Википедия:Форум/Предложения
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
ЗКА Лагает
Может разделить на 2. Один для вандализма, спама. А второй для ЭП и НО и так далее. Флаттершай — говор 15:01, 3 января 2022 (UTC)
- 1) проблема не в CD? 2) влияет ли скрытие зкаб?
.raaf {display:none!important}
~~~~ Jaguar K · 15:08, 3 января 2022 (UTC)- А мне ЗКАБ нужнее. CD похоже виноват. Флаттершай — говор 15:23, 3 января 2022 (UTC)
- Флаттершай, вообще ВП:ЗКАБ является отдельной страницей, "интегрированной" в ЗКА. Ссылку на ЗКАБ можно сохранить где-нибудь у себя, и заходить прямо туда. — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 16:26, 4 января 2022 (UTC)
- А мне ЗКАБ нужнее. CD похоже виноват. Флаттершай — говор 15:23, 3 января 2022 (UTC)
Создание статей в Инкубаторе по умолчанию
Может, стоит по умолчанию создавать статьи в Инкубаторе, а уже после проверки патрулирующими переносить в Основное пространство? Например, в Фонде SCP так и делают: сначала статья создаётся на Полигоне, а уже потом, после доработок и проверок переносится в основное пространство. Делается это для поддержания качества статей на одном уровне. Мне вот не очень хочется, чтобы читателям приходилось читать статьи с заметными недостатками. P.S. Кажется, может случится Эффект непрямого отскока, из-за чего Инкубатор стремительно переполнится. А у нас Патрулирующих не так много, чтобы хватало и на патрулирование правок в Основном пространстве, и на проверку статей для переноса из Инкубатора. Аноным (обс.) 09:18, 1 января 2022 (UTC)
- Лично я стойкий противник Инкубатора и черновиков. Статьи должны создаваться сразу в ОП, это нулевой столп — "может редактировать каждый". Не скрытые пространства, а основное. Прямой ущерб, например, в том, что черновики бессрочно заблокированных участников не могут массово использоваться после блокировки. А так — положительный вклад остается независимо от последующих событий с учёткой. Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 1 января 2022 (UTC)
Против. Я использую личное пространство для черновиков, новые участники часто используют инкубатор. Многие создают сразу в основном пространстве. Oleg3280 (обс.) 13:29, 1 января 2022 (UTC)
- Это цензура. Инкубатор - дело добровольное. SCP-вики для Википедии не пример. — redboston 16:44, 1 января 2022 (UTC)
- Такое требование можно рассмотреть для новых участников... Особенно учитывая, что презентабельные ботостабы со сносками (и чепухой с точки зрения достоверности) без проверки не определить. — Proeksad (обс.) 17:20, 1 января 2022 (UTC)
- В Англовики, вроде бы, инкубатор принудительный для новичков. — Dmartyn80 (обс.) 14:27, 3 января 2022 (UTC)
- Если наберется у нас достаточное число опытных участников заниматься рассмотрением таких статей, но что-то мне подсказывает, что не наберется. Статьи, написанные с новой учетки не патрулируются Богзнает сколько времени, то же и в Инкубаторе будет. — Юлия 70 (обс.) 14:37, 3 января 2022 (UTC)
- Инкубатор немного для другого — чтобы новички могли научиться писать статьи без опасности, что кто-то удалит их труд посреди написания. Я уж не говорю о том, что опытные участники в Инкубаторе писать не должны. Vladimir Solovjev обс 15:19, 3 января 2022 (UTC)
- Была у меня в свое время похожая мысль - новые статьи анонимов и малоопытных участников принудительно отправлять в инкубатор, а право создавать статьи сразу в основном пространстве давать только тем участникам, у которых набралось достаточно созданных ими статей, перенесенных из инкубатора в основное пространство. В принципе у подобных идей есть определенные плюсы (вроде того, что меньше вероятность появления в основном пространстве откровенного хлама, подлежащего удалению). Но и определенные минусы тоже есть (как минимум, ВП:ВСЕ после этого придется отменить или серьезно пересмотреть). В общем, я за предложенную идею, и одновременно сомневаюсь в том, что сообщество ее поддержит. — Grig_siren (обс.) 10:26, 4 января 2022 (UTC)
- Я бы отправил туда статьи анонимов. В конце концов в англовики им вовсе запрещается статьи создавать. Но в этом случае переполнение Инкубатора вполне вероятно. Сейчас статьи анонимов патрулятся в ОП. В Инкубаторе этого стимула патрулировать у большинства участников нет, а в Инкубаторе очень мало опытных помощников. — Pessimist (обс.) 11:01, 4 января 2022 (UTC)
- А непаты? Новенькие? (У нас, кстати, проект анонимный в основном). — Юлия 70 (обс.) 11:21, 4 января 2022 (UTC)
- Если человек взял себе труд зарегистрироваться, то это демонстрирует минимальную серьезность отношения к делу и дает возможность общаться с таким автором через СО. — Pessimist (обс.) 14:59, 4 января 2022 (UTC)
- Редко кто обращается, а статьи могут и вовсе не смотреть по причине непопулярности темы. — Юлия 70 (обс.) 15:47, 4 января 2022 (UTC)
- Как только регистрация станет условием, разрешающим то действие, ради которого редактор сюда зашёл, она тут же перестанет быть признаком «минимальной серьёзности отношения к делу», а только лишним техническим шагом вроде преодоления капчи, и ничто не обяжет редактора всё ещё помнить свой рандомно набранный пароль от реги завтра, к тому времени, как настоящие википедисты что-то напишут ему на СОУ. Чтобы к реге можно было «серьёзно относиться», её создание должно быть гораздо более затруднено, чем это есть сейчас (напр., подтверждением по смс на уникальный мобильный номер). Странно, что на форумах так часто появляются поводы объяснять это, а на СОУ тем временем действительно очень редко обращаются что к зарегам, чьи правки отменяются, что к анрегам на постоянном (или ещё не сменившемся) адресе. — 188.123.231.36 07:07, 5 января 2022 (UTC)
- Если человек взял себе труд зарегистрироваться, то это демонстрирует минимальную серьезность отношения к делу и дает возможность общаться с таким автором через СО. — Pessimist (обс.) 14:59, 4 января 2022 (UTC)
- А непаты? Новенькие? (У нас, кстати, проект анонимный в основном). — Юлия 70 (обс.) 11:21, 4 января 2022 (UTC)
- Фанфик-проект немного глупая параллель. Всё-таки не стоит, наверное, де-факто это превратится в тягомотную премодерацию, а раньше это было просто право получить помощь от другого участника. Да и ресурсов в проекте немного, чтобы весь поток переносить туда. YarTim (обсуждение, вклад) 15:45, 4 января 2022 (UTC)
- «чтобы весь поток переносить туда» — почему «весь»? Думаю, максимум процентов 5 и это большей части (скорее всего) коснётся политиков (типа едросов и тому подобных), а это в основном заказные статьи от анонимов, т.е. бывших исключённых из ВП или добровольно покинувших проект. Также можно рассмотреть вариант: меньше тысячи символов и без картинок или определённых разделов (литературы, примечаний и т.д.), также для тех, кто только что зарегистрировался и не имеет вклада или он меньше чего-то там, например, нет ни одной нормальной статьи (только заготовки). Это для В, Т, ПИ, ПАТ, АПАТ, А и т.д. не распространяется, иначе было бы абсурдно обсуждать. Никто же здесь не будет утверждать, что патрульные, админы и из других групп участники статьи не пишут. Пишут и ещё как… и этот трафик и должен быть основным, процентов 90, имхо. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:03, 4 января 2022 (UTC)
- В Википедия:Выживаемость статей есть хорошее исследование 2018 года насчёт того, кто что пишет. В августе и сентябре автоподтверждённые без АПАТ написали 3464 статей, участники без АПОД написали 1961 статей, анонимы написали 1838 статей. Так-то это много, сможет ли Инкубатор столько статей вынести? YarTim (обсуждение, вклад) 06:12, 5 января 2022 (UTC)
- О, это то что я искал :) С уважением, Iniquity 06:48, 5 января 2022 (UTC)
- Инкубатор и сейчас в десятки раз меньше не может осилить… Поэтому если статья не переносится за период (кажись, две недели) в ОП опытными участниками, то боты автоматом просрочку переносят в ОП и выставляют на удаление для проверки всеми желающими участниками, можно ли данную конкретную статью оставить или нет (вроде, так сейчас это работает). Я в инкубаторе бываю несколько раз в год и то, если просят, завалы в основном на КУ разгребать помогаю. Практика показывает, что большая часть статей в Инкубаторе брошена, опытные участники сразу в ОП пишут, поэтому надо, наверно, голосовалку создать, нужно ли нам заготовки пропускать через Инкубатор или сразу публиковать и потом уже через КУ принимать решение об их судьбе. Завалы на КУ увеличатся, зато качество стабов в ОП возрастёт. Я любое решение поддержу, лично мне не принципиально, как большинство решит, так и поплывём… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 06:53, 5 января 2022 (UTC)
- Мне кажется, что в любом варианте премодерации лишь очень сильно возрастут ненужные завалы, мне кажется более оптимальным вариант, который есть сейчас: есть патрулирование, де-факто премодерация есть (многие ПАТы занимаются просмотром новых статей), но просто в виде проверки на отсутствие вандализма, спама и подобных нарушений. YarTim (обсуждение, вклад) 10:13, 5 января 2022 (UTC)
- Сейчас премодерации нет ни де-факто, ни де-юре. Ибо просматривают постфактум. И просматривают бегло, немало статей ускользает: вплоть до вандальных страниц, которые даже ошибочно снимают с КБУ, или статей на чистом английском языке, в которые ставят категорию на русском языке… Да и значительная часть новых статей — это де-факто заливки низкого качества пример, пример — Proeksad (обс.) 14:51, 6 января 2022 (UTC)
- Ну, постфактум - это через несколько минут после создания, никто из читателей банально не успеет увидеть.
