Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Павел и Паулианство: обоснован ли откат?[править код]

Аргументация: есть отдельная статья, так можно все статьи википедии в одну перенести.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Апостол_Павел&diff=next&oldid=76125794

Rodionov Jury 20:41, 31 января 2016 (UTC)

  • Да, обоснован. Подробности тоже приведены, а Ницше и Толстого следует рассматривать как первичные источники, а не АИ в википедическом смысле.--Dmartyn80 21:20, 31 января 2016 (UTC)
  • Слушайте, это же правда Пиотровский. Стиль один-в-один. --Andres 21:23, 31 января 2016 (UTC)
А он разве не в тюрячке? Фил Вечеровский 22:54, 31 января 2016 (UTC)
Он там и не был, только в КПЗ. Его в зале суда освободили - Пиотровский, Юрий Георгиевич. --Andres 07:41, 1 февраля 2016 (UTC)
Жалко, времени уже много прошло, наверное на ВП:ЧЮ не помогут. А так в один-в-один. И даже вынос каждой своей отменённой правки на форум со словами "правомерно ли..." или "обосновано ли" --Andres 07:44, 1 февраля 2016 (UTC)
Два случайно выбранных первичных источника не нужны, а раздел по-моему должен быть. Только статья Паулианство немного бредовая, под этим термином насколько я могу судить понимают связанные с Павлом идеи, а не "взгляды на традиционное христианство как религиозное учение, возникшее в результате искажения первоначального учения" Cathry 08:22, 1 февраля 2016 (UTC)

Война правок в Петровский, Григорий Иванович[править код]

Возник спор в описании недавнего сноса памятника. Является ли он незаконным (есть возбужденное местной полицией уголовное дело), и считать ли руководивших разрушением депутатов от Правого Сектора националистами или "активистами и местными жителями". Момент сильно политизированный, так что... В обсуждении участник не участвует, поэтому прошу принять участие. Khroniker 10:44, 31 января 2016 (UTC)

Начнём с того, что никакие "Депутаты от Правого Сектора" разрушением не руководили. Андрей Денисенко избирался от Блока Петра Порошенка, в настоящее время член УкрОПа. Klangtao 20:52, 1 февраля 2016 (UTC)
Ну в источниках сказано активистами и т.к. открыли криминальное дело - незаконно. "Местные жители" и националисты не упоминаются, так что это до появления аналитики писать не надо. Конечно, понятно что активисты = националисты сейчас в Украине, но теоретически - мало ли, вдруг политологи потом обнаружат там каких-нибудь космополитов-антикоммунистов. Cathry 10:54, 31 января 2016 (UTC)
Я думаю, что не стоит домысливать. Писать, как указано в источниках. Если мнение источников разделилось — указать обе версии. Сибиряк 11:11, 31 января 2016 (UTC)
Вообще-то упоминаются. Но источники формулируют в зависимости от. Например МК использует формулировку "активисты националистических организаций", а РИА Новости - "толпа радикально настроенных патриотов". Khroniker 11:18, 31 января 2016 (UTC)
А с каких пор росcийская пресса является источниками, особенно в отношении украинских событий? Klangtao 20:50, 1 февраля 2016 (UTC)
я судила по источникам указанным в диффе. МК - желтая пресса, формулировка из РИА наверное саркастическая? Cathry 11:41, 31 января 2016 (UTC)
Я бы написал (снесён 29 января 2016 года[4]). В статье о Петровском такие подробности неуместны. — Bulatov 12:12, 31 января 2016 (UTC)
По-моему, коллега Bulatov прав — всем этим подробностям о количестве и убеждениях сносивших памятник, равно как и о законности сноса, место в статье о памятнике (если она будет), а не о том, кого он изображает. Фил Вечеровский 13:28, 31 января 2016 (UTC)
Думаю, что контекст сноса важен. Иначе так можно решить, что и само наличие памятников "не значимо". Cathry 13:37, 31 января 2016 (UTC)
Для чего важен-то? Для демонстрации изменения отношения к самому Григорию Петровскому достаточно факта сноса. мы же в статьях о Ленине и Сталине не описываем подробно обстоятельства сноса каждого отдельного памятника. Фил Вечеровский 13:44, 31 января 2016 (UTC)
Без указания контекста будет непонятно, у кого изменилось отношение. Cathry 13:46, 31 января 2016 (UTC)
Так ведь контекст никак не позволяет об этом судить, ибо сносившие его явно не ставили :-) Фил Вечеровский 14:01, 31 января 2016 (UTC)
В статье Памятники_Владимиру_Ленину указаны обстоятельства Cathry 14:13, 31 января 2016 (UTC)
Вот именно. А не Ленин, Владимир Ильич. Фил Вечеровский 23:07, 31 января 2016 (UTC)
Вот почему любое обсуждение пустякового вопроса нужно превращать в трагикомедию? Статья про Петровского зашкаливает по размеру? Нет. Значит пишем спокойно то, что есть в источниках. Cathry 06:28, 1 февраля 2016 (UTC)
Ви таки будете смеяться, но меня тоже интересуют оба этих вопроса :-) Ну на кой в не слишком большой персоналии описывать, кто именно и почему поломал слегка похожую на её героя каменюку, да ещё разводить срач размером в три статьи на тему была ли это «разгневанная толпа» или «банда вандалов»... Фил Вечеровский 21:41, 1 февраля 2016 (UTC)
В Украине изменилось отношение к советскому прошлому, причём сразу во всём обществе, а не в отдельных социальных группах. Это выразилось, в частности, в сносе памятников. Отношение лично к Петровскому никак не изменилось, поскольку никто уже не помнит кто это такой и чем он прославился. Так что дискуссии вполне уместны, но только не этой статье. — Bulatov 14:34, 31 января 2016 (UTC)
Не надо вводить в заблуждение. В центральной и восточной Украине трудно найти семью, которую в той или иной степени не коснулся Голодомор. А уж предположить, что жители города не помнят, в честь кого он назван, можно лишь в порядке очень неумной шутки. Klangtao 20:50, 1 февраля 2016 (UTC)
"причём сразу" и ВНЕЗАПНО. Нет, не во всём обществе (в каких-то его частях могло измениться уже в лучшую сторону на фоне) и памятники сносят не в результате местных референдумов. А сносят их "активисты" как раз от тех организаций, у которых отношение к советскому прошлому не менялось с 20-х годов) Петровского в частности сносили за то, что он якобы один из главных организаторов голода. Cathry 14:45, 31 января 2016 (UTC)
Думаете, что это не официальная государственная политика, а проделки отдельных маргиналов? Может и так, но зачем поднимать этот вопрос в статье о Петровском - этого я не понимаю. Пусть в укрвики народ делает всё, что он хочет, а у нас здесь должен быть порядок. — Bulatov 16:30, 31 января 2016 (UTC)
Ну уголовное дело про снос Петровского то открыли? Что значит поднимать вопрос? Вот в 2009 взорвали Ленина в Спб, там тогда тоже нужно убрать что это был вандализм, и пусть читатель гадает, чья это политика. Cathry 16:35, 31 января 2016 (UTC)
Ну вот когда закончится расследование, суд огласит приговор и назовёт виновных, тогда можно будет об этом коротко упомянуть. А просто мнению журналиста я бы не стал доверять. — Bulatov 19:21, 1 февраля 2016 (UTC)

Карточки войн и сражений Российской империи с чёрно-жёлто-белым флагом[править код]

Возможно, это обсуждалось, но есть ли у нас какие-то предписания насчёт флагификации Российской империи в карточках войн и сражений в период с 1858 по 1896 года? Я в курсе, что некоторые люди делают далеко идущие выводы о смене государственной символики в 1858 году, но в любом случае смена государственного символа для высшей администрации — это не то же самое, что флаг, под которым ходят в бой. Со старательностью, достойной лучшего применения, чёрно-жёлто-белый флаг втыкается в карточки всех войн и сражений того периода. Я вот, например, сомневаюсь, что чёрно-жёлто-белый флаг имелся в распоряжении казачьей сотни в Иканском сражении (непосредственно в бою, у них, очень может быть, и сине-бело-красного триколора не было, но, думаю, хотя бы где-то в крепости таковой наверняка имелся, а вот за гербовые цвета империи я сильно не уверен). По интервикам, например, Русско-турецкой войны 1877—1878, как посмотрел, разнобой.

Кстати, почитав статью Чёрно-жёлто-белый флаг у меня создалось впечатление какого-то грандиозного пушинга оного флага без каких-либо серьёзных оснований. Информация Де-факто, по мнению современников[21] и последующих исследователей, «в 1858 году произошло изменение русского флага» и утверждение «рисунка гербовых цветов» даётся с одним источником 1896 года, никакими последующими исследователями такое не подтверждено. Во всём последующем разделе я вплоть до изложения 1896 года нашёл одну-единственную сноску на современный источник — на то, что чёрно-жёлто-белые флаги использовались при коронации Александра III. Всё. Всё остальное даже не просто источники XIX века, но первичные законы XIX века, из которого делаются интерпретации. Carpodacus 20:10, 30 января 2016 (UTC)

В карточках битв ставят не флаги, с которыми конкретные части шли в бой, но государственные флаги страны, которую они представляли. С 1858 по 1883 государственным флагом был черно-желто-белый, поэтому правильно для этих годов ставить оный флаг, а не бело-сине-красный. Это и с чисто познавательной т.з. для читателя полезно -- увидев такой флаг, люди начнут понимать, что у Российской Империи был не один государственный флаг во все время ее существования (как сейчас, уверен, 95% посетителей страниц думает). --MPowerDrive 20:18, 30 января 2016 (UTC)
Вообще-то все было немножко даже наоборот - черно-желто-белый пришел в гражданское употребление из военного. Подробнее - А.Л. Хорошкевич. Символы русской государственности. - М.: Изд-во Моск. ун-та, 1993. - С. 89-91. Benda 20:19, 30 января 2016 (UTC)
    • Почитал. Там сказано, что чёрно-жёлто-белые цвета проникали в военную униформу, про использование в качестве военных флагов ни слова нет. Относительно гербовых цветов в 1858—1883 годах сказано про правительственные учреждения и административно-казённые здания. Далее сказано, про бело-сине-красный триколор для частных лиц. Что было в 1858 года предписано военным — непонятно. Видимо, ничего про военных специально не говорились, военные воевали как воевали. Вообще, если хорошо въесться в эту книгу, она рискует вообще потерять статус АИ на послесредневековые события. Просто жалко, ибо статья о чёрно-бело-желтом флаге действительно нужна. А там без Хорошкевич из вторичных источников останется только царский публицист и книжка для детей. Carpodacus 04:57, 31 января 2016 (UTC)
  • Целью флага в карточке вроде бы не является аккуратное отражение геральдики того времени, тем более спорное, и уж точно не просвещение читателя в области одной из сторон спорного вопроса. Цель, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы визуально идентифицировать страну. Потому флаг должен быть узнаваемым. Для России это триколор. Если триколор ужасно исторически неаккуратен (Московское государство), то вообще никакого флага не надо. И уж точно не надо указывать флаг, под которым шли в бой. Иначе в статьях о морских сражениях придётся указывать Андреевский флаг, что совсем запутает читателя. Но со времён Петра и до времён Ленина триколор вполне послужит целям флагификации в том виде, в котором я их понимаю. Если цель — другая, то её и надо обсудить, а не переходить сразу к узкотехническим спорам, которые уместны разве что в самой статье о флаге. Викидим 16:43, 31 января 2016 (UTC)
    • В чем "спорность вопроса", не понятно только, если черно-желто-белый флаг официально введен указом Александра II в 1858 г. как государственный. Осознанно допускать в статьи ошибочные символы исключительно ради "узнаваемости" -- ну не знаю. Это точно не те цели, что должна ставить перед собой научная энциклопедия. И черно-желто-белый флаг -- он тоже триколор, на всякий случай (в том смысле, что Вы в это слово вкладываете). А вообще, если быть точным, то триколором правильно только французский флаг именовать. Бело-сине-красный в 1990-е "по аналогии" также стали называть. До 1917-го такой традиции не наблюдалось. --MPowerDrive 17:20, 31 января 2016 (UTC)
Вы тут видите слово государственный флаг? Его нет. Сказано про гербовые цвета империи. В середине XIX века флаги использовались принципиально иначе, нежели в наши времена. Я подозреваю, тогда и словосочетания «государственный флаг» не существовало.
Чтобы говорить о государственном флаге, надо иметь вторичный АИ на государственный флаг. Я поэтому и спросил про него. Carpodacus 17:38, 31 января 2016 (UTC)
Ссылку выше на Геральдический совет при Президенте России Вы проигнорировали, здесь не понятно на каком основании изволите писать о каких-то "ориссных интерпретациях", пускаясь одновременно в собственные разсуждения, не опирающиеся на АИ. Хорошо. Вот источник на государственные цвета (чёрный, желтый и белый). Вот Вам еще вторичный АИ авторства к.и.н. Пчелов, Евгений Владимирович: Создатель герба Российской империи (Барон Б.В. Кёне: штрихи к портрету). Надеюсь, коллега, Вы здесь найдете «слово „государственный флаг“», и на этом можно будет поставить точку. --MPowerDrive 23:28, 31 января 2016 (UTC)
Просто не заметил вставку в обсуждение выше, и так бывает. Ну, если такова позиция Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, надо её признавать хотя бы на правах официальной версии. В части государственного флага вопрос снят. В части нормативов, когда у нас какой флаг ставится (штандарт Гитлера или знамёна СС, а не флаг нацистской Германии, к примеру), надо всё-таки обсудить.
Слово «рассуждение» пишется с двумя с, второй раз от Вас замечаю. Carpodacus 05:07, 1 февраля 2016 (UTC)
Ещё «от меня» Вы вполне можете заметить слова «безспорный», «мiр» и еще некоторые другие. И Вы далеко не первый, кто пытается в этой связи делать мне такие «замечания», не понимая причин происходящего. Привыкайте :-). --MPowerDrive 10:11, 1 февраля 2016 (UTC)
Не, ну с мiром как раз понятно, набрать такую букву внутри русского слова можно только сознательно и только придерживаясь дореформенной орфографии. Вот «разсуждение» со стороны выглядит как банальная безграмотность, а вовсе не демонстрация политических взглядов в правописании слов. А чо бы не всю реплику с ятями и ерами на конце? Carpodacus 13:08, 1 февраля 2016 (UTC)
Вот именно, было бы дело в "демонстрации политических взглядов" и национальной русской орфографии -- писалось бы все с фитами, ерами и ятями.
«Не, ну с мiром как раз понятно, набрать такую букву внутри русского слова можно только сознательно и только придерживаясь дореформенной орфографии.»// Главного не учли: сознательно придерживаясь более богатых возможностей дореформенного языка, где, к примеру, был и "мир", и "мiр". --MPowerDrive 13:40, 1 февраля 2016 (UTC)
Я в курсе про мир и мiр (это у Ворошилова на телепередаче спрашивали ещё году так в 1981-м), я бы и сам мог так написать для эффекту, если б рассчитывал на правильное понимания собеседника. А в чём преимущество «разсуждения-то»? Carpodacus 17:53, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Повторю свою логику: флажки нужны для узнаваемости, иначе проще вообще без них. Использование двух разных символов для одного и того же государства совершенно не соответствует этой цели (если есть какая-то другая цель размещения флажков в карточках, то давайте её назовём хотя бы). Потому надо использовать стандартный триколор, а не непонятно (для читателя) что. В бой не шли ни под тем, ни под этим флагом, так что этот аргумент никак не проходит. Да, название «триколор» новое, но почему бы нам не пользоваться здесь современной терминологией? Викидим 07:00, 1 февраля 2016 (UTC)

Вроде бы «в 1887 году вышел Приказ по Военному ведомству № 34 «Описание национального флага…» (точнее — «Описание национального флага и белого с красным крестом для военно-врачебных заведений, шеста к флагам и фонаря. Способ укладки шеста, фонаря и флагов с принадлежностями. Чертежи шестов» - прим. Seryo93), устанавливающий чёрно-оранжево-белые флаги» — но вот самого текста сборника приказов по военному ведомству за 1887 год, где он скорее всего есть, у меня, увы, нет. В 1896 году вышел уже другой приказ, устанавливающий (согласно тому самому повелению 1896 года) бело-сине-красный нацфлаг. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:18, 1 февраля 2016 (UTC)

+ в описании медали «За усмирение польского мятежа» ЧЖБ цвета названы государственными. Но это ещё не то же самое, что и "государственный флаг". С уважением, --Seryo93 (о.) 10:23, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Неужели нет никаких фоток с трехцветным флагом с войны 1877-8 годов? Даже на монохромном изображении будет видно, белая или черная верхняя полоса. Benda 10:32, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Необходимо использовать для карточек только бело-сине-красный флаг. Этот флаг как флаг де-факто национальный никто не отменял с Петровских времен. А введенный императором Александром II флаг именовался Гербовым народным флагом (по сути флагом государственных ГЕРБОВЫХ цветов) - и он был неким дополнением к существующему национальному флагу (ведь на торговых судах, на которых, как правило, размещают НАЦИОНАЛЬНЫЙ флаг не было никогда черно-золото-белого флага - а всегда был бело-сине-красный флаг - флаг ДЕ-ФАКТО национальный (пускай это не было строго прописано юридически (ДЕ-ЮРЕ) - тогда к этому проще относились). Именно бело-сине-красный флаг говорил о принадлежности торгового судна к "судам российским" (т.е. обозначал национальную принадлежность судна, выполняя функции национального флага). 178.126.155.180 12:56, 1 февраля 2016 (UTC)
            • На приказ 1887 года внимание обратили? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 1 февраля 2016 (UTC)
              • Также и для Российско-Американской компании (представлявшей интересы Российской империи в её американских владениях) был создан флаг на основе бело-сине-красного флага (флага, отображавшего национальную принадлежность данной компании). А упоминаемый Вами приказ касался Гербового народного (=национального) флага, имевшего параллельное хождение с флагом ДЕ-ФАКТО национальным - бело-сине-красным. Флаг черно-золото-белый отображал государственные (национальные) гербовые цвета, а флаг бело-сине-красный был флагом национальной принадлежности - этот флаг никто никогда не отменял (введение дополнительного флага, имевшего ограниченное законодательством хождение не отменяло прежний флаг - просто были разграничены функции их применения). 178.126.155.180 13:16, 1 февраля 2016 (UTC)
                • Ну, то есть "описание национального флага" 1887 года - это и не установление "национального флага", а установление "гербового народного флага". ОК, буду иметь в виду, что и повеление 1896 года не устанавливало бело-сине-красный нацфлаг, а только "гербовый народный флаг" :-). Ну а если серьёзно, то ВП:ПРОТЕСТ вам в помощь. --Seryo93 (о.) 13:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                • Так можно прийти и к тому, что и чёрно-жёлто-белый нацфлаг 1887 года "никто не отменял" - ведь "в повелении 1896 года не было слова отменить xxx". --Seryo93 (о.) 13:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • +1. --MPowerDrive 13:24, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • А это Вам цитата с упоминаемого ресурса Администрации президента РФ: "Ситуацию с флагами осложняло то, что под влиянием Кёне были сделаны шаги к тому, чтобы ввести два понятия: государственный флаг и флаг национальный. Государственный флаг – черно-желто-белый – должен был служить официальным целям: подниматься над государственными учреждениями, представлять Россию на международных встречах и т.п. При этом бело-сине-красные цвета не оставались принадлежащими одному только торговому флоту. «Обывателям» - как в то время обобщенно называли лиц не состоящих на государственной службе – в дни праздников, или в иных случаях необходимости демонстрации принадлежности к России предписывалось использовать бело-сине-красные флаги. Таким образом, черно-желто-белый флаг понимался как флаг российской государственности и государственной власти. Бело-сине-красный же, как флаг российского народа (ремарка: т.е. по сути - национальный), общий знак единства". Вы что-то ещё хотите сказать про чёрно-жёлто-белый нац(иональный) флаг 1887 года???178.126.155.180 14:29, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • В повелении 1896 года указано использовать уже существующий бело-сине-красный флаг (т.е. русский флаг - таковым бело-сине-красный флаг был признан ещё при императоре Александре III - ведь этим повелением не утверждался РИСУНОК И ЦВЕТА какого-то нового флага, а расширялось применение уже существующего флага - он признавался единственным ("во всех случаях") национальным флагом ("Государь Император ... соизволил на признание во всех случаях бело-сине-красного флага национальным"). Поэтому внимательно читайте документы. 178.126.155.180 13:33, 1 февраля 2016 (UTC)
Ещё раз попробую переключить разговор с геральдики на практические вопросы. Оставив стороне (интересный, но здесь неуместный, на мой взгляд) вопрос о том, какой же именно флаг «правилен», я пытаюсь понять, зачем нам может быть полезно одно и то же государство в карточках изображать разными символами. Викидим 19:36, 1 февраля 2016 (UTC)
  • полезно это потому, что это правильно с энциклопедической точки зрения. Установка бело-сине-красного флага в шаблоне статьи Ирджарская битва будет вводить в заблуждение читателя относительно государственного флага России, который действовал в год сражения. Не вижу никаких резонов, чтобы сознательно допускать неточности в научную энциклопедию. Неточностей в статьях и без этого хватает. --MPowerDrive 20:11, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Вот по этому-то поводу я и хотел бы понять консенсус среди участников. Ведь по-моему, это не «флаг», а просто некоторый графиеский символ, который позволяет быстро определить государство. И достижению именно этой цели черно-жёлтая символика попросту мешает. А просвещать читателя таким образом, на мой взгляд, просто плохо: ведь в этот короткий период нормальный триколор никуда не делся, для любого русского человека тогда он был столь же понятен, кк и теперь. Без упоминания этих тонкостей чёрно-жёлтое изображение как раз и вводит в заблуждение. Викидим 20:23, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Ну как же не флаг, именно флаг: {{Флаг России (1858-1883)}} . Скажите, у Вас какой-то личный негатив к Государственному флагу Российской Империи? Почему Вы бело-сине-красный флаг именуете "нормальным триколором"? Государственный флаг по-Вашему не был "нормальным", что-ли? И он (бело-сине-красный) именно "делся" -- перестал в эти годы быть государственным флагом. --MPowerDrive 20:29, 1 февраля 2016 (UTC)
  • «Нормальный» — это легко узнаваемый. Статьи ведь не офлагах, и крошечный символ по идее служит лишь цели опознания, а такой цели служит именно современный российский флаг. Мы не стесняемся использовать слова «Древняя Русь», хотя тогдашние русичи так себя не называли. Точно также нет проблемы в использовании нормального триколора как сокращённого обозначения Росийской империи. Нигде ни в правилах, ни в обсуждениях не указано, что в карточках должны использоваться символы, современные описываемому явлению. У России, в отличие от большинства стран, в те времена было аж три флага, почему предпочтение ндо отдать наименее известному? Викидим 21:25, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Предпочтение нужно отдавать не "наименее известному", но тому, что был официальным государственным. Все просто. --MPowerDrive 21:38, 1 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Конечно, лучше не запутывать читателя, а использовать унифицированные символы. Поэтому бело-сине-красный символ предпочтительнее. При этом его использование никак и никем не может быть признано ошибочным, так как этот флаг и в обозреваемый период также считался национальным флагом. HOBOPOCC 20:47, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Государственный флаг может быть только один, и бело-сине-красный таковым в данный период не являлся. Поэтому не будем вводить читателя в заблуждение, устанавливая вместо государственно какой-то иной флаг. Давайте еще Андреевский как "более узнаваемый" обсудим. Он тоже с Россией только ассоциируется. --MPowerDrive 20:59, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Если обсуждать вопрос в целом, то в карточках безусловно должны ставиться актуальные на момент событий государственные флаги. Иногда это составляет неудобство, да, скажем, флаг монархической Греции я впервые встретил именно в вики-карточке и без перехода по ссылке совершенно не мог опознать, что это за страна, скандинавская что-ли. Но как по-другому? А для всех афганских режимов мы будем ставить современный афганский флаг чтоли? Особливо, когда они воевали друг с другом, ага-ага. Потом, удобно или неудобно, но статья должна быть элементарно грамотной. Без специального объяснения, что мы-де знаем про смену флага, это мы просто для лучшего понимания неправильный флаг поставили, знающий человек это всегда будет воспринимать просто как безграмотность. Тем более, что репутация у нас подмоченная. А если объяснять, тогда проще сразу словами писать, а не флажки ставить.
Ну и вообще не надо питать иллюзий, что при взгляде на любой флаг читателю должно сразу становиться всё понятно. Бело-сине-красный флаг России гораздо более известен, чем чёрно-жёлто-белый, да, но этого нельзя сказать о единственно официальных флагах всяких султанатов XIX века. Carpodacus 04:40, 2 февраля 2016 (UTC)

О флажках в карточках в целом[править код]

Поднятый выше частный вопрос обнажает общую проблему. Какими источниками и вообще зачем нам пользоваться для простановки флажков в карточках, особенно для XIX века и ранее? Да была ли вообще в то время практика использования флагов с целью идентификации страны в ряду многих стран? Сейчас-то понятно: флажки стоят на международных переговорах, флажки указываются спортсменам и так далее. Было ли хоть что-то подобное в те времена, или это полный орисс и анахронизм? AndyVolykhov ↔ 21:02, 1 февраля 2016 (UTC)

Не вижу иных разумных и основанных на АИ вариантов, кроме использования официального государственного флага в тот или иной момент истории. А практика идентификации принадлежности к стране по флагу, конечно же, была. Например, флаги для этих целей поднимались на мачтах кораблей. Первые факты использования флагов в современном этого понимании отмечались в период правления Алексея Михайловича. Когда был построен первый военный корабль, получивший название «Орел», было составлено обращение к Царю с просьбой утвердить флаг, что должен быть водружен на мачту корабля подобно тому, как это делалось в других европейских странах. --MPowerDrive 22:10, 1 февраля 2016 (UTC)
Как известно, есть разные типы флагов. В статье Чёрно-жёлто-белый флаг в карточке указан вексиллологический знак, отвечающий только государственному флагу (не для частных лиц, не для военных, не для использования на море). Есть ли контекст того времени, в котором для идентификации страны использовался бы именно государственный (не военный, не морской) флаг? AndyVolykhov ↔ 22:40, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Чуть выше мне объяснили, что неузнаваемость флагов — не проблема, и они служат для просвещения масс по поводу флагов на момент событий (в случае России — одного из трёх почему-то). Если это так, то я выступлю против флагов карточках вообще — почему флаг — это настолько важно, что его нужно впихнуть в тесное пространство карточки? Ведь мы не указываем рядом с названием страны в карточке её другие атрибуты (герб, население, …). Викидим 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Отвечу Вам MPowerDrive! Насчет одного государственного флага Вы судите с современной колокольни. В 19 веке в Российской империи использование флагов явно отличалось от современного. Поэтому существовали Гербовый народный флаг (черно-золото-белый) - флаг государственных гербовых цветов для использования в официальных мероприятиях с участием императора или членов императорской семьи, бело-сине-красный флаг (де-факто национальный флаг) - для определения национальной принадлежности судов российского торгового флота и для использования в частном быту и на народных праздниках, плюс было Государственное знамя (для торжественных церемоний с участием императора). Так вот - функции черно-золото-белого флага чем-то сближаются с функциями штандарта президента (кроме того Гербовый народный флаг подчеркивал единение императора и народа), а подлинно национальным флагом был и оставался бело-сине-красный флаг. Т.е. по факту можно увидеть - там где сейчас используется один государственный флаг (бело-сине-красный) - официальные мероприятия, корабли торгового флота, народные праздники, частный быт - в Российской империи в 19 веке применялись два флага (иногда даже совместно друг с другом) - черно-золото-белый и бело-сине-красный флаги (и их применение было разграничено). При этом подлинно национальным флагом - флагом, отображавшем принадлежность к России был и оставался бело-сине-красный флаг. А черно-золото-белый флаг, повторюсь, подчеркивал единение императора и народа. Кроме того, для ситуации 19 века для указания государств-монархий было бы более правильным использовать государственный герб, а не какие-то ни было флаги. А государственные флаги более подходят для республик того времени.178.126.155.180 05:34, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Викидим, Вы несколько передёргиваете. Преимущество флагификации в том, что флаг выступает маркером государственной принадлежности, занимающим наименьшее пространство и при этом визуально выделяющимся на фоне текста. Если читатель может определить по флагу, что это за государство, то вообще прекрасно. Если не может, то он способен это выяснить в один клик, флаги в карточках кликабельные и ведут на страницы файлов с Викисклада, имеющие все необходимые пояснения. Можно избавить от лишних кликов, заменив все флаги на словесные названия государств, но это будет громоздко и менее приятно для восприятия (и дело тут не только в яркости цветов, но и в структурировании визуального поля какими-то выделяющимися на фоне теста значками). Carpodacus 07:29, 2 февраля 2016 (UTC)
        • (1) Если флаг — это маркер для государства, то уж лучше для российской империи иметь один-единственный маркер, не так ли? (2) Моя позиция не очень твёрдая, и полностью изложена. Во избежание хождения ВП:ПОКРУГУ (которoе я уже начал, похоже), на этом закончу, если не возникнут принципиально новые аргументы. Викидим 07:43, 2 февраля 2016 (UTC)
          • С Российской империей просто более мутный случай из-за нетривиального переноса тогдашних законов и практик на современные реалии. Но попробуйте перенести этот принцип на современность. Республика Грузия — одна и та же страна несмотря на все государственные перевороты, но ставить Гамсахурдии белый флаг с пятью красными крестами будет очевидным и безграмотным нонсенсом, точно так же как ставить Саакашвили бурый флаг с чёрно-белым крыжем. А поскольку при правлении обоих Грузия участвовала в вооружённых конфликтах с Абхазией и Южной Осетией, то в карточках этих войн должны стоять разные грузинские флаги, да. Carpodacus 07:57, 2 февраля 2016 (UTC)
        • «Если не может, то он способен это выяснить в один клик, флаги в карточках кликабельные и ведут на страницы файлов с Викисклада, имеющие все необходимые пояснения. Можно избавить от лишних кликов...»// Нет нужды даже в этом: при наводке курсора на флаг появляется всплывающая подсказка с информаций о том, что это за флаг. --MPowerDrive 07:45, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Продолжение ответа участнику MPowerDrive: Кстати, понятия "Государственный флаг Российской империи" в 19 веке просто не существовало - были понятия - "национальные (государственные) цвета" и "флаг национальных цветов" (см. статью в энциклопедии Брокгауза и Ефрона о национальных цветах). Так вот, национальными цветами России на международной арене всегда оставались - белый, синий, красный. А черный, золотой (оранжевый), белый были цветами для применения в основном внутри страны (прежде всего на официальных мероприятиях с участием императора или членов императорской семьи). Так что в карточке можно смело ставить бело-сине-красный флаг - у нас же статья о международных событиях (война 1877-1878 годов). Именно такой флаг представлял Россию на международной арене. 178.126.173.17 08:38, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Я верно понимаю, что на заданный выше вопрос: «Есть ли контекст того времени, в котором для идентификации страны использовался бы именно государственный (не военный, не морской) флаг?» у вас нет ответа? AndyVolykhov ↔ 09:30, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Самая простая идентификация страны в других странах 19 века - это государственный герб, а если брать флаги - то прежде всего национальные флаги в международных сообщениях размещались на кораблях торгового флота. Т.е. торговые корабли несли именно национальные флаги. И таковым национальным флагом России на международной арене в 19 веке был бело-сине-красный флаг. 178.126.173.17 10:25, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Возможно, Сан-Стефанский мир? Там пока нет никакой карточки, но Шаблон:Договор в проекте существует. Carpodacus 09:47, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Ну вот в современном мире у них бы, возможно, флажки на столах стояли. Или над ними висели бы. А в тех реалиях - ничего подобного (см. иллюстрацию). AndyVolykhov ↔ 11:59, 2 февраля 2016 (UTC)

Цапок, Сергей Викторович[править код]

  • Хочу обратить внимание сообщества на эту статью. Может быть, найдутся те участники, кто «в теме»? --Сибиряк 10:49, 30 января 2016 (UTC)
    • Там было много выдумок, фантазий, потока сознания. Переработал для начала. Фрагмент о смерти, опознании и кремации преступника полностью переписал по источникам, а то можно было подумать, что схоронили неизвестно кого, а Цапок до сих пор где-то прячется. --Leonrid 09:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Хорошо получилось. Спасибо Leonrid за оперативную и качественную работу. --Сибиряк 09:36, 1 февраля 2016 (UTC)

Спам или не спам?[править код]

Коллеги, за последнее время страница наблюдений заполнилась множеством однотипных правок редактора BeeIgor в статьях об аэропортах. Заглянул во вклад участника. Дело вроде бы хорошее, обновляются ссылки на вновь вышедшее издание справочника. Но, с другой стороны, никаких других правок за коллегой не замечено, весь вклад заключался и заключается в расставлении этой ссылки и ежегодном её обновлении в промышленных масштабах. При этом вовсе не факт, что данный источник использовался при написании статей. Как следует из страницы обсуждения коллеги, подобная деятельность уже вызывала возражения других участников. Хотелось бы узнать мнение коллег, не содержит ли подобное участие в проекте признаки спама и пиара, и не наблюдается ли тут определённый конфликт интересов? --Hercules 21:55, 29 января 2016 (UTC)

В новом справочнике нет isbn - что настораживает. Зато расставляется гиперссылка на страницу с предложением купить справочник. Зачистить ссылку - это как минимум. И разобраться куда в новом издании исчез isbn. --Pessimist 22:06, 29 января 2016 (UTC)
Не понимаю, зачем надо разбираться с исчезнувшим ISBN. Там, кстати, на странице по ссылке он присутствует. Правда он совпадает с прошлогодним. Не знаю, могут ли иметь одинаковый ISBN переиздания разных годов. А вот превращение статей в рекламную площадку меня настораживает. Не стоит ли обратиться к ботоводам, дабы прошлись по статьям из вклада участника (а возможно, и не только по ним) и удалили этот справочник из разделов "Литература"? — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 22:43, 29 января 2016 (UTC)
Почти весь обширный вклад участника - добавление небольших порций фактической информации, снабжённых ссылками на справочники издательства "Авиатека", добавление веб-ссылок на его сайт, уточнение и обновление этих ссылок. Типичное нарушение правил о недопустимости спама. -- Алексей Ладынин 23:55, 29 января 2016 (UTC)
  • Проблема в ссылках на книжный магазин. Викидим 08:07, 30 января 2016 (UTC)
  • О как. Я, к слову сказать, уже и забыл, что открывал такую тему в прошлом году. Т.е. почти за год ничего не изменилось, выходит, что поток спама продолжается. Проблема в том, что перейдя по ссылке, вы не увидите подтверждения информации. Вы не увидите информации совсем. Вы увидите: "Купи меня". Что как бы далеко от целей и задач Википедии. --Hercules 08:35, 30 января 2016 (UTC)
  • Проблема не только в ссылках на сайт. Если участник массово проставляет библиографическую ссылку на свой справочник, не заручившись одобрением сообщества, это тоже реклама. Судя по демонстрационным страницам (www.aviateka.ru/doc/Primer-Krasnoyarsk.pdf), справочник не содержит нетривиальной информации и в основном состоит из контактных данных должностных лиц и обслуживающих организаций. Являются ли указанные там краткие технические характеристики аэропортов наиболее полным и точным источником по этой теме? Если нет, то ссылки на него в каждой статье не нужны. Участник популяризует издание с 2014 года и довольно успешно: именно с этого времени на него стали понемногу ссылаться за пределами Википедии (показательный пример: [1] стр. 1123, п. 2 в библиографическом списке; осторожно, трафик). -- Алексей Ладынин 10:58, 30 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Полагаю, консенсус ясен. Незамутнённое нарушение ВП:МНОГОЕ и ВП:Спам. Если ссылка на Авиатеку стоит в сносках, то, возможно, она может служить АИ для выполнения ВП:ПРОВ. Но из раздела "Литература" её надо вычищать. Пошёл к ботоводам. --Hercules 06:45, 31 января 2016 (UTC)

Правилен ли откат "Отрицание непорочного зачатия"?[править код]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Непорочное_зачатие_Иисуса_Христа&diff=76064927&oldid=76059431

Rodionov Jury 17:13, 28 января 2016 (UTC)

  • Кажется коллега Sigwald в ноябре 2015 года уже всё объяснил. Tempus / обс 17:41, 28 января 2016 (UTC)
  • Отрицание непорочного зачатия это одна из частей Критики христианства. Не думаю, что есть смысл писать в каждой отдельной статье по христианству "а атеизм это отрицает". Это всё равно что писать "а атеизм отрицает Зевса" "атеизм отрицает домовых" и т.д. Впрочем, было иудеохристианство, которое отрицало конкретно непорочное зачатие, а не учение в целом, возможно про него стоит написать, как и про иудаизм со ссылкой на научные источники. У меня другой вопрос - когда вы докажете уместность своей копипасты из "Майн кампфа" в статье Нацизм? Cathry 18:07, 28 января 2016 (UTC)
  • Вот выше правильно сказано — произвольные цитаты. Много что много кем отрицалось. Для включения в статью на серьёзную тему нужны не случайные упоминания (тем более в откровенной пародии — мало ли можно найти пародий на евангелия?), а анализ подобных мнений в работах исследователей. AndyVolykhov ↔ 22:07, 28 января 2016 (UTC)
Потому что цитата — это иллюстративный материал и она должна уместно подкреплять тезисы, содержащиеся во вторичных АИ. Оптимально, если указание на уместность цитаты будет в том же вторичном АИ и содержаться. А когда цитата не иллюстрирует тезис, а создаёт его, как это получилось у Вас с отрицанием непорочного зачатия, цитата неуместна. Фил Вечеровский 11:53, 30 января 2016 (UTC)

Название НП Молдавии[править код]

К сожалению на форуме тема благополучно умерла (ушла в архив без итога). А по факту нарушение правил проекта - название статей не соответствует содержанию, чем это считать мистификацией, вандализмом?? Суть проблемы в следующем, разночтение в названии статьи о НП и его содержании, пример - Новые Гординешты, в статье - Гординештий Ной; Александрены, в статье - Александрень и тд. По видимому, "переименования" взяты отсюда. Веденей 09:10, 28 января 2016 (UTC)

