будет стоять сноска.--Pessimist 13:22, 16 марта 2012 (UTC)

  П.4 говорит о ЯВНО недостоверных утверждениях даже для неспециалистов. Бред я никогда не пропущу. А нюансы тематик выходят за пределы патрулирования. Вячеслав 13:26, 16 марта 2012 (UTC)

  Явно недостоверен Чудинов и прочее, для тех кто знаком с этой темой. В ВП:ПАТ же подразумевает отсутвие утверждений вида "средний слон может пролететь, взмахнув ушами, от 3 до 5 км". Патрулирующий не обязан оценивать источник на соответсвие ВП:АИ и ВП:МАРГ. Смысл патрулирования - отсутствие вандализма и копивио. [[[User:PtQa|ptQa]] 00:43, 17 марта 2012 (UTC)

  Сидерический месяц равен 27 полным суткам (27 суток 7 часов 43 минуты 11,51 секунды), поэтому фраза "Чудинов поддерживает гипотезу о связи числа 27 с продолжительностью сидерического месяца" под явно недостоверную информацию уж никак не попадает. Вячеслав 01:47, 17 марта 2012 (UTC)

  Не напомните, когда произошёл эпизод? --be-nt-all 09:36, 16 марта 2012 (UTC)

  Месяц назад. --पाणिनि 10:27, 16 марта 2012 (UTC)

  Даже у опытных участников бывают ошибки. Единичный случай даже на снятии флагов не учитывается. Вячеслав 11:51, 16 марта 2012 (UTC)

  А как Вы в целом относитесь к Чудинову и его работам? --पाणिनि 12:00, 16 марта 2012 (UTC)

  Никак. Я по гугл-академику собирал материал по мистическим свойствам числа 27 и он пошел в качестве дополнения к другому источнику. "Гипотезу о связи числа 27 с продолжительностью сидерического месяца поддерживает В. А. Чудинов". Вячеслав 12:04, 16 марта 2012 (UTC)

  "4.отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;". Вячеслав 12:07, 16 марта 2012 (UTC)

  А вот этого не надо. Правило говорит об оценке чужих правок именно в предположении о добросовестности внесшего их редактора. Когда же Вы сами вносите источники, Вы должны их проверять, даже не являясь патрулирующим, именно затем, чтобы можно было ПДН по отношению к Вам. // Akim Dubrow 12:18, 16 марта 2012 (UTC)

  Одна ошибка на 3000 правок в статьях (наверное уже больше) и 16 статей с нуля. Ваше замечание принял к сведению. Вячеслав 12:22, 16 марта 2012 (UTC)

  Одна обнаруженная (пятиминутным просмотром вклада). Полагаю, что их существенно больше. MaxBioHazard 12:35, 16 марта 2012 (UTC)

  Полагаю, что эта Ваша реплика нарушает ПДН и говорит о предвзятом ко мне отношении. Вячеслав 13:20, 16 марта 2012 (UTC)

  Да нет, вспоминая побоище за число 27 и прочие косяки в обсуждениях, такие мысли возникают не только у MaxBioHazard. --Pessimist 13:25, 16 марта 2012 (UTC)

  В свое время я набедокурил и судя по всему это будут помнить вечно, чтобы я не делал потом. Что-ж это Ваше право. Вячеслав 13:29, 16 марта 2012 (UTC)

  С тех прошло не так много времени чтобы все это было списано и забыто. Как просто участник - без претензий. Как участник с флагом - пардоньте, репутация начинает работать.--Pessimist 17:00, 16 марта 2012 (UTC)

  Скажу откровенно: я не верю, что мои прегрешения когда-либо спишут или забудут. Чтобы я не делал в будущем, это не будет играть никакой роли для моей репутации. Т.е. если я даже напишу 10 избранных статей, без проблем поработаю в ВП лет 5, то отношение ко мне никак не изменится. Это личное мнение, может я и ошибаюсь. Вячеслав 17:06, 16 марта 2012 (UTC)