Проблема, наверное, что просто всё очень дорого с т. з. трудозатрат кроме того, что есть сейчас. YarTim (обсуждение, вклад) 14:57, 6 января 2022 (UTC) - Не так много у нас админов, готовых каждую статью изучить и решить удалить через несколько минут после создания... Они нередко месяцами и годами висят... — Proeksad (обс.) 15:45, 6 января 2022 (UTC)
- Ну, постфактум - это через несколько минут после создания, никто из читателей банально не успеет увидеть.
- Сейчас премодерации нет ни де-факто, ни де-юре. Ибо просматривают постфактум. И просматривают бегло, немало статей ускользает: вплоть до вандальных страниц, которые даже ошибочно снимают с КБУ, или статей на чистом английском языке, в которые ставят категорию на русском языке… Да и значительная часть новых статей — это де-факто заливки низкого качества пример, пример — Proeksad (обс.) 14:51, 6 января 2022 (UTC)
- Мне кажется, что в любом варианте премодерации лишь очень сильно возрастут ненужные завалы, мне кажется более оптимальным вариант, который есть сейчас: есть патрулирование, де-факто премодерация есть (многие ПАТы занимаются просмотром новых статей), но просто в виде проверки на отсутствие вандализма, спама и подобных нарушений. YarTim (обсуждение, вклад) 10:13, 5 января 2022 (UTC)
- В Википедия:Выживаемость статей есть хорошее исследование 2018 года насчёт того, кто что пишет. В августе и сентябре автоподтверждённые без АПАТ написали 3464 статей, участники без АПОД написали 1961 статей, анонимы написали 1838 статей. Так-то это много, сможет ли Инкубатор столько статей вынести? YarTim (обсуждение, вклад) 06:12, 5 января 2022 (UTC)
- «чтобы весь поток переносить туда» — почему «весь»? Думаю, максимум процентов 5 и это большей части (скорее всего) коснётся политиков (типа едросов и тому подобных), а это в основном заказные статьи от анонимов, т.е. бывших исключённых из ВП или добровольно покинувших проект. Также можно рассмотреть вариант: меньше тысячи символов и без картинок или определённых разделов (литературы, примечаний и т.д.), также для тех, кто только что зарегистрировался и не имеет вклада или он меньше чего-то там, например, нет ни одной нормальной статьи (только заготовки). Это для В, Т, ПИ, ПАТ, АПАТ, А и т.д. не распространяется, иначе было бы абсурдно обсуждать. Никто же здесь не будет утверждать, что патрульные, админы и из других групп участники статьи не пишут. Пишут и ещё как… и этот трафик и должен быть основным, процентов 90, имхо. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:03, 4 января 2022 (UTC)
- Такое обсуждение уже было по реализации схемы англовики в рувики. Где-то даже были графики, надо бы найти. С уважением, Iniquity 20:57, 4 января 2022 (UTC)
- Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/05#Трёхсуточная защита от удаления. Немного статистики С уважением, Iniquity 06:51, 5 января 2022 (UTC)
- @Emaus, привет :) Можно попросить еще разок обновить Википедия:Выживаемость статей, если время есть?:) С уважением, Iniquity 06:52, 5 января 2022 (UTC)
- И если расскажешь, что такое Википедия:Выживаемость статей/Граница автоподтверждённого, будет прям вообще супер :) С уважением, Iniquity 06:58, 5 января 2022 (UTC)
- @Iniquity: Если проводить новое исследование, то оно должно касаться каких-то новых аспектов, которые ранее не рассматривались. Например, выживаемость статей инкубатора. В противном случае, смысла в нём будет мало - я не думаю, что по сравнению с прошлым разом статистика радикально изменится. — Emaus (обс.) 07:46, 6 января 2022 (UTC)
- @Emaus, я думаю, кстати, что изменится. У нас же запустили задачи для новичков, что повышает общее количество правок начинающих редакторов. И вообще система помощи появилась. Про Инкубатор очень крутая идея. С уважением, Iniquity 07:51, 6 января 2022 (UTC)
- Надо всё-таки, какие-то новые гипотезы рассматривать. Два предыдущих замера показали сходство, то есть, статистика стабильна, и, скорее всего, дальше тоже будет изменяться мало. — Emaus (обс.) 03:29, 8 января 2022 (UTC)
- @Emaus, я думаю, кстати, что изменится. У нас же запустили задачи для новичков, что повышает общее количество правок начинающих редакторов. И вообще система помощи появилась. Про Инкубатор очень крутая идея. С уважением, Iniquity 07:51, 6 января 2022 (UTC)
- Википедия:Выживаемость статей/Граница автоподтверждённого - это то, как изменилось бы выживаемость статей группы АПОД, если бы были изменены требования к этой группе (сейчас - 4 дня и 15 правок). "Ошибка первого рода" - доля удалённых статей у АПОД, "Ощибка второго рода" - доля выживших статей у УЧ. Данные не на 100% точные, так как считались только правки в живых статьях, что отличается от расчёта, который делает движок. — Emaus (обс.) 07:46, 6 января 2022 (UTC)
- Как насчет небольшой косметической (?) меры. Сейчас при переходе на отсутствующую страницу высвечивается Вы также можете создать такую страницу, помочь в этом может руководство для быстрого старта. Может дописать что-нибудь из серии: Для написания первых статей в Википедии можно использовать Инкубатор. Новые участники хотя бы узнают о его существовании — Proeksad (обс.) 14:51, 6 января 2022 (UTC)
- Этот ад переписать надо :) С уважением, Iniquity 14:59, 6 января 2022 (UTC)
- Ваши предложения, уважаемый коллега? — Proeksad (обс.) 15:45, 6 января 2022 (UTC)
- Переписать, посмотреть как сделано в англовики и сделать лучше :) С уважением, Iniquity 15:47, 6 января 2022 (UTC)
- Как именно переписать-то. Если что, то англовики в принципе нельзя сразу зайти и создать статью. Но мы можем дать варианты: создать, создать в инкубаторе, экспериментировать в песочнице, сделать правки в других статьях (то есть не три варианта как в англовики, а четыре) — Proeksad (обс.) 16:07, 6 января 2022 (UTC)
- Ваши предложения, уважаемый коллега? — Proeksad (обс.) 15:45, 6 января 2022 (UTC)
- Этот ад переписать надо :) С уважением, Iniquity 14:59, 6 января 2022 (UTC)
- Можно было бы для анрегов сделать так, чтобы после нажатия «создать страницу» предлагались бы опции: «Создать в основном пространсве — существует вероятность немедленного удаления» и «создать в инкубаторе». DimaNižnik 15:36, 8 января 2022 (UTC)
- Хорошая идея. VladimirPF (обс.) 15:39, 9 января 2022 (UTC)
- Можно для начала помягче написать, типа, рекомендуем или варианты на выбор — Proeksad (обс.) 19:35, 9 января 2022 (UTC)
- Хорошая идея. VladimirPF (обс.) 15:39, 9 января 2022 (UTC)
Сообщение при создании защищенной страницы
Сейчас при попытке создать защищенную страницу выходит сообщение "Если вы считаете, что такая статья должна быть создана, подайте запрос на снятие защиты". А на Википедия:Снятие защиты, куда ссылка направляет, сказано "Снятие защиты с ранее удаленных страниц производится по результатам рассмотрения заявки на восстановление." и многие заявки закрываются с итогом "Идите на ВУС". Так может, в изначальном сообщении прописать, или добавить ссылку на обсуждение восстановления страниц? — Drakosh (обс.) 14:16, 29 декабря 2021 (UTC)
Итог
Изменил шапку согласно правилам и текущей практике. NBS (обс.) 15:25, 3 января 2022 (UTC)
Удалить давно сломавшийся гаджет
Как было выяснено, гаджет «⧼Gadget-contribsrange⧽», находящийся по адресу MediaWiki:Gadget-contribsrange.js, не работает уже 5 лет как минимум, а скорее всего, и больше. Функционал показа вклада диапазонов давно включён в сам движок MediaWiki. Похоже, единственная польза от гаджета могла бы быть в показе вклада по префиксу, например Кто-т*
. Но даже если восстанавливать работоспособность гаджета, эта возможность вряд ли такая важная, что стоит включения в список гаджетов, и её при необходимости можно воссоздать как персональный скрипт. Таким образом, предлагается гаджет удалить. Jack who built the house (обс.) 18:48, 28 декабря 2021 (UTC)