Всё правльно — железный АИ, на русском языке — переименовать с оставлением перенаправления.--kosun?!. 16:27, 28 января 2016 (UTC)
Не совсем правильно: в названии статьи Гординештий-Ной нарушено правило Именование статей, согласно которому «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Старый спор, так как ВП:ГН не соответствует ВП:ИС. --Лобачев Владимир 20:59, 28 января 2016 (UTC)
А Мак-Кинли обратно переименовать не хотите? Я буду «за». --kosun?!. 19:24, 29 января 2016 (UTC)
Восстанавливаете последний консенсусный вариант, затем поднимаете тему на ВП:КПМ. — Igel B TyMaHe 14:17, 29 января 2016 (UTC)
Некогда мне словобдудством заниматься, у меня 2 тыщи статей в доработке… а печатаю, увы, всего 2-мя пальцами --kosun?!. 06:38, 31 января 2016 (UTC)

Накрутка счётчика патрулирования участником W8w8w8w8[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участником W8w8w8w8 с 15:18, 27 января 2016 (UTC) по 16:05, 27 января 2016 (UTC) осуществлялась накрутка счётчика патрулирования посредством проверки всех подряд промежуточных версий статей. Журнал патрулирования участника W8w8w8w8. --Alex NB IT 16:25, 27 января 2016 (UTC)
  • Может, он просто не в курсе, как работает механизм патрулирования? AndyVolykhov ↔ 16:28, 27 января 2016 (UTC)
  • А зачем потребовалось выносить тему сюда спустя десять минут после написания сообщения на странице участника? Тем более, он вполне адекватно ответил. Прочитайте шапку форума. — AnimusVox 16:33, 27 января 2016 (UTC)
  • По-моему, содержательное обсуждение уже прошло на СО участника Обсуждение участника:W8w8w8w8#Предупреждение от 27 января 2016 года, зачем продолжать обсуждение здесь? Я сам часто патрулирую обширные изменения по частям (не по таким мелким, конечно), если это мне удобнее, так что не вижу в этом серьёзной проблемы. Викидим 16:38, 27 января 2016 (UTC)
  • Стесняюсь спросить - а что даёт накрутка счетчика патрулирования? - Saidaziz 17:12, 27 января 2016 (UTC)
  • Что это за правило такое, которое запрещает выполнять подобные действия? Как можно считать это накруткой? Вы в погоне за орденами забываете основную цель патрулирования. Неважно сколько там на счетчике набежало. Главное, что патрулируемый выполнил свою работу наиболее удобным ему способом. Кроме того, помните, что при патрулировании нужно стараться проверять каждую правку, так как между начальным состоянием и конечным могут потеряться существенные правки за вандализмом. Считаю претензию и предупреждение необоснованным. Буду рад, если убедите в обратном. --V0d01ey 18:34, 27 января 2016 (UTC)
    • +1. Помню (хотя и не смог сейчас найти), что как раз рекомендовалось при патрулировании многих правок идти от самой первой неотпатрулированной — и по одной их патрулировать (или не по одной, если встречается вандализм). Это самый естественный способ патрулирования. Лес 18:47, 27 января 2016 (UTC)
    • +1. Не смотрите за счётчиками действий, это бессмысленные критерии деятельности. Как и счётчик созданных статей, например. Если участнику удобно проверять по одной правке, пусть проверяет. Я сам так иногда делаю и не вижу в этом ничего плохого. Если у кого-то попаболь от такого увеличения счётчика — это его проблемы. — VlSergey (трёп) 19:31, 27 января 2016 (UTC)
  • Ордена — это просто картинки для мотивации, всегда помните об этом. Если орден мотивирует патрулировать на десять статей больше, чем обычно — это прекрасно и так и должно быть. — Ле Лой 21:19, 27 января 2016 (UTC)
    • @Vlsergey, Ле Лой: вы кажется неверно поняли. Скажите пожалуйста, о каком качестве патрулирования может идти речь, если участник за час проставил две с половиной сотни отметок «отпатрулировано» в пяти статьях-списках? Какой в этом может быть смысл, кроме накрутки? --Alex NB IT 21:36, 27 января 2016 (UTC)
      • Сложные для патрулирования статьи, с 800-1200 правок за последние полтора года, обычно только так и можно патрулировать - маленькими кусочками, а не весь необозримый шмат правок. MaxBioHazard 21:50, 27 января 2016 (UTC)
      • Вот когда у вас будут данные по проблемам с качеством патрулирования участником, тогда и обсудим. — Ле Лой 21:52, 27 января 2016 (UTC)
      • @Alex NB IT: 250 в час — это всего лишь 4 патрулирования в минуту (не в секунду!). Это даже большой цифрой назвать нельзя. Просто так удобнее патрулировать. И даже если это «накрутка», ну и что? Там есть нарушения по патрулированию? Если нет — значит всё хорошо сделал. — VlSergey (трёп) 22:32, 27 января 2016 (UTC)
  • По-моему, консенсус в пользу того, что так делать можно, сложился. Не мог бы кто-нибудь это обсуждение закрыть? Викидим 23:43, 27 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Тема бессмысленна, плюс нарушает ПДН. Во-первых, нет никаких доказательств именно накрутки, сам участник на своей СО написал, что проверять страницу в которой 96 правок одним разом невозможно. Следовательно, согласно ПДН, накрутки нет. Это во-первых. Во-вторых, накрутки нет ещё и потому, что 4 патрулирования в минуту — это очень мало, и говорит именно о проверке патрулируемых изменений. В-третьих, даже если допустить, что имела место накрутка (хотя и очень какая-то не-накрутническая), то и что с того? Если нет нарушений ВП:ПАТС, то никаких правил это не нарушает. А если есть, то вопрос ставится совсем по другому — не «накрутка патрулирований», а «Нарушения ВП:ПАТС: пример, пример, пример». Так-что, тема закрыта. Между прочим, за время её обсуждения вполне можно было просто попатрулировать статьи… --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:10, 28 января 2016 (UTC)

Обвинения в расизме ныне живущего человека на основании единственного и не очень внятного мнения[править код]

Есть такая статья — Савельев, Андрей Николаевич. Есть такая правка — [2]. Как выяснилось в процессе обсуждения (см. тут - Обсуждение:Савельев, Андрей Николаевич#Расизм правка сделана на основании того, что один из экспертов по теме в своей книге о персонаже написал буквально следующее — «Например, такие взгляды разделяет… Андрей Савельев». Т. е. даже если из этого и можно сделать вывод, что в шаблон-карточку персоны нужно прописать «расизм», то нужно нужно обладать достаточной смелостью и хорошим воображением, потому что для меня, например, такой контекст изложения (по АИ) — как-то слишком слабо и не очень определённо. Естественно, что персона, которая оказывается следит за вики-статьёй о себе, там на СО возмущается, утверждает, что он никакой не «расист» и требует эту информацию удалить. Я также считаю, что «обвинения в расизме» могут быть описаны в теле статьи, но вот вносить в шаблон-карточку подобные обвинения на основании одного-единственного и не очень внятно об этом пишущего источника - это перебор. Что думают коллеги? HOBOPOCC 15:42, 26 января 2016 (UTC)

  • Известные специалисты по ультраправым деятелям - Андреас Умланд и Антон Шеховцов также упоминают о расизме Савельева - С.25, хотя и вскользь. Но уже это говорит что оценки взглядов Савельева как расистских присутствуют в среде специалистов-политологов. --192749н47 15:57, 26 января 2016 (UTC)
  • Шнирельман посвящает расизму Савельева далеко не одну строчку. А во вторых, ну посмотрите на творчество Савельева - "Расовый смысл русской идеи", "Последний век белого мира" названия говорят сами за себя. "утверждает, что он никакой не «расист» " - это тренд среди современных расистов. Cathry 16:02, 26 января 2016 (UTC)
  • Более того, ещё в 2007 Савельев обращался в прокуратору с обвинениями в клевете в адрес аналитического центра "Сова", известную своими исследованиям ультраправого спектра политики, как раз в связи с расизмом. --192749н47 16:10, 26 января 2016 (UTC)
    Верховцев об этом говорил, что журнал, которым руководили Савельев и Пыхтин публиковал расистские статьи. Информация об этом конфликте растиражирована очень широко, но чем кончился суд я, к сожалению, не нашел. Нет оснований предполагать, что Савельев его выиграл, иначе бы он давно продемонстрировал решение суда, как это делали другие ультраправые типа Михаила Назарова. --Pessimist 16:32, 26 января 2016 (UTC)
  • Кроме вышесказанного. Партия, которой руководит Савельев, и лично он рассматриваются в докладе Russia: Racism and Xenophobia in March 2015. Савельев автор замечательного опуса «Образ врага. Расология и политическая антропология», каковой и рассматривает Шнирельман, а также соредактор сборников «Расовый смысл русской идеи». Не я добавил эту характеристику в статью (это, если не ошибаюсь, сделала Cathry), но не вижу каким образом можно опровергнуть такую оценку. Возмущение же господина Савельева по-человечески понятно, он себя расистом не считает, но его взгляды современная наука расценивает как вполне расистские (см. определение расизма из Британники, приведенное на СО статьи). На этом фоне, как я уже писал там же на СО, вполне можно привести мнение Савельева о самом себе, а требования убрать сведения, которые опираются на АИ, игнорировать как ВП:ПРОТЕСТ.--Pessimist 16:27, 26 января 2016 (UTC)
  • Кстати, вот рецензия на книгу Шнирельмана, в которой он рассматривает и характеризует взгляды Савельева. Хотя есть и критические замечания, в целом рецензия положительная. --Pessimist 16:54, 26 января 2016 (UTC)
    • «названия говорят сами за себя» — это не аргумент вовсе. Вы записываете в расисты всех, кто упоминает термины «расизм» и «раса»? Ну тогда и Шнирельмана запишите, чего там… Говорить должны не «названия», а содержание его работ, их посыл. HOBOPOCC 17:02, 26 января 2016 (UTC)
      • Вы знакомились с содержанием? Cathry 17:31, 26 января 2016 (UTC)
      • Я читал статьи Савельева и поверхностно просматривал упомянутую книгу. Это не классический расизм конца 19-начала 20 века, но его взгляды вполне укладываются в современное мейнстримное понимание расизма (Мемми, Малахов, Тишков, Шнирельман, Тагуев и прочая прочая…). Просто не все в курсе, что понятие расизма за последние полвека сильно трансформировалось и даже само понятие расы теперь считается идеологическим конструктом, а не объективной реальностью (сам узнал об этом совсем недавно). Разумеется, Шнирельман это самое содержание у Савельева и рассматривает и вывод свой цитатами подкрепляет, вы же видели по ссылке. В качестве очень дополнительного аргумента статья известного французского политолога, также специализируется на крайне правых, Marlene Laruelle. Там Савельев приводится как один из лидеров группы «These racialists lead a small but influential group, Belyi mir, and host Web sites for so-called white and Slavic audiences». То есть мы имеем вполне расистские (если смотреть определение расизма в Британнике) работы, которые рассматриваются именно в таком качестве известным специалистом и отнесение Савельева к расистам целым рядом политологов, которые именно на этой теме «собаку съели». На другом конце у нас мнение Савельева, что он не расист. :-) --Pessimist 17:45, 26 января 2016 (UTC)
        • Не вижу особых отличий между взглядами Савельева и Гюнтера. За одно "понятие расы" расистами не называют Cathry 17:51, 26 января 2016 (UTC)
  • А зачем в обсуждении помещена иллюстрация? Она иллюстрирует мнения одной из сторон? Мне кажется, что данная фотография оказывает давление в пользу противников Савельева и призвана вызвать ассоциации с нацисткой формой. Мне кажется, что фотографию надо или убрать или в подписи объяснить, что она обозначает. --P.Fiŝo☺ 06:26, 27 января 2016 (UTC)
    • Вы так пишете как будто это карикатура или фотошоп, а не реальная фотография реальной формы. Cathry 07:03, 27 января 2016 (UTC)
    • P.Fisxo, а что не так в подписи под фотографией? Это не же враги из ЦРУ им такую форму придумали… О расизме лично Савельева она конечно ничего не говорит, но вопрос стоит немного шире. Господин Савельев требует убрать определение его партии как ультраправой. И в этом аспекте партийная униформа, вызывающая прямые и непосредственные ассоциации с СС, имеет прямое отношение к делу. --Pessimist 07:14, 27 января 2016 (UTC)
    • На мой взгляд, прямое утверждение, что форма напоминает СС прямо в подписи под фото было было бы некорреткным приёмом в обсуждении. В подписи должны быть факты, а не мнения участников что она кому напоминает, такое можно высказать в тексте от себя лично. --Pessimist 08:05, 27 января 2016 (UTC)
  • Вот только шаблон-карточка должен кратко излагать основные биографические моменты, изложенные в статье — в статье же Савельев преподносится как вполне себе учёный, работы которого цитируют другие вполне себе учёные; и дописывать статью по Шнирельману никто не рвётся. NBS 07:45, 27 января 2016 (UTC)
    Совершенно согласен в первой части реплики и не согласен во второй. Будет и Шнирельман. --Pessimist 08:01, 27 января 2016 (UTC)
    • И что теперь, убрать единственный нормальный АИ, из-за того что он только в карточке? Вся остальная статья написана выборочно на основе лентапедии (при чем то, что там "стало известно, что имя Савельева было включено в справочник "Ультраправые радикалы в России"", нет) и на каких-то сомнительных диссертациях, где упоминается полтора раза фамилия Савельева. Раздел "Научная работа" вообще неизвестно зачем нужен, но участник Пессимист его убрать не давал (как это не смешно в контексте того, что сейчас он обвиняется в "личной неприязни") Cathry 08:04, 27 января 2016 (UTC)
      • Нужно написать в созданном мной разделе подробно что пишет Шнирельман о его взглядах. И не только Шнирельман, и не только о взглядах, а также партию евонную, работу в думе etc. И не забыть, что сам он при этом считает, что он вовсе не расист, и не нацист. --Pessimist 08:08, 27 января 2016 (UTC)
        • Может и нужно, но у меня например эта статья на 1000-м месте в списке, если её больше никто не допишет, нужно и то, что есть, удалять? Cathry 08:29, 27 января 2016 (UTC)
          • Если никто не напишет - могут по итогу и удалить. Но я все-таки наверное допишу - раз персонаж самолично решил нарваться на полноценное соблюдение правил. --Pessimist 12:49, 27 января 2016 (UTC)
      • Это не форма, а капец в цветах радуги какой-то (см. также цвета шинелей). По центру вообще: хотите сказать, что любой боцман торгового флота косит под СС? (Это чисто техническое замечание по изображению без отношения к сути обсуждения). --Neolexx 10:14, 27 января 2016 (UTC)
        • Не надо лукавить, прекрасно понятно, с чего именно попытались срисовать эту форму. Скажем, красная (или розовая) повязка с белым кругом на левой руке никогда не входила в форму боцманов торгового флота. В качестве полуфабрикатов пришлось брать то, что нашли в военторге. Срисовали, как сумели — Хуго Босса среди членов партии не было, поэтому получилось то, что получилось. LeoKand 10:21, 27 января 2016 (UTC)
          • При чём тут лукавство? (Пара)военная форма (любая) - это форма, это культура плюс свой набор внутренней символики, понятной самому себе и своим, иначе не надо и надевать. Если трое на фото представляют три разных ранга в какой-то организации (я не знаю), то можно критиковать предметно. Левый тогда типа старший офицер, правый типа младший офицер, по центру типа сержантско-старшинский состав. Если просто "надели что достали", то имеем трёх забавных ряженых. --Neolexx 10:47, 27 января 2016 (UTC)
Знаменосец ВР. Страница в фейсбуке удалена. Ютубы с его выступлениями доставляют.--Alexandr ftf 11:54, 27 января 2016 (UTC)
Мда... (исключительно про соотношение вида формы и позиций в организации, которую та должна представлять) --Neolexx 12:36, 27 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, хорошо, убедили - таки расист. HOBOPOCC 10:07, 27 января 2016 (UTC)
    • У нас есть Расизм и Национализм как две раздельные темы, а не перенаправления. Либо 1) по АИ объединять статьи, 2) либо по АИ категоризировать либо в "расисты", либо в "националисты", 3) либо принять правило о дефолтной двойной категоризации ("расист" сразу и "националист", "националист" сразу и "расист"). Правил и слияний тут не обсуждалось, а ясный выбор между "расист" и "националист" в обсуждении пока показан не был. --Neolexx 12:36, 27 января 2016 (UTC)
      • А почему нужно делать "ясный выбор"? Тема была вообще-то открыта про расизм, а не про что-либо иное. Cathry 12:46, 27 января 2016 (UTC)
      • Нафига ориссничать. На то есть АИ чтоб искать эту разницу или напротив подтверждать совпадения по тем или иным персонам. --Pessimist 12:49, 27 января 2016 (UTC)
        • Не понял про "ориссничать". ОРИСС в разделении Расизм и Национализм? Надо тогда аргументированно подавать на слияние или удаление одной из них. Иначе что, членов одной партии/движения будем расписывать то в "расист", то в "националист", как карта ляжет АИ упомянут? "Г-н Х расист, его заместитель националист, в штабе 3 расиста и 5 националистов"? Или уж обосновать консенсус: кто расист, тот националист, а кто националист, тот расист. Последнее возращает к вопросу обоснованности раздельных статей Расизм и Национализм. --Neolexx 13:10, 27 января 2016 (UTC)
            • Если будет АИ, который опишет какую-нибудь партию таким образом - так и напишем. Если АИ будут на то, что такой-то - националист, а такой-то расист, а наоборот не будет, то состоят они в одной партии, в одном драмкружке или даже в противоестественной связи :-) - будем писать про каждого отдельно. Например, про господина Рогозина я не видел АИ, что он расист. Так что, несмотря на мнолетнее соратничество с Савельевым, в расисты мы его не запишем. Что касается раздельного существования указанных двух статей - оно определяется наличием АИ, отдельно описывающих одно и другое, только и всего. --Pessimist 13:59, 27 января 2016 (UTC)
              • Ладно, настаивать не буду. --Neolexx 14:46, 27 января 2016 (UTC) Прямо-таки из ничего рождается новая модель политкорректной организационной структуры: если лидер расист, то его заместитель должен быть националистом: с равным представительством расистов и националистов в низовых руководящих звеньях...
                • "если.., то.." - вообще не понимаю, откуда вы это взяли. Cathry 17:18, 27 января 2016 (UTC)
                • Само по себе присутствие напротив словосочетания "Основные идеи" слова "Расизм" является абсурдом. Выглядит, как будто он эту (с национализмом в придачу) идею придумал. Что-то в карточке надо менять. Ouaf-ouaf2010 00:45, 28 января 2016 (UTC)

Ориссы и их легализация постфактум[править код]

Обнаружил тут вот такую интересную ситуацию вокруг статьи воркаут. Оказывается, некий участник на основе собственных размышлений пришёл к выводу, что "воркаут это уличная гимнастика" и заменил все слова в статье на новое. При том, что в источниках повсеметно используется слово воркаут, а на странице переименования, куда участник выставил статью на смену названия к "уличная гимнастика", он ясно дал понять, что вся мотивация этих действий строится на основе личных мыслей участника о предмете статьи ("ну, там те же турнички и перекладины, чем вам не гимнастика?"). Я чего-то не учёл за всё время, что отсутствовал в проекте, или у нас на лицо классическое оригинальное исследование? А уж если сообщество со мной согласится, то что тогда прикажете делать со статьёй? Praise the Sun 11:40, 26 января 2016 (UTC)

Обычная попытка заменить «иностранщину» на «русское». Сколько уже было. — Ле Лой 21:46, 26 января 2016 (UTC)
Так пусть что угодно предлагают, но в рамках правил. А тут статью предлагают переименовать, уже по сути постфактум после самовольной замены термина в статье. Praise the Sun 02:06, 27 января 2016 (UTC)
  • Следует разделить популярную, но негламурную и неконкретную «уличную гимнастику» и гламурный и непопулярный как бы спорт — «воркаут». Это разные вещи, им должны в идеале быть посвящены разные статьи. Викидим 22:14, 26 января 2016 (UTC)
    Ну, то что описывают в статье скорее можно назвать уличной или любительской атлетикой. Praise the Sun 02:07, 27 января 2016 (UTC)

Конфликт интересов[править код]

Уважаемое сообщество, хотелось бы обратить внимание на статью Юта (певица). Статья на сегодняшний момент представляет собой ужасное зрелище. И во многом это результат того, что статью переписывают с учётки Utamusic. Может пора вмешиваться? --95.32.12.126 14:34, 25 января 2016 (UTC)

Что же такое всё-таки поиск консенсуса[править код]

Речь про статью Павленский, Пётр Андреевич.

  • 29 декабря я обратил внимание, что в статье присутствует обширная цитата из блога Павленского, основным содержанием которой является громкие заявление о «кровавой гэбне» в России, в чём Павленский ни в коей мере не является АИ. Я удалил её, указав на отсутствие авторитетных источников для размещения такой информации.
  • 12 января текст был возвращён участником CheloVechek с комментарием «Голословные утверждения недопустимы - сначала извольте на СО.»
  • Я открыл обсуждение на СО, указал, что спорный текст, к которому предъявлены претензии должен быть сначала согласован, а потом уже размещён в статье, убрал текст.
  • Несмотря на предупреждение, CheloVechek снова вернул текст с комментарием на СО «Мотивированность добавления значимых сведений — это информирование читателей Википедии. Что означает удаление значимой информации — желание скрыть? И зачем? Надо обосновывать удаление, а не заниматься демагогией. А. В. Володарский — значимая персона среди акционистов, а его текст существенно добавляет понимания акции Павленского, раскрывает его символизм. Возвращаю значимый текст и прошу без настоящего обоснования, а не формального, отмены больше не делать нигде.»
  • Так как по сути претензий к тексту (неподкреплённость авторитетными источниками, в упоминаемой записи Володарского спорной цитаты нет) никаких контраргументов не последовало, источники не приведены и непонятно, как убедить участника начать обсуждение о соответствии вносимого текста правилам (особенно зная по опыту стиль поведения участника в подобных ситуациях), я указал на ЗКА на нарушение ВП:КОНС (имея в виду не столько нарушение процедуры, так как определение того, какой вариант статьи с текстом или без консенсусный, в данном случае не очевиден, сколько отказ от поиска консенсуса по сути, а возврат текста без содержательных аргументов).
  • Запрос был закрыт администратором El-chupanebrei, указавшим, что это, оказывается, я нарушал ВП:КОНС (может и так с формальной точки зрения, но тогда уж последний возврат участника CheloVechek тем более нарушение). El-chupanebrei высказался в итоге за наличие в статье цитаты, сказав, что источники есть.
  • Но на мои призывы указать источники конкретно и начать содержательное обсуждение, привести источники, El-chupanebrei так и не среагировал. В результате отмены бюрократом моих слов в адрес El-chupanebrei, началось обсуждение на ОАД (я уже пояснял свои резоны возражений: «А раз мой оппонент считал возможным возвращать цитату без разумных аргументов, то уж после такого итога администратора с ней бы ничего нельзя было сделать - он бы точно имел возможность возвращать без обсуждения, ссылаясь на «итог администратора»»).
  • Оспаривание закрыто с итогом, в котором, в частности, говорится «По поводу наличия в статье конкретной цитаты администраторы, разумеется, могут иметь своё мнение, но: 1. они в этом вопросе не имеют перед обычными участниками никакого преимущества 2. этот вопрос в принципе должен решаться на страницы обсуждения статьи либо на форуме. Но никак не на ЗКА либо здесь.» В ходе оспаривания было проведено в некоторой степени содержательное обсуждение и конкретизировались претензии к спорному фрагменту - прямое нарушение ВП:МАРГ.
  • Я настойчиво приглашал участников начать обсуждение на СО (16 января и 24 января), обосновав там каким образом спорный текст нарушает правила (и дав ссылку на ОАД). Оппоненты так и не вступили в содержательное обсуждение, на СО даже так и не приведены и источники (которые хоть в какой-то степени, хоть в более короткой версии приводили цитату).
  • Выждав почти две недели (пингуя оппонентов), расценив отсутствие содержательных возражений как консенсус (в соответствии с ВП:КОНС), я удалил текст.
  • Текст был возвращён участником CheloVechek с комментарием «Предупреждаю вас о недопустимости деструктивного поведения» опять без каких-то содержательных аргументов.

Вопросы к сообществу: 1. каким образом в такой ситуации искать консенсус (или считать, что раз оппоненты отказываются от содержательного обсуждения, то консенсус уже найден?), 2. насколько правильны мои действия, насколько они соответствуют ВП:КОНС, если не вполне, то как действовать точнее? 3. насколько соответствуют ВП:КОНС действия участника CheloVechek? Возможно, вопросы в большей степени для ЗКА, но раз обращение туда не привело к результату, думаю, целесообразно рассмотреть вопрос в более широком плане. Vulpes 08:04, 25 января 2016 (UTC)

  • К ВП:МАРГ высказывание героя статьи не имеет никакого отношения - он комментирует собственную (значимую в рамках википедии) акцию, поясняя ее символический смысл, а не излагает "теорию кровавой гэбни" Ouaf-ouaf2010 17:50, 25 января 2016 (UTC)
    Вот это не изложение "теории кровавой гэбни", а рассказ об акции:

Федеральная служба безопасности действует методом непрерывного террора и удерживает власть над 146 миллионами человек. Страх превращает свободных людей в слипшуюся массу разрозненных тел. Угроза неизбежной расправы нависает над каждым, кто находится в пределах досягаемости для устройств наружного наблюдения, прослушивания разговоров и границ паспортного контроля. Военные суды ликвидируют любые проявления свободы воли[1].

  • Не смешите. Vulpes 00:20, 26 января 2016 (UTC)
  • Согласен с выше. Есть статьи Павленский, Пётр Андреевич и Федеральная служба безопасности Российской Федерации. В первой Павленский объясняет мотивацию и смысл своего перформанса с горящей дверью, что значимо: он же не просто по городу с канистрой ходил, дверь подбирал. А вот во второй мнение Павленского о ФСБ было бы незначимо от слова "совсем". --Neolexx 17:59, 25 января 2016 (UTC)
    Первое предложение, можно было бы оставить. Но дело в том, что этот самый смысл уже передан вполне достаточно в статье словами Марата Гельмана и прочих. Так что и первое предложение излишнею Это всё уже сказано на СО. Vulpes 00:22, 26 января 2016 (UTC)
  • Статья о художнике-акционисте, а не об учёном или исследователе, поэтому правило о маргинальных теориях к ней не применимо. Цитаты вполне имеют право здесь находиться, так как дают возможность понять мировоззрение автора, его самоощущение. В идеале они должны быть заменены/дополнены анализом авторских идей и побуждений по вторичным, искусствоведческим источников — но это не значит, что их нужно удалять из чувства протеста. ~Fleur-de-farine 19:27, 25 января 2016 (UTC)
    Правило ВП:МАРГ трактуется в сообществе вовсе не только применимо к науке. Некий резон в цитатах в общем случае есть, конечно. Но я очень сомневаюсь, что наполнение собственными цитатами статей о разных идиотах - это именно то, что нужно Википедии и не запрещено ВП:МАРГ. Насчёт чувства протеста - не по адресу. И Вы, видимо, не читали полностью фрагмент статьи. Там именно что уже есть передача «мировоззрения» автора по вторичным источникам. 1. «очевидна символика: двери Лубянки — это врата ада, вход в мир абсолютного зла. И на фоне адского пламени стоит одинокий художник, ожидая, пока его схватят… Фигура Павленского у охваченной пламенем двери ФСБ — очень важный для нынешней России символ, и политический, и художественный». 2. «…создал новый образ, которого не было до этого: художник с канистрой на фоне горящей двери ФСБ. Для того чтобы получить этот образ, он использовал СМИ и своё тело в качестве инструмента. При взгляде на этот образ у нас возникают идеи и чувства, они побуждают многих людей высказываться по этому поводу». И зачем после этого ещё и бред автора из его блога в статью тащить? По-хорошему надо было бы ещё оценку психиатра (ну или как минимум психолога) в статье разместить, но, к сожалению, в АИ этого пока нет. Vulpes 02:52, 26 января 2016 (UTC)
  • Если бы ваш психиатр провёл дистанционную диагностику без обследования сабжа, его мнение не было бы значимо, как мнение шарлатана. Если бы ваш психиатр опубликовал своё мнение после обследования сабжа, он (психиатр) сразу попал бы в ласковые объятья статьи 137 УК РФ. Так что, не пишите ерунды. LeoKand 06:30, 26 января 2016 (UTC)
    Хм, может и ерунда, но такое впечатление, что ко мне прислушались :-) и заключение психиатрической экспертизы скоро можно будет поместить в статью. Vulpes 15:50, 27 января 2016 (UTC)
  • Обращаю внимание, что цитата из Павленского приведена не из несуществующего (?) «блога автора», а из вторичного источника («Медиазоны»). AndyVolykhov ↔ 20:56, 25 января 2016 (UTC)
    А с этим никто не спорит. Но это вовсе не тот сайт, на который надо ориентироваться для отбора информации в статью. Или Вы предлагаете все диалоги, приведённые там (например, такой «спецназовец в маске - другому вполголоса "Ну ни *** себе адвокат про весь этот акционизм завернула, я даже вслушался"»), тоже в статью поместить? Vulpes 02:52, 26 января 2016 (UTC)
    Если бы слова этого спецназовца имели какую важность для понимания кто такой Павленский - возможно стоило бы привести и их. Но поскольку к Павленскому данная цитата не относится, то можно обойтись без нее. --Pessimist 12:34, 26 января 2016 (UTC)
  • Радует, что содержательное обсуждение начинается. Правда, почему-то не на СО. Но я всё же ставил совсем не эти вопросы. Для вопросов содержания есть СО. А я поставил вопросы корректности действий и порядка обсуждения. Vulpes 02:52, 26 января 2016 (UTC)
  • Насколько я вижу, консенсус искать не надо, он уже найден. В том плане, что вас не поддержал никто. И это логично, поскольку вы не привели никаких аргументов в пользу того, что текст надлежит убрать (то, что он вам не нравится, аргументом счесть нельзя). LeoKand 06:37, 26 января 2016 (UTC)
    Вы, видимо, плохо читали ВП:КОНС. Консенсус определяется не по числу голосов, а по аргументам. Аргументы приведены. Прежде всего, смотрим на источники. Которые даже при подробнейшем освещении событий (сообщение в СМИ - БиБиСи - не о самой акции, а по факту публикации Павленским видео и текста, подробнее см. в обсуждении на ОАД) цитируют запись из блога не полностью. Значит, как минимум, в соответствии с ВП:ВЕС и нам не надо излагать это подробнее. Тем более в соответствии с ВП:АИ не следует (в отличие от СМИ, для которых важны сами факты) чрезмерное внимание уделять первичным источникам при налиии вторичных - у нас именно такая ситуация. Далее, аргумент о прямом запрете подробного изложения маргинальных идей ВП:МАРГ никто не опроверг. Ну а то, что многие участники хотели бы видеть эту цитату в статье - это не довод. Ну или подскажите, в каких обсуждениях приходили к выводам о желательности собственных фриковых цитат в статьях об этих самых фриках. Я правильно понимаю, что те, кто за цитату поддерживают именно такой подход? Что же, если консенсус будет в этом, можно будет заняться внесением таких цитат, пока я их практически нигде не видел. Vulpes 07:30, 26 января 2016 (UTC)

Не Итог[править код]

Топикстартера действительно никто не поддержал. Этот текст висит не в статье об ФСБ и не написан "от лица Википедии", а висит он в статье об акционисте и прямо атрибутирован там как мнение самого акциониста - так что МАРГ здесь не при чём. Данный спич Павленского процитировал вторичный источник, поэтому значимость факта тоже есть. Итог Эль-Чупанабрея был верен, цитата может присутствовать в статье. MaxBioHazard 07:44, 26 января 2016 (UTC)

Не торопитесь закрывать обсуждение. Вообще-то я поставил совсем не те вопросы, на которые здесь получил отклик. Так что давайте посмотрим, может кому-то и по поставленным мною вопросам есть что сказать.
Ваши слова, что МАРГ здесь не при чём из-за того, что это статья о Павленском и слова атрибутированы, как минимум очень странны, потому что в МАРГ нет разрешения описывать маргинальные теории по блогам их авторов в статьях об этих авторах. По поводу того, что «итог Эль-Чупанабрея был верен» уже подведён итог на ОАД, который говорит совсем другое: 1. «администраторы ... не имеют перед обычными участниками никакого преимущества», 2. «этот вопрос в принципе должен решаться на страницы обсуждения статьи либо на форуме. Но никак не на ЗКА», то есть предметом итога на ЗКА никак не могло быть то, должна цитата присутствовать в статье или нет.
Я высказал свои аргументы. Но я вполне слышу участников обсуждения. Участники считают, что указанные мной правила здесь малоприменимы и ценность цитаты в качестве характеризации предмета статьи перевешивает её недостатки. Что же, может, действительно, консенсус сообщества состоит в том, что яркие мнения предметов статей (в том числе бредовые), на которые обратили внимание СМИ, вполне могут быть размещены в Википедии в том числе прямо в виде цитат. Я считал, что это не подходит по формату энциклопедии, но готов подчиниться консенсусу, что это вполне подходит для Википедии, если «процитировал вторичный источник» (может и я смогу внести подобный вклад, порой очень яркие цитаты встречаются). Но так как пока обсуждение идёт немного времени и мало кто высказался по данному вопросу напрямую и тут желательно продолжить обсуждение и получить более определённый результат. Vulpes 11:26, 26 января 2016 (UTC)
Вы можете внятно объяснить каким образом нарушает МАРГ мнение критика об акции аукциониста? Далее вы предлагаете удалять цитаты из статьи Гитлер, с обоснованием "ВП:НЕТРИБУНА для экстримистких идей" ? Это уже начинает напоминать откровенный НИП. Praise the Sun 12:05, 26 января 2016 (UTC)
Вы ничего не перепутали? Речь не про мнение критика об акции, а о процитированном выше мнении Павленского о ФСБ, о том, что все 146 миллионов жителей России живут в постоянном страхе и под угрозой расправы со стороны ФСБ. Если это не маргинальная идея, а мейнстрим, то получается, у нас что-то не то в статье ФСБ, почему-то совершенно обходящей молчанием такое положение дел? Vulpes 12:24, 26 января 2016 (UTC)
Я ещё раз спрашиваю, какое положение МАРГ нарушает личное мнение критика в разделе об акции персоналии? Собственно почему я у вас спросил о цитатах Гитлера, но судя по тому как вы это проигнорировали, вы прекрасно поняли мой намёк. А в остальном же, советую перечитать ВП:ПРОТЕСТ. Судя по СО статьи у вас явно с этим большие проблемы. Praise the Sun 12:27, 26 января 2016 (UTC)
Статью Гитлер здесь обсуждать не место. Я ваши намёки не понимаю. Совсем. Я ещё раз прошу Вас разобраться в чём вопрос - не в мнениях критиков, а в цитате с мнением самого Павленского. «Мои проблемы» прошу здесь не обсуждать (во избежание нарушения ЭП). Я уже сказал, что я подчинюсь любому консенсусу, я только хотел бы более явного фиксирования этого консенсуса. Vulpes 12:35, 26 января 2016 (UTC)
Вам как бэ уже раз 10 сказали, что вы очень своеобразно трактуете МАРГ, но вы продолжаете под самыми странными предлогами гнуть свою линию. Как это ещё называть, особенно учитывая те эмоции, в которых вы доказываете, что персоналия не права? Praise the Sun 12:37, 26 января 2016 (UTC)
Я Вас опять не понимаю. Про «личное мнение критика» может всё-таки поясните, что Вы имели в виду? По поводу того, что я «гну свою линию», то Вы опять же не правы - я уже несколько раз сказал, что я не настаиваю на своей трактовке и готов подчиниться консенсусу. Я только добиваюсь ясности. Консенсус в том, что к статьям о персоналиях правило ВП:МАРГ в случае распространения предметом статьи странных идей, на которые обратили внимание СМИ, не применимо? Хорошо, если так. Я не настаиваю на своей трактовке, я хочу понять консенсусную трактовку. Vulpes 12:47, 26 января 2016 (UTC)
Хм, похоже тут всё таки стоит говорить о ВП:НЕСЛЫШУ, других, более дробросовестных мотивов продолжать играть с правилами, игнорировать любые пояснения и при этом заявлять о том, что вы просто хотите услышать консенсус сообщества, я просто представить не могу. Praise the Sun 12:51, 26 января 2016 (UTC)
Пояснения? Где? Vulpes 12:53, 26 января 2016 (UTC)
Читайте выше, это все комментарии кроме ваших. Те самые, которые вы уже проигнорировали под 100 и 1м предлогом. Praise the Sun 12:55, 26 января 2016 (UTC)
Выше я Вас дважды просил пояснить, что же Вы имели в виду под «личным мнением критика». Для меня это осталось таинственной загадкой. Впрочем, чтобы не засорять форум, может лучше будет ответить у меня на СО. Vulpes 12:58, 26 января 2016 (UTC)
Вам уже приводилась эта цитата со ссылкой на вторичный источник - Бибиси. Это мнение Павленского маргинально и изложено так, как это предусмотрено правилами - в статье о самом источнике этого мнения.--Pessimist 12:29, 26 января 2016 (UTC)
Прошлый раз Вы высокомерно учили меня, так и не разобравшись в том, что же произошло (говоря о какой-то несуществующей блокировке). В этот раз Вы задаёте вопрос, на который я уже два раза отвечал. Что же, отвечу третий раз: «Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках.» (в статье цитата более подробно изложена, чем в указанной статье Би-Би-Си, а с учётом специфики статьи даже без МАРГ непропорциональное внимание к этой цитате явно нарушает ВП:ВЕС). В последний раз Вы на это ответили, что надо обсуждать на СО, но на мои призывы обсуждать это на СО так и не откликнулись. Я бы очень попросил Вас быть конструктивнее. Vulpes 12:42, 26 января 2016 (UTC)
Вы не способны отличить теорию претендующую на научность и личное мнение персоналии в статье о ней самой? Praise the Sun 12:47, 26 января 2016 (UTC)
А Вы читали ВП:МАРГ? Сомневаюсь. Там явно сказано, что под маргинальными теориями мы понимаем вовсе не только теории претендующую на научность, но и многое другое, в частности, теории заговора (что по-моему, вполне подходит к разговорам о том, что все жители России живут в постоянном страхе перед ФСБ). Vulpes 12:50, 26 января 2016 (UTC)
Скажите, вы это сейчас серьёзно? На трезвом уме? Или вы просто издеваетесь, предлагая удалять цитату Павленском в статье о нём самом как теорию заговора? Вы туда ещё шаблон "неакадемическое направление исследований" поставьте и я вообще скриншотов понаделаю и повешу себе на страницу как пример крайней викибюрократии и протеста. Praise the Sun 12:54, 26 января 2016 (UTC)
Не надо путать тёплое с мягким. Текст про ФСБ — не мнение, а авторская сопроводиловка к акции. Это принципиально разные вещи. Мнения с высокой вероятностью незначимы, но комментарии автора к произведениям несомненно значимы. Избыточные цитаты надо сокращать и пересказывать, {{много цитат}} я когда-то туда ставил. სტარლესს 22:11, 27 января 2016 (UTC)