  Вы ошибаетесь.--Pessimist 17:29, 16 марта 2012 (UTC)

  Что-ж, Вы сами постарались. Такую стигму руВики, как 27 (число) я уже никогда не забуду, например. // Akim Dubrow 17:27, 16 марта 2012 (UTC)

  Если участник достигнет того, о чем напсиал выше,то вспоминать вы это будете в стиле "вот молодца, а начинал-то как ужасно..." --Pessimist 17:32, 16 марта 2012 (UTC)

  С этим согласен. // Akim Dubrow 17:36, 16 марта 2012 (UTC)

  Да, мои проделки сделали меня очень известным в вики-сообществе. Ну насчет избранных статей я наверное загнул (мне пока на рецензии на хорошую разгромную дали). Но вот сделать уникальный путь от деструктивного к конструктивного участнику у меня есть шанс. Наверное такого еще не было в истории ВП? Будут меня в пример ставить Вячеслав 17:44, 16 марта 2012 (UTC)

  Не, это уже давно не фишка… --Pessimist 17:52, 16 марта 2012 (UTC)

  Я попросил флаг ПАТа по 2 причинам. Первое: чтобы не отвлекать просьбами о патрулировании 2-3 мелких правок в тех статьях, которые я редактирую ("прошу отпатрулировать 3 последние правки, из которых последняя моя"). Второе: это наверное глупо звучит - как знак доверия ко мне. Но я не собираюсь профессионально заниматься патрулированием, как основной деятельностью. Вячеслав 17:58, 16 марта 2012 (UTC)

  "знаки доверия" у нас разного уровня. У вас был автопатр. Можно и в арбитраж в знак доверия попроситься. Но на мой взгляд, такого уровня доверия чтобы патрулировать чужой вклад вы еще не достигли. У вашего наставника иное мнение, но мне кажется что ему самоличным решением этого делать не стоило.--Pessimist 18:03, 16 марта 2012 (UTC)

  В одном чате мне предлагали подавать на админа, но я же не идиот. И зачем мне участие в такой адской работе, как АК? Уважаю людей, которые за нее бескорыстно беруться и не понимаю борьбы за нее. Там надо не есть, не спать, только чужие конфликты разбирать. Вячеслав 18:10, 16 марта 2012 (UTC)

• У меня предложение (не претензия) наставнику — снять флаг откатывающего. Потенциально он может вызвать проблемы, в то же время и без такого флага участник сможет отменять любые правки: только подольше над этим подумав. // Akim Dubrow 09:22, 16 марта 2012 (UTC)

  Думаю, на данном этапе участник вполне осознаёт ответственность за свои действия, и проблем с использованием флага откатывающего не ожидается. --be-nt-all 09:36, 16 марта 2012 (UTC)

• "Под "разновидность вики-юмора" я подразумевал ненужность новой заявки, т.к. в предыдущей заявке меня признали годным к флагу и попросили подождать месяц, а в этой просто передали вопрос наставнику. Я могу подать на ПАТ и вполне пройду на общих основаниях, но мне это уже кажется ненужным отвлечением сил вики-сообщества. И не надо приписывать мне слов, которые я не говорил: "т.е. не пройду".." Вячеслав 11:51, 16 марта 2012 (UTC)
  • в предыдущей заявке меня признали годным к флагу, Я могу подать на ПАТ и вполне пройду на общих основаниях - первое просто не соответствует действительности, второе - крайне сомнительное утверждение. Если вы так уверены - сдайте флаг и идите на ЗСП, посмотрим, пройдёте ли "на общих основаниях". MaxBioHazard 12:35, 16 марта 2012 (UTC)

    Не вижу смысла отвлекать силы вики-сообщества новой заявкой. Мой наставник имеет право вручить мне флаг патрулирующего, что он и сделал. Если его действие будет признано ошибочным, только в этом случае будет новая заявка на ЗСП. Вячеслав 13:20, 16 марта 2012 (UTC)