- А почему тогда гаджет не был предложен к удалению? 176.122.109.173 12:02, 29 декабря 2021 (UTC)
- Потому что КУ не предназначено для удаления гаджетов. Во-первых, нам главное удалить гаджет из списка, а не его страницу. Во-вторых, за страницами в ПИ «MediaWiki» никто не наблюдает, чтобы потенциальные интересанты заметили номинацию. Jack who built the house (обс.) 16:20, 29 декабря 2021 (UTC)
- согласен MBH 13:42, 29 декабря 2021 (UTC)
Дата в ш:Cite web
Есть один момент, на который обращал внимание и в ходе опроса о датах и времени, и вот буквально только что на СО шаблона (пока писал эту реплику участник уже мне там ответил): даты публикации источников в Cite web форматируются через {{TranslateDate}} и ограничены набором подстраниц (хотя {{#time}} вполне принимает язык {{#time:d xg Y|2021-12-24|hi}}
→ २४ दिसम्बर २०२१). С одной стороны, я предлагаю модифицировать TranslateDate так, чтобы он вызывал уже встроенную функцию парсера, только бы понимал, что по умолчанию нужен русский язык, а не английский, как у парсера, а с другой заменить строчку | ({{HumanizeDate|{{{date|{{{datepublished|}}}}}}|{{{lang|{{{language}}}}}}}})
в коде Cite web простым вызовом | ({{HumanizeDate|{{{date|{{{datepublished|}}}}}}}})
. К тому же сейчас бот Alex NB OT начал унифицировать даты, а значит количество всяких août в примечаниях может вырасти. Пишу сюда, а не на техфорум, потому что с технической точки зрения там всё тривиально (по поводу CW по крайней мере), это именно оформительская деталь. windewrix (обс.) 19:17, 24 декабря 2021 (UTC)
- Категорически против параметров дат с заполнением словами. Хватит уже зоопарка и мучений с регулярками и портированием в другие языки. В обсуждении выработали два цифровых формата, их и следует придерживаться. Что касается отображаемой части, то это обсуждение для СО шаблона, где его уже начали: зачем дублировать? 194.50.15.247 19:39, 24 декабря 2021 (UTC)
- Поля СО шаблона слишком узки, чтобы быть уверенными, чтобы изменения не станут для большинства затронутых сюрпризом. windewrix (обс.) 08:17, 25 декабря 2021 (UTC)
- Заполнение дат словами практикуется в инвиках, и к нам попадает переносом источников. Исправлять же в шаблонах эти даты всем лень. Если сделать бота, регулярно проходящего по статьям и исправляющего эти даты, то хотя бы эта проблема отпадёт. -- La loi et la justice (обс.) 07:58, 25 декабря 2021 (UTC)
- Даты словами и в иных разнообразных форматах прекрасно попадают и из впервые внесённых, а не передранных у интервик, источников, с помощью Ctrl+C, Ctrl+V со страницы публикации. Конечно, бот должен ходить регулярно, раз уж начал. — 188.123.231.36 08:45, 25 декабря 2021 (UTC)
- Важно, чтобы бот обрабатывал даты только в поле date, access-date и аналогичных, а не всё подряд. Важно, чтобы бот не ломал названия, вроде «Доклад от 17 мая 1956 года», «Итоги выборов 22 сентября 1987 года» или «Указ от 5 января 2008 года» (на любом языке). — LeoKand 08:55, 26 декабря 2021 (UTC)
- Тут еще один момент. Потенциально это ~1 млн правок. Я предлагаю попутно с этим делом сделать еще много другого чего. Раз уже проходить по всем статьям, то надо бы собрать разные полезные замены и запустить единый Великий мелкопроход. Коллеге @Alex NB IT я на странице его обсуждения написал об этом только что. Abiyoyo (обс.) 09:14, 25 декабря 2021 (UTC)
- @Abiyoyo: Проход приостановлен, ожидаются предложения. Нижняя оценка числа подлежащих обработке статей ориентировочно на порядок меньше будет, пока что обрабатываются только те шаблоны, в которых в подавляющем большинстве случаев уже использовался формат по стандарту ISO 8606. Это шаблоны {{Cite web}}, {{Cite news}}, {{Статья}} и {{Архивировано}}. Судя по идентификаторам страниц, бот уже проанализировал порядка половины страниц в этом проходе, но в более новых статьях работа для него будет встречаться чаще. Самих дат — да, порядка миллиона запланировано отформатировать. И ещё останется в других менее распространённых шаблонах пара миллионов дат в форматах, отличных от ISO 8606. Количество же страниц, содержащих эти даты, я пока что не подсчитывал. Сейчас бот по этой задаче работает в таком режиме, что если он не может распознать хотя бы одну дату в заданных к обработке шаблонах на странице или возможна неоднозначная интерпретация даты — то правку на этой странице он делать не будет. Сделано так, чтобы избежать лишних повторных правок на той же странице в дальнейшем, при улучшении способности бота распознавать даты. Этот проход запущен по достижении показателя процента распознаваемых однозначно интерпретируемых дат в 90% случаев. — Alex NB IT (обс.) 13:00, 25 декабря 2021 (UTC)
- Ок, создал тему чуть выше. Abiyoyo (обс.) 13:10, 25 декабря 2021 (UTC)
- @Abiyoyo: Проход приостановлен, ожидаются предложения. Нижняя оценка числа подлежащих обработке статей ориентировочно на порядок меньше будет, пока что обрабатываются только те шаблоны, в которых в подавляющем большинстве случаев уже использовался формат по стандарту ISO 8606. Это шаблоны {{Cite web}}, {{Cite news}}, {{Статья}} и {{Архивировано}}. Судя по идентификаторам страниц, бот уже проанализировал порядка половины страниц в этом проходе, но в более новых статьях работа для него будет встречаться чаще. Самих дат — да, порядка миллиона запланировано отформатировать. И ещё останется в других менее распространённых шаблонах пара миллионов дат в форматах, отличных от ISO 8606. Количество же страниц, содержащих эти даты, я пока что не подсчитывал. Сейчас бот по этой задаче работает в таком режиме, что если он не может распознать хотя бы одну дату в заданных к обработке шаблонах на странице или возможна неоднозначная интерпретация даты — то правку на этой странице он делать не будет. Сделано так, чтобы избежать лишних повторных правок на той же странице в дальнейшем, при улучшении способности бота распознавать даты. Этот проход запущен по достижении показателя процента распознаваемых однозначно интерпретируемых дат в 90% случаев. — Alex NB IT (обс.) 13:00, 25 декабря 2021 (UTC)
- По существу, думаю, да, разумно все русифицировать. На СО шаблона аргументируют тем, что язык описания должен соответствовать формату библиографической ссылки, но тут проблема в том, что формат шаблона не соответствует никакому из известных стандартов, он в целом доморощенный, поэтому нет нужды подгонять нечто под несуществующий стандарт, при том что русскоязычное явно удобнее. Если когда решат довести формат до какого-то проработанного стандарта — другое дело, но покамест проще русифицировать, никакие данные все равно не потеряются. Abiyoyo (обс.) 15:23, 3 января 2022 (UTC)
Итог
Можно подытожить. Возражений против упрощения шаблона не было, часть реплик касалась заполнения словами, но этого механизма я здесь не касаюсь, просто ботоисправления послужили дополнительным поводом к этой теме. Как верно указывают выше в ответ на замечание анонимного участника на СО шаблона, формат оформления шаблоном собственный, не подчиняющийся гостам или иным спецификациям, и нигде нет обязательства передавать дату на языке оригинала — напротив же, для перепроверки источника гораздо функциональнее иметь понятную дату на отображении, а параметр заполнять как ГГГГ-ММ-ДД. windewrix (обс.) 18:40, 11 января 2022 (UTC)
Номерные короли
Особенно те, которые с низкими номерами римскими цифрами: Карл I, Эдуард II. Заметила, что когда номер "отваливается" от имени на другую строку, выглядит это ужасно. Предугадать, где на каком мониторе конец строки попадёт в пробел перед номером, невозможно. Поэтому между именем и римской цифрой должен быть неразрывный пробел. Но я их что-то нигде не вижу.
