Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями
→Запятые: ответ участнику Smigles |
→Ритейл или ретейл? Дубль 2: новая тема |
||
Строка 1: | Строка 1: | ||
{{У:TalkArchivistBot/Архивация|/Настройки архивации}}{{/Шапка}} |
{{У:TalkArchivistBot/Архивация|/Настройки архивации}}{{/Шапка}} |
||
<!-- Пишите ниже, пропустив одну пустую строку. --> |
<!-- Пишите ниже, пропустив одну пустую строку. --> |
||
== Ритейл или ретейл? Дубль 2 == |
|||
* См. также: [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2023#Ритейл или ретейл?]] и [[Обсуждение участника:Игорь Темиров#Правки бота]]. |
|||
Здравствуйте, коллеги! В прошлый раз обсуждение сабжа ушло в архив без итога, а мнения были высказаны диаметрально противоположные. На данный момент коллега {{u|Игорь Темиров}} производит ботозамены слова «р'''и'''тейл» на «р'''е'''тейл». Я считаю, что без консенсуса редакторов Википедии (а отсутствие итога в предыдущем обсуждении указывает на отсутствие консенсуса) такие замены производить нельзя. Игорь Темиров же полагает, что консенсус редакторов Википедии ему не требуется. Предлагаю данный вопрос к обсуждению с тем, чтобы определиться: (1) как правильно писать это слово в Википедии, и (2) допустимы ли соответствующие ботозамены? Пожалуйста, выскажитесь, кто что думает по данному поводу. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:34, 5 апреля 2024 (UTC) |
|||
== Запятые == |
== Запятые == |
||
Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа ''«Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»''. Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC) |
Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа ''«Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»''. Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC) |
Версия от 10:34, 5 апреля 2024
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).
Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.
Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.
Ритейл или ретейл? Дубль 2
- См. также: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2023#Ритейл или ретейл? и Обсуждение участника:Игорь Темиров#Правки бота.
Здравствуйте, коллеги! В прошлый раз обсуждение сабжа ушло в архив без итога, а мнения были высказаны диаметрально противоположные. На данный момент коллега Игорь Темиров производит ботозамены слова «ритейл» на «ретейл». Я считаю, что без консенсуса редакторов Википедии (а отсутствие итога в предыдущем обсуждении указывает на отсутствие консенсуса) такие замены производить нельзя. Игорь Темиров же полагает, что консенсус редакторов Википедии ему не требуется. Предлагаю данный вопрос к обсуждению с тем, чтобы определиться: (1) как правильно писать это слово в Википедии, и (2) допустимы ли соответствующие ботозамены? Пожалуйста, выскажитесь, кто что думает по данному поводу. — Jim_Hokins (обс.) 10:34, 5 апреля 2024 (UTC)
Запятые
Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа «Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи». Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. Xiphactinus88 (обс.) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC)
- Запятая возможна. См. «Справочник по пунктуации» на «Грамоте.ру»: [1], [2]. — smigles 21:55, 3 апреля 2024 (UTC)
- Ознакомившись с вашими ссылками я бы сказал, что необходимость запятой в обсуждаемом примере крайне сомнительна:
- границы оборота здесь однозначны;
- оборот не входит в состав сказуемого (его можно убрать, не исказив смысл);
- не вклинивается между подлежащим и сказуемым и не находится в середине предложения;
- не является объяснительным оборотом.
- Единственным основанием для постановки запятой здесь может быть «замысел автора».В целом же, если не ограничиваться данным примером, обороты с согласно, действительно, могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий. — Mike Somerset (обс.) 05:08, 4 апреля 2024 (UTC)
- Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. Vcohen (обс.) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)
- Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)
- Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. Vcohen (обс.) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)
- Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. Vcohen (обс.) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)
- Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)
- Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. Vcohen (обс.) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я всё равно не понимаю, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл конкретного приведённого примера? Ведь именно это является ключевым фактором для принятия решения в пп. 1, 2, 4 (лишь третий пункт оперирует некими формальными признаками). Можете пояснить, как это сделано на примерах по ссылке? — Mike Somerset (обс.) 16:19, 4 апреля 2024 (UTC)
Я повторно вам возражаю, в данном случае такую логику (исключённого третьего) применять нельзя. Это не ситуация или/или. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 4 апреля 2024 (UTC)Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую.- Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял. Рисую табличку.
- Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. Vcohen (обс.) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)
- Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. Vcohen (обс.) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)
- Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)
- Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. Vcohen (обс.) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)
- Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)
- Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. Vcohen (обс.) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)
\ | Есть запятая | Нет запятой |
---|---|---|
Оборот связан со сказуемым | ||
Оборот не связан со сказуемым |
- Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. Vcohen (обс.) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)
Примеры иллюстрируют, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл предложения:1) Во избежание неверного понимания фразы директором, были внесены изменения (кто-то внёс изменения, чтобы директор не запутался) — Во избежание неверного понимания фразы, директором были внесены изменения (сам директор внёс изменения, чтобы никто не запутался).2) Казбич вообразил, будто Азамат с согласия отца украл у него лошадь (вообразил, что отец дал согласие на кражу) — Казбич вообразил, будто Азамат, с согласия отца, украл у него лошадь (вообразил, что Азамат украл лошадь)Для чего в предложенном примере нужна запятая? Как её наличие/отсутствие повлияет на смысл? (imho, никак, это просто лишний знак). — Mike Somerset (обс.) 17:45, 4 апреля 2024 (UTC)Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял.
- Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
- Напомню, здесь речь шла о примере в начальном сообщении («Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»). Я попросил вас продемонстрировать, какие в ней возможны неверные толкования. Вы уточнили, как это сделать — я вам продемонстрировал на примерах из Справочника по пунктуации. Зачем вы мне тот же самый пример приводите («мои же мне же») я не совсем понял. Как его применить к обсуждаемой фразе, я не понимаю. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 5 апреля 2024 (UTC)
- Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
Оригинальный, конечно, способ грамматического разбора предложения. Как можно прийти к противоположному варианту в рассматриваемом примере и что вообще есть в данном случае «протоивоположный вариант»? От какого неверного толкования мы спасаем читателя? — Mike Somerset (обс.) 17:54, 4 апреля 2024 (UTC)Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым.
- Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
- Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)
- Вы спросили "как это сделано на примерах по ссылке" - я на это ответил. Здесь обсуждается общий принцип, и если он уже понятен, то давайте это зафиксируем. Есть аргументация за запятую, нет аргументации против запятой. Что касается исходного примера, то там эта разница действительно гораздо меньше. Хотя и здесь можно увидеть разницу: с запятой мы подаем "является частью макросемьи" как факт и только добавляем его источник, без запятой мы сообщаем про воззрения некоторых исследователей, с которыми мы сами можем быть и не согласны. Vcohen (обс.) 06:04, 5 апреля 2024 (UTC)
- Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)
- Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
- Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. Vcohen (обс.) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я думаю, нужно действовать по принятой традиции: если обособление факультативно, то решение принимает автор текста, особенно если это основной автор статьи. — smigles 17:10, 4 апреля 2024 (UTC)
- Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — Mike Somerset (обс.) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)
- Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — smigles 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)
- Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.
Немного не так. Это скорее принцип «зачем делать то, что можно не делать», аналогичный принципу наименьшего действия или экономии речевых усилий.А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю.
То есть мы сокращаем не ради сокращения, а потому что изначально это было лишним. — Mike Somerset (обс.) 06:30, 5 апреля 2024 (UTC)
- Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.
- Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — smigles 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)
- Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — Mike Somerset (обс.) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)
Дефис или тире?
Доброе время суток, коллеги. На обсуждении очередного черновика для ЗЛВ разгорелась следующая дискуссия между мной и участником Vcohen с одной стороны и участником DarkCherry с другой: словосочетание «летучие мыши — мутанты» надо писать с тире или с дефисом, как «летучие мыши-мутанты»? Имеется в виду, что приложение «мутанты» относится к летучим мышам как к словосочетанию целиком. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:13, 2 апреля 2024 (UTC)
- Тире. Лес (Lesson) 18:24, 2 апреля 2024 (UTC)
- Я молчу как заинтересованная сторона. Vcohen (обс.) 18:56, 2 апреля 2024 (UTC)
- Как я понимаю, сабж относится к Microchiroptera, а не к Muridae? Тогда тире. Если бы мутантом и летучим стало это, мог бы быть и дефис. Sneeuwschaap (обс.) 19:08, 2 апреля 2024 (UTC)
- То есть если Canis, то «волки-оборотни», а если Thylacinidae, то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
- Тире — более «слабый» соединитель, оно заменяет дефис, если одна из вещей, которые надо соединять, состоит из двух слов. Смысл в том, чтобы слово «мутанты» выглядело как связанное с «летучие мыши», а не только с «мыши». {Летучие мыши} — мутанты, а не летучие {мыши-мутанты}. А если речь о мышах, можно придумать и мышей-мутантов, и летучих мышей-мутантов. Sneeuwschaap (обс.) 20:40, 2 апреля 2024 (UTC)
- То есть если Canis, то «волки-оборотни», а если Thylacinidae, то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
- Высказался в исходном обсуждении. Здесь хочу только напомнить кое-что отвечающим. Когда вы отвечаете на вопросы по грамотности, не забывайте привести ссылку на источник, особенно если это нетривиальный случай, как этот. Не все участники Википедии вдоль и поперёк прошерстили правила правописания или имеют многолетний опыт участия в обсуждениях на «Грамотности». Сразу подкрепив свои слова источником, вы сэкономите ресурсы — и свои, и чужие. — smigles 19:59, 2 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
- Много раз спасибо (и за поддержку, и за напоминание, и за восполнение не сделанного мной, и за рекламу эссе). Vcohen (обс.) 20:28, 2 апреля 2024 (UTC)
- Давайте и здесь продублируем, чтобы сэкономить ресурсы по подвести черту под обсуждением.
