Здравствуйте, хочу обратить внимание на действия участника DmitTrix. Его правка; под предлогом исправления одной ошибки он отменяет без комментариев все другие.
В удалённой участником DmitTrix версии.
Исправлен порядок разделов (сначала определение, потом свойства). Исправлены неточности (путаница между кругом и окружностью). Добавлена ссылка. 94.29.7.22712:21, 30 сентября 2015 (UTC)
Я закрыл этот баннер, но теперь при загрузке каждой страницы он появляется- страница лишних 2-4 секунды грузится, а потом он пропадает. В работе это не помогает. Сделайте объявление на форуме новостей и достаточно. не думаю, что эта конференция стоит нормальной возможности создавать энциклопедию в ближайние 4 дня. МЕШАЕТ! --S, AV☎20:58, 29 сентября 2015 (UTC)
Может, подобные баннеры размещать внизу страницы? Кому интересно - рано или поздно заметит, а вот у всех остальных хоть строки прыгать не будут. Лес22:10, 29 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, их там все-таки будет сложно заметить. Во-вторых, проблема еще и в лишних тратах интернета. В-третьих, почему просто не сделать его реально скрывающимся? Что-бы нажал на кнопочку и эта клякса сразу исчезла, уже через день и забыл бы про нее. --Есстествоиспытатель{сообщения}00:51, 30 сентября 2015 (UTC)
Физический размер банера с обеими иконками около 14Кб. Если это вызывает регулярную задержку подгрузки страницы в 2-4 секунды, то означает: 1) у пользователя не Интернет-соединение, а дерьмо собачье, 2) кэширование браузера убито на хрен. По сумме двух причин его нормальное участие в проекте всё равно либо невозможно, либо в крайней степени затруднено: что без банера, что с банером.
Как именно визуальный раздражитель проблема решается индивидуально добавлением в личный CSS (Участник:SunpriatBot/common.css) доп. правила:
ну может 200 м/б и дерьмо собачье, но меня устраиивает. Однако обещание «С этим правилом банеров у него/у неё больше вообще не будет, никогда и ни о чём.» очень импонирует. Можно подробнее- что куда зачем??? Я не понял ничего. --S, AV☎12:37, 30 сентября 2015 (UTC)
Ну видимо очень любит. Особенно удалять их с Викисклада. Так и хочется подкинуть еще, чтоб было что удалить. --S, AV☎15:36, 30 сентября 2015 (UTC)
Вообще-то приношу извинения за излишнюю резкость ответа, если была. Я теперь сам заметил проблему: однажды закрыв баннер, всё равно видишь его несколько мгновений при каждой загрузке/обновлении любой страницы. Это действительно раздражает всё больше и больше. Как я понимаю, проблема в том, что баннер прячется скриптом, а не стилем. В интерфейсе же MediaWiki принципиально убран доступ к исполнению скриптов при window.onload — то есть когда страница готова к показу, но ещё не показана. Всё что можно — это задать исполнение скрипта когда-нибудь после загрузки, в порядке приоритетов. Сторонним же скриптам система даёт приоритет ниже плинтуса, в самом хвосте очереди. Поэтому все те, что изменяют вид/содержание страницы, будут вызывать "мерцание": сначала вид по умолчанию, потом вид после исполнения скрипта. Тут нужно бы обратиться к разработчикам и вытребовать интерфейс "гарантированно исполняется до первого показа страницы", пусть только для тех.администраторов или даже только для инфобаннеров. --Neolexx15:42, 30 сентября 2015 (UTC)
Вообще-то за хамство такого уровня в адрес участника следовало бы Вам лично в крайней степени затруднить ненадолго участие в проекте. Qkowlew18:09, 30 сентября 2015 (UTC)
У нас все равны, поэтому хамством это можно будет назвать только если я так напишу ;) К слову я не сержусь, благодаря этому косяку я не вижу больше баннеров). Это ещё можно как зазыв к регистрации использовать, как на синема-сайтах: "надоела реклама-зарегистрируйтесь)" --S, AV☎19:13, 30 сентября 2015 (UTC)
Приветствую коллеги! В статье "БАМ" оценка Гайдара безнадёжно устарела. Почему так не повезло этой ж/д? И зачем ставить ей оценку? Никакой ж\д оценку не ставят (это же не школьник и не студент), а приводят технико-экономические показатели. Это не оценка, а мнение Гайдара и раздел должен называться "Мнения", в котором и Гайдар и прочие могут ставить оценки... Алексей Павлов 119:29, 26 сентября 2015 (UTC)
Раздел «Оценка <предмета статьи>» при наличии источников должен быть в каждой статье. Гайдар был авторитетным экономистом и его мнение — часть общей оценки проекта (которая, конечно, Гайдаром не ограничивается). Тем более, что мнение об общей экономической нецелесообразности БАМа с началом перестройки высказывалось неоднократно. Если Гайдар не прав, тогда приведите данные о том, что проект окупился и уверенно приносит прибыль. Из статьи сейчас это неочевидно. - Saidaziz04:38, 27 сентября 2015 (UTC)
Приведу немного информации (из ссылок из статьи): В настоящее время БАМ работает на пределе пропускной способности[1][2]. Ведётся модернизация магистрали с целью увеличения грузопотока вдвое до 50 млн тонн в год[3]. Железная дорога работающая на пределе пропускной способности не приносит прибыль?oklas07:14, 27 сентября 2015 (UTC) вот ещё цитаты:
Вести:
В Восточной Сибири собираются расширить Байкало-Амурскую магистраль. Построят новые пути, и пропускная способность увеличится в три раза.
Вячеслав Рыбкин начальник дирекции развития железных дорог Восточного полигона ОАО «РЖД»:
Сегодня наша страна сможет успешно двигаться вперед только при условии качественного и динамичного развития территорий Сибири и Дальнего Востока. предусмотрены проекты обновления инфраструктуры, предназначенные для снятия ограничений по скорости и весу поездов, поддержания технического состояния (245 млрд рублей), и проекты развития, предназначенные для повышения пропускной и провозной способности (317,4 млрд рублей), которые в первую очередь направлены на ликвидацию узких мест сети железных дорог
Начальник Восточно-Сибирской железной дороги Василий Фролов — о модернизации БАМа, росте грузооборота и туристическом значении КБЖД:
2014-й Зафиксирован абсолютный исторический максимум по объему грузооборота (211 млрд ткм). Стратегическое положение магистрали, экономический потенциал района его прохождения настолько огромен, что, безусловно, в обозримом будущем принесет синергетический эффект не только для близлежащих регионов, но и страны в целом. Модернизация Транссиба и БАМа идет полным ходом: прокладываются новые пути, реконструируются станции, с помощью современных технологий прорубается новый Байкальский тоннель длиной в семь километров. Конечная цель — пропускать по БАМу 27 пар поездов и перевозить 50 миллионов тонн грузов в год.
В настоящее время предполагается использование трех источников финансирования проекта: собственные средства ОАО «РЖД» в размере 261,1 млрд рублей, средства Фонда национального благосостояния — 150 млрд рублей, бюджетные ассигнования федерального бюджета — 110,2 млрд рублей.
Cуммарные поступления от модернизации БАМа и Транссиба в бюджет Российской Федерации за 30 лет составят 486 млрд рублей, в том числе 108 млрд рублей — в территориальные бюджеты субъектов Дальневосточного федерального округа. По оценкам экспертов фонда «Центр стратегических разработок», дополнительный прирост ВВП Дальнего Востока и Забайкалья составит от 650 млрд до 1 трлн рублей. oklas07:15, 27 сентября 2015 (UTC)
Статья защищена от изменения, как в ней это сделать более очевидно, (как Вы спрашиваете)? На СО высказываются в числе прочего убрать цитаты Гайдара. oklas07:13, 27 сентября 2015 (UTC)
Все эти цитаты являются реальным опровержением высказываний гайдара таких как «не реализована» и «не заработала». А у Гайдара где реальные цифры? Нет цифр - убрать - по вашей же логике. А предлагаемые цитаты из АИ - добавить. В любом случае обеспечить нейтральность, в соответствии с АИ. Реальные цифры - это загрузка дороги, что в масштабах к макроэкономики означает прибыль. oklas07:48, 27 сентября 2015 (UTC)
Это вообще оффтоп, речь про БАМ и Гайдара, а вы про РЖД и перевозки пассажиров в России. На БАМе людей не так много живёт, вряд ли там сильно проблемы с этим, и электричек там, на большей части дороги, раньше не было - просто вагон пласкартный с локомотивом. Не уводите обсуждение в сторону. oklas08:06, 27 сентября 2015 (UTC)
Вы сказали, что загрузка - это прибыль, сославшись на мнение РЖД. Я вам привожу мнение того же РЖД, что загрузка не обязательно означает прибыль. Мнение Гайдара можно дополнить (но не опровергнуть и не удалить) мнением, в котором прямо указано "БАМ приносит прибыль в размере..." или "Гайдар неправЮ, говоря что БАМ убыточен". Всё остальное к делу не относится, приведённые мнения прибыльность БАМ не подтверждают. --Igel B TyMaHe09:43, 27 сентября 2015 (UTC)
Все слова перевернули как вздумалось:
Я сказал, «Загрузка дороги, в масштабах макроэкономики означает прибыль». У них может быть и обратное мнение, и в пределах РЖД может быть и убыток на участке. Прибыльность - следствие загрузки, иначе никто-бы не воспользовался - это очевидный факт. Если убыток - воспользуются другой дорогой, но этого не наблюдается. Если в РЖД убыток (с чего бы это?), то всё равно макроэкономике прибыль. Если даже в РЖД убыток - то его поддерживает (должно) государство. Например в строительстве автодорог тоже убыток, иначе и быть не может, но в макроэкономике прибыль (дороги строит государство).
Ну вы взяли-то - государство! РЖД само по себе в прибыли. А БАМ, судя по всему, в глубоком убытке, как и пишет Гайдар. И никакого макроэкономического эффекта от него нет, у него число политическая задача, как у электричек: держать Дальний Восток и успокаивать население. --Igel B TyMaHe17:14, 27 сентября 2015 (UTC)
> Мнение Гайдара можно дополнить
Его нельзя дополнить, так как статья в блокировке, вы не удосужились посмотреть? Если бы было можно вряд ли бы инициатор создал обсуждение. oklas12:42, 27 сентября 2015 (UTC)
Гайдар считался весьма авторитетным и уважаемым экономистом, так что его мнение в статье вполне уместно. Правильное оно или нет - совсем другой вопрос. — Bulatov13:33, 27 сентября 2015 (UTC)
Я только один раз сказал что удалить, и то только в ответ на то что мой текст из АИ участник назвал Пропагандой не в тему, что равносильно как минимум не взять в статью, что равносильно удалить из статьи, если-бы он был там. Именно следуя этой логике, тогда следовало бы и текст Гайдара тоже удалить, так как он также не аргументирован цифрами и также взят из АИ. В остальных случаях удалить предлагают другие участники. (я с их мнением согласен) Но оставить или удалить - дело консенсуса. (Пусть останется для контраста.)
И ещё цитата:
Срок окупаемости акций РЖД в 30–50 лет очень большой, а процент по ним низкий, но для масштабных инфраструктурных проектов с поддержкой государства это обычная практика, отмечает Константин Бушуев, начальник отдела анализа рынков брокерского дома «Открытие». .
Уважаемые коллеги, тема поставлена по вопросу МНЕНИЯ и ОЦЕНКА. Здесь всё просто: оценка (или мнение) некоего человека, жив он или мёртв, к предмету (здесь БАМ) всегда субъективна. А МНЕНИЕ - это не оценка… Поэтому ОЦЕНКА ж\д всегда технико-экономические показатели, всегда ВЕРЮ ЦИФРАМ, как вы со мной согласны, ув., коллеги?! Коммунизм = Сов. вл.+электрификация всей страны. В.ЛЕНИН. "Не пойму толи гайдаровцы толи ленинцы" на теме БАМ. Алексей Павлов 115:14, 27 сентября 2015 (UTC)
Коллега Алексей Павлов 1 излишне эмоционален, но разумное зерно в его словах есть. Гайдар несомненно авторитетен и его мнение в разделе оценки необходимо оставить. но вот когда его мнение в разделе остается единственным создается явный перекос НТЗ. Я к сожалению вообще не специалист по БАМу, но практически уверен, что есть и противоположные оценки не менее авторитетных экономистов, пусть и социалистического толка. Так что большая просьба к коллегам, у кого есть возможность, привести такие оценки для уравновешивания раздела. Fil21115:25, 27 сентября 2015 (UTC)
Fil211, спасибо за поддержку, мы с вами бываем эмоциональны (виноват тестостерон), так мы же мужчины, главное уважение к друг другу. Алексей Павлов 1 19:39, 30 сентября 2015 (UTC)
Не понимаю, "пусть и социалистического толка..." вчерашним днём БАМ не живёт, как и Николаевская дорога, по которой "Сапсан" летит со скоростью более 200 км в час! Поедем друзья, на выходные на закрытие ФОНТАНОВ в Питер (дай Боже). Какой такой социалистический толк тут!Алексей Павлов 115:53, 27 сентября 2015 (UTC)
Планирую в будущем, (если "Сапсан" или другой поезд будет со скоростью 200 км/ч): "В нынешнем году исполняется 110 лет Кругобайкальской железной дороге. Достояние отрасли, региона и всей России — «Золотая пряжка Транссиба». На КБЖД находится более 800 объектов культурного наследия. Безусловно, эта дорога имеет большие перспективы для развития туризма. Мы регулярно получаем предложения от наших коллег из Китая и Монголии об организации туристических маршрутов в Иркутск с посещением КБЖД. Интерес к этому уникальному месту высок и внутри России. Только в прошлом году КБЖД посетили более 10 тысяч человек." «БАМ — это не только железнодорожный проект» Алексей Павлов 117:03, 27 сентября 2015 (UTC)
Елки-палки. Имеете такую информацию и молчите. Российская газета, цитата из Путина, да еще именно на нужную тему. А почему не вставляете? Fil21118:04, 27 сентября 2015 (UTC)
Добавил. Что касается Гайдара — ну что вы волнуетесь, время всё расставит по своим местам. Если Гайдар ошибался — будет иллюстрация, как проект негативно воспринимался в своё время, но смог доказать свою востребованность и т. д. Если Гайдар в исторической перспективе окажется прав — тем более нет оснований его мнение не указывать. БАМ всё скажет сам за себя. Лес19:16, 27 сентября 2015 (UTC)
По правилам Википедии мнение Гайдара является значимым и не может быть удалено из статьи. В статью добавлено более современное мнение, уравновешивающее мнение Гайдара, и приводящее раздел к более нейтральному виду. --Igel B TyMaHe09:43, 28 сентября 2015 (UTC)
Вынося на обсуждение на форум я долго обдумывал и понимал, что "каждому плоду (овощу) своё время" и общество должно созреть и выдавать "такую информацию" как выразился ув. Участник:Fil211 было бы преждевременно. Удаления Гайдара уже не просил, он сам скукожился до "Шагреневоевой..." чего-то там..., дальше более будет невидим, а может будет светилом, хотя сомневаюсь... Алексей Павлов 118:55, 28 сентября 2015 (UTC)
Не знаю, кто добавил мнение Гайдара, которое он озвучил в лохматые 90-е, и с какими целями, но мне кажется, что присутствие сего опуса в статье оправдано лишь как пример печального заблуждения. Между тем, некоторые по сей день фанатично защищают это высказывание: мол, пусть стоит. Господа, вы и вправду считаете, что Гайдар непогрешим, что он не мог ошибаться? Почему же он тогда столько людей косвенно убил? А здесь я написал потому что в своё время у меня был с кем-то там спор на СО данной статьи как раз по этому поводу. Надеюсь, никто не против? LxAndrew05:38, 8 октября 2015 (UTC)
Это очень самокритично с вашей стороны. --Pessimist 16:48, 12 октября 2015 (UTC) * А с вашей (видимо) супер критично... Вы, ещё продолжаете думать, что наш "обмен опытом, - перепалками" кому -то интересен? Вам нужна АУДИТОРИЯ? Для супер критичных п.1 - перечитайте. Алексей Павлов 117:03, 12 октября 2015 (UTC)
В соответствии с Википедия:Иллюстрирование для статья о славянских традициях дня Феофанов день была найдена иллюстрация с практически забытого у чехов колядования: «Колядовщики в день святого Грегора («Регорске войско») в Коуржиме Чехия, 2008 год. (Файл:Řehořské vojsko v Kouřimi.jpg)». Участник Alex Spade, не закончив обсуждение на СО файла, удалил его. По его мнению, иллюстрацию «можно заменить свободным файлом», т.к. этот день бывает ежегодно. Попытка объяснить, что этот обряд сейчас практически умер, т.е. нет сведений о том проводится он где-либо или нет, ни к чему не привели и участник удалил файл.
Я же в соответствии с Критериями добросовестного использования спрашиваю себя «Возможно ли заменить этот материал свободным, дающим тот же эффект?», и отвечаю — «нет». Прошу коллег высказать мнение по этому вопросу. --Лобачев Владимир05:42, 26 сентября 2015 (UTC)
13 марта 2015 года, Řehořské vojsko. Как видите, и в этом году был этот "редкий" ритуал, так что формально участник прав: обратитесь к чешским коллегам с просьбой сфотографировать Регорске войско или к автору снимков с просьбой передать из в общественное достояние. Также можете поискать фотографии, по которым копирайт истёк. Думаю, по всем остальным файлам будет тот же результат. --Igel B TyMaHe17:56, 26 сентября 2015 (UTC)
Как видите, и в этом году был этот "редкий" ритуал. Это вторая коллекция фотографий, о которой я говорил. Один раз обряд провели в Kouřimi в 2008 году, а второй раз в Lázně Kynžvart 2015 году. А когда и где будет в следующий раз неизвестно. Так что "лёгкость" снова сфотографировать под вопросом. Кроме того, мне кажется, что данный файл (как и другие, указанные выше) подпадал под Критерии добросовестного использования.
Нет свободной замены. Несвободный файл может использоваться только в том случае, если свободной, соответствующей условиям энциклопедичности, замены (альтернативы) для него не существует в данный момент и не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца).
Могут быть даже более идентичные фотографии или рисунки столетней давности. Как я понимаю, с книгами работать на этот предмет никто и не пытался. Владимир Грызлов15:37, 28 сентября 2015 (UTC)
Наиболее полное описание предпасхальных дней у чехов, моравов и силезцев с иллюстрациями, насколько я знаю, дано в книге Čeněk Zibrt (Ченек Зибрт) Smrt nesem ze vsi... Pomlázka se čepejří — Praha: F. Šimáček, 1910. – str. 56. Там даже есть специальный раздел «Na sv. Řehoře...» на стр. 16–34 (tyfoza.no-ip.com/veselechvile/sv3/html/kniha/texty/0022-0022.htm). Но, к сожалению, без иллюстраций. --Лобачев Владимир05:27, 29 сентября 2015 (UTC)
Обозначение претензий в карточках или снова Курилы[править код]
Разногласия между мной и Участник:Baden-Paul по вопросу о том, имеет ли ценность для статьи фрагмент
«В 2010 году портал русской общины Эстонии сообщил о запуске проекта «BALTIC APARTHEID — Service of monitoring of racial and language discrimination in Baltics», основной целью которого является фиксация и систематизация случаев расовой и языковой дискриминации русского населения в Прибалтике Портал русской общины Эстонии — «Расскажите как вас дискриминируют» — новый проект в Интернете.»
Мои аргументы против: Никаких конкретных фактов дискриминации в статье по ссылке нет, есть лишь 2 ссылки: «В настоящее время работа мониторниговой службы проекта ведется по адресам http://www.liveinternet.ru/users/baltic_apartheid/profile и http://www.myspace.com/552207544», и по обеим этим ссылкам соответствующей информации тоже нет. Статья baltija.eu говорит лишь о том, что кто-то собирался отслеживать информацию по этой теме. Создание непонятно кем («на общественных началах») ныне не существующего проекта (неясно, работал ли он когда-либо) незначимо для темы статьи.
Контраргументы считаю неубедительными: по первой ссылке лишь присутствует недействующая ссылка на сайт «BALTIC APARTHEID» и цитируется пересказ в заявлении редакции «BALTIC APARTHEID» оценок третьих лиц; по второй — информация, скопированная... с обсуждаемой статьи Википедии.
@Fuseau: Вопрос можно свести к тому, функционирует проект или нет. Тривиально: ссылки нерабочие. Если ни вы, ни Участник:Baden-Paul не подтвердят иными источниками состояние проекта, то по тривиальной оценке его в статье быть не должно. --Igel B TyMaHe07:34, 25 сентября 2015 (UTC)
Все сторонние упоминания об этом, вроде сайта iarex.ru, в конечном счёте являются пересказом первоисточника. Информация из первоисточника сводится к тому, что кто-то вроде запускает какой-то проект. Информация о запуске проекта могла бы иметь самостоятельную значимость, если бы сам проект был значим. Значимость самого проекта сегодня оценить невозможно, поскольку никаких следов этого проекта не видно, кроме той самой информации о его якобы запуске. Информация о запуске несуществующего проекта неизвестной значимости едва ли может быть значима сама по себе. Разве что она широко обсуждается и анализируется в независимых источниках, но этого, похоже, нет. Almir11:03, 25 сентября 2015 (UTC)
Вопрос никак не сводится к функционированию проекта и ОрИссам по проверке живучести сайтов. Вопрос в том, освещается ли проект в аоритетных АИ. Выходит ли это освещение за рамки новостного интереса. Проект может быть полным бредом, но если о нём устойчиво пишут в АИ, может быть статья или раздел в более общей статье. Владимир Грызлов15:49, 28 сентября 2015 (UTC)
Хоть формально они и соответствуют первому пункту ВП:ФУТ (многократно критиковавшемуся за неадекватную мягкость), это несогласованная заливка, нарушающая ВП:ЛИТЬ#Обсуждение заливки. Должно быть проведено обсуждение обоснованности такой заливки и я, например, буду против - ввиду пустоты и позорного состояния статей и неадекватности первого пункта ВП:ФУТ. Предлагаю быстро удалить все сегодняшне-вчерашние статьи, возможно также все статьи за 24-26 февраля. См. также Обсуждение участника:Japan Football - претензии к его недостабам давно высказываются. MaxBioHazard01:36, 24 сентября 2015 (UTC)
Мне далеко не всё нравится в этих статьях (скажем, можно было и не пренебрегать падежами), но не столь уж они и пустые по сравнению с некоторыми другими. Первый пункт упомянут напрасно, ибо льются, насколько понимаю, игроки по второму пункту, т.е. игравшие за сборную. (Причём уже, наверное, залиты все: в категории игроков сборной у нас ровно столько же статей, сколько в английской, и даже больше, чем в японской.) 91.7902:06, 24 сентября 2015 (UTC)
МТ соответствуют, ФУТ соотвествуют. Не докопаешься. Но заливка сделана очень небрежно. «сыграл за национальную сборную Японии 3 матчей», «в которых забил 1 гола». Вы бы, товарищи заливатели, хоть смотрели что заливаете. 193.40.246.23009:40, 24 сентября 2015 (UTC)
Забаньте его уже, в конце-концов, он достал со своими недостабами и проталкиванием всего, что связано с японским футболом. Сначала массово добавлял красные ссылки в «К созданию», потом начал лить несогласованные недостабы. Это надо жёстко пресекать. До того же Даниэля Санабрии я бы рано или поздно добрался (поскольку он не побеждал в Кубке Либертадорес, на него не распространяется моё эмбарго по созданию статей, связанное с беспрецедентно наглым решением по шаблонам составов футбольных клубов), а сейчас нет никакого желания дорабатывать такой мусор.--Soul Train12:16, 24 сентября 2015 (UTC)
Он забанен в id, sv, ja (!), simple, en, es, ceb, war (!!!), hif Википедиях. Я требую немедленной бессрочной блокировки для Japan Football с полным удалением его спамостатей, созданных за последнее время. Безо всяких либеральных обсуждений критериев значимости. Его после трёх блокировок должны были глобально заблокировать уже давно.--Soul Train12:50, 24 сентября 2015 (UTC)
Предлагаю быстро удалять подобные статьи. А то ВП:КУЛ ими и так захламлён, а дорабатывать желающих мало. И текста там менее 300 знаков, так что мин. требованиям они не соответствуют. Andreykor12:57, 24 сентября 2015 (UTC)
Тут конкретный случай: участника обязательно нужно срочно блокировать, написать на мету запрос о глобальном бане, удалить все его статьи. Другого сценария просто быть не может. Инструмент для бана у тебя есть как у администратора.--Soul Train13:24, 24 сентября 2015 (UTC)
Если в кране нет воды... значит Путин виноват[править код]
Порочная практика писать статьи по сообщениям СМИ у нас труднопобедима, и порой с ней и бороться не стоит, но не до такой же степени... Речь про статью Путин, Владимир Владимирович. Кто-нибудь следит за «развитием» данной статьи? У меня эта статья в списке наблюдения и я от нечего делать посмотрел свежую правку. Читаю абзац. «Ряд миллиардеров (таких, как, например, Сергей Пугачёв), сделавших своё состояние в 1990-е, согласно сообщениям СМИ, пользовались близостью к путинскому Кремлю.» Постойте, вроде как намёк, что они благодаря Путину сделали состояние, но ведь в 90-е вовсе не он был президентом. Вероятно, неудачно пересказан источник. Смотрю источники. Оказывается, в источниках ничего подобного нет совершенно, все источники - новостные сообщения о самом Пугачёве, а привязка его к предмету статьи - это чисто наше изобретение. То есть имеем сообщение СМИ об иске Пугачёва к России. Тут же это новостное сообщение попадает в статью о Путине. Дальше - не лучше. Кстати, на СО статьи на такой стиль написания уже обращали внимание. Я просто боюсь смотреть остальную статью - я думаю, там ситуация не лучше. Попытка почистить статью от такого рода новостей встречает сопротивление. Попытка обсудить данный вопрос с редактором Leonrid на СО закончилась его словами «Вы меня ни в чём не убедили» и «обоснованием» дополнения статьи «вокруг Пугачёва началась движуха». Как-то надо данный вопрос решать. Хотелось бы вообще, но хотя бы в рамках данной статьи - всё же далеко не последняя по популярности... Vulpes13:04, 23 сентября 2015 (UTC)
отсутсвие в данной заказухе фильма президент вас конечно не смутило? а отсутсвие доклада алмаз антей в статье малазийский боинг? да тута кругом так и явно неспособы скрыь зачем википиедя придумана.