Предложение и вопрос: Не заменить ли пробел перед римской цифрой на неразрывный повсюду ботом? Например, хотя бы только в "королевских" категориях. Видит ли кто-нибудь проблемы, которые могут получиться от такой ботозамены? Томасина (обс.) 19:27, 21 декабря 2021 (UTC)
- Я проблемы вообще не вижу, кмк, вкусовщина. — kosun?!. 05:11, 22 декабря 2021 (UTC)
- Сложно проверить, вкусовщина или нет, потому что в разделе статьи в ОП Перенос (типографика)#Перенос словосочетаний нет ни одного источника. Но зато этот раздел очень консенсусный. — 188.123.231.36 06:50, 22 декабря 2021 (UTC)
- Такое оформление обязательно лишь для статусных статей (от добротной до избранной), для остальных — это желательное оформление. Никто на КУЛ такое не выносит. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:54, 22 декабря 2021 (UTC)
- Сложно проверить, вкусовщина или нет, потому что в разделе статьи в ОП Перенос (типографика)#Перенос словосочетаний нет ни одного источника. Но зато этот раздел очень консенсусный. — 188.123.231.36 06:50, 22 декабря 2021 (UTC)
- Я обычно использую в оформлении два шаблона — {{число}} и {{nobr}}. А невидимые символы в коде могут быть случайно удалены, я при просмотре вижу, что иногда переписывая предложения, высвечиваются «пробелы». Может, лучше видимые шаблоны использовать? Хотя от этого статьи распухают, зато видно что и где редактируется. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 06:27, 22 декабря 2021 (UTC)
- {{nobr}} хорошая штука, потому как видимая в исходнике. Хорошо бы убрать эти числовые разрывы, так как, хоть редко, но читается плохо, это точно. — Gennady (обс.) 07:51, 22 декабря 2021 (UTC)
- неразрывный пробел тоже видимый, нет особой разницы в случае номера какой вариант использовать. Томасина (обс.) 08:11, 22 декабря 2021 (UTC)
- Видимый, но не отличимый от обычного. Я бы понял, если бы неразрывный как-то выделялся, как, например, выделяются непечатаемые символы вроде 08:19, 22 декабря 2021 Jaguar K о в м (+652) при подсветке, но увы..
плюс викификатор вероятно порежет такой пробел.а не, тут все хорошо, он его сохраняет. ~~~~ Jaguar K · 08:15, 22 декабря 2021 (UTC)- А зачем ему выделяться? Томасина (обс.) 09:21, 22 декабря 2021 (UTC)
- При переписывании он может потеряться, а викификатор сам его не добавит. ~~~~ Jaguar K · 09:27, 22 декабря 2021 (UTC)
- Это если пользоваться визредом, в коде ничего не потеряется. Ну так это проблема визреда же, а не неразрывного пробела. Томасина (обс.) 09:30, 22 декабря 2021 (UTC)
- Не только. Но даже если визред, он удобнее для написания статей, хотя бы вставкой источников, так что я бы не считал его незначительным по числу правок. ~~~~ Jaguar K · 09:36, 22 декабря 2021 (UTC)
- В коде происходит вот что — многие браузеры при копировании текста из окна редактирования передают в буфер не неразрывный, а обычный пробел. Не помню, в каких браузерах этой проблемы нет. — 188.123.231.36 09:46, 22 декабря 2021 (UTC)
- Может быть. Я, конечно, помню случаи, когда мне приходилось копировать текст из окна редактирования и потом его куда-то вставлять, но их было, может быть, пять или шесть... так что я не вижу проблемы, это не каждый день. И, во всяком случае, не повод отказаться от решения проблемы так или иначе, в т.ч. ботоподстановкой. Томасина (обс.) 12:29, 22 декабря 2021 (UTC)
- Это если пользоваться визредом, в коде ничего не потеряется. Ну так это проблема визреда же, а не неразрывного пробела. Томасина (обс.) 09:30, 22 декабря 2021 (UTC)
- При переписывании он может потеряться, а викификатор сам его не добавит. ~~~~ Jaguar K · 09:27, 22 декабря 2021 (UTC)
- А зачем ему выделяться? Томасина (обс.) 09:21, 22 декабря 2021 (UTC)
- Видимый, но не отличимый от обычного. Я бы понял, если бы неразрывный как-то выделялся, как, например, выделяются непечатаемые символы вроде 08:19, 22 декабря 2021 Jaguar K о в м (+652) при подсветке, но увы..
- неразрывный пробел тоже видимый, нет особой разницы в случае номера какой вариант использовать. Томасина (обс.) 08:11, 22 декабря 2021 (UTC)
- {{nobr}} хорошая штука, потому как видимая в исходнике. Хорошо бы убрать эти числовые разрывы, так как, хоть редко, но читается плохо, это точно. — Gennady (обс.) 07:51, 22 декабря 2021 (UTC)
- А нельзя ли настроить исполнение «технических правил набора» (по Мильчину) стилями? Например, какой-нибудь диапазон лет 1941—1945 тоже в правильной вёрстке не должен разрываться, но обрамлять всё это в {nobr}… — 188.123.231.36 08:01, 22 декабря 2021 (UTC)
- Неразрывный пробел здесь нужен: не знаю, для какого вкуса нормально, если имя короля на одной строке, а номер на следующей. Не могу представить себе похожую конструкцию, где это было бы нежелательно, тем более навредило, так что бот использовать можно. Недостатки неразрывного пробела, неотличимого от обычного, лучше обсуждать в другой теме, а то обе заболтаются. DimaNižnik 18:15, 22 декабря 2021 (UTC)
- Достаточно отключить замену викификатором « » → « » и проблема решиться сама-собой: авторы поставят пробелы где надо и все будут их видеть в коде. 194.50.13.97 12:01, 23 декабря 2021 (UTC)
- В украинском разделе так и сделано. --81.9.127.236 23:26, 23 декабря 2021 (UTC)
- нобр решает все проблемы. пройти ботом и добавить VladimirPF (обс.) 12:20, 23 декабря 2021 (UTC)
- Вредное решение, викификатор вслед за ботом их поудаляет. 194.50.13.97 12:22, 23 декабря 2021 (UTC)
- Поддерживаю идею неразрывного пробела перед латинским обозначением номера у монархов, пап римских и т. п. Сомневаюсь в целесообразности специальных ботоправок, но вот в викификатор вполне можно вписать эту замену. — Cantor (O) 14:45, 23 декабря 2021 (UTC)
- и перенос точек направо от ref, пожалуйста ~~~~ Jaguar K · 14:51, 23 декабря 2021 (UTC)
- Ни в коем случае. Если это точка от сокращения, то ее переносить нельзя. Vcohen (обс.) 14:57, 23 декабря 2021 (UTC)
- Это был не совсем запрос, ну да ладно.
Мб подскажете регулярку тогда, чтобы у себя включить? ~~~~ Jaguar K · 16:05, 23 декабря 2021 (UTC)
- Это был не совсем запрос, ну да ладно.
- Ни в коем случае. Если это точка от сокращения, то ее переносить нельзя. Vcohen (обс.) 14:57, 23 декабря 2021 (UTC)
- Есть проблема - как с викификатором, так и с ботами. Как отличить контекст "Евдокия II знаменита тем..." от контекста "Концовка II главы знаменита тем..."? Vcohen (обс.) 14:55, 23 декабря 2021 (UTC)
- Вот я как раз об этих проблемах и спрашивала. При этом концовкой главы, как я понимаю, та же проблема в другую сторону: нельзя отрывать номер от слова "глава", верно? Томасина (обс.) 15:10, 23 декабря 2021 (UTC)
- Именно. Vcohen (обс.) 16:17, 23 декабря 2021 (UTC)
- А если тупо дать всем римским числительным (или в пределах пары десятков) неразрывные пробелы и до, и после, это чему-нибудь повредит, кроме узких подписей к картинкам? К одному из двух, или слову до, или слову после, эти числа должны относиться. Слишком ранний разрыв строки, возможно, выглядит менее страшно, чем «II» отдельно от «Николая» или «главы». — 188.123.231.36 18:26, 23 декабря 2021 (UTC)
- Когда просто длинное слово переносится на следующую строку полностью, оставляя в конце предыдущей длинное белое место, это не очень эстетично, но понятно. Когда точно так же будет переноситься всё вместе сочетание из трех слов с пробелами, это будет неэстетично и непонятно. Vcohen (обс.) 18:39, 23 декабря 2021 (UTC)
- А если тупо дать всем римским числительным (или в пределах пары десятков) неразрывные пробелы и до, и после, это чему-нибудь повредит, кроме узких подписей к картинкам? К одному из двух, или слову до, или слову после, эти числа должны относиться. Слишком ранний разрыв строки, возможно, выглядит менее страшно, чем «II» отдельно от «Николая» или «главы». — 188.123.231.36 18:26, 23 декабря 2021 (UTC)
- Именно. Vcohen (обс.) 16:17, 23 декабря 2021 (UTC)
- Рецепт дан выше, показывать редакторам абсолютно все неразрывные пробелы мнемоникой « ». Тогда где надо добавят, а где не надо удалят. Сейчас это непродуктивно, поскольку викификатор всё удаляет. 194.50.13.97 15:50, 23 декабря 2021 (UTC)
- Список имен в регулярке, конечно. ~~~~ Jaguar K · 16:03, 23 декабря 2021 (UTC)
- Список всех имен из всех стран и во всех падежах. Vcohen (обс.) 16:17, 23 декабря 2021 (UTC)
- К тому же, это может быть и вовсе не имя, а какой-нибудь iPhone XXVI. — LeoKand 16:20, 23 декабря 2021 (UTC)
- Так и у него не нужно номер отрывать. Томасина (обс.) 23:17, 23 декабря 2021 (UTC)
- О том и речь. Попробуйте занести еще и все такие случаи в "список имен". Vcohen (обс.) 06:56, 24 декабря 2021 (UTC)
- Отдельный скрипт сделать, значит, на каком-нибудь json, чтобы любой мог править ~~~~ Jaguar K · 07:25, 24 декабря 2021 (UTC)
- Оно не стоит того. Затраты ресурсов несопоставимы с получаемым результатом. В Википедии и так проблем гораздо больше, чем ресурсов для их решения. Vcohen (обс.) 14:13, 24 декабря 2021 (UTC)
- Всяко лучше, чем вручную или ботом без контроля каждого слова. ~~~~ Jaguar K · 15:12, 24 декабря 2021 (UTC)
- Это тоже без контроля каждого слова. Vcohen (обс.) 16:31, 24 декабря 2021 (UTC)
- Никто не мешает инструменту показывать результат своей работы в виде диффа, с возможностью отклонить любое включение. Пошаговым он в любом случае будет, пока база не станет сколь-либо большой. ~~~~ Jaguar K · 16:34, 24 декабря 2021 (UTC)
- Тогда это то, что предложил ниже коллега Leokand (реплика про ёфикатор). Такой вариант я поддерживаю. Vcohen (обс.) 16:38, 24 декабря 2021 (UTC)