В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел (летучие мыши), то вместо дефиса должен употребляться знак тире (§ 154, п. 1). Корректно: летучие мыши — мутанты, сумчатые волки — оборотни. — Mike Somerset (обс.) 03:23, 3 апреля 2024 (UTC) - Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:59, 3 апреля 2024 (UTC)
Итог
Все остались довольны. Vcohen (обс.) 10:55, 3 апреля 2024 (UTC)
Слитно или раздельно
«Ты, не взирая на все твои заслуги, жил здесь, как простой рабочий» — нужен ли пробел между вторым и третьим словом? Рефлексист (обс.) 18:19, 23 марта 2024 (UTC)
- Невзирая пишется слитно. — smigles 19:09, 23 марта 2024 (UTC)
- Спасибо Рефлексист (обс.) 19:10, 23 марта 2024 (UTC)
Склонение: двойное название, род
1. Как «КАМАЗ-Чаллы» склоняются? //склоняется // (Сыграли) с «КАМАЗом-Чаллы» (с «КАМАЗом-Чаллами», с «КАМАЗ-Чаллы», с «КАМАЗ-Чаллами»)? (Победа) над «КАМАЗом-Чаллы» (над «КАМАЗом-Чаллами», над «КАМАЗ-Чаллы», над «КАМАЗ-Чаллами»)? (При этом, за Набережными Челнами закрепилось то склонение, которое есть (хотя если Челны — это множественное число от чёлн, то должно было бы быть не так); сравн. «с/над самарскими „Крыльями Советами“» — здесь правильно будет «с/над самарскими „Крыльями Советов“».)
2. «Энергия-Текстильщик». Тут, вроде, оба слова должны склоняться, при этом со словом камышинский (камышинская) какой род выбирать? Победа над камышинской «Энергией-Текстильщиком» или над камышинским? - 5.250.175.221 20:36, 20 марта 2024 (UTC)
- Я бы писал слово "клуб" / "команда" и склонял его. Schrike (обс.) 16:03, 29 марта 2024 (UTC)
ХАМАС
Хотела бы узнать ваше мнение относительно склоняемости слова «ХАМАС». Заметила, что в различных статьях Википедии применяются различные подходы к его склонению: в некоторых случаях оно склоняется (им. ХАМАС, р. ХАМАСа, д. ХАМАСу, в. ХАМАС, тв. ХАМАСом, пр. ХАМАСе), в других — нет. Aisha8787 (обс.) 13:52, 20 марта 2024 (UTC)
- «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа. Vcohen (обс.) 15:08, 20 марта 2024 (UTC)
- А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
- Значит, надо интерполировать. Vcohen (обс.) 16:24, 20 марта 2024 (UTC)
- Видится, что «строгая деловая письменная речь» ближе к литературной норме, нежели разговорная речь. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 22 марта 2024 (UTC)
- Возможно, в Википедии могут быть разные контексты. Но я представляю, что в большинстве контекстов интерполяция будет действительно ближе к строгому деловому стилю. Vcohen (обс.) 12:27, 22 марта 2024 (UTC)
- Разговорная речь — часть литературного языка; нельзя быть ближе к чему-то, находясь у него внутри. Возможно, вы хотели написать «ближе к научному стилю»? — smigles 14:38, 22 марта 2024 (UTC)
- Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
- В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
- Акроним — это вид аббревиатуры. — Mike Somerset (обс.) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)
- В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
- Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
- А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
- На вопрос, склоняется ли Хамас и Хезболлах, Справочная служба русского языка на Грамоте.ру ответила в 2006 году (вопрос №203994): «Первое слово склоняется («Хамас» - «Хамаса»), однозначных рекомендаций по написанию и склонению второго слова нет». Про разговорную речь ничего не сказано. Drevnegrek (обс.) 19:06, 20 марта 2024 (UTC)
- Тот, кто задавал им вопрос, подсказал им, что Хамас - это аббревиатура? Если нет, то они дали ответ не на тот вопрос. Vcohen (обс.) 20:06, 20 марта 2024 (UTC)
- Спасибо за ссылку. Однако следует учесть, что в наших статьях слово «ХАМАС» пишется прописными буквами. Aisha8787 (обс.) 20:10, 20 марта 2024 (UTC)
- Это название есть в словарях: в виде ХАМАС — несклоняемое, средний род; в виде «Хамас» — склоняемое и несклоняемое, женский род. — smigles 20:15, 20 марта 2024 (UTC)
- Есть ещё один ответ Грамоты, уже 2007 года (вопрос №225407): «Норма неустоявшаяся. Слова ФАТХ и ХАМАС чаще пишут прописными буквами и не склоняют». Раз «чаще» — значит, иногда пишут и строчными. То есть если Хамас, то склоняется, если ХАМАС, то нет. Drevnegrek (обс.) 20:21, 20 марта 2024 (UTC)
- Я нашла также в «Словаре новейших иностранных слов (конец XX — начало XXI вв.)» Е. Н. Шагаловой: «ХАМА́С, а и неизменяемое, м. и ж. В кач. им. собств. Палестинское исламское движение, признанное многими странами как террористическое, ставящее целью уничтожение Израиля и создание исламского палестинского государства». Aisha8787 (обс.) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)