«вокруг Пугачёва началась движуха» — факт сомнительной значимости, но факт. Сергей Пугачёв дёргаться будет ещё как минимум недели две, у него выбора нет. Во-первых, он с ноября прошлого года в списке Интерпола за незаконное присвоение или растрату средств (misappropriation or embezzlement, ссылка) А неотменённое включение в списки Интерпола дело такое, гибкое... Могут до самой смерти искать и не найти, а могут в 12 часов экстрадировать: всё зависит, насколько готов к добровольной кооперации. Во-вторых, по делу Межпромбанка в июле этого года пошло дело в Лондоне (ссылка), а тут стандартный процессуальный финт ушами — встречный иск на сравнимую или большую сумму, 10 миллиардов как раз цифра круглая и внушительная (ссылка). А вот "При чём здесь Путин?" вопрос пока действительно неотвеченный. Даже если Пугачёв вёз его на собственной машине в Кремль под новый 2000 год: иск к России как государству, и в Лондоне рассматривается иск от государства же, а не от гражданина Путина. Впрочем, это мелкая пена, на мой взгляд, после сессии ООН вбросы стихнут и все забудут, тогда спокойно и почистить будет можно, по критерию "кратковременный всплеск интереса в СМИ". --Neolexx14:42, 23 сентября 2015 (UTC)
"Как гражданин Франции Пугачев ссылается на ст.7 Соглашения между правительством Французской Республики и правительством СССР о взаимном поощрении и защите инвестиций, заявляя, что РФ своими действиями ее нарушает." Иск подан против РФ, а не против Путина. Безусловная значимость факта иска тут только для статьи Пугачёв, Сергей Викторович. Возможно — для Арбитражный институт Торговой палаты Стокгольма. С очень большими сомнениями — Экономика России или смежные статьи (туда даже приснопамятная "Нога" не попала). Идолопоклонство в стиле "Россия — это Путин, идя против России, вы идёте против Путина" меня лично как-то не восторгает. --Neolexx20:47, 23 сентября 2015 (UTC)
Пробегая мимо. Приведённый дифф показывает, что восстановлен отнюдь не только озвученный Вами факт, но и факты, Вами неозвученные. Если Вы удаляете весь приведённый в диффе текст, коллеги правомерно отменяют правку. Отделите мух от котлет, попробуйте ещё раз. --Igel B TyMaHe10:11, 24 сентября 2015 (UTC)
По-моему, не стоит что-то писать только «пробегая», не вникая в то, что написано. Я не к одной правке предъявляю претензии, а к стилю «увидели сообщение СМИ - несём в статью про Путина». Я не «факт» озвучиваю, а указываю, что факты-то имеют место, никто не спорит, но вот отношение их к статье не показано - не приведены источники по теме статьи, которые бы упоминали эти факты. Я удаляю весь текст, потому что совершенно не показана связь всего этого текста с темой статьи. Весь этот текст написан по новостным источникам, в которых новости посвящены вовсе не Путину. Почему вдруг все подробности перипетий Пугачёва должны быть в статье о Путине - неясно. Vulpes11:29, 24 сентября 2015 (UTC)
Моё замечание касается Вашего стремления к крайностям: все подробности - никакие подробности. Пассаж "Пугачёв нажился благодаря Путину" - это не значимо для Путина, но "Пугачев сделал Путина президентом" - это может быть значимо для Путина. А Вы разом выкинули всё, но считаете, что конфликт из-за засовывания мусора в статью. Может, из-за выкидывания действительно значимого? --Igel B TyMaHe07:09, 25 сентября 2015 (UTC)
Так я и предлагаю обсудить что действительно значимо для статей, а что - нет. Вообще говоря, правило ВП:ВЕС на данный вопрос вроде как уже вполне точно отвечает. И я считаю, что как минимум в тех случаях, когда по теме есть обзорные источники, именно по ним надо писать. (Случай, когда с обзорными источниками большой напряг - да, на практике значительно сложнее, там плохо получается идеально по правилам.) И именно этим я и руководствуюсь. Если у участников есть другие мнения на этот счёт - давайте обсудим. Может и правило изменим. "Пугачев сделал Путина президентом" - это может быть значимо для Путина. - может значимо, а может и нет. Я исхожу из того, что 1) Это только заявление самого Пугачёва, не более того. Неужели этого достаточно? 2) Эта информация находится не в разделе, посвящённому вовсе не приходу Путина к власти. Therapeutes07:21, 25 сентября 2015 (UTC)
Если в кране нет воды, а поставщик за это не штрафуется и перерасчеты не делаются, то да, виноват путин и его мерзкая система власти, когда качества руководителя определяется исключительно по глубине на которую он способен засунуть язык в задницу вождю при ежедневном поцелуе оной. --S, AV☎20:13, 24 сентября 2015 (UTC)
Мнение вполне резонное. Его, я думаю, следует отразить в статье (найти подобное мнение в АИ, вероятно, несложно). Вот только это не значит, что в статью следует помещать информацию о каждом исчезновении воды в какой-то отдельно взятой трубе (вслед за сообщениями СМИ). Речь-то именно про такие действия. Therapeutes07:25, 25 сентября 2015 (UTC)
Когда увидел впервые подпись участника Oklas, то сначала подумал на более-менее мне известного участника Okras. Так вот, ничего, что у участников буквально разница в одной букве? В плане ВП:ИУ всё в порядке? ← Alex Greatобсуждение12:40, 23 сентября 2015 (UTC)
Год назад, когда я зарегистрировался, так и было. А пару месяцев назад эту функцию вроде выключили. И для этого был серьёзный повод: найти свободное глобальное имя, непохожее на уже существующие, стало практически невозможно. Поэтому и ник у меня довольно странный. При регистрации перебрал штук двадцать имён, потратил два часа (!!!) и хотел уже плюнуть на Википедию и пойти дальше. Если имя существует, система сразу сообщает об этом, а вот если имя похоже — то только после введения адреса электронной почты, пароля для учётки (в двух экземплярах) и капчи. Ну да, всё вводишь 20 раз подряд и получаешь сообщение, что уже есть похожий ник в папуасской Википедии, который не сделал ни одной правки... -- Q-bit array18:29, 23 сентября 2015 (UTC)
И что делать с участниками? Кого-то на переименование или оставить как есть? Лично мне всё равно, но вроде правила не позволяют, да и MediaWiki "раньше" тоже. ← Alex Greatобсуждение11:14, 24 сентября 2015 (UTC)
Раз Вам «всё равно», то нечего и было вопрос поднимать. Как тут не вспомнить классику: "Вам поменяли фамилию в связи с вводом новой станции..." Карцев, Ильченко. Строгого правила, жёстко запрещающего похожие имена нет, есть только рекомендации. Даже при регистрации, как Вам сказали, технически запрет снят. oklas15:09, 24 сентября 2015 (UTC)
Это было связано с изменениями в принципах работы учётных записей, то есть учётные записи должны быть уникальными во всех вики-проектах и разделах. Просто решали проблему коллизий учетных записей. oklas22:49, 24 сентября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу кого-нибудь подвести здесь итог. Два участника, Громоляк и Кубаноид, оба сейчас в блоке за деструктив, уже полтора месяца с жесточайшим НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ блокируют подведение очевидного итога, поддерживаемого всеми остальными уч-ками обсуждения, опирающимися на АИ. Кубаноиду, я считаю, нужно вообще запретить оспаривать итоги: с начала года он оспорил множество итогов по темам, связанным с вопросом, как что-то правильно писать (все безуспешно) и сейчас находится в блоке за одно из таких деструктивных оспариваний на КПМ. MaxBioHazard01:59, 23 сентября 2015 (UTC)
Пора уже написать эссе, а потом принять его в качестве руководства, что словоупотребление в Википедии делается согласно узусу тематических АИ. А всякие орфографические и прочие филологические источники пригодны для написания тематических разделов в статье, но не для противопоставления всему комплексу научной литературы по тематике статьи. --Pessimist07:23, 23 сентября 2015 (UTC)
Нет, не являются, так как являются производными от профильных. Не профильные пишутся как в словаре, а словари - как в профильных, и только на третьей итерации профильные снова пишутся как в словаре. Почему вы не можете понять этой очевидной вещи, я себя спрашивал на протяжении всего чтения обсуждения. --Igel B TyMaHe10:19, 24 сентября 2015 (UTC)
Тема статьи - не «словонаписание». Это один из вопросов, который может в ней рассматриваться при наличии разночтений - и не более. --Pessimist14:23, 24 сентября 2015 (UTC)
Очень жаль, что у нас по-прежнему так силён испуг перед виртуалами ГСБ, что ВП:ЗЛО продолжает всеми восприниматься как догма, в результате чего 1-2 несогласных почти всегда способны при должном упрямстве и при отсутствии у них формальных нарушений правил (что позволило бы устранить их из дискуссии) заблокировать принятие любого решения. AndyVolykhov↔11:44, 23 сентября 2015 (UTC)
Практически: мои единомышленники — пишущие по действующим правилам русского языка и в соответствии с современной практикой письма, кодифицированной и нормированной профильными АИ, а не создающие параллельный язык, не являясь при этом экспертами в обсуждаемой области и без опоры на таких экспертов. С уважением, Кубаноид07:43, 2 октября 2015 (UTC)
Вы не видите, что практика и кодификация — это не только разные вещи, но иногда (как в данном случае) прямо противоположные? Кстати, повторю свой вопрос, в первый раз вы не почтили ответом: вы кто по образованию? Leokand08:29, 2 октября 2015 (UTC)
Я вижу, что участники мнят себя экпертами там, где и без их оригинальных исследований и выводов настоящие эскперты всё проделали. Мне «видеть» ничего не надо, Википедия отражает видение АИ. Вопрос из той же некорректной серии: если я плотник, то я фи? а если профессор, то руки мне целовать? Мне, например, в рамках Википедии крайне всё равно, кто вы. Чтобы не распухали руки, лучше обсуждать не участников, а статьи и то, как они пишутся. С уважением, Кубаноид10:47, 2 октября 2015 (UTC)
Беда, коль сапоги начнёт точать пирожник. В какой-нибудь астрофизике или нейрохирургии как-то стрёмно обсуждать, да? Зато в языке, как в политике и футболе, все, прочитавшие (в лучшем случае) одну популярную брошюрку считают себя гуру. Вот здесь тоже можно ещё одного «специалиста по филологии» почитать. Leokand18:32, 2 октября 2015 (UTC)
Правила Википедии прямо запрещают участникам что-либо точать, статьи пишутся по выточенному в АИ. Мне гуру быть не надо, достаточно на гуру ссылаться. (Применительно к буферам вы абсолютно правы: беда, когда орфографию проверяют по АИ из другой области.) С уважением, Кубаноид22:27, 2 октября 2015 (UTC)
Итог подведен. Сам итог оспорен и обсуждается на ВП:ОСП. На этом форуме нет нужды что-то обсуждать, тут только нарушения ЭП могут появиться, а по существу ни на что не повлияет. Обсуждать по сути можно на ОСП.--Abiyoyo00:10, 3 октября 2015 (UTC)
Вхождение слова в название — повод для включения в неоднозначность по слову?[править код]
Хочу обратить внимание коллег на то, во что превратилась неоднозначность Архангельский. (Заодно ссылка на неоднозначность проставлена в шапку всех соответствующих статей (и Архангельский театр драмы имени М. В. Ломоносова и Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат не забыты). Коллега MarchHare1977 работает планомерно, методично и с высочайшей производительностью, поэтому предположить во что вскоре превратится неоднозначность Малый по мотивам Служебная:PrefixIndex/Малый несложно… Правила говорят, что страницы разрешения неоднозначностей предназначены для выхода на омонимичные статьи, но возможно, стоит явно дополнить правила какими-либо разъяснениями, либо договориться о каких-либо специальных секциях для таких вариантов — не омонимов, но где соответствующий дизамбиг является частью наименования (вроде «См. также»), bezik°20:46, 22 сентября 2015 (UTC)
Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться.
Архангельский государственный цирк, Архангельский автобус и Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат — это совершенно точно не омонимы, не омофоны и не омографы. Тоже самое происходит последнее время с дизабигами для однофамильцев-тезок. Раньше их создавали при наличии хотя бы 3-4 подходящих особ и ставили тем, кто действительно известен по имени и фамилии (без отчества) и кого, соответственно, действительно можно перепутать. А теперь ставят всем подряд, хотя никакой путаницы нет и быть не может. --Семён Семёныч02:04, 23 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Странно... я закинула их в секцию См.также в самый конец статьи... вроде бы - там они вполне уместны. А Малый трогать даже не собиралась. MarchHare197702:52, 23 сентября 2015 (UTC)
…Всё же не в См. также, а в Другое. Уместность их в таких секциях или иных — как раз предмет данного обсуждения. Не хотел бы говорить категорично о тотальной неуместности (как выразился коллега выше, чтобы ребёнка с водой не выплеснуть), однако сомнения существенные. Бывает, конечно, такое, что предмет статьи фигурирует одним словом (мог бы быть, например, ЦБК «Архангельский», как есть комбинат «Лебедянский»), но в данном случае вроде не так. И хочется понять соображения, по которым Архангельский государственный цирк попадает в секцию Другое или См. также неоднозначности Архангельский, а, скажем, Малый Рогожский переулок не должен (или должен?) попадать в неоднозначность Малый. Допускаю, что обсуждая мы выявим какие-либо не оговоренные в правилах возможности включения или невключения статей в страницы разрешения неоднозначностей, как и условия установки шаблонов выхода на страницы разрешения неоднозначностей в статьях, bezik°07:39, 23 сентября 2015 (UTC)
Коллега, обращаю ваше внимание, что в секции Другое находился только прииск. А все остальное (цирк, театр, комбинат, универ и т.д. о которых высказался уважаемый Семён Семёныч) я складировала в См. также... Исходила из соображения: мало ли что читатель будет искать в этом дизамбиге, так вот ему, плиз, всё что у нас есть (там не так уж и много). Насчёт, потенциального включения в дизамбиг Малый переулков - я не уверена, что их надо туда включать... Но может, у сообщества есть другие мнения? MarchHare197708:41, 23 сентября 2015 (UTC)
Pardon, действительно, в См. также. Допустим, согласимся с тем, что в См. также включаем статьи, где это слово или форма встречаются в наименовании. Но где всё же та грань, которая отделяет Архангельский цирк по отношению к «Архангельский» от Малого Рогожского переулка по отношению к «Малый», если чувствуется, что он там нецелесообразен? Отдельный вопрос: а нужно ли со статьи Архангельский государственный цирк выходить на неоднозначность Архангельский? А какие у этой статьи могут быть взаимоотношения с неоднозначностью Цирк (значения)? Нужна ли нам неоднозначность Государственный? bezik°08:55, 23 сентября 2015 (UTC)
Уважаемый коллега, мне кажется тут вступает в силу ВП:НДА... Идея создать дизамбиг Государственный, конечно, могла бы прийти в мою блондинистую голову, но заглянув в потенциальный список кандидатов на включения я бы тихо ужаснулась и постаралась бы обойти этот пункт стороной. Перечислять в дизамбиге Цирк все цирки на планете - тоже, наверное, как-то слишком... а вот в российском провинциальном городе Архангельск не так уж и много значимых объектов - почему бы их не упомянуть где-нибудь в самом конце? С уважением, MarchHare197709:13, 23 сентября 2015 (UTC)
То есть, если потенциальных предметов с совпавшим словом не более десяти (двадцати, тридцати) — то включаем в дизамбиг, если сильно больше — то не включаем? Просто хочется нащупать хоть сколь-нибудь формальный, объяснимый другим коллегам признак включения, bezik°09:18, 23 сентября 2015 (UTC)
Коллега, если честно, то я теряюсь с формализацией данной формулировки... Ведь однофамильцев Иванов сидит в дизамбиге несколько сотен, но их присутствие там ни у кого сомнений не вызывает. Тут слишком много разных ситуаций, чтобы одно простое правило растянуть на все возможные случаи. На мой скромный взгляд в сомнительных случаях лучше включать предмет или персонаж в дизамбиг, потому что, если вдруг он окажется лишним, то выкинуть его: дело на пару кликов мыши... я вот найти невключённого среди сотен таких же может стать проблемой... MarchHare197709:33, 23 сентября 2015 (UTC)
Для этого и открыто обсуждение, чтобы договориться, подобрать формулировки, возможно, изменить или уточнить правила, bezik°12:27, 23 сентября 2015 (UTC)
Нет. Включаются только те, которые хотя бы в каком-то контексте могут быть названы этим словом. Архангельский переулок (Москва) в принципе может там быть, например (выражения «дом в Архангельском», «гулять по Архангельскому» вполне литературны, хотя и не относятся к энциклопедическому стилю), а Архангельский театр — точно нет (нет контекста, где для него использовалось бы одно слово «Архангельский»). AndyVolykhov↔11:39, 23 сентября 2015 (UTC)
Да ведь все уже определено, как указано выше: Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий. --Семён Семёныч14:43, 23 сентября 2015 (UTC)
Да это понятно, просто чистить это всё вручную можно теперь до бесконечности. Тут нужно было бы какое-то системное решение... --Семён Семёныч14:43, 23 сентября 2015 (UTC)
Для таких случаев (когда вхождений много) есть два прекрасных шаблона — {{Начинается с}} и {{Искать упоминания}}, — которые можно помещать в раздел «См. также». И тогда найдётся всё. При этом, конечно, ссылки на некоторые статьи и дизамбиги (например, Архангельское) уместно размещать в «См. также» и в персональном качестве. 91.7914:35, 23 сентября 2015 (UTC)
Тоже правильное замечание. Архангельский/Архангельская/Архангельское как раз стоит связать ссылками через «См. также» из-за совпадения у них словоформ («жить в Архангельском» — это в селе Архангельское или посёлке Архангельский? Читателю стоит дать возможность проверить оба варианта). AndyVolykhov↔15:59, 23 сентября 2015 (UTC)
Нижние Ачалуки рассказывает, что в ней проживает 200 человек тайпа Ц1ечой (а также Т1оаршхой и Къоастой)
Мегиддо сообщает, что есть такое словосочетание - hар Мегиддо. А в статье Гринберг, Лейзер мы узнаём, что американский немецко- (точнее, идише-) говорящий писатель накатал книгу с названием "Централэ Мотивн Ун Грунт-Проблемэн Ин hэй Лейвикс Шафн". Но вне конкуренции, кажется, Шерки, Ури, который "учился в иешиве Натив Меир, затем у рава Цви-Иеhуды hа-Коhэна Кука в иешиве Мерказ hа-Рав, а также у рава Иеhуды-Леона Ашкенази (Маниту), рава Меира Иеhуды Геца"
по запросу "аллаh" тоже находится несколько статей
Почему-то мне не попадались тексты знатоков иных языков (кроме арабского, иврита и кавказских), которые считают нужным тащить свой прононс в русскую википедию, хотя не удивлюсь, если радетели за правильное произношение французского eu, немецкого h или китайского r тоже где-то понемногу делают свое черное дело.