Переименование статей[править код]

[3] — участник переименовал статью не смотря на имеющиеся источники, также переименовал ряд подобных статей. Прошу внимания сообщества. --Сибиряк 15:09, 24 января 2016 (UTC)

Ну и отнесите её на КПМ, а тут-то Вы чего от нас хотите? Фил Вечеровский 18:06, 24 января 2016 (UTC)
Нарушены ВП:ИС и ВП:МНОГОЕ. Не хочу устраивать войну правок, хочу, чтобы админастраторы вмешались. --Сибиряк 03:01, 25 января 2016 (UTC)
  • Если переименование спорное, его обычно отменяют с комментарием, что инициатор переименования должен идти открывать обсуждение на ВП:КПМ, а уж далее - чьи аргументы перевесят. Fleur-de-farine 18:56, 25 января 2016 (UTC)

Проставление крестов умершим[править код]

ВП:ЗКА#Dmitriy Kulimanov AS
[4][5][6][7] и т.д. и т.п.
Предлагается обсудить в общем случае уместность подобных символов в статьях. - DZ - 12:31, 24 января 2016 (UTC)

Вводит в заблуждение иногда. Неоднократно видел удаление крестов анонимами с комментариями "он не был христианином". 109.172.98.69 12:34, 24 января 2016 (UTC)
А через 50 лет все шаблоны в крестах? Не вижу смысла. — VlSergey (трёп) 13:28, 24 января 2016 (UTC)
На самом деле и сейчас можно. Сразу ботом проставить. Начать, например, с динозавров, закончить теми, кто родился до 1900. ;) - DZ - 15:18, 24 января 2016 (UTC)
Уже обсуждали, не нужны эти кресты.--Лукас 13:32, 24 января 2016 (UTC)
По-моему, такой традиции нет. --Сибиряк 13:40, 24 января 2016 (UTC)
Резко против крестов. JukoFF 13:42, 24 января 2016 (UTC)
Может какой-то ввести другой символ? Как это решено в других языковых проектах? Без намёка на крест, шестиконечную звезду, полумесяц и т.д. --AnnaMariaKoshka 13:43, 24 января 2016 (UTC)
Череп. Большой такой. С уважением, Iniquity 14:29, 24 января 2016 (UTC)
Только без двух костей снизу, а то опять будет как крест. Vcohen 14:30, 24 января 2016 (UTC)
Конечно, главное еще череп найти, который не будет оскорблять чувства кого-либо.С уважением, Iniquity 14:41, 24 января 2016 (UTC)
Есть категории читателей, которые воспринимают крест как исключительно христианскую символику. То есть даже если покойный был христианином - это будет воспринято так, как будто Википедия имеет отношение к церкви. То есть опять же НТЗ. Vcohen 13:43, 24 января 2016 (UTC)
Тема уже обсуждалась на Форуме Википедии — тогда получилась довольно интересная дискуссия... И с Pessimist(ом) это обсуждалось — и каждый остался при своём мнении... 88.200.137.193 14:16, 24 января 2016 (UTC)
  • Не нужны никакие кресты. Тем более зороастрийцу Фарруху Булсаре. — 14:44, 24 января 2016 (UTC)
  • Эти кресты всегда не к месту. Вообще большинство людей уже умерло, а те кто еще не умерли обязательно умрут. Т.е. отсутствие креста — вещь временная. Следовательно, логичнее было бы придумать значки для живых людей, которые бы автоматически снимались после их смерти :). M0d3M 10:25, 25 января 2016 (UTC)
  • Очевидно, что автор крестов воспринимает участников коллективов, как своих современников и не задумывается, что большая часть персон википедии уже давно, а некоторые очень давно, умерли. Надо ему объяснить, что поле деятельности шире нашего времени. Тем более, что многие воспринимают две пересекающиеся линии, как религиозный символ. (интересно, что об этом думали спартаковцы, когда размещались вдоль апиевой дороги). --P.Fiŝo☺ 14:42, 25 января 2016 (UTC)

Не итог[править код]

Есть консенсус против крестов. Дело не только в том, что это символ одной религии, но и просто в том, что факт смерти - избыточная и незначимая информация в подавляющем большинстве карточек. MaxBioHazard 14:48, 24 января 2016 (UTC)

Тему создали только сегодня - куда вы спешите? Может подождать неделю всё-таки? Или вы хотите перенести на правила? --AnnaMariaKoshka 14:53, 24 января 2016 (UTC)
сорок раз уже обсуждали, сколько можно. Неделю, две, год, час - ничего не изменится. ShinePhantom (обс) 15:06, 24 января 2016 (UTC)
Если так, то почему на 38-м разу или на 13-м не поменяли правила? --AnnaMariaKoshka 15:08, 24 января 2016 (UTC)
Какие правила? О том, как не надо делать? Так у нас таких нет, только как надо. А так делать не надо. -- ShinePhantom (обс) 15:40, 24 января 2016 (UTC)
Во первых, итог подведён слишком быстро. Во вторых, типографский крестик — это не символ одной религии, это не символ вообще никакой религии. В третьих, лично я не считаю факт смерти, например, в карточке вооружённого конфликта, избыточной и незначимой информацией. 88.200.137.193 14:55, 24 января 2016 (UTC)
Это не символ. Но есть категории читателей... см. выше. Религиозные евреи в Израиле даже плюс рисуют без нижней четверти (и детей в школе так учат) и даже перекрестки делают со сдвигом одной части улицы относительно другой. Vcohen 15:04, 24 января 2016 (UTC)
Перекрёстки - что, серьёзно? Где об этом можно прочитать? MaxBioHazard 15:14, 24 января 2016 (UTC)
У меня нет АИ, чтобы об этом писать в Википедии. Если найду, скажу. Vcohen 15:34, 24 января 2016 (UTC)
Вот пока не АИ. Vcohen 15:52, 24 января 2016 (UTC)

Внесение изменения[править код]

Всё таки хотелось бы сделать так, чтобы "сорок раз уже обсуждали" больше не повторялось. Поэтому после некоторого обсуждения здесь, тему стоит перенести на форум правил для внесения конкретных правок. В связи с этим, вдруг, у кого-то есть готовые предложения по потенциальному месту внесения уточнения. На первый взгляд, только в общее руководство по оформлению статей. - DZ - 15:15, 24 января 2016 (UTC)

  • Мне если честно параллельно крест это будет, череп или параллелепипед, но такой знак в карточках вооруженных конфликтов нужен, поскольку позволяет оценить масштабы потерь (если гибнет главнокомандующий, то это явно полный разгром) Fil211 15:44, 24 января 2016 (UTC)
если гибнет главнокомандующий, то это явно полный разгром — Расскажите это французам и испанцам, они будут рады :-) Фил Вечеровский 16:11, 24 января 2016 (UTC)
А вы сюда посмотрите. Нельсон, практически перетянул Испанию на сторону англичан. А его не стало и Напалеон победно зашагал по Европе. Иногда меньшей потерей является потеря флота, чем флотоводца. Fil211 17:04, 24 января 2016 (UTC)
В шаблоне {{Музыкальный коллектив}} в пояснении к полям чётко написано: «Состав: Вокально-инструментальный состав музыкального коллектива на текущий момент или на момент его последней активности. Бывшие участники: Имена участников, в своё время покинувших коллектив». Упоминание о поле, возрасте, ориентации, цвете кожи, дате рождения, дате смерти и прочем там не должно быть. Имена и всё. В противном случае в карточку можно перетащить биографию каждого, кто когда-то на чём-то в группе успел поиграть. Это что касается правок, давших начало обсуждению. Относительно других карточек, думаю, работает тот же принцип. — Викиенот 00:10, 25 января 2016 (UTC)

Azimut Hotels[править код]

В этой статье идёт уже многолетняя война со спамерами, усердно рекламировавшими данную гостиничную сеть (см. страницу обсуждения статьи и историю правок), судя по всему, им критически важно наличие удобной таблички с перечнем гостиниц сети, настолько важно, что они задействуют канал Викимедиа РУ и требуют вернуть этот контент в обмен на услуги по проведению Вики-конференции 2016 года ([8], так как там речь идёт о «скидках», то, видимо, они ещё хотят слупить деньжат за предоставление площадки). К моему глубокому сожалению, позицию рекламщиков поддержали опытные участники ShinePhantom и Grebenkov, не считающие такого рода информацию нарушающей ВП:ВЕС и ВП:НЕЖС и настаивающие на восстановлении выгодной таблички с гостиницами. Допускаю, что я излишне строго подхожу к подбору содержания в статьях, но в условиях явного конфликта интересов у оппонирующей стороны не вижу другого выхода, как требовать подтверждения всякой информации в этой коммерчески чувствительной теме независимым источником и соблюдения взвешенности изложения. Но пусть суждение по данному вопросу примет коллективный разум проекта, со своей стороны я сделал всё, что считал нужным по этой проблеме, и исключил страницу из списка наблюдения (сколько уже можно возиться с этой темой), bezik° 19:16, 23 января 2016 (UTC)

Конфликта интересов тут нет, есть некоторая неопытность Николая, который, профессионально занимаясь маркетингом, в порыве энтузиазма не учёл нашу специфику. Мы ему уже всё разъяснили, и он больше такого писать не будет. Никаким нашим партнёрам в части викиконтента он ничего не обещал, и если будет принято решение об удалении списка, никто в обиде не будет. Однако, хотелось бы, чтобы такое удаление хоть немного соответствовало правилам. Пока же видим со стороны топикстартера классические нарушения ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ПАПА. --Dmitry Rozhkov 19:26, 23 января 2016 (UTC)
«Классические нарушения ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ПАПА» ­— пожалуйста, поподробнее объясните, что Вы имеете в виду (желательно, внимательно сверившись с правилами, на которые Вы сослались), иначе это будет считаться необоснованным обвинением в нарушении правил, bezik° 19:35, 23 января 2016 (UTC)
Спорим, не будет? Потому что ответ на ваш вопрос содержится в вашем же посте. Из которого видно, что удалить список вы хотите вопреки консенсусу и итогу независимых администраторов, лишь из чувства протеста против т. н. «конфликта интересов», а поскольку таких администраторов было уже целых два, но вы пришли сюда за третьим итогом, то что это, как не нарушение ВП:ПАПА? --Dmitry Rozhkov 19:39, 23 января 2016 (UTC)
Какие такие итоги? Всего лишь коллега ShinePhantom вернул табличку, а коллега Grebenkov открыл обсуждение и пока не поддержал мои доводы — никаких итогов вроде нет. Да, это важная информация, что два таких многоопытных администратора не видят в этом контенте проблемы, но с этого же и начал широкое обсуждение, и это первое широкое обсуждение. Или же мне уже только поэтому стоило бы заткнуться и не открывать обсуждение на этом форуме? Тогда для чего же предназначен этот форум? И где здесь «снова и снова в надежде…» (ВП:ПАПА)? И скажите пожалуйста, где в ВП:ПРОТЕСТ описана ситуация «чувства протеста против т. н. „конфликта интересов“» — там вроде речь о воздействии содержания на читателей, притом совсем другого толка? bezik° 19:49, 23 января 2016 (UTC)
Так вы же и протестуете как читатель статьи, разве нет? Вы прочли её или нет? И как это - не было обсуждения, а это что? Обсуждение на несколько экранов, в конце итог Grebenkov (пусть и оформленный в виде наводящих вопросов к вам, но у нас ведь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, да?), который вам не понравился. И в правилах нигде не сказано, что для обсуждения и выявления консенсуса должен обязательно использоваться этот форум. Как раз, когда речь идет о конкретной статье, уместнее обсуждать на СО. В общем, я обосновал свою точку зрения на ваши нарушения, и от слов своих отказываться не намерен. Подождём итога. --Dmitry Rozhkov 20:02, 23 января 2016 (UTC)
Нет, не обосновал, а голословно обвинил в нарушениях. Особенно красиво про «оформленные в виде наводящих вопросов итоги», это надо куда-нибудь в ВП:ЮМОР записать что ли… И в следующий раз лишь попробуете что-нибудь обсудить на форуме, связанное с предметом с созданной страницей обсуждения — непременно напомню Вам про ПАПУ, bezik° 20:08, 23 января 2016 (UTC)
  • я не вижу каких-либо принципиальных отличий от массы других статей про коммерческие структуры. Возьмем, к примеру, Сибур, тут и списки поглощений/слияний/продаж и отдельные списки принадлежащих заводов, и и то и другое выглядят вполне приемлемыми, первое как часть истории компании, второе - как описание собственно ее основной деятельности. Возьмем Газпром, в статье о котором есть огромный список активов компании. Или там Hilton Hotels, аналогичный список отелей, правда менее информативный да еще с системными отклонениями, Hilton Worldwide - вполне себе на месте список отелей, Radisson Hotels & Resorts - такое впечатление, что статья только и состоит, что из списка отелей. Axel Hotels - даже адреса гостиниц указаны, в Marriott International впихивать список на тысячи гостиниц не стали, но бренды, под которыми они известны указаны. Hyatt Hotels Corporation - российские гостиницы указаны, InterContinental - еще один достойный пример того, как не нужно делать, выделяя только один отель из сети, только потому что он российский. Kempinski - российские отели вновь отдельно указаны и перечислены. При этом, в отличие от всех этих статей в Azimut Hotels список отелей, как я понимаю, был вполне себе полным и исчерпывающим, т.е. проблем с ним значительно меньше, чем в большинстве прочих статей об аналогичного рода структурах. Рекламы тут не больше, чем в статье Автоваз в списке выпускаемымх им моделей. А что за конфликт интересов, я не особо в курсе, да и про ситуацию о каких-то контактах с вм.ру я узнал вот именно в этом обсуждении. -- ShinePhantom (обс) 20:27, 23 января 2016 (UTC)
  • Я не вижу проблемы в табличке (почему бы не описать то, что представляет собой предмет статьи?) Но, в качестве компромисса, можно это переписать абзацем текста (столько-то гостиниц в Москве, столько-то в Питере и так далее). Точными названиями и датами постройки можно пожертвовать (про самый интересный, дореволюционный, уже сказано). AndyVolykhov ↔ 20:34, 23 января 2016 (UTC) Ах да, впишите меня в заинтересованные лица немедленно, я не только член ВМ РУ, но и останавливался как-то в их отеле. AndyVolykhov ↔ 20:49, 23 января 2016 (UTC)
  • Похоже, вы так долго воевали со спамерами, что спам готовы видеть в любом вкладе, в том числе в том, который нарушений не содержит. Какой вы у меня и ShinePhantom увидели конфликт интересов, ума не приложу. Список имеет разумный охват, содержит вполне энциклопедическую информацию (количество номеров, позволяющее оценить масштаб отеля и сведения исторического характера), не содержит типичных для ВП:ЖС сведений (адреса, телефоны) или какой-либо ещё коммерческой информации. --aGRa 21:00, 23 января 2016 (UTC)
    Да не у вас с коллегой ShinePhantom, Боже упаси, а у рекламщиков этот самый конфликт интересов, что ж тут непонятного. Под ВП:НЕЖС, на мой взгляд, подпадает такой список со всей явностью — «удобный» перечень гостиниц по городам, вполне раздел «Гостиницы» в подобного рода жёлтой книжке, ну разве что вместо номеров телефонов самоссылки на сайт. И для рекламщиков такая табличная форма — ключевой «каталог продукции» за который они бьются насмерть с использованием всех доступных каналов. Да, возможно я «перебдел», но хочу чтобы ситуацию смогли оценить в более широком круге участников, bezik° 21:14, 23 января 2016 (UTC)
    Ну а поставьте себя на место вполне добросовестного пользователя. Просто левого чувака, который с бодуна проснулся и решил написать статью о группе гостиниц. Включит он в статью список этих самых гостиниц (разумного размера, конечно)? С огромной степенью вероятности - включит. Точно так же, как в статью о какой-нибудь студии, разрабатывающей компьютерные игры, я включу перечень компьютерных игр, разработанных студией. И это с равным успехом может быть как рекламой, так и антирекламой. Завтра в одну из этих гостиниц приедет какая-нибудь Ревизорро, покажет на всю страну что-нибудь неприглядное — и список из рекламы превращается в «сюда — ни ногой». --aGRa 01:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Думаю, что полный список гостиниц в статье совсем не нужен. Максимум - таблица количества гостиниц по странам. Поскольку этот список авторы непременно захотят дополнить данными о количестве звёзд, количестве номеров, бассейнов, тренажёрных залов и т.п. — Bulatov 05:34, 24 января 2016 (UTC)
    • Мне не мешает этот список. Но вот смотрю на Radisson Hotels & Resorts, где тоже кургузый списочек есть (удалить надо), так ведь 359 отелей в США и 158 в Европе (думаю, и на других континентах есть, в Азии точно). Список просто невозможен. --Томасина 13:06, 24 января 2016 (UTC)
      • Тогда получается несколько абсурдная ситуация. Если речь идёт о сети из первой десятки (той же Radisson), то список невозможен, и это логично, и сам список получается огромный, и у нас тут не жёлтые страницы и не зеркало официального сайта. Но когда сеть относительно маленькая (в данном случае 150-я), то есть предмет статьи куда менее значителен, независимое освещение по нему заведомо менее масштабное, и, по идее, писать о нём мы должны поскромнее и поменьше, то список почему-то не мешает (а там втаскивается не просто список, а довольно развесистая таблица). Как универсализировать подход, как объяснить рекламщикам из Radisson (если они, не дай Бог, припрутся), что им-то, большим, нельзя, а тем, маленьким, можно? bezik° 15:21, 24 января 2016 (UTC)
        • Вот именно. Что лично мне список не мешает, написала, чтобы меня не порвали за войну против списков, по следам обсуждения списков направлений в статьях об аэропортах. --Томасина 15:33, 24 января 2016 (UTC)
        • Показать 4-й пункт ВП:ТРС, ВП:ВЕС и АК:855. Совершенно нормальное положение. В статье о какой-нибудь деревне список известных уроженцев вполне допустим, в статье Москва - заведомо нет. --aGRa 14:22, 26 января 2016 (UTC)

Раздел "Национальный характер"[править код]

Участник LxAndrew настаивает на на присутствии этого раздела в статье Якуты. Указания на то, что раздел нарушает ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС участник отвергает. Аргумент о том, что в других статьях о народов таких разделов нет тоже. Раздел состоит из понадерганных фраз из писателя Чернышевского, этнографа начала прошлого века Серошевского, а также статьи Марианны Бурцевой (в публикации которой подчеркивается стереотипный характер рассуждений о "национальном характере") Также участник заявляет, что против раздела "никто не возражает". На самом деле возражают. Однако эти анонимные и свежезарегистрированные авторы оперативно блокируются и их посты удаляются, вероятно потому что они одновременно с протестами неэтично выражаются и пытаются забивать участнику стрелки. Cathry 07:47, 23 января 2016 (UTC)

  • А почему ОРИСС, если "в публикации... подчеркивается"? Напишите это в статье, вот вам и НТЗ. Тилик-тилик 09:05, 23 января 2016 (UTC)
    • Потому что участник взял из этой статьи не про стереотипный характер рассуждений о "национальном характере", а про то, что некто считал якутов злопамятными. Какой вы видите смысл наличия раздела "Национальный характер" в котором написано только, то что рассуждения о национальном характере не имеют научного основания? Потому что статья Бурцевой (которая судя по всему была филологом) в непонятном журнале единственное что как-то с натяжкой похоже на АИ. Cathry 09:25, 23 января 2016 (UTC)
Мдя. Клюква развесистая обыкновенная. С каких это пор у нас Чернышевский заделался этнографом? Серошевский, конечно, этнограф. Но и Кеплер астроном, что не мешало ему считать скорость света бесконечной :-) Фил Вечеровский 14:06, 23 января 2016 (UTC)
Спасибо, я в курсе. Но это к тому, что писать энциклопедию по столетним источникам не сто́ит.
  • С национальным характером надо быть аккуратнее в Энциклопедии. Это скользкая и субъективная характеристика этноса. Так можно походя зря обидеть целые народы, налепив всем расхожие стереотипы: якуты — злопамятные, евреи — коварные, немцы — жадные, эстонцы — замедленные, итальянцы — фривольные, цыгане — конокрады, русские — повоевать любят и т. д. и т. п. Так можно далеко зайти. Есть пространные исследования Всеволода Овчинникова об английском и японском характерах, но это больше книги запойного чтения, страноведческая публицистика, а не наука. --Leonrid 14:34, 23 января 2016 (UTC)
    • Тут только надо не перестараться. А то скоро нельзя будет написать, что негры чёрные. Тилик-тилик 16:09, 23 января 2016 (UTC)
      • Цвет кожи — это качество национального характера? Это говорит кандидат в ПИ? --Leonrid 16:34, 23 января 2016 (UTC)
        • Причём тут характер? Это к вопросу о том, чем руководствоваться: соображениями политкорректности ("так можно походя зря обидеть целые народы") или авторитетными источниками. Я за второе. Тилик-тилик 16:58, 23 января 2016 (UTC)
          • Вы знаете авторитетные источники (современные) в которых пишут о национальном характере как о реально существующем феномене? Cathry 17:00, 23 января 2016 (UTC)
            • Я знаю. Только они называют его «языковой картиной мира» и описывают в лингвистическом, а не этнографическом ключе. Фил Вечеровский 17:17, 23 января 2016 (UTC)
              • Почему вы считаете что это синоним «национального характера»? Cathry 17:23, 23 января 2016 (UTC)
                • А Вы почитайте Вежбицкую, например, и найдите три отличия. Фил Вечеровский 17:35, 23 января 2016 (UTC)
                  • Вряд ли я буду это делать в ближайшее время. Вежбицкая - лингвист. Разве по ВП:ЭКСПЕРТ она АИ для утверждений про характер? Cathry 17:39, 23 января 2016 (UTC)
                    • А она и не делает утверждений про характер. Она, как лингвист, пишет про то, что кажущееся «национальным характером» на самом деле свойство языка, если кратко. Фил Вечеровский 17:50, 23 января 2016 (UTC)
                        • "кажущееся" В таком случае это аи не о национальном характере как реальном феномене. И остаётся вопрос, насколько изыскания о влиянии языка на психологию общепризнаны психологами. Cathry 17:52, 23 января 2016 (UTC)
                          • Конечно, нет. Я просто никак не возьму в толк, куда бы всё это применить, кроме разве что статей об отдельных концептах, вот и рассуждаю вслух... Фил Вечеровский 18:01, 23 января 2016 (UTC)
                          • Необщеприняты но и не маргинальны. Гипотеза Сепира — Уорфа, Лингвокультурология --be-nt-all 01:21, 24 января 2016 (UTC)
                            • «Сильная» гипотеза Сепира—Уорфа в духе «носители языка не способны помыслить о понятиях, для которых в языке нет слов» как раз таки маргинальна. А «слабая» — «язык задаёт наиболее „естественный“ для носителя способ мышления» — это и есть лингвокультурология, да. Фил Вечеровский 11:15, 24 января 2016 (UTC)
                            • Если подобные изыскания касаются языка, то и писать их нужно в статье про язык? Cathry 07:25, 24 января 2016 (UTC)
                              • Хм. И как, по-Вашему, в статье Русский язык будут смотреться сведения про русские «авось» и «небось», про «свобода» vs «воля» и т. д.? :-) Фил Вечеровский 11:15, 24 января 2016 (UTC)
                                • Нормально. Лично я склонна для современного положения вещей отождествлять носителя языка и представителя национальности, но вообще в этнографии это не так. Носителем русского языка как родного может быть человек любого происхождения. Cathry 11:54, 24 января 2016 (UTC)
                                    • Да, как участник споров о том русский писатель Дмитрий Быков или ещё какой (ну и просто по личному ощущению, меня связь национального менталитета и языка волнует лет с восемнадцати) тоже склоняюсь к тому, что хорошая полная статья про язык должна содержать лингвокультурологический раздел. А гипотеза Сепира-Уорфа, она как теория Фрейда, как бы и маргинальна, но явление культуры сама по-себе --be-nt-all 12:09, 24 января 2016 (UTC)
  • В претенциозном очерке «Россия глазами итальянцев: имидж России в Италии», опубликованном в сборнике «На перекрёстке Средиземноморья: "Итальянский сапог" перед вызовами ХХI века», выпущенном под эгидой и редакцией Института Европы РАН (!), прочитал удивительное обобщение о свойствах национального характера россиян:

Традиции, исторический опыт России, стереотипы и комплексы довлеют над каждым даже успешным россиянином, и вытекающая из этого модель поведения отторгается в свободном мире, органической частью которого является Италия. Для лучшего взаимопонимания россиянам придется преодолевать непредсказуемость (а то и просто невоспитанность), инерцию, склонность к рефлексии, разговорам вместо конкретных действий, проявлять уважительное отношение к личному пространству других людей.

Понятно, что нам надо искоренять в себе? Не знаю уж, насколько серьёзно это воспринимать и пригодно ли для Википедии, но, выходит, книги о чертах национального характера, претендующие на научность и авторитетность, существуют. --Leonrid 17:25, 23 января 2016 (UTC)

    • Вы считаете что допустимо вставить перечисление указанных тут "национальных черт" в статью Россияне? Cathry 17:30, 23 января 2016 (UTC)
      • Лучше бы основательно прошерстить бюджет Института Европы РАН — какой ещё профанацией они там занимаются за бюджетные деньги? --Leonrid 17:33, 23 января 2016 (UTC)
        • На данном форуме стоит заниматься вопросами, которые в компетенции редакторов Википедии. Хотелось бы, чтобы тема привела к решению вопроса, надо ли удалить раздел из конкретной статьи и, возможно, допустим ли такой раздел в статьях вообще. Cathry 17:37, 23 января 2016 (UTC)
        • Не бюджетные, а ВЭБа. Впрочем, им можно, они политологи и историки, для них это просто публицистика. Фил Вечеровский 17:50, 23 января 2016 (UTC)
    • кстати, вполне объективное описание черт россиянина, впрочем и инфа из какого-то прошлого издания Британники, что основным занятием жителей России является воровство, тоже не сильно устарела. ShinePhantom (обс) 20:30, 23 января 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • И еще вопрос, по вашему, ваше заявление про воровство не нарушает грубо ВП:НО? Cathry 20:38, 23 января 2016 (UTC)
        • ВП:НО распространяется на коммуникацию между участниками. К анализу качества и содержания источников, соотносимости их с действительностью это правило отношения не имеет. В источниках бывают и гораздо более радикальные утверждения. --Leonrid 21:06, 23 января 2016 (UTC)
          • Большая часть участников википедии россияне. ShinePhantom фактически заявляет, что "основным занятием жителей России является воровство". Не имеет отношения к коммуникации между участниками? Cathry 21:10, 23 января 2016 (UTC)
            • Фантом этого не заявлял: он цитировал сторонний источник. MaxBioHazard 21:19, 23 января 2016 (UTC)
            • Нет, анализ и комментирование источников никакого отношения к ВП:НО не имеют. Проводить такие ассоциативные параллели — это классическая демагогия. --Leonrid 21:22, 23 января 2016 (UTC)
              • Т.е. не только цитировать, а и соглашаться с Майн Кампф или с брошюрой "Недочеловек" тоже ничего не нарушает? Cathry 21:25, 23 января 2016 (UTC)
                • Подобная дотошность очень похожа на троллинг. Советую прекратить, правила вам разъяснили. --Leonrid 21:42, 23 января 2016 (UTC)
                  • Подобные обвинения в троллинге очень похожи на нарушения ЭП. Советую прекратить и перестать считать себя высшим авторитетом толкования правил. Cathry 22:03, 23 января 2016 (UTC)

Коллеги, брэк. Мы все в курсе, что у Cathry есть любимая мозоль, а у ShinePhantom — оригинальное чувство юмора :-) Но это не повод стулья ломать. Фил Вечеровский 22:47, 23 января 2016 (UTC)

Отличный способ оскорблять оппонентов, "процитировать" направленное на оскорбление группы к которой они принадлежат утверждение, конечно предварительно обзаведясь админфлагом и защитничками готовыми хоть объяснять оскорбление "юмором", хоть в упор не видеть очевидное. Cathry 07:56, 24 января 2016 (UTC)
Коллега, адресуйте, пожалуйста, всой гнев Николаю Михайловичу. Даже если Вы не узнали его в гриме обратном переводе :-) Фил Вечеровский 16:33, 24 января 2016 (UTC)
Понятия не имею при чем тут Карамзин, и не обязана что характерно это понятие иметь. Cathry 17:03, 24 января 2016 (UTC)

Раздел "Национальный характер" в статье об этносе действительно нарушает ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и еще кучу правил. Не вижу оснований тянуть это обсуждение. Просьба подвести итог. --Ghirla -трёп- 08:36, 24 января 2016 (UTC)

Мы тут хорошо беседуем, даже к консенсусу пришли. А виновника торжества кто-нибудь догадался позвать? Фил Вечеровский 16:33, 24 января 2016 (UTC)
Я писала на СО "Якуты" что открыла тему. Cathry 16:59, 24 января 2016 (UTC)

А что толку дискутировать с такими как Cathry? С ней никакие дискуссии в принципе невозможны. Я ей на СО «Якуты» уже всё сказал, но она меня и слушать не хочет. Не устраивайте цирк, Гирла, нет тут в помине никаких нарушений ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Я вообще ни одного слова из головы не писал, только привёл две коротенькие цитаты из вполне авторитетных авторов. (Цитату из Чернышевского приводил не я, а Бог знает кто Бог знает сколько лет тому назад, вы хоть историю правок иногда смотрите). Повторяю ещё раз, раздел, вместо того чтобы удалять, можно улучшить и развить. ВП:Правьте смело, (у меня сейчас нет времени), копайте, добавляйте море позитива. А может, я чуть погодя и сам добавлю. Серошевский и по сей день считается крупнейшим исследователем якутов. Не было после него такого масштаба этнографа, который бы специализировался именно на изучении якутов. И национальный характер — это не такая вещь, которая может кардинально поменяться за 100 лет. Поэтому замечание, что он «старый» автор, считаю демагогическим. Просто есть зуб на раздел — лишь бы удалить его, а какими способами — неважно. LxAndrew 00:14, 25 января 2016 (UTC)

Уже добавил позитив. И что? Всё равно будете удалять раздел? Считают такой подход неконструктивным. LxAndrew 02:40, 25 января 2016 (UTC)
Дело не в «позитиве» или «негативе», а в том, что этот сборник анекдотов (в устаревшем значении) не основан на авторитетных источниках. Фил Вечеровский 18:49, 26 января 2016 (UTC)
Коллега, от того, что Вы расскажете нам всем за плохой характер коллеги Cathry, ни Чернышевский не станет этнографом, ни работы Серошевского современнее. национальный характер — это не такая вещь, которая может кардинально поменяться за 100 лет — Это как в том анекдоте — «другого аппендикса не появится, но может появиться другая жена». Скорость света не меняется вот уже миллиард лет как минимум, а вот представления людей о ней поменялись радикально всего за триста. Несите современные источники, тогда и поговорим. Фил Вечеровский 20:50, 25 января 2016 (UTC)
А до подведения итога удалять раздел разве корректно? Вы сами здесь излагаете какие-то анекдоты про аппендикс и скорость света, в то время как я привёл АИ. Предлагаю Вам восстановить раздел и затем, при желании, создать тему на ВП:КОИ. Могу даже название подсказать: «Авторитетен ли Серошевский в вопросе национального характера якутов». Если мне хотя бы штук пять нейтральных участников скажут, что Серошевский по вопросу якутов неавторитетен — я сниму перед вами шляпу. Удаление раздела явно связано не с наличием/отсутствием АИ, а с опасениями — «как бы чего не вышло». LxAndrew 05:09, 27 января 2016 (UTC)
Корректно. Вы не привели ни одного АИ. Ибо работы Серошевского утратили авторитетность ещё при жизни автора. Доказательств требует наличие, а не отсутствие, вот и показывайте его. Кто именно из современных антропологов ссылается на Серошевского как на авторитет в вопросе «национального характера»? И не забудьте для начала показать актуальное существование такого понятия. А то что-то мне подсказывает, что Вы пытаетесь описать светоносный эфир применительно к якутам. И то, что сам Серошевский знал, что он пишет о «национальном характере якутов», обосновать не забудьте. Фил Вечеровский 18:53, 27 января 2016 (UTC)
Это просто возмутительно. Удалили, даже не подождав положенные 14 дней. Отвандалили статью и рады. Пострадала даже цитата из Чернышевского, которую добавлял не я, а Бог знает кто Бог знает сколько лет тому назад, годами стояла в статье и всех устраивала. «Работы Серошевского утратили авторитетность ещё при жизни автора» — Вы, я вижу, крупный специалист и по Серошевскому, и по Якутии/якутам. Из самого стиля и содержания Ваших постов видно, что дискуссия с Вами в данном случае невозможна. Даже если я приведу не Серошевского, а неких «современных авторитетных этнографов» (которых попросту нет), то Вы и тогда найдёте, к чему придраться. Например: «Обоснуйте само существование понятия „национальный характер“». В ход пойдёт такая демагогия, что мама не горюй (впрочем, она и сейчас в ходу). Короче, я этого так не оставлю. Я обязательно вернусь к этой теме, только, возможно, не сейчас, а чуть погодя. Сейчас нет времени, много других дел и в Википедии, и вне её. Кроме того, я в Википедии подвергаюсь возмутительному преследованию. В общем, пока нет сил у меня на «этот фронт». Но я к этому вопросу ещё обязательно вернусь. LxAndrew 00:29, 30 января 2016 (UTC)
неких «современных авторитетных этнографов» (которых попросту нет) — Вот именно. Как и понятия «национальный характер» в этнографии. «Обоснуйте само существование понятия „национальный характер“» — И Вам это не удастся. Равно как обосновать существование для современной физики — светоносного эфира, а для химии — флогистона. Фил Вечеровский 14:21, 6 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Раздел был удалён из статьи по консенсусу в обсуждении: были указаны неоспоренные аргументы относительно оценки использованных источников в части их устарелости в частности и авторитетности вообще.--Draa_kul talk 13:50, 7 февраля 2016 (UTC)

Вклад участника Дмитрий Географ Фролов[править код]

Дмитрий Географ Фролов Я сегодня его уличил в нарушении АП, а беседа на его СО выявила полнейшее непонимание ВП:АП. У участника несколько сотен правок в статьях с октября 2015, неплохо бы это всё проверить, отпатрулировать где нет нарушений и откатить, где они есть. --Sigwald 12:11, 22 января 2016 (UTC)

я писал статьи без заимствований,но некие администраторы удаляли их в связи с тем,что на их взгляд,они не нужны Википедии.Я не сразу с этим смирился.Спорил,уговаривал.Ни к чему это не привело.Я решил зайти с другой стороны-стал заполнять статьи,выделенные красным цветом,убыстряя доступ к полезной информации.Я указывал все используемые ссылки для статьи.Я не претендую на оригинальность или авторство статьи.И по моему мнению,не нарушаю авторские права.А вместо этого эти статьи бессовестно удаляют,без выноса К удалению.Тогда почему же те люди,которые их смеют удалять,сами их не пишут,а? А по поводу деструктивного вклада-это не Вам решать.У меня свыше 300 правок,и ни один автор статьи не возмущался моими правками.Некоторые даже благодарили.С уважением,Дмитрий Географ Фролов 19:51, 23 января 2016 (UTC)

Печально, вы не понимаете что красть нельзя, даже если чужой кошелек «плохо лежит» и вам кажется что всем наплевать. Думаю, что по поводу деструктивного вклада как раз администраторам и решать. И при продолжении нарушений ВП:АП, а также продолжении неэтичного поведения это решение будет для вас однозначным и закономерным. --Pessimist 20:03, 23 января 2016 (UTC)

В чем заключается неэтичное поведение?Я кого-то оскорбил или унизил?Нет.Теперь по поводу деструктивного вклада.Вот только объясните мне-я статьи пишу сам в соответствии с правилами Вики-их удаляют.Я статьи копирую-их удаляют(Соглашусь что с копированием я был не прав).Мне как статьи писать,когда их кто-непопадя удаляет в связи с тем ,что ему так захотелось? Статьи Сазонов Иван Павлович и Табаков Павел Павлович.Проверьте и убедитесь. А советов по написанию никто не дает.Советчиков нет.Зато критиков хоть завались.И что самое плохое,критиков-администраторов.Напомню,что админы-лишь люди,руководствующимися какими-то своими субъективными мнениями.Что ж вы их не ругаете?Нечестно получается.Я только за правильное и объясняемое вмешательство админов.Но против необоснованных,необъясняемых и неадекватных их действий.С уважением,Дмитрий Географ Фролов 03:33, 24 января 2016 (UTC)

  • если все остальные считают действия администраторов вполне обоснованными, адекватными и логичными, и только вы один считаете иначе, может проблема не с администраторами? -- ShinePhantom (обс) 07:19, 24 января 2016 (UTC)
  • Г-н Дмитрий Географ Фролов, Вам уже только тут советов дали больше, чем получают 95% редакторов. Если вы не в состоянии или не желаете эти советы воспринимать, проблема в вас. Википедия — добровольный проект, никто не обязан никого кормить с ложечки и вытирать носик. А потому, последняя попытка: читайте правило и далее по ссылкам. Если и после этого не поймёте, читайте эссе. LeoKand 08:51, 24 января 2016 (UTC)

Уважаемый,прежде чем строить из себя умного и делать вид взрослого дяди с советами,прошу заглянуть на мою страницу обсуждения и убедиться что проблема моего плагиата разобрана,решена и устранена.Извинения по этому поводу я принес.С уважением,Дмитрий Географ Фролов 00:12, 25 января 2016 (UTC)

Нефть по демпинговым ценам[править код]

Хотелось бы вернуть к жизни проект Нефть в обмен на продовольствие в новой ипостаси. Перевод статей за деньги. --Алый Король 04:21, 22 января 2016 (UTC)