- Было обсуждение здесь: Википедия:К переименованию/10 ноября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Вторжение ХАМАСа в Израиль (2023), итог по которому хоть и не оспорили, но высказали претензию, что он без анализа ситуации. Предлагаю сформулировать здесь универсальный итог, по которому можно было бы переименовать другие статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:35, 22 марта 2024 (UTC)
Вот такая статья. Железнодорожная линия. Транскрибированное иноязычное название. Очень хочется записать его как Хитроу-экспресс, чтобы "экспресс" выглядело как родовой термин и чтобы можно было создать категорию К:Станции Хитроу-экспресса. Но это правило ведь только для географических названий? А если оно не годится, то как правильно назвать категорию? Vcohen (обс.) 16:42, 13 марта 2024 (UTC)
- Википедия:К переименованию/12 октября 2017#Горакхдхам Экспресс → Горакхдхам-экспресс M5 (обс.) 10:57, 14 марта 2024 (UTC)
- Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. Vcohen (обс.) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)
- В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [3], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». M5 (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
- Это всё только примеры. Из того, что у нескольких человек отчество Иванович, не следует ни то, что у всех остальных отчество Иванович, ни то, что так надо писать имена, транскрибированные с английского. Vcohen (обс.) 11:39, 17 марта 2024 (UTC)
- В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [3], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». M5 (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
- Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. Vcohen (обс.) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)
Американский футболист
Вопрос скорее про трудности перевода, но всё же спрошу: кто такой "американский футболист", каким видом спорта он занимается? Есть ли в русском языке краткое общепринятое определение для понятия "гражданин США, игрок в американский футбол"?
Сейчас обычно в статьях о футболистах из США пишут в преамбуле "американский футболист", а в статьях об игроках в американский футбол из США - "американский футболист". Но в тексте статей про других людей при упоминании таких спортсменов ссылки уже зачастую нет. "В 2023 году Свифт начала встречаться с американским футболистом Трэвисом Келси." (Тейлор Свифт) — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 07:21, 11 марта 2024 (UTC)
- Думаю, "игрок в американский футбол" - это единственное, что есть. Гражданин США - наверно, "американский", и это тоже единственное, что есть. Проблема, что при этом получается "американский игрок в американский футбол", и первое "американский" опустить нельзя, потому что возможен, например, канадский игрок в американский футбол. Vcohen (обс.) 07:58, 11 марта 2024 (UTC)
- Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)
- Вариант с НФЛ — хороший, но требует контекста (хотя в Википедии это легко решается ссылкой, как в приведенном примере). А если пояснения контекста не нужны, то, как мне кажется, корректный вариант — @американский (указание государственной принадлежности) игрок в американский футбол (указание на принятое в РФ название спорта)". Читается диковато, но тут нерешаемая проблема разницы значений в русском и английском языках и культурах. В РФ американский футболист — игрок в soccer с американским гражданством, Демпси, а не Келси. Дополнительную путаницу придает то, что по этому вопросу даже в рамках одного издания можно найти разные варианты (на чемпионат.ру тот же Трэвис Келси то "американский футболист", то "игрок в американский футбол"). Buuzbashi (обс.) 10:20, 13 марта 2024 (UTC)
- Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)
Почётная могила
Существует ли в русском языке выражение "почётная могила"? Видел, к примеру, на страницах Дитрих,_Марлен, Берте, Генрих. Грамотна ли такая фраза (подпись к фото на странице Дитрих): "Почётная могила Марлен Дитрих от города Берлина на кладбище Штубенраухштрассе в Шёнеберге". — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 12:55, 9 марта 2024 (UTC)
- Рудименты машперевода. Исправлено. Томасина (обс.) 13:11, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
- Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)
- Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)
- Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
- ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)
- Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. Томасина (обс.) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)
- ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)
- Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
- Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)
- Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)
- Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. Vcohen (обс.) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
- Еще и "Почётные посвященные могилы"... Центральное_кладбище_(Вена) 46.249.5.189 14:03, 9 марта 2024 (UTC)
- И опять грубый машинный перевод. Томасина (обс.) 14:05, 9 марта 2024 (UTC)
- Участник @Dr.mabuse отменил мою правку в Дитрих, Марлен «Есть такое понятие!». Запросила доказательств на СО статьи. В Яндексе встретились понятия "почётное захоронение" и "почётное погребение", но не "почётная могила". Томасина (обс.) 14:04, 9 марта 2024 (UTC)
- Это определение встречается и в русской литературе – у Мамина-Сибиряка, у Шишкова, Тендрякова и т.д. В одном из текстов есть даже объяснение: "почетная могила охраняется государством как памятник истории и место упокоения..." Dr.mabuse (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
- Ссылку дадите? Томасина (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
- Дело в том, что фраза "почётная могила" зачастую употребляется для обозначения памятника без фактического захоронения, пустая могила, кенотаф. Поэтому в статье оно выглядит странно. Например: [4], [5]. И, кстати, могила Цветаевой как раз "почётная", потому что фактическое место её захоронения неизвестно. Томасина (обс.) 14:20, 9 марта 2024 (UTC)
- https://books.google.de/books?id=tgvIEAAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA546&dq=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&f=false
- Вот еще: "почетная могила с прахом генерал - лейтенанта Ивана Семеновича Дорохова героя войны 1812 года" Dr.mabuse (обс.) 14:31, 9 марта 2024 (UTC)
- Как это доказывает наличие этого термина в русском языке? Ссылка в никуда, фраза ниоткуда. Томасина (обс.) 14:36, 9 марта 2024 (UTC)
- Попробуйте, пожалуйста, зайти в поисковик гугл, найти там раздел "книги" и поискать в нем определение "почетная могила", "почетную могилу" и т.п. Dr.mabuse (обс.) 14:50, 9 марта 2024 (UTC)
- Не поверите, я с этого начала. Только низкокачественные пересказы немецких текстов. Томасина (обс.) 15:18, 9 марта 2024 (UTC)
- Попробуйте, пожалуйста, зайти в поисковик гугл, найти там раздел "книги" и поискать в нем определение "почетная могила", "почетную могилу" и т.п. Dr.mabuse (обс.) 14:50, 9 марта 2024 (UTC)
- Посмотрела в КРЯ. По основному корпусу лишь 2 вхождения, и оба по контексту не наш случай. В газетном корпусе вообще 0. Томасина (обс.) 14:46, 9 марта 2024 (UTC)
- Как это доказывает наличие этого термина в русском языке? Ссылка в никуда, фраза ниоткуда. Томасина (обс.) 14:36, 9 марта 2024 (UTC)
- Это определение встречается и в русской литературе – у Мамина-Сибиряка, у Шишкова, Тендрякова и т.д. В одном из текстов есть даже объяснение: "почетная могила охраняется государством как памятник истории и место упокоения..." Dr.mabuse (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
- Если это не настоящая могила, по-русски принят термин кенотаф. А классификации могил по степени почётности я не видел. Есть понятие «похоронен с воинскими почестями», например. Но это относится к обряду похорон, а не к состоянию могилы. AndyVolykhov ↔ 16:01, 9 марта 2024 (UTC)
- А разве бывает кенотаф на одного человека? Vcohen (обс.) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)
- Бывает. Камень в Тарусе вполне называют кенотафом Цветаевой, и так далее. AndyVolykhov ↔ 16:47, 9 марта 2024 (UTC)
- Ну само явление в некоторой степени было, скажем "почётное" (элитное) Новодевичье кладбище в Москве. Неформально можно сказать, что там были и "почётные" могилы. А вот как это формально называлось...
- В Германии и Австрии есть некий аналог, но там формально введён статус Ehrengrab. В Вене более похоже именно на элитное кладбище, групповые элитные участки на Центральном кладбище, где перезахоронили много знаменитостей и эти "почётные" могилы (Ehrengrab) более-менее рядом друг с другом. В большинстве это настоящие могилы, но с таким же статусом там и памятник Моцарту, как я понимаю.