- Никто не мешает инструменту показывать результат своей работы в виде диффа, с возможностью отклонить любое включение. Пошаговым он в любом случае будет, пока база не станет сколь-либо большой. ~~~~ Jaguar K · 16:34, 24 декабря 2021 (UTC)
- Это тоже без контроля каждого слова. Vcohen (обс.) 16:31, 24 декабря 2021 (UTC)
- Всяко лучше, чем вручную или ботом без контроля каждого слова. ~~~~ Jaguar K · 15:12, 24 декабря 2021 (UTC)
- Оно не стоит того. Затраты ресурсов несопоставимы с получаемым результатом. В Википедии и так проблем гораздо больше, чем ресурсов для их решения. Vcohen (обс.) 14:13, 24 декабря 2021 (UTC)
- Отдельный скрипт сделать, значит, на каком-нибудь json, чтобы любой мог править ~~~~ Jaguar K · 07:25, 24 декабря 2021 (UTC)
- О том и речь. Попробуйте занести еще и все такие случаи в "список имен". Vcohen (обс.) 06:56, 24 декабря 2021 (UTC)
- Так и у него не нужно номер отрывать. Томасина (обс.) 23:17, 23 декабря 2021 (UTC)
- К тому же, это может быть и вовсе не имя, а какой-нибудь iPhone XXVI. — LeoKand 16:20, 23 декабря 2021 (UTC)
- А вот еще пример: "Николай II главу не читал, Николай читал только III и IV". Vcohen (обс.) 16:18, 23 декабря 2021 (UTC)
- По-хорошему, такой текст страдает кривизной и должен быть переделан. Michgrig (talk to me) 17:49, 23 декабря 2021 (UTC)
- Разумеется. Потому что это текст, сочиненный на коленке в качестве подтверждения, что такие случаи возможны. Но для данного обсуждения большего и не требуется. Поверьте мне, если уже проверено, что возможно такое, то реальность нам подкинет и гораздо лучшее. Vcohen (обс.) 17:52, 23 декабря 2021 (UTC)
- По-хорошему, такой текст страдает кривизной и должен быть переделан. Michgrig (talk to me) 17:49, 23 декабря 2021 (UTC)
- Список всех имен из всех стран и во всех падежах. Vcohen (обс.) 16:17, 23 декабря 2021 (UTC)
- Вот я как раз об этих проблемах и спрашивала. При этом концовкой главы, как я понимаю, та же проблема в другую сторону: нельзя отрывать номер от слова "глава", верно? Томасина (обс.) 15:10, 23 декабря 2021 (UTC)
- и перенос точек направо от ref, пожалуйста ~~~~ Jaguar K · 14:51, 23 декабря 2021 (UTC)
- Прекращайте химичить со статьями, пока всю Википедию не сломали. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 21:28, 23 декабря 2021 (UTC)
- Что означает Ваша странная фраза? Томасина (обс.) 23:19, 23 декабря 2021 (UTC)
- То, что у меня была показана правка в данной статье, хотя в истории не было правок давненько, а когда зашёл посмотреть что там изменилось, то увидел кучу «пробелов», запиханных куда попало, ну, кликните по ссылке и увидите. В истории я пощёлкал — никто эти пробелы туда не совал, а они там как-то появились всё же и в СН у меня как-будто правка была как раз во время этого обсуждения. Совпадение? Вот и написал, чтоб на всякий случай перед ботопроходом посмотрели куда какие шаблоны-пробелы ставятся, чтоб потом не вычищать их. П.С. Думаю, лучше вручную шаблоны прописать, чем ботами куда-попало ставить автоматом. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:42, 24 декабря 2021 (UTC)
- Вы записали и показали здесь правку в статье, откровенно портящую кем-то проработанное оформление (заменили неразрывные пробелы на обычные между, например, сокращениями С. или p. и соответствующими номерами страниц), а прекращать должен кто-то другой? Рекомендую освежить своё представление о «куда попало», см. где-то выше ссылку на Мильчина. Перемена одних шаблонов на точно так же работающие, но больше нравящиеся другому редактору — это настолько бессмысленно, что запись версий страницы только ради этого стоит подвергать всяческому остракизму. — 188.123.231.36 05:52, 24 декабря 2021 (UTC)
- Ох, ёлки, думал недавно или ботом что-то прогнали, или подкрутили что-то в статьях, не думал, что кто-то бы так специально оформлять сейчас стал… Ошибся. Ну, 4 года назад это было. П.С. дело не только в перемене шаблонов, кто в ссылки неразрывные пробелы бы сейчас ставил (ну в видимом тексте — понимаю)? Ладно, это я не досмотрел, подумал, что недавно ботами сломали, извиняюсь. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 08:27, 24 декабря 2021 (UTC)
- Вы записали и показали здесь правку в статье, откровенно портящую кем-то проработанное оформление (заменили неразрывные пробелы на обычные между, например, сокращениями С. или p. и соответствующими номерами страниц), а прекращать должен кто-то другой? Рекомендую освежить своё представление о «куда попало», см. где-то выше ссылку на Мильчина. Перемена одних шаблонов на точно так же работающие, но больше нравящиеся другому редактору — это настолько бессмысленно, что запись версий страницы только ради этого стоит подвергать всяческому остракизму. — 188.123.231.36 05:52, 24 декабря 2021 (UTC)
- То, что у меня была показана правка в данной статье, хотя в истории не было правок давненько, а когда зашёл посмотреть что там изменилось, то увидел кучу «пробелов», запиханных куда попало, ну, кликните по ссылке и увидите. В истории я пощёлкал — никто эти пробелы туда не совал, а они там как-то появились всё же и в СН у меня как-будто правка была как раз во время этого обсуждения. Совпадение? Вот и написал, чтоб на всякий случай перед ботопроходом посмотрели куда какие шаблоны-пробелы ставятся, чтоб потом не вычищать их. П.С. Думаю, лучше вручную шаблоны прописать, чем ботами куда-попало ставить автоматом. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:42, 24 декабря 2021 (UTC)
- Что означает Ваша странная фраза? Томасина (обс.) 23:19, 23 декабря 2021 (UTC)
- Подытожу предварительно на правах ТС. Имеется консенсус за проставление между именем и номером (и в подобных случаях) неразрывных пробелов тем или иным способом. Надёжная и безопасная замена ботом, похоже, не получается - значит, вручную. Но при этом нужны поправки в викификаторе, чтобы он оставлял неразрывные пробелы видимыми. @MBH: можно подкрутить викификатор? Томасина (обс.) 08:58, 24 декабря 2021 (UTC)
- Хорошо бы ещё определить, есть ли консенсус за замену уже имеющихся в статьях человеконеотличимых символов неразрывного пробела на « » (или {{nbsp}}). Это поможет исправлять недочёты типографики тем, кому она небезразлична, но остальным будет некрасиво. Однако никто из «остальных» ещё не написал «ни в коем случае не делайте этого». — 188.123.231.36 09:17, 24 декабря 2021 (UTC)
- Думается, можно смело подводить итог, поскольку консенс у участников по избранным статьям он уже есть и оспорить его будет сложно, да и не нужно, поскольку как было замечено выше — раздельные написания одного целого как имя+инициалы или имя+цифра должно визуально отображаться рядом (на одной строке), иначе визуально сложно читать и обрабатывать информацию. По возможности, я, например, всегда использую {{nobr}}, а не символьный код, поскольку в данном случае пухнет код статьи, но читабельность текста при редактировании (без редактора) остаётся приемлемой, нежели читать одно длиннющее слово и пытаться расчленить его визуально на простые мелкие слова без чужеродных символов сложно, это дело вкуса, как заметил аноним, тем не менее по моему мнению при инициалах и разных словах предпочтительней, с цифрой — одинаково (имхо). По возможности и когда довожу статью до идеала, то всегда так оформляю. Надо попробовать ботом на 2-3-х больших сложных статьях, если не ломается, то отработать везде или можно дать задание новичкам сделать вручную по примерам. Лично я всегда «за» любое улучшение, даже такое формальное и маленькое. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:01, 24 декабря 2021 (UTC)
- @Томасина викификатором у нас заведует u:putnik, все вопросы по нему к нему. Я не против боторасстановки юникодных нобров, но категорически против - расстановки шаблонных, они невероятно засирают исходный код страниц (вот Игорь Зайва выше пример привёл). Ботом могу заменить пробел на неразрывный (невидимый юникодный символ) перед любыми римскими цифрами, если на то будет консенсус. Антипример Вцохэна - более, чем искусственный, я думаю, можно перед всеми римскими цифрами заменять. MBH 12:52, 24 декабря 2021 (UTC)
- Вот только, пожалуйста, не надо расставлять перед любыми римскими цифрами. Даже быстрый поиск показывает, что в половине случаев это будет некорректно. — putnik 13:16, 24 декабря 2021 (UTC)
- @Putnik приведи основные классы случаев, когда это некорректно. Мне лень гуглить то, не знаю что (перед какими именно номерами это будет некорректно?) MBH 14:43, 24 декабря 2021 (UTC)
- II степени например Sas1975kr (обс.) 14:47, 24 декабря 2021 (UTC)
- II век и иже с ними туда же... Sas1975kr (обс.) 14:49, 24 декабря 2021 (UTC)
- Даже при условии ограничительного регекспа вроде
\b[А-ЯЁ][а-яё]{2,} [IVX]+\b
(а не проставления вообще перед всеми), остаются ещё как минимум «Начало XV века», «Резолюция XIV Генеральной конференции», «Учёные XIX века», «Чиновники VI класса», «в России XVII века», «Игры XXII Олимпиады», «Делегаты XXIII съезда», «орден Суворова II степени», «учебное заведение Украины IV степени аккредитации». Так что, как минимум, нужно добавлять в исключения «век», «степень», «съезд», «класс» и т. п. Наверняка их больше, и нужно ещё смотреть. — putnik 14:56, 24 декабря 2021 (UTC)- Еще числительные типа "II-й". Хуже когда нет "-й". Варианты типа "II Римский кинофестиваль", "II Международный кинофестиваль «Зеркало» имени Андрея Тарковского" - вариантов исключений просто масса... Sas1975kr (обс.) 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
- Причем, это не просто исключения, а скорее второй список для расстановки nbsp, но справа.