Политика Фонда - последняя часть meta:Terms of use/ru#4 про Сокрытие информации и meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure/ru#What does the phrase "employer, client, and affiliation" mean?. Составьте заготовку текста для обсуждения и описания изменений, механизм "взятия" (части) работы для избегания паралельного выполнения одной и той же работы разными участниками и вперёд :) --Сунприат 05:10, 22 января 2016 (UTC)
  • Сегодня проект «Нефть в обмен на продовольствие» выглядит так: «у меня есть средства и я хочу видеть статусной такую-то статью, кто возьмётся за это?». А возможна ли реализация обратной схемы: «у меня есть желание и время написать такую-то статью, за энную сумму я готов сделать это»? У каждого участника такого краудфандингового проекта будет своя отдельная подстраница, где он будет публиковать список статей, за которые взялся бы. И речь не идёт только о доведении до статуса. Так можно было бы вознаграждать и за создание отсутствующей в нашем разделе статьи или за доведение существующих статей до ума. Сейчас в списке нужных статей нет таких, за которые бы я с радостью взялся, ибо их тематика слишком далеко от моих интересов и я не могу гарантировать, что результат будет достойным. --Esetok 12:44, 22 января 2016 (UTC)

Сепаратизм в Казахстане[править код]

Статья на Заглавной (в рубрике ЗЛВ). На статью повешено совершенно иррациональное количество шаблонов о ненейтральности. На первый взгляд неспециалиста — явный ПРОТЕСТ. Кто у нас специалисты по Казахстану (кроме авторов статьи) и найдут ли они несколько минут чтобы пройтись по статье? А то, неудобно как-то перед читательской общественностью :) Sir Shurf 08:15, 21 января 2016 (UTC)

Вау! Почти все возможные шаблоны использованы... во всяком случае оригинально выглядит ) --AnnaMariaKoshka 08:12, 21 января 2016 (UTC)
MaxBioHazard поснимал почти все шаблоны и закрыл КУЛ.
Это такой поиск консенсуса? --AnnaMariaKoshka 08:33, 21 января 2016 (UTC)

Ссылки на www.derjavapskov.ru[править код]

7616 ссылок в статьях. Ссылки совершенно бесполезные: по ним всё давно умерло, если и было. Во многих случаях ссылки проставлены там, где нет особой нужды в АИ. Нет ли технической возможности вытравить эти мёртвые ссылки из статей? —Fnaq 00:36, 21 января 2016 (UTC)

  • Вам на ВП:РДБ. Если это спам и его по-прежнему добавляют (на то непохоже), то ещё и на ВП:СЛ. Викидим 01:43, 21 января 2016 (UTC)
    • Это не спам, ссылки вели на краеведческий архив Псковской области, где были выложены достаточно полезные источники. Сайт умер, но снапшоты сохранились в web.archive.org и в archive.is (см. http://www.webarchive.org.uk/mementos/search/http://www.derjavapskov.ru ), так что следовало бы мёртвые ссылки не "вытравливать", а заменить на архивированные. --V1adis1av 22:40, 21 января 2016 (UTC)
      • Если кто добавит / восстановит такую ссылку сегодня, то это будет спам, поскольку домен кто-то подхватил и разместил рекламу — но вроде бы все ссылки у нас старые. Да, конечно, надо заменить на архивированные копии, я не сообразил. Викидим 22:49, 21 января 2016 (UTC)

Известные «поморы» — ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ[править код]

Сегодня участником Атаман ГУКВУ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в карточку статьи Поморы был добавлен коллаж из известных личностей, которых таким образом предлагается считать представителями этнографической группы поморов. Несмотря на мои возражения (1, Обсуждение участника:Атаман ГУКВУ#Ваши правки в статье Поморы), участник восстанавливает свою версию. [9][10] Прошу сообщество дать оценку данным правкам, особенно в ключе соответствия данного перечня людей ВП:АИ и ВП:ОРИСС. --glossologist 21:29, 20 января 2016 (UTC)

  • Разнородная картинная галерея выглядит очень плохо с графической точки зрения (чересполосица цветных и чёрно-белых фото картин и скульптур в разнородных рамках). Содержательно, графический список предтавителей народа - тоже не лучшая идея. Если что Ломоносова с Дежневым можно упомянуть во введении. Предыдущая картинка была тоже не ох, но лучше уже в силу своей целостности и чёрнобелости. Викидим 21:47, 20 января 2016 (UTC)
  • Перечень-то ещё и может ... но чему может соответствовать памятник Хабарову, от которого не осталось и не могло остаться прижизненных портретов? только представлениям 1950-х годов о том, как надо ваять памятники. Retired electrician 21:55, 20 января 2016 (UTC)
  • Вообще, как мне кажется, эти коллажи деструктивны, так как являются источником никому не нужных конфликтов. К тому же многих лиц, которые чего-то добились в жизни, несколько народов считают своими. То ли Эйнштейн, то ли ему приписывается: "Если моя теория окажется неверной, то немцы назовут меня евреем, а французы немцем. В случае её признания немцы припишут меня к немцам, а французы к "людям мира" ". Лучше картинка типичного представителя народа в народной одежде. --Ibidem 22:02, 20 января 2016 (UTC)
  • Дорогие коллеги! Здесь можно было не поднимать подобный конфликт, а достигнуть консенсуса как в статье Лужичане, оставив только тех кто в целом проверяется по всем источникам, а не удалять всех и не устраивать войну правок. По Ломоносову - [11] и [12], по Шубину - [13] и [14], так в чем по этим людям я был не прав. Если в чем не прав, то прошу прощения, но считаю каждый народ, нация, этнос имеет право на свое существование, и на то, чтоб его великих людей знали во всем мире. С уважением --Атаман ГУКВУ 22:14, 20 января 2016 (UTC)
  • По поводу Ломоносова, не всё так однозначно. [15] Да и сам термин «помор» имеет несколько определений. Также важно иметь ввиду, что в современной Архангельской области идут попытки создания отдельной «поморской» идентичности (т. н. «поморизация»), что сопровождается объявлением известных личностей данного региона «поморами» (об этом можно прочитать, например, тут, или вбив в Гугл «поморизация»). Не хотелось бы, чтобы Википедия использовалась для пропаганды маргинальных идей. --glossologist 02:44, 21 января 2016 (UTC)
  • Решение АК:855 однозначно указывает, что подобные списки допустимы только при наличии обобщающих вторичных АИ о предмете статьи (напр. статья «Поморы» в энциклопедии), в которых находится готовый список. См. ВП:СПИСКИ. — Ле Лой 22:47, 20 января 2016 (UTC)
Вообще, идёт обсуждение тут Обсуждение шаблона:Народ про то, чтобы удалить такие галереи из всех статей. Cathry 11:57, 24 января 2016 (UTC)

Они самые[править код]

Вообще говоря, не скажу, что я имею что-то против, и если участники одобрят нынешний вариант статьи (в плане иллюстрирования, а не в плане попыток напихать в неё орисса) - буду только рад, однако долг анонимного энциклопедиста требует поинтересоваться мнением сообщества, стоит ли Топлес превращать в галерею с легким эротическим уклоном (см. историю правок). 188.162.65.66 10:31, 20 января 2016 (UTC)

  • О, заглянул в английский вариант, до него нам ещё иллюстрировать и иллюстрировать. Как, впрочем, и текст - дорабатывать и дорабатывать. Может, кто-нибудь возьмется? До избранной и на заглавную? 188.162.65.66 10:33, 20 января 2016 (UTC)
    • До избранной ничего не имею против, а вот на заглавной это будет провокацией. Среди наших читателей слишком много пенсионерок, не понимающих юмора. Vcohen 10:51, 20 января 2016 (UTC)
Если её доработать как следует, то и иллюстраций хороших ещё подкинуть можно. --Юлия 70 11:31, 20 января 2016 (UTC)
Ну а на заглавную вполне можно картину какого-нибудь художника из классиков поставить, тут уж и самым-самым ханжам крыть нечем будет. --Юлия 70 11:34, 20 января 2016 (UTC)
На данном этапе ей до избранной очень далеко как и до выставления на заглавной. --AnnaMariaKoshka 11:36, 20 января 2016 (UTC)
А где написано, что её сейчас надо на заглавную? --Юлия 70 12:02, 20 января 2016 (UTC)
Вроде нигде, а к чему вопрос? Кто-то утвержал, что написано "сейчас"? --AnnaMariaKoshka 12:04, 20 января 2016 (UTC)
Угу. Гогена. --Томасина 11:41, 20 января 2016 (UTC)
Я вполне могу представить умеренно откровенные фото (например, вид в профиль), с которыми я не вижу никаких проблем выставить на заглавную. Но, действительно, обсуждать судьбу ненаписанной статьи не стоит. AndyVolykhov ↔ 11:41, 20 января 2016 (UTC)
"стоит ли ... превращать в галерею с легким эротическим уклоном"? Не нужно --AnnaMariaKoshka 11:33, 20 января 2016 (UTC)
  • У нас я вижу переизбыток картинок относительно текста, у англичан — не вижу, просто хорошо иллюстрированная статья. AndyVolykhov ↔ 11:41, 20 января 2016 (UTC)
    Это верно. Пять изображений на один абзац текста. Три можно убрать. --AnnaMariaKoshka 11:47, 20 января 2016 (UTC)
  • Для иллюстрации идеи достаточно Гогена и хорошо бы ещё знак, запрещающий находиться без купальников (в коммонз не нашёл, хотя в по миру натыкано их немало). Других картинок не надо, особенно вуайеристского качества. Викидим 01:54, 21 января 2016 (UTC)
  • Можно глупый вопрос? А у Гогена и других классиков живописи вообще топлесс ли? Ну то есть женщин с неприкрытой грудью они рисовали, да. Но всякая ли женщина с неприкрытой грудью есть женщина топлесс?! Мне кажется, нет. Мне кажется, что топлесс — это когда наличие обнажённой женской груди и именно её будет означать какой-то качественно новый уровень откровенности. Ну то есть сиськи на обозрение вытащи = топлесс, будь ты хоть в шубу закутана в остальной части, хоть в едва заметных трусиках. Неважно, сколько ещё тела оголено, кроме половых органов, если оголилась грудь — топлесс детектед (а оголились половые органы — это опять качественно новый уровень откровенности, для которого уже не важно про грудь). Мне кажется, это культурное понятие, подразумевающее, что вообще вокруг принято грудь не открывать, а тут открыли, и оно связано с современными западными законами о нравственности (где уже в бикини обычно легально, хоть и могут косо смотреть, а топлесс, как правило, ещё нет). А на Таити, где голосистая баба Гогену позировала, никакого топлесса не было. Как нету его сейчас в эфиопских деревнях. Ибо нормально там бабам с открытыми сисями расхаживать. И никакого культурно-символического значения высвобождение груди из лифчика там не несёт. Да там и лифчиков не носят. Carpodacus 16:26, 22 января 2016 (UTC)
  • Статья в англовики, куда более проработанная, использует Гогена в качстве второй иллюстрации — и не считает, кстати, что англ. topless ограничивается целью раскрепощения женщины. Викидим 18:05, 22 января 2016 (UTC)
  • А мне вот, наоборот, кажется, что топлесс — это любое сознательное обнажение груди, а уж по какой причине — об этом и нужно писать статью. AndyVolykhov ↔ 19:39, 22 января 2016 (UTC)
      • По-моему, Вы о том же. А Вы уверены, что модель картины Гогена сознательно обнажала грудь? Если просто в её племени хождение женщины с голой грудью было одним из стандартных вариантов дресс-кода, то это не обнажение. Аналогично, если женщина в Саудовской Аравии ходит по улице с видимыми для окружающих волосами (на голове) — это сознательное обнажение головы. А если в Европе, то никакого сознательного обнажения головы нет. Там вообще нет никакой разницы в откровенности между женщиной с распущенными волосами и женщиной в капюшоне, к примеру. Carpodacus 04:39, 23 января 2016 (UTC)
Кстати, обнажить грудь с целью грудного вскармливания младенца — это топлес? Я не уверен. Carpodacus 04:40, 23 января 2016 (UTC)

Википедия:Что такое ОРИСС[править код]

На ЗЛВ 3 дня висело в т.ч. это эссе, написанное недавно, обсуждалось, судя по ссылкам на стр., лишь в черновике ЗЛВ в очень узком кругу. Создано, чтобы описать сабж, ибо текущее плоховатое правило — в подвешенном состоянии, альтернативой — зашоренная и не менее ущербная версия, проваленная в многословных 2,5-летних обсуждениях (и «заглохло» 2 года тому), но негласно используемая многими). Б.ч. эссе в ВП, особенно об интерпретациях правил и т.п., де факто должны отражать консенсус. Не говоря о наличии спорных интерпретаций (тема синтеза не раскрыта, по-моему), там есть и фото с комментарием, которые вместе, считаю, могут оскорблять труд не только многих википедистов (особенно авторов заслуженно статусных статей), вызывая насмешку и части википедистов, и сторонних читателей. Ироничное замечание об этом на СО было удалено осн. автором эссе. Какие мнения, что бы сделать с текстом эссе?--Philip J.1987qazwsx 13:49, 19 января 2016 (UTC)

И какое фото там оскорбительное? --Sigwald 13:57, 19 января 2016 (UTC)
  • Текст на СО не особо дружелюбный, но хотелось бы комментария удалившего, что в нём нецелевого. Sealle 14:02, 19 января 2016 (UTC)
    • Я уже дал комментарий тут. Насчёт орсинтеза там тоже есть (если неясно, я полагаю, что орсинтез в этом эссе должен упоминаться с оговоркой, что это консенсус, но ещё не правило). Более ничего хоть в какой-то мере неконсенсусного в эссе не вижу.
Вы до сих пор не поняли, что там явно не описан важный при работе особенно с достойными большими статьями синтез источников, а не оригинальный синтез. Вместо этого там лишь про «нелёгкий труд рерайтеров, компиляторов, полумеханических словомельниц и рабов копирайта». Вот в чём уничижение труда над такими статьями.--Philip J.1987qazwsx 15:19, 19 января 2016 (UTC)
Никакого оскорбления в использование снимка с моделью БДСМ я не закладывал. Просто озорной юмор для яркости. Об оскорблениях топикстартер бы лучше задал вопрос себе. Carpodacus 14:12, 19 января 2016 (UTC)
Только эссе-то не юморное, а разъяснительное.--Philip J.1987qazwsx 15:19, 19 января 2016 (UTC)
В качестве альтернативы могу предложить одну из трёх обезьян. , например. Хотя с таким подходом можно оскорбиться тем, что это обезьяна. =) --Sigwald 14:29, 19 января 2016 (UTC)
Помню, много лет назад в Абсурдопедии (как сейчас не знаю) была статья про пророка Мухаммеда, где в качестве иллюстрации был белый прямоугольник с подписью «политически корректная каррикатура на Мухаммеда». Вот и здесь нужно поставить такой прямоугольник с описанием «изображение википедиста, которое никого не оскорбляет» :). M0d3M 14:46, 19 января 2016 (UTC)
Вы хотите сказать, что я пустое место? :-) Vcohen 14:51, 19 января 2016 (UTC)
    • Это и не вполне разъяснительное эссе. В том смысле, что суть ОРИССа там разъясняется минимально. Если не брать пресловутого оригинального синтеза, то остальные случаи вообще только выборочно перечислены (а, например «вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы» даже не упомянуто). Это эссе вовсе не призвано заполнять какую-то лакуну в правилах, когда старое хромает, а новое не пошло. И уж подавно не претендовало проводить какие-то фундаментально нерешённые разграничения оригинального синтеза и просто синтеза.
Это эссе просветительско-пропагандистское, рассчитанное, прежде всего, на широкую публику читателей с тремя целями: во-первых, чтобы она вообще знала о том, что Википедия не пишется из головы дилетантов, что она имеет удивительный механизм достижения авторитетности от дилетантов; во-вторых, чтобы она согласилась, почему Википедии нельзя по-другому (хотя иногда и хотелось бы); в-третьих, чтобы она понимала пока недостаточную реализацию правила и со своей стороны вносила посильную лепту, воздерживалась в следующий раз писать инфу без источников. Как довесок — раздел по легитмизации ОРИССов, практически бесполезный (почти никому из читателей авторитетного источника не создать), но хотя бы отчасти купирующий неуспокоенность «Ну я всё понимаю, нужное правило, но что же всё-таки сделать, если в источниках нету правды, ну неужели совсем ничего нельзя?..».
Соответственно целям — иллюстративный материал, оставить впечатление поярче, чтобы читать было увлекательней и запомнилось лучше. Мне казалось, что на лицо большеокой молодой женщины с красиво закрытым ротиком будут смотреть, прежде всего, как на привлекательное лицо, иллюстрирующее молчание, а если и опознать в ней БДСМщицу (это, на самом деле, не так очевидно из фото, там же только лицо), озорство только улыбнет. Если оскорблённые не ограничиваются одним участником, я абсолютно не возражаю против обезьянки с закрытым ртом (но одной, первые две не в тему) или ещё кого. Carpodacus 19:55, 19 января 2016 (UTC)
  • Я не оскорблён, но поддерживаю удаление фото бондажа. Шутить на эту тему лучше в тематических статьях. Викидим 20:02, 19 января 2016 (UTC)
  • Раз уж пошла вкусовщина, давайте тогда уж и я отмечусь и скажу, что меня это фото вполне устраивает, я против его удаления. Считаю шутку удачной, включая аллюзию на бондаж в целом (да, приходится быть связанными по рукам и ногам, причём совершенно добровольно :) AndyVolykhov ↔ 20:16, 19 января 2016 (UTC)
Я один настолько простодушен, что долго искал, где там БДСМ и сначала думал на Босха, а не на эту медсестру по глазки в марлевой повязке? :-) Фил Вечеровский 14:28, 23 января 2016 (UTC)
Это не Босх (и заметно, что это не его стиль, эх ты Фред-искусствовед). Это просто какая-то итальянская фреска, которая мне понравилась более всего из изображений Сциллы и Харибды на викискладе за чёткую персонифицированность и чётко видных жертв. Carpodacus 06:51, 27 января 2016 (UTC)

Спасает лень[править код]

Коллеги, вот эта свалка компромата, на мой взгляд, решительно нарушает ВП:СОВР и наше счастье только в нашей неизбывной лени, поскольку никто это 2 года в стабилизированой статье не отпатрулировал. Я бы предложил радикально урезать все эти подробности аж по самую биографию. Что думаете? --Pessimist 16:14, 18 января 2016 (UTC)

  • Я не вижу там особой свалки компромата, если честно. Пара фраз, может, и за гранью нарушения СОВР, но не критично. В целом написано нейтрально, обвинения атрибутированы и написаны не абы кем, а приведены реально выдвигавшиеся в судах. Вот то, что это новостная лента — да, проблема. AndyVolykhov ↔ 21:31, 18 января 2016 (UTC)
    Так ведь эта самая новостная лента про события, связанные с уголовными делами, очевидно нарушает взвешенность статьи, а значит и ВП:СОВР. --Pessimist 08:54, 19 января 2016 (UTC)

У самовара[править код]

Любителей самовароварения и, в большей степени, знатоков истории оного прошу взглянуть на историю правок соответствующей статьи и оценить, действительно ли крайние правки там, как предположил иной аноним, вандализм на базе местечковой гордости? Если да, их откатить, статью полузащитить. 188.162.65.11 08:35, 18 января 2016 (UTC)

  • Ну не вандализм, но спорные утверждения, которые, как известно, требуют серьёзных источников. Фразы "В документах 1740 года впервые упомянут 16-ти фунтовый медный луженый самовар, изготовленный на Суксунском заводе. А про тульский самовар первое упоминание историки нашли лишь в 1746 году. В то же время, бытует мнение об одновременном начале производства самоваров - заводы в Суксуне и Туле принадлежали Демидовым, а перевезти мастеров для Демидовых из одного места в другое не представляло особого труда..." пока оставить, но увешать запросами источников. Историю суксунского самоваростроения снести сразу по очевидному несоответствию ВП:ВЕС (пусть в статье о посёлке пишут, она явно не перегружена информацией). AndyVolykhov ↔ 10:00, 18 января 2016 (UTC)

Стоит ли так выражаться?[править код]

Только что прочитал опрос про атмосферу (Проект:Атмосфера Википедии/Опрос о состоянии 2015) и вот нате, раз, два. Как можно так разговаривать с новичками? --SSneg 16:24, 17 января 2016 (UTC)

А вы не пробовали сначала обсудить это с автором этих высказываний, прежде чем выносить это на форум? Обычно так делают. По сути: в том, чтобы назвать галиматью оной нет ничего плохого; более того, коллега со мной согласилась, немедленно убрав сей текст и показав готовность к переходу из стана пиарщиков в стан (надеюсь) конструктивных новичков. Как вы заметили, отношение коллег и мое к ней немедленно изменилось. --Bopsulai 16:43, 17 января 2016 (UTC)
Назвать галиматью галиматьёй, бред бредом, мусор мусором — прямое нарушение ВП:ЭП. Сибиряк 16:53, 17 января 2016 (UTC)
Да, вы правы. Принято. Перегнул палку. Однако пиарщики достали.--Bopsulai 17:01, 17 января 2016 (UTC)
Вынося на форум, ничего плохого против вас не замышлял, но был уверен в том, что услышу в ответ, поэтому хотелось мнения более опытных участников. Если вытаскивание на форум - это агрессия или не комильфо, прошу прощения. Давайте дружить с новичками, даже пиарщиками =). --SSneg 17:08, 17 января 2016 (UTC)
Bopsulai, я Вас понимаю, но по-моему, продуктивнее и полезнее будет разъяснить ВП:СТИЛЬ, ВП:НТЗ, ВП:АИ. Многие из добрых побуждений пишут, как умеют. Многие не знают и не понимают основных принципов проекта. --Сибиряк 17:12, 17 января 2016 (UTC)

Соседние населённые пункты[править код]

Хотелось бы узнать мнение сообщества, нужен или не нужен подобный раздел в статьях о сёлах:

Соседние населённые пункты: сёла Давыдо-Никольское на востоке, Кружиловка и Хорошилово на севере, Пархоменко, Новокиевка, Огульчанск на северо-западе, Водоток и Лысое на западе, Белоскелеватое, Габун и Липовое на юго-западе, Радостное и Дружное на юге, Большой Суходол на юго-востоке.

— Ивановка (Краснодонский район)#География

Один участник массово его добавляет, а меня почему-то терзают смутные сомнения. Тилик-тилик 20:02, 16 января 2016 (UTC)

  • Да не мешает, какая-никакая навигация. Лучше бы, конечно, в формате того, с какими ближайшими НП связан автодорожными, железнодорожными и водными путями (если есть). AndyVolykhov ↔ 20:15, 16 января 2016 (UTC)
  • Полезная информация в статьях, навигация и связность. Сам такое практикую, для связности в первую очередь. --Зимин Василий 20:18, 16 января 2016 (UTC)
  • Во франвики даже специальный шаблон для этого есть (пример). LeoKand 21:24, 16 января 2016 (UTC)
  • только для мелких нп и только для связанных с данным какими-то трассами, водными ли, автомобильными. Нафига кому-то знать, что вот через 30 км леса, леса и болот есть еще три дома на 3 жителя - не представляю. -- ShinePhantom (обс) 21:47, 16 января 2016 (UTC)
  • По моему бесполезно. Для этого карта есть. - Saidaziz 05:19, 17 января 2016 (UTC)
  • Полезно для связи между маленькими НП. Для больших не нужно («на севере от Москвы расположен Петербург» :-). Викидим 05:39, 17 января 2016 (UTC)
  • А о мелких сёлах часто и писать больше нечего… --kosun?!. 14:15, 17 января 2016 (UTC)
  • Не вижу в этом смысла. За исключением случаев, когда малоизвестный маленький населённый пункт привязывается к более большому и более известному объекту: например, «Ивановка находиться в семи километрах на восток от районного центра», «Антоновка расположена в трёх километрах на юг от города Плёс». Информация, что Ивановка находится на восток от Антоновки, а Антоновка — на запад от Ивановки, бессмысленна и неэницклоедична. Для таких вещей есть карта. GAndy 15:52, 17 января 2016 (UTC)
  • Пишущие про карту — слепые и слабовидящие тоже у вас должны карту разглядывать? Или они второсортные пользователи и о них позаботиться не надо? --aGRa 19:55, 19 января 2016 (UTC)
  • вопрос нужно ставить не в полезности, а в нужности с точки зрения принципов вики эту информацию включать. Википедия не помощник для плоховидящих, и если населенные пункты просто перечислены редактором по карте, то это тривиальная информация, не имеющей энциклопедической ценности, ничем не отличающаяся от оригинального исследования, к тому же. Как если бы начать перечислять список улиц населенного пункта или всех его продуктовых магазинов. А вот если есть авторитетные источники, которые упоминают про соседние населенные пункты, про исторические и промышленные связи, то все это писать можно и нужно. -- VlSergey (трёп) 08:22, 20 января 2016 (UTC)
    У нас никогда не будет монографий по соседним населенным пунктам. И нет ничего плохого, если в статье о населенном пункте будет пара предложений про населенные пункты. Вред-то какой? --Gruznov 08:35, 20 января 2016 (UTC)
    Как это не будет, когда именно про это и пишется история и экономика населённых пунктов? Основные торговые маршруты, экономические связи, исторические связи. Всё это вполне может быть в авторитетных источниках. Вред от ориссного списка? Такой же, как и от любого другого ОРИССа по картам — расстояний до райцентров, сторон света, ближайших гор и всего прочего, что не описано в авторитетных источниках про данный населённый пункт. Да, за счёт этого можно дописать пару слов в «стаб», раздуть пустую статью. Увеличить связность. Но для энциклопедии от этой информации такая же польза, как от указания цвета дорожного полотна в городе. — VlSergey (трёп) 11:33, 20 января 2016 (UTC)
  • Во-первых ту же информацию можно и нужно подать не в таком ботовом, а более вочеловеченом режиме. Я, например, в таких случаях старался встать в позицию обитателя этой деревни (первый попавшийся под руку из моих статей пример, не шедевр, надо бы получше написать):

Мархачево — ближайшая к центру сельского поселения Глебово деревня, на автомобильной дороге из Рыбинска, которая образует основную улицу деревни. Расположена между деревней Подорожная и Глебово. Просёлочные дороги в южном и северном направлении от Мархачёва ведут к двух деревням, имеющим одинаковое название Ковыкино, их отличают по расстоянию от Глебово: севернее лежит Ковыкино (5 км), а южнее — Ковыкино (6 км)

— Мархачево (Ярославская область)

Информация о соседних населённых пунктах по своей сути одна из важнейших. Жители больших городов как правило игнорируют окружение, оно им не нужно. Не всякий житель, допустим, Ярославля ответит на вопрос, а вверх по Волге от Вас какой город? А если попросить горожанина рассказать о своём городе, то он будет говорить о чём угодно, но не соседях. Для деревни это не так, рассказывая про неё всегда вспомнят, что с околицы за полем уже видно Ивановку, а если пойдешь в другую сторону попадешь в Сидоровку. Информация есть на карте и как для любой информации, имеющей источник, нет причин не приводить её в википедии. Аргументы типа "есть на карте, поэтому здесь не надо" не имеют никаго основания. Википедия всегла пересказывает своими словами, то что есть в источниках, по такой логике в статьях о картинах не надо писать, что там изображено и так все видят. Да и вообще вместо статей дать список источников - пусть сами читают. Владимир Грызлов 16:40, 20 января 2016 (UTC)

Обо мне и скайпочатах[править код]

Осенью 2015 года я стал замечать, что у меня происходят странные вещи с прогрузкой скайп-сообщений, приводящие к длительному (иногда многодневному) зависанию сообщений. Затем висяки стали уже бесконечными. Считая, что проблема связана с моими продолжительными отсутствиями в некоторых скайпочатах, я решил не заходить в скайп до возможности включить его надолго и потихоньку прогрузить всё необходимое, поэтому с осени в скайпочатах не участвовал. Вскоре я услышал в разговоре, что Узбекистан ввёл нечто вроде блокировки скайпа. Я посчитал эту меру временной, вроде неоднократно случавшихся и затем отменяемых блокировок ЖЖ. Однако имея возможность недавно пообщаться с некоторыми людьми, я узнал, что торможение скайпа наблюдается до сих пор и это следствие некоего фильтра наших спецслужб. При этом никаких физических ограничений не вводится, но на скоростях Интернета у наших обычных пользователей происходит зависание, фактически позволяющее только обмениваться репликами, но не звонить.

Поскольку я участвовал в нескольких википедийных чатах и, сверх того, избирался в АК-17, я считаю необходимым написать об этом широкому сообществу.

  • 1) Я прошу исключить меня из всех википедийных скайпочатов;
  • 2) Я в очередной раз напоминаю коллегам по АК, что дал согласие на публикацию всех логов с моим участием, за искючением одной заявки, которую хотел бы вычитать, и призываю разместить в них моё согласие на публикацию.
  • 3) Я прошу принять другие меры, которое сообщество сочтёт необходимым против рисков чтения скайп-обсуждений через аккаунт, допускающий сбор информации в интересах сторонних лиц. Хотя вероятность, что СНБ Узбекистана нужно что-либо из тех википедийных обсуждений, конечно, смехотворно мала. Carpodacus 11:04, 16 января 2016 (UTC)
  • Попробуй https://web.skype.com MaxBioHazard 11:11, 16 января 2016 (UTC)
    • А что это даст? Carpodacus 11:13, 16 января 2016 (UTC)
      • Ээ... возможность сидеть в скайпе? MaxBioHazard 11:19, 16 января 2016 (UTC)
        • На работе я не имею возможности пользоваться десктоп-версией skype. Попробовал использовать веб-клиент через браузер — он работает, но поддерживает только личные 1:1 чаты и группы обсуждения нового типа (через cloud), старые групповые чаты (через P2P) просто не отображаются. Вот технические подробности: [16]. Проблема в том, что из наших чатов только ВП-4 через cloud. Чатами ВП-2 и ВП-2.5 нельзя пользоваться через веб версию скайпа. Поэтому я там и не участвую. Какой толк там бывать 1 час в день? -- Q-bit array 12:04, 16 января 2016 (UTC)
          • Так пересоздайте их. Несколько околовикипедийных чатов были пересозданы специально чтобы сидеть из веб-скайпа. MaxBioHazard 12:15, 16 января 2016 (UTC)
            • А кто будет менять ВП-2 и ВП-2.5 ради меня одного? -- Q-bit array 12:22, 16 января 2016 (UTC)
              • А в чём проблема? Любой участник объявляет, что вот, для удобства людей, которым нужна веб-версия, перекатываемся в новый чат, модераторы всех кикают из старого, PROFIT. Дело пяти минут. В моих чатах так и делали. Конкретный чат, как скайп-адрес, ведь не имеет никакой собственной ценности. MaxBioHazard 12:34, 16 января 2016 (UTC)
              • Вы не поверите, но мы собрались и таки переехали, в том числе ради вас. — Ле Лой 22:12, 16 января 2016 (UTC)
        • Эээ... Вообще-то я это писал с тем же смыслом, с каким бессрочат переданные в чужие руки учётные записи. Потом, судя по тормознутости открытия сайта, никаких выгодных отличий нет. Carpodacus 08:37, 17 января 2016 (UTC)
          • Главное выгодное отличие состоит в том, что этим чатом можно пользоваться не только с десктоп-клиента, но и через веб-клиент (через браузер). Через браузер вся переписка шифруется и не может быть перехвачена спецслужбами (может американцы и смогут, а вот узбекские чекисты - точно нет). -- Q-bit array 09:56, 17 января 2016 (UTC)
          • А с чего ты взял, что твоя скайпоучётка стала общей? Если гэбня может детектить и замедлять скайпотрафик, это вовсе не значит, что она узнала пароль от твоей учётки. MaxBioHazard 10:24, 17 января 2016 (UTC)
  • Переходите на телеграм, там по крайней мере можно видеть, кто, когда и с какого устройства пользовался пользовался учёткой. --Gruznov 08:38, 20 января 2016 (UTC)

Боровицкая площадь[править код]

перенес с ВП:СОО --217.65.221.174 10:49, 15 января 2016 (UTC)

Подпись к фотографии: Площадь со стороны «Холма Никсона».

Странно, что вообще в энциклопедии используется это неофициальное наименование, но уж если на то пошло, то сам этот участок (а не вид на него) называется "лужайкой Никсона", а никакого "холма Никсона" не существует даже в анекдотах и слухах.

Автор сообщения: Любопытный 217.65.221.174 10:08, 15 января 2016 (UTC)

  • Это я написал и привёл источник: [17]. "Холмом" его мы называли с 1970-х гг. Лес 10:15, 15 января 2016 (UTC)
    • Насколько я понимаю, вы (которые - мы) демонстрируете то, что здесь называется ОРИС. Ни в одном источнике, в том числе "приведенном" вами словосочетание "холм Никсона" не присутствует, гугл в помощь. В отличие от варианта с лужайкой: [18]. --217.65.221.174 10:24, 15 января 2016 (UTC)
  • Помню гораздо более странный пример. Остров есть, в самом центре Москвы, у Кремля, история есть, исследования есть, а названия - нет. Для упоминания вскользь (не в качестве названия статьи), думаю, и одного источника достаточно, печатный источник советского времени. Насколько вообще уместно упоминание в статье - не знаю. Я же не статью о нём писал, так, пришлось к слову. Мне на каждое выражение теперь источник ставить? Лес 11:35, 15 января 2016 (UTC)
  • Снести. Ссылаться на СМИ при наличии тысяч путеводителей и сотен научных работ об истории и географии Москвы — не просто абсурд, а абсурд в кубе. LeoKand 11:57, 15 января 2016 (UTC)
  • Удалить эти слова из байки ("холм Нмксона"). Нет такого топонима в Москве. --91.77.139.29 18:56, 15 января 2016 (UTC)
    • Я надеюсь, все обратили внимание, что в сабжевой статье выражение «холм Никсона» взято в кавычки (с самого начала) и НЕ используется в качестве топонима? Лес 19:36, 15 января 2016 (UTC)
  • Историческим и около того анекдотам место в жежешечках, а не в википедии. --79.122.140.6 08:07, 16 января 2016 (UTC)

Жаботинский, Леонид Иванович[править код]

Доброго времени суток коллеги, в выше обозначенной статье о выдающемся спортсмене, скончавшемся сегодня, разгорелся спор относительно обозначения национальной принадлежности атлета. Являясь гражданином России, в статье он именуется украинским спортсменом (отчасти справедливо ибо родился на Украине), при том что все свои спортивные победы он добыл под флагом СССР. Компромиссный вариант именовать его в статье советским спортсменом без уточнения национальности некоторых авторов, как я понял, не устраивает. А расписывать почему он и украинский и русский и советский спортсмен, наверное не совсем уместно. Просьба высказаться и помочь выработать компромиссную формулировку. JukoFF 18:10, 14 января 2016 (UTC)

а зачем вообще уточнять его гражданство/национальность ? в уж совсем крайнем случае почему не обозвать его харьковчанином ?--Дос Сантуш 18:15, 14 января 2016 (UTC)
Давно уже установили, что национальность неуместна. Фил Вечеровский 18:36, 14 января 2016 (UTC)
советский, конечно. Да и вообще, причем тут национальность? Он продвигал какую-то национальную культуру? Выступал в валенках и вышиванке? ВП:ЭТНО никто не отменял -- ShinePhantom (обс) 18:38, 14 января 2016 (UTC)
В первую очередь — советский, но и украинский.--Valdis72 18:51, 14 января 2016 (UTC)
Что-то больно староват он для украинского, ему ж 53 года было в 1991... Фил Вечеровский 19:20, 14 января 2016 (UTC)
  • Поскольку определение идёт к виду спортивной деятельности «штангист», то безусловно указывается государственная принадлежность — «советский». Национальности в преамбулах вообще не нужны, и это само по себе неэнциклопедическая информация, если только особым образом не проявилось в творчестве или иной профессиональной сфере. Выступал под флагом СССР. --Leonrid 19:42, 14 января 2016 (UTC)
  • Для него уточнение «украинский» нужно так же, как для современного российского спортсмена «воронежский» или «башкирский». В карточке спортсмена должен быть указан клуб, в преамбуле ближе к концу должно быть сказано что-то вроде «на всесоюзных соревнованиях представлял Украинскую ССР» (если это так действительно было). Сидик из ПТУ 19:54, 14 января 2016 (UTC)

Идет опрос[править код]

Коллеги! Для тех, кто во время зимних каникул отсутствовал, напоминаю, что в настоящее время идет опрос Википедия:Опросы/Статьи по фалеристике. Приглашаю присоединиться. --Grig_siren 14:53, 13 января 2016 (UTC)

  • В той форме, в какой этот опрос поставлен, решить что-либо, кроме закрытия опроса с отказом в каком-либо пересмотре, слишком сложно уже по техническим основаниям. В стартовом сообщении опроса смешана куча всего: неформализованный консенсус (он подразумевает вопрос, закрепить его или отвергнуть?), предложение расширить этот консенсус на новый класс реалий (этот вопрос имеет смысл после положительного ответа на первый и ставит дилемму, расширить или не расширять?), характер вторичных источников и их соотношение с первичными (отсюда можно вообще по многим направлениям идти: можно оставить различение как есть, можно сделать вывод о большей важности таких первичных источников, можно сделать вывод о меньшей значимости таких вторичных источников, можно обсуждать какое-то необходимое для темы разделение внутри первичных и/или вторичных источников, можно обсуждать степень допустимого представительства первичных источников и т.п.). А ко всему этому заданы только вопросы «Да» (=соглашайся сразу со всем) и «Нет» (=отвергай сразу всё), плюс секция общего обсуждения. Я настоятельно рекомендую участнику Kei закрыть этот опрос и позднее создать новый, распилив вопросы по отдельным секциям обсуждения, тогда будет шанс разобраться. Carpodacus 06:22, 14 января 2016 (UTC)
    • решить что-либо, кроме закрытия опроса с отказом в каком-либо пересмотре, слишком сложно - я с этим безусловно согласен. Была бы моя воля - так бы и сделал. Но, судя по тому, как ведет себя коллега Kei, он на это не согласится ни при каких обстоятельствах, покуда не получит от админов что-нибудь сильнодействующее. И опрос придется закрывать административно-силовыми методами. «Да» (=соглашайся сразу со всем) - в этой секции имеются как минимум 2 реплики класса "да, но с оговорками". Так что не все так однозначно. плюс секция общего обсуждения - созданная, кстати говоря, совсем не инициатором опроса. --Grig_siren 09:00, 14 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Опрос закрыт. GAndy 15:55, 17 января 2016 (UTC)