Они затрудняются передать имя Иегуда, Мерказ ха-Рав? Или, быть может, они не могут передать имя американского драматурга Г. Лейвика? Готов поспорить, в свидетельстве о рождении, полученном в Игуменском уезде, его звали Львом Гальпериным, а как звали этого русского революционера в сводках царской охранки, не знаю, но так или иначе, литературные АИ - включая БСЭ - называют его "Г. Лейвик (Лейвик Гальперн)". Что бы там ни думали ваши знакомые евреи в скайпочате, передача имени с h транскрипцией на русский не является, поскольку в русском алфавите такая буква отсутствует. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:5F117:54, 22 сентября 2015 (UTC)
Прошу прощения за задержку, у нас как раз кончился Йом-Кипур, когда даже нерелигиозные евреи стараются не светиться, пользуясь автомобилем или компьютером. Да, с правилами транскрипции с иврита есть проблема - они официально не существуют. Есть попытка создать их на уровне Википедии, и хотя она и не завершена, но насчет h там есть ответ. Проблема в том, что люди, живущие в двуязычной среде, даже говоря по-русски, стараются соблюдать некоторые нюансы второго языка, которые на обычном русском непередаваемы. Но невозможно привычки двуязычной среды переносить в текст на литературном русском, где могут встретиться слова из разнообразных языков, и невозможно приучить обычного русскоязычного читателя к особенностям всех этих языков сразу. Vcohen16:57, 23 сентября 2015 (UTC)
Ну и? «Правьте смело» (с) Если кому-то из авторов кажется очень важным донести точное произношение, есть фонетическая транскрипция, можно в скобочках её указать. Leokand07:41, 22 сентября 2015 (UTC)
А как это должно выглядеть? Я вот не знаю, как по-русски передать этот Къоастой. По h в семитских языках надо принять какое-то решение, да. AndyVolykhov↔15:35, 22 сентября 2015 (UTC)
Редиректы на статьи о тейпах с единичками я удалял (как перенаправления с грубой ошибкой). С «палочками» — не знаю, теоретически обсуждаемо, но не встречал. С евреями ситуация такова, что в одном из самых авторитетных источников на русском (ЭЕЭ, которая на основа КЕЭ), да и не только там, подобные вещи приняты. 91.7915:38, 22 сентября 2015 (UTC)
Это не слишком авторитетный для нашей задачи источник - точнее, слишком аффилированный. Как в БСЭ и БРЭ? В английском же нашли способ передавать W, с которой та же проблема. MaxBioHazard15:41, 22 сентября 2015 (UTC)
Не говорю, что надо его воспроизводить, просто поясняю, откуда оно взялось в таком количестве. В БСЭ, например, просто Гаарец (ср.). 91.7917:13, 22 сентября 2015 (UTC)
Проблема имеет место быть, но надо понимать, что эта проблема распадается на два неэквивалентных случая. Первый — когда в русский текст пытаются вставить несуществующие в нём буквы типа «h» и «|». Второй — когда сами буквы в русском существуют, но в другом языке могут использоваться принципиально иначе и потому при переносе в русский создают нечитаемый текст. Къоастой — это ещё не самое худшее, ибо в узбекском и таджикском языках «ъ» может стоять после гласной (там это никакой не твёрдый знак, а нечто вроде заявки на дифтонг). И самое фееричное то, что узбеки такие имена собственные пишут с твёрдым знаком и по-русски: Раъно Саъдиева, так запросто можно встретить на обложке русскоязычной книги и т.п. И что делать, если у кого-то будет ВП:ПРОТЕСТ на отсутствие твёрдых знаков после гласной в русском языке? Carpodacus17:25, 24 сентября 2015 (UTC)
Если у кого-то так записано по-русски имя, то деваться некуда. Но при транскрипции произвольных слов даже с того же языка... такая орфография есть где-то в правилах транскрипции? Vcohen17:44, 24 сентября 2015 (UTC)
При «импортировании» иностранных слов, в том числе имён собственных, в русский язык они в обязательном порядке транскрибируются посредством 33 русских кириллических букв. Причём звучание этих 33 букв такое, какое оно есть по правилам русского языка, а не оригинального языка. Это касается и близкородственных языков вроде украинского и болгарского (мы пишем Украина, а не Україна, Болгария, а не България). Тем более это касается других, более далёких языков. Исключением может быть передача имён собственных латиницей — обычно это касается хорошо узнаваемых слов или словосочетаний — iPhone, The Beatles, Mercedes-Benz и т. п. Никаких других вариантов нет и быть не может. Соответственно, править по АИ, а если русскоязычных АИ нет, то в соответствии с правилами практической транскрипции. Для особых любителей точности есть фонетическая транскрипция, можно указать в скобках. А теперь представьте себе лицо того носителя иврита, который ратует за букву h, когда он увидит посреди написанного еврейской азбукой текста букву, например Ы — на том основании, что аналога в иврите нет. Leokand17:47, 24 сентября 2015 (UTC)
Это один случай. Буква не есть графический примитив, разные буквы могут иметь одинаковый графический примитив. В болгарском (?), скажем, символ ъ обозначает гласную, и при транскрипции с него на русский он не оставляется на том основании, что в русском есть другая буква с тем же графическим примитивом, а заменяется на похожую гласную. Соответственно, в обоих ваших случаях используется несуществующая в русском языке буква, которая должна быть транскрибирована. MaxBioHazard23:23, 24 сентября 2015 (UTC)
Ну, не совсем так. То, что страна България по-русски именуется «Болгария» — никаких проблем нет. Но если человек сам пишет по-русски своё имя с аъ или эъ, причём такое правописание принимают, то по какому римскому праву мы будем править? Если в библиографической ссылке написано Саъдиев Ш. Средневековая история Таджикистана, мы будем давать биографическую ссылку на несуществующую книгу несуществующего автора Саадиев Ш. или как? И второй вопрос, как мы будем править такую фамилию-то? Саадиев, Саыдиев, Са`адиев или как ещё? Ради интереса забил в гуглбуки, первое выдаёт сплошь кавказцев, а не среднеазиатов, второе даёт два попадания через соответствующий английский вариант и ноль русского, третье выдаёт одну публикацию 1975 года. Carpodacus18:10, 25 сентября 2015 (UTC)
Так есть разница между библиографической ссылкой и текстом самой статьи. В ссылке конечно надо писать дословно, даже если автор назовёт себя Ъъъ — какие могут быть сомнения. А в тексте статьи писать так: Саадиев (тадж.Саъдиев). Тилик-тилик18:55, 25 сентября 2015 (UTC)
Орисс состоит в том, что в списке депутатов и в паспорте (на русском языке) стоит одно, а мы будем писать другое. Если у Донатаса Баниониса в паспорте написано Банионис, а по правилам транскрипции с литовского должно получиться Банёнис, мы как должны писать? Vcohen20:37, 25 сентября 2015 (UTC)
Как это читается, см. тут (хотя моя собственная языковая практика подсказывает, что тут написано не всё, гласный не просто продлевается, но во второй части читается с резким падением чёткости до отрывистого нечленораздельного выдоха, что, наверное, и побудило использовать ъ в смысле крайне редуцированной гласной). Насчёт транслитерации не могу ничего прокомментировать, но на языке оригинала оно выглядит именно как Раъногул. Carpodacus04:27, 26 сентября 2015 (UTC)
Но если человек сам пишет по-русски своё имя с аъ или эъ - действовать так же, как если человек "по-русски" пишет своё имя "Маhшев", "Iлья" или "Wэйлс". MaxBioHazard06:37, 26 сентября 2015 (UTC)
Зато так везде написано в Википедии. О чём и шла речь. Если уж мы псевдонимам навстречу идём, то официальным именам тем более пристало. Carpodacus09:56, 26 сентября 2015 (UTC)
Как человек сам себя пишет — это первичный АИ, он не несёт никакой значимости. Дайте несколько вторичных авторитетных и независимых, где ФИО писались бы на русском языке с «оъ», «h» или ещё какой экзотикой. В национальных кириллических алфавитах есть масса всяких дополнительных букв: аҟ, љ, ԋ, ӫ — это лишь очень малая часть. Есть шаблон {{lang-xx}} где всем этим национальным особенностям и место. Leokand08:23, 26 сентября 2015 (UTC)
Нет. Вам надлежит показать, что этот сайт является АИ. Простой пример гугления по «Амиршоева Раъногул» даёт всего 7 (семь, Карл!) результатов, из них все — перепечатки данного списка. При поиске «Раъногул» Гугл выдаёт 3650 значений (не густо, но хоть что-то!), вот только на первых пяти страницах — исключительно ссылки на соц. сети, базы поиска работы и сайты в доменах .tj и .uz. Вот хороший текст на тему. Leokand10:28, 26 сентября 2015 (UTC)
Я не вижу никаких оснований отказывать сайту с обширной списочной информацией о самых разных органах власти советского периода в авторитетности на написание имён в этих списках. Вы что подозреваете, что не было такой депутатки, что в её имени сделали опечатку, когда оно именно в таком виде и встречается, что бадахшанские националисты подкупали авторов сайта, дабы в имени был проставлен твёрдый знак, а то они ж не переживут, или как?
Зачем вставать в позу папы Карла с 7 результатами выдачи, я вообще не понял. Это говорит только о том, что тема бадахшанской депутатки в ВС СССР затронута в Интернете минимально, ибо не порномодель она какая-нибудь. А какой запрос выдаст на порядки больше, чем 7 результатов? Запрос «Раногул Амиршоева» не выдаёт вообще ничего. Carpodacus10:42, 26 сентября 2015 (UTC)
Как составлялись подобные списки я прекрасно себе представляю — у меня мама в детстве работала машинисткой в одном крупном и авторитетном НИИ, при этом работала дома — я видел. Набирала этот текст какая-то машинистка — у неё не было не только АИ, но и интернета под рукой, зато был жёсткий дедлайн. Она и набрала как написали — уж точно она и представить себе не могла, что через пол-века этот список будет вызывать такие споры! По поводу имени: набейте «"раногуль" таджикистан» и вы увидите не узбекские и не таджикские сайты, а вполне себе русские СМИ. По поводу того сайта (за такой дизайн руки рубить! мне от него физически больно): то на главной странице у них написано: «По возможности сохранена орфография на каждый данный момент времени.» и далее в списке авторов: «Nafthali Hirschkowitz (Zikhron Yaakov)» и «Ruslan Şevcenco (Cişinău)» — не знаю, как с точки зрения наполнения, но с точки зрения орфографии люди вообще не заморачивались, как слышыца, так и пишыца! По этой аналогии в статье про Петра I должно было бы быть штук 10 написания его имён — у него, по-видимому, была дислексия и он как только себя не писал: и Піотръ, и Пиотръ, и Питръ, и Пътръ, и ещё как-то. Не повод тащить в статью конкретные проблемы конкретного человека. Leokand11:02, 26 сентября 2015 (UTC)
1) Для Википедии вообще не важно, кто и как набирал списки депутатов Верховного Совета СССР. Важно то, что получилось и стало тиражироваться. Если бы там была просто опечатка от торопливости, типа «Анастаися» вместо «Анастасия» — это одно (хотя сомневаюсь, что на таком уровне списки составлялись одной работавшей ночами машинистской с сыном на руках и более не вычитывались). Если там закреплено реально существующее написание имени — это другое.
2) Вы мне других Раногулей не предлагайте. Вы мне Амиршоеву с каким-либо другим вариантом имени найдите (Раногуль Амиршоева тоже даёт нуль срабатываний по делу). А то, что некоторые женщины предпочли писать имя по-другому — это их дело. Моя научная руководительница тоже вычеркнула из имени твёрдый знак, ибо поехала учиться в МГУ. Понятное дело, что если узбек(-чка) или таджик(-чка) как-то ориентирован на Россию, то ему проще исправить своё имя, чем озадачивать русских друзей именем с твёрдым знаком после гласной. Точно так же и русские женщины в Америке становятся Лайлами из Ляль из Ляль и Ланами из Светлан. Вы же не будете на этом основании утверждать, что имена Ляля и Светлана надо массово править на Лайлу и Лану?
Цитата 1: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». (ВП:СТИЛЬ) Цитата 2: «Ъ, твёрдый знак [...] в совр. орфографии употребляется только как разделит. знак на стыке приставки и корня» (БСЭ, 3 изд., т. 29, стр. 546) Значит, сие написано не на русском языке, ergo симу не место в русской Википедии (за исключением специальным образом оформленных цитат и скрипта {{lang-uz}} или аналогичных ему. Leokand12:21, 26 сентября 2015 (UTC)
Друзья, вас сбивают с толку кириллические буквы. Не всё то, что написано кириллицей, есть русское слово. Написание Раъногул нарушает нормы русского языка. Если это слово есть в русском тексте, то значит, в русский текст просто вставлено таджикское (или какое там) имя. Типа как если бы написали "президент США George W. Bush". Но правила Википедии, насколько я понимаю, так писать не разрешают. Тилик-тилик12:14, 26 сентября 2015 (UTC)
Коллега, а Вы можете ответить на мой вопрос про Баниониса (выше по обсуждению)? Я пытаюсь понять, какие именно имена Вы намерены править: все, где нарушены правила транскрипции, или только те, где кому-нибудь из нас привидится противоречие русской орфографии. Vcohen17:09, 26 сентября 2015 (UTC)
Можно я отвечу? Написание «Банионис» во-первых, никак не нарушает правил русской орфографии, а во вторых, на него есть сотни АИ. Поэтому, можно запросто считать исторически сложившимся написанием, вроде «Эйфель» или «Дисней». Leokand17:18, 26 сентября 2015 (UTC)
Спасибо. Насколько я понимаю, есть разница между Эйфелем и Диснеем с одной стороны и Банионисом и Раъногул с другой. У Баниониса и Раъногул русский язык - тоже язык оригинала. У них есть документы на русском языке, в которых это имя так написано. Так же как у К.Хетагурова фамилия Хетагуров является оригинальной фамилией на русском языке, а вовсе не транскрипцией оригинальной фамилии на осетинском Хетæгкаты. Vcohen17:52, 26 сентября 2015 (UTC)
Раъногул - это не на русском языке запись, даже, если так написано в каких-то русских или советских документах. В русском языке твёрдый знак вообще не может стоять после гласной - стоит ли объяснять столь очевидные вещи? Следовательно, перед нами не твёрдый знак, а буква узбекского алфавита. Банионис тут ни при чем, ибо Раъногул, как мы выяснили, представляет собой не транскрипцию, А запись на узбекском языке, либо, по крайней мере, на смеси алфавитов, что-то типа Wильям Шекспир. — РождествинОбо мне19:01, 26 сентября 2015 (UTC)
Любой школьный учебник - АИ в этом вопросе. Погуглите "Разделительный твёрдый знак". Если вы спросите, А всегда ли твёрдый знак играет роль разделителя, цитирую Грамоту: "В русском письме твердый знак употребляется только как знак-разделитель, показывающий, что после согласного требуется произнести [й] ".— РождествинОбо мне20:14, 26 сентября 2015 (UTC)
Цитировавшаяся выше БСЭ не запрещает прямым текстом «Ы» в начале слова. Более того, там есть аж 5 слов, с этой буквы начинающихся: Ыгыатта, Ыйбён, Ыльчи Мундок, Ыныкчанский и Ыр. Другое дело, что не существует исконно русских слов, начинающихся с этой буквы. Но исконных (не заимствованных) не звукоподражательных русских слов нет и начинающихся с «А». Leokand21:20, 26 сентября 2015 (UTC)
Понятно. Это Вы ответили на мой пример. А мне по-прежнему хочется увидеть ответ на сам вопрос. Подозреваю, что такого АИ нет. Vcohen21:45, 26 сентября 2015 (UTC)
Исправлять там, где имеется нарушение русской орфографии. По-моему, топикстартера беспокоило именно это. И, с каких пор у нас паспорт является АИ? Покажите мне написание с твёрдым знаком после гласной в энциклопедии — тогда я задумаюсь. Тилик-тилик18:53, 26 сентября 2015 (UTC)
А про это я с самого начала сказал, что не знаю. Но насчет "как прочесть" в русском языке это не первая проблема, например по записи на русском не всегда понятно, как поставить ударение или как выбрать е/ё. Это не мешает нам иметь статьи с такими названиями. Vcohen19:28, 26 сентября 2015 (UTC)
В общем, все сошлись на том, что тексты и отдельные слова надо передавать на русский с других языков согласно правилам транскрипции, тогда и не будет в русском тексте посторонних символов и необычных сочетаний букв. Разногласия вызвал только один частный случай: когда необычное сочетание букв встречается в имени или фамилии человека, причем это имя с таким сочетанием уже имеется в документах на русском языке. Одно мнение предлагает в таком случае писать так, как зафиксировано в документах. Второе мнение предлагает по данному написанию на русском восстановить язык оригинала и написание на нем и затем произвести транскрипцию заново. Мне как подводящему предварительный итог кажется, что процесс, предлагаемый этим вторым мнением, оставляет слишком много места для неоднозначности и произвольных решений, начиная от вопроса, какие именно сочетания букв должны обрабатываться таким образом. Vcohen07:07, 29 сентября 2015 (UTC)
Два дня не отписывался с возражениями — уже предварительный итог, фигасебе. Идея судить и переправлять ВП:АИ ОРИССным образом во имя русской орфографии порочна сама по себе. В русском языке не бывает «ы» после «ш» — у нас должен быть не Шымкент, а неизвестный источникам Шимкент (не Чимкент, подчеркну, а переправленное в угоду граммар-наци современное название, так что вышел несуществующий вариант)? Русскоговорящему человеку, не знающему прибалтийских языков, вообще невозможно произнести «я» после «ш» (получится, в лучшем случае, «щя» — тоже запрещенное русской графикой буквосочетание) — у нас будет не Шяуляй, а какой-нибудь Щауляй? А статья «Аукцыон» вообще является прямым надругательством над русской орфографией, мы исправим название группы? Нет же, правила орфографии в принципе предназначены для других случаев, для написания входящих в русский язык имён нарицательных и только. Carpodacus07:43, 29 сентября 2015 (UTC)
Людям, живущим в русскоязычной среде, известно, что современная языковая практика по-разному относится к передаче названий разных классов предметов не с помощью русского языка. В современном русском языке не допускается передавать имена людей (но не псевдонимы!), геоназвания, возможно что-то ещё - каким-либо языком, кроме русского. Отношение к передаче других названий (компаний, продуктов етц.) со времён СССР либерализовалось и их сейчас допустимо передавать как минимум латиницей, а также использовать русские названия, нарушающие нормы русского правописания. Имена людей и геоназвания транскрибируются с исходного языка (с некоторых языков - с примесью транслитерации). Таким образом, ни о каком "исправлении транскрипции" речь не идёт - правила транскрипции являются составной частью правил языка и если по транскрипции мы получаем слово, начинающееся с Ы или содержащее Шы - правил языка оно не нарушает. Слова, в которых стоит ъ после гласной, не являются словами русского языка и ничем не отличаются от слов, в которых посреди кириллицы воткнута буква любого другого алфавита; они должны быть по правилам транскрипции переданы с оригинала и записаны так. MaxBioHazard09:41, 29 сентября 2015 (UTC)
Ну тогда я расшифрую то, что я сказал про "слишком много места для неоднозначности и произвольных решений". Вот 4 этапа:
Принять решение, какие именно сочетания букв требуют вмешательства. Я уже понял, что Ы в начале слова либо ШЫ не требуют, а АЪ требует. Но хотелось бы видеть полный список, причем желательно со ссылкой на АИ, а не просто "что вспомним, то добавим".
Определение языка оригинала. Даже если известно, что человек из Таджикистана и паспорт был выдан в Таджикистане - этого недостаточно, потому что мало ли какие народности и языки там могут быть.
Определение написания на языке оригинала. Нам оно неизвестно, известно только написание на русском (то самое, которое некоторым из нас не нравится). Восстановление по нему исходного написания - это reverse engineering, задача в общем случае неоднозначная.
Повторная транскрипция. В правилах транскрипции встречаются неоднозначности, свидетельством тому многочисленные обсуждения переименований у нас.
Орисс тут неизбежен, но это лучше, чем доведение до абсурда с Раъногул. В то же время, если авторитетный вторичный источник типа БРЭ фиксирует невозможное в русском сочетание букв, то так тому и быть. Например, Мкртчян. Географическим названиям ничего не угрожает, для них правилами специально установлен свой источник - Рокартография. РождествинОбо мне10:22, 29 сентября 2015 (UTC)
До какого абсурда, Господь с Вами! В советской газете был приведен список депутатов, и там черным по белому имя Раъногул. Неужели проблема только в том, что этот источник первичный? Vcohen11:05, 29 сентября 2015 (UTC)
Основная беда в том, что этот источник единственный. Причём, в единственном источнике это имя употребляется единственный раз в списке. Leokand11:53, 29 сентября 2015 (UTC)
Так ведь и факт единственный: эта женщина была депутатом. Имхо, лучше дать написание как в источнике и сослаться на источник, чем что-то изобретать. Vcohen12:36, 29 сентября 2015 (UTC)
Ну в общем да, то что источник первичный - это большая проблема. Если бы написание Раъногул встречалось в БСЭ, например, оспорить его было бы гораздо сложнее. Если бы такое написание встречалось во множестве вторичных АИ рангом ниже БСЭ - это тоже был бы веский аргумент. — РождествинОбо мне13:08, 29 сентября 2015 (UTC)
По п. 1: «Шымкент», «Ыб» и даже какой-нибудь условный «Грблррпош» прочитаны быть могут (пусть и с трудом). Есть фактически только 4 буквосочетания в русском языке, которые не могут быть прочитаны (АИ давал выше), а потому недопустимы: Ъ после гласной, Ь после гласной, Ъ в начале слова, Ь в начале слова. Кроме того, недопустимы в русских словах любые буквы, не входящие в число 33 букв современной русской кириллицы, включая буквы из кириллических наборов других языков и кириллические буквы с диакритикой (кроме фонетического ударения в начале статьи — по правилам ВП, или в других местах, где это необходимо). Наконец, недопустимы любые служебные знаки, не могущие по правилам русского языка быть частью русских слов (\ § @ #) и т. п. По п. 4: я нашёл старый учебник узбекского языка, буквосочетания «аъ» там транскрибируется как «аг». Вечером точно напишу. Leokand10:45, 29 сентября 2015 (UTC)
Я давал ссылку на определение Ъ в БСЭ, из него явно следует, что эта буква не может стоять ни в начале слова, ни после гласной. Есть аналогичная статья про Ь. Можно прошерстить статьи про все остальные буквы и убедиться, что подобных ограничений в них нет. Leokand11:53, 29 сентября 2015 (UTC)
Это уже будет наш оригинальный синтез. БСЭ не обязана давать полную информацию по какому-то вопросу, распыляя ее по разным статьям и заботясь о том, что придут люди из Википедии и всё найдут. Если в природе есть список запрещенных сочетаний, он должен быть в каком-то источнике весь вместе. Vcohen12:36, 29 сентября 2015 (UTC)
Скажу вам по секрету: доказать отсутствие чего-либо без оригинального синтеза практически невозможно. Единственное исключение: если кто-то по случайному стечению обстоятельств проделал работу по такому же синтезу до вас. Пример: можете предоставить мне АИ на то, что древнеримские императоры не были пришельцами с Альфы Центавра? Крайне сомневаюсь, что существует источник, где бы это было прямым текстом сказано. Единственный вариант: просмотреть биографии всех императоров (благо их число конечно) и увидеть, что ни в одной из них не сказано: «место рождения — Альфа Центавра». Аналогично и в нашем случае: единственный вариант — просмотреть статьи о 33 буквах. Не согласны? Тогда бремя доказательств на вас: предоставьте АИ, где будет сказано, что в русском языке Ъ может ставиться в начале слова и после гласной. Leokand13:02, 29 сентября 2015 (UTC)
Коллега, я давно сказал, что насчет Ъ верю, а прошу только список. И да - сделанный до нас, потому что таковы правила Википедии: источникам верим, а собственным исследованиям нет. Мне жалко тратить время на объяснение элементарных вещей: мало того что обсуждение буксует, так еще и другие участники вынуждены это всё читать. Давайте будем эффективнее. P.S. Если ограничение формулируется как "запрещено сочетание, в котором перемежаются глухие и звонкие шипящие", то в БСЭ его не будет, нужен более специализированный источник. Vcohen13:12, 29 сентября 2015 (UTC)
Обсуждение не буксует, потому что если вы хотите найти какую-то универсальную формулу, то это, во-первых, долго, если вообще возможно, во-вторых, требует более широкого обсуждения, чем на этом форуме. — РождествинОбо мне13:16, 29 сентября 2015 (UTC)
Короче говоря, такого списка у вас, господа, нет. Разговорами его заменить не получится. А даже если мы его и найдем, там дальше есть мои пункты 2 и 3, на которые точно нет однозначного ответа, поэтому нет и смысла сейчас бороться за пункт 1. Vcohen13:55, 29 сентября 2015 (UTC)
А давайте всё-таки вы предоставите мне АИ на то, о чём я говорю выше. Тем более, что на соседнем форуме вы пишете прямо противоположное тому, что пишете здесь: «Если в АИ грамматическая ошибка, то мы берем из АИ информацию, а статью пишем на литературном русском языке. Авторитетность относительна, как известно. Vcohen 12:47, 29 сентября 2015 (UTC)» Leokand13:21, 29 сентября 2015 (UTC)
По ссылке я Вам ответил. Здесь у нас нет ошибки. А АИ от меня на то, что говорите Вы, - это мне как-то не очень понятно. Vcohen13:55, 29 сентября 2015 (UTC)
Новая редакция ВП:ОРИСС была провалена в основном потому, что многие редакторы считают, что нередко некого тривиального орисса не избежать (или избежать можно - но с нерациональными затратами сил, времени и ресурсов на поиск источников к утверждениям, что Луна не состоит из зелёного сыра). Достаточно знать, что собой представляют твёрдый и мягкий знаки (модификаторы звучания предыдущего согласного, а первый - ещё разделитель согласного и последующего гласного), чтобы понимать, что они по определению не могут стоять в начале слова и после гласных. Оспаривание данного утверждения - поведение, близкое к деструктивному, на мой взгляд. MaxBioHazard19:15, 29 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, здесь в основном речь не о том, что данное утверждение неверно, а о том, что данное утверждение представляет собой некий обрывок утверждения, которое полностью должно звучать как-нибудь так: В русском языке запрещены следующие сочетания букв: Ъ и Ь в начале слова, после гласных либо после другого Ъ или Ь; Й между согласными; более 7 согласных подряд; более 3 одинаковых согласных подряд... Я сейчас просто написал для примера, я не знаю, как это утверждение выглядит на самом деле. И никто из нас не знает, потому что в АИ мы его не нашли. И это плохо, потому что завтра кто-нибудь найдет фамилию с одним из этих сочетаний - и опять начнется перепалка: разрешено такое сочетание или нет. Пока такого списка нет, говорить не о чем. (То есть если он и будет, то останутся еще мои пункты 2 и 3, на мой взгляд совершенно безнадежные, но у моих уважаемых оппонентов, наверно, оптимизма больше.) Во-вторых, я не чувствую такой уж принципиальной разницы между сочетанием АЪ с одной стороны и какими-нибудь ШЫ или ШЯ (присутствующими в иноязычных названиях) с другой. И это еще один довод за то, что список запрещенных сочетаний должен быть найден в АИ, а не взращен на наших интуитивных ощущениях. Vcohen19:32, 29 сентября 2015 (UTC)
Есть такая поговорка: слона нужно есть по частям. Нахождение имени с любым из таких сочетаний - редчайший случай, второе такое имя нам вполне вероятно не встретится в ближайшие 10 лет, так зачем строить умозрительные планы? Я тут спросил в бинарных коммуникациях профессионального лингвиста Панини (ник на деванагари, автор множества статусных статей о лингвистике славянских и не только языков в нашем разделе), он на проблему смотрит так: один несчастный первичный список, неизвестно кем напечатанный - не АИ. Вот если бы эта Раъногул повторялась в нескольких высокоавторитетных томах, пришлось бы писать её так; а раз нет - и оснований использовать такую запись нет. MaxBioHazard19:50, 29 сентября 2015 (UTC)
Ну да, и выяснится в конце концов, что в списке была банальная опечатка, и там должна была стоять «х» (буквы «ъ» и «х» рядом в раскладке йцукен, а как ранее выяснили, имя читается как Рагногул, могло быть записано и как Рахногул). Один свидетель — не свидетель, один источник — не источник. Лес20:10, 29 сентября 2015 (UTC)
Да, значимых Раъно в Википедии следует ожидать. Ещё есть женское имя Эъзоза, мужское имя Неъмат, ну и фамилии типа вышеупомянутого Саъдиева. «Гул» — это «цветок», вполне логичная добавка-расширение имени. Carpodacus04:56, 30 сентября 2015 (UTC)
Но имена людей так писать в русской Википедии нельзя. Если в случае МакSим мы имеем дело с творческим псевдонимом с намеренным и коммерчески оправданным эрративом, то здесь — просто имена людей, и включение буквы иного языка в имя ничем не оправдано (понятно, что "ъ" здесь не русский разделительный твёрдый знак). Нет источников? Надо ждать. Если АИ нет, то и статью писать нельзя. Лес05:46, 30 сентября 2015 (UTC)
По поводу обещанных вчера данных узбекского учебника: И. А. Киссен, Ш. У. Рахматуллаев. Узбекский язык для взрослых / самоучитель / Ташкент: Государственное издательство «Средняя и высшая школа» УзССР, 1963. Про Ъ на стр 45 даны примеры: Аъзамов — Агзамов, Неъматов — Нигматов (гласная изменилась в оригинале, это не я накосячил), Маърупов — Магрупов. А теперь — вишенка на торте, которую я вчера не заметил: фамилия одного из соавторов, как я написал выше — Рахматуллаев, так написано на титульном листе и в карточке. Зато на обложке написано Раҳматуллаев. Если уж лингвист (или наборщик солидного издательства — не суть) не может разобраться, когда как надо писать, чего уж требовать от какой-то малообразованной бадахшанской доярки? (может, я конечно, на героиню наговариваю, но Бадахшан никогда не был унивекрситетским центром). Leokand06:07, 30 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, почему Вы уверены, что это узбекский язык, а не таджикский? Во-вторых, как должны измениться гласные в нашем примере, если известно, что в общем случае они как-то меняются? (И кстати: за орфографию в книге отвечает не автор и не наборщик, а корректор, а также редактор, который решает, когда и что давать на вычитку корректору.) Vcohen07:20, 30 сентября 2015 (UTC)
Я не смог найти этот учебник в гуглбуках. Другой источник говорит, что Нигмат вместо Неъмат — это диалект. «Рагно» вместо Раъно точно не бывает (бывает «Рано», у тех узбечек, которые предпочли не использовать загадочный ъ в имени).