Хотя обороты вроде "Карл I съездил" тоже исключить нельзя, но "и" бывает лишь в глаголе, так что не критично. ~~~~ Jaguar K · 15:07, 24 декабря 2021 (UTC)- Этих случаев несравнимо больше. Например, есть такой производитель итальянских профессиональных кофемашин XLVI (римскими цифрами 46). И подозреваю, это далеко не единственный такой пример. — LeoKand 16:27, 24 декабря 2021 (UTC)
- "-й" после римских цифр не ставится, римская цифра и так показывает порядковое числительное. Это ошибка, которую надо удалять, а не обставлять правильной типографикой. Vcohen (обс.) 16:31, 24 декабря 2021 (UTC)
- Причем, это не просто исключения, а скорее второй список для расстановки nbsp, но справа.
- Еще числительные типа "II-й". Хуже когда нет "-й". Варианты типа "II Римский кинофестиваль", "II Международный кинофестиваль «Зеркало» имени Андрея Тарковского" - вариантов исключений просто масса... Sas1975kr (обс.) 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
- @Putnik приведи основные классы случаев, когда это некорректно. Мне лень гуглить то, не знаю что (перед какими именно номерами это будет некорректно?) MBH 14:43, 24 декабря 2021 (UTC)
- Вот только, пожалуйста, не надо расставлять перед любыми римскими цифрами. Даже быстрый поиск показывает, что в половине случаев это будет некорректно. — putnik 13:16, 24 декабря 2021 (UTC)
- Коллеги, тогда надо обсудить предложение @MBH - однократно заменить все пробелы на невидимые неразрывные перед римскими цифрами ботом. Вопрос о викификаторе продолжим решать с @Putnik. И, похоже, нужно дополнить ВП:ОС или написать отдельное руководство о неразрывных пробелах? Томасина (обс.) 13:10, 24 декабря 2021 (UTC)
- Ну не горит же вопрос, зачем так бежать? Уже вот готовы на пару с MBH испортить оформление в куче статей исключительно потому, что не хотите немного подождать и спокойно всё обдумать. Что перед римскими цифрами хорошо бы иметь пробел — это логично и мне совершенно понятно, но что это нужно сделать вчера и в процессе сломать всё остальное оформление — этого я категорически не понимаю. — putnik 13:23, 24 декабря 2021 (UTC)
- Выключить у викификатора замену нбсп на невидимый неразрывный пробел - не горит, но и Википедия от этого не развалится. С викификатором пока речь именно об этом. Томасина (обс.) 15:52, 24 декабря 2021 (UTC)
- Процитирую свою реплику: «Рецепт дан выше, показывать редакторам абсолютно все неразрывные пробелы мнемоникой « ». Тогда где надо добавят, а где не надо удалят. Сейчас это непродуктивно, поскольку викификатор всё удаляет». putnik, достаточно просто выключить раскрытие « » и сообщество удалит тонны мусорных шаблонов, которыми сейчас оберегают пробелы от викификатора. В качестве второго шага викификатор мог бы делать обратное преобразование, чтобы редакторы видели что и где стоит. 194.50.15.247 18:16, 24 декабря 2021 (UTC)
- Томасина, «однократно заменить все пробелы на невидимые неразрывные перед римскими цифрами ботом» — да нельзя этого делать, уже кучу раз говорили. Викификатор уничтожает «невидимые неразрывные пробелы». 194.50.15.247 18:11, 24 декабря 2021 (UTC)
- Это чтобы в тех статьях, которые не редактируются активно прямо сейчас оперативно исключить проблему отваливания номера но следующую строку. Томасина (обс.) 23:47, 24 декабря 2021 (UTC)
- «Оперативно» длится уже лет 20, с момента основания ВП, ни у кого глаза от королей ещё не выпали. Сейчас нет причин спешить и набивать шишки. Вылечим причину проблемы (викификатор), тогда уже и за симптомы возьмёмся. 194.50.15.247 00:47, 25 декабря 2021 (UTC)
- А с чего Вы решили, что викификатор - причина. Причина в том, что о правилах переноса слов почти никто не думает. От починки Викификатора номера отваливаться не перестанут, а вот от этого прохода - станут, хотя бы до первого включения в статье викификатора, которого может не случиться ещё много лет. Томасина (обс.) 09:37, 25 декабря 2021 (UTC)
- «Оперативно» длится уже лет 20, с момента основания ВП, ни у кого глаза от королей ещё не выпали. Сейчас нет причин спешить и набивать шишки. Вылечим причину проблемы (викификатор), тогда уже и за симптомы возьмёмся. 194.50.15.247 00:47, 25 декабря 2021 (UTC)
- Это чтобы в тех статьях, которые не редактируются активно прямо сейчас оперативно исключить проблему отваливания номера но следующую строку. Томасина (обс.) 23:47, 24 декабря 2021 (UTC)
- Ну не горит же вопрос, зачем так бежать? Уже вот готовы на пару с MBH испортить оформление в куче статей исключительно потому, что не хотите немного подождать и спокойно всё обдумать. Что перед римскими цифрами хорошо бы иметь пробел — это логично и мне совершенно понятно, но что это нужно сделать вчера и в процессе сломать всё остальное оформление — этого я категорически не понимаю. — putnik 13:23, 24 декабря 2021 (UTC)
- Если уж что-то делать, то чтобы работало по принципу ёфикатора: участник запускает скрипт, скрипт находит римскую цифру и останавливается, предоставляя право выбора: 1) поставить неразрывный пробел до, 2) после, 3) не ставить. И так пока не пройдёт всю статью. Ответственность за использование скрипта на запустившем его пользователе. — LeoKand 16:27, 24 декабря 2021 (UTC)
Комментарий: вопрос о неразрывных пробелах мусолится многие годы, сообщество изобрело на этой почве целый ритуал использования зоопарка шаблонов (nobr, s, nbsp, num, число, nowrap, ы и пр.), оберегающих nbsp. А причина пустяковая: кто-то без обсуждения добавил в викификатор замену « » → « », но ранее там уже стояло « » → « », итого вышло « » → « » → « ». Самое поразительное в этой истории, что ни один инженер не хочет отменить неконсенсусную правку, несмотря на тонны сообщений на СО гаджета, причём аргументов за необходимость « » → « » мне видеть не довелось. 194.50.15.247 18:28, 24 декабря 2021 (UTC)
- Убрать нужно не « » → « », но « » → « ». MBH 01:58, 25 декабря 2021 (UTC)
- Если ты копируешь в Хроме из текста страницы, а не из поля редактирования, то у тебя все неразрывные пробелы превращаются в обычные. Jack who built the house (обс.) 02:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- И станет ещё хуже чем сейчас… Расписано ниже. 194.50.15.247 04:43, 25 декабря 2021 (UTC)
- Речь о незамене
на « » (неразрывный пробел) не думаю, что зайдёт, — это приведёт к размножению
в огромном количестве по статьям. А о незамене « » (неразрывного пробела) на « » — заходила. Но делать этого никто не берётся потому, что это приведёт к тому, что на страницах будет задерживаться огромное число невидимых символов, часто не там, где они должны быть. Кроме того, легитимные неразрывные пробелы символом, а не HTML-сущностью
будут привносить хаос, а не порядок. Новые редакторы страницы, если у них не включёна подсветка кода, не будут видеть их там и не будут понимать, что их надо добавлять в другие аналогичные места, а также могут случайно захватывать их при копировании и переносить в неположенные места.В сухом остатке: если хотите сознательно управлять неразрывными пробелами, они должны быть видимыми. Если хотите, чтобы всё делала машина, — они должны быть невидимыми и удаляться отовсюду, где машина их не разрешает. У нас сложился второй вариант. Исключения возможны и существуют в виде {{nbsp}}, {{nowrap}}, {{число}}. Jack who built the house (обс.) 03:15, 25 декабря 2021 (UTC)- Второй вариант не «сложился», а был навязан одним из инженеров. В противном случае за годы обсуждений нам бы показали место принятия такого решения. Чем установка шаблонов лучше оригинальной мнемоники? Страницы перегружаются, участникам приходится запоминать зоопарк названий, коды засоряются. При этом редакторы всё равно не знают, где неразрывный пробел уже поставлен викификатором, а где нет — и лепят-лепят-лепят шаблоны всюду. 194.50.15.247 04:43, 25 декабря 2021 (UTC)
- > Второй вариант не «сложился», а был навязан одним из инженеров.