Исправление статей о математических теоремах[править код]

Статьи по математике (в целом) и статьи о математических теоремах (в частности) нуждаются в переработке и существенном дополнении. К сожалению, приходится сталкиваться с телеграфным стилем изложением, превращающим энциклопедические статьи в списки голых фактов (практически, в «свалку информации»), по сути, без объясняющего и разъясняющего текста, да, и, к тому же, плохо оформленные, без должной структуры и т.д. и т.п. Увидев статью «Теорема Вейерштрасса о функции на компакте» в соответствующем виде, я переписал её. Прошу обратить внимание на структуру (и оглавление, которое тоже должно быть информативным для читателя и позволять ему быстро переходить к нужной части статьи). Я планирую и дальше придерживаться этой структуры в других статьях о теоремах. Поэтому, было бы неплохо получить какие-нибудь замечания от сообщества по этому поводу. Во избежание возможных конфликтов и ненужной растраты драгоценного времени, которое хотелось бы потратить на исправление математического раздела русскоязычной Википедии. --OZH 13:13, 13 января 2016 (UTC)

  • На глаз неспециалиста — стало лучше. С уважением, Sir Shurf 13:54, 13 января 2016 (UTC)
  • Безусловно лучше, но я бы предпочла теорема: формулировка-доказательство-следствия; обобщённая теорема: формулировка-доказательство-следствие (примерно). --Zanka 16:11, 13 января 2016 (UTC) Кстати, часто доказательство теорем помещают в сворачиваемые блоки. Ещё хотелось бы добавить, что у вас первая теорема в боксе, а вторая текстом, что рядом смотрится плохо. А доказательство содержит высокие формулы в строке, из-за чего его сложно читать. --Zanka 16:15, 13 января 2016 (UTC)
    • Со структурой обязательно нужно поэкспериментировать. Ваш вариант удобен тем, что мы всегда можем написать отдельные статьи по конкретным теоремам, а если есть общее название для ряда теорем, то удобно делать выжимки, как это принято в Википедии, из частных статей в виде отдельных разделов. А с формулами нужно бороться. Их не должно быть слишком много. --OZH 11:59, 14 января 2016 (UTC)
  • Снова глаз неспециалиста. Математические статьи - хорошо, но у нас энциклопедия, а не математический справочник. Я понимаю, что не всегда это возможно, но хотелось бы видеть в таких статьях и нематематический контекст: историю-обстоятельства-контекст, публикации-отзывы-награды, последствия для последующего развития науки. --Томасина 10:11, 14 января 2016 (UTC) Дополню: мне в энциклопедии хочется видеть не изложение теоремы, а статью о ней. --Томасина 10:12, 14 января 2016 (UTC)
    • Увы, но изложение теоремы — это и есть суть статьи о теореме. Другими словами, предмет статьи о теореме — сама теорема: какова область применимости, о чём она, как доказывается, какие у неё следствия, и какова роль теоремы в математике (каковы связи этой теоремы с различными задачами и другими теоремами). А доказательство, особенно ,если речь идёт о теоремах математического анализа, само по себе, является важнейшей энциклопедической информацией, ибо описывает суть вопроса и показывает методологию. --OZH 11:59, 14 января 2016 (UTC)
      • Мне кажется, что коллега не высказывалась против тех разделов, которые есть в статье. Она высказывалась за добавление новых разделов, которые бы привязали теорему не только к внутринаучному контексту, но и к общежитейскому. Другое дело, что нет смысла требовать конкретных вещей от конкретных участников, Википедия дело добровольное, эти новые разделы не обязаны добавлять именно Вы. Vcohen 12:27, 14 января 2016 (UTC)
  • Посмотрел «Математический энциклопедический словарь» — там у всех теорем и пр. минимум одна фраза, кто и когда сформулировал и доказал (а иногда и больше: один сформулировал без доказательства, другой доказал, третий обобщил…). NBS 16:07, 14 января 2016 (UTC)
    • Да, неплохо было бы про это написать. Но я выступаю за длинную преамбулу, где сообщить всю основную информацию о теореме (без формул), а пытливые умы и специалисты пусть идут за подробностями в основную часть статьи (со всеми необходимыми там разделами). --OZH 11:45, 15 января 2016 (UTC)
      • Вот-вот, именно такой информации хотелось бы. Не факт, что это для преамбулы, не грех и раздел выделить, можно даже первый. Думаю, что и по другим научным темам не надо забывать об историческом аспекте и об оценке открытия и пр. --Томасина 23:31, 15 января 2016 (UTC)

Шаблон:Перспективы развития Московского метрополитена[править код]

Было: Орисс в Шаблон:Перспективы развития Московского метрополитена

Пожалуйста, помогите убрать орисс из шаблона. Участник:Leonrid (при поддержке администратора Michgrig, отказавшегося, впрочем, приводить аргументы по существу) не даёт убрать из шаблона строящиеся платформы МК МЖД, хотя ни в одном источнике, посвящённом строительству метро в Москве (в том числе и в тех, что перечислены в шаблоне), этих платформ среди объектов метрополитена нет и никогда не было. В качестве «АИ» участник приводит единственное высказывание одного из чиновников в интервью (который к тому же о платформах не говорил ни слова). Или, может, я теперь чего-то не понимаю и у нас статьи пишутся и списки в них составляются по собственным выводам из высказываний чиновников в интервью? AndyVolykhov ↔ 21:54, 11 января 2016 (UTC)

  • Все аргументы изложил на СО шаблона. Включение ещё в 2013 году в шаблон станций внутримосковской кольцевой пассажирской линии МКЖД основано на АИ (содержатся в статье) и давно является консенсусным. Не думаю, что сегодня, в новой реальности, когда МКЖД в качестве наземного контура метро откроется 2 сентября 2016, можно вернуться во вчерашний день. --Leonrid 22:06, 11 января 2016 (UTC)
    Замечу я: содержатся в статье, которая находится на удалении, и уже даже имеется предварительный итог администратора, предписывающий её удаление. AndyVolykhov ↔ 22:08, 11 января 2016 (UTC)
    В предварительном итоге нет слова «удаление». Уже после предитога приведены новые аргументы и источники, обсуждение продолжается, статья дополняется и обновляется. И при любых действиях со статьёй содержащиеся в ней АИ всё равно физически остаются — их невозможно стереть либо дезавуировать в них написанное. --Leonrid 22:15, 11 января 2016 (UTC)
    В этих АИ в любом случае нет упоминаний объектов МК МЖД в ряду строящихся объектов Московского метрополитена. То, что они туда якобы входят — чистейший орисс. AndyVolykhov ↔ 22:24, 11 января 2016 (UTC)
    Вся пассажирская линия МКЖД будет полноценной частью Московского метрополитена. Именно это и написано в заявлении руководства Московского метрополитена, а также ещё в трёх больших обзорно-аналитических статьях на эту тему (все есть в ссылках, см. МКЖД). --Leonrid 22:28, 11 января 2016 (UTC)
    Замечу, что и этот текст напрямую опровергает слова о включении одного в другое: «в метрополитене и на МКЖД», «с МКЖД на метро». И как раз хорошо показывает, чего стоят громкие слова чиновников. AndyVolykhov ↔ 22:35, 11 января 2016 (UTC)
  • Вы в метро спуститесь — МКЖД уже на схеме нарисовали. LeoKand 07:01, 12 января 2016 (UTC)
Там и электрички нарисованы, и 900-е автобусы, и река Яуза. Но по существу случай пограничный и каждый спорщик по-своему прав. Мнение электриков: c переходом экономической катастрофы в свободное падение перечисленные в статье проекты перешли из разряда «вот-вот построим» в «вымышленные миры». Что-то, вероятно, в ближайшей перспективе будет завершено, но что именно - неизвестно. А раз так, раз вымышленные миры, то и подход к наполнению шаблона сегодня может быть либеральнее чем вчера. Retired electrician 08:24, 12 января 2016 (UTC)
По-моему, с учётом кризиса, наоборот, надо подходить к планам жёстче и писать всё в полном соответствии с официальными документами - именно потому, что никто не понимает в точности, в какой степени метрополитен будет взаимодействовать с МК МЖД (хотя бы тупо - сколько переходов реально будет построено). AndyVolykhov ↔ 08:56, 12 января 2016 (UTC)
  • Кризис здесь (1) не по теме и (2) скорее всего повлияет не так сильно: можно аргументировать, что в кризис именно и надо строить: ведь каждая бумажка с портретом американского президента из какого-нибудь госзапаса сегодня купит в три раза больше строительства, чем до кризиса. И без того кризис — (3) явление временное и на наши планы влиять не должен. Викидим 17:46, 12 января 2016 (UTC)
  • Осталось только принести эти бумажки в казну :-). Ну а серьёзно, вопрос не стоит такой рубки. Раз «перспективы», то неопределённости разного рода вполне допустимы. Retired electrician 09:44, 13 января 2016 (UTC)
  • Общие схемы и билеты между метрополитеном и внутригородскими (и не только) линиями электричек — нормальная вещь во всём мире, а теперь и в Москве. Это никак не делает эти самые линии частью метрополитенов или какими-то особенными железнодорожными путями. Если не будет принято почему-то специального решения отдать МКЖД в ведомство метрополитена (в принципе возможно, но маловероятно, и ветер в ту сторону пока не дует) или не будет создана третья структура вроде парижского RER, МКЖД останется линией МЖД, про которую статья уже есть, и платформы должны остаться там. Викидим 08:30, 12 января 2016 (UTC)
  • Решение правительства Москвы передать МКЖД в ГУП «Московский метрополитен» давно принято, ещё 3 декабря 2013 года. См. "Московский метрополитен займется организацией перевозок на Малом кольце железной дороги". Официальный портал комплекса градостроительной политики и строительства города Москвы. 2013-12-03. Также выше есть ссылка на заявление руководства Мосметро о том, что Вся пассажирская линия МКЖД будет полноценной частью Московского метрополитена. Какие тут могут быть сомнения? --Leonrid 12:13, 12 января 2016 (UTC)
  • Кто выиграл конкурс на перевозчика — технический вопрос, не влияющий на статус пассажирской линии МКЖД. Перевозчик может год от года меняться — это тоже ни на что не влияет. Главное, кто проводил конкурс — подчинённая организация правительства Москвы ГУП «Московский метрополитен», в ведении которой и находится МКЖД.--Leonrid 13:04, 12 января 2016 (UTC)
  • Мы всё это уже обсуждали. Давайте не повторяться. На железнодорожных линиях конкурс на пригородное сообщение тоже проводит правительство региона. AndyVolykhov ↔ 13:12, 12 января 2016 (UTC)
  • Вам было разъяснено, что пригородному сообщению никто не придавал статус метро и не передавал его в ведение Московского метрополитена. А конкретно по МКЖД есть соответствующие, документально оформленные решения Правительства Москвы. --Leonrid 13:24, 12 января 2016 (UTC)
  • Выше такого решения нет. Это не НДА, это доказательство, что не всё, чем занимается метрополитен - это эксплуатация метро. AndyVolykhov ↔ 15:34, 12 января 2016 (UTC)
  • Такое решение не может быть принято правительством Москвы, ибо ему МК не принадлежит и не подчиняется. Викидим 17:49, 12 января 2016 (UTC)
  • Вы читали о решении Правительства Москвы от 3 декабря 2013 года (ссылка выше)? Какие могут быть возражения, если решение по МКЖД принято? Его никто не будет отменять по вашему замечанию. --Leonrid 18:35, 12 января 2016 (UTC)
  • Википедия работает по вторичным источникам. Ссылки есть выше и в статье МКЖД. Сканы и реквизиты здесь никто не обязан публиковать. Есть особый интерес — ищите самостоятельно. --Leonrid 09:51, 13 января 2016 (UTC)
  • На самом деле решение вот: mosopen.ru/document/799_pp_2013-12-09. Не от 3, а от 9 декабря. В нём нет ни слова о передаче линии Московскому метрополитену. Более того, сказано об обратном: «информирования пассажиров на станциях МК МЖД и станциях Московского метрополитена» (из чего очевидно, что это разные вещи). AndyVolykhov ↔ 10:29, 13 января 2016 (UTC)
  • С тех пор прошло более 2-х лет. Проект развивался, появился новый предмет МКЖД — как новый вид городского общественного транспорта. Вопросы собственности тут несущественны: главное, что ГУП «Московский метрополитен» интегрирует для транспортного обслуживания населения в рамках одной системы три вида городского общественного транспорта — собственно подземку, Московский монорельс и МКЖД. Эти три вида уже размещены на одной общей карте, утверждённой и опубликованной ГУП «Московский метрополитен». Поэтому иметь все эти станции в одном шаблоне вполне естественно. --Leonrid 11:39, 13 января 2016 (UTC)
  • Приведите источники. Карта (кстати, не карта, а схема) - не источник на принадлежность станций метрополитену (тем более, что мы уже разобрались, что они ему и не принадлежат). Вопросы собственности как раз критичны: как может быть станцией Московского метрополитена то, что ни в каком виде не принадлежит Московскому метрополитену? Это же абсурд. AndyVolykhov ↔ 12:13, 13 января 2016 (UTC)
  • Вполне может быть, не зацикливайтесь на собственности. К примеру, пассажирские обустройства, платформы МЖД находятся в процессе передачи в собственность компании ЦППК. Но от этого они не исчезнут с карт и из шаблонов. Также и здесь: надо исходить не из того, что у кого в собственности — эти детали незначимы, а во многих случаях — пока неясны или не опубликованы, — а из общей вертикально интегрированной структуры ГУП «Московский метрополитен», интересов её пассажиров, пользователей, обслуживание которых осуществляется в рамках единой системы скоростного транспорта Москвы — одним головным управлением, ГУП «Московский метрополитен». --Leonrid 12:28, 13 января 2016 (UTC)
  • Надо следовать не первичке, а вторичным авторитетным источникам, в которых вся ситуация проанализирована в комплексе и содержится вывод о том, что МКЖД интегрирована в систему Московского метрополитена. --Leonrid 15:40, 13 января 2016 (UTC)
  • Каким? Заявления чиновников — это мало того, что первичка, так ещё и не независимая (=рекламная). Ваши АИ типа «Коммерсанта» и «Гудка» ваши же утверждения опровергают, там метро как раз противопоставлено МКЖД, я это уже показывал. AndyVolykhov ↔ 15:56, 13 января 2016 (UTC)
  • Вы подменяете содержание Авторитетного источника собственными вольными интерпретациями. И в «Коммерсанте», и в «Гудке», и у мэра Собянина, и у вице-мэра Хуснуллина, и у замначальника Мосметро Дегтярёва чёрным по белому написано одно и тоже: МКЖД — это полноценная часть Московского метрополитена. На этом поставим точку.-Leonrid 18:39, 13 января 2016 (UTC).
  • Это вовсе не полноценная часть Московского метрополитена. Эта линия железной дороги старше Московского метрополитена почти на 27 лет. И имела пассажирское сообщение уже в 1908 году. Это в настоящее время — часть ОАО «РЖД», такая же, как, например, Алексеевская соединительная линия. А насчёт сказанного высокопоставленными должными лицами, то их слова в данном случае — просто их личное мнение. Из указанных газетных публикаций нельзя сделать 100 % вывод о существовании официальных постановлений о том, что рассматриваемую линию железной дороги следует считать линией Московского метрополитена. Пока не будет предоставлено официальных документов с реквизитами о том, что рассматриваемая часть ОАО «РЖД» с такого-то числа является частью Московского метрополитена, до тех отнесение данной железнодорожной линии к Московскому метрополитену будет нарушением ВП:ПРОВ. Нужен конкретный документ, а не личное мнение чиновника. А то вдруг случится так, что завтра В. В. Путин публично скажет, что Железнодорожная линия Санкт-Петербург — Москва — линия метрополитена, и что на схемах метро её обозначить нужно, — тогда сразу надо будет менять существующую преамбулу в статье Википедии о линии Санкт-Петербург — Москва на «Линия Санкт-Петербург — Москва, имеющая длину 645 километров, — самая старая и самая протяжённая линия метро в мире» что ли?--109.197.112.71 02:07, 23 января 2016 (UTC)
  • На схеме, размещённой в вагонах Московского метрополитена и утверждённых начальником ГУП, ясно указано, что это не жд линия, а 14-я линия метро, ей уже присвоен и номер, и цвет. Вы можете сами в этом убедиться в любое время. --Leonrid 12:17, 12 января 2016 (UTC)

Посредничество[править код]

Я готов далее общаться с участником Leonrid по теме метро и МК МЖД только через посредника. К сожалению, другие участники не смогли помочь конструктивному решению проблемы, поэтому приходится прибегать к официальной процедуре. Прошу участника сообщить, согласен ли он на третейское посредничество. Меня в качестве посредника устроит любой администратор или ПИ (кроме единственного ПИ, взаимные проблемы в общении с которым отмечал даже АК). AndyVolykhov ↔ 19:56, 13 января 2016 (UTC) UPD: извините, ещё против кандидатуры уже отметившегося в этой теме администратора Michgrig, с действий которого эта тема, собственно, и началась. AndyVolykhov ↔ 22:03, 13 января 2016 (UTC)

Музей изобразительных искусств Сан-Франциско[править код]

Может кто-нибудь подрихтовать что-то, чтобы в категории этого музея не было "Музеи, основанные в 5138 году"? Gennady 15:23, 11 января 2016 (UTC)

Автодорога Р-52 (Украина)[править код]

Посмотрите статью, там что-то с разметкой и кешем. Сам не могу исправить. Frutti-mytti 13:42, 11 января 2016 (UTC)

Во-первых, кэш там не при чём - тэги просто должны быть закрыты. А во-вторых, ВП:ФА, как это указано в шапке - страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии. C техническими вопросами о статьях лучше обращаться на Википедия:Форум/Технический или в крайнем случае на Википедия:Запросы к администраторам по техническим вопросам --DR 14:38, 11 января 2016 (UTC)
Это Ф-ВУ, не Ф-А. — Ле Лой 21:29, 11 января 2016 (UTC)
Обсуждение было перенесено сюда с ФА. -- Q-bit array 09:09, 12 января 2016 (UTC)

Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (с 2014 года)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы уточнить, существует статья, которая предлагается к удалению, из обсуждения Википедия:К удалению/24 июля 2015#Последствия экономического кризиса для отраслей экономики России (2014—2015) видно, что статья нарушает ряд правил ВП:ОМ, ВП:НЕГУЩА, ВП:Нейтральная точка зрения, но итог не подводится, более того, Миша Карелин проводит войну правок, по своему усмотрению удаляет статданные, относящиеся к теме, которые по его мнению нарушает его мировоззрение, считаю, что нейтральность статьи окончательно нарушена, можно ли как-то удалить статью. На протяжении месяца пытался спасти её, добавляя реальную статистику не из желтой прессы, но эти данные регулярно корректируют--Леонид Макаров 18:53, 10 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведён, статья удалена. wulfson 18:53, 15 января 2016 (UTC)

Баннер про пятнадцатилетие[править код]

Режет глаз эта запятая. Она там действительно нужна? Если нет, то как исправить? --АлександрВв 00:45, 10 января 2016 (UTC)

Шапка форумов[править код]

Коллеги, одного меня достало, заходя на форумы, с периодичностью раз в неделю обнаруживать, что в шапке побывал очередной доморощенный дезигнер и опять переставил и без того не сильно крупные ссылки по своему личному фэн-шую? Предлагаю уже раз и навсегда расставить ссылки по какой-нибудь понятной логике и защитить шапку до админов. Фил Вечеровский 16:35, 8 января 2016 (UTC)

  • Спасибо за лестный отзыв. Теперь по существу: чем плоха последняя перестановка одной ссылки чтобы ряды были более равны по длине? Напомню, что текущий вид шапки - также полностью моя конструкция. MaxBioHazard 16:38, 8 января 2016 (UTC)
    • Макс, фактом своего наличия она плоха, понимаешь. Только я привык к тому что вверху справа у нас Ф-ПРА, а ВУ в центре, у тебя очередной раз зачесались руки, ты выдумал очередной бессмысленный и беспощадный фэн-шуй и участникам, которым не посчастливилось иметь орлиное зрение, приходится снова целоваться с монитором, чтобы увидеть, куда какой форум ты засунул на этот раз. Фил Вечеровский 17:07, 8 января 2016 (UTC)
      • Фред, я бы сказал, какое у меня зрение (но не буду, люди обычно реагируют слабоадекватно), но это мне как-то не мешает читать шапку. Боюсь, твоя проблема существует исключительно у тебя одного, ну может ещё полутора участников. Система служебных страниц постоянно развивается, поэтому "раз и навсегда" ничего установить нельзя. MaxBioHazard 17:19, 8 января 2016 (UTC)
        • Боюсь, твоя проблема существует исключительно у тебя одного, ну может ещё полутора участников — именно об этом я и спрашиваю. И да, возможно у тебя этой проблемы нет потому, что для тебя изменения не являются неожиданными. А установить можно. В общем виде. Например, расположение уже существующих форумов и порядок добавления новых. Фил Вечеровский 17:23, 8 января 2016 (UTC)
  • Присоединяюсь к предложению. Хотя бы анонсировали эти бесконечные перестановки: «Внимание-внимание, теперь два форума с первой строки переехали на третью, один пропал совсем, зато во вторую строку добавили шесть новых». — Ле Лой 02:12, 9 января 2016 (UTC)
    • Для получения этой информации достаточно... посмотреть на шапку? В этом анонсировании не больше смысла, чем в анонсировании любой другой косметической правки в ВП, даже не содержательной. MaxBioHazard 05:14, 9 января 2016 (UTC)
  • Не стоило менять местами... Для чего? Не тот случай, чтобы напрягать пользователей. Gennady 11:33, 9 января 2016 (UTC)
  • Я в рувики с 2008 года и как-то привык, что строка в таком виде уже бог знает сколько времени. Зуд перемен ради перемен лучше оставить.--Dmartyn80 12:08, 9 января 2016 (UTC)
  • Категорически против того, что рядом с законными викифорумами поставлены ссылки на IRC, Skype и прочие закулисные междусобойчики. Это хоть где-то с кем-то обсуждалось? --Ghirla -трёп- 15:25, 9 января 2016 (UTC)
    • Они не угрожают "законности" викифорумов в том смысле, что на них не принимаются какие-либо правоустанавливающие решения (например, правила меняются всё так же по обсуждениям на фпра или опросам). Но они удобны для быстрой связи и запросов: есть ЗКА-чат, есть общие чаты для обсуждений... Тем самым они полезны участникам, как очень опытным, так и самым начинающим, поэтому рекламировать их полезно для проекта. MaxBioHazard 16:10, 9 января 2016 (UTC)
      • Вам прекрасно известно, что вопрос о полезности обсуждения действий участников вне википедии, где не сохраняется следов общения и где у обсуждаемых нет возможности ответить, является более чем спорным. Многочисленные обсуждения, в том числе и в арбкоме, показывают, что консенсуса по этому поводу нет и в помине. --Ghirla -трёп- 07:06, 10 января 2016 (UTC)
    • Как раз эти ссылки и нужны для того, чтобы «междусобойчики» перестали быть «закулисными». -- Q-bit array 19:29, 9 января 2016 (UTC)
    • Да ничего в них закулисного нет, приходите, всех приглашаем, и вас тоже. — Ле Лой 04:20, 11 января 2016 (UTC)
  • Субъективно - выглядит хуже, чем раньше. Не функционально хуже - чисто эстетически. Dima io 23:43, 9 января 2016 (UTC)
  • Ну что, император всея Вики, посовещался с собой и все решил, а мы поболтали и ушли в архив? Верните всё обратно, в порядке форумов в таблице на странице сообщества!--Dmartyn80 16:05, 12 января 2016 (UTC)

Процедура поиска консенсуса[править код]

По простоте душевной всегда считал, что, в соответствии с Википедия:Консенсус, если правку1 участника1 изменил2 участник2, но участник1 с этим не согласен, то участник1 должен начать процедуру поиска консенсуса. Однако участник higimo придерживается иной точки зрения: он считает, что перед тем, как изменить его правку1, участник2 должен начать процедуру поиска с ним консенсуса по поводу изменения его правки1. Конкретный пример — Обсуждение участника:Kalendar#Предупреждение от 6 января 2016 года, где участник higimo обвиняет меня в нарушении Википедия:Консенсус и Википедия:ВОЙ. Хотелось бы услышать по поводу поиска консенсуса мнение участников. Kalendar 19:19, 6 января 2016 (UTC)

  • Мда, надо бы мне внимательней относиться к участникам, какие ошибки иногда они допускают, а я принимаю это за чистую монету и от этого танцую: «Во-вторых, я отменил Вашу отмену» —, и не подозреваю, что отмены отмены от у:Kalendar на самом деле не было. Однако, вместо того, чтобы указать на эту проблему в моём сообщении проще раздуть «конфликт» ещё сильнее. Вы всё правильно «по простоте душевной» понимаете, не беспокойтесь. В этом аспекте, ошибка за мной. --higimo (обс.) 19:33, 6 января 2016 (UTC)
    • Коллега, то, «что отмены отмены от у:Kalendar на самом деле не было», Вам было известно и до обвинения меня в нарушении правил Википедии и до установки шаблона на моей СО. Надеюсь, что сейчас вы шаблон с моей СО уберёте как абсолютно необоснованный и мы сможем продолжить обсуждение о размещении удалённого Вами раздела статьи. Простите, что пришлось обратиться за помощью на Форум, так как во время обсуждения на моей СО убедился в Вашем упорном заблуждении по процедуре поиска консенсуса. Kalendar 19:51, 6 января 2016 (UTC)
      • Я могу заменить причину с ВП:ВОЙ на ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Возвращать информацию без простановки источника, которая была удалена по причине отсутствия, можно только в одном случае. Когда перестанете обсуждать мои действия и уже услышите все мои аргументы (надеюсь, мне не обязательно их переписывать обращаясь не к автору, а к защитнику раздела — вам хватит образования), зовите меня. А пока вы только пишете тонны копипасты лишь предложение сказав про то, что я должен был не удалять, а запрашивать источник; даже не спрашивая себя нужен раздел или нет. --higimo (обс.) 10:13, 7 января 2016 (UTC)
  • Можете почитать «Спрашивает dhārmikatva» у кандидатов в АК. — Rafinin 12:19, 7 января 2016 (UTC)
  • Хотя можете и не читать. Я посмотрел, в статье отмена, а не изменение, как вы пишете. 5 января Higimo удаляется репертуар, потом эта правка отменяется вами, потом Higimo повторно удаляет репертуар со ссылкой на ВП:КОНС. Higimo не прав, в ВП:КОНС такого нет. Было бы лучше, если бы он поставил запрос источника и подождал две недели, тогда можно удалять. Вообще же, если репертуар на сайте, то и поставьте вы сноску на сайт при отмене удаления — меньше проблем будет. — Rafinin 12:38, 7 января 2016 (UTC)
    • @higimo: Вы неправы с того момента, как удалили раздел без запроса источника информации. После этого я сверил содержание раздела с сайтом театра, удалил отсутствующие на сайте театра спектакли и возвратил раздел в статью, указав в описании правки наличие информации на сайте театра. Повторно Вы неправы в том, что вместо начала процедура поиска консенсуса отменили мою правку и обвинили меня в нарушении Википедия:ВОЙ, хотя именно Вы нарушили Википедия:консенсус и начали войну правок. Всё это я пояснил в первом же ответе на установку шаблона на моей СО. Далее Вы вместо того, чтобы проанализировать свои действия, удалить необоснованно установленный шаблон и начать обсуждение по поводу раздела, продолжаете свои необоснованные обвинения. Поэтому либо Вы удаляете необоснованно установленный шаблон на моей СО и начинаете обсуждение раздела статьи, либо я обращаюсь по поводу Ваших необоснованных действий к администраторам. Kalendar 20:52, 7 января 2016 (UTC)

Авиз[править код]

См. вклад и его СО, может кто-то вразумить участника? Мне ну просто противно уже, сколько можно игнорировать ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЕ просьбы вроде не удалять чужие сообщения? KPu3uC B Poccuu 08:36, 6 января 2016 (UTC)

  • Чужие сообщения со своей страницы удалять нехорошо. С другой стороны (за минусом удаления) здесь вполне вежливо спросили, почему именно лезгины? Почему, скажем, Азербайджанцы стоят нерушимо? Если был итог и имеется консенсус, то тогда все народы. По частям в ручном режиме тут вещь опасная, могут неверно понять как попытку выделить "слабеньких" и "сильненьких". По мне как раз случай, когда ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не срабатывает, тут либо всех, либо никого. --Neolexx 12:41, 6 января 2016 (UTC)
    • Вы знаете, я за подобными статьями слежу постольку-постольку, данная вот ко мне как-то раз попала в список наблюдения, да вот пока в нём всё ещё держу, но если вы на меня повесите необходимость выправления и последующего слежения за прочими «народными» статьями, то я просто плюну и удалю их нахрен оттуда. KPu3uC B Poccuu 12:50, 6 января 2016 (UTC)
      • На основании чего? ВП:МНОГОЕ крайне не рекомендует такое делать без ясного консенсуса. Я вижу два обсуждения:
      • В обоих случаях итога обсуждения подведено не было, но было зафиксировано различие точек зрения. Опрос с подведённым итогом был бы аргуметом на откат правок, а так выглядит неоднозначно. По мне (до какого чёткого итога по всем) пусть пока будет хоть тысячу раз ОРИСС и украшательство, чем этому народу свою гордость показывать можно, а этому ни-ни. --Neolexx 13:08, 6 января 2016 (UTC)
      • @KPu3uC B Poccuu: если "удалю их нахрен оттуда" относилось к вашему личному списку наблюдения, то я глубоко и искренне извиняюсь за комментарий к тому, что участник не говорил. Это не значит, что вам лучше тогда удалить, лучше тогда оставить или что ваши утверждения содержали ошибки. Я глубоко и искренне извиняюсь за неверно в таком случае понятые ваши намерения. --Neolexx 15:32, 6 января 2016 (UTC)
        • @Neolexx: «если» — да, именно так. Ни одна «народная» статья в мой круг интересов не входила и не входит до сих пор, некоторые просто случано у меня в списке наблюдения, я могу запросто наплевать на них и убрать оттуда без ущерба для себя, но, просто, так как я, по-видимому, единственный опытный участник, который следит за ними, я продолжаю это делать и по сей день. Но мне уже надоело с каждым залётным товарищем спорить по поводу того, что в других статьях что-то лучше, и они хотят так же, плевав на всё. KPu3uC B Poccuu 07:20, 7 января 2016 (UTC)
        • К нашему случаю идеально подходит вполне себе действующий консенсус ВП:ЭТНО. Если мы ставим известного человека, мы приписываем ему национальность, что низзя, если никому неведомую бабушку — впадаем в орисс. Фил Вечеровский 13:26, 6 января 2016 (UTC)
          • ВП:ЭТНО никак не подходит к удалению всего набора по аргументу "фото известных представителей здесь не разрешены". ВП:ЭТНО подходит для чистки текущих наборов (вплоть до нуля, если так сойдётся, что, впрочем, малопредставимо). То есть по каждому в наборе известных представителей нации требуются 1) показанная вики-значимость в виде отдельной статьи и 2) высокоавторитеное отнесение именно к данной нации. --Neolexx 13:37, 6 января 2016 (UTC)
            • высокоавторитеное отнесение именно к данной нации — по какому признаку? Если по языковому/политическому, то эффект от портрета колеблется в диапазоне от «бесполезно» до «вредно» (Пушкин — безусловно русский писатель, но утверждать, что так выглядит типичный русский...) По антропологическому — уже уместнее, только вот авторитетные исследования антропологического типа известных личностей можно пересчитать по пальцам одной руки Бориса Николаевича. Фил Вечеровский 13:46, 6 января 2016 (UTC)
                • К национальности относят по лингивистическому признаку, отнесение по антропологическому признаку в ходу только у тех, кого на вики-форумах запрещено упоминать всуе. Cathry 08:58, 8 января 2016 (UTC)
                  • Спасибо, Капитан :-) Загвоздка в том, что портрет Кипренского изображает вовсе не родной язык Пушкина, а его внешность. Фил Вечеровский 15:33, 8 января 2016 (UTC)
                  • Всё гораздо сложнее: испанцы и аргентинцы говорят на одном языке, но не относятся к одному этносу. Северные и южные китайцы обладают единым письменным языком, но совершенно разными устными языками — друг друга не понимают, но тем не менее относятся к одному этносу. Евреи на протяжении примерно 1,5 тысячелетий не имели единого языка, но относили себя к единому этносу. И т. д., примеры можно долго продолжать. LeoKand 10:51, 8 января 2016 (UTC)
                      • "Евреи на протяжении примерно 1,5 тысячелетий не имели единого языка" - имели, религиозный иврит. У аргентинцев свой диалект испанского, к тому же это гражданская нация, как и китайцы. Cathry 11:41, 8 января 2016 (UTC)
                        • Господи, ну не подставляйтесь вы так! Детский сад, ей богу! По вашей логике должно получиться, что все католики мира — единая нация, поскольку у них богослужение до Второго ватаканского было на латыни. Да и русские с болгарами — единый этнос из-за церковнославянского. Смешно, ей богу. И наоборот: разница между калабрийским и венецианским диалектами куда больше, чем между русским и украинским — однако, они считаются диалектами, а не языками. Провансальский считается отдельным языком, но даже самые ультрас провальсальцы не говорят о существовании в наше время отдельной провансальской нации. Вопрос прежде всего самосознания, а не филологии или антропологии. И т. д. LeoKand 14:17, 8 января 2016 (UTC)
              • Можно предложить обсуждение консенсуса, что у России и США нет великих национальных представителей для показа в карточке, по последнему это совпадает с предложением на ВД (d:Property talk:P172#Controversial). Действительно большие и без "украшающих бирюлек" на странице обойдутся. Остальные пусть доказывают по твёрдым АИ вики-значимость и этническую отнесённость персоны и ставят (если есть свободное изображение). --Neolexx 14:36, 6 января 2016 (UTC)
                • А при чём тут, простите, Россия и США? Речь идёт об этнических группах, а не о странах. Фил Вечеровский 14:41, 6 января 2016 (UTC)
                  • > А при чём тут, простите, Россия и США? При той же проблеме, которую имеют США, повесили на шею всему миру, а решить хотят методом "давайте не будем говорить об этом". Лев Толстой великий представитель русских, России или этнонейтрально "значимый деятель Российской империи". "Ой, девочки-мальчики, тут всякие сложные вопросы задают, давайте вообще пропустим, вот тут сложности про бабочек на Амазонке"... --Neolexx 15:18, 6 января 2016 (UTC)
              • Свойство этническая группа бесспорно может быть предметом различных мнений по АИ. Так и что из этого? В мире вообще по пальцам пересчитать вещи, по которым есть одно единственное мнение. Википедия не молчит о противоречиях, она их раскрывает по АИ в уместном каждому мнению объёме. Если у Израиля выявили две (три) цифры площади, столько в карточке и указываем, а не убираем вообще любые указания площади. Так работает Википедия, а Викиданным если не нравится, то пусть катятся колобком в какое тихое тёплое место и пишут только об исключительно бесконфликтных и выверенно политкорректных вопросах. --Neolexx 14:36, 6 января 2016 (UTC)
        • Я руководствуюсь простой логикой: а) шаблон никак не предназначен для изображений людей, он для гербов народов, б) если мы ставим туда каких-то выдающихся людей, чтобы подчеркнуть какие народ молодцы, то это противоречит нейтральной точке зрения, если же для указания, какой хороший человек этот Петр I, то это уже идёт в разрез с «Википедия — не мемориал», незачем их прямо в карточке выпячивать, и потом, почему там эти люди, а не какие-нибудь другие, не менее выдающиеся; и вообще, тогда и злодеи тоже там должны быть, чтоб не было перекосов. Мы в Википедии не можем просто взять и выделить горстку людей, выставив их в статье о народности перед другими, это не основано на каких-то источниках. Мне, честно, непонятно, почему такому опытному участнику вроде вас это не очевидно без моих кмментариев. KPu3uC B Poccuu 07:20, 7 января 2016 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю обсудить использование параметра «изображение» в статьях о народах — Обсуждение шаблона:Народ#Параметр «изображение». Dinamik 19:00, 8 января 2016 (UTC)

Освобождение названия для переименования[править код]

Просьба дать оценку действию участника MaxBioHazard (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Допустимо ли подобное использование флага? Я не увидел оснований для подобного применения в Википедия:Переименование файлов, если чего-то не упустил. --exlex 00:13, 6 января 2016 (UTC)

  • Я не понял, есть ли какие-то содержательные проблемы? Если да, то Вам вроде бы надо сюда. Я не вижу здесь «злоупотреблени[я] возможностью подавлять перенаправления», выражаясь языком ВП:ПФ. Хотя сам традиционно делаю {{db-rename}}, конечно: пара лишних глаз при любом труднообратимом действии безвредна. Викидим 01:21, 6 января 2016 (UTC)
    • Т.е. это нормально создавать страницу с заведомо мусорным заголовком, для удаления который всё равно нужно будет привлекать внимание администратора? --exlex 01:39, 6 января 2016 (UTC)
      • Между «нормально» и «нет злоупотребления» есть большая разница. Нет, это не вполне нормально, но я не вижу и проблемы: конечный результат вроде бы тот же самый. Викидим 02:42, 6 января 2016 (UTC)
  • Это способ ускоренного удаления редиректа по О7: вместо ожидания выполнения запроса, которое может продлиться неизвестно сколько, удаление редиректа выделяется в отдельный поток, не мешающий выполнению основной задачи - переименованию. Не вижу проблем. MaxBioHazard 04:28, 6 января 2016 (UTC)
  • Считаю, что это манипулирование функционалом и что подобные правки должны пресекаться. --Ghirla -трёп- 15:23, 9 января 2016 (UTC)

Чего народ ждёт от статей по (старым) телефонам?[править код]

Выставил пачку на Википедия:К улучшению/4 января 2016. Кто-то выкладывает сразу на КУ, может, и на КБУ (не знаю). Статьи по телефонам, что мне встречались, обычно представляют из себя короткий абзац, за которым следуют самым разным образом оформленные технические данные, часто взятые без особой переработки с mforum (или откуда-то ещё). Вопросов несколько: это старьё кому-то нужно? Если нужно, то может быть стоит какую-то единую канву (Эссе по оформлению статей о сотовых телефонах, anyone?) для телефонов придумать. Понимаю, что первая реакция завсегдатаев -> КУ по ОКЗ, но если на эти темы пишут, значит, это кому-то нравится? Может, стоит как-нибудь направить процесс в нужно русло. Вот, скажем, для мультиков и кино придумали же «перманентную значимость»(когда пишут намного больше чем успевают удалять). Может и тут? РоманСузи 16:41, 4 января 2016 (UTC)