• Нарушение ВП:КОНС, однако. Админ, который выдаёт флаг ПАТа своему приятелю только потому, что у них хорошие отношения и «он ему доверяет» — плохой, негодный админ. Если так и дальше пойдёт, дело кончится кровью и слезами десисопом. Stanley K. Dish 15:26, 16 марта 2012 (UTC)
  • Приятелем? Ну приятель мне Вячеслав не больше чем вы… Единомышленником (по крайней мере по вопросам функционирования проекта) — да. И что с того? Хотя с вами-то наши взгляды в этом плане расходятся всё дальше и дальше. И да, я вручаю участнику флаг патрулирующего (в том числе мимо ЗСП), если он, судя по вкладу и иному опыту взаимодействия вызывает у меня доверие. --be-nt-all 16:40, 16 марта 2012 (UTC)
    • Не приятелем, так протеже, суть от этого мало меняется. Вы не имели право присваивать статус в этой ситуации, поэтому его нужно снять. Stanley K. Dish 17:28, 16 марта 2012 (UTC)
      • Не нагнетайте. be-nt-all и так несёт ответственность за деятельность своего подопечного, так что если будут какие-нибудь нарушения ПАТ, ему это и зачтётся. А то, что Вы категорически против присвоения статуса, ещё не лишает администратора права выдачи флага, прописанного в ВП:ПАТ. // Akim Dubrow 17:35, 16 марта 2012 (UTC)
        • А я не нагнетаю. Я хочу, чтобы проблемы решались по-человечески, а не как в Голландии. Имеются существенные сомнения в необходимости присвоения статуса, это показала предыдущая заявка; давать флаг по собственной инициативе не стоило. Нужно снять статус и либо отправить участника на ЗСПАТ, либо обратиться за подтверждением к нейтральному администратору. А самоуправство, из-за которого мы здесь препираемся — это огромный минус в карму be-nt-all. Из-за одного ошибочного админдействия на десисоп никогда не отправляют, но я ставлю три к одному, что такие «ошибки» будут повторяться. Мне как-то не хочется однажды проснуться в Википедии, где у всех жирных троллей и писателей недостабов внезапно будут флаги ПАТа, присвоенные под покровом ночи добрыми админами, которые им доверяют. Stanley K. Dish 18:31, 16 марта 2012 (UTC)

          Я жирный тролль? Извольте привести доказательства, иначе это будет оскорблением. Вячеслав 19:33, 16 марта 2012 (UTC)

          Этой истории достаточно, чтобы усомниться в вашей ментальной худощавости. Тем не менее, я надеюсь, что вы действуете подобным образом вследствие заблуждения, а не из злых намерений. Однако заблуждение это — не из тех, которые следует прощать безоглядно. Stanley K. Dish 20:28, 16 марта 2012 (UTC)

          Oh mein Gott. Вы правда всерьёз мониторите и воспринимаете такие вещи в викинереальности? Передаю привет от одного из главных борцов с аниме в проекте --be-nt-all 13:27, 20 марта 2012 (UTC)

          Из нас двоих не я состою в скайпочате той самой викинереальности, так что не вам мне рассказывать про серьёзность. Тайную суть фразы про аниме и её связь со своей скромной персоной не уловил, надеюсь, что это была просто неудачная попытка пошутить. Stanley K. Dish 15:24, 20 марта 2012 (UTC)

          Именно понаблюдав этот «цырк» изнутри я окончательно потерял способность рассматривать данный ресурс иначе, чем арену для клоунов. Про то, что я один из главных борцов с аниме писали в ВР про меня. Вполне конкретный и известный мне участник, против которого я ничего не имею, кстати. Впрочем (а) использование против меня фактов, сообщённых Вам в личном чате (б) нарушающее ВП:ЭП в описании Вашей правки окончательно изменили моё к Вам отношение. Дальнейшие наше общение лучше ограничить сугубо конкретными вопросами. I'm sorry. --be-nt-all 15:55, 20 марта 2012 (UTC)