- А в Берлине власти не переносят захоронения, а объявляют в разных местах, на разных кладбищах отдельные могилы "почётными" (Ehrengrab). Понятно, что это не только установка специального знака, власти берут на себя обязательства по содержанию и уходу за этими могилами. 46.249.5.189 16:59, 9 марта 2024 (UTC)
- А разве бывает кенотаф на одного человека? Vcohen (обс.) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)
К итогу
В обсуждении показано, что данный оборот может встречаться по разным причинам и обозначать разные вещи (включая настоящую могилу с почетным знаком и символическую могилу). Поэтому искать единый термин на русском бесполезно, а надо каждый раз исправлять по смыслу. Vcohen (обс.) 15:33, 9 марта 2024 (UTC)
Прозвище Техаса
[«][Ш|ш]тат [О|о]динокой [З|з]везды[»] — как правильно? — Schrike (обс.) 17:57, 6 марта 2024 (UTC)
- Правильно: Штат одинокой звезды: «в неофициальных устойчивых, в том числе образных, названиях государств и городов с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово, а также (если они есть) собственные имена» [6]. UPD: уточнил кавычки M5 (обс.) 10:07, 7 марта 2024 (UTC)
- А кавычки нужны? Vcohen (обс.) 10:13, 7 марта 2024 (UTC)
- Не нужны. Спасибо, пропустил что про них тоже спрашивалось. M5 (обс.) 10:14, 7 марта 2024 (UTC)
- Не то чтобы спрашивалось, просто я их увидел в Вашем ответе. Спасибо, что убрали. Vcohen (обс.) 10:35, 7 марта 2024 (UTC)
- Не нужны. Спасибо, пропустил что про них тоже спрашивалось. M5 (обс.) 10:14, 7 марта 2024 (UTC)
- А кавычки нужны? Vcohen (обс.) 10:13, 7 марта 2024 (UTC)
Коррегирующие vs. корригирующие
Есть ли норма написания? В Большой советской энциклопедии 1936 написано "коррегирующий [метод гимнастики]", в книге Дюпперона 1930 написано "корригирущая". Evrey9 (обс.) 13:15, 6 марта 2024 (UTC)
- https://gramota.ru/spravka/vopros/252096 Лес (Lesson) 13:18, 6 марта 2024 (UTC)
- Спасибо. Evrey9 (обс.) 13:31, 6 марта 2024 (UTC)
- Орфографический академический ресурс «Академос»: корригирующий. — smigles 17:55, 6 марта 2024 (UTC)
Написание Киви Банка
Добрый день, коллеги! Дополняю сейчас статью про Qiwi, в ней используется несколько вариаций написания банка: Киви Банк, «Киви Банк», Киви банк, «Киви банк». При этом в источниках есть еще одно написание — Киви-банк.
Знаю, что часто идут споры по поводу наименований банков, поэтому пришла советоваться сюда. Мне кажется наиболее правильным написание «Киви банк» или «Киви-банк» (обязательно в кавычках).
Предлагаю прийти к единому решению (согласно правилам русского языка), чтобы я поправила на единое написание во всей статье. Заранее спасибо за помощь!
— Foxyra (обс.) 05:35, 6 марта 2024 (UTC)
- Своё мнение по этому поводу излагал в номинации по Тинокофф Банку. Если вкратце, то слово «банк» уже давно не используется в названиях в прямом смысле: для Центробанка — это финансовая организация, для налоговой — акционерное общество. Поэтому насильно приводить написания этого типа организаций к правилам русского языка не вижу смысла. Полагаю, что имеет смысл именовать так, как они сами себя именуют в офиц. документах, в исключительных случаях — как в большинстве АИ. — Mike Somerset (обс.) 06:48, 6 марта 2024 (UTC)
- Я тоже участвовала в той дискуссии, в целом согласна с вами. Склоняюсь к тому, что правильнее использовать упоминание, как в большинстве АИ (в тех же крупных СМИ правила написания названий введены штатными корректорами). А то сами банки часто и лишние заглавные буквы себе приписать любят, и вообще всеми заглавными буквами себя величать. Foxyra (обс.) 07:33, 6 марта 2024 (UTC)
- В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»? Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом. Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет. Sneeuwschaap (обс.) 08:14, 6 марта 2024 (UTC)
- Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) Foxyra (обс.) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)
- Да, видимо, так. А по возможности (в том числе чтобы избегать тавтологий) лучше писать в тексте просто «банк». Sneeuwschaap (обс.) 08:30, 6 марта 2024 (UTC)
1. В прямом. Использовать формы, которые, с точки зрения русского языка, правильные, а на практике встречаются редко. Я, к пример, и сам люблю приводить названия групп и некоторых исполнителей к нормативному написанию (иначе просто мрак начнётся). Но, очевидно, что у такого подхода есть разумные пределы, иначе бы у нас не было Коммерсантъ, АукцЫон и т. п. Полагаю, что с банками и рядом других компаний, имеющих разветвлённую сеть брендинговых продуктов (например, Тинькофф Мобайл, Яндекс Пэй и т. п.) мы как раз и подошли к такому рубежу, когда прямое следование правилам порождает варианты, которые в реальной жизни встречаются редко. Очевидно, здесь нужно либо новый подход искать, либо применять ИВП.По моим наблюдениям, часто стали встречаться названия продуктов по формуле <Название бренда> <Название продукта>, например, Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Тинькофф Бизнес, Тинькофф Касса и т. д. (раньше ещё точку любили ставить, особенно Яндекс, но сейчас, вроде, уходят от этого). Явная тенденция к тому, что второе слово уже не воспринимается как нарицательное к брендовому названию, а именно что имя собственное для продукта в рамках этого бренда. Я не вижу принципиальных препятствий для воспроизведения этих форм и в названии статей, обозначающих соответствующие продукты.В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»?