Аргумент «На обложке узбекского учебника забыли поменять одну букву на другую, значит, чего-то забыли сделать при выдаче паспорта бадахшанской депутатке» я всерьёз обсуждать не могу вообще, извините. Совершенно произвольная аналогия. Carpodacus10:27, 30 сентября 2015 (UTC)
То есть если завтра появится поп-певица с псевдонимом «Раъно», «РаЪно» или вообще какая-нибудь «ЪраЪноЪ» — пусть зовётся так на здоровье. А если у человека имя так официально писалось по-русски — хрен там. Где логика?
Аргумент, что пока нет «АИ» (не АИ, а источников в какой-то там нужной орфографии) на название, то статья не может быть создана — вообще офигенный. Теперь я понимаю, почему движение орфофанов получило название граммар-наци. Так сколько статей не имеют права на жизнь, ибо своей жизнью будут нарушать арийскую чистоту написания русского языка без аъ? Carpodacus10:27, 30 сентября 2015 (UTC)
Ну зачем же вы передёргиваете. Я не говорил об источниках «в какой-то там нужной орфографии», я говорил именно об АИ, чтоб была возможность статью написать. Пока и обсуждать-то нечего, нет источников — нет статьи. «А если у человека имя так официально писалось по-русски — хрен там». Я вот не верю, что в российском паспорте может быть написано «Раъногул». Не может так имя «официально писаться по-русски». Лес10:50, 30 сентября 2015 (UTC)
Российского паспорта у г-жи Амиршоевой, скорее всего, нет и никогда не было; абсолютно не факт, что она вообще дожила до появления России вместо СССР. А что в советском паспорте могли так написать — охотно верю. И я допускаю, что в тех источниках, откуда можно почерпнуть биографические сведения про Амиршоеву, тоже встречается лишь написание Раъногул. И что, это сразу будет не АИ или как? А пока у нас нету источников персонально про Амиршоеву — есть АИ и статья про созыв Верховного Совета. Где её имя упомянуто. Carpodacus11:20, 30 сентября 2015 (UTC)
Получается, мы тут ругаемся по какому-то абстрактному поводу, который вообще к Википедии не имеет отношения. Если проблема в том, как писать гр-ку Амиршоеву в какой-то существующей викистатье, то достаточно сократить её имя до «Р. Амиршоева». Если надо и имя расшифровать (напр., чтобы не путать с другой Р. Амиршоевой), то можно и имя дать с соответствующим пояснением, что именно так оно было написано в списке. И всё. Вот если кто-то будет статью о ней писать — тогда сложнее, но тогда и источников должно быть больше. Какой смысл продолжать тут дискуссию — не понимаю. Лес11:54, 30 сентября 2015 (UTC)
О доннерветтер. Ну хорошо, "оснований использовать такую запись нет". А какую запись использовать есть основания? Вы видели выше мои пункты 2 и 3? У Вас есть ответ, с какой стороны хотя бы подходить к этой части слона??? Хотя на самом деле мне больше нравятся Ваши слова "второе такое имя нам вполне вероятно не встретится в ближайшие 10 лет". Мне казалось, что мы обсуждаем какую-то глобальную проблему, в которой есть какой-то смысл. Но если, как Вы говорите, мы обсуждаем единичный случай, то просто жалко потраченного времени. Vcohen21:22, 29 сентября 2015 (UTC)
Так проблемы-то нет никакой. Географические названия пишем по Роскартографии, имена персоналий по своим АИ. Нет АИ - пользуемся правилами транскрпиции с неизбежной долей орисса. Все остальное - это пока отвлеченные философские вопросы, практическое применение которых не очевидно. — РождествинОбо мне21:59, 29 сентября 2015 (UTC)
Всё хорошо. Только тут есть коллеги, которые предлагают не прямо брать написание из АИ на русском, а протранскрибировать его на другой язык, а потом обратно на русский. Vcohen22:05, 29 сентября 2015 (UTC)
Да, я упростил. На самом деле предлагают вещь гораздо более некорректную - восстановить написание на том языке по известному написанию на русском. См. выше мои пункты 2 и 3. Vcohen05:49, 30 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, совершенно тривиальную - предполагая, что ъ был просто переписан из оригинала. Во-вторых - а что, нет ни одной записи её имени в оригинале? В любом случае обычно такая запись тоже будет. MaxBioHazard07:09, 30 сентября 2015 (UTC)
Не слишком ли много произвольных допущений? Ъ переписан из оригинала, а что с остальной частью слова? Она протранскрибирована с ошибками или как? И - главное - откуда мы это знаем? И что такое "обычно", если мы говорим об одном случае на 10 лет... Vcohen07:20, 30 сентября 2015 (UTC)
Сейчас я кого-то поймаю. На Чукотке есть река Кымъынейвеем (судя по её размеру — стопудово значимая). С одной стороны, это написание противоречит попыткам привязать употребление ъ в русском языке (разъяснённое явно не для передачи иноязычных имён собственных), поскольку твёрдый знак требует после себя «е», «ё», «ю» или «я», но никак не «ы». С другой стороны, прочитать это название хотя бы примерно не составляет никакого труда — просто проигнорить твёрдый знак и всё. Ну и чо? Carpodacus05:02, 30 сентября 2015 (UTC)
Это другой случай. Ъ перед гласной встречается в транскрибированных названиях, в частности с арабского, например Даръа. А у нас речь идет о Ъ после гласной. А в таджикском языке, как я понимаю, Ъ встречается в словах арабского происхождения и до гласных, и после. Vcohen05:49, 30 сентября 2015 (UTC)
А можно увидеть хоть сколько бы серьёзное и подробное описание этой реки? Всё, что удалось найти, это или несколько букв на топографической карте или перечисление через запятую (аж 11 включений в гугле). Leokand05:57, 30 сентября 2015 (UTC)
Ни малейшей проблемы в "къы" нет. Одна из признанных в русском языке функций ъ - указывать, что следующие друг за другом согласная и гласная читаются раздельно, а не слитно; в этой функции он часто употребляется при транскрипции японского, например, чтобы указать, что условное "тонъёри" читается не "то-нё-ри", а "тон-ё-ри". MaxBioHazard07:06, 30 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, где ты в этом названии нашёл «къы»? Там «мъы», с «К» река просто начинается. Это к вопросу о том, как внимательно ты читаешь оппонентов. Во-вторых, ъ в «тонъёри», я так понимаю, использовано затем, чтобы было прочитано «[нйо]», а не «[н'о]» (со смягчённым н и не-йотированным гласным), как будет следовать из написано «тонёри». Что делает твёрдый знак в «Кымъынейвеем» и «Даръа», учитывая, что гласные «ы» и «а» не содержат йота и согласных не смягчают, — сказать куда менее тривиально. Carpodacus10:41, 30 сентября 2015 (UTC)
Да то же самое. Не "кы-мы-не", а "кым-ы-не". В оригинале там, возможно, стоит какой-то слабый звук, который в транскрипции передают лишь разделением соседних звуков (наши Ъ и Ь ведь - тоже редуцировавшиеся гласные звуки). MaxBioHazard10:46, 30 сентября 2015 (UTC)
1) Я считал, что в русском языке эта функция возложена на дефис. 2) Но так вообще отлично. Значит, «ъ» может использоваться для разделения соседних звуков, тем более, если в оригинале там стоит какой-то слабый непередаваемый в русском звук? Тогда ответь мне, пожалуйста, на вопрос, что запрещает тебе сделать аналогичное разделение «Ра-но-гул» на месте слабого звука после «а»? Что, кстати, очень хорошо и соответствует пресловутому чтению аъ в Раъногул. Carpodacus04:45, 1 октября 2015 (UTC)
Э, нет, дорогие товарищи. Тут выше отстреливались цитатой БСЭ Ъ, твёрдый знак [...] в совр. орфографии употребляется только как разделит. знак на стыке приставки и корня» (БСЭ, 3 изд., т. 29, стр. 546). Не «твёрдый знак не может стоять в начале слова и после гласной», а «твёрдый знак употребляется только как разделит. знак на стыке приставки и корня». Кымъынейвеем, Даръа и Тонъён — это не стык приставки и корня. Следовательно, либо все эти названия нарушают незыблемые правила русского языка, как и Раъногул, либо все они, вместе с Раъногул посылают оное правило лесом, как не предназначенное для регулирования подобных случаев. Carpodacus10:15, 30 сентября 2015 (UTC)
Текст про приставки и корни, очевидно, не имеет отношения к заимствованным словам - их нельзя расчленить на морфемы русского языка, они целиком состоят из одного корня, разве что окончание к ним можно прицепить. См. выше про транскрипцию японского - там он применяется вполне официально, в рамках официально принятой системы транскрипции, без всяких приставок. MaxBioHazard10:51, 30 сентября 2015 (UTC)
Так в этом правиле физически ничего нету, кроме стыка приставки и корня. Если это неактуально, то правило неактуально целиком. А кивки на правила в действительности являются кивками в никуда. Carpodacus11:20, 30 сентября 2015 (UTC)
Коллеги, объясните мне, какое отношение географические названия имеют к данной теме? Я конечно вижу аналогию, но только на философском уровне, на практике же есть ВП:ИСГН. Там дан закрытый перечень АИ и написано, что делать, если АИ нет. Поэтому, если невозможное с точки зрения РЯ название есть в упомянутых АИ - вряд ли это вызовет у кого-то возражения. — РождествинОбо мне11:14, 30 сентября 2015 (UTC)
Предложение по итогам предварительного итога[править код]
Хотел было сначала понаписать всяких случаев из жизни, подобно некоторым коллегам, но решил, что не буду, поскольку они ни на грамм не приближают нас к решению проблемы. Выше были озвучены 3 варианта поведения при появлении в АИ некоего имени собственного или термина, необходимого для включения в статью но чем-то, по мнению пишущего, нарушающего нормы русского языка:
Писать как в оригинале: Раъногул, МакSим, дЕв@чкА-пRип€ва4ка и т. п. Аргумент: так в АИ, корректировка будет ОРИССом.
Корректировать написанное в случаях, когда это самое написанное противоречит (по мнению редактора статьи) русской орфографии. Аргумент: так правильнее, АИ недостаточно А, есть И более А, чем этот И. :)
Вообще не писать статью, поскольку ни 1, ни 2 не годятся. Аргумент: буриданов осёл форэва!
Как говорил один умный человек, из двух зол надо выбирать третье (а в данном случае — четвёртое). А поэтому, выношу предложение: оставлять «странно» (по мнению редактора) написанные слова так, как это написано в источнике, но одновременно с этим помечать такие слова как странные/сомнительные/подлежащие перепроверке. Если по прошествии времени будут обнаружены другие, более авторитетные источники, подтверждающие, что написано правильно — можно будет сослаться. Если найдутся другие источники, дающие иное, более грамматически и орфографически верное начертание — можно будет заменить (и сослаться на АИ, по которому идёт замена). Если ничего такого не обнаружится, читатели будут предупреждены, что тут могут быть драконы. Если разбирающиеся люди сделают особый шаблон для пометки таких случаев (примерно как сейчас подсвечиваются ссылки на дизамбиги), совсем хорошо будет. Leokand11:49, 30 сентября 2015 (UTC)
По большому счету поддерживаю. Меня только немного пугает перспектива, что сейчас начнут расставлять такие шаблоны у половины нерусских фамилий, например Жямайтис, Йыги, Ыстыбаев и т.д. Таких фамилий реально много, а людей, впервые такие фамилии увидевших, тоже много. Я боюсь, что начнется расстановка шаблонов, сообщающих о том, что участник такой-то чего-то не знал. И потом, если сочетание букв действительно диковинное, то оно само по себе вызывает вопросы и особой пометки не требует. Vcohen18:00, 30 сентября 2015 (UTC)
С одной стороны, такая опасность есть. Однако, с другой — несколько раз уже натыкался — переводил человек чего-то такое с английского, встретилась ему в тексте французская фамилия или географическое название, он и транскрибировал как на душу легло. Тут хотя бы будет заметно и с бо́льшей вероятностью исправлено. Leokand18:51, 30 сентября 2015 (UTC)
Эти случаи как раз пойманы не будут. Например, фамилию Dubois кто-нибудь напишет не Дюбуа, как положено, а Дубойс. Фамилия Дубойс никаких правил русского языка не нарушает... Скорее фамилия Дюбуа может быть воспринята как странная. Vcohen19:03, 30 сентября 2015 (UTC)
Проблема статей об украинских деревнях[править код]
Я обнаружил, что почти во всех статьях про украинские деревни содержится раздел о местной власти, где указывается почтовый адрес и номер телефона. Вот для примера, впрочем их много, куда ни плюнь. Такая информация явно противоречит правилу ВП:НЕСПРАВОЧНИК, я обращался к ботоводу, но не получил ответа. Между тем, как я понимаю, проблема носит системный характер в статьях про украинские деревни и сёла, но удалять руками всё это нереально. Какие будут мнения о допустимости такой информации в этих статьях? — UnderTheDome18:17, 21 сентября 2015 (UTC)
А потому он там содержится, что при ботозаливке особо нечем было статьи заполнять. Таков уж формат той заливки. Я обычно (не системно, а наряду с другими правками, заодно) сохраняю этот раздел, добавляя фразу, что село входит в такой-то сельский или поселковый совет (является его административным центром), убираю телефон, адрес перевожу на русский язык, если ещё не переведён. 91.7901:15, 22 сентября 2015 (UTC)
Адрес вообще-то ничему не противоречит, но его стоило бы указывать не в статье о деревне, а в статье о сельском совете. В статье обо всех организациях принято указывать адреса и сайты (но не телефоны и не электронную почту). AndyVolykhov↔15:32, 22 сентября 2015 (UTC)
Я бы предложил адрес всё-таки оставить, так как, по моему, это вполне энциклопедическая информация, а вот почтовый индекс и телефон снести ботом. К тому-же, телефон может и измениться, а за его актуальностью всё равно никто особо и не следит. Да и смысл в номере телефона в энциклопедической статье? А вот место размещения местных властей десятилетиями не меняется (ну разве что, в соответствии с последними законами, улицу переименуют). --RasabJacek18:53, 22 сентября 2015 (UTC)
Если речь о деревне, то почтовый индекс сельсовета, скорее всего, является почтовым индексом для всей деревни. Вот адрес можно и не указывать, наверно. Benda19:07, 22 сентября 2015 (UTC)
В деревнях обычно нет сельсоветов. И вообще местных властей. Раз там есть местные власти, значит, вероятно, статья о селе (на Украине всё подряд называется селом, но в русском разница есть). А значит, помимо сельсоветов, там есть еще школы, медпункты, участковые пункты милиции, и прочие библиотеки. Значит, у населенного пункта есть площадь и имущество. Заполнять статью, в принципе, есть чем. Энциклопедически малозначительные детали типа телефона ателье или адреса школы указывать смысла нет. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:79320:09, 22 сентября 2015 (UTC)
Мне кажется, что здесь и обсуждать нечего, убрать — и всё. А в перспективе надо подумать о полном запрете ботозаливок. У нас уже достаточно развитый раздел, чтобы можно было без них обойтись. --Sersou20:23, 22 сентября 2015 (UTC)
Информация о местном самоуправлении в статье явно должна присутствовать, а вот нужен ли почтовый адрес и телефон органа — вопрос не однозначный. Учитывая, что статьи про деревни информацией явно не перегружены, а также, что удаление — дело не хитрое по сравнению с восстановлением, то думаю, что лучше пока оставить. По поводу устаревания я бы предложил другой эксперимент: попытаться поддерживать данные разделы в актуальном состоянии с помощью автоматических процедур. Такой опыт был бы в нашем разделе крайне полезным, учитывая общее количество устаревшей информации. — Ivan A. Krestinin22:15, 22 сентября 2015 (UTC)
Подводя некоторый промежуточный итог, полагаю разумным удаление подобных разделов из статей ботом, ибо руками разгрести это невозможно... — UnderTheDome19:43, 23 сентября 2015 (UTC)
Заработался и забыл об этом обсуждении. Согласен с удалением, если только ТС предложит чем заменить этот раздел, ибо С1/ВП:МТ. -- dima_st_bk13:33, 24 сентября 2015 (UTC)
Там, в отличие, например, от речной заливки, в большинстве случаев немало правок разных участников, раздел нередко переименован и переформатирован, поэтому о ботоудалении не может идти речи. 91.7920:50, 25 сентября 2015 (UTC)
Эта страница ранее удалялась или была переименована[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Эта страница ранее удалялась или была переименована (что это значит?)
22:21, 22 февраля 2015 Vs64vs (обсуждение | вклад) переименовал страницу Макака ревич, Андрей Вадимович в Макаревич, Андрей Вадимович поверх перенаправления и без оставления перенаправления (возврат)82.207.35.2011:04, 21 сентября 2015 (UTC)
Неужели так трудно бессрочно заблокировать эти IP адреса и все дела. Некий «участник» явно занимаеться вандализмом, ведёт войну правок. Прошу администраторов принять меры. HOVO09:11, 20 сентября 2015 (UTC)
Во первых: Где вы узрели вандализм? За оскорбление можно и ответить. Во вторых: Нарушено правило по разделению статей, обход которого не был показан в так называемом "Итоге". Igel B TyMaHe, правильно сделали, что вынесли тему сюда, надеюсь подключатся адекватные участники. --80.246.92.21610:16, 20 сентября 2015 (UTC)
P.S. Извините, Igel B TyMaHe ("во первых"), это не к вам, не увидел другую подпись. А к HOVO, который находится под наставничеством администратора Adavyd. За оскорбление уже пора и бессрочить. --80.246.92.21610:41, 20 сентября 2015 (UTC)
Фильмография Монро самостоятельно значима, не является разделением (в статье имеется краткая фильмография). Всё это было указано в рамках номинации на КУ, и вы об этом знаете. Ваши действия после подведения итога - вандализм, мешающий работе над статьей. --Igel B TyMaHe11:28, 20 сентября 2015 (UTC)
Вот именно — вандализм и есть. Можно уже обратиться на ВП:ЗКА. 80.246.92.216, пожалуйста, если хотите меня обессрочить, примите меры. HOVO11:41, 20 сентября 2015 (UTC)
Коллега Hovhannes был уже предупреждён о нежелательности использования слова "вандализм" в отношении других участников. Поскольку всегда есть вероятность, что его анонимный визави добросовестно заблуждается, такие обвинения недопустимы. Теперь (поскольку предупреждение у Hovhannes'а уже было) — ничего не остаётся, кроме как заблокировать на один день. С деятельностью анонима прошу разобраться других администраторов — мне это уже сильно напоминает ВП:ДЕСТ. — Adavyd18:36, 20 сентября 2015 (UTC)
В преамбулы статей карачаевцы и балкарцы у нас внесено очень сильное утверждение, что карачаевцы и балкарцы представляют собой один народ, со ссылкой на источники 2014—2015 года. Кроме того, участник Александр Цикало создал статью Карачаево-балкарцы, имеющую все признаки ВП:ФОРКа и с пруфами для названия типа Карачаево-балкарско-русский словарь (я не пойму, то ли это попытка доказать единство народа по факту наличия единого языка — привет англичанам и американцам, — то ли в словаре где-то мимолётом упоминается, что карачаевцы и балкарцы таки один народ, судя по указанию конкретной 48-й страницы — но давайте-ка не по упоминаниям в филологическом источнике такие вопросы решать). Появление анонима c IP-адресом 5.139.247.147 в обсуждении КУ-номинации менее чем через 1,5 часа часа (!!!) после отписки Цикало, с репликой И да, лучше объединить статьи карачаевцы и балкарцы в одну - карачаево-балкарцы. В конце концов мы один народ, хоть и много названий очень похоже на иллюзию поддержки через сокпаппетов или митпаппетов. Я полагаю, что этнология — это не та тема, в которой даже авторитетные институции могут разом перечеркнуть представления, принятые на протяжении десятилетий и веков. Будут 20 лет выходить энциклопедии с одной статьёй карачаево-балкарцы вместо карачаевцев и балкарцев — будет о чём говорить. Пока дело конкретно пахнет керосином переписывания Википедии согласно гениальным в своём радикальном пересмотресвежепроталкиваемым идеям. Carpodacus04:42, 19 сентября 2015 (UTC)
Конкретно по карачаевцам и балкарцам ничего не знаю, скажу только, что наличие словаря и общего языка ни о чём не говорит: у меня стоит сербско-хорватско-русский словарь — язык практически один, но это не мешает сербам и хорватам резать друг друга на протяжении нескольких веков. Leokand09:39, 19 сентября 2015 (UTC)
"К тюркоязычным народам Центрального Кавказа относятся карачаевцы и балкарцы. По своему происхождению, по языку, по материальной духовной культуре эти народы столь близки, что РАССМАТРИВАТЬ ИХ ЭТНОГЕНЕЗ РАЗДЕЛЬНО НЕТ СМЫСЛА." (А.Я. Федоров, «Историческая этнография Северного Кавказа», Учебник М. МГУ 124с. 1983 год)
Если ставить вопрос об удалении статьи "карачаево-балкарцы", где объединены люди с одинаковым языком и одинаковыми по материальной, духовной культуре, этногенез которых не имеет смысла рассматривать раздельно, как сказал профессор А.Я. Федоров, то тогда актуально поставить под вопрос удалении статьи "черкесы", где объединены такие народы как кабардинцы (жители Кабардино-Балкарской), адыгейцы (жители Адыгеи), шапсуги (жители Краснодара), черкесы (жители Карачаево-Черкесии), которые разные и по расовому типу, где кабардинцы - "пятигорский микс", а адыгейцы например "понтийцы", также разные по языку. Кабардинец не понимает языка шапсуга. Но их объединение, как употребили слова, отнюдь не менее "новая свежепроталкиваемся идея". Однако такая статья объединенная как "черкесы" существует. Почему бы вам тогда не поднять вопрос за удаление этой статьи?