          Я не знал, что это секретная информация, и был уверен, что она известна не только мне (если уж вы её так легко озвучили). Если так — приношу извинения, однако суть от этого не меняется. К вам как к человеку я неприязни не испытываю, но есть ещё такое понятие, как ответственность перед проектом, и оно выше личных симпатий или антипатий. С этой точки зрения я поступил верно, а как ко мне относиться — это личное дело каждого. Stanley K. Dish 08:50, 21 марта 2012 (UTC)

          • Ну, Ваше мнение было понятно ещё из тех заявок, моё тоже. Думаю, что мы и здесь высказались достаточно разборчиво. Посмотрим, что думают другие участники. // Akim Dubrow 18:37, 16 марта 2012 (UTC)
• "15:01, 24 января 2012 Mstislavl (обсуждение | вклад) изменил членство в группах для Участник:Странник27 с (нет) на автопатрулируемый (ВП:ЗСАП)" Почему мне можно флаг автопатрулируемого, но нельзя флаг патрулирующего? Вячеслав 15:54, 16 марта 2012 (UTC)

Потому что оценивать чужой вклад сложнее, чем вносить собственный.--Pessimist 20:38, 16 марта 2012 (UTC)

• Круг статей, с которыми работает Вячеслав, очень узок: пресловутые три тысячи правок в основном пространстве, очевидно, насчитываются в связи с манерой делать по сто правок одной статьи за десять дней. Немногочисленные новые статьи, которые он создаёт, немедленно начинают отслеживать опытные участники, так что неадекватная пометка патрульного в конфликтной ситуации никого в заблуждение не введёт, а просто отправит заявку на снятие флага. Запрос о выдаче флага при такой активности и внимании окружающих — не более чем каприз. Тем более явный, что Вячеслав после снятия очередной заявки в который раз начал грозить, что потребует собственной бессрочной блокировки. Опасность от удовлетворения данного каприза невелика, зато данное и все подобные обсуждения участник с готовностью воспринимает как способ обойти топик-бан, который формально не снят, но уже некоторое время нарушается. Насколько полезно участие Вячеслава в этих обсуждениях, можете видеть сами. Хотя это, в принципе, может послужить материалом для планируемого обсуждения о смягчении условий наставничества. Be-nt-all недавно обещал провести подопечному ликбез, и я с нетерпением жду, когда Вячеслав приведёт в полное соответствие нормам статью Вестарктика. Серебряный 21:13, 16 марта 2012 (UTC)
  • Не могу не отметить справедливость первой части вашей реплики. Что же до топик бана, он в текущем виде действительно себя изжил, о чём я поднял вопрос на ВП:ФА. Те же предварительные итоги моего подопечного показывают его достаточную метапедическую зрелость. И в его участии в форумах не вижу ничего плохого — I.M.H.O. он весьма конструктивен. Ликбез будет, очень сожалею, что всё это совпало с периодом моей занятости. Экзопедически участника ещё есть куда подтягивать --be-nt-all 16:04, 20 марта 2012 (UTC)
• За моим вкладом в ВП наверное одновременно следят человек 40-50, которые мне не дадут совершать "диверсии" . У меня просто такая манера написания статей, которая кстати не противоречит правилам. Да в последнее время я нарушаю форум-бан, но в исключительных случаях, касающихся лично меня или непосредственно моей работы в википедии. Да, наставник планирует поставить вопрос о снятии форум-бана, хотя само наставничество останется. И лично я считаю, что наставничество должно остаться на бессрочное время в связи с моим абсолютным неумением находить общий язык в вики-сообществе. Насчет вручения флага под покровом ночи (отвечаю на реплику выше): мой официальный запрос на СО наставника, его ответ на моей СО, выставление мной шаблона патрулирующего на ЛС - это тайное вручение флага? Насчет ликбеза: да он будет, когда я и наставник будем свободны. Я не против ликбеза со стороны кого-то еще, но при условии отсутствия давления и высокомерного тона. Конкретно Серебрянному: Вы сначала пишете сообщение типа "да это кошмарные правки, как так можно" и только после долгих дискуссий объясняете суть претенензий. Пользуясь случаем, хочу попросить Серебрянного: если у Вас претензии к моим правкам, то пожалуйста пишите сразу суть "то-то и то-то неправильно, т.