«Инженеры» были введены в 2016 году, а «навязан» вариант был когда? Насколько я понимаю, в 2013 году, 8 лет назад.> Чем установка шаблонов лучше оригинальной мнемоники?
Дело в том, что неразрывными пробелами заморачиваются только гики. В подавляющем большинстве статей никаких шаблонов нет. (Не всегда это правильно, но это так.) А заодно в них нет и мнемоник. Иначе бы они были очень много где, в том числе перед каждым тире. В этом и состоит основная идея замены мнемоник на символы — облегчить редактирование статей для всех, кроме гиков. А гики могут немного помучиться и с шаблонами.> Речь о незамене
на « » (неразрывный пробел) не думаю, что зайдёт, — это приведёт к размножению
в огромном количестве по статьям.
Вообще я должен скорректировать своё процитированное утверждение. Речь не зайдёт про использование
вместо неразрывного пробела. Но незамену мнемоники обсудить можно — именно потому, что её уже используют гики.> При этом редакторы всё равно не знают, где неразрывный пробел уже поставлен викификатором, а где нет — и лепят-лепят-лепят шаблоны всюду.
Задача в Фабрикаторе для того, чтобы подсвечивать неразрывный пробел стандартной подсветкой. Jack who built the house (обс.) 16:38, 25 декабря 2021 (UTC)- Коллега, у меня такое впечатление, будто Вы решаете/обсуждаете какую-то другую задачу. У меня короли, от которых отваливаются номера. Пока только так. Если Вы знаете, как сделать, чтобы они не отваливались, скажите (или сделайте). Томасина (обс.) 17:51, 25 декабря 2021 (UTC)
- Есть (надуманная легковерными курителями правил, не понимающими, что кроме жертв банов правила никому тут не упёрлись?) проблема в том, что авторитетного источника, в котором было бы написано именно о номере, отваливающемся от королей, не выявлено. О многом другом написано у Мильчина, но именно о королях (или в формулировке статьи в ВП, не имеющей источников: об «отрыве номера от основного слова») у него нет. Вдруг это всё-таки вкусовщина aka ВП:ОРИСС? Вот подтверждение правомерности использования неразрывного пробела внутри, например, сочетания «1 км» — в источнике обнаружено. И общая проблема обсуждается. А королей можно на основе глобального опроса в местные правила внести. Как-то оповестить широкие массы незадачливых редакторов о типографической эстетике всё равно надо. — 188.123.231.36 20:51, 25 декабря 2021 (UTC)
- Коллега, у меня такое впечатление, будто Вы решаете/обсуждаете какую-то другую задачу. У меня короли, от которых отваливаются номера. Пока только так. Если Вы знаете, как сделать, чтобы они не отваливались, скажите (или сделайте). Томасина (обс.) 17:51, 25 декабря 2021 (UTC)
- > Второй вариант не «сложился», а был навязан одним из инженеров.
- если у них не включена подсветка кода — можно подробнее, о чём речь? У зарегов есть на сей предмет полезная приблуда, но о ней в этом топике практически никто не знал? Или это приблуда браузера, которой можно показать неразрывные пробелы как в Ворде, и о которой тем более стоит узнать всем? — 188.123.231.36 06:14, 25 декабря 2021 (UTC)
- Участник:Vort/highlight.js MBH 07:06, 25 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо. Данное обсуждение даёт достаточные основания для вывода, что эта часть скрипта полезна, и её максимальная популяризация (подключение всем по умолчанию? явная и настоятельная пропись в руководствах?) будет способствовать повышению качества статей (и предотвращать случайное ухудшение качества статей редакторами). — 188.123.231.36 07:16, 25 декабря 2021 (UTC)
- Подключила. У меня ничего не подсвечивается. Что я сделала не так? Томасина (обс.) 09:55, 25 декабря 2021 (UTC)
- @Томасина в левом меню сверху появляется строчка "включить подсветку" или как-то так, при нажатии на неё появляется. MBH 10:27, 25 декабря 2021 (UTC)
- Пункт появился. Эффекта ноль. Томасина (обс.) 10:32, 25 декабря 2021 (UTC)
- Ах ты ж! Есть эффект. Но пользы ноль. Потому что подсветка работает только в режиме просмотра, а нужна-то она в режиме редактирования, чтобы не убить имеющиеся невидимые неразрывные пробелы. Томасина (обс.) 10:34, 25 декабря 2021 (UTC)
https://i.imgur.com/2MeOZM8.pngпонятно, действительно, не работаетПо части исчезновения подсветки нужно просто повесить на wpTextbox1/CodeMirror-code onkeyup.
Остается блокировка текста от редактирования. ~~~~ Jaguar K · 11:21, 25 декабря 2021 (UTC)- Что? Томасина (обс.) 17:54, 25 декабря 2021 (UTC)
- u:Jaguar K/hl.js затычка, описанная выше ~~~~ Jaguar K · 18:12, 25 декабря 2021 (UTC)
- Что? Томасина (обс.) 17:54, 25 декабря 2021 (UTC)
- @Томасина в левом меню сверху появляется строчка "включить подсветку" или как-то так, при нажатии на неё появляется. MBH 10:27, 25 декабря 2021 (UTC)
- Но не лечит же этот вариант. Ведь мало видеть неразрывные пробелы, их еще нужно проставлять. Томасина (обс.) 09:41, 25 декабря 2021 (UTC)
- Участник:Vort/highlight.js MBH 07:06, 25 декабря 2021 (UTC)
- Второй вариант не «сложился», а был навязан одним из инженеров. В противном случае за годы обсуждений нам бы показали место принятия такого решения. Чем установка шаблонов лучше оригинальной мнемоники? Страницы перегружаются, участникам приходится запоминать зоопарк названий, коды засоряются. При этом редакторы всё равно не знают, где неразрывный пробел уже поставлен викификатором, а где нет — и лепят-лепят-лепят шаблоны всюду. 194.50.15.247 04:43, 25 декабря 2021 (UTC)
- Убрать нужно не « » → « », но « » → « ». MBH 01:58, 25 декабря 2021 (UTC)
Уточнение критерия КБУ
Предлагаю сделать уточнение критерия быстрого удаления У5 — подстраница неактивного участника. Согласно действующему критерию, неактивным является участник, не сделавший ни одной правки, фиксируемой во вкладе участника (включая удалённый) или в журнале, в течение более двух лет. В то же время глобально заблокированные участники, особенно по решению фонда, явно вернуться не смогут, поэтому для удаления их подстраниц предлагаю срок в 2 года не применять и как-то отразить это в КБУ, ведь понятно что они уже не смогут вернуться, во всяком случае прецедентов снятия глобального блока не было. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 11:24, 16 декабря 2021 (UTC)
- Я бы даже расширил это предложение не только на глобально заблокированных, а вообще на всех заблокированных бессрочно. Они ведь тоже, как правило, не возвращаются. А если кто из бессрочников вдруг захочет вернуться - то в том же критерии У5 есть оговорка: "В случае возвращения удалённые по данному критерию подстраницы восстанавливаются по обычному запросу участника без обсуждения." — Grig_siren (обс.) 11:31, 16 декабря 2021 (UTC) Хотя, с другой стороны, случаи, когда участника из бессрочной блокировки выпускали обратно под топик-бан или наставничество, были неоднократно. Так что какой-то тайм-аут между наложением бессрочной блокировки и применением этого критерия все-таки нужен. — Grig_siren (обс.) 11:34, 16 декабря 2021 (UTC)
- Маленькая оговорка, если позволите. Если подобного рода правила принимать, то действия следует выполнять с момента вступления правила в силу, как это вообще всегда и делается в жизни, т.е. не прямо сейчас (по итогу) начинать глобальную чистку, а через два года с момента принятия правила. Согласно любой конституции Закон обратной силы не имеет и новые законы/правила нельзя навязывать тем, кто когда-то применял старые. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:39, 16 декабря 2021 (UTC)
- А зачем? На заброшенных страницах может оказаться полезный материал, который кто-нибудь может подхватить и использовать. Могу поддержать предложение, если имеется в виду только _разрешить_ удалять такие страницы без спроса хозяина (если возникнет необходимость для конкретной страницы), но не если имеется в виду удалять их все не глядя. Vcohen (обс.) 11:45, 16 декабря 2021 (UTC)
- Подстраницы хранятся два года не для заблокированных, а для активных, которые могут использовать материал. Вот насчет возможности такого использования я бы написал в T&S, так как действие может быть расценено как содействие глобально заблокированному работе в Википедии с последующим глобальным баном для "содействующего". Igel B TyMaHe (обс.) 15:44, 16 декабря 2021 (UTC)