В ином случае оставьте статьи как "черкесы", так и "карачаево-балкарцы". И те и те народы уже давным-давно упоминаются вместе. Как привели выше, Федоров и 33 года назад пишет, что рассматривать их раздельно не имеет смысла (а не 20 лет назад). И так уже давно. Скорее всего вы не интересовались и не читали особо на эти темы, так как вероятно далеко от сферы ваших интересов. Мало кому интересны такие маленькие народы. Александр Цикало12:57, 19 сентября 2015 (UTC)
Ни в коем случае. То обсуждение касается факта существования одной конкретной статьи. Здесь речь идёт о преамбулах ещё двух статей. Возможно, и ещё где-то участник наследил. Carpodacus15:35, 19 сентября 2015 (UTC)
Не надо таких торгов, коллега. Мы тут не решаем, есть ли такой народ, а есть ли сякой народ, а если википедисты такую-то статью удалили, то какого тогда народа нету. Мы просто пересказываем то, что говорится в авторитетных источниках. Если в авторитетных источниках говорится разное, тогда пересказываем всё, что там говорится, в той же пропорции. Прежде чем предлагать карачаево-балкарский этнос вместо карачаевцев и балкарцев, да с предложением удалить иначе черкесов, откройте сначала словники БРЭ и БСЭ. Потом можете открыть ещё какие-нибудь этнические атласы СССР, да просто запрос в гуглбуки даже сделать. И убедиться, сколько там статей и книг про карачаевцев, балкарцев, черкесов и сколько — про карачаево-балкарцев. Фёдоров, наверное, авторитет, но одно лишь его мнение точно не перевешивает всё остальное. Carpodacus15:41, 19 сентября 2015 (UTC)
Статьи Черкесы у нас сейчас не существует (почему — это вопрос, не относящийся к данной теме). Существует перенаправление на статью Адыги, которую один участник хочет переименовать, начитавшись, видимо, статей турецких аспирантов. 91.7901:32, 22 сентября 2015 (UTC)
Пока написал в обсуждении Википедия:К удалению/15 сентября 2015#Карачаево-балкарцы.
По теме отрывок скину и сюда.
"..говоря о давности единства карачаево-балкарцев стоит отметить по мимо Федорова еще такие факты: "После Февральской революции 1917 г. процесс политического самоопределения привел к образованию Карачаево-Балкарского штата в составе горской республики." (ИЭА Российской академии наук. Серия энциклопедий "Народы и культуры", "Карачаевцы. Балкарцы." — М.: Наука, ИЭА РАН, 2014. — С. 7. — 815 с. ISBN 978-5-02-038043-1.) Кроме того, у карачаево-балкарцев есть общеесамноназвание. Пишет об этом исследователь Хотко С.Х.: "Важнейший факт этнографической традиции карачаевцев состоит в том, что и в наши дни карачаевцы пользуются словом "алан" для обращения друг к другу. Фактически, перед нами древнее самоназвание КАРАЧАЕВО-БАЛКАРЦЕВ." (С.Х. Хотко. Карачаей - Страна на вершине Кавказа. Очерки истории и культуры Карачая, стр.12-13 – Майкоп: ОАО «Полиграф ЮГ», 2011.– 448 с. с илл. ISBN 978'5'7992'0655'0.) Со временем еще приведу несколько цитат ученых на эту тему."
Пока скинул то что под рукой. Когда время будет приведу другие цитаты ученых. Александр Цикало20:26, 20 сентября 2015 (UTC)
Кстати стоит отметить, труд известного в России археолога и доктора наук Алексеевой Е.П. который называется "Карачаевцы и балкарцы древний НАРОД Кавказа", где она рассматривается происхождение, этногенез, общность карачаевцев и балкарцев единым и изучает их вместе. Труд называется "нароД", а не "нароДЫ". Данная работа издана в начале 1960-х годов. В интернете легко найти эту книгу. Александр Цикало20:37, 20 сентября 2015 (UTC)
Цитаты касательно идентичности карачаево-балкарцев из книги исследователя С.Х. Хотко:
1. "Концепция происхождения карачаевского этноса в российском академическом кавказоведении сформирована в 60–7-е гг. XX в. Закономерным является рассмотрение этногенеза карачаевцев в неразрывной связи с этногенезом балкарцев. Таким образом, в плане этнической истории карачаевский и балкарский этносы составляют единый северокавказcкий тюркоязычный этнос." (стр. 18)
2. "В книгу включены также сведения о Балкарии, население которой составляет, по сути, единый этнос с карачаевцами." (стр. 11)
(Источник: С.Х. Хотко. Карачай - Страна на вершине Кавказа. Очерки истории и культуры Карачая, – Майкоп: ОАО «Полиграф ЮГ», 2011.– 448 с. с илл. ISBN 978'5'7992'0655'0.) Александр Цикало20:59, 20 сентября 2015 (UTC)
Еще следует обратите внимание на сайт Института этнологии и антропологии Российской академии наук: http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476. По данной ссылке мы видимо, что общность карачаево-балкарцев рассматривается, изучается вместе и в РАН. 24 ноября 2014 г. в Академическом зале Президиума Российской академии наук состоялось открытие научно-практической международной конференции, которая носила название: "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Обратите внимание, "народа", а не "народов", так посчитали целесообразным назвать и в РАН. По данной ссылке также можете увидеть слова, что на данной Конференции принимали участие многие ученые, как из России так и из за рубежа. То есть вопрос рассмотрения карачаево-балкарцев в едином ключе - это естественно, но не новая какая-то навязчивая идея как вам могло показаться, дорогие друзья. Ведь это РАН в конце концов. Александр Цикало21:17, 20 сентября 2015 (UTC)
Уважаемый Carpodacus, хотелось бы также попросить не спешить с употреблением слов вроде "Возможно, и ещё где-то участник наследил.". Выглядит довольно таки оскорбительно при любых обстоятельствах. Однако, редко принимаю участие в Википедии, а если принимаю, то только с использованием АИ. Александр Цикало22:30, 20 сентября 2015 (UTC)
Удаление страницы Карачаево-балкарцы (там номинация грозит превратиться в бенефис участника) на КУ мне видится лишь первым этапом работы по приведению всего сегмента статей в сколь-нибудь приемлемый вид. 91.7901:32, 22 сентября 2015 (UTC)
А их общность никто и нигде не опровергает. У них общее происхождение, традиции и язык. Но это два народа. По крайней мере так утверждается в 100500 источниках высшей степени авторитетности. Вот когда появятся многочисленные рецензированные публикации в авторитетных научных журналах и монографиях, тогда вернёмся к этому разговору. А так, Википедия - не место для публикации оригинальных исследований. --wanderer07:54, 23 сентября 2015 (UTC)
wanderer, тогда оставим пока этот вопрос. А что на счет происхождения от тюркоязычных алан. Ведь там привели ссылки на издание Института этнологии и Антропологии Российской академии наук. Разве РАН не АИ? Пожалуйста ответите по этой ссылке в конце, где текст привели: ОбсуждениеАлександр Цикало08:22, 23 сентября 2015 (UTC)
Столкнулся с очень оригинальной интерпретацией правила ВП:СОВР. Её изложил у меня на СО участник Джекалоп (обс.·вклад). Это было бы ещё не слишком странно (мало ли у кого какие странные интерпретации встречаются), но почему-то эту же позицию поддержали OneLittleMouse (обс.·вклад) и Ле Лой (обс.·вклад) (и в некотором роде Torin (обс.·вклад), хотя, точнее будет сказать, с его действия всё началось, так что это его, скорее, поддержали). Не знаю уж, какой позиции придерживаются данные участники (и потому всех пингую), может это вовсе не осознанная позиция, может они не вникали в вопрос, но выглядит как-то очень нехорошо - администраторы один за другим поддерживают нарушение правил (впрочем, к чести администраторского корпуса надо сказать, что, например Тара-Амингу (обс.·вклад) не поддержал данную позицию).
Простите, но тогда получается, что Википедия может распространять любую порочащую информацию, если она каким-то блоггером где-то написана. И любая запись в блоге в такой интепретации никогда не будет слухом. И какой тогда смысл в правиле ВП:СОВР, если согласно логике участника достаточно по сути корректно аттрибутировать мнение? Ну да, то, что некоторое мнение было высказано - это уже факт. (Или, может, тут дело в том, что о данном мнениии сообщил ещё какой-то источник? Ну для популярных блоггеров и в этом почти никогда нет недостатка.) То есть берём обзор Интернета, в котором обильно цитируют блоггеров (будь то Шарий, ColonellCassad, Навальный или кто другой) и всё, что там сообщается, дублируем в соответствующих статьях? И это никаким нарушением ВП:СОВР не будет. Ну тогда участнику следовало бы открыть на форуме правил тему, в которой предложить весь текст ВП:СОВР заменить указанием на необходимость корректной атрибуции - в результате корректной атрибуции подаётся не мнение, а факт наличия такого мнения, и вопроса о сомнительной информации не возникает. Therapeutes13:30, 18 сентября 2015 (UTC)
Я так поняла, что Джекалоп считает, что дискредитирующая информация изложенная Навальным не является сомнительной потому что он "влиятельный оппозиционер". Однако это странный аргумент, тем более то его информация уже признавалась ложными в суде Вот например Навка в ответ на очередной срыв покровов о недвижимости назвала Навального "маньяком" так что же, если бы она была "видной оппозицинеркой", это мнение стоило бы добавлять в статью? А между тем в статье о Навке значится утверждение Навального о коррупционных доходах основанное на том, что "не может она столько зарабатывать". Cathry13:50, 18 сентября 2015 (UTC)
Нет, коллега говорил о "влиятельности" применительно к ВП:ВЕС, там это, действительно, имеет значение. А вот надёжность высказанных сведений очень мало связана с политическим влиянием. И логика коллеги тут выражена достаточно ясно: это не "сомнительная информация", а являющееся фактом "высказывание оппонента". Therapeutes14:14, 18 сентября 2015 (UTC)
Топовые блогеры имеют сотни тысяч подписчиков — это больше, чем многие федеральные СМИ, так что правило ВП:ВЕС в плане надёжности тут уж точно соблюдено. И всё.Leokand15:32, 18 сентября 2015 (UTC)
Чудны дела твои, Википедия. В одной статье приходится с боем пробивать включение того факта, что куча вполне авторитетных СМИ написала о введении в России уголовной ответственности за отрицание Холокоста. А в других — то пытаются доказать, что можно писать, что ныне живущий человек совершил преступление со ссылкой на анонимку в бесплатной газете. Что касается данного случая, на мой взгляд, здесь всё достаточно просто. Если информация, исходящая из блога Навального, перепечатана авторитетными СМИ, она может быть размещена в статье. Если нет — то нет. Вопрос в том, является ли сайт «Звёздные новости» таким СМИ. Учитывая, что там не могут даже кавычки нормально расставить, и что главный редактор этого сайта — некто Виктор Петрович Лысак, о котором вообще никакой информации в интернете найти не удалось, это крайне сомнительно. Поэтому если найдётся более авторитетный источник (желательно, общественно-политической тематики, а не светская хроника), информация может быть размещена в статье, а со ссылкой на какие-то звездные новости — нет. --aGRa16:06, 18 сентября 2015 (UTC)
А почему можно размещать информацию что " эксклюзивный контракт от «Аэрофлота», который в 2012 году был заключён на 64 млн руб. без проведения конкурса с компанией «Апостол», что, по мнению Навального, — оплата услуг Канделаки российской властью" или "по мнению Навального дом был куплен на коррупционные доходы" ? Разве это не сомнительная дискредитирующая информация? К тому же подобные суждения не несут энциклопедической ценности Cathry17:37, 18 сентября 2015 (UTC)
А почему нет, если она опубликована в достаточно авторитетном СМИ? Про энциклопедическую ценность — это ваше личное субъективное мнение. --aGRa17:41, 18 сентября 2015 (UTC)
Опубликовано в СМИ - НЕНОВОСТИ, нет? Навальный эксперт по коррупции? Я выше спрашивала, вот Навка в ответ на публикацию Навального, назвала его "маньяком", это опубликовало РБК, размещать сие в статье про Навального? Cathry17:45, 18 сентября 2015 (UTC)
Поскольку тут не статья, а обсуждение, приведите для начала АИ для своих утвержений (от "это сомнительная дискредитирующая информация" до "за подобные ложные обвинения судили") --81.163.186.7220:02, 18 сентября 2015 (UTC)
НЕНОВОСТИ имеет отношение к значимости статей, а не к их содержанию. Отдельную статью про обвинение Канделаки в участии в сомнительных операциях с властями никто создавать не предлагает. Если вы не видите разницы между обвинениями в участии в коррупционных схемах и оскорблениями — это плохо, но в основном для вас. --aGRa18:26, 18 сентября 2015 (UTC)
Что плохо для меня, я уж сама как-нибудь разберусь. Сомнительная дискредитирующая информация - это обвинения от Навального, которого уже за подобные ложные обвинения судили. Cathry19:12, 18 сентября 2015 (UTC)
В СМИ не хуже нас знают о судимостях Навального. Если солидные Авторитетные источники тем не менее публикуют его, следовательно считают заслуживающим внимания. Главное, что напрямую из блога Навального и ФБК ничего переносить в Википедию нельзя: это запрещено Правилами. --Leonrid13:17, 19 сентября 2015 (UTC)
Ну, вопрос почему посредник ВП:УКР так понимает ВП:СОВР, что анонимка в бесплатной газете годится для обвинения в тяжком уголовном преступлении, вам бы стоило решать как-нибудь в рамках посредничества, вы ж там не мимо проходящий. Запрос по этой теме у вас есть, чего вам не хватает? Мелириуса вон выкинули из посредников дружным консенсусом за куда меньшие грехи. --Pessimist17:50, 18 сентября 2015 (UTC)
По поводу сомнительных контрактов агентства Канделаки «Апостол» на 64 млн руб без проведения конкурса 22 марта 2013 писали «Ведомости»Как "Аэрофлот" борется с утечками информации — это АИ высокой категории качества. Поскольку статья о Канделаки сейчас разрешена к правке только администраторами, прошу носителей флага внести в соответствующий абзац (с которого начал топикстартер) вместо неавторитетного издания перепечаток «Звёздные новости» — данный Авторитетный источник, статью из газеты «Ведомости». Коллегу aGRa в свете его заявления, отсылов к Отрицанию Холокоста и во избежание двойных стандартов прошу пояснить, почему он препятствует внесению в статью Присоединение Крыма к России (2014) информации из интервью экс-президента СШАДж. Картера радиостанции «Голос Америки» — о неизбежности присоединения Крыма к России, которая была многократно перепечатана авторитетными СМИ общественно-политической тематики. Подробнее читайте эту удивительную дискуссию здесь: Обсуждение:Присоединение Крыма к России (2014)/Архив/2015#Международная реакция: оценка экс-президента США Дж. Картера. --Leonrid18:20, 18 сентября 2015 (UTC)
Потому что ВП:НЕСВАЛКА никто не отменял. Мнение Картера ничем не отличается от сотен других, опубликованных СМИ, все их включить в статью нельзя, обобщающего источника, выделяющего именно мнение Картера нет. --aGRa18:29, 18 сентября 2015 (UTC)
Неубедительно. Позиция Картера резко отличается от сотен других не только его политологическим уровнем экс-президента влиятельнейшего в мире государства, но и развёрнутым анализом Картера с выделением тенденций и закономерностей. Это явно не первичка, оценка политолога — это всегда вторичный источник. О существенности оценки Картера свидетельствует выделение именно этих его слов десятками деловых и политических изданий, цитирующих Картера. --Leonrid18:40, 18 сентября 2015 (UTC)
Есть масса гораздо более авторитетных работ, в которых выделяются тенденции и закономерности. Научных статей по теме море, даже уже и монографии вышли, насколько я знаю. --aGRa18:45, 18 сентября 2015 (UTC)
М. б. поконкретнее перечислите, со ссылками — а то голословно как-то. И что, в этих авторитетных работах и научных статьях анализируется международная реакция, а позиция Картера обходится умолчанием? --Leonrid18:49, 18 сентября 2015 (UTC)
(по поводу наличия монографий как такового): лично я, в частности, могу назвать Richard Sakwa. Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands. — I.B.Tauris & Co Ltd. — 2015. — 320 с. — ISBN 978 1 78453 064 8., ePub у меня есть. На 117 странице книги можно найти: «Abroad, two former German chancellors were also prepared to condone the move. Helmut Schmidt in Die Zeit argued that it was not quite legitimate but certainly ‘understandable’, while Gerhard Schröder was rather more enthusiastic. The former Czech president Václav Klaus argued that Russia’s annexation was prompted by the increasing concerns of the Crimean population, and that the movement for independence reflected the genuine aspirations of the people…». Вроде на основании этого в список в присоединении Крыма теоретически можно добавить Гельмута Шмидта, Герхарда Шрёдера и Вацлава Клауса? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:55, 18 сентября 2015 (UTC)
Этого вполне достаточно. Следовательно, газета Ведомости считает оценку Навального в этом вопросе значимой и авторитетной. --Leonrid19:15, 18 сентября 2015 (UTC)
Нет, это не значит, что газета "Ведомости считает оценку Навального в этом вопросе значимой и авторитетной" потому что его мнение атрибутируется как мнение стороны конфликта, а не как эксперта. Газета "Ведомости" в данном случае просто освещает возню в околовластных кругах. И газета Ведомости там ничего не пишет о том, что это "оплата услуг Канделаки" Cathry19:17, 18 сентября 2015 (UTC)
Поддержу позицию aGRa. На спорные высказывания из блога нужны хорошие АИ. Это как минимум покажет, что изложение в статье взвешенное, что в статью не добавляются мнения, не заинтересовавшие АИ. Что касается СОВР, то правило вроде бы не делает исключений для сомнительных высказываний политических оппонентов. Я вот не очень понимаю, чем существенно отличается сомнительная информация о персоне от сомнительных высказываний о персоне. Почему «По мнению Алексея Навального, компания Канделаки «Апостол» занимается организацией работы интернет-ботов» это именно оценка, а не информация о Канделаки с атрибуцией? Потому что там написано «по мнению», а не «по информации»? — Rafinin19:04, 18 сентября 2015 (UTC)
Есть такая простая и одновременно надёжная штука, как центробежный регулятор (картинка справа) Это ровно как действуют правила Википедии в темах с повышенным вниманием участников. Давление на входе трубы — уровень конфликтности мнений. Угол отклонения грузиков — требуемый уровень источников по теме, давление на выходе трубы — приемлемая консенсусная версия статьи. Чем больше давление на входе (конфликт), тем быстрее вращается вертикальный вал, тем больше отклоняются в стороны грузики (растёт уровень требований к источникам). И наоборот. В результате выходное давление одно и то же. Если условная певица Розовый Пони в своём бложике говорит, что любит манго, а условный блог "Топ Поп Скандалы" пишут, что у неё на них аллергия, то входное давление стремится к нулю, оба АИ друг друга стоят, и оба подходят. В статье же уровня крымской тематики грузики, можно считать, разведены в стороны по максимуму — и требования к источникам самое высокое. В блогос***е между Навальным и Канделаки грузики где-то градусов на 15 от земли: никак не Розовый Пони, но никак и не Крым, так что в принципе потянет. В самом худшем случае Навальный ещё один иск получит за необоснованные обвинения в блогах, что немедленно тогда отразим в статье. Иначе, без понимания принципа работы механизма, получаются группы бедолаг с жестким стопором на одно давление, которых гонят то с одного места, то с другого. Вот тут всё работало — а там вон послали, слишком мало. Сбегали за большим, заработало, в другое место пришли — опять гонят, слишком много. Так и ходят с несправедливостью мира в душе :-) --Neolexx19:43, 18 сентября 2015 (UTC)
ВП:СОВР по идее должны действовать одинаково для любого человека (в данном случае известного), вне зависимости от того, порноактер это, политик или нобелевский лауреат. Если оппонент делает порочащие заявления и нет оснований считать, что эти заявления хорошо обоснованы, в статьях им не место. Если Навальный получит иск, тогда это и можно будет отражать. Cathry20:02, 18 сентября 2015 (UTC)
Коллега, Вы путаете утверждения «Навальный назвал Пупкина вором» и «Пупкин — вор». В первом случае СОВР действует в отношении Навального, во втором — в отношении Пупкина. Фил Вечеровский10:31, 19 сентября 2015 (UTC)
Это где-то там, в сияющем идеале. На практике же есть масса персоналий, о которых в АИ высшей авторитетности не пишут и никогда не напишут, ни плохого, ни хорошего, а вики-значимость присутствует. Если применить единый уровень требований источников по негативу и к президенту Пупкину, и к шансоньетке Мими, то получим использование ВП:СОВР как эффективный заслон от критики всех "малых мира сего", оставив критику только крупных фигур. То есть используем ВП:СОВР для задач, для которых тот никогда не планировался и которые грубо противоречат коренным принципам проекта. Тут просто нужно не забывать здравый смысл и не тащить "факты" из совсем уж желтушных болот без конкретных ответственных за написанное. --Neolexx20:44, 18 сентября 2015 (UTC)
Любая критика должна быть обоснована, а в данном случае Навальный либо сслыается на твит(!) Собчак либо просто занимается домыслами "не могла столько заработать, значит наворовала". Cathry20:48, 18 сентября 2015 (UTC)
Дискуссия, как я понимаю, вокруг этого источника. Если так, то там именно личное мнение Навального, высказанное в интервью. Как он пришёл к этому мнению (через твит Собчак, личным сбором данных, божьим откровением) — совершенно иррелевантно. Он высказывает своё мнение. Если оно заведомо ложно, неприятности могут быть у Навального. Если интервью изложено с подтасовками, то у главреда Лысака. Как мнение о коррупции в России мнение Навального значимо, Википедия с атрибуцией (по мнению кого) упомянула, дальше пусть сами кувыркаются, если захотят. StoryStar явно не Гардиан, но и Канделаки не Пан Ги Мун. А руВики не добрая мама, защищающая своих уже взрослых детишек от последствий сказанного и/или перепечатанного. --Neolexx10:48, 19 сентября 2015 (UTC)
Если в статье о Канделаки может быть личное мнение Навального, значит в статье о Навальном может быть личное мнение Зюганова: "Навальный сидел с Саакашвили вместе на одной лавке, тренировался в Америке, как дурачить российских граждан". Я могу попробовать провести такой эксперимент) Cathry11:38, 19 сентября 2015 (UTC)
Обсуждение в основном идёт вокруг вопроса, должно ли в статье быть упоминание данного скандала. Вопрос важный и не вполне однозначный (учитывая некий резонанс и в серьёзных СМИ). Но важен и исходный вопрос - про интерпретацию правила. Прошу участников обсудить это. Мне представляется общий смысл правила очень простым: если информация в статье затрагивает современника (в данном случае, как и в большинстве - затрагивает в компрометирующем плане) и эта информация не подкреплена серьёзными источниками, то она должна немедленно удаляться из статьи. 1. Есть такая информация в данном случае? Бесспорно (хоть участник Джекалоп и утверждал, что это относится только к организации). 2. Подтверждена ли она серьёзными источниками? Нет, конечно (речь о тексте в статье на момент правок, с опорой на другие источники, можно и внести что-то в статью, но это будет и текст совсем другой). Есть у кого-то серьёзные аргументы против данного рассуждения?