2. Звучит так, как будто я предлагаю или отстаиваю именно этот вариант. Хотя он вполне встречается в АИ (Ведомости, Интерфакс).Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом.
Другие пишут через дефис (ТАСС, Коммерсантъ). И вроде как такой вариант считается самым каноничным с точки зрения русского языка, но вот что-то массовое распространение его в АИ не наблюдается.
Лично я бы предпочёл вариант «Киви Банк» — так пишут: Медуза, Forbes, Lenta.ru, Banki.ru (раздел «Справка») и другие.
3. Поэтому в моём сообщении была оговорка: «…в исключительных случаях — как в большинстве АИ».Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет.
Конкретно для обсуждаемого банка варианты «КИВИ Банк» или «QIWI Банк», которые встречаются на официальных ресурсах, никто всерьёз и не предлагает. — Mike Somerset (обс.) 09:41, 6 марта 2024 (UTC)- Чисто визуально, конечно, «Киви Банк» выглядит лучше всего. И, мне кажется, меньше вопросов по такому написанию возникнет в первую очередь у читателей Википедии. Здесь и правда слово «банк» уже давно полноценно стало частью названия, бренда. Но я поддерживаю, что будет здорово договориться о новом подходе в едином написании подобных брендов, потому что их всё больше. Foxyra (обс.) 12:51, 6 марта 2024 (UTC)
- Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) Foxyra (обс.) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)
В окружении кого-чего
Подпись к фото: Герберт фон Бозе (второй справа) в окружении Германа Эрхардта во время Капповского путча ... (Бозе,_Герберт_фон).
Можно ли так сказать? По смыслу тут Бозе в числе соратников Эрхардта. Допустимо ли будет "Бозе среди окружения Эрхардта"? — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 08:42, 5 марта 2024 (UTC)
- Написано криво. "В окружении друзей" - можно было бы сказать. "В окружении одного друга" - нет. Но тут вообще имеется в виду, что он сам часть окружения, но понять это невозможно. Vcohen (обс.) 08:58, 5 марта 2024 (UTC)
- И нет, "среди окружения" тоже не звучит. Среди друзей, среди соратников... Vcohen (обс.) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)
- Герберт фон Бозе (второй справа) среди соратников Германа Эрхардта во время Капповского путча — Mike Somerset (обс.) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)
- Подпись правильная на 100 %. У Эрхардта есть окружение, в окружении есть Бозе. Всё верно. Только пока это поймёшь, подумаешь и об атаке клонов, и о том, что этот Эрхардт этого Бозе в лучшем случае обнял, а в худшем проглотил. Sneeuwschaap (обс.) 08:28, 6 марта 2024 (UTC)
- А можно продолжить обсуждение? Вопрос просто очень интересный. Потому что фактически Sneeuwschaap уже ответил о правильности подписи и я с ним на 100% согласен: "в окружении" = "в составе окружения". Однако конкретно в этом случае форма слова по смыслу совпадает и с другой формой: "в окружении" = "окружен". Что создает уже указанную путаницу и разночтения. Так что может при формальной правильности употребленного слова лучше переформулировать подпись в вариант от Mike Somerset для того, чтобы упростить понимание? Buuzbashi (обс.) 09:58, 13 марта 2024 (UTC)
Прописные в памятниках архитектуры
Участник @Capitolium4025 в комментарии к правке пишет: «Все оригинальные названия памятников как имена собственные пишем с прописной», заменив «палаццо Питти» → «Палаццо Питти», «палаццо Медичи» → «Палаццо Медичи» и так далее.
Не ясно из каких правил русской орфографии участник сделал такой вывод. В правилах отдельно обговаривается:
- «Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы, напр.: памятник Пушкину, памятник «ТысячелетиеРоссии», дом Пашкова, портрет Достоевского работы Перова, полонез Огинского (но: Дворец конгрессов, Дворец наций )».