  • У мультиков и кино нет перманентной значимости. Её вообще нет ни у кого. Если по мобильному телефону присутствует что-то кроме обзоров в профильной прессе на момент выхода (более чем кратковременный всплеск интереса) — то почему бы не написать статью. — Saidaziz 17:28, 4 января 2016 (UTC)
    • Вы путаете имманентную и перманентную :-) Фил Вечеровский 17:31, 4 января 2016 (UTC)
      • У статей вообще нет никакой значимости: ни имманентной, ни перманентной, ни персистентной. Есть просто значимость, которую нужно показать. - Saidaziz 18:09, 4 января 2016 (UTC)
        • У статей нет вообще никакой значимости: ни персистентной, ни просто. Значимость бывает у их предметов, и определяется она по ОКЗ. Luch4 09:19, 11 января 2016 (UTC)
  • Русел у этого процесса два. Либо заручиться здесь «консенсусом» на массовое удаление, желательно — по конкретному списку, либо тянуть кота за хвост по пять в день. Что не отменяет возможности написать избранную статью по действительно этапным моделям вроде Startac или 3210. По всем остальным, проходным, изделиям нет ничего, кроме справочных данных и общих фраз про «тактильный премиум», и уже не будет. Retired electrician 18:44, 4 января 2016 (UTC)
    • Может быть, менее этапные просто упоминанием в наиболее значимой модели серии? Или, скажем, сгруппировать в серии? Кроме того, это означает, что определить градации значимости. Если будет пачками к удалению, качественного отсева может не произойти. РоманСузи 07:05, 5 января 2016 (UTC)
      • "менее этапные просто упоминанием в наиболее значимой модели серии" - имхо хорошая идея. Как минимум, как первый этап разгребания. --Samal 21:28, 6 января 2016 (UTC)
  • Практически по любой модели за последние 15 лет можно найти обзоры в специализированных изданиях - достаточно заглянуть на английскую интервику. Да и количество этих самых интервик, хоть и не показывает значимость прямо, но косвенно свидетельствует. --Pessimist 08:12, 5 января 2016 (UTC)
    • Тогда вопрос в другой плоскости: берём наугад Sony_Ericsson_W880i. Видим: SEFanatics, GSMArena, subreview.com, www.myforum.lasyk.net ну ещё mforum.ru до кучи. Ну ещё немецкий источник, очень подробный: [21] (фр.), а также HWM, Mobiles Magazine (фр.) Вопрос: что из этого АИ по данной теме? Если у данной модели такое покрытие, этого достаточно? Я заметил, что удалялись интересные модели и с большим покрытием, но висят какие-то малозначимые клоны. То есть, отбора как такового нет. (Это, конечно, задал на Википедия:К оценке источников#АИ для сотовых телефонов) РоманСузи 09:01, 5 января 2016 (UTC)
      • На мой взгляд, Mobiles magazine - вполне АИ для показа ОКЗ как специализированный журнал. Остальные нуждаются в более подробном изучении. Я не следил за тем как и по каким причинам удалялись статьи про иные модели, поэтому ничего сказать не могу. Состояние статей конечно плохое, но если считать тему значимой по наличию ВП:ОКЗ, то удалять их нет никакой необходимости. --Pessimist 09:13, 5 января 2016 (UTC)
  • В наших правилах есть два противоречащих друг другу принципа - "значимость не утрачивается со временем" и "неновости". Фактически, неновости отменяют первый принцип: по этому правилу удаляются статьи, значимость предмета которых была вполне показана на момент, когда они писались. На мой взгляд, принцип неновости следует применять и здесь. Особенность отрасли мобильных телефонов в том (я сейчас не назову другую такую отрасль), что она массово производит вроде-бы-значимые объекты, по много штук в месяц (сейчас поменьше, а в первой половине 2000-х это были десятки, если не сотни штук в месяц), но актуальность этих объектов исчезающе мала. Средний новый телефон представляет хоть какой-то интерес не более пары лет с момента релиза, а обзоры его выходят в течение полугода с момента релиза, после чего о нём навсегда забывают все АИ. На мой взгляд, в этой ситуации правильно будет признать обзоры после выхода телефона новостными и удалять статьи о телефонах, если о них нет ничего, кроме нескольких обзоров, пусть в сколь угодно АИ, вышедших в течение года-двух после релиза телефона. Айфон по этому принципу удалён не будет, Нокия 3310 - тоже (как ставшая уже интернет-мемом), а вот какая-нибудь условная Нокия 3320, давно и прочно всеми забытая - пусть идёт в корзину вместе с сотнями таких же всеим забытых нокий. MaxBioHazard 11:15, 5 января 2016 (UTC)
    • Нет здесь никакого противоречия. Ревью в профильных журналах не являются новостными репортажами. В правиле НЕНОВОСТИ специально для этого есть пункт: «Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)». Этим и являются аналитические обзоры в специальных приодических изданиях (и авторитетных сайтах). M0d3M 12:21, 5 января 2016 (UTC)
      • Пусть будет так. Положим. Но в статьях вроде Motorola C250 и этого нет. Только выгрузка из базы данных (привет карфагенянам!). Retired electrician 12:28, 5 января 2016 (UTC)
      • Чтобы предупредить очевидные контраргументы, я хочу еще добавить. Эта формулировка НЕНОВОСТИ принята в ходе обсуждения. И там конкретно было отмечено, что требование наличия источников, вышедших за пределами периода кратковременного интереса, делает невозоможным написание не только статей о телефонах, а вообще об абсолютно любых текущих событиях. Таким образом профессиональные аналитические статьи дают значимость вне зависимости от даты их выхода (что и отмечено в правиле). M0d3M 12:42, 5 января 2016 (UTC)
        • Хорошо, а как быть с телефонами, которые были использованы в научных исследованиях, например, юзабилити? Там рассматривается некий узкий аспект. Полагаю, что марки, которые хотя бы упоминаются в подобных исследованиях (по некоторому более узкому поводу, чем их описание) важны с энциклопедической точки зрения. РоманСузи 17:39, 5 января 2016 (UTC)
          • А это указано в последнем пункте. Неоднократное использование в исследованиях. Вообще практически любой телефонный аппарат обладает значимостью. Но это не освобождает от того, что нужно писать статьи, а не заливать путые болванки. M0d3M 18:51, 5 января 2016 (UTC)
  • Есть куча предметов, о которых аналитические источники (т.е. обзоры в специализированной прессе) пишут сразу после их появления. Компьютерные игры, фильмы, компьютерные программы и т.п. Не вижу оснований выделять чем-то мобильные телефоны. Практически по любой некитайской модели можно писать статью уровня если не ИС, то ХС. И это нормально, это то, что отличает Википедию от бумажных энциклопедий. Другой вопрос, что минимальные требования к подобным статьям должны быть повышенными, чтобы не было «статей», состоящих из пары фраз и таблицы с техническими характеристиками. Думаю, вполне реально обсудить состав и наполнение обязательных разделов для таких статей и применять по новым статьям: если в течение пары дней после создания информации не появляется — на КУ. --aGRa 14:09, 5 января 2016 (UTC)
    Поддерживаю. Сделать минтребования аналогичные ВП:МТФ - и тогда с шашкой наперевес. Но по значимости они вполне все проходят. --Pessimist 14:28, 5 января 2016 (UTC)

Надеюсь, что под нож не пойдёт, например, эта модель телефона? Oleg3280 18:03, 5 января 2016 (UTC)

Не удалять, но порезать до приемлемого стаба. Минус интересные факты, скушную фильмографию, авторские метания («компактный, хотя довольно тяжёлый») и нелады с арифметикой (качелька вверх-вниз вдруг стала двумя кнопками), запросы источников, неатрибутированное настоящее время («до сих пор продаётся») и т.п. Останется один-два абзаца. Retired electrician 19:21, 5 января 2016 (UTC)
Ну вот скажет тоже, урезать интересные факты. Те два, которые из области «сделай сам» и с источниками, перенести куда-то в самостоятельный раздел. Список вкультуры в текущем виде, конечно, жить не может, но вдруг на какую-то вкультуру АИ найдутся? Я бы пока его на СО снёс… Но да, это модель, конечно, сверхпопулярная была. --be-nt-all 22:12, 5 января 2016 (UTC)
C чего бы, если по предмету легко находятся современные источники: 1, 2, 3 - Saidaziz 06:31, 6 января 2016 (UTC)

Марафон по авторскому праву[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Марафон по авторскому праву.

Фил Вечеровский 15:25, 4 января 2016 (UTC)

Невнятная цитата в разделе[править код]

Возможно, вопрос не стОит выеденного яйца, но хотелось бы всё-таки посоветоваться. Раздел "Предыстория" статьи Письмо сорока двух сейчас завершается, на мой взгляд, странно: приводится цитата из некоего малоизвестного литературоведа с туманными намёками, причём применительно к другому даже событию (встрече писателей с Ельциным). В нарушение ВП:ВЕС никаких других оценок в разделе не приводится, никакого подтверждения значимости оценки Федя (причём даже не высказанной в ясной форме) не даётся. Двое коллег ранее уже пытались или убрать эту, на мой взгляд совершенно неуместную в данном разделе и лишённую всяческой значимости оценку, либо перенсти её в раздел оценок. Всё это наталкивалось на возражения коллеги Участник:Андрей Романенко, который неизменно возвращал цитату обратно. Длительное обсуждение на СО страницы не принесло результатов. Аргументы коллеги сводятся к тому, что, мол, раз Федь литератор, то он по умолчанию компетентен выказываться о мировоззрениях писателей и что любые его высказывания по умолчанию формально авторитетны и обладают значимостью (хотя сам оппонент, насколько я понял, не считает Федя авторитетным учёным и критически относится к спорной цитате). Нарушение ВП:ВЕС игнорируются, предложение перенести оценку Федя в раздел "Оценки" натыкается на возражения (якобы раздел "Оценки" посвящён оценкам самого письма; хотя на самом деле он по факту содержит в основном именно оценки авторов, в т. ч. их мировоззрения). Возможно, коллега прав, а я нет, но мне такая настойчивость представляется излишней. Я сомневаюсь в том, что литератор по умолчанию является ВП:АИ при суждении о мировоззрениях писателй; в том, что любое такое суждение по умолчанию является значимым и имеет безусловное право приводиться в Википедии; что в энциклопедии вообще уместны столь туманные оценки, больше похожие на намёки; что, в конце концов, это суждение просто обязано располагаться в нынешнем разделе и никак не может быть перенесено в раздел, специально предназначенный для оценок. На мой взгляд, было бы гораздо лучше либо перенести обсуждаемую цитату в раздел "Оценки", либо, учитывая неясность формулировки и малоизвестность автора цитаты, вообще убрать её из статьи. Almir 12:47, 4 января 2016 (UTC)

  • Там надо вообще почти всё сносить и показывать значимость заново (она, скорее всего, есть, только найти трудно), потому что со вторичными источниками там полная бида. А с Федем ещё и та бида, что к письму 42 он притянут за уши, по принципу post hoc trgo propter hoc. Фил Вечеровский 12:58, 4 января 2016 (UTC)

Там проблема на мой взгляд в том, что само отнесение к теме статьи этого самого Федя - это политологический фейл на тему post hoc ergo propter hoc. Под что ни Федь, ни тем более коллега Андрей Романенко не АИ ни в какой мере. То есть эта цитата вообще не относится к теме статьи. --Pessimist 12:55, 4 января 2016 (UTC)

  • Ознакомился с аргументацией участника Андрей Романенко. Вижу, что одной из аксиом, на которые он опирается, является утверждение о том, что такого явления, как русофобия, не существует, что это просто идеологическое клише. На мой взгляд, аргументация, основанная на таких несерьёзных утверждениях, должна быть отвергнута. --Topic.agent 14:11, 4 января 2016 (UTC)
    • На самом деле мнение коллеги о существовании русофобии не имеет к дискуссии никакого отношения. Андрей Романенко, с одной стороны, считает, что русофобии не существует и что Федь - выживший из ума дурак с нулевым авторитетом, а с другой - что для Википедии он формально является авторитетным источником с априорной значимостью, и что его завуалированные обвинения в русофобии обязательно должны оставаться там, где они сейчас находятся. Так что нельзя утверждать, что аргументация коллеги основана на утверждении о несуществовании русофобии. Almir 15:35, 4 января 2016 (UTC)
      • Выживший из ума дурак — это оксюморон, невозможно выжить из того, чего не было изначально :-) Проблема (кроме того, что цитата Федя к предмету статьи не имеет отношения) в том, что Федь — литературовед. И с какого перепугу он вдруг стал авторитетом в оценке политических акций — совершенно непонятно. Максимум в чём он может быть авторитетен — это оценка художественных достоинств письма, но 1) он их не оценивал 2) они никого не волнуют. Фил Вечеровский 16:00, 4 января 2016 (UTC)
        • Я уже 20 раз объяснял, что это статья не о политической акции (вес и смысл которой равны нулю), а о событии в истории русской литературы. А для оценки событий в истории русской литературы доктор филологических наук, специализирующийся в области истории русской литературы, - однозначный и безусловный АИ. И нет, литературоведение отнюдь не занимается "оценкой художественных достоинств" литературных произведений. Учите матчасть. Андрей Романенко 11:40, 5 января 2016 (UTC)
          • Разумеется, это статья о политической акции, а никакого события в истории русской литературы здесь как раз нет (событие в литературе - это выход каких-то произведений или что-то такое, но не политические разборки). MaxBioHazard 13:22, 5 января 2016 (UTC)
            • Политическая акция - это выборы в парламент или многомиллионная демонстрация. А коллективные письма писателей - это эпизод истории литературы. Например: [22] или [23]. Андрей Романенко 19:21, 5 января 2016 (UTC)
              • Превосходно, коллега. Вы доказали то, с чем никто не спорит — писатели пишут коллективные письма о литературе и литераторах и это есть факт истории литературы. Что ж, логично. Вам остался сущий пустяк — с опорой на АИ доказать хотя бы то, что в письме 42 было хоть что-то о литературе. А лучше всего — что кто-то авторитетный считает именно это письмо событием истории литературы. Тогда мы ко всеобщему удовлетворению пойдём писать статью не по первичному Федю (что, кстати, он иллюстрирует, кроме собственного мнения о другом событии?) а по этому самому ктоту. Фил Вечеровский 11:19, 6 января 2016 (UTC)
              • А можно проявить занудство? Есть какой-нибудь АИ на то, что данный конкретный визит к Ельцину (напомню: Федь писал не о письме, а о посетителях Ельцина) был литературным событием; либо, альтернативно, что любые коллективные визиты писателей к главе государства являются литературным событием? Almir 19:50, 5 января 2016 (UTC)
                • Вы будете смеяться, но сочинение доктора филологических наук Федя и есть АИ ровно на это: что данный не стоящий выеденного яйца эпизод рассматривается литературоведами как событие истории литературы. Андрей Романенко 03:27, 7 января 2016 (UTC)
                  • Я таки да, буду смеяться. Потому что в этом случае источник первичный и его цитирование должно быть обосновано вторичным. Фил Вечеровский 22:51, 7 января 2016 (UTC)
                    • Это с какой стати обзорный труд доктора наук - первичный источник? Согласно ВП:АИ-ТЕРМИНЫ,

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.

Чему из этого соответствует пятисотстраничная книга литературоведа "Литература мятежного века"? Или вы намекаете, что господин Федь под дверью эту беседу писателей с президентом подслушивал? Уверяю вас, он узнал о ней из первичного источника - прессы. Андрей Романенко 23:24, 7 января 2016 (UTC)
С тех самых, с которых Вы объявляете явную и неприкрытую публицистику «литературоведческим трудом» только потому, что автор — литературовед. Ибо по этой логике всё, что ни напишет Каспаров — труды по теории шахмат, если там упомянут Карпов. А скрипты аксёновской передачи «Capital Shift» — тоже литературоведческие источники. Особенно о Конецком и Евтушенко, ага :-) И кстати говоря, при внимательном рассмотрении источника оказывается, что Федь-то как раз никакой причинно-следственной связи не устанавливал, он просто последовательность событий описал. Предвзято, да. Стараясь создать впечатление, что связь есть, да. Но напрямую визит к Ельцину и письмо 42 увязали Вы, так что извините, но в статье именно для этой цитаты места не больше, чем цитате об абсолютно узнаваемом Игреке Игрековиче из «Десятилетия клеветы» Аксёнова в статье о том, кто там узнаётся :-) Фил Вечеровский 13:55, 8 января 2016 (UTC)
Напоминаю, речь идёт не об описании Федем беседы, а о его характеристике её участников. Вы же рассматриваете Федя как компетентный АИ в отношении мировоззрения участников беседы? Ну так вот книга Федя является тем самым "документом ... представляющим прямые доказательства фактам" касательно мировоззрения участников встречи. И это, разумеется, первичный источник для той оценки мировоззрению участников, которую даёт Федь (и вторичных источников нет вовсе). Это прямо следует из вашей позиции. На самом деле, конечно, ни о каком компетентном АИ тут и речи быть не может, и утверждение Федя в терминах ВП:АИ-ТЕРМИНЫ - не более чем частное мнение, не обладающее никакой значимостью. Almir 23:51, 7 января 2016 (UTC)
Это неверно, и я обещаю вам оспаривать эту трактовку вплоть до обращения в АК. Андрей Романенко 10:28, 8 января 2016 (UTC)
Разумеется, это ваше право. Но представить вразумительные доводы вы могли бы уже сейчас. Если бы захотели, конечно. Almir 15:00, 8 января 2016 (UTC)
Это уже не знаю, на что похоже. То есть если некий литературовед и доктор филологических наук напишет, что у писателя NN корова отелилась, то сей достопримечательный факт сразу превратится в "событие истории литературы", на который есть литературоведческий АИ?! Almir 23:42, 7 января 2016 (UTC)
Да. Потому что доктор филологических наук - он, а не вы. И вопрос будет только в том, достаточно ли этого упоминания с точки зрения ВП:ВЕС для включения в ту или иную статью Википедии. Андрей Романенко 10:29, 8 января 2016 (UTC)
Утверждение о том, что любой факт из жизни будто становится событием истории литературы, как только его упомянет доктор филологических наук, настолько нелепо само по себе, что всё более напоминает неудачную шутку. Almir 15:00, 8 января 2016 (UTC)
          • Что именно литературного в этом событии кроме профессии его участников? Ну так вон, суд над Сенцовым и Кольченко… Сможете какого-нибудь киноведа внести который будет рассуждать как Сенцова «Правый сектор» настропалил? А что, Сенцов-то режиссёр, так что это событие из истории кино… :-) --Pessimist 13:31, 5 января 2016 (UTC)
          • Андрей, по Вашей логике в вопросе о физиологии и анатомии КРС аторитетны доярки и пастухи, а не ветеринары и зоологи. Во-первых, если это литературное событие, покажите нам АИ которые его так оценивают. Во-вторых, укажите место в высказывании Федя, имеющее отношение к литературе, а не к политике, я его не вижу. Высказывание Федя относится исключительно к области, в которой он не авторитет, так что значимость сего пассажа не больше, чем «за три дня до выхода „Эгоистичного гена“ Докинз плюнул в суп епископу» от Амоца Захави (пример условный, если что, Докинз священникам в еду не плевал, а Амоц Захави ничего подобного не говорил :-)) Ну и да, хотелось бы видеть источник, устанавливающий связь между этим высказыванием и предметом статьи. Именно источник, а не логически небезупречные рассуждения википедиста Андрея Романенко. Фил Вечеровский 14:04, 5 января 2016 (UTC)
            • Биографии и публичные заявления писателей - предмет изучения литературоведов. Н. М. Федь - литературовед. Что вы хотите доказать, говоря о Докинзе и доярках, - мне непонятно. Связь между событием, о котором пишет Федь, и предметом статьи, установлена указанной в статье публикацией журналиста Семёнова. Андрей Романенко 19:21, 5 января 2016 (UTC)
              • Литературоведы изучают факты биографий писателей. Я охотно верю Н. Федю, когда он устанавливает факт посещения Ельцина писателями. А вот в части причинно-следственных связей не АИ ни Федь, ни тем более журналист Семёнов, который не знал заранее, что именно скажет Федь. А если бы Федь поделился воспоминаниями молодости, Вы бы и их в статью внесли? Фил Вечеровский 11:08, 6 января 2016 (UTC)
              • А журналист Семёнов авторитет для такой политологической связки post hoc ergo propter hoc? --Pessimist 19:48, 5 января 2016 (UTC)
                • Да, потому что он не устанавливает причинно-следственную связь, а всего лишь констатирует и без того очевидный факт: что примерно одинаковый состав деятелей культуры дважды за короткий промежуток времени обращался к политической власти с похожими по смыслу запросами. Отчего это тривиальное наблюдение требует источника более высокого уровня - мне неясно, но вы можете открыть по этому поводу новое обсуждение где-нибудь на ВП:КОИ и потратить ещё некоторое количество своего и чужого времени на этот животрепещущий вопрос. Андрей Романенко 03:27, 7 января 2016 (UTC)
                  • А ещё этот состав в тот же период времени ежедневно обедал (некоторые из них даже достоверно делали это вместе). Что делали некоторые из подписантов в тот же период времени, вообще при желании нетрудно установить буквально по часам. Это тоже внесём в статью или всё же помилуем бедную энциклопедию? Фил Вечеровский 22:51, 7 января 2016 (UTC)
              • Литературовед не является априорным АИ в суждениях о мировоззрении любого наугад выбранного писателя, в каждом конкретном случае его авторитет должен специально доказываться согласно установленной процедуре. К примеру, есть ли у того же Федя рецензированные публикации, касающиеся мировоззрения каждого из писателей, оценку которым он взялся выносить? Если нет, то его оценка - это всего лишь личное мнение, а не квалифицированное суждение. Когда пушкинист пишет о воззрениях Пушкина - это одно, его авторитет доказан. А когда Федь что-то туманно намекает про неопределённый круг писателей, путаясь даже в их числе - то это совсем другое. ...И да, если журналист Семёнов провёл какую-то связь, то это ещё не значит, что связь действительно есть. Тут нужны более авторитетные источники, чем журналист Семёнов. Almir 23:31, 5 января 2016 (UTC)
                • Это ничем не обоснованное крючкотворство. Если литературовед пишет обзорный труд (а Федь именно его и пишет), то бессмысленно требовать от него отдельной компетенции по каждому упоминаемому в обзоре имени и по каждому упоминаемому событию. Можно говорить о том, что специализированный источник в подобных случаях более авторитетен (ведь авторитетность в Википедии относительна, а не абсолютна), так что по возможности в статье о писателе следует использовать посвященные именно ему труды. Но при отсутствии специальной аналитики, посвященной данному эпизоду, следующим по уровню авторитетности типом источника является обобщающая работа по истории литературы. Каковою труд господина Федя и является. Андрей Романенко 03:27, 7 января 2016 (UTC)
                  • Федь пишет обзорный труд по письму 42? Фил Вечеровский 22:51, 7 января 2016 (UTC)
                  • Если литературовед в некоем обзорном труде упоминает какого-нибудь писателя, это никаким образом не является автоматическим свидетельством его, литературоведа, компетенции во всех аспектах жизнедеятельности этого писателя, особливо в мировоззрении. В данном же конкретном случае Федь вообще не пишет никакого обзорного труда ни по мировоззрению, ни по творчеству посетителей Ельцина, ни самому посещению Ельцина, ни по "Письму 42". Федь просто походя упоминает эпизод, не более. Поэтому нельзя говорить ни о какой компетенции на основании одного лишь факта написания сего обзорного труда и упоминания в нём сего визита и письма. Более того, Федь ошибается даже в числе авторов первого письма, что лишает всякой основы любые предположения о его якобы компетенции: он ведь даже, вероятно, даже не знает толком, кто там был, а кого не было. Так что его оценка вообще относится к неопределённому кругу лиц. Учитывая туманность этой оценки и то, что никаких других работ в этой области у Федя, очевидно, нет, а в других АИ таких же оценок тоже нет, то говорить о компетенции просто смешно. Коллега, вы действительно хотите, чтобы мы продолжали это дальше и отправились на ВП:КОИ с вопросом, является ли конкретный труд Федя авторитетным источником по вопросам мировоззрения всех и каждого из писателей, посетивших Ельцина в сентябре 93-го года? Almir 23:42, 7 января 2016 (UTC)
                    • Вы можете отправляться с вашим абсурдным крючкотворством на любой из имеющихся в Википедии форумов. Вплоть до Арбитражного комитета. Андрей Романенко 10:28, 8 января 2016 (UTC)
                      • Пока в этом нет нужды, потому как данном обсуждении наблюдается косенсус большинства. Пока что вам говорят одно и то же три человека. Almir 15:00, 8 января 2016 (UTC)
                        • Четыре (преимущественно не менее опытных, чем Андрей). Позиция Андрея Романенко, начиная с того, что открытые письма политикам на политические темы у нас оказываются событием не политики, но литературы, является предельно абсурдной. Литературовед не АИ при анализе политических взглядов и событий, о чём здесь столько спорить? MaxBioHazard 15:44, 8 января 2016 (UTC)
                      • Я не понимаю зачем коллега Романенко так упорствует. Неужели для исключения этой неавторитетной и не относящейся к теме статьи фразы нужно писать заявку в АК. Может быть он видит иные варианты разрешения конфликта кроме «я во всем прав и не уступлю ни грамма»? --Pessimist 16:14, 8 января 2016 (UTC)

Обсуждаемая на КОИ авторитетность Верховского и Альперович[править код]

Хочу привлечь внимание сообщества к идущему обсуждению предложения использовать в роли "экспертов" в конфликтоопасных темах участницей Cathry, где любое оценочное суждение или вывод можно считать необычными суждениями, требующих серьезность доказательств деятелей вообще даже без базового профильного гуманитарного образования программиста (Верховский) и "защитившей диплом" Веры Альперович.

Ушедшее было в архив, но на днях оттуда извлеченное обсуждение: ВП:КОИ#Информационно-аналитический центр «СОВА» и его эксперт Вера Альперович. С уважением --MPowerDrive 13:43, 3 января 2016 (UTC)

С5 для «народного артиста»[править код]

Коллеги, обращаю внимание вот на эту номинацию. Выносится на удаление статья о якобы Народном артисте Азербайджана, пусть это и вероятная фикция. Номинатор озвучивает резонные основания усомниться в звании (не удаётся отыскать вообще никаких источников), но даже в этом случае предпочитает лишь поставить вопрос перед сообществом. Никаких комментариев от других участников не успевает поступить (хотя у нас есть, как минимум, один активный коллега Участник:Interfase из Азербайджана, который часто бывает на КУ). В тот же день статью удаляет администратор Torin по ВП:КБУ#С5, поручив оформление итога боту. Из такого сочетания номинация+итог выглядит, что потенциальных Народных артистов страны, пусть даже потенциал этот сомнительный, можно без дальнейших разговоров сносить сразу как незначимых. Какие выводы для себя извлечёт автор статьи по поводу критериев значимости? Я полагаю, что если уж для персоны было заявлено звание народного артиста, подводящий итог должен был, как минимум, разъяснить в итоге, что никакого звания у человека нет. И вообще говоря, при отсутствии железобетонной уверенности в фикции (у итогоподводящего есть полный список Народных артистов Азербайджана, он точно знает, что там такого не значится), дать время на доказательство заявленных достижений. Это совершенно не та статья, которую опасно продержать лишний денёк в ОП. Что за спешка вкупе с ленью черкнуть для итога пару разъяснительных фраз? Carpodacus 07:04, 3 января 2016 (UTC)

  • Если после долгих поисков выяснилось, что краткий ответ — ответ правильный, то это как большая теорема Ферма, «поистине чудесное доказательство», для которого не было места, чтобы записать. За такое надо не иски подавать, а выдвигать на филдсовскую медаль и просить подвести как можно больше итогов, пока наитие не сошло на нет. Викидим 05:27, 4 января 2016 (UTC)
  • Если это не ирония, то итог не является вещью в себе. Итог является информацией, как минимум, для авторов статьи, а во многих, если не в большинстве случаев — также для других участников, чей вклад имеет какое-то отношение к теме. От админа/ПИ, который подведёт 1000 верных по вердикту итогов с обоснованием «Я чувствую, что это должно быть оставлено/удалено» польза очень так сомнительна. От админа/ПИ, который подведёт 5 итогов с обоснованием, почему статья была удалена, с которым согласится любой прочитавший участник и сделает для себя должны выводы — польза очевидна. Carpodacus 07:50, 4 января 2016 (UTC)
  • Да нет, в моих словах иронии не было. Ситуация, с моей точки зрения, проста: статья содержала обман, обман вместо КУ был удалён по упрощённой процедуре КБУ. По-моему, всё отлично. Претензия, что обманщикам не дали времени на поддержку обмана на КУ, мне непонятны. Возможно, это был выстрел наугад — но из ветвей после него вывалился вражеский снайпер; за такое обычно награждают и уж точно не упрекают. Викидим 08:10, 4 января 2016 (UTC)
  • Ещё раз. Вы видите только статью. Я вижу также людей, которые будут читать эту номинацию и итог. Что они извлекут из такого итога? Что статья удалена за обман, потому как фигурант Народным артистом не является? В итоге ничего подобного не сказано. Там сказано только про отсутствие доказательств энциклопедической значимости, да и то ботушкой. Я бы на месте обманщика сделал отсюда вывод, что в следующий раз надо организовать какие-то фиктивные доказательства и вуаля (это не только к вопросу административной неаккуратности, но и к вопросу неудачной формулировки С5, которая де-факто касается явной незначимости, а не просто отсутствия доказательств в статье, но её надо обсуждать не здесь). А на месте стороннего участника я бы вообще не понял, то ли достаточно высказать сомнения в звании и статью сразу удалят, то ли вообще звание Народного артиста не доказывает значимости...
  • И я позволю себе усомниться, что лишнее время пребывания статьи на КУ даёт шансы на выживание какого-либо обмана. Carpodacus 08:52, 4 января 2016 (UTC)
  • Ну, у вас есть возможность объяснить автору все, что вы хотели. Поскольку он опять воссоздал статью. Яй 15:55, 4 января 2016 (UTC)
  • Написал ему на СО. У меня нет возможости посмотреть всех предыдущих авторов статьи, но если все воссоздания делал один и тот же участник, что весьма вероятно (видно только, что он же писал статью во второй раз), то трое удаливших по С5 даже не повесили ему на СО стандартный шаблон о причинах быстрого удаления (как минимум, Volkov был обязан это сделать). Ну и следует ли потом удивляться, что участник не понимает свою ошибку)? Carpodacus 17:30, 4 января 2016 (UTC)
Эта страница ранее удалялась или была переименована (что это значит?)
(показать/скрыть) 18:59, 4 января 2016 Testus (A) (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Азизалы Алиев (О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) (просмотреть/восстановить)
(показать/скрыть) 18:31, 4 января 2016 Q-bit array (A) (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Азизалы Алиев (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: ‎{{уд-нз}} Алиев Азизалы …) (просмотреть/восстановить)
(показать/скрыть) 20:58, 3 января 2016 Volkov (A) (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Азизалы Алиев (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: (автор Alizade1994)) (просмотреть/восстановить)
(показать/скрыть) 22:51, 2 января 2016 Torin (A) (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Азизалы Алиев (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: ‎{{уд-нз}} {{К удалению|2016-01-02}} [[Файл…) (просмотреть/восстановить)
Предупреждение: это название защищено от создания определёнными участниками, см. журналы.
(показать/скрыть) 19:42, 4 января 2016 Torin (A) (обсуждение | вклад | блок) защитил Азизалы Алиев [Создание=только администраторы] (истекает 19:42, 18 января 2016) (многократное создание быстро удаляемых страниц) (история | изменить)
  • Мне это напоминает высказывание, кажется, Дюрренмата, что любого человека можно без объяснений посадить в тюрьму лет на 10, а тот в глубине души будет согласен «Есть за что». Правосудие лишь тогда является правосудием, когда оно обосновывает резоны своих действий — не только для непосредственного адресата, но и как пример для других. А то можно вообще ничего не объяснять по большинству критериев БУ: любой здравомыслящий человек должен сам должен понимать, почему статью про российского степного слона или твою кошку Мурку вдруг удаляют из энциклопедии. Carpodacus 19:14, 4 января 2016 (UTC)
  • Я не понял, при чём здесь конкретный случай. Ну, объявил человек народным артистом кого-то ради шутки или прибыли, его поправили. Здесь целей обучения этого человека не стоИт, обманщик отлично знает и сам, что обманул, мы просто защищаем от обманщика энциклопедию, и нужно минимизировать наши затраты. Механизм КБУ — именно механизм минимизации затрат. Его здесь применили, как выяснилось после разбирательства, вполне оправданно; именно в этот момент можно было расслабиться. Рядовой случай, нет проблемы. Викидим 19:22, 4 января 2016 (UTC)
  • БУ является минимизацией действий в тех случаях, которые полностью сводятся к формулировкам БУ. Ну то есть если человек закидывает текст не на русском языке, то из причины удаления «Не на русском языке» он получает исчерпывающий комментарий о причинах удаления. Критерий С5 был бы исчерпывающей причиной в случае, если бы статья говорила о ресторанном певце как о ресторанном певце — тоже пойми уж сам, почему незначим. Ситуация «Якобы народный артист, но это ложь, он на самом деле ресторанный певец, что значимости не даёт» — это уже несколько больше стандартного обоснования С5, тут надо дообъяснять словами. Немного, но дообъяснять. Обманщик наверное знает, что обманул (хотя я допускаю, что это вообще не обман, а просто недостаточное владение русским языком и говоря «народный артист», автор не имел в виду государственного звания, а просто хотел представить, что Азизалы пользуется народной любовью или азербайджанские народные песни поёт). Но что его статья удалена именно за раскрытый обман — при таком формате действий неочевидно. Тем более это неочевидно другим участникам, которые видят номинацию. Carpodacus 06:30, 6 января 2016 (UTC)
  • Если человек угадал, что это фальсификация, и действовал соответственно угаданной ситуации, то его судить не за что. Если некоторым фальсификация не показалась очевидной, то почему это должно быть проблемой самого сообразительного? Викидим 08:51, 5 января 2016 (UTC)
  • Если человек спьяну палит куда попало, но попадает при этом во вражеского снайпера, то его следует поблагодарить и отобрать ружье. Ибо вокруг кроме вражеских снайперов есть много другого народа и вероятность ухлопать следующим выстрелом кого-то из своих крайне велика. Другое дело, если выясняется, что стрелок был не пьян и палил не куда попало, а по отблеску бинокля в ветвях дерева. --Pessimist 10:44, 5 января 2016 (UTC)
  • @Pessimist2006: Если человек палит куда попало, он часто промахивается. Такие утверждения делаются на основании промахов. Мы с Вами ежедневно применяем либо откат, либо отмену, вынося при этом точно такие же молниеносные суждения. За промахи в этих суждениях нас можно винить, но здесь участнику пытаются поставить на вид корректное решение о КБУ. Викидим 20:11, 5 января 2016 (UTC)
  • Если я ничего не перепутал, то у Торина таких промахов уже скоро на снятие флага наберется. И данное действие может рассматриваться в ряду прочих выстрелов наугад, учитывая, что кроме самого «выстрела» никаких пояснений о причинах в итоге не имеется. --Pessimist 20:19, 5 января 2016 (UTC)
  • Суммировать правильные оценки с неправильными для целей снятия флага нельзя. Правильные — с плюсом, неправильные — с минусом. Эта — правильная. Зачем её столь долго обсуждать? На каждого обманщика и спамера пояснений не напишешь, что ж, вообще их не трогать? Викидим 20:36, 5 января 2016 (UTC)
  • Ну офигенно же тяжело написать в обосновании «Ресторанный певец, звание народного артиста — ложь». Офигенно же тяжело откопировать шаблон, прямо предлагаемый БУ, на страницу участника. Офигенно тяжело сказать обманщику парой-тройкой фраз, что его ложь раскрыта и обманывать смысла нет. Куда ж такая непосильная работа на плечи администратора по сравнению с нажатием двух кнопок, которые поручат написать ботушке «Нет доказательств энциклопедической значимости» — и сиди гадай: обманщику — то ли организовать подложные доказательства звания, сторонним участнкам — как так у нас обращаются с потенциально народными артистами... Carpodacus 06:30, 6 января 2016 (UTC)
  • Вот думаю: у нас тут несколько администраторов, куча участников занималась мистификацией, организованной азербайджанскими коллегами. ПРиходилось связываться с коллегами из Франции, и, ясен пень, что все измышления коллег из Азербайджана оказались полнейшим бредом. Что же до необходимости объяснять автору статьи, что персонаж незначим (да и как может быть значим обычный ресторанный певец?), то администраторы ВП делать это не обязаны. Строго говоря, поставивший шаблон КБУ должен уведомить того об этом. А к вопросу о снайпере; я всегда стреляю по отблеску прицела. ;). Torin 20:58, 5 января 2016 (UTC)
    Извините, после этого случая — не верю. И Ваши рассуждения с отсылкой на Джабраилова, мистификации о котором на государственном уровне явно не имеют никакой связи с мелким хулиганством вики-новичка, подтверждают, что Вы не вполне понимаете, что и за что удаляете. Carpodacus 06:30, 6 января 2016 (UTC)
    Вы смотрели Википедия:Список_Википедий? Вдели, какие недопедии значатся в этом списке? Варайская и себуанская. А вы о таких языках слышали? В этом списке имееется один пункт: глубина, то бишь средний объем статьи. В англовике этот показатель 910 при числе 5 000 000 статей в французской — 205 при 1 712 000, в русской 131 при 1 270 000. Эти же недопедии, которые я иначе, как недоразумениями назвать не могу, созданные ботозаливками вообще 2,3 и 3,6 Что до этого епископа, то в том виде в каком она была, вообще статьёй не была и даже номинация на улучшение, не могла её спасти. Она несколько дней продержалась на плаву, были правки анонимов, но как была так и оставалась. Что же до значимости персоналии, то при подтверждении значимости по АИ, то значимость сомнений не не вызывает. А ведь именно вы вместо того, чтобы сами стали улучшать её, выставили её на улучшение и более к ней не притронулись. Можете не верить мне, но в этом ключе ваши действия выглядят, как стремление превратить русскую ВП в подобную недопедию. Вот так! Более этот диалог продолжать не могу, ибо это уже в явнм виде напоминает флейм.--Torin 18:27, 6 января 2016 (UTC)
    Угу, не академик, а профессор, не выиграл, а проиграл, не Волгу, а сто рублей... Он не епископ, а митрополит, и на момент простановки шаблона БУ выглядел вот так (в варайской Википедии статьи гораздо меньше), а «не статьёй» оказался потому, что так додумался написать в обосновании БУ повесивший шаблон участник. Я позволю себе не поверить, что Вы думали о глубине варайской Википедии, когда это удаляли, и позволю себе считать, что Вы просто не задумывались над обоснованность повешенного шаблона БУ, коли можно было просто нажать на кнопку. Впрочем, если Вы действительно считаете, что пример варайской Википедии позволяет удалять что-либо по БУ по обоснованию «не статья», а тем более статьи о значимых людях с 5 утверждениями, — так чего Вы дальше не совершаете такие удаления? Или Вы таки понимаете, что эта логика рассуждений быстро доведёт уже до гарантированного снятия флага? Carpodacus 09:03, 7 января 2016 (UTC)