По поводу прозвучавшего выше ожидания (чуть ли не с радостью) ещё одного иска к Навальному. Коллеги, основной мотив и необходимость правила ВП:СОВР именно в том, чтобы не допустить такого рода иски! Точнее, иски, в которых в качестве ответчика может быть привлечён не только Навальный, но и Википедия. То есть «неприятности могут быть не только у Навального». За клевету может отвечать не только автор клеветнических утверждений, но и их публикатор. Это, собственно, и называется распространением слухов. Что по поводу этого говорит ВП:СОВР? Вполне определённо (выделение моё): «Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники», «спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. ... Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике.», «В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие ... не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его.» По поводу аргумента коллеги Neolexx, что Канделаки не такого высокого полёта птица, чтобы о неё много писали, в правиле вот что можно найти: «Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности и взята из надёжных вторичных источников. ... С материалом, способным нанести ущерб чьей-либо репутации, следует обращаться с особой осторожностью; повторение диффамационных заявлений является основанием для судебного иска во многих юрисдикциях, а для частных лиц предусмотрена и дополнительная защита.»Therapeutes11:44, 19 сентября 2015 (UTC)
Будем считать, что своим вниманием вы повысили давление в трубе и отклонили грузики ещё на 5° в стороны :-) (см. про центробежный регулятор выше). Однако совершенно не вижу нужды "звонить в диспетчерскую", просто находим АИ с ещё большей редакционной ответственностью и более нейтральную формулировку строго по фактам. --Neolexx12:16, 19 сентября 2015 (UTC)
А я и не выступаю здесь защитником интересов Канделаки. Меня удивило заявление, что если Википедия цитирует другой источник, то СОВР неприменимо (и позиция трёх администраторов прямо противоречащая правилу ВП:СОВР). А против внесения нейтрального текста, не противоречащего другим правилам Википедии, я ничего против не имею. Другое дело, что предложенный Вами текст очень сомнителен с точки зрения ВП:ВЕС - все серьёзные источники (Ведомости, ПРАЙМ, Форбс, да и newsru) пишут про претензии Навального к Аэрофлоту, а не к Канделаки, а newsru так прямо подчёркивает, что дело вовсе не в ней. а в Аэрофлоте. Кроме того, такой текст, вероятно, не удовлетворяет НТЗ - вот Ведомости упоминают не только мнение Навального, но и противоположные мнения (а если их включать, то будет ещё дальше от темы статьи). Therapeutes12:42, 19 сентября 2015 (UTC)
Так всё верно. В части утверждения «Вася Пупкин сказал, что Х дурак» СОВР имеет отношение исключительно к Васе. Потому что Вася мог такого и не говорить, тогда утверждение («Вася Пупкин сказал») будет со стороны Википедии клеветой на Пупкина. А если Пупкин это действительно сказал, то это проблемы исключительно Пупкина. Возможно, слова Пупкина в статье не нужны, но это уже вопрос других правил. Фил Вечеровский13:50, 20 сентября 2015 (UTC)
Коллега, в другой ситуации Ваши рассуждения имели бы ценность, но пока они напрямую противоречат правилу СОВР (в частности, уже процитированному выше «повторение диффамационных заявлений является основанием для судебного иска во многих юрисдикциях»), нет никакого смысла их обсуждать. Therapeutes14:12, 20 сентября 2015 (UTC)
Коллега, в другой ситуации Ваши рассуждения имели бы ценность, но пока я уже как минимум пятый (после Джекалоп (обс.·вклад)а, OneLittleMouse (обс.·вклад), Ле Лой (обс.·вклад) (и в некотором роде Torin (обс.·вклад)а, если не шестой, седьмой или восьмой), кто разъясняет Вам неконсенсусность Вашей интерпретации СОВР. Поддерживает Вас только разве что Cathry, убеждённая, что выражения «Госдура» и «Роскомпозор» нарушают СОВР. Всё, точка. Смиритесь. Иногда Ваше мнение не соответствует консенсусу сообщества. Так бывает. Фил Вечеровский15:06, 20 сентября 2015 (UTC)
1. Вы думаете обсуждаемый вопрос решается голосованием? 2. Нет, коллега, большинство упомянутых Вами никаких разъяснений не делали. А, например, с тем, что сказали участники Тара-Амингу и Grebenkov, я вполне согласен, и никаких противоречий у меня с ними нет. 3. Вы зря видите препятствие во мне и предлагаете мне смириться. Препятствие не во мне, а в правиле. Вы сначала поднимите вопрос на форуме правил, добейтесь изменения правила, а потом уже у Вас будут все основания говорить другим участникам «Смиритесь». Сейчас же Ваши слова напрямую противоречат правилу. И консенсус сообщества именно в правиле, а не в противоположной позиции, даже если что-то подобное утверждает не только какой-то администратор, но и Вы. Therapeutes15:32, 20 сентября 2015 (UTC)
А вот интересно, что насчёт ВП:СОВР и Эшкрофта с Кэмероном, вроде ситуация похожа: политический оппонент (бывший соратник) излагает некие факты порочащие репутацию, значит при желании изложить факты из его книги правило ВП:СОВР действует относительно Эшкрофта ? Cathry18:17, 22 сентября 2015 (UTC)
Давайте не будем искушать участников нарушать ВП:НДА :-). Если говорить о том, чьи интересы ущемляет такого рода информация, то, конечно же, самого Кэмерона, и не надо тут лукавить. Если же говорить о букве правила СОВР (правда, тут информация уже общеизвестна и источники очень серьёзны, так что СОВР непреминимо), то и тут ответ такой же. СОВР говорит не о том, чьи слова могут оказаться перевраны, а подробности чьей личной жизни или диффамационные заявления в чей адрес могут оказаться обнародованы в Википедии (в том числе просто повторённые вслед за какой-то жёлтой прессой). Therapeutes06:41, 23 сентября 2015 (UTC)
Тогда что выше делает весь этот общирный флуд про Путина? В статье о городском сумасшедшем чуть ли не подрались вокруг СОВР, в то время как в конфликтной статье о президенте, о СОВР даже не вспомнили, предпочитая обсуждать одну лишь значимость добавляемой политоты из каждой попавшейся газетной вырезки. Praise the Sun05:08, 26 сентября 2015 (UTC)
Конфликт редактирования в статье RT. Возникли принципиальные разногласия по поводу оценки источников. Приглашаю заитересованных коллег принять участие в обсуждении. — KW11:16, 17 сентября 2015 (UTC)
Качество статьи, как бы помягче сказать, э-э, «конгениально» сабжу, но такие правки уже не в какие ворота не лезут, поскольку окончательно стирают грань между страницей ВП и страницей RT. --the wrong man00:58, 19 сентября 2015 (UTC)
Сомневаюсь что расстановка автоматизируема. Просто там только в случаях персоналий, географии, а дальше начинаются приключения. Вот какая интервика у статьи «Притча»? Parable уже занята. С порохом тоже сложности, так как у англичан gunpowder связан с нашей дымный порох и так далее. — Saidaziz03:40, 17 сентября 2015 (UTC)
Всё равно же необходимо творчески проверять с кем статья в вики связана, нет ли конфликтов и т д. Иначе в формальном создании элемента в ВД большого смысла нет. - Saidaziz13:12, 17 сентября 2015 (UTC)
Мало. Если бы кто-то-там убрал некорректные интервики и расшил всевозможные конфликты - было бы в разы больше. Раз уж выбрана модель связей 1:1 без возможности ссылок на разделы - то и неприкаянных статей будет немало. Retired electrician05:29, 17 сентября 2015 (UTC)
У них нет кириллицы. У них King, а тут King и Кинг. Один из них гарантированно попал в «целую кучу», и таких много. Но в куче много и статей, которые либо не имеют wd-записи, либо запись имеется, но к статье не пришита. Вот такие кейсы как попавший в кучу HMS Talbot (1895) (запись была, да в ней не было интервик), вполне можно отобрать ботом. А остальное ручками, а то и на КУ Retired electrician10:22, 17 сентября 2015 (UTC)
Помимо прочего, здесь какая-то проблема с работой ВД. Пример: в самом начале списка есть статья Точка зрения, интервик в статье нет. Затем заходим в англовики, в статью en:Point of view (philosophy), смотрим в сторону интервики и видим среди языков русский. Жмём на ссылку и снова оказываемся на исходной статье Точка зрения, в которой по-прежнему нет интервик. Leokand09:35, 17 сентября 2015 (UTC)
Это не wd. Это интервики, локально прописанные в подвале английской статьи, и конфликтующие с уже прописанными в wd связями других языков. Типичный случай: не подходит жёсткий механизм wd для абстрактных тем, потому приходится такие вот костыли сочинять. Добавил запись wd для англорусской пары, там нашлось четыре неприкаянных статьи. Retired electrician10:33, 17 сентября 2015 (UTC)
Вот эта машина времени: здесь вручную были проставлены интервики, в том числе на французскую статью fr:Faubourg. Дальше через элемент Викиданных d:Q442799 в en:Vorstadt, а там тоже было прописано вручную ([10]). В общем, если нет двусторонней связи между двумя статьями, ищите где-то прописанные вручную интервики. --Michgrig (talk to me) 14:11, 17 сентября 2015 (UTC)
Потому что в некоторых разделах есть разные статьи о дереве и фрукте (например, испанской) и из-за этого в интервиках бардак. -- dima_st_bk14:27, 17 сентября 2015 (UTC)
Тут можно связывать с растением, плод это всего лишь его часть, и в словарном определении обычно сказано, что это растение. С уважением, --DimaNižnik 18:21, 17 сентября 2015 (UTC) Но конкретно в случае с Апельсином статьи про растение в енвике нет, тоже одна статья, но про фрукт.--DimaNižnik18:34, 17 сентября 2015 (UTC)
Просмотрел пару статей у которых, казалось бы, ссылки хотя бы на англовики должны быть. Ан нет. Сервер (программное обеспечение) — в en вместо этого две статьи: Network service и Daemon (computing), по обоим есть соответствующие статьи у нас. Статут (англосаксонское право) — чёрте что и сбоку бантик, статут в англосаксонском праве — это то же самое, что закон в любой другой правовой системе, что и подтверждают английские статьи (Statutory law, Statute). ПЗС-матрица — у нас древний орисс имени участника Моисей без единого источника, в en всё рассматривается в основной статье Charge-coupled device (ПЗС). Нашёл пару статей с вручную прописанными интервики-ссылками, но, похоже, основная проблема — разные подходы к выделению общих и частных тем в разных разделах. --aGRa15:08, 17 сентября 2015 (UTC)
Одна из задач Викисклада — унификация связности (не путать с глобализацией или американизацией). То есть в идеале добиться максимального процента связности "один-к одному" между всеми статьями всех проектов. Поэтому там технически запрещены (хоть и имеются хаки) связи "статья тут - подраздел статьи там" или "статья тут - перенаправление на подраздел статьи там". Разрешать эти проблемы можно как досозданием статей, так и слиянием излишних дроблений. Для этого участники вынуждены будут высунуться из своих языковых келий и начать как-то минимально межпроектно общаться. Это другая, на мета уровне, цель. Поэтому проблемы интервик — не баги в шаблонах или выдаче с Викиданных, то есть не быстро найти решение и пофиксить до нуля проблем. Это вообще может быть на годы в особо трудных случаях расхождений в менталитете, языковой картине мира, устоявшихся внутрипроектых практиках. Но что-то достаточно легко исправить. Например, про проблему апельсина как только фрукта без статьи о дереве в en-wiki я первый раз здесь услышал ещё пару лет назад. Так как значимость этого представителя флоры несомненна, просто сделать биостаб в en-wiki, и закрыть часть вопроса. --Neolexx14:49, 18 сентября 2015 (UTC)
О том, что дикие племена считают, что фрукт и дерево должны быть в разных статьях, мы услушали совсем недавно. Немедленно посылаем морскую пехоту для объединения статей, искоренения карго-культа и просвещения заблуждающихся. Беспилотники с административными функциями уже в небе. Тяжело ты, бремя белого человека...Retired electrician03:57, 19 сентября 2015 (UTC)
«Должны»? апельсины?! ну положим. Должны. Всё это можно обсуждать, разрешать или запрещать только в рамках одного языкового раздела. А в каждом другом разделе может быть свой «консенсус», которому чужие уставы до лампочки. То есть проблема именно разорванных интервики этим не чинится. Что-то можно вылечить фрагментарно, но в более-менее многолюдных темах вроде апельсина создание новых стабов и тем более попытки перекройки существующих статей будут встречены в штыки. Retired electrician22:38, 19 сентября 2015 (UTC)
d:Q130973 — тут в одном элементе с интервиками три темы сразу: биография Лео Франка, убийство Мэри Фэган и дело Лео Франка, которой убийством Фэган не ограничивается. Если всё это делить — будут возникать «сироты». --Pessimist07:01, 19 сентября 2015 (UTC)
Вроде бы и место похоже и даже одно из названий на русском Бариба, но вдруг кроме миллионного Бариба есть ещё и 400 тысячный Барба?--SEA9901:08, 20 сентября 2015 (UTC)
И интервик порой нет, и косяки в них присутствуют. Наверное, нужен скрупулёзный "ручной" подход, автомат не сработает. Gennady08:12, 20 сентября 2015 (UTC)
Часто ситуация не так однозначна: например, недавно объединил автоматом 23000 пар статей о населённых пунктах, однако осталось 209 пар, которые автоматическому объединению не поддались и тут уже действительно нужен скрупулёзный «ручной» подход. Вообще, в отчётах Викиданных в разделах «Sitelinks» и «Merge candidates» можно найти много подобных списков. — Ivan A. Krestinin20:00, 22 сентября 2015 (UTC)
Уважаемая администрация! Участник Mikrry постоянно отменяет категоризацию персоналий по современному делению место рождения, тем самым нарушая правила. Вопрос этот поднимался неоднократно в отношении этого участника.Примите, пожалуйста, меры.
Уточнение: этот вопрос неоднократно поднимался в отношении жалобщика (см. стр. обсуждения и др.). Полнейшее непонимание участников в этом вопросе, ссылки на несуществующие правила и пр. Mikrry09:43, 16 сентября 2015 (UTC)
Уточнение:я следую правилам [11], , этот вопрос неоднократно обсуждался см. обсуждение категорий от 6 апреля 2011 года. Там четко прописано, что категоризация места рождения персоналий ставится по современному делению, а историческое деление идет как дополнительное. А каким правилам следуете Вы?--Marina09:50, 16 сентября 2015 (UTC)
А чем я ввожу администрацию в заблуждение?Тем, что вопрос поднимался и был вынесен соответствующий вердикт? А как насчет правил, которым Вы следуете?--Marina10:58, 16 сентября 2015 (UTC)
Коллеги, в Википедии нет администрации. Есть администраторы, но это просто такие-же как все участники, которым сообщество доверяет использование некоторых дополнительных функций технического рода, из-за того что их опыт работы в проекте больше и они своими действиями завоевали доверие других участников. Так что попробуйте решить вопрос сами, найдя консенсус. --RasabJacek21:45, 16 сентября 2015 (UTC)
Я думаю, что участники, которым сообщество доверяет использование некоторых дополнительных функций технического рода, из-за того что их опыт работы в проекте больше и они своими действиями завоевали доверие других участников, не обиделись, что я назвала их администрацией. Данную конфликтную ситуацию, которая возникает здесь по этой теме периодически, это не разрешило. Я прошу прокомментировать выше упомянутых участников как относиться к выше указанным обсуждениям и должны ли остальные участники следовать итогам подобных обсуждений? Если нет, то возникает вопрос, зачем они тогда вообще нужны?--Marina09:06, 17 сентября 2015 (UTC)
На примере статьи Крушельницкий, Марьян Михайлович: всё правильно Mikrry делает. Не нужно превращать статью в свалку лишней информации: "а ещё мы, такие умные историко-географы, можем рассказать, что родное село театрала Крушельницкого Пылява, где он провёл несколько детских лет и даже не учился в тамошней школе, в момент его рождения относилось к Бучачскому уезду [хотя на самом деле - к повяту], что на жизни Крушельницкого не отразилось, а Бучачский уезд относился к коронной земле Королевство Галиции и Лодомерии, а эта коронная земля была в составе Австро-Венгрии, причём сейчас то же село находится в составе Бучачского района Тернопольской области". В том же духе можно было бы уточнить, в каком году появился Бучачский район и какие уезды существовали там в то время, когда Бучачского повята уже не стало, а Бучачского района ещё не было. Также надо бы добавить волость, в которую входила Пылява в момент рождения Крушельницкого и в том году, когда он покинул родную деревню и уехал жить в Тернополь. И уточнить, что Тернопольская область на момент смерти Крушельницкого входила в состав УССР, которая, в свою очередь, расположена в СССР, но в 1991 году стала независимым государством. Короче, всё правильно Mikrry сделал, что удалил ваш район с областью, я бы на его месте и Галицию с Лодомерией убрал (или наоборот, Австро-Венгрию, а Галицию-Лодомерию оставил), и район тоже надо убрать. Кому интересно узнать всю иерархическую геоцепочку от Пылявы до Австро-Венгрии (или современной Украины), тот может ткнуть в вики-ссылку "Пылява" и всё там прочитать. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:48423:00, 16 сентября 2015 (UTC)
Немного не так. Когда он родился, то Пилава относилась к Бучачскому дистрикту, Тарнопольского цыркула, кронланда Королевства Галиции и Лодомерии с Великим княжеством Краковским и княжествами Освенцима и Затора (это полное название), Королевств и земель, представленных в Рейхсрате, а также земель венгерской короны Святого Стефана (это также полное название). Потом в 1918-1919 годах это была Пилавская громада, Бучачского повита Западно-Украинской Народной республики. В 1920-1934 годах это была Пилавская гмина, Бучачского повята, Тарнопольского воеводства, Польской республики. В 1934-1939 годах - гмина Подзамечек, Бучачского повята, Тарнопольского воеводства, Польской Республики. С 1939- уже Пылява. В 1940-1941 - Бучачский район Тарнопольской области, Украинской Советской Социалистической Республики, Союза Советских Социалистических Республик. 1941-1944 - Landgemeinde Петликовце Старе, Крайсгауптманшафт Чорткув, Дистрикт Галиция, Генерал-губернаторство, Третий Рейх. В июле-августе 1944 - Бучачский район Тарнопольской области, Украинской Советской Социалистической Республики, Союза Советских Социалистических Республик. Август 1944-август 1991 - Бучачский район Тернопольской области, Украинской Советской Социалистической Республики, Союза Советских Социалистических Республик. С августа 1991 - Пылявский сельский совет, Бучачский район Тернопольской области, Украинской Республики. --RasabJacek23:57, 16 сентября 2015 (UTC)
Практически любой населенный пункт в течении своей истории переходил от одного государства к другому, от подчинения одной административной единицы к другой и решили, что категоризация должна производиться по нынешнему делению, историческая категория может быть дополнительной. Почему нужно удалять современную, тем более, что этот вопрос поднимался и было принято такое решение? Если участник не согласен, то пусть оспаривает его, а потом уже после подведения итогов удаляет категорию по нынешнему делению?--Marina09:06, 17 сентября 2015 (UTC)
так участник правит шаблон-карточку, а не категорию. Если адекватные правки в карточке влекут неадекватные изменения в категории, то надо искать обходные пути. Например, не использовать шаблон {{МР}}. Или использовать его на всю катушку: {{МР|Пылява|в Бучачском районе|Пылява (Бучачский район)}}. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:57317:18, 17 сентября 2015 (UTC)
Это не его проблема. Точнее, это его проблема не в большей степени, чем ваша. Участник улучшает текст статьи. То, что при этом из-за неудачного (не участником внесённого) использования шаблона {{МР}} ломаются категории - повод исправить использования шаблона МР, а не калечить текст карточки неуместными громоздкими деталями. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:57317:35, 17 сентября 2015 (UTC)
Так пусть он и поставит категорию, где считает нужным, а не удаляет. Нет логики: информация о современном месте рождения есть, а из категории он исключил --Marina17:42, 17 сентября 2015 (UTC)
Он удаляет не категорию, а текст. Понимаете, категории - это игрушка для некоторых редакторов и отдельных продвинутых читателей Википедии. Шаблоны, проставляющие категории - это игрушка для ещё меньшего количества редакторов и вовсе не для читателей. А главное - это всё-таки текст. Внесённая вами ради исправления категорий правка текст портила, на мой взгляд, поскольку карточка должна сообщать основные факты жизни персоны, а не тонкости административно-территориальной истории его деревни. Хотите исправлять категории - исправляйте, я вам дал уже два практических рецепта, как это сделать: не использовать {{МР}} или использовать все три его параметра. А портить текст ради улучшения категоризации не нужно. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:57317:54, 17 сентября 2015 (UTC)
Спасибо, так и было, пока участник Mikrry не исправил и чтоб не вступать в войну правок, я обратилась сюда. Пока он продолжает свои действия, удаляя категоризацию по современному административному делению, например Волонтир, Михай Ермолаевич и Куманченко, Полина Владимировна. Я, как активный участник, нередко сталкиваюсь с подобными конфликтами. Можно ли внести в правила категоризации персоналий четкое указание, как должна идти категоризация по месту рождения или смерти, чтоб количество подобных конфликтов уменьшилось? И можно ли объяснить это участнику Mikrry?--Marina11:56, 18 сентября 2015 (UTC)
Попробуйте разобраться в работе указанных выше шаблонов. А писать в карточке место рождения со всеми подробностями старого АТД не нужно. Конкретно по Пыляве это будет огромная конструкция - Пилава, Бучачский дистрикт, Тарнопольский цыркул, кронланд Королевство Галиции и Лодомерии с Великим княжеством Краковским и княжествами Освенцима и Затора, Королевств и земель, представленных в Рейхсрате, а также земель венгерской короны Святого Стефана. --RasabJacek12:17, 18 сентября 2015 (UTC)
Коллеги! Участник Marina сознательно или от своего непонимания вводит вас всех в заблуждение, не желая прислушиваться в другим участникам (причем практически все), которые считают, что ее действия только засоряют статью неуместными громоздкими деталями. Категория рождения уже в статье есть с названием на момент рождения. Да, я удаляю лишнюю информацию в карточке, а вместе с ней и лишнюю категорию, так как ее правки в этих случаях крайне неуместны и лишние. Название категории места рождения должно соответствовать времени рождения лица (какое на тот момент это место имело название). Зачем две категории с разными названиями места рождения, хотя по сути это одно и тоже место. Не может лицо, родившееся в позапрошлом веке, находится в категории с современным названием. Ну это же здравый смысл !!!! Mikrry12:40, 18 сентября 2015 (UTC)
Вообще-то, уже обсуждалось, что категоризация по местам рождения и смерти производится на основе современного/текущего АТД, так как эта категоризация не является энциклопедически важной, а просто дополнительной для данной персоны. Так что родившиеся в Лениграде должны быть в категории Санкт-Петербурга, а родившиеся в Бреслау или Кёнигсберге в категориях для Вроцлава и Калиниграда. Так и для Бучачского дистрикта это будет категория Бучачского района, а для Бессарабии категория Молдавии. --RasabJacek12:57, 18 сентября 2015 (UTC)
Уважаемые коллеги!У нас всех есть здравый смысл, и для того, чтобы им не мерились существуют правила. Есть шаблон персон, есть ВП:КАТГОС, спорные вопросы были обсуждены. Но если можно сделать где-нибудь чёткие указания. Есть три варианта категоризации
1. По современному делению
2. По историческому делению
3. По историческому и современному.