к. ....". Теперь насчет моих намерений. Лет через 5 планирую дойти до ПИ и это наверное мой потолок в Википедии. Хотя я наверное зря это написал здесь: чувствую новую бурю критики. Вячеслав 00:16, 17 марта 2012 (UTC)
• Меня это действие тоже сильно удивило, особенно после того, как сходный сценарий присвоения АПАТ и действия Странник27 после него вызвали вопросы, по крайней мере у меняОбсуждение участника:Be nt all#К сведению. Как и в том случае, нервничать меня заставляет не сам факт присвоения флага (be-nt-all, возможно, виднее), а реакция be-nt-all на мнения встревожившихся коллег. Викидим 10:07, 18 марта 2012 (UTC)
• особенно учитывая наставничество Be nt all над Странник27 (то есть их аффилированность) - забавная формулировка. У участника, находящегося под наставничеством, на ЗСП спрашивают о мнении наставника, и оно во многом (почти всегда) определяет, будут выданы флаги участнику или нет. «Аффилированностью» этот работающий порядок кажется ещё никто не называл.--extern 16:11, 20 марта 2012 (UTC)
  • Здесь несколько особый случай. Участник be-nt-all принимает под своё наставничество лиц, которые без него, скорее всего, уже оказались бы в бессрочке (например Leningradartist или Странник), по принципу личного согласия с их взглядами; и начинает поддерживать их в конфликтах, в которых они участвуют, и защищать их там от санкций. То есть явная ненейтральность к подопечным и существенно более положительное мнение об их деятельности, чем в среднем по сообществу. MaxBioHazard 18:59, 20 марта 2012 (UTC)
    • Под наставничество обычно и берут участников, которые без того оказались бы в бессрочке. Leningradartist, к примеру, в наставничестве не нуждается. И его подход к метапедической деятельности я, мягко говоря, не разделяю. А со взглядами… Я просто пекусь о нормальной атмосфере в проекте. Боюсь что в такой википедии, какой её видите лично Вы, мне, к примеру, делать абсолютно нечего. И да, если бы KPu3uC B Poccuu‎ остался бы без наставника, ему бы свою помощь тоже предложил. Так что не в единомыслии дело. --be-nt-all 19:29, 20 марта 2012 (UTC)
      • Ключевой в моей реплике была последняя фраза - почему наставник мог неверно оценить готовность подопечного к получению флага. Как я уже писал, в админчате многие были сильно удивлены этим присвоением. MaxBioHazard 20:26, 20 марта 2012 (UTC)
• Честно говоря, не вижу большой проблемы с присвоением ПАТ флага. Странник27 уже почти 2 месяца работает с использованием флага автопатрулируемого и, судя по данному обсуждению, ни одного нарушения с использованием АвтоПАТ флага найдено не было. Собственно, это реакция наставника на ряд просьба данного участника о патрулировании статей. Если наставник увидел, что Странник27 просил отпатрулировать корректные версии статей — то значит этот участник и сам уже готов ставить на статьи пометки о патрулировании. --Alogrin 08:02, 22 марта 2012 (UTC)
• В свете последних событий я наверное скоро сам подам запрос на снятия с меня всех флагов и попрошу бессрочной блокировки за постоянный вандализм и отсутствие полезного вклада. Тогда у вас вообще никаких проблем с моим вкладом не будет. И Википедии лучше станет от отсутствия моих правок. Вячеслав 04:02, 9 апреля 2012 (UTC)