Признание новых государств[править код]

Интересное обнаружилось про эти новые государства и "государства". Например, в карточке статьи про Косово сухо написано "частично" (при том что государство признано более чем половиной членов ООН), при этом в карточках статей таких образований как ЛНР и ДНР написано весьма подробно кем они признаны - примерно такими же полувиртуальными и никем, кроме подобных не признанных, "государств". Мне кажется или здесь явное нарушение НТЗ и всего прочего, что только можно? По-моему, следует явно указывать - частично признано - 106 (ну или сколько) членами ООН из 200 (или сколько там), признано 0 членами ООН из стольких то. Чтобы сразу был понятен статус образований этих и были понятны различия. --El-chupanebrei 06:34, 3 января 2016 (UTC)

  • Как раз для маргинально-частичных признаний необходимо перечислять, кем именно признано. Сравните Турецкая Республика Северного Кипра признаётся 1 государством-членом ООН (ты смотри, кто-то хоть один, да признал) и Турецкая Республика Северного Кипра признаётся 1 государством-членом ООН — Республикой Турция (то есть даже это единственное признание — лишь от самих создателей марионетки). Для Косова необходимо указать количество признавших, чтобы масштаб признания был ясен из цифры, да. Carpodacus 07:11, 3 января 2016 (UTC)
  • (1) Унификация в карточках, безусловно, полезна. (2) В силу ограниченности размера, в карточках можно писать только бесспорные вещи. Идея, что для признания важны только члены ООН, явно спорна (почему важны именно члены ООН а не, скажем, НАТО? признание происходит между отдельными государствами). (3) Потому, на мой взгляд, раздел «Дипломатическое признание» надо вообще из карточек удалить, тем более, что это самое признание мало что значит на практике: тот же СССР очень долго был не признан (да и ООН тогда не было ещё…). Викидим 07:10, 3 января 2016 (UTC)
    • Потому что ООН — международная организация, которая обладает абсолютно глобальным характером и имеет бесспорный авторитет среди всего мира. Множество признанных государств вообще имеет лишь одно расхождение со списком членов ООН — Ватикан (есть только Святой престол как наблюдатель), и явно не по причине чьего-то протеста (наверное, тут замешана разница между Ватиканом и Святым Престолом — первое есть государство, но не субъект международных отношений, а второе субъект, но не государство).
До появления ООН и, тем более, Лиги наций — о признании говорить сложно либо вообще невозможно, да, и в карточки исторических государств более раннего периода включать такую информацию не стоит (скажем, я читал о признании Конфедеративных Штатов Америки единственным германским герцогством, но сомневаюсь, что в АИ есть что-либо о признанности всех современных ему государств, как-то: Тайпинского, четырёх крохотных припамирских бекств...). Carpodacus 07:21, 3 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: Множество признанных государств вообще имеет лишь одно расхождение со списком членов ООН — Ватикан — это высказывание подразумевает существование некоего общепринятого списка «признанных государств» — и на самом деле, такого списка, в отличие от списка членов ООН, просто нет. И, в то же время, в числе членов ООН полным-полно формально частично признанных государств (на букву «А», скажем, Армения). Утверждение о том, что все члены ООН признают всех других членов, просто ошибочно. Викидим 08:01, 3 января 2016 (UTC)
Вот в том-то и дело, что признанность и непризанность государств танцуют от ООН. Я знаю, что Пакистан решил оригинальным образом поддержать карабахских азербайджанцев, по сию пору есть страны, для которых Китай ограничивается подконтрольной Тайваню территорией, в обеих Кореях печатаются карты единого полуострова, а ещё совсем недавно Южный Судан чем-то там не нравился Чаду. То-то и оно, что все эти прибамбасы на фоне членства страны в ООН особой роли не играют. Количество государств, не признающих Израиль, сопоставимо с количеством государств, не признающих Палестину. Но Израиль в ООН, а Палестинское государство — нет (там только ООП в статусе наблюдателя). Поэтому Израиль — частично непризнаваемое признанное государство, а Палестина — частично признаваемое непризнанное. Carpodacus 08:13, 3 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: По-моему, мы с Вами согласны в том, что компактно (не)признанность не описать. Число членов ООН не поможет; довольно безумно будет увидеть в карточке Армении «частично» и какие-то цифры, не так ли? Именно потому и не надо писать вообще ничего, как не пишем мы сейчас ничего для Армении. В преамбуле статьи для не-вполне-признанных государств уже можно всё написать с достаточным уровнем деталей, а для Армении эта деталь согласно ВП:ВЕС уйдёт куда-то в глубины раздела «Международные отношения». Викидим 08:23, 3 января 2016 (UTC)
Ещё раз. Армения — частично непризнаваемое признанное государство. Признанным государствам вообще ничего не надо писать, кроме факта признанности. Кстати, количество признающих государств — это, скорее всего, не количество членов ООН плюс Ватикан минус количество непризнающих. Я читал хронологию признаний Узбекистана, там фигурируют всякие банановые республики со своими признаниями до 2000-х годов включительно (вероятно, есть и более поздние, просто сам тот источник в 2005 году вышел). Не в смысле, что какое-нибудь Сан-Томе и Принсипи до какого-нибудь 2002 года выступало принципиально против наличия Узбекистана на карте, а потом волевым решением передумало. А в смысле оно даже и не думало чего-либо заявлять про Узбекистан, а тут вдруг вспоминло, что есть такая страна, весь мир не против её существования, а мы же до сих пор не сказали «И я, и я того же мнения». И, естественно, количество таких признаний относительно количества членов ООН ни о чём не говорит, а их постоянный и трудноотслеживаемый рост никак не свидетельствует о росте признанности Узбекистана в мировом сообществе. Признанность у него с момента принятия в ООН и по факту отсутствия напрямую непризнающих государств. Думаю, с Арменией тоже самое.
Косово, Абхазия, ТСРК, ЛНР — наоборот, частично признаваемые непризнанные государства. Для них указание количества и статуса признающих государств необходимо, в случае малого количества таких государств — надо также их перечислить для представления. Хотя я говорил про преамбулу, а не про карточку. В карточке, пожалуй, хватит только цифры. Carpodacus 08:39, 3 января 2016 (UTC)
частично непризнаваемое признанное государство — этот термин — Ваш? Сам факт, что приходится столь аккуратно расщеплять семантический волос, показывает, что ситуация для карточки неподходящая. Викидим 18:56, 3 января 2016 (UTC)
Есть термины «непризнаваемое государство» и «признанное государство». Не вижу ОРИССа в их наложении. Carpodacus 19:17, 3 января 2016 (UTC)
Признание в его нынешнем понимании пришло к нам по крайней мере со времён Вестфальской системы, за сотни лет до всяких там ООН. И существенной основой арифметики признания всегда было не абстрактное количество поддерживавших государство престолов, а вполне конкретное количество штыков, так что без поимённого перечисления обойтись трудно. Викидим 08:28, 3 января 2016 (UTC)
Замечательно. Можно поинтересоваться, какого мнения Вестфальская система была о признании Ташкентского государства (1784—1808) и что делало Ташкентское государство для получения этого признания? Carpodacus 08:42, 3 января 2016 (UTC)
Ровно то же, думаю, что делают страны без достаточного числа штыков сегодня (см. Сомалиленд, например). То есть практически ничего. Викидим 08:56, 3 января 2016 (UTC)
Понятно, не дошло. Говорю в лоб. В Ташкенте XVIII века никто понятия не мог иметь о Тридцатилетней войне, Вестфальском мирном договоре и принципах взаимоотношения государств католическо-протестантской Европы. А если даже кто-то особо учёный по каким-то случайно дошедшим через третий пересказ купцов слухам чего-то такое слышал, то уж совершенно точно не воспринимал договорённости враждовавших между собой христиан как какой-либо императив мусульманскому государству.
ООН принципиально меняет дело не потому, что до неё ничего не было, а потому что до неё принципы международного права не могли быть распространены на весь мир. Даже во времена Лиги наций были крупные державы, которые благополучно в неё не входили и не испытывали с того проблем (США, СССР до 1934 и после 1939 года, Германия, Италия и Япония в преддверии Второй мировой). А уж до Первой мировой войны традиции Вестфальской системы могли распространяться, в лучшем случае, на один лишь западный мир. И никакие вестфальские принципы к статусу тогдашних государств Азии и Африки Вы заведомо применить не сможете. Carpodacus 11:19, 3 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: Вы, видимо, не поняли мой ответ. (1) Добиваться чего-либо можно только тогда, когда понятно, чего добиваешься. (2) До Вестфалии в международных отношениях всё было просто: сильные не только практически, но и формально напрямую решали, кто — государство, а кто — нет (скажем, Россия была скорее в разделе «нет»). После Вестфалии, по крайней мере на Западе, хотя бы появилась идея, что государства объективно существуют независимо от признания их «мировыми лидерами» и потому могут «признавать» друг друга. (3) Да, в Африку и Узбекистан эта идея ещё долго не дошла — но это всего-навсего значит, что в Африке и Узбекистане над своим признанием государства не работали, что я и сказал. (4) Термин «признание» заведомо существовал до появления всякиx ООН и Лиг и до сих пор является двусторонним актом; захотели два не-члена ООН друг друга признать — да ради Бога, это точно такое же «признание», как и между между двумя членами ООН. (5) Один из главных результатов Вестфальского мира в том и состоял, что если есть народ, территория, и власть на этой территории, то это вполне себе государство, и неважно, что об этом думают члены какой-нибудь международной организации (тогда ближайшим эквивалентом ООН была Священная Римская империя). Викидим 17:20, 3 января 2016 (UTC)
Вы просто не знаете подробностей истории Узбекистана. Признания здесь тоже были — в том-то и дело, что Ташкентское государство не воспринималось соседями как легитимно независимое образование на фоне легитимно существующих в глазах друг друга, хотя и регулярно враждующих Хивы, Бухары и Коканда, а несколькими десятилетиями раньше нелегитимным в глазах Хивы и Бухары было появление Кокандского ханства. Плюс со времён нашествия монголов существовало правило, что ханом может именоваться только потомок Чингисхана, и с этой традицией считались большинство возникающих образований, хотя и не было никакой силы, способной ввести санкции против «самопровозглашённого хана» (некоторые правители, включая самого Тамерлана, даже специально держали фиктивных ханов из Чингизидов, сочетаясь браком с их дочерьми для соблюдения норматива). Просто все эти почитаемые в регионе международные нормы не имели никакого отношения к событиям в Европе. А выяснять для каждого исторического государства, была ли в его регионе какая-то форма международного признания, если была, то в чём она выражалась, да насколько государство соответствовало этим критериям, да в чьих глазах — это вопрос для диссертации по каждому отдельному случаю. Поэтому и негоже нам ставить такие вопросы для давно существовавших государств. Carpodacus 18:14, 3 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: (1) Вы просто не знаете подробностей истории Узбекистана — да, не знаю. (2) существовало правило, что ханом может именоваться только потомок Чингисхана — тем не менее, похоже, что мы с Вами согласны в том, что вестфальские идеи к XIX веку до Узбекистана так и не дошли. Викидим 19:01, 3 января 2016 (UTC)
То есть практического значения для оценки признанности исторических государств (как минимум, неевропейских) наличие Вестфальской системы не имеет. В отличие от ООН, имеющей подлинно глобальный характер. Carpodacus 19:15, 3 января 2016 (UTC)
(1) «Признание» государств до Вестфальского мира (или не слышавших об этих принципах) имело другой смысл и не может быть указано в карточке наравне с современным признанием. (2) Да, члены ООН — это «высший сорт» государств и «чёрно/белый» факт, потому принадлежность к ООН вполне можно занести в карточку. (3) Всё остальное — это серая зона: безумно вносить в карточку цифирки, согласно которым Тайвань будет куда менее государством, чем Сомали, и даже Армения этому самому Сомали уступит — по этой самой нами придуманной шкале. Этим цифиркам место в тексте статьи; в случае Армении — в глубокой глубине её. Викидим 19:33, 3 января 2016 (UTC)
Для Армении и любого другого члена ООН писать что-либо о частичном непризнании в карточке действительно излишне. Речь шла о непризнанных государствах, верно? Количество признающих государств-членов ООН — это такой же чёрно-белый факт (и от не-членов ООН определить количество признаний в современном мире тоже проблемы не составляет, в Непризнанные и частично признанные государства их перечислено всего 13 штук + 2 государствоподобных образования). А смысла «чем больше признаний, тем более являешься государством» сюда никто и не закладывает и глупо было бы закладывать. Carpodacus 19:45, 3 января 2016 (UTC)
Раз не собираемся вкладывать такого смысла (а другого вроде бы нет), то не надо и писать цифирки в карточке, наверное? Викидим 19:51, 3 января 2016 (UTC)
Как это нет? Основной смысл в количестве признавших государств — отношение к существованию государства в глазах мирового сообщества. Вот смысла «дееспособность государства», на который Вы намекали из сравнений с Сомали, у этой цифры действительно нет (даже в рамках Сомали никем непризнанный Сомалиленд гораздо более дееспособен, чем правительство в Могадишо). Но его никто, кроме Вас, здесь и не усматривал. Carpodacus 04:44, 4 января 2016 (UTC)
отношение к существованию государства в глазах мирового сообщества — Вы, я надеюсь, не сомневаетесь в том, что голоса всяких Вануату банально покупаются? Ещёраз, я не Вижу проблемы в том, чтобы рассказать все детали в стиле немовики, я вижу проблему в одном числе, которое уравнивает Вануату и Китай. Викидим 05:16, 4 января 2016 (UTC)
Вот потому, что голос Вануату не очень-то много весит, при небольшом количестве голосов от всяких Вануату и курирующих метрополий их и нужно называть поимённо в преамбуле. Но количество признаний, даже считаемых за равные, вполне коррелирует с отношением к стране на международной арене. Стран, которые накупили 70 признаний только от всяких Вануату и Бурунди, при этом не признаваясь никем серьёзным, в природе не существует. Есть Косово и Палестина, у которых признаний такое количество, что добавление или убирание пары банановых республик не отменяет в целом приветственного отношения мира к этим государствам. Есть САДР, которая набрала достаточно серьёзное количество признаний от симпатизирующих арабских государств, и Тайвань, набравший умеренное количество признаний от нелюбителей Китая. Есть Абхазия и Южная Осетия, у которых признания считаются по пальцам рук и что добавляй сюда Вануату-Тувалу, что убирай — все равно будет с гулькин нос. Есть признаваемая только протектором ТСРК и непризнаваемые даже протекторами ПМР, ДНР, ЛНР и НКР, признавать которых за деньги, видимо, уж совсем неприлично (но под опекой известно кого и неформально контактируя с кем надо они худо-бедно и так живут). Гипотетически мог бы покупать признания Сомалиленд, который добивается самостоятельного места в мировом сообществе, но который почти всему миру до лампочки. Он о том либо не знает, либо денег нет (а с десятком государств, которым так или иначе требуются контакты с северосомалийским регионом, у него и так поддерживаются фактические отношения). Ещё есть ИГИЛ, признать которое едва ли не самоубийственно для имиджа, но которому и признания нафиг не нужны. Так что никаких искажений арифметический подсчёт голосов не даёт. Carpodacus 08:16, 4 января 2016 (UTC)
В случае Палестины и Косово мы увидим много стран, на которые надавили (думаю, что к 70 как раз наберётся). Процедуры покупки неплохо описаны (см. вполне научную работу Embassies for Sale: The Purchase of Diplomatic Recognition by West Germany, Taiwan and South Korea. // International Politics 37, 259–283 (1 September 2000) ). Я не пытаюсь сравнять Палестину с ДНР, но детали (позиция постоянных членов СБ, например) нужны, одной цифрой не обойтись. Немцы с Абхазией поступают по моему рецепту, кстати: de:Abchasien. Викидим 08:33, 4 января 2016 (UTC)
  • Вопрос первый: ну а чего бы России не надавить на признание Южной Осетии и Абхазии, чем заниматься малопродуктивной поштучной покупкой смехотворных Вануату, которые ещё и перекупаются после встреч с грузинами? Вопрос второй: если и говорить о давлении, то Вы не находите, что надавить и купить — существенно разные для политики вещи? Первое как раз и говорит о положении государства на мировой арене, о его поддержке могущественными покровителями, которых и остальные массово поддержат. Carpodacus 08:42, 4 января 2016 (UTC)
  • Здесь это обсуждение не по теме, но, конечно, западные страны точно так же покупают признание у всяких Вануату. Прочтите приведённую мной статью; практика вполне нормальна, у России просто сильно меньше денег, вот и результаты поскромнее. Викидим 22:56, 4 января 2016 (UTC)
  • Цифра (5) поставит на один уровень Россию и Вануату, что, на мой взгляд, безумно. Для государств с малым числом дипломатически партнёров необоходим список таких партнёров, а этому списку, конечно же, не место в карточке. Викидим 08:03, 3 января 2016 (UTC)
  • А что тут безумного? И Россия — это один член ООН, и Вануату — тоже один член ООН (это у СССР две составные части тоже сиживали членами ООН, больше таких прецедентов не было). Потом, учитывая роль России в появлении хоть какого-то признания у Абхазии и Южной Осетии, признание Россией стоит именно что немногим больше Вануату. Вот когда США или хотя бы Китай признают Абхазию — это бы действительно много стоило. Carpodacus 08:46, 3 января 2016 (UTC)
  • Логику 1 Россия + 1 Китай + 1 США = 3 я могу понять. Логику 1 Россия + 1 Вануату = 2 я ни понять, ни принять не могу :-) Викидим 10:55, 3 января 2016 (UTC)
  • Можно договориться выделять постоянных членов СБ ООН (то есть давать 2 числа — всего государств-членов ООН и постоянных членов Совбеза). AndyVolykhov ↔ 11:03, 3 января 2016 (UTC)
  • Мне кажется, для государств — членов ООН само членство уже есть факт признания со стороны международного сообщества как совокупности государств мира, для таких государств достаточно указание членства в этой организации. Что же касается всех остальных (не членов ООН), то тут важно указывать признание/непризнание: количество, а для стран, признанных небольшим количеством других государств (скажем, до пяти), желательно и перечисление признавших. LeoKand 08:42, 3 января 2016 (UTC)
  • Надо тут брать пример с английской Википедии. В английской Википедии все государства делятся на две группы: общепризнанные и "остальные". Общепризнанные - это государства-члены и государства-наблюдатели ООН. Можете открыть любую английскую статью (пример) и увидеть такое деление. Это весьма разумное деление, ведь та же Швейцария стала членом ООН совсем недавно, а до этого была лишь наблюдателем. А Ватикан является и сейчас наблюдателем. При этом такое деление подразумевает, что Государство Палестина записано в число "общепризнанных" государств, но в английской Википедии с этим никаких проблем не возникает (видимо, там не такое могущественное израильское лобби). В "остальные" государства записывают остальные государства. Все остальные государства имеют серьёзные проблемы со своим международным признанием, и не надо рассказывать, что есть какая-то принципиальная разница между Абхазией и Косово: принципиальной разницы нет. Это одна и та же группа государств. В карточке статьи нужно указывать лишь принадлежность к такой группе "проблемных" государств, а все подробности описывать в самой статье или даже в отдельной статье. Ну и есть третий случай - это образования, считающие себя государствами, но при этом государствами не являющиеся. Например, ИГИЛ весь мир считает террористической организацией, захватившей определённую территорию и взявшей в заложники тех людей, которые на этой территории находятся. Ну как в Беслане террористы захватили территорию школы и находившихся там людей, которых они взяли в заложники, - у ИГИЛ, с точки зрения международного сообщества, всё точно так же, только другие масштабы. Этот случай, конечно, отдельный, и статья об ИГИЛ должна быть статьёй о террористической организации, а вовсе не статьёй о государстве. Вот и всё. --Topic.agent 10:03, 3 января 2016 (UTC)
    Я верно понимаю, что ДНР и ЛНР там относятся к последней категории? Как вы понимаете, здесь это крайне принципиальный вопрос. AndyVolykhov ↔ 10:27, 3 января 2016 (UTC)
    Нет, Вы неверно понимаете. ИГИЛ признаёт террористической организацией весь мир, а ДНР/ЛНР - только Украина, которая сама является отсталой страной третьего мира. Больше так никто не считает, даже США или Канада с Польшей. Россия же рассматривает ДНР/ЛНР как повстанцев, являющихся легитимными представителями народа Донбасса. Вы сами легко найдёте соответствующие заявления российского руководства. Их статус представителей населения Донецкой/Луганской областей подтверждён Минскими соглашениями. Так что ДНР/ЛНР - это в любом случае не ИГИЛ (и в английской Википедии это прекрасно понимают). Другое дело, что пока не закончилась война в Донбассе (а она продолжается каждый день: каждый день есть новости о новых обстрелах, перестрелках, подрывах и т.п.), быть может, имеет смысл не торопиться включать ДНР/ЛНР в разные списки? В англопедии делают именно так. Вот когда война закончится - тогда ДНР/ЛНР займут своё место во всех этих списках. Как государства с ограниченным признанием.--Topic.agent 10:41, 3 января 2016 (UTC)
    Мне в данном случае мало интересны позиции сторон конфликта, их все более-менее знают. По факту сейчас статус ДНР и ЛНР в англовики точно тот же, что у ИГИЛ, они там перечислены прямо через запятую среди тех, кто не включён в списки государств. И карточки в статьях стоят одинаковые (и это не инфобоксы государства). AndyVolykhov ↔ 10:49, 3 января 2016 (UTC)
    Речь идёт не о позициях сторон конфликта, а о позиции всего мира. Не забывайте, у нас есть правило ВП:ВЕС. И именно по этой причине в статье об ИГИЛ в англопедии в преамбуле написано: The Islamic State of Iraq and the Levant is a Salafi jihadist militant group Как видите, ни о каком государстве речь не идёт. А вот в статье о ДНР всё иначе: The Donetsk People's Republic is an unrecognized state. Так что как только ДНР сумеет победить в этой войне (по факту - как только эта война полностью закончится), так сразу будут Вам и карточки, и включения в списки и т.д. и т.п. Ну и мы тоже должны будем в той же статье Донецк в карточке указывать в качестве страны не Украину, а ДНР. Но это всё нужно делать потом. Сейчас надо дожидаться окончания войны. --Topic.agent 11:08, 3 января 2016 (UTC)
    По репликам Вот когда война закончится - тогда ДНР/ЛНР займут своё место во всех этих списках и Как государства с ограниченным признанием и Так что как только ДНР сумеет победить в этой войне уже понятно, что у Вас прорывается в сообщения определённая позиция.
    Не вижу никаких ориентиров, позволяющих вот так просто отделить подонков, держащих население целой территории в заложниках, от руководства непризнаного государства. А Исламский Эмират Афганистан тогда чем будет (у него и признание трёх членов ООН было)? А Третий рейх уже не государство чтоли? Что касается Беслана, то я никогда не слышал, чтобы там боевики заявляли о создании какого-либо государства на территории Бесланской школы, так что пример не в тему. Carpodacus 11:27, 3 января 2016 (UTC)
    «Весь мир» в котором over 200 государств, никаких голосований по этому поводу вроде бы пока не проводил. В части ВП:ВЕС нужно быть последовательным. Потому что если ВП:ВЕС действует на понимание разницы ИГИЛ/ДЛНР, то оно точно так же действует на понимание разницы ТРСК/Косово. Иначе совершенно непонятно почему в статусе частичного признания все одинаковые, а в статусе полного непризнания почему-то есть принципиальная разница между таким непризнанием и сяким непризнанием.--Pessimist 11:13, 3 января 2016 (UTC)
    Всему миру важен ИГИЛ, так как он представляет слишком большую угрозу. ДНР явно не собирается взрывать ничего в США и других странах, так что им нет резона объявлять их террористами. Но это не отменяет того, что эта организация находится на уровне en:List of rebel groups that control territory — вместе с Азавадом, ФАРК, бывшими ТОТИ и тому подобное. AndyVolykhov ↔ 11:32, 3 января 2016 (UTC)
    Да, в принципе, их можно назвать повстанцами, контролирующими определённую территорию. Но почитайте учебник: Международно-правовые статусы повстанцев и непризнанных государств имеют много общего: статус повстанцев может перетекать в статус непризнанного государства и, наоборот, - в зависимости от того, ведутся вооружённые действия или нет. Так что когда и если война в Донбассе закончится - ДНР и ЛНР уже абсолютно точно что станут непризнанными государствами и будут рассматриваться в Википедии как непризнанные государства (во всех списках, карточках и шаблонах). Я лично для этого сделаю всё от себя зависящее. А пока я подожду. --Topic.agent 11:42, 3 января 2016 (UTC)
    Никто не гарантирует, что и ИГИЛ со временем не признают очередной «стороной переговоров», как уже не раз происходило с «всемирно признанными» террористами. Это всё ленточки и бантики на фоне факта: у ИГИЛ и ДНР/ЛНР в части признания как государства сейчас статус совершенно одинаковый. Террористическая или повстанческая группировка - это оценки, который данный факт не меняют никоим образом. --Pessimist 11:57, 3 января 2016 (UTC)
    Уважаемый Topic.agent, а как Вы определяете "окончание войны"? Война в Карабахе закончилась уже или нет? Инцидентов на линии соприкосновения там происходит значительно больше чем на линии соприкосновения между ЛНР и Украиной, к примеру. Так что подход к ЛНР не должен отличатся подходу к НКР. Армения тоже официально не признаёт НКР, как и Россия ЛНР. --Glovacki 11:34, 3 января 2016 (UTC)
    Это абсолютно не соответсвует действительности. Военные действия между Украиной и ДНР/ЛНР ведутся каждый день, я слежу за новостями. Они не прекращались ни на один день. Ничего подобного в Карабахе нет и близко. --Topic.agent
    Вы следите за новостями, а бываю в ЛНР (замечу что я пишу про ЛНР, в ДНР другая ситуация, там границы немного двигаются ещё). А за Арцахом я тоже внимательно слежу за новостями. Так как на счёт моего вопроса? как Вы определяете "окончание войны"? --Glovacki 11:49, 3 января 2016 (UTC)
    В англовики действуют формально - по признаку наличия независимых АИ, определяющих государство как удовлетворяющее принципам декларативной теории государства. Для НКР (и, скажем, Сомалиленда) такие источники есть, для ДНР - нет. Возможно, временно. Кстати, НКР (внезапно!) признана несколькими штатами США. AndyVolykhov ↔ 11:47, 3 января 2016 (UTC)
    НКР я привел к утверждению про "неокончание войны". Как определять что война окончилась? --Glovacki 11:49, 3 января 2016 (UTC)
    Давайте использовать здравый смысл. Два-три дня полностью без обстрелов (по всей территории Донбасса, а не только в ЛНР), полностью без подрывов на тех же растяжках, полностью без новых убийств, ранений или повреждений имущества - значит, окончилась. Пока этого нет. --Topic.agent 11:58, 3 января 2016 (UTC)
    Два-три дня?! ТО есть какое-нибудь новогоднее перемирие, которое никто случайно не нарушил, а на четвертый день все по-старому - это окончание войны?! --Pessimist 12:02, 3 января 2016 (UTC)
    Вот азербайджанская сторона пишет, ещё, найти такого можно много. Это я к тому что отельные инциденты могут происходить во всех горячих точках. В таком состоянии замороженный конфликт может быть ещё десяток лет. И что, все эти годы в карточке Луганска будет стоять только "Украина"? --Glovacki 12:07, 3 января 2016 (UTC)
    Я думаю, да. И ещё я думаю, что жителям Луганска не будет легче от того, что у них в карточке Луганска написано "ЛНР", если при этом Украина их будет постоянно обстреливать. --Topic.agent 12:13, 3 января 2016 (UTC)
  • Я по-прежнему думаю, что надо по методу англовики избежать внесения информации о признании в карточку вообще, и в целом перейти к бесспорной системе по методу той же англовики (там есть государства первосортные (Китай), второсортные (Тайвань англ. sovereign), спорные (Палестина, англ. partially recognized), никем не признанные (ДНР, англ. self-proclaimed) и не-государства (ИГИЛ). Последние не являются государствами даже в свете декларативной теории государственности: у них нет постоянной территории и населения. Попытка всё выразить более формально для воможности указания в карточке будет катастрофической, так как в один подкласс «частично признанных» попадут бывший постоянный член СБ ООН Тайвань, вполне себе государство Армения и полностью зависимая от России Южная Осетия. Викидим 17:46, 3 января 2016 (UTC)
    Викидим ИГИЛ является государством в той же степени, что и Советская Россия, Демократическая Кампучия, Исламский Эмират Афганистан. --192749н47 17:56, 3 января 2016 (UTC)
  • @192749н47: В том-то и дело, что прочно вколоченная в русскоязычные головы идея, что для существования государства зачем-то нужно его признание, не единственно возможная, а даже не ведущая теория в международных отношениях. Пока в Европе для существования государства требовалось признание императором СРИ, резня там шла страшная. Вестфальский мир для прекращения бардака постановил: есть у вас границы, население и власть — вот вы и государство. У Советской России и Кампучии это было — а у ИГИЛ и афганского эмирата этого нет. Англовики явно проводит здесь разделение, и нам надо. Заодно для избежания споров хорошо бы использовать тамошние ярлыки: «суверенное» вместо «частично-признанного», когда формального признания в целом мало, но сам факт наличия государства никем не подвергается сомнению, даже горячими противниками признания (Тайвань) и «самопровозглашённое» вместо «непризнанного», когда признание есть, но со стороны других недоделанных (ЛНР). Викидим 18:07, 3 января 2016 (UTC)
  • У ИГИЛ есть и население, и территория, и власть. С государственным аппаратом и валютой. О чем говорят многочисленные АИ. --192749н47 18:14, 3 января 2016 (UTC)
  • Со Славянском и Мариуполем та же история случилась. Или те же проблемы у противника ИГ - государственного образования Иракский Курдистан. Да СССР во время Второй мировой войны и т.д. во время войн теряли огромные территории, но тем не менее оставались государствами. К Сирии Асада это также относится. Режим в Дамаске контролирует меньшую часть своей территории, но тем не менее остается государством? --192749н47 18:32, 3 января 2016 (UTC)
  • С Сирией всё совсем просто: даже самые большие враги Асада (турки) признают нынешние границы и население (и имеют дипломатические отношения с Сирией, а не со своими марионетками :-). Очевидную ситуацию СССР нет смысла обсуждать здесь (или вообще). Иракский Курдистан имеет совершенно чёткие границы, но вроде бы даже не самопровозглашает себя государством. Да, сирийский Курдистан в этом смысле похож на ИГИЛ (он и содержательно похож, только строят они не суннизм, а коммунизм). Викидим 18:45, 3 января 2016 (UTC)
  • У ИГИЛ есть чёткие территории, на которые оно претендует — в первую и во вторую очередь. Оно не все из них контролирует и что-то (к счастью) постепенно теряет, но таковая проблема свойственна многим непризнанным образованиям (Приднестровье и НКР, Абхазия до 2008 года не контролируют всю заявляемую территорию, у Тайваня вообще область притязаний больше самого Китая, т.к. они признают лишь границы империи Цин, включавшей Монголию, Туву, пол-таджикского Бадахшана... и только потихоньку восстанавливают адекватность). Другой вопрос, что наличие управляемой территории ещё не всегда означает оценку в качестве государства (я уже как-то раз сравнивал ИГИЛ с Ливонским орденом, который даже на картах Средневековой Европы рисуют, но статья о котором посвящена религиозной организации, а не государству). Хотя в современном состоянии ИГИЛ всё же больше похоже на государство, чем на организацию с подконтрольной территорией, там и другие атрибуты подогнаны. Carpodacus 19:27, 3 января 2016 (UTC)
  • У ДНР/ЛНР эта самая постоянная территория появилась? Когда? И можно источник на это? А то у нас некоторые анонимы всё настаивают на двойной принадлежности в карточках, мы им отказываем (со ссылкой на итоги, говорящие об отсутствии постоянной территории), а оказывается, уже можно менять на двойную? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:05, 3 января 2016 (UTC)
  • Да, конечно, граница у ДНР/ЛНР с момента «Минска 2» есть — с западной стороны это та самая линия, от которой обе стороны конфликта отводят, но никак не могут отвести, тяжёлые вооружения, источников на эту линию полным-полно. Непризнание государства и несуществование границы — вещи разные. У ИГИЛ (пока?) такой границы нет (кому принадлежат Рамади и Мосул? — а ведь это города масштаба Донецка и Луганска). Викидим 18:18, 3 января 2016 (UTC)
  • Кстати, и Павлополь и Пищевик вернулись в ДНР, а Коминтерново и Водино - в Украину. Так что границы есть, за полгода только пару сёл туда сюда переходили, и то потом вернулись назад. Но это всё про ДНР. С ЛНР вообще всё чисто. --Glovacki 18:34, 3 января 2016 (UTC)
  • Вот эта ваша фраза как раз и показывает, что ничего определённого нет. Во-первых, Коминтерново не вернулось в Украину. Во-вторых, термин "вернулось" - весьма сомнительный, т.к. Коминтерново уже давно Украиной не контролируется. Аналогично, Павлополь не вернулся в ДНР. --wanderer 22:22, 3 января 2016 (UTC)
  • И насколько я знаю, согласно Минских договорённостей, чёткой границы не существует. Есть НП, точно подконтрольные Украине, есть НП точно подконтрольные Л/ДНР и есть серая зона между ними. Статус НП в серой зоне неясен и по факту время от времени меняется. --wanderer 22:22, 3 января 2016 (UTC)
  • Моё предложение состоит в том, чтобы тонкие вопросы из карточки удалить; итог Wanderer777 состоит в том, что тонкие вопросы не подлежат шаблонизации, то есть при взгляде с очень большой высоты мы с ним вроде бы согласны. Викидим 18:39, 3 января 2016 (UTC)
  • С моей точки зрения карточки — это неизбежное зло. Они существуют для примитивной систематизации («чёрное/белое») и совершенно не работают в «серых» случаях. Потому правильный выход в случае споров — не изобретать новую теорию государственности (что и происходит сейчас в рувики, мы здесь обсуждаем совершенно немыслимые во внешнем мире критерии «признанности»), а просто удалить спорное утверждение из карточки вообще, а тонкие оттенки серого прописать в самой статье. «Член ООН» — в карточку, если хочется; «частично-признанное» — в текст. Викидим 18:32, 3 января 2016 (UTC)
  • Я тоже такого мнения. Всё. что нельзя однозначно описать в двух словах, в карточке быть не должно. --wanderer 22:22, 3 января 2016 (UTC)
  • Думаю, что в карточке необходимо оставить поле «Дипломатическое признание» для государственных или квазигосударственных образований, которые не являются членами ООН. И указывать там нужно только статус признания этого образования государствами-членами ООН и ссылку на статью или раздел, где это всё разобрано подробно. То есть для Косово это будет: Дипломатическое признание: признано 108 государствами-членами ООН; для ДНР: Дипломатическое признание: не признано ни одним государством-членом ООН. Думаю, что оспаривание глобального статуса ООН просто бессмысленно, поэтому затевать беседу по поводу статуса этой организации и её роли в международных отношениях считаю контрпродуктивным. ООН может быть достаточно простым барометром дипломатического признания государственного образования. При этом, естественно, в карточку не надо тащить все подробности этого признания как то перечисление государств-членов ООН или перипетии как одно недогосударство признало второе недогосударство, а то, в свою очередь, признало третье... Всё это нужно оставить для текста статьи. Никто ведь не предлагает убрать из карточки РФ карту её территории на основании того, что нельзя в карточку впихнуть все подробности территориальных споров РФ с соседями. Здесь аналогичная ситуация. В карточке должна быть дана общая нейтральная информация, а в статье — подробная. В данном случае указание количества государств-членов ООН, которые признали то или иное государственное образование, это нейтральная информация, показывающая реальное дипломатическое признание этого образования в мире; а уж подробности этого признания могут и должны быть изложены в самом тексте статьи. dhārmikatva 23:01, 3 января 2016 (UTC)
  • Спасибо на указание на немовики. Немецкий вариант (параграф текста мелким шрифтом внизу карточки) меня вполне устраивает. По-моему, то же самое проще написать нормальным шрифтом во введении, так что моя исходная позиция предпочтительнее, но не вижу проблемы и с карточкой. Викидим 01:25, 4 января 2016 (UTC)
  • Короче говоря, вот что я предлагаю. В карточке "государство" вместо графы "Дипломатическое признание" - графу "Статус (признание) в ООН". И варианты заполнения: "Отсутствует" (для Косова, Абхазии, НКР, Приднестровья и т.д.); "Государство-наблюдатель" (для Ватикана и Палестины); "Государство-член" (для всех обычных государств). Так будет лучше всего. Почему - я объяснял выше. Возможно, я не всем при этом ответил, но я имею привычку не отвечать на то, что, с моей точки зрения, не заслуживает внимания.--Topic.agent 12:37, 4 января 2016 (UTC)
    Я бы скорее написал тогда «Член ООН», «государство-наблюдатель» и «Не член ООН». Это будет факты, а не несколько ориссные утверждение о наличии или отсутствии признания. Но в этой логике «недогосударства», не имеющие признания ни одного члена ООН (Самалилэнд, ИГИЛ, ДНР/ЛНР) вообще не должны включаться в списки государств. --Pessimist 12:47, 4 января 2016 (UTC)
    Ммм. От слова "признание" я вообще откажусь - здесь оно не нужно. Оставляем только "Статус в ООН". И какие бывают статусы в ООН? Государство-член и государство-наблюдатель. Больше никаких статусов нет. Если нет статуса - пишем "отсуствует". Ну и всё это, разумеется, не мешает нам включать непризнанные государства в списки государств. Только нужно это делать так, как сделано в английской Википедии - отдельным списком. Но, разумеется, в список непризнанных гсоударств совсем недопустимо включать ИГИЛ (во всяком случае до тех пор, пока его не перестанут считать террористической организацией, что не произойдёт никогда). ДНР/ЛНР - желательно после того, как полностью окончится война, что автоматически сделает их полноценными непризнанными государствами. Всё это я уже писал выше. --Topic.agent 12:56, 4 января 2016 (UTC)
    Тут проблема все в том же указанной выше странной попытке находить разницу в статусе между ИГИЛ и ДНР/ЛНР в какой-то умозрительной перспективе «окончания войны» с непонятным критерием определения этого самого факта окончания. По опыту, как уже указывалось выше, такие конфликты могут тянуться, вспыхивать и снова угасать десятилетиями. Ваше предложение стирает разницу между частично признанными и вообще никем не признанными - это вторая проблема. --Pessimist 14:36, 4 января 2016 (UTC)
    Я вряд ли буду отвечать на подобные крайне непродуманные утверждения в будущем - это не стоит моего времени. Но сейчас всё же отвечу. Перспектива окончания войны прямо следует из того, что с ДНР/ЛНР официальным представителем Украины были подписаны документы о прекращении этой самой войны, которые потом ещё были дополнительно одобрены Совбезом ООН. С ИГИЛ никто никаких документов подписывать не будет - это прямо связано с их общепризнанным статусом террористов (а не "террористов", как в случае с ДНР/ЛНР). ИГИЛ будут уничтожать до полного уничтожения. Окончание же войны с ДНР/ЛНР мы увидим абсолютно точно - об этом сообщит ОБСЕ, об этом будут сообщать обе стороны, об этом сообщат все крупные СМИ. Мне очень странно это объяснять, но окончание войны - это когда люди перестают гибнуть, когда их перестают калечить и уничтожать их имущество. Более понятного критерия себе невозможно даже представить. Если когда-то потом война возобновится - то, скорей всего, это уже будет сочтено новой войной (у которой будет, например, своя отдельная статья в Википедии). И да, я говорю не об "угасании" (угасание есть и сейчас), а о полном прекращении. И критерий это не мой: выше я приводил ссылку на учебник, очень и очень авторитетный, где даётся именно такой критерий. Так что когда он будет выполнен - я, безусловно, приложу все свои усилия, чтобы это нашло своё полное отражение в Википедии. Что касается стирания грани между частично признанными и вообще никем не признанными - то здесь я ничего не стираю, потому как ДНР/ЛНР признаны Южной Осетией, которая в свою очередь признана Россией. То есть полного непризнания нет даже у них, а признание Южной Осетией позволяет им проводить разные, в т.ч. торговые и банковские операции, что им пока вполне достаточно. Так что этой грани как раз вовсе нет, не надо её рисовать там, где её нет. Чёткая грань есть только между общепризнанными государствами и государствами, которые не признаёт бОльшая часть мирового сообщества (кстати, если брать то же Косово и посчитать суммарное население всех непризнающих Косово стран в процентах от общемирового, то мы получим что-то в районе 80%, если не больше; так что и Косово подавляющее большинство на планете Земля не признаёт).--Topic.agent 15:01, 4 января 2016 (UTC)
    «С ИГИЛ никто никаких документов подписывать не будет — это прямо связано с их общепризнанным статусом террористов» — ваша уверенность вряд ли имеет под собой какую-то серьезную основу. «Общепризнанный статус» — вымысел. Список государств, где ИГ признана террористической весьма короткий. Вон, Талибан был признан террористической организацией официально на уровне ООН, а ведь с талибами до их свержения американцами вели переговоры как с ДНР/ЛНР. Забавно как вы натягиваете аргументы на заранее заданные результаты, ловко перехода от количества стран к численности населения. А разве статус признания в ООН определяется численностью населения голосующих стран? Кстати, а посчитать долю населения стран, где ИГ признано террористической организацией, не хотите? Будет существенно поменьше, чем признающих независимость Косова. Полное непризнание — это отсутствие признания со стороны хоть одного члена ООН (то есть признанной страны). А что Южная Осетия кого-то признала, сама будучи признанной страной-патроном и парой таких же почти непризнанных её мнению веса практически не добавляет. Эта неразборчивость в использовании аргументов (тут играю, тут не играю, а тут рыбу заворачиваю) не добавляет убедительности вашим предложениям. --Pessimist 17:53, 4 января 2016 (UTC)
    А здесь, к сожалению, Вы свои претензии должны адресовать самому себе. Например, насчёт Талибана истина заключается в том, что созданное им правительство Афганистана дипломатически признали Пакистан, ОАЭ и Саудовская Аравия, признал де-факто Туркменистан. Всё это написано в статье Исламский Эмират Афганистан. Так что сравнивать Талибан и ИГИЛ просто смешно. ИГИЛ же как некая государственная власть не признаётся тотально, полностью, при этом Совбез ООН действительно признал ИГИЛ террористической организацией. В соответствии с уставом ООН статья 25 решения Совбеза являются обязательными для всех членов ООН. Поэтому ИГИЛ - общепризнанная террористическая организация. И только так. По поводу "Полное непризнание — это отсутствие признания со стороны хоть одного члена ООН" - то это, конечно, Ваш вымысел. Для целей разного рода сделок ДНР и ЛНР по сути признаны в России, так как все эти сделки легко проводятся юридически через Южную Осетию. Так что смешно даже и говорить о каком-то "полном непризнании". --Topic.agent 18:56, 4 января 2016 (UTC)
    Так ведь фокус в том, что Талибан ТОЖЕ БЫЛ сначала признан террористической организацией в ООН, о чем вы может прочесть в статье Международный терроризм. С санкциями и все такое. А потом внезапно оказался легитимным правительством. И где у вас гарантия, что с ИГИЛ не будет через 4-5 лет та же картина? Что касается сделок, то в этом смысле ИГИЛ не менее признан, чем ДНР/ЛНР, они свою нефть тоже на завтрак не едят и вполне себе успешно через разные схемы продают. ЧТД. --Pessimist 19:08, 4 января 2016 (UTC)
    Талибан был признан террористической организацией в ООН только после терактов в США. И, конечно, после этого он уже никем из членов ООН в качестве некоей государственной власти не признавался. А ДО этого - вполне даже признавался. Так что тут нет абсолютно никакого противоречия: пока они строили шариат у себя в Афганистане, их никто не трогал, стали заниматься терроризмом - признали террористами. И с тех пор, кстати говоря, с Талибаном война не прекращалась, эту войну так или иначе поддерживает всё мировое сообщество. А уже прошло, считайте, 15 лет. Во что превратился Талибан после того, как был объявлен в ООН террористами? Из де-факто и даже частично де-юре правительства Афганистана он превратился в группировку, которую во многом можно сравнить с подпольными террористическими группировками. Так что Ваш пример с Талибаном говорит ровно об обратном: никаких шансов на то, что с ИГИЛ будет заключено некое перемирие, что превратит ИГИЛ в некое непризнанное государство, не существует. Это абсолютнейшая фантастика, особенно учитывая то, что ИГИЛ - это куда бОльшие отморозки, чем Талибан. Что касается сделок, то ИГИЛ может заключать только какие-то полностью нелегальные сделки, относящиеся к "чёрному рынку". У ДНР/ЛНР всё полностью официально. --Topic.agent 19:17, 4 января 2016 (UTC)
    en:Taliban: In 2010, the U.N lifted sanctions on the Taliban, and requested that Taliban leaders and others be removed from terrorism watch lists. AndyVolykhov ↔ 22:15, 4 января 2016 (UTC)
    И что? Война с Талибаном в Афганистане все равно продолжается. Ни о каком возвращении Талибана к власти в Афганистане или создании нового государства под управлением Талибана не может быть и речи. Я даже не хочу узнавать, почему с них сняли санкции на уровне ООН: сейчас Талибан - это компактная террористическая организация, во всемирном масштабе интереса не представляющая. Если участник Pessimist2006 хочет сказать, что с ИГИЛ произойдёт то же, что и с Талибаном, то вот что произошло с Талибаном. --Topic.agent 22:24, 4 января 2016 (UTC)
    И то, что война продолжается, а статус террористов с них сняли, и американцы с ними переговариваются и обмениваются пленными, например. И не исключено, что в один прекрасный (или не прекрасный) день они вернутся к власти, по крайней мере, есть мнение, что они опять большую часть территории страны контролируют. Это и доказывает, что возврат от международно признанного терроризма к официальной власти вполне возможен. AndyVolykhov ↔ 22:50, 4 января 2016 (UTC)
    Американцы настолько согласны с возвратом Талибана к власти, что недавно даже разбомбили больницу, когда узнали, что где-то в том районе находятся члены Талибана. Был большой скандал. Переговоры с Талибаном возможны разве что о пленных: никаких письменных перемирий и соглашений о политическом урегулировании с ними никто не заключает. Предположение о том, что такое возможно - из области фантастики. А вот прекращение войны Украины с ДНР/ЛНР - это уже вовсе не фантастика, это тот самый сценарий, который предусмотрен подписанными Украиной соглашениями, от которых Украина официально не отказывалась, которые были одобрены дополнительно Совбезом ООН. Но я при этом вовсе не настаиваю, чтобы ДНР/ЛНР были полностью признаны в Википедии как непризнанные государства, пока это перемирие полностью не вступит в силу на практике. Я наоборот собираюсь ждать. --Topic.agent 23:10, 4 января 2016 (UTC)
    Я согласен, что сейчас, конечно, с Талибаном идёт война, и переговоров о мире не будет ещё долго. Вместе с тем война ведётся так долго, что вариант полной победы там одной из сторон кажется совсем уж маловероятным, а, значит, рано или поздно с существованием Талибана, вероятно, смирятся. По Минским соглашениям. Насколько я помню, соглашения предусматривают статус ДНР и ЛНР, не совместимый со статусом независимых государств, то есть их исполнение приведёт к ликвидации данных структур как гос. образований. AndyVolykhov ↔ 09:34, 5 января 2016 (UTC)
    Так, давайте мы разговоры про Талибан прекратим. То, что с существованием Талибана смирятся - это уже какое-то гадание на кофейной гуще с Вашей стороны. Пока для этого нет ну совсем никаких предпосылок. Некоторые террористические организации существуют много десятилетий, но это вовсе не значит, что с ними смирились. Что касается сути Минских соглашений, то она в том, что огонь прекращается, а вопрос о статусе ДНР/ЛНР и прочие политические вопросы решаются в дальнейшем исключительно за столом переговоров, в ходе совместных консультаций, по взаимному согласованию между Украиной и Л/ДНР. Так вот, подобные договорённости действуют и в Приднестровье, и в Нагорном Карабахе. На практике это приводит к замораживанию конфликтов и, как следствие, появлению непризнанных государств. И именно такой сценарий и просматривается пока в Донбассе. Но это - предварительно, поэтому я пока вовсе не настаиваю, чтобы мы окончательно везде, во всех статьях рассматривали Л/ДНР как непризнанные государства. Пока что нужно ждать, чем это всё закончится. Нужно смотреть, вступит ли в силу перемирие полностью или нет. --Topic.agent 10:31, 5 января 2016 (UTC)
    Вам показали факты: вынос Талибана из списка террористических организаций и признание их как легитимного правительства рядом государств-членов ООН. Утверждение «ИГИЛ весь мир признает террористами» - заклинание, но совсем не факт. А гадание на кофейной гуще на тему будет ли когда-нибудь ИГИЛ стороной переговоров и будет ли ДНР/ЛНР чем-то отличаться по статусу от нынешнего Талибана - вполне одинаково (не)уместны. --Pessimist 14:36, 5 января 2016 (UTC)
    Ваше отличие от участника AndyVolykhov заключается в том, что AndyVolykhov читает то, что ему пишут в ответ. И поэтому диалог с ним имеет смысл. С Вашей стороны я пока такого конструктива не вижу. Я Вам ещё раз повторяю: Талибан признавался легитимным правительством ДО того, как был признан мировым сообществом террористической организацией. А ПОСЛЕ этого - уже не признавался, ПОСЛЕ этого с ним не прекращается война. ИГИЛ весь мир признаёт террористами, потому что так решил СБ ООН, а весь мир обязан выполнять решения СБ ООН по уставу ООН. И это я тоже повторяю ЕЩЁ РАЗ. Исходя из этого, я не вижу никакого смысла продолжать с Вами какое-либо общение. Пока можете оставаться при своём мнении (мне всё равно, при каком именно), ну а потом (в случае, если война всё же окончится), если Ваша неконструктивная позиция будет создавать проблемы, их, очевидно, придётся решать при помощи обращения к администраторам.--Topic.agent 15:43, 5 января 2016 (UTC)
    Вынужден ещё раз отметить ваше вольное обращение с фактами и произвольное использование аргументов таким образом чтобы они подкрепляли вашу позицию. У СБ ООН нет полномочий «всемирного правительства», чьи решения обязаны выполнять (и уж тем более поддерживать) все государства. По истории Талибана мы видим, что статус террористической организации в списках ООН как появляется, так и снимается. И рассказ о том, что «с ним идет война» никак на этот факт не влияет. Война идет и на востоке Украины. Если вы считаете, что кто-то здесь нарушает правила — вы знаете где находится ВП:ЗКА. А если ваши намеки на это лишь следствие раздражения от того что с вами кто-то не согласен — то это не моя проблема. --Pessimist 15:51, 5 января 2016 (UTC)
    Topic.agent На самом деле желание официальных Кабула и Исламабада провести переговоры с Талибаном (точнее договороспособным крылом талибов) хорошо известны. Рассматривается даже возможность создать коалиционное правительство с талибами в Афганистане, (АИ:1, 2, 3). Более того, недавно В Москве спецпредставитель президента России по Афганистану рассказал о совпадающих интересах России и «Талибана» по ряду вопросов. --192749н47 16:15, 5 января 2016 (UTC)
    Пока что всё это - на уровне чистой болтовни. Никаких документов не подписано, тем более никакие документы не были одобрены резолюцией СБ ООН, как это имеет место быть в случае с Минскими соглашениями. Американцы продолжают бомбить талибов, временами попадая по больницам, смертники-талибы продолжают взрываться в Кабуле (вчерашняя новость), эта война продолжается уже 15 лет. Если вдруг Талибан и проамериканское правительство Афганистана действительно что-то подпишут - то к обсуждению этого вопроса можно будет вернуться. А пока обсуждать нечего. Пока с Талибаном воюют до его полного уничтожения. --Topic.agent 16:33, 5 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Пока с Талибаном воюют до его полного уничтожения. Это лишь ваши личные домыслы. На Донбассе тоже мир не установился, но утверждать что с ДНР воюют до его полного уничтожения исходя из этого оснований не больше. --192749н47 16:50, 5 января 2016 (UTC)
    К сожалению, Вы тоже не хотите вникать в суть моих реплик, поэтому и с Вами тоже я в дальнейшем предпочту общаться исключительно через посредников-администраторов. Повторяю ещё раз другими словами: разница между ДНР и Талибаном заключается в том, что с ДНР подписано соглашение о прекращении огня и военных действий (при этом Украина от этого соглашения не отказывается, и это соглашение дополнительно одобрено СБ ООН), а с Талибаном не подписано ничего. Поэтому с ДНР есть аргументированная надежда на мирное решение конфликта в ближайшем будущем. А вот такая надежда в случае с Талибаном действительно является домыслами. Украине достаточно отказаться от Минских соглашений - и я первый подниму вопрос о том, что в преамбуле статьи "ДНР" нужно написать: группировка, воюющая за создание независимого государства на территории Донецкой области Украины. Но пока есть Минские соглашения, то более разумно писать так, как написано сейчас. На этом свой диалог с Вами прекращаю. --Topic.agent 17:07, 5 января 2016 (UTC)
    С Талибаном ведутся контакты по линии ООН. Главное отличие от ДНР в этом плане в том, что талибы куда более самостоятельны в принятии решений и с ними переговоры вести тяжелей. --192749н47 17:14, 5 января 2016 (UTC)
  • Попробую перефразировать свой тезис в более шершавой форме: вопрос о признании крайне спорный из-за ВП:УКР (одна сторона хочет приравнять ДНР к Тайваню или хотя бы Южной Осетии, другая — к ИГИЛ). Сформулировать ответ в таком виде, чтобы были счастливы обе стороны, не удастся (поскольку Тайвань — точно не ИГИЛ :-), потому вопрос останется спорным, пока вопрос с ДНР/ЛНР не будет разрешён в реальной жизни. Спорным вопросам не место в карточке — вообще. Именно так поступает англовика. Более методичные немцы в карточке по сути прописывают часть введения в виде параграфов текста. Оба варианта потенциально бесконфликтны, из них и надо выбирать (или предложить третий вариант, также бесконфликтный в рамках противостояния ВП:УКР). Викидим 22:56, 4 января 2016 (UTC)