Измените, пожалуйста, правило. Пусть будет четко указано какому именно варианту следовать, где это в статье указывать и на конкретном примере, Волонтир, Михай Ермолаевич, Крушельницкий, Марьян Михайлович или кого-то другого. Если участник не согласен, он имеет полное право на свое мнение, пусть оспаривает на соответствующих страницах Википедии, но пока он должен соблюдать существующее правило, которое должно быть одно для всех. С уважением --Marina13:25, 18 сентября 2015 (UTC)
Marina, скажите, пожалуйста, а для чего всё усложнять? Если вносить всегда историческое территориальное деление, вы уверены, что вы всегда правильно сможете определить, скажем, к какому именно княжеству относился тот или иной немецкий город в сентябре 1645 года (границы там постоянно менялись и двигались — иногда по несколько раз в год)? А главное, это почти наверняка будет ОРИСС. Если же ставить всегда современное деление, то также будет получаться ерунда, например, придётся написать, что Кант умер в Калининградской области РФ. Принцип не доводите до абсурда действует. Решение приходится принимать по ситуации. Важно ли, что когда родился Волонтир, его родное село относилось к Румынии? Да не просто к Румынии, а к «жудец Орхей, Бессарабия, Королевство Румыния»? По-моему, совершенно не важно — когда будущий актёр вместе с селом присоединился к СССР, Волонтиру было 6 лет. Другой случай — здесь как раз важно, в какой стране родился и прожил первые годы жизни герой статьи. И напоследок — вишенка на торте: у меня есть одна знакомая, у которой в паспорте в пункте «Место рождения» записано: Каир, СССР (сам видел). Родилась в Каире, но на территории посольства, обладавшего экс-территориальностью. Если бы о ней надо было статью писать, что бы поставили в «место рождения»? Так что, не надо усложнять сверх меры. Leokand14:16, 18 сентября 2015 (UTC)
Leokand Я не усложняю, а наоборот хочу внести ясность. А сколько людей столько и ситуаций. Сегодня мой родной город относится к одной стране, а завтра его подарят как Крым другой. --Marina14:30, 18 сентября 2015 (UTC)
Уважаемые коллеги. Если упростить до предела обсуждаемый вопрос, и показать это на простейшем примере, то участник Marina настаивает, что бы какой-нибудь дневнерусский князь находился в категории по рождению: Российская Федерация, Новгородствая область, Ленинский район, колхоз "Завет Ильича". Да еще что бы это было закреплено в правилах. Вы согласны с этим? Mikrry06:13, 21 сентября 2015 (UTC)
Уважаемые коллеги! Этот спорный вопрос закреплен в Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности. Там четко прописано ситуация, аналогичная древнерусскому князю в пункте "Изменения произошедшие со страной". Ведь не важно речь идет о древнерусском князе или Крушельницком М.М., на странице которого Mikrry устроил войну правок. Да, у участников возникли вопросы, и тогда 6.04.2011 на обсуждении категоризации персон по географической принадлежности был вынесен вердикт, что категоризация места рождения или смерти производится по современному административному делению, а историческая идет как дополнительная. Я с этим согласна и следую этим правилам, но для участника Mikrry это не указ, люди принявшие такое решение не имеют здравого смысла и сознательно или от своего непонимания вводит вас всех в заблуждение. Этот вопрос поднимается не первый раз и поэтому, я прошу принятое решение где-то еще закрепить, или добавить в Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности пример. С уважением --Marina07:26, 21 сентября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Аноним вносит в статьи общирные списки бумажной литературы: 91.79.220.240 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois). Мне лично это не нравится (десятки книг неизвестного качества вряд ли полезны, зато они вытесняют на перифорию источники, которые действительно были использованы при написании статей), но хотел бы проверить реакцию других участников. Викидим23:21, 15 сентября 2015 (UTC)
Согласно ВП:ПДН, надо предполагать у анонима добрые намерения - желание дать будущим редакторам статей материал для дополнений статьи. Оснований считать внесенные книги некачественными я не вижу, проблемы также не вижу. И да, есть какие-либо основания считать, что эти книги будут бесполезны для дополнений статьи? --Есстествоиспытатель{сообщения}00:41, 16 сентября 2015 (UTC)
ВП:ПДН тут абсолютно не при чем. Намерения у анонима могут быть самые лучшие. Это совершено не значит, что в результате его деятельности статьи становятся лучше. Ботообразная деятельность по превращению раздела 'Литература' в каталог книг, имеющих некоторое отношение к теме статьи, должна быть остановлена. --Шуфель06:11, 16 сентября 2015 (UTC)
Статьи в проекте не каталог ссылок и литературы. Добавлять в статьи об отдельно взятом древнем государстве общий учебник об истории Древнего Востока большого ума не нужно. Только если это источники узко освещающие данный предмет. И уж точно бесполезная деятельность — копировать один и тот же список литературы в разные статьи. Такое нельзя поощрять. — Saidaziz05:21, 16 сентября 2015 (UTC)
Вообще, в списке литературы указываются работы, которые были использованы для написания статьи. В условиях Википедии часто присутствуют работы, которые не использовались, но которые связаны с темой статьи. Но заливать целые списки непонятно чего - лишнее. Я бы удалял такие правки--Henrich06:42, 16 сентября 2015 (UTC)
Простите, а что же такое Википедия, как не аннотированный список литературы? Энциклопедическая статья для того и пишется, чтобы читатель 1) получил первичное представление о предмете статьи; и 2) был сориентирован относительно того, куда двигаться дальше. Довольно трудно понять, почему Википедию делают те, кто, на деле, расходятся с основными энциклопедическими принципами. --OZH07:10, 16 сентября 2015 (UTC)
Тогда надо вводить отдельный список - рекомендуемая литература. Но кто будет ее рекомендовать? Участник Википедии? Это уже ОРИСС--Henrich07:21, 16 сентября 2015 (UTC)
ОРИСС — это попытка высказать новую идею, связанную с предметом статьи, а список литературы — результат сбора библиографической информации. Например, я знаю, что есть такие-то и такие-то учебники по математическому анализу. При этом, есть конкретные учебники, которые мною (и любым редактором Википедии) используются в качестве источников для написания статей, а есть дополнительная литература для изучения предмета статьи, и каждый редактор может без особого труда составить такой список. Сюда можно добавить ещё и журнальные статьи, которые непосредственно не использовались, но читателю было бы полезно знать об их существовании. --OZH08:22, 16 сентября 2015 (UTC)
Википедия - это энциклопедия. Ваш К.О. Её основное содержание - энциклопедические статьи, а не списки литературы по теме. Список литературы к статье - дополнительная информация, а не полный каталог всего, что было в мире опубликовано за тысячу лет существования книгопечатания. --Pessimist07:23, 16 сентября 2015 (UTC)
Я только что описал, что такое энциклопедичность. Каталог — это простая свалка списков, но если есть энциклопедическая статья (уже есть), то она обязательно должна содержать список дополнительной литературы (прямо не использованной при написании статьи). Если вы (редакторы) этого не делаете, то ваш результат повисает в воздухе, и полноценной энциклопедии не получается: опуская список дополнительной литературы, вы лишаете читателя-редактора возможности заглянуть в дополнительные источники и дополнить Википедию важными сведениями. В результате ваших действий Викпедия превращается в слабо связанное собрание плохо структурированных отрывочных текстов, то есть, и оказывается той самой свалкой инфорамции, против которой направлены основные принципы Википедии. Что же Вы понимаете в энциклопедичности, К.О.? Ни-че-го: результат говорит сам за себя. А ошибки в понимании основных принципов приводят к ложному ощущению возрастания качества. А где оно? Куда не двинешься, везде одни пробелы. Ковёр Серпинского. --OZH08:22, 16 сентября 2015 (UTC)
Вы одновременно ломитесь в открытую дверь и оправдываете абсурдные действия. Дополнительная литература в статье полезна. Но полезно ли если список литературы превышает по размерам информацию о предмете статьи? А неконкретизированные стенания как вообще все печально, везде пробелы, завтра дедлайн и т.п. не помогают понять обсуждаемую тему. надо писать статьи и заполнять пробелы, а не оправдывать превращение статьей в свалку. не любое дополнение полезно, количество байт информации показателем качества энциклопедии не является.--Pessimist08:26, 16 сентября 2015 (UTC)
Конкретные примеры (как было недавно показано) никому не интересны (потому что реальные примеры приводят к печальным выводам). Что же касается работы над статьями, то здесь может быть и такой алгоритм: сначала появляется «толстый» список литературы, затем, этот список исследуется участниками, часть элементов «толстого» списка оказываются реальными источниками для данной статьи, список «худеет», но, главное, Википедия дополняется. Вы же предлагаете сразу убирать список, но, тогда, и самой статьи не будет, останутся жалкие начальные килобайты, но Вы опять не заметите примера «свалочной» статьи и будете по прежнему утверждать, что у Вас всё в порядке. С таким подходом к делу можно не заметить момент, когда Википедия окажется… в забвении. Но… об этом уже неоднократно предупреждали. Больше предупреждать не буду. :-7 --OZH09:13, 16 сентября 2015 (UTC)
Конкретные примеры обсуждаются заинтересованными участниками прямо здесь, говорить за всех не стоит. «здесь может быть и такой алгоритм» — в сферическом вакууме может и быть. А здесь, в реальной Википедии статья резко ухудшается подобным дополнением, а «исследовать» список на десятки наименований литературы желающих не находится. И хватит уже этого необоснованного кликушества. Единственное из-за чего Википедия может оказаться в забвении — плохое качество статей. А не из-за отсутствия «простыней» из книг в качестве основного энциклопедического материала. --Pessimist09:22, 16 сентября 2015 (UTC)
«Вы же предлагаете сразу убирать список, но, тогда, и самой статьи не будет» — этот тезис — дистиллированный абсурд. Ни одну из своих статей я не писал на такой основе. Мне лично десятки книг в списке литературы писать не помогают. По опыту, статьи прекрасно пишутся и без этого. --Pessimist09:27, 16 сентября 2015 (UTC)
Закрываю здесь по причине куда более содержательной дискуссии на ВП:Ф-ИСТ#Добавление списков литературы. Как я и ожидал, специалисты сказали очевидное: (1) работы в списках вполне авторитетные, то есть это не вандализм (2) вносимые работы зачастую имеют общий характер, и приведение таких в конце статьи — без их использования в тексте — смысла не имеет (3) длинные списки неиспользованной литературы — вещь плохая, так как создаётся иллюзия хорошо сделанной статьи, при том, то она могла быть написана по плохому (например, очень старому) источнику. Викидим09:25, 16 сентября 2015 (UTC)
Какая-то странная околокарачаевская активность. Это, видимо, создание форка; наполнение его чёрт-те чем (цитата: «Сражались храбро в ледяных горах // За фюрера и Фатерланд») . Те, кто в теме, прошерстите вклад. Подозреваю, там всё откатывать надо. --the wrong man19:37, 15 сентября 2015 (UTC)
В самих по себе стихах Михаила Синельникова ничего страшного, но эту мини-антологию из статьи надо убирать, поскольку всё же авторские права. Да и выписки эти тоже, поскольку у нас энциклопедия, а не историческая хрестоматия. 91.79 23:22, 15 сентября 2015 (UTC) Upd. А впрочем, всю статью надо удалять, на название-то я не сразу посмотрел. Выставил на КУ, спасибо за сигнал. 91.7923:29, 15 сентября 2015 (UTC)
Написал статью о бомбе Mk-41. Наполнил её отсебятиной без источников, заведомо ложными утверждениями (о её якобы самой большой мощности из всех серийных ядерных зарядов)), оголтелыми Орисс-ами а также утверждениями с ссылками, по которым нет той информации, которая содержится в этих утверждениях. Например свою отсебятину, что Mk-41 разрушит шахту ракеты Р-36 на дистанции 1.5 км. Фактически, статья - скрытно-вандальная. На вразумления на своей СО не реагирует. 77.247.132.23916:50, 15 сентября 2015 (UTC)
Срочно заблокировать. Он в настоящий момент продолжает вносить в каждую статью о воде свою мистификацию про то, что воду пить нельзя. M0d3M09:03, 15 сентября 2015 (UTC)
Обратите внимание на статью о городе Калуге, в которую незарегистрированный автор регулярно загружает изложение новой теории происхождения города. Теория эта представляет научное «открытие» калужского краеведа И. Е. Горолевича, который даже оформил на неё патент, и заключается в том, что Калуга была основана татаро-монголами как крепость «Тин Колыган». Я показал на странице обсуждения, что теория Горолевича основана на лингвистической ошибке. Греческое выражение «τήν Κολούγάν», использованное в первоисточнике, означает не что иное, как слово «Колуга» в винительном падеже, а словечко «τήν» есть просто артикль винительного падежа единственного числа женского рода. Это очевидно всякому, кто изучал греческий язык. Таким образом, татарская крепость «Тин Колыган» есть химера, порождённая невежеством и дилетантизмом изобретателя. Из того, что одним из источников, на которые ссылается автор правок, является Свидетельство Российского Авторского Общества № 21731 от 06 мая 2014 года, я заключаю, что автором правок является сам Горолевич, ибо кому же может принадлежать свидетельство об авторском праве, если не автору? Отсюда следует, что действия незарегистрированного пользователя являются прямым нарушением правила Википедии о недопустимости саморекламы, а его правки подлежат скорейшему удалению, верно? --Калужанин03:02, 15 сентября 2015 (UTC)
Вы забыли добавить эту цитату))): "Для тех, кто постоянно удаляет информацию о результатах исследований краеведа И.Е. Горолевича. Истину, которая не всегда удобна для восприятия, следует воспринимать, как реальность. Новая версия основания Калуги существенно корректирует предположение XVIII века, выдвинутое академиком В.Ф. Зуевым на основании легенд и приданий, а, следовательно, и других краеведов, принявших эту сомнительную версию за аксиому. Осмыслить "до русскую" историю Калуги сложно..." - это наиболее сильный фрагмент из текущей версии статьи))) Грей201004:28, 15 сентября 2015 (UTC)
"Приданий"?.. Советую перенести тему на исторический форум, там вероятность получить квалифицированный совет существенно больше. --Ghirla-трёп-05:25, 15 сентября 2015 (UTC)
К сожалению, не все владеют навыками общения в Википедии, как уважаемые собеседники. Горолевич - это действительно я, и никакой тайны из этого не делается. Да, я предложил новую ВЕРСИЮ (кстати, тоже удалена) основания Калуги, и что? Может у уважаемых оппонентов имеются иные соображения относительно времени основания Калуги? Может у вас есть другое объяснение того, что в 1371 году уже построенная литовская крепость перешла в состав одной из провинций Золотой Орды? Или есть другие упоминания об основании Калуги, кроме Указа Президента РФ № 1207 от 21.08.2012 г. «О праздновании 650-летия основания г. Калуги»? Так в истории города это уже было. Губернатор Калужской губернии А.Г. Булыгин запретил празднование 500-летие Калуги в 1889 году на основании первого упоминания Калуги в завещании Дмитрия Донского. И он оказался прав - нашли грамоту Ольгерда от 1371 года...
Вас обескуражило то, что Калуга изначально была основана, как "татарская крепость"? Так это проходят современные школьники при подготовке к ЕГЭ по истории в теме: «Образование монгольского государства. Русь и Орда». По тексту сообщается: «Расцвет Золотой Орды приходится на правление хана Узбека (1318-1342). Его государство простиралось от Дуная до Алтая; на юге границей был Кавказ, на Севере — районы Центральной России (Курск, Тула и Калуга), где местное население управлялось татарской администрацией. <…> В 1252 г. Александр обратился в Орду с жалобой на брата о невыплате хану «выхода и тамги». В результате последовал карательный поход («Неврюева рать»), войска Андрея были разбиты, и великим князем Владимирским стал Александр Невский (1252-1263). При Александре Невском оформилась система экономических и политических мер, посредством которых Орда контролировала и эксплуатировала русские земли» (Крамаров Н.И. История. 10-11 классы. Тематические тесты для подготовки к ЕГЭ. Задания базового уровня сложности. Ростов н/Д.: Легион, 2012. - С.24-26).
Кроме того, раскрою тайну, данная информация не является секретом для научного сообщества и уже давно опубликована в курсе лекций С.В. Рыбакова «История России с древнейших времен до второй половины XIX века» (Под ред. академика Б.В. Личмана): «Одно из стереотипных представлений о Золотой Орде состоит в том, что это государство было чисто кочевническим и почти не имело городов. Этот стереотип переносит ситуацию времен Чингисхана на всю историю Золотой Орды. Уже преемники Чингисхана отчетливо поняли, что «нельзя управлять Поднебесной, сидя на коне». В Золотой Орде было создано более сотни городов, выполнявших функции административно-налоговых и торгово-ремесленных центров. Столица государства - город Сарай - насчитывала 75 тысяч жителей. По средневековым масштабам это был огромный город. <…>На золотоордынской территории строились города и с преобладанием русского населения - Елец, Тула, Калуга. Это были резиденции и опорные гарнизоны баскачества («Калуга» переводится как «застава»). Благодаря союзу городов со степью развивались ремесла и караванная торговля, создавался экономический потенциал, длительное, время способствовавший сохранению могущества Орды» (Рыбаков С.В. Лекция 2. «Золотая Орда: мифы и реальность». // История России с древнейших времен до второй половины XIX века. Курс лекций. Ч. 1. / Под ред. академика Личмана Б.В. / Уральский государственный технический университет. Екатеринбург, 1995).
Кстати, в данной редакции "Калуга-Викепедия" полно откровенных фальсификаций истории, на исправление которой, к сожалению, у меня не хватает времени. В частности, по мнению академика Зуева, основанному на предании, которое не восходит далее середины XVIII в., что современная Калуга стоит уже на четвёртом месте (по тексту в Википедии указано - на третьем месте): у Явления (с. Ждамирово), в устье Калужки, на берегу р. Яченки и на берегу р. Оки. Впервые оно появилось в «Топографических известиях» (1772 г.), сведения в которые были сообщены в 60-х гг. XVIII в. из Калужской провинциальной канцелярии. С тех пор информация об образовании Калуги была повторена В. Зуевым без критики в «Описании Калужского наместничества» и берётся за основу в работах исследователей калужской истории. "Калужского (удельного) княжества" никогда не существовало!!! По завещанию Государя Иоанна III Васильевича - младшим сыновьям он дал "богатые ОТЧИНЫ" (Н.М. Карамзин. История государства Российского. Тула. - Приокское книжное издательство. Т. IV-VI.1990. - С.555). Таким образом Симеон Калужский никогда не был удельным князем, а Калуга являлась наиболее значимой крепостью-городом его вотчины и местом его прибывания. И таких ляпов по тексту столько, что мне, как жителю Калуги, просто не приятно его читать.
Так что, господа-оппоненты, советую вашу спесь по-убавить и перейти к конструктивному диалогу, если, конечно, вы на это способны.....
Хотел бы еще добавить. В выложенном тексте деётся краткий фрагмент грамоты Ольгерда, который не дает полной сути происшедшего конфликта. Это следует из Грамоты литовского князя Ольгерда к патриарху Филофею, с жалобами на митрополита Алексия и с просьбою поставить особого митрополита для Киева, Смоленска, Малой Руси, Новосиля, Твери и Нижнего Новгорода (1371).
«От царя литовского Ольгерда к патриарху поклон. Прислал ты ко мне грамоту с [человеком] моим Феодором, что митрополит [Алексий] жалуется тебе на меня, говорит так: «царь Ольгерд напал на нас». Не я начал нападать, они сперва начали нападать, и крестного целования, что имели ко мне, не сложили и клятвенных грамот ко мне не отослали. Нападали на меня девять раз, и шурина моего князя Михаил [тверского] клятвенно зазвали к себе, и митрополит снял с него страх, чтобы ему прийти и уйти по своей воле, но его схватили. И зятя моего нижегородского князя Бориса схватили и княжество у него отняли; на-пали на зятя моего, новосильского князя Ивана и на его княжество, схватили его мать и отняли мою дочь, не сложив клятвы, которую имели к ним. Против своего крестного цело-вания, взяли у меня города: Ржеву, Сишку, Гудин, Осечен, Горышено, Рясну, Луки, Кличень, Вселук, Волго, Козлово, Липицу, Тесов, Хлепен, Фомин городок, Березуеск, Калугу, Мценеск. А то все города, и все их взяли, и крестного целования не сложили, ни клятвенных грамот не отослали. И мы, не стерпя всего того, напали на них самих, а если не исправятся ко мне, то и теперь не буду терпеть их.
По твоему благословению, митрополит и доныне благословляет их на пролитие крови. И при отцах наших не бывало таких митрополитов, каков сей митрополит! Благословляет московитян на пролитие крови, и ни к нам не приходит, ни в Киев не наезжает. И кто поцелует крест ко мне и убежит к ним, митрополит снимает с него крестное целование. Бывает ли такое дело на свете, чтобы снимать крестное целование? Иван Козельский, слуга мой, целовал крест ко мне с своею матерью, братьями, женою и детьми, что он будет у меня, и он, покинув мать, братьев, жену и детей, бежал, и митрополит Алексей снял с него крестное целование. Иван Вяземский целовал крест, и бежал и порук выдал, и митрополит Алексей снял с него крестное целование. Нагубник Василий целовал крест при епископе, и епископ был за него поручителем, и он выдал епископа в поруке и бежал, и митрополит снял с него крестное целование. И многие другие бежали, и он всех их разрешает от клятвы, то есть от крестного целования.