Компромиссное предложение

У меня есть идея по выходу их этого спора. Не уверен, что правильная, не уверен, что соответствует практики Википедии. Суть такова. Я работаю скажем 6 месяцев с флагом патрулирующего, после чего на меня подают заявку на снятие флага без причин. Типа добровольная конфирмации, только патрулирующего, а не админа. Повторяю: не уверен, что идея уместна. Вячеслав 17:17, 16 марта 2012 (UTC)

А смысл? Если проблем с патрулированием не будет, то зачем лишняя нагрузка? А если будут - заявку подадут и так.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 16 марта 2012 (UTC)

Итог

Думаю, что в настоящий момент это неактуально, так что закрываю. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 30 апреля 2012 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Sergoman

• Прошу оценить адекватность применённого наказания совершённым деяниям и допустимость наложения блокировки тем самым администратором, в адрес которого была высказана шутливая угроза. Дополнительные аргументы размещены на этой странице, как более посещаемой. Администратор, наложивший блокировку, о запросе проинформирован. Спасибо. Sealle 03:04, 9 февраля 2012 (UTC)
• Участника разблокировать, товарищу Alex Spade вынести предупреждение. Horim 10:33, 9 февраля 2012 (UTC)

  За предложение Horim + предупредить участника Sergoman по вопросам проблемных файлов. --Рыцарь поля 16:47, 9 февраля 2012 (UTC)

  Здесь вообще-то не голосование и не сбор личных мнений. Высказывайте аргументы. --lite 18:17, 9 февраля 2012 (UTC)

  Это Вы мне, простите? Horim 18:20, 9 февраля 2012 (UTC)

  Разве вы не видите по разметке, по отступам, кому это? --lite 06:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Аргументы: в бессрочку участника отправил оскорблённый администратор, что выглядит как сведение личных счётов. Инцидент случился на странице обсуждения участника, не на общих форумах. Что является прямым нарушением ВП:БЛОК: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий.» --Рыцарь поля 18:30, 9 февраля 2012 (UTC)

  Здесь, уважаемый lite, именно не голосование, здесь подан запрос, на который от посещающих страницу администраторов ожидается внятный ответ. У Вас собственное мнение на эту тему есть? Или предпочитаете подождать консенсуса? Sealle 18:39, 9 февраля 2012 (UTC)

  У меня мнения нет, т.к. вопрос напрямую связан с тонкостями КДИ, а я с файлами работаю очень мало. --lite 06:36, 10 февраля 2012 (UTC)

• Считаю необходимым, как минимум, вернуть участнику возможность править ЛСО, чтобы он мог разместить там просьбу о разблокировке. Это не какой-то невменяемый вандал, чтобы затыкать ему рот. Sealle 11:02, 9 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, бессрочная блокировка тут явно лишняя. За тонкости КДИ + мелкое ЭП бессрочно блокировать не следует.--Abiyoyo 16:59, 9 февраля 2012 (UTC)
• Переблокировать на срок, полагающийся за оскорбления, запретить технически работать с файлами через фильтр и, в дальнейшем, через лишение флага. Вроде в других местах он АП не нарушал? -- ShinePhantom ^(обс) 12:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Полностью согласен, но в случае с нарушениями АП - надо вначале разобраться в мотивах участника. Правила КДИ сложные, много кто никак не может их постичь и путается. Если и Sergoman просто запутался, не желая сделать ничего плохого, не надо ничего ему запрещать и лишать флагов, достаточно растолковать как вести себя правильно. Кстати, относительно выпада, допущенного к Sergoman по отношению Alex Spadе. Обвинение в тирании - характеристика, а не оскорбление. Слово ученое, книжное, не ругательство. Alex Spade и вправду явный тиран. Про самодурство говорить не следовало. Но Alex Spade вначале наложил на Sergomaт блокировку за шутливую реплику на СО другого участника, совершенно не возмутившую того, к кому она была обращена. Это ведь и вправду самодурство. --Erohov 17:42, 10 февраля 2012 (UTC)