Палаццо, церкви, соборы, дворцы и так далее, по моему разумению, это всё родовые наименования и должны писаться со строчной. Если открыть «Всеобщую историю архитектуры», то там везде «палаццо Мадама», «палаццо Питти», «капелла Киджи», «собор Св. Петра в Риме» и так далее. Pablitto (обс.) 17:00, 4 марта 2024 (UTC)
- Видимо, проблема конкретно со словом "палаццо", которое Вы рассматриваете как слово, присутствующее в русском языке, а оппонент - как часть иноязычного названия. Vcohen (обс.) 18:02, 4 марта 2024 (UTC)
- В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. Pablitto (обс.) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)
- Это не имеет значения, мы по-русски пишем по русской орфографии, а не копируем орфографию с языка оригинала. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
- В любом случае, писать-то нужно по правилам орфографии русского языка. Pablitto (обс.) 18:15, 4 марта 2024 (UTC)
- Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
- Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. Pablitto (обс.) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)
- Значит, в русском языке "палаццо" существует как термин. Это то, что надо ответить оппоненту. Vcohen (обс.) 19:59, 4 марта 2024 (UTC)
- Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. Pablitto (обс.) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)
- Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
- В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. Pablitto (обс.) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)
- Термин «палаццо» в русском языке есть. Написание этого слова с малой буквы в упомянутых названиях преобладает в Национальном корпусе русского языка. — Mike Somerset (обс.) 04:02, 5 марта 2024 (UTC)
- Лопатин. Прописная или строчная, 2011:
палаццо, нескл., м. (дворец в Италии), напр.: палаццо Веккио, палаццо Строцци (во Флоренции)
Палаццо дожей (в Венеции) M5 (обс.) 14:02, 5 марта 2024 (UTC) - Уважаемый участник @Capitolium4025 , хотелось бы от вас комментарий. Заранее спасибо. Pablitto (обс.) 13:17, 6 марта 2024 (UTC)
- Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах) апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука", писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — Capitolium4025 (обс.) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)
- Отреагирую только на святого Павла. Если это название картины, то пишется в кавычках: "Святой Павел". Если это название церкви, то вообще не Святой Павел, а церковь Святого Павла. Но это обычное дело: слово труд пишется с маленькой, а в названии улицы Труда с большой. Слово дворец тоже пишется с большой в составе чего-нибудь, например картина "Дворец короля". В составе чего в наших примерах находится термин палаццо? Vcohen (обс.) 14:44, 6 марта 2024 (UTC)
- Заимствованные слова палаццо, капелла, костёл и т. п. вполне себе присутствуют в русском языке, это подтверждается словарями [7]. А вот, скажем, «паласио» в словарях отсутствует. Поэтому «дворец Паласио Реаль», но «палаццо Питти». M5 (обс.) 10:59, 7 марта 2024 (UTC)
- Красивый пример, показывающий разницу между разными языками оригинала. Можно еще заметить, что в первом случае мы добавляем слово "дворец", потому что всё остальное рассматривается как имя собственное, а во втором мы его не добавляем, потому что "палаццо" рассматривается как родовое наименование на русском языке. Vcohen (обс.) 11:27, 7 марта 2024 (UTC)
- Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах) апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука", писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — Capitolium4025 (обс.) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)
Правильное указание лет
Коллеги, подскажите, пожалуйста: в конструкциях «в 2023 году», «до 2030 года» обязательно ли проставлять «-м» и «-го» («в 2023-м году», «до 2030-го года») Какие правила у Википедии на этот счёт? Спасибо большое! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 14:43, 4 марта 2024 (UTC)
- Где-то было правило (не Википедии, а русского языка), что если слово "год" стоит, то падежное наращение ставить нельзя. То есть или "в 2023 году", или "в 2023-м". Vcohen (обс.) 14:46, 4 марта 2024 (UTC)
- Поищу, спасибо! Когда найду, на всякий случай кину сюда. :) Foxyra (обс.) 15:01, 4 марта 2024 (UTC)
- Вот одна ссылка, возможно есть еще. Vcohen (обс.) 15:47, 4 марта 2024 (UTC)
- Поищу, спасибо! Когда найду, на всякий случай кину сюда. :) Foxyra (обс.) 15:01, 4 марта 2024 (UTC)
- ВП:ОС#Сочетание цифровой и словесной форм представления чисел, ВП:ОС#Слово год. — smigles 15:56, 4 марта 2024 (UTC)
- Большое спасибо всем за ответы! Foxyra (обс.) 16:34, 4 марта 2024 (UTC)