Категории участников википедии[править код]

Можно заметить разные стили. Одни участники чаще добавляют к статьям новую информацию. Другие обычно занимаются откатами. (При этом бывает, что кроме вандальных отменяют вполне допустимые правки.) 91.77.218.42 21:06, 2 января 2016 (UTC)

Не, не он. Папаша Хорхе? Retired electrician 23:47, 2 января 2016 (UTC)
Категория:Фауна Википедии. --MeAwr77 11:21, 6 января 2016 (UTC)

Удаление спам-ссылок[править код]

Господа, у нас есть какая-то политика в отношении удаления из статей ссылок на сайты, занесённые в спамлист? Я не могу сделать кликабельные ссылки в списке-статистике наиболее ссылаемых сайтов, потому что вот почему (там внизу их ещё несколько экранов, и это только сайты, на которые от нескольких десятков ссылок). На самый верхний сайт, academic, 12 тысяч ссылок. Помимо прочего, такие ссылки мешают редактировать статьи, т.к. отредактировать строку/абзац с такой ссылкой невозможно (правку блокирует спамфильтр), а многие участники не знают, что с этим делать. MaxBioHazard 18:17, 2 января 2016 (UTC)

  • По-моему, они должны удаляться ботом. Vlad2000Plus 18:49, 2 января 2016 (UTC)
    • Опять же не ботом. Вот, страница издательства Игоря Манна занесена в список (она аж пять раз в основном пространстве встречается: сотрясение основ!), но это не повод удалять её из статьи о самом издательстве (тем паче что ссылка продублирована на вд). Разве что вместе со статьёй. Retired electrician 19:23, 2 января 2016 (UTC)
      • Подобные случаи (когда ссылки из спам-листа нужны в статьях о самих сайтах, в спам-лист попавших), можно прописать в список исклюсений для бота. удалить 12 тысяч ссылок вручную будет весьма затруднительно. Vlad2000Plus 19:31, 2 января 2016 (UTC)
      • Ссылок, на которые реагирует спам-лист, на страницах ВП быть вообще не должно. Потому что, повторю, они мешают редактированию страниц, блокируя правки абзаца, включающего эту ссылку. MaxBioHazard 20:09, 2 января 2016 (UTC)
        • Не должно, но при этом они должны быть (статья о lib.ru есть, а имя сайта в ней быть не может?). Тут самое простое — завернуть запретную ссылку в шаблон-костыль. А использование этого шаблона не по назначению периодически проверять, вручную (есть тут один на всё согласный).
        • Но вообще странно выходит: с одной стороны, ссылаться на academic «от руки» нельзя, с другой — ссылки на него предусмотрены, например, в {{Книга:Большой филателистический словарь}} (который словарь точно не свободный). Вот с этих шаблонов и надо начинать. Что никого не вводить в заблуждение. Retired electrician 03:15, 5 января 2016 (UTC)
    Вот, кстати, хороший вопрос, почему Манн, Иванов и Фербер попал в спам-список. В MediaWiki:Spam-blacklist вижу, что его туда два года назад внёс OneLittleMouse. Но при этом всём это издательство выпускает книги, которые в ряде случаев идут в библиографию, а иногда сами по себе являются темой для отдельных статей. --Gruznov 13:10, 10 января 2016 (UTC)
    Идут - хорошо, указываем издательство, isbn и проч. Зачем к этому добавлять ещё и ссылку на сайт издательства и какая от оной ссылки польза, помимо роста продаж - понимаю плохо. Почему для этого конкретного издательства в плане расстановки спам-ссылок должны быть какие-то исключения - тоже не понимаю. OneLittleMouse 13:33, 10 января 2016 (UTC)
    Шаблон {{Книга}} позволяет ставить внешнюю ссылку на издание. Очевидно, это сделано для того, чтобы читатель ознакомился с дополнительной информацией по книге на сайте издательства (сугубо коммерческое оно или университетское — это уже неважно). --Gruznov 13:47, 10 января 2016 (UTC)
  • Это сделано для размещения ссылки на текст книги на Гугл-Букс или ином подобном сервисе. LeoKand 14:01, 10 января 2016 (UTC)
  • Вот пример. Желающие могут проследовать по упомянутым в этих логах ссылкам, а также ознакомиться с прочим вкладом и срабатываниями фильтров с 92.242.64.0/19 и 109.62.128.0/17 за приблизительно тот же период. Чем это отличается от спама ссылками на любой другой интернет-магазин? Параметр "ссылка" в шаблоне может быть корректно использован для ссылок на легально выложенные на некоммерческих сайтах материалы, будь то истекшие АП, добрая воля автора на его сайте и т. п. OneLittleMouse 14:00, 10 января 2016 (UTC)
    Почему только некоммерческие, почему только с истекшим имущественным правом? --Gruznov 14:10, 10 января 2016 (UTC)
    Перечитайте ВП:НЕД, пожалуйста. OneLittleMouse 16:58, 10 января 2016 (UTC)
    Какие пункты? 3 и 13? Сайт издательства нельзя считать в чистом виде ни коммерческим сайтом (как какой-нибудь интернет-магазин), ни паразитирующей на вики информационно-поисковой системой. --Gruznov 17:32, 10 января 2016 (UTC)
    На сайте МИФа можно легально ознакомиться с частью книги — это не польза для читателя статьи? Что касается атаки анонима, то таким макаром можно подвести под спам-лист любое издательство. Это повод лочить анонима, а не сайт. --Gruznov 16:34, 10 января 2016 (UTC)
    Там был отнюдь не только этот аноним, он дан только для наглядности; более того, легко видеть, что он долбился об спам-лист преимущественно уже после появления там этих ссылок. Закрывать надолго два широких диапазона ради всего лишь спамера? OneLittleMouse 16:58, 10 января 2016 (UTC)
  • Ботом надо заменить ссылки на [academic.ru] на включения шаблона {{academic.ru}}, в число параметров шаблона должен входить исходный URL. После этого вопрос, что делать со ссылками, станет централизованным. Я лично считаю, что шаблон должен прямо переводить на academic.ru по этому самому URL, тысячи самых разных участников не могут все вместе ошибаться. Если это будет сочтено проблемным, то можно показывать текст URL, но не давать на него кликнуть. Если и это не годится, то по URL можно в шаблоне вычислять названия источника и его изображать. Единственное, чего точно не следует делать — это удалять 12 тысяч ссылок автоматически. Викидим 22:38, 2 января 2016 (UTC)
  • Боты тут вообще не при чём, так как для каждой «неправильной» ссылки нужно найти достойную замену, что роботу не под силу. Что касается 12 тысяч, то лично мне эта ситуация видится злоупотреблением функциями спам-листа — с трудом верится, что все 12 тысяч ссылок были проставлены спамером. — Vort 07:26, 3 января 2016 (UTC)
  • Тут надо учитывать такую штуку, что если ссылка из спам-листа входит в состав сноски, то её автоматическое удаление должно производиться только с одновременной простановкой шаблона об отсутствии АИ. А то если там дальше есть сноска на что-то другое, то получится, что текст, оставшийся без источника (и потенциально вообще лажовый, если он спам-листом подкреплён — в спам-лист же не только за нарушения АП попадают, но и за мусорную информацию) основан на этой дальнейшей сноске. Carpodacus 07:37, 3 января 2016 (UTC)
    • Ставить шаблон об отсутствии АИ нельзя, так как в спам-листе полно ссылок на АИ (пример искать долго не пришлось: Флейта#cite_note-7). Поэтому я и говорю о неприемлемости автоматической чистки. — Vort 09:57, 3 января 2016 (UTC)
      • Это не ссылка на АИ, а ссылка на его онлайн-копию. Музыкальная энциклопедия прекрасно существует в бумажном виде. А вот как Вы представляете себе редактирование статьи, которую фильтр не даёт сохранить, мне бы хотелось узнать. Фил Вечеровский 13:56, 4 января 2016 (UTC)
        • Заменяется, как видите, легко и непринуждённо. И точно так же — весь Академик, содержащий копии бумажных источников. Фил Вечеровский 14:29, 4 января 2016 (UTC)
          • Если бы кто-то эту ссылку вычистил ботом, то найти заново аналогичный по качеству источник было бы уже не так просто. — Vort 16:15, 4 января 2016 (UTC)
            • Ничуть. Названия словаря/энциклопедии и словарной статьи источник определяют однозначно. Чтобы взять в руки «Музыкальную энциклопедию», мне понадобилась только фраза «Музыкальная энциклопедия», а чтобы поискать в ней статью «Флейта Пана» — только фраза «Флейта Пана». Заходить на Академик мне не понадобилось и отсутствие там активной ссылки ничего не изменило бы. Фил Вечеровский 16:38, 4 января 2016 (UTC)
              • Ссылки не всегда оформлены в достаточной мере. Но от этого они не перестают быть источником ценной дополнительной информации. Полагаю, в случае со статьёй «парораспределительный механизм» уже не так просто будет узнать что же такое railway и что такое 1349, не переходя по ссылке /dic.nsf/railway/1349. — Vort 18:14, 4 января 2016 (UTC)
                • Это уже издержки кривых рук автора статьи и того, что почему-то не пришёл расставляющий заголовки бот. Но если ждать, пока мы тут ручками 12 тыщ ссылок заменим, издержки будут больше. Фил Вечеровский 01:21, 5 января 2016 (UTC)
      • Минуточку! Я говорил о ситуации, когда ссылка уже вычищена ботом. На АИ она была или не на АИ и чем там может быть заменена — это уже не имеет значения, когда ботушка всё затёр. Вот для такого случая и шаблон с запросом АИ. Разумеется, сравнивая версии, заинтересованные участники смогут восстановить указание на источник без пиратских ссылок. Если не будет заинтересованных — ну пичалька, останется оно с запросом, да. Но убирать из текста пруфлинк без каких-либо пометок, делая вид, что ничего не произошло, точно нельзя (как минимум, в случае близкорасположенной сноски на другой источник по другому поводу). Идеально было бы, конечно, если бот будет удалять ссылки, добавленные в спам за copyright violation, заменяя их на корректное указание источника и только спам-ссылки на не-АИ заменять запросом АИ, но тут вопрос к ботоводу. Carpodacus 16:39, 5 января 2016 (UTC)
        • Убирать из текста ссылку на авторитетный источник вообще нельзя. В случаях, когда автоматически заменить ссылки на корректные невозможно, следует постепенно делать это вручную. -- Алексей Ладынин 10:16, 6 января 2016 (UTC)
  • Я собрал статистику по использованию источников с сайта academic.ru: Vort/academic. Самые популярные 10 энциклопедий покрывают 6500 ссылок из 11700. Если автоматизировать их замену на включение шаблона {{Книга}}, то половина проблем с этим сайтом будет решена. — Vort 10:01, 5 января 2016 (UTC)
    • На самом деле ещё больше, 16-17 тысяч, ссылок на разные поддомены либру (это я уже позже просчитал). MaxBioHazard 10:57, 5 января 2016 (UTC)
  • Имеет ли смысл вариант сделать гаджет для удаления/замены ссылок из спам-листа одновременно с другими правками? Это могло бы решить заявленную проблему «такие ссылки мешают редактировать статьи». — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 11:08, 5 января 2016 (UTC)
  • В процессе анализа ссылок на academic.ru нашел несколько петлевых ссылок: wiki->academic->wiki. Вот уж чему-чему, а этому явно тут не место. Если кто-то захочет перелинковать это недоразумение, то вот список:
Скрытый блок

Нуира, Хеди Амара: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1031508
Деннис, Роан: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1194441
Ауф дер Виден: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1384277
Thieme-Becker: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1387517
Граф, Ульрих: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1431013
Эберкромби, Александр: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/23142
Корбер, Отто: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/778637
Хофман, Людвиг: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/884280
Айзикович, Марк Львович: de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/919724
Христианин: dic.academic.ru/dic.nsf/ ruwiki/1183124
DX-код: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/117983
Гонсалвес, Милтон: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/2831577
Зона Вадати — Бениофа: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/551819
XDMCP: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/585310
XDMCP: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/655070
Пёстрый аргентинский тиранн: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/6837052
Скутчия: dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/6855885
Список выпускников Царскосельского лицея: dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/32126
Цирк: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/250px-Bestiarii.jpg
Юркова, Татьяна Дмитриевна: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/255px-Jurkowa1.jpg
Уссурийская область: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/80/Primorsky_kraj1940.png
Ловушка Иоффе — Питчарда: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/81/QUIC_coils.jpg
Славский, Ефим Павлович: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/Slavskiy_ep_plaque.jpg
Соболь, Спиридон Миронович: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SobolSpiridon.jpg
Санкт-петербургский трамвай: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/TramIce02.jpg
Столкновение над Боденским озером: dic.academic.ru/pictures/wiki/files/85/Uberlingen_aircraft_accident_computer_reconstruction.jpg
Позитивный хардкор: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/10371404
Моно (африканский язык): en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/1333360
Максимилиан фон Гутсер-Итурбиде: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/1424939
Битва при Оливе: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/208246
Понсе Бруссет, Мануэль Мария: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/3365921
Бура-пабир: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/3480523
Anadol: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/428065
Двойная герменевтика: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/4667143
Гусии (язык): en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/738986
Морд-Сит: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/9313169
Пётровска, Гося: en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/9901855
Истанг: en.academic.ru/pictures/enwiki/73/Istang4.jpg
Истанг: en.academic.ru/pictures/enwiki/73/Istang5.jpg
Лукас, Энтони: fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/113508
DB серия 420: fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/1899851
Хосе Мигель де Веласко Франко: fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/891377
Архитектура Башкортостана: fr.academic.ru/pictures/frwiki/77/Menhir_in_Saint-Macaire-en-Mauges.jpg
Нацрат-Иллит: med.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1054038
Заслуженный архитектор СССР: med.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1286886
Банин: partners.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/792285
Порношик: partners.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/828016
Грушецкий, Василий Васильевич: ushakov.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/358524

— Vort 13:28, 5 января 2016 (UTC)
  • Собрал ещё статистику по типу включения ссылок. Выделил шесть вариантов оформления:
  1. В квадратных скобках: [ссылка текст] (7969)
  2. Именованный параметр шаблона: | параметр = ссылка (2562)
  3. Неименованный параметр шаблона: | ссылка (1035)
  4. Элемент списка: * ссылка (152)
  5. Ссылка на новой строке: ссылка (31)
  6. Между тегами: > ссылка </ (20)
В скобках указано количество уникальных ссылок для каждого типа (всего: 11769).
— Vort 07:10, 6 января 2016 (UTC)
  • Разнообразие оформления ссылок можно посмотреть на примере всё той же музыкальной энциклопедии: Vort/academic/enc_music. — Vort 06:31, 6 января 2016 (UTC)
  • Если это технически возможно, было бы желательно, чтобы при срабатывании фильтра демонстрировалось пояснение, почему данный сайт был внесён в чёрный список. И вообще было бы хорошо, чтобы незарегистрированным и новым участникам при редактировании показывалось напоминание и о необходимости давать ссылку на авторитетный источник при внесении фактических данных, и о том, что под ссылкой имеется в виду в первую очередь не гипертекстовая ссылка на некую страницу в интернете, а библиографическая на конкретную публикацию. -- Алексей Ладынин 11:18, 6 января 2016 (UTC)
  • Я подготовил список замен для гиперссылок на музыкальную энциклопедию (оформленных через [ ]): Vort/academic/enc music/Замены‎ и обработал первые 10 статей из него. К сожалению, для автоматических замен список пока что малопригоден, так как вокруг ссылки может быть поясняющий текст. Однако использовать его уже удобнее, чем заменять ссылки полностью вручную. Прошу посмотреть список и высказать своё мнение по поводу таких замен. — Vort 18:32, 8 января 2016 (UTC)
  • Ну, допустим, проблема с кликабельными ссылками на lib.ru решается на счет раз. {{#ifeq:1452278851|{{#time:U}}||[http://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt Але, оп!]}}. Zero Children 18:47, 8 января 2016 (UTC)
  • При любом автоматическом преобраозвании не должен теряться исходный URL. Он будет крайне полезен для того, кто будет позже модифицировать ссылку вручную. В случае крайней заботы об AP можно этот URL оставить в качестве комментария. Викидим 17:43, 10 января 2016 (UTC)
  • Список замен для музыкальной энциклопедии обновлён. Теперь вместо шаблона {{Книга}} используется шаблон {{МЭ}}, также добавлено указание тома энциклопедии. Автоматические замены по-прежнему запускать не стоит — во многих статьях требуется ручная доработка. Исходный код программ для скачки и разбора викитекста я выложил на GitHub: WikiDownload, WikiParse — возможно, кому-то будет интересно посмотреть. — Vort 15:31, 12 января 2016 (UTC)
  • Полагаю, что замены фрагментов викитекста, начинающихся с {{статья, {{книга, {{из, {{cite web, уже можно пускать в автоматическом режиме. Прошу проверить данные списка. Если с ними всё в порядке, я напишу запрос к ботоводам. — Vort 14:44, 14 января 2016 (UTC)


Добротная статья Почта Mail.Ru[править код]

Я посмотрел только что избранную Добротную статью Почта Mail.Ru за авторством Gruznov. Сделал вот так, дальше читать не стал. Это вообще нормально? Все добротные статьи такие? --wanderer 16:41, 2 января 2016 (UTC)

Нет, только те, которые избирает коллега Minina по принципу «хватай мешки, вокзал отходит» со скоростью бота и не читая. Фил Вечеровский 17:21, 2 января 2016 (UTC)
  • Эта история учит нас, что нет причин спешить с избранием статей (в этот раз действительно как-то всё неоправданно быстро случилось). При этом, по моим ощущениям, механизм избрания в добротные исправно работает на улучшение статей. Об остальном отписался в том обсуждении. --Gruznov 12:00, 3 января 2016 (UTC)

Запрещают ли правила википедии цитировать первичные АИ?[править код]

Tempus и другие постоянно откатывают цитаты на первичные АИ, называя это ОРИСОМ: Толедот Йешу § 5 о мессианстве Иисуса: Ещё один орисс. Нужны вторичные источники)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82_%D0%99%D0%B5%D1%88%D1%83&diff=next&oldid=76075245

Rodionov Jury 23:21, 28 января 2016 (UTC)

  • Похоже слова коллеги Sigwald'а оказались гласом вопиющего в пустыне:

    Вас уже выше предупредили о необходимости соблюдения правил. Если Вы продолжите гулять по статьям и добавлять текст/категории по своему собственному усмотрению (например, в статье про Войкова), а не на основании авторитетных источников, то Ваш доступ к редактированию рано или поздно будет ограничен. --Sigwald 12:05, 8 ноября 2015 (UTC)

Tempus / обс 01:02, 29 января 2016 (UTC)

Похоже мой конкретный, элементарный вопрос оказывается гласом вопиющего в пустыне. Повторяю: Запрещают ли правила википедии цитировать первичные АИ? Следует ли это считать ОРИСОМ и откатывать?

Rodionov Jury 13:11, 29 января 2016 (UTC)

Ответ: в разных случаях может быть по-разному. --Pessimist 13:18, 29 января 2016 (UTC)
Спасибо. Т.е. правила википедии не запрещают цитировать первичные АИ.. В таком случае логически следует следующий вопрос:

Прав ли Tempus и другие которые постоянно откатывают цитаты на первичные АИ, называя это ОРИСОМ: Толедот Йешу § 5 о мессианстве Иисуса: Ещё один орисс. Нужны вторичные источники?

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82_%D0%99%D0%B5%D1%88%D1%83&diff=next&oldid=76075245


Rodionov Jury 13:25, 29 января 2016 (UTC)

Я на вашей СО постарался на одном из примеров объяснить почему ваша деятельность по массовому добавлению цитат в статьи противоречит правилам. Постарайтесь понять и принять к сведению. --Pessimist 13:39, 29 января 2016 (UTC)
ОРИСС - это внутреннее явление Википедии, поэтому цитата ОРИССом быть не может в принципе. Ссылка на ВП:ОРИСС некорректна, хотя откат может быть обоснован. Следует откатывать с пометкой "Незначимо (см. ВП:Значимость)". — Igel B TyMaHe 14:08, 29 января 2016 (UTC)
  • Сочетание цитаты и заголовка к ней вполне может быть ВП:ОРИССом, так как с помощью заголовка в цитату легко вложить смысл, которого в ней, возможно, нет. Это, похоже, именно тот случай. Викидим 17:20, 29 января 2016 (UTC)
  • Это недоразумение. Я ни какого заголовка не писал. Заголовок был написан ранее. Я процитировал Нахманида, не добавив ни одной буквы, и ни как ни интерпретировал. Rodionov Jury 17:24, 29 января 2016 (UTC)
  • В цитате нигде нет слова «мессианизм». Потому одно из трёх: (1) специалисты на этот текст в этом аспекте не обратили внимания. Тогда и нам, неспециалистам, не надо обращать внимание. То есть, незначимо. (2) специалисты обратили внимание и упомянули мессианизм, но Вы не заметили. Тогда по тексту специалиста и надо написать. (3) Специалисты обратили внимание, но слова «мессианизм» не употребили. Тогда сочетание заголовки и цитаты — это ОРИСС. Викидим 18:43, 29 января 2016 (UTC)
  • Это и есть то самое Ваше мнение, которое должно быть подтверждено специалистом. Не всякий текст сос словом «коммуна» — о коммунизме. Викидим 19:01, 29 января 2016 (UTC)
  1. ↑ «Горящие двери Лубянки». Арест Павленского. zona.media. Дата обращения: 10 ноября 2015.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/01&oldid=133704270