С трудом верится, что реплика шутливая. --Laim 08:55, 12 февраля 2012 (UTC)

Смелая, но совершенно справедливая реплика. Если администратор, благополучно забывая о ВП:ПДН, действует по принципу "When in doubt, shoot it out", то подобные характеристики подходят к нему как нельзя лучше. Sealle 02:12, 11 февраля 2012 (UTC)

• Поосторожней (Erohov`у) были прецеденты :) Не согласен с лишением флага загружающего, так как согласно прошедшему опросу Википедия:Опросы/О техническом флаге Загружающий#Правила присвоения и снятия флага, флаг снимается только после: ...систематической, после предупреждений, загрузки несвободных файлов, добросовестное использование которых невозможно... Также несогласен с блокировкой за ВП:ЭП, т.к. совершил нарушение в состоянии «аффекта» после на порядок (несколько порядков) завышенного спонтанного наказания без предупреждения и в результате отсутствия ожидаемого ограниченно-временного доступа (очень плохой EDGE-интернет от Билайн, хорошая связь только очень рано утром).
  Согласен не загружать файлы прямо не прописаные в правилах, а так как правила запутаные, то проще − согласен загружать только несвободные природные ландшафты (поискав свободные на викискладе и на flicr`е) и собственные снимки и карты. Готов принести необходимые для дальнейшей работы извинения участнику Alex Spade сразу после разблокировки. Во избежание инцидентов в будущем предлагаю внести уточнение в правила о необходимости участнику загрузившем несвободный файл, регулярной проверки викисклада на появление свободных файлов. Либо об отсутствии такой необходимости и соответствующей её «неподсудности». Извиняюсь за обход блока. 109.228.174.241 01:27, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Вот вы в очередной раз продемонстрировали непонимание сущности КДИ. Если свободный файл может быть, то никаких несвободных нам вообще не надо. -- ShinePhantom ^(обс) 08:26, 11 февраля 2012 (UTC)

    Ну, непонимание — не умышленное преступление, что и требовалось доказать. Тем более участник извиняется и готов учиться. По-Вашему, это основание для дальнейшего продолжения бессрочки? С уважением, --Рыцарь поля 11:48, 11 февраля 2012 (UTC)

    Ну свое мнение я уже высказал выше, а эта реплика подтверждала факт, что в загрузку файлов участнику доверять нельзя. -- ShinePhantom ^(обс) 12:05, 11 февраля 2012 (UTC)

    Я уже отвечал, что проблема не в ВП:НО/ВП:ЭП, поэтому извинения для разблокировки не требуются. Если вы считаете что это реальная реплика участника, то это лишь усугубляют ситуацию в части обхода блокировки (новое нарушение), ВП:КДИ и игры с правилами. Alex Spade 21:14, 11 февраля 2012 (UTC)

    В работе с текстами нарушение АП было? -- ShinePhantom ^(обс) 07:50, 12 февраля 2012 (UTC)

    Не проверял (ну или ещё не проверял). Alex Spade 08:46, 12 февраля 2012 (UTC)

    Для предотвращения нарушений АП в пространстве файлов достаточно запретить ему загрузку. Если есть возможность предотвращать нарушения точечно, почему нет? -- ShinePhantom ^(обс) 10:53, 12 февраля 2012 (UTC)

    Запрет загрузки ограничивает только загрузку, но не действия в пространстве файлов в целом и не сможет ограничить доведение до абсурда при их обсуждении. В принципе, можно было бы рассмотреть такой вариант, но в настоящее время итог обсуждения об отзыве флага загружающего ещё, как я понял, до конца (технически) не реализован. Alex Spade 20:06, 12 февраля 2012 (UTC)