- Какая связь? Некто заблокирован за хамство, за троллинг, за неконсенсусные правки, за черт знает что еще. Использование его черновиков - это содействие в хамстве и троллинге? Вклад заблокированного, между прочим, тоже не удаляется. Vcohen (обс.) 15:50, 16 декабря 2021 (UTC)
- Я тоже связь не уловил… Кто-то начал писать статью, например, собрал картинки в галерее, собрал блок АИ и т.д., определил базовую часть статьи (хотя бы сформировал словарные определения со сносками), но по каким-то причинам не опубликовал эту заготовку и попал в бан. Так почему бы другим не взять эту основу, расширив её и не опубликовать в ОП? Думаю, АП в этом случаи не нарушаются, поскольку стандартные общие вещи, и никакого здесь содействия и злого умысла нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:49, 16 декабря 2021 (UTC)
- Если глобально заблокированный скопирует текст своего черновика и пришлет вам по почте с просьбой разместить, а вы разместите — это будет содействие обходу глобальной блокировки, за которое полагаются санкции. Поэтому повторно крайне советую уточнить этот момент в Фонде. Мне это не интересно, я чужие черновики не разгребал и разгребать не планирую. Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 17 декабря 2021 (UTC)
- А почему только глобально? Локальным бессрочникам тоже запрещено любое участие, хоть прямое, хоть косвенное (через другие руки: митпаппетов). 194.50.15.180 10:53, 17 декабря 2021 (UTC)
- потому что глобальный бан в связи с нарушением юридических правил пользования, а локальный - закрепленных традиций (пафосно именуемых "Правила раздела"). Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 17 декабря 2021 (UTC)
- Будет интересно, когда глобально заблокированным начнут откатывать со скрытием статейный вклад, сделанный до момента наложения блокировки. Знаете о таких случаях? Если не было, то де-факто обратной силы глобальный блок не имеет. Отмена каких-то решений заблокированного функционера тоже вроде как дело не автоматическое. Например, ничего не знаю о таком, чтобы в руВН представители фонда откатили изменения прав куче участников или подобном. — 188.123.231.36 13:00, 17 декабря 2021 (UTC)
- так откатывать будут перенос в ОП правок глобально заблокированного ПОСЛЕ блокировки, а не до. Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 17 декабря 2021 (UTC)
- Работу, выполненную для Википедии и правомерно опубликованную в Википедии, до того, как редактор стал нон-грата? Почему? В статьях излагаются АИ в соответствии с правилами. Это не мнение человека в обсуждениях. — 188.123.231.36 14:52, 17 декабря 2021 (UTC)
- Википедия:Форум администраторов#Опосредованный вклад заблокированных участников. Реплик мало, но посыл я вижу именно таким: систематическое использование черновиков бессрочника нарушает правила и может привести к блокировке. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 20 декабря 2021 (UTC)
- Работу, выполненную для Википедии и правомерно опубликованную в Википедии, до того, как редактор стал нон-грата? Почему? В статьях излагаются АИ в соответствии с правилами. Это не мнение человека в обсуждениях. — 188.123.231.36 14:52, 17 декабря 2021 (UTC)
- Такая деятельность называется «расстрел вклада» и давным-давно описана на внешних ресурсах как гипотетически возможная, но на практике, предположительно, ещё не применявшаяся. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:45, 17 декабря 2021 (UTC)
- так откатывать будут перенос в ОП правок глобально заблокированного ПОСЛЕ блокировки, а не до. Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 17 декабря 2021 (UTC)
- Будет интересно, когда глобально заблокированным начнут откатывать со скрытием статейный вклад, сделанный до момента наложения блокировки. Знаете о таких случаях? Если не было, то де-факто обратной силы глобальный блок не имеет. Отмена каких-то решений заблокированного функционера тоже вроде как дело не автоматическое. Например, ничего не знаю о таком, чтобы в руВН представители фонда откатили изменения прав куче участников или подобном. — 188.123.231.36 13:00, 17 декабря 2021 (UTC)
- потому что глобальный бан в связи с нарушением юридических правил пользования, а локальный - закрепленных традиций (пафосно именуемых "Правила раздела"). Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 17 декабря 2021 (UTC)
- А почему только глобально? Локальным бессрочникам тоже запрещено любое участие, хоть прямое, хоть косвенное (через другие руки: митпаппетов). 194.50.15.180 10:53, 17 декабря 2021 (UTC)
- АП не нарушатся, если вы переименуете эту заготовку, но не если вдруг начнёте перетаскивать текст. 194.50.15.180 10:53, 17 декабря 2021 (UTC)
- ...перетаскивать текст без указания автора. Если перетащить с указанием, то АП не нарушено, а вот помощь глобально заблокированному налицо. Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 17 декабря 2021 (UTC)
- Да вот не факт, что вы сможете его указать. Во-первых, черновик удалят. Во-вторых, учётки рано или поздно могут переименовать в Block-123, кто их там в фонде знает. И как только что-то такое произойдёт, лицензия будет нарушена. 194.50.15.180 11:41, 17 декабря 2021 (UTC)
- "Правка основана на материале, созданном У:194.50.15.180"? Смогу. В отличие от ссылки на переработанную статью, тут только один автор и ссылаться на "авторов из истории правок страницы такой-то" не требуется. К тому же, удаление не происходит навсегда, где-то в недрах правки в черновике сохранятся. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 17 декабря 2021 (UTC)
- А вот и нет, фонд собирается скрыть все IP-адреса и такая ссылка может перестать указывать на автора. А то что сохраняется в недрах, не имеет значения — авторы должны быть указаны для неограниченного круга читателей, а не только для админов. Иначе текстом просто нельзя пользоваться с т.з. лицензии. 194.50.14.176 15:33, 18 декабря 2021 (UTC)
- Тогда АП нарушит фонд, а не участники рувики. DimaNižnik 18:26, 18 декабря 2021 (UTC)
- А участники нарушат пользовательское соглашение при нежелании удалять такое нарушение. 194.50.15.247 18:19, 24 декабря 2021 (UTC)
- Я об этом Фонду написал, дальше пусть сами свою яму закапывают или летят в неё вверх тормашками. Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 20 декабря 2021 (UTC)
- Тогда АП нарушит фонд, а не участники рувики. DimaNižnik 18:26, 18 декабря 2021 (UTC)
- А вот и нет, фонд собирается скрыть все IP-адреса и такая ссылка может перестать указывать на автора. А то что сохраняется в недрах, не имеет значения — авторы должны быть указаны для неограниченного круга читателей, а не только для админов. Иначе текстом просто нельзя пользоваться с т.з. лицензии. 194.50.14.176 15:33, 18 декабря 2021 (UTC)
- "Правка основана на материале, созданном У:194.50.15.180"? Смогу. В отличие от ссылки на переработанную статью, тут только один автор и ссылаться на "авторов из истории правок страницы такой-то" не требуется. К тому же, удаление не происходит навсегда, где-то в недрах правки в черновике сохранятся. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 17 декабря 2021 (UTC)
- Да вот не факт, что вы сможете его указать. Во-первых, черновик удалят. Во-вторых, учётки рано или поздно могут переименовать в Block-123, кто их там в фонде знает. И как только что-то такое произойдёт, лицензия будет нарушена. 194.50.15.180 11:41, 17 декабря 2021 (UTC)
- ...перетаскивать текст без указания автора. Если перетащить с указанием, то АП не нарушено, а вот помощь глобально заблокированному налицо. Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 17 декабря 2021 (UTC)
- Если глобально заблокированный скопирует текст своего черновика и пришлет вам по почте с просьбой разместить, а вы разместите — это будет содействие обходу глобальной блокировки, за которое полагаются санкции. Поэтому повторно крайне советую уточнить этот момент в Фонде. Мне это не интересно, я чужие черновики не разгребал и разгребать не планирую. Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 17 декабря 2021 (UTC)
- А кому эти подстраницы мешают? Ну полежат два года, ничего не случится. -- La loi et la justice (обс.) 12:46, 18 декабря 2021 (UTC)