    Технически есть возможность запретить загрузку с помощью фильтра. --Sigwald 07:47, 14 февраля 2012 (UTC)

    Я в курсе. Но с остальным что делать? Alex Spade 16:47, 14 февраля 2012 (UTC)

    Топик-бан на какую-либо работу с несвободными файлами. --Sigwald 07:31, 16 февраля 2012 (UTC)

    Со всеми файлами. Нет работы, нет повода для дискуссий. Пусть себе тексты пишет. Это еще если участник согласится на такое условие. Нет - значит нет. -- ShinePhantom ^(обс) 07:40, 16 февраля 2012 (UTC)

• Присоединяйтесь. АК:777. Считаю, что Alex Spade явно злоупотребляет полномочиями. С уважением --Юрий 00:23, 19 февраля 2012 (UTC)
• На данный момент все высказавшиеся администраторы, мягко говоря, не поддержали бессрочную блокировку участника. Хотелось бы понять, почему никем не поддержанное действие до сих пор не отменено, и совершивший его администратор, нисколько не стесняясь, продолжает обсуждать, «как можно лечить пациента, которого он для профилактики пристрелил». Sealle 17:17, 19 февраля 2012 (UTC)
• Объясню. Согласно правилу ВП:БЛОК "Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору. Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной." Из текста можно сделать вывод (и то надо переспросить), что заблокировавший администратор согласен на разблокировку под определённый топик-бан.

Запрет загрузки ограничивает только загрузку, но не действия в пространстве файлов в целом и не сможет ограничить доведение до абсурда при их обсуждении. В принципе, можно было бы рассмотреть такой вариант, но в настоящее время итог обсуждения об отзыве флага загружающего ещё, как я понял, до конца (технически) не реализован

Согласие/несогласие с топик-баном должно быть высказано заблокированным участником на своей СО. В случае несогласия присоединяйтесь.

Спасибо за цитаты, я всё это читал. И Вы, пожалуйста, прочитайте, что я писал выше: Считаю необходимым, как минимум, вернуть участнику возможность править ЛСО, чтобы он мог разместить там просьбу о разблокировке. Sealle 18:01, 19 февраля 2012 (UTC)

Сделано Снял ограничение на правку СО. Консенсус явно присутствует. Прошу участника соблюдать спокойствие и только спокойствие. С уважением --Юрий 19:47, 19 февраля 2012 (UTC)

• Смысл правила ВП:БЛОК — недопущение административных войн. С уважением --Юрий 17:28, 19 февраля 2012 (UTC)
• Изначальные условия блокировки возвращены. (1) Условия изменения блокировки в целом или какого из её условий чётко указаны в описании блокировки. (2) Условия принятия решений на данной странице изложены в начале и выполнены не были. Плюс, консенсуса администраторов (именно их) по ограничению правки страницы здесь нет. (3) Просьба о разблокировке или изменении её отдельных условий может быть выражена не только на СО, но и иными (классическими) способами, указанными в сообщении системы о блокировке. Ни моя вики-почта, ни вики-почта Sergoman не заморожены. Мой e-mail опубликован открыто. (4) В конце-концов Юрий Педаченко не может производить какие-либо действия в отношении моих действий в силу явного текущего конфликта интересов. Alex Spade 18:20, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Ответ дан в дополнении №3 к АК:777 --Юрий 19:51, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Вопрос вынесен на рассмотрение АК. --Pessimist 10:52, 4 марта 2012 (UTC)

• Который уже прокомментировал, что обсуждение возможной формы разблокировки может вестись параллельно (до момента принятия решения по заявке). Alex Spade 20:07, 4 марта 2012 (UTC)
  • Но никто не захотел. Alex Spade 16:21, 4 мая 2012 (UTC)