Митрополиту следовало благословлять московитян, чтобы помогали нам, потому что мы за них воюем с немцами. Мы зовём митрополита к себе, но он не идёт к нам: дай нам другого митрополита на Киев, Смоленск, Тверь, Малую Русь, Новосиль и Нижний Новгород!» — Эта реплика добавлена участником Шевалье (о • в)
@Шевалье: (1) Такие длинные «простыни» текста здесь не приняты, их трудно читать. Достаточно поставить ссылку на первоисточники. (2) Ничего плохого в предложании Вами новой версии истории нет, просто википедия — не место для новых теорий. Сначала другие историки должны Вас поддержать, а тогда уже Ваша теория начнёт удовлетворять ВП:МАРГ. Потом Вас поддержат многие историки, и по ВП:ВЕС Ваша версия займёт достойное место у нас. (3) Вариант: другие историки Вас не поддержат, а начнут яростно критиковать. Сам факт массовой критики покажет нам, чео Ваша теория стала ВП:ЗНАЧимой, и мы тоже сможем о ней писать. (4) А пока другие историки Вашей теории не заметили, ей у нас, как и в любой другой энциклопедии, не место. Место ей — в научных журналах, на семинарах и конференциях, там и надо прилагать усилия. (5) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Викидим10:20, 17 сентября 2015 (UTC)
Увидел этот топик и вспомнил, что у коллеги уже возникали проблемы с переименованием статей (он подводил итоги на КПМ в стиле «мне кажется так правильнее» и переименовывал). Полез глянуть его вклад. А там сплошняком свежие косяки с переименованиями помимо этого паспорта: 1, 2, 3 (вот по такому итогу). Все переименования отменены. Стиль подведения итогов после топикбана не изменился, как были итоги без анализа аргументации, так и остались. Нужно что-то делать. 109.172.98.6901:41, 15 сентября 2015 (UTC)
1. Согласно определению, данному в оксфордском словаре: "Holocaust denial: the belief or assertion that the Holocaust did not happen or was greatly exaggerated"
2. Организация IHRA: "Отрицание Холокоста - это пропаганда отрицания исторической реальности и масштабов истребления евреев нацистами и их пособниками в годы Великой Отечественной войны, известного как Холокост или Шоа".
3. Энциклопедия Холокоста: "Отрицание Холокоста" – это попытка опровержения установеленных фактов нацистского геноцида европейских евреев.
Участник Pessimist настоятельно защищает в преамбуле статьи новое оригинальное определение: "отрицание Холокоста в России — замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография". Заметьте, оно отличается от остальных принципиально только тем, что замалчивание относится к отрицанию холокоста, а все общепринятые определения его в себя не включают.
На мой взгляд такая преамбула нарушает ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС.
Замалчивание точно должно быть не на первом месте в определении. Если его и вносить в преамбулу только в виде вроде "некоторые авторы относят к отрицанию также замалчивание". Cathry19:58, 14 сентября 2015 (UTC)
Не «некоторые авторы», а все авторы описывающие тему этой статьи. Все приведённые выше определения относятся к другой, более общей теме. АИ противопоставляет тему отрицание на Западе и отрицание в России именно по данному конкретному признаку. --Pessimist20:01, 14 сентября 2015 (UTC)
Ну приведите что-ли вторичный источник, который говорит о том, что все авторы описывают эту тему так. Пока что я вижу только голословное утверждение, не подкрепленное ничем. Нет даже источников, которые бы говорили "замалчивание есть отрицание", всё расплывчато, неясно, как в тумане.
Наконец, определение должно быть таким как выше, всё-таки не может быть красное в России белым, а в США зелёным. Явление есть явление. Особенности у него могут быть? Конечно, могут, но их следует писать отдельно. --Агемгрон20:06, 14 сентября 2015 (UTC)
Беда с замалчиванием в том, что это слово плохо формализуемо. Замалчивание кем и где? Если некто говорит, что холокоста не было или он был не тех объёмов, это понятно. А если кто-то вообще о нём не говорит, означает ли это, что он замалчивает холокост? В новогоднем поздравлении президента нет ни слова о холокосте, занимается ли президент его замалчиванием? Надо либо детализировать, либо вообще убирать. Как говорил Винни-Пух, «по-моему, так». Leokand21:28, 14 сентября 2015 (UTC)
В статье про замалчивнаие аж два раздела (в СССР и в постсоветской России). Если у вас есть предложение как это следует детализировать подробнее - я весь внимание. --Pessimist09:15, 15 сентября 2015 (UTC)
Всё немного сложнее. Замалчивание включается в отрицание (см цитату Деборы Липштадт в общей статье), но на Западе замалчивания практически не было, единичные частные случаи. Поэтому в общее определение оно не вошло. В России замалчивание описывают все АИ по теме, основной АИ (Мария Альтман) начинает с этого одноименную статью (Отрицание Холокоста в России) и посвящает этому чуть не четверть материала. --Pessimist09:12, 15 сентября 2015 (UTC)
Я уже читала в приведенных вами АИ, что в СССР замалчивали не сам факт уничтожения по расовым критериям, а не выделяли евреев при этом официально из-за официальной политики интернационализма. Следовательно получается что интернационализм способствовал замалчиванию (как его понимают авторы), замалчивание способствовало отрицанию. При этом у вас (ну предположим и у Альтман) это замалчивание = отрицание. В следующий раз будет интернационализм = отрицание? Cathry17:58, 15 сентября 2015 (UTC)
Давайте конкретные цитаты, которые ставят знак равенства между замалчивание и отрицанием. Бремя доказательства лежит на вас. --Агемгрон09:50, 15 сентября 2015 (UTC)
Сразу как только вы дадите определение этой темы в виде цитаты из АИ - поскольку текущее вы оспариваете из-за отсутствия прямой цитаты. --Pessimist10:06, 15 сентября 2015 (UTC)
Бремя доказательства лежит на вас. Вы пытаетесь внести оригинальное утверждение о том, что замалчивание = отрицание в определение. Ни одно определение "отрицания Холокоста" его не содержит. В принципе, не важно, в какой стране происходит отрицание Холокоста, определение одно, по крайней мере на этом сходятся международные организации (та же IHRA), которые это определение формулировали. --Агемгрон10:10, 15 сентября 2015 (UTC)
Я показал источниками, что это принципиально разные темы. Теперь если вы хотите доказать что это одно и то же - бремя доказательства на вас. --Pessimist10:13, 15 сентября 2015 (UTC)
Нет, вы ничего не показали. Если международная организация даёт такое определение, которое согласуются с определениями, данным множествами других организация и учёных, то здесь мы должны иметь очень сильный источник, который бы давал отличное определение. Но его нет. Просто нет. --Агемгрон10:21, 15 сентября 2015 (UTC)
Я не понял что именно сомнительно. Книга Альтман доступна онлайн целиком, ссылка есть в статье. Если цитата похожа на орисс - можете сверить побуквенно. --Pessimist10:40, 15 сентября 2015 (UTC)
Выводы ваши сомнительны. Геноссе Альтман тут даёт определение отрицания Х. Где там про замалчивание ? А ваша цитата «замалчивание и фактическое отрицание» идёт в числе предпосылок отрицания Х. «де-юре». Не надо это смешивать. --the wrong man10:45, 15 сентября 2015 (UTC)
Процитируйте пожалуйста это опредление, я его там не вижу. Про «де-юре» это вообще ваш крайне сомнительный вывод. --Pessimist10:58, 15 сентября 2015 (UTC)
Не знаю, что там вы видите или не видите. Книга А. содержит тезис: замалчивание Х. в СССР [топик 1] есть предпосылка отрицания Х. в России [топик 2]. Всё прочее, что вы оттуда пытаетесь вычитать, подпадает под ВП:ОРИСС. --the wrong man11:08, 15 сентября 2015 (UTC)
А замалчивание в постсоветской России - это топик 3 или часть топика 2? Я так понял, что определение ОХ, которое вы нашли у Альтман, вы пока процитировать не можете. --Pessimist11:37, 15 сентября 2015 (UTC)
Ну, а мне понятно, что если источник не отвечает вашим представлениям о прекрасном, то тем хуже для источника. Отрицание Х. в книжке А. определяется тут (собственно, ссылка на текст «Что такое отрицание Холокоста?» была уже дана выше). --the wrong man12:53, 15 сентября 2015 (UTC)
Цитаты опять нет. Ответа на вопрос по теме тоже, а есть нарушение ВП:ЭП с личным выпадом. Что бы это значило, не сходить ли с этим на ЗКА, как вы полагаете? А то все пишете и пишете на меня жалобы, может и мне разок на вас написать? --Pessimist13:47, 15 сентября 2015 (UTC)
Т.е. ситуация такова: один человек написал о так называемом "фактическом отрицании". Причём, поскольку "замалчивание" и "фактическое отрицание" перечислены раздельно, то этот человек не ставил между ними знака равенства. Но кто-то желает поставить. --Агемгрон09:49, 15 сентября 2015 (UTC)
конфликт редактирования Я согласен с участниками, просящими академический источник о замалчивании Холокоста как системной политике СССР/России. Предваряемый академическим же источником по анализу ревизионизма в целом, где замалчивание (understatement, Verschweigung, иное по языку источника) рассматривается как пассивная форма отрицания. Это тогда ВП:НТЗ. Иначе получается по принципу "Огляделся участник проекта вокруг: мало, мало тут у них о Холокосте пишут. Нужно со всеми поделиться переживанием, внеся в статью." Это тогда ВП:ОРИСС. Как Всеволод, признаюсь, что с бытовым антисемитизмом у нас в семье полный ажур, не подкопаешься, хоть на три поколения вниз проверяй: "опять эти чёртовы евреи со своими еврейскими штучками" будут представлены. По некоторым воспоминаниям, вторая волна неприязни началась пару лет после войны именно с раскрутки Холокоста. В Ленинграде семьи не было без убитого/умершего или изувеченного, целые семьи сгинули. А тут эти евреи со своей «Чёрной книгой». Типа, это всё малые неприятности, думайте, как мы пострадали. Реакция "а не пойти ли вам на со своим Холокостом" была спонтанной и массовой. То есть историю неиздания «Чёрной книги», если где проанализировано, можно, вероятно, в статью включить. Но как общее утверждение в преамбулу — только по схеме выше. --Neolexx09:57, 15 сентября 2015 (UTC)
Один «человек» (Мария Альтман) написал о фактическом отрицании, на основе книги и статьи в энциклопедии этого одного человека написано 2/3 статьи, а прочие «человеки» по теме ссылаются на этого «одного». Другой человек (Дебора Липштадт) сказала, что замалчивание - это «мягкое отрицйание». Третий «человек» Яков Басин - прямо сказал, что замалчивание - это отрицание. Далее, коллега, я пропускаю ваши мемуары, ибо оффтоп, как обычно масштабный и бесполезный. --Pessimist10:11, 15 сентября 2015 (UTC)
конфликт редактирования Если имеется в виду эта Мария Альтман, то она по теме обсуждаемой статьи вообще не АИ никаким боком, если уже есть, то снести. Липштадт и Баскин — ОК для "по мнению ряда историков, замалчивание является формой отрицания", и первый шаг тогда сделан. Остался второй: АИ с анализом истории замалчивания именно в СССР/России, и острота вопроса снимется. Плюс из более мелкого семантический выбор "замалчивание"/"умалчивание" для русского языка — как по АИ правильнее. --Neolexx10:26, 15 сентября 2015 (UTC)
Нет, имеется в виду другая Мария Альтман - кандидат исторических наук, сотрудник Фонда Холокост. Она и есть АИ с анализом истории замалчивания именно в СССР/России, на неё ссылается в частности британский историк Стелла Рок с аналогичными тезисами. Мне кажется, чтобы предметно обсуждать нужно хотя в статью заглянуть и список источников глянуть (прочесть источники, в том числе онлайн доступные - это уже запредельно). --Pessimist10:34, 15 сентября 2015 (UTC)
Как мне кажется, не хватает нейтральности заголовка статьи по отношению к содержимому. Я к вопросам Холокоста в проекте устойчиво равнодушен, как можно убедиться по истории мои правок. Но если с ним залезают в Россию, то некоторый интерес с точки зрения правил проекта начинает теплиться. Ровно как с геноцидом армян — пусть лепят что угодно, только русскую армию туда не вписывают. Такое предисловие как заранее извинение, если что в статье не так прочитал. На общий же взгляд предлагается название статьи (курсив мой) "Отрицание Холокоста в России". Затем в преамбуле предлагается пояснение, что по мнению ряда историков замалчивание есть форма отрицания. Затем далее в статье рассматривается замалчивание и/или недостаточное раскрытие. То есть сначала сильный эпитет в заголовке, а уже в статье пояснение, как в контексте статьи нейтрально нужно понимать этот эпитет. В иной полит. тематике таких вариантов было вагон и малая тележка, и всё это быстро/потихоньку убрали (с дюжину особо конфликтных пока подвисли). То есть название статьи должно быть максимально нейтрально и соответствовать содержанию. --Neolexx12:05, 15 сентября 2015 (UTC)
Не совсем понимаю. Я беру статью, которая называется «Отрицание Холкоста в России» в энциклопедии (т.е. статью третичного АИ строго по тематике) и пишу по ней про замалчивание с которого эта самая статья начинается и продолжается на существенную часть содержания. Но я неправ потому, что это статья не про Уганду, а про Россию и кому-то «в сердце стучит пепел Клааса» или что-то там ещё? Не могли бы вы писать реплики без привлечения такой аргументации, она вроде как за пределами ВП:ЧНЯВ и вносит непонимание в дискуссию. Ей-богу, когда я пришёл сюда, то даже не думал писать по еврейской тематике, писать стал когда увидел какой мрак и ужас в ней творился в 2008. Но я не пишу в каждой дискуссии по статьям о Холокосте сколько родственников у меня погибло. --Pessimist12:42, 15 сентября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста — это заявления, что его не было вообще или что такие-то факты преувеличены / фальсифицированы. Замалчивание Холокоста — это действия по недоведению до широкой публики фактов о Холокосте без оспаривания самих фактов ("сами если как узнают, то и бог с ними, а мы не в помощь"). Если в АИ нужной авторитетности анализируется явление, названное там "Отрицание Холокоста в России", а в нём помимо прочего приводятся факты замалчивания как вариант "мягкого отрицания", то так со сноской на источник и писать, и так и статью называть. Если в в АИ нужной авторитетности анализируется явление, названное там "Отрицание Холокоста в России", но иных фактов кроме замалчивания нет, то по критериям Википедии такой заголовок ненейтрален, вводит заблуждение и должен быть изменён для верного отражения содержимого статьи: или же статья приведена в соответствие с заголовком. Вне различия, из работы ли это отдельного историка, из печатной энциклопедии или из недавно найденной скрижали Господней. Так в страшном месте дела делаются, впрочем, не мне вам рассказывать. --Neolexx14:26, 15 сентября 2015 (UTC)
Прошу уточнить: вы сейчас обсуждаете сферическую статью в вакууме или что-то конкретное? Потому что по ссылке в начале темы такой статьи (в которой нет иных фактов кроме замалчивания) я не вижу. --Pessimist14:31, 15 сентября 2015 (UTC)
В текущем виде статья несколько "союз ежа и ужа": "Замалчивание Холокоста в СССР" (как государственная политика) + писатели и активисты из (экс-)СССР — отрицатели Холокоста. Всё идёт как "Отрицание Холокоста в России", каждый параграф безупречно нейтрален, но в целом какими-то прыжками от "политикой СССР было..." к "Вася Пупкин в 199х написал..." Ну и ещё точкой раздражения может быть, что есть ровно Отрицание Холокоста и Отрицание Холокоста в России. Самая проблемная точка на Земле? Поляки, вон, аж ещё год после капитуляции Германии остановиться не могли,... То есть сомнительны два утверждения: 1) замалчивание есть форма отрицания как общеизвестный научный факт, который не требует атрибуции (по мнению такого-то учёного,...) Если это не так, то переименовать статью в "Замалчивание Холокоста в СССР" и оставить только по этой теме. Геноцид армян в СССР тоже замалчивался (в "Истории Первой мировой" 1977 года о нём ни слова) но не отрицался: мемориалы в Армении строились в те же времена. 2) если есть отрицатель Холокоста — гражданин / бывший гражданин страны Х, то этого достаточно для статьи "Отрицание Холокоста в стране Х". Тот же Ирвинг: он годен только для Ирвинг, Дэвид, или и для Отрицание Холокоста в Великобритании? --Neolexx15:54, 15 сентября 2015 (UTC)
Итак, если в энциклопедии прямо по теме статьи много и смачно написано про замалчивание в СССР — то писать об этом не следует - потому что «союз ежа и ужа». Странно, я полагал, что надо опираться мменно на такие АИ, а не на чье-то чувство прекрасного.--Pessimist17:12, 15 сентября 2015 (UTC)
Писать надо, если есть АИ, а вот заголовок устанавливать по консенсусу о максимальной нейтральности, а не простым копированием. Как если есть хороший АИ про аннексию Крыма Россией, то почему не добавить? Но в статью Присоединение Крыма к России. Хоть даже если всё мировое научное сообщество татухи себе на лоб набьёт "Аннексия — это нейтрально".\
«Прыжок» от СССР к отдельно взятой России, коллега, происходил в реальности, полагаю, для вас это не не очень удивительная новость. В масштабе описанного явление — это было просто мгновение, ничего существенного с 1989 по 1991 не происходило, просто начали говорить и писать о том, о чем раньше было низзя. Но если вы знаете как и по какому АИ построить более плавное соединение разделов - с меня орден. Теперь по наличию отсутствию статей. Вас не раздражает, часом, что СССР и Россия вообще (а не только отрицание Холокоста) описаны тут на порядок подробнее всех прочих стран? Вот например все Герои ССР уже есть, а народных героев Югославии - раз-два и обчелся. Так это соцлагерь. А носителей ВНГ прочих стран хоть 10% описали или СССР - самая героическая стран на свете? Или раздражает вас только описание отрицательных явлений, а если что-то положительное - то все нормально? Рекомендации как справиться с раздражением - ВП:СИОТ. У меня Отрицание Холокост в США в черновиках есть, а у вас что по этой теме - кроме раздражения? --Pessimist17:12, 15 сентября 2015 (UTC)
Вы, собственно, сами всем объяснили, почему именно "Отрицание Холокоста в России" в данном языковом разделе привлекает особое внимание с повышенным уровнем НТЗ и авторитетности источников. Было бы "Отрицание Холокоста в Зимбабве" — большинству активных участников здесь было бы до фонаря. Даже лютый вандализм типа "а также призывают уничтожить всех бабуинов" запросто могло пару лет проболтаться. А вот "... в России" — фигушки, СИОТ, так его... Так что не удивлюсь и протестовать не буду, если от вас не отстанут, пока из заголовка не будет полной ясности, о чём статья, а статья будет ровно о том, что обещает заголовок. А то с идеей "мало говорят об этом — значит, отрицают это" бог знает куда уехать можно по куче тематик. --Neolexx 17:39, 15 сентября 2015 (UTC) Навскидку пример "Отрицание секса в СССР". Замалчивание тематики в любом аспекте было частью госполитики, куча АИ на это. Однако завлять, что раз замалчивали, то отрицали само наличие явления — это явный перебор. --Neolexx17:51, 15 сентября 2015 (UTC)
Я не заметил ни обоснованных претензий к НТЗ, ни к авторитетности источников. Похоже, вы пролдолжаете обсуждать какие-то сферические события в вакууме - как в реплике 14:26, 15 сентября. Вернитесь пожалуйста к конкретной статье. Нравится это кому-то или нет, но явление, описанное в науке, может быть описано в Википедии. И называться должно так, как оно называется в науке - а не в обостренном сознании участников Википедии. А то вон ходят месяцами озабоченные анонимы и вычеркивают из статей о расологии упоминания, что это псевдонаука. И никакие борцы за светлый образ России... то есть тьфу ты, за нейтральность не спешат их поддержать. Отчего - сам не понимаю. Перенос в другие тематики каких-либо утверждений обсуждать не готов - в силу неясности обоснованности аналогии. Если вас беспокоит эта тема - откройте тему замалчивания и/или отрицания секса, приведите источники по теме - обсудим. --Pessimist17:55, 15 сентября 2015 (UTC)
Кстати, как вы считаете, если в статье «Холокост в <стране>» половину составляет не описание геноцида евреев, а события послевоенные - изучение, мемориализация, рецепция и тому подобное - стоит эту часть увеличивать или все же основное место в статье должен занимать геноцид? Вроде как по вашей логике выше, всяческая рецепция - материал сугубо посторонний, так? --Pessimist19:15, 15 сентября 2015 (UTC)
1. Она писала про "замалчивание и фактическое отрицание", т.е. она знака равенства между ними не ставила, не надо делать оригинальных выводов. Вывод о том, что все ссылаются на этого одного не подкреплен ничем, поэтому предлагаю его игнорировать.
2. Бедная Дебора Липштадт. Она использовала этот неологизм в конкретной ситуации, затем трактовка его несколько изменилась: "в дальнейшем Липштадт использовала данный термин для связи отрицания Холокоста с теми, кто признаёт само событие в целом, однако пытается преуменьшить его масштабы и уникальность путём умолчания существенных аспектов или некорректных сравнений с другими событиями", про Россию она ничего, насколько я знаю, не говорила .
3. Приведите цитату.
4. Международная организация IHRA дала определение "отрицанию Холокоста". Соответственно, мы имеем право ссылаться на её определение как в этой статье, так и в статье "Отрицание Холокоста в США", "Отрицание Холокоста в Германии" и т.д., отдельные заявления отдельных авторов не могут менять это определение. --Агемгрон10:19, 15 сентября 2015 (UTC)
1. Альтман прямо противопоставляет отрицание на Западе и отрицание в России именно по ситуации с замалчиванием и подробно эту разницу описывает. Вывод о том, что все АИ по теме ссылаются на Альтман любой желающий может проверить по списку литературы - в частности, Стелла Рок и Павел Полян на неё ссылаются.
2. Ну раз Дебора Липштадт про Россию ничего не говорила, то все источники, которые не говорят о России будем игнорировать. Договорились.
3. Цитату читайте по ссылке в статье Отрицание Холокоста, она доступна.
4. «Бедную» IHRA игнорируем как и Дебору Липштадт - про Россию там ничего не говорится. Ваше мнение о том, что множество авторов не вправе включать в эту тему отдельные характерные для отдельных регионов аспекты, прошу подкрепить ссылками на АИ, иначе его следует игнорировать. --Pessimist10:28, 15 сентября 2015 (UTC)
1. Это ваши выводы в первую очередь. Так или иначе в определение вносить на её основании мы ничего не будем (пока вы не покажете заявление вида "замалчивание = отрицание". Можно заметить косвенно что-нибудь, но не более того.
2. Об этом речи не шло. Здесь главное, что она говорила, во-первых, про "мягкое отрицание", а, во-вторых, употребляла его неопределенно, говоря про каких то отдельных лиц и сложно сказать, имела ли они в виду то замалчивание, которое по вашему мнению было/есть в России.
3. Он говорит, что "такая практика может быть приравнена к практике ревизии Холокоста". Он делает каких-то жестких заявлений, которые можно было бы использовать для того, чтобы составить преамбулу так, как хотите вы.
1. Это содержание источника. Мнение, что включить это в определение нельзя, АИ не подкреплено.
2. Аналогичное отношение к IHRA (сложно сказать, имелось в виду то то. отрицание, которое в России). Мария Альтман показывает принципиальную разницу.
3. Этого достаточно. Он считает, что может приравниваться, вы это оспариваете. Чье мнение следует использовать - очевидно.
4. Определения этой темы у нас нет. Определения других тем можно учитывать, но утверждение об идентичности этих тем ни на чем не основано. Утверждения о принципиальных отличиях опираются на АИ. --Pessimist10:55, 15 сентября 2015 (UTC)
1. Ждём того, что скажут остальные. Вы так и не привели цитату с определением, в котором бы ставился знак равенства между "замалчиванием" и "отрицанием". Пока это не будет, данный источник даже рассматриваться как основа для преамбулы не будет.
2. Если международная организация не сделала отдельное определения для России, то оно является общим для всех. Это логично, не доводите до абсурда.
3. Он не приравнивает, он говорит о том, что "может быть" приравнена и, вообще, очень осторожно высказывается об этом. Не надо делать оригинальных выводов.
4. Есть определение более общего понятия. Какую-то специфику с атрибуцией можно добавить как описание, но не вносить в определение.
Вы ходите по кругу. Голосования большинством применимы на партсобраниях, но не в Википедии. Что будет использоваться и где именно - не вам решить. --Pessimist11:05, 15 сентября 2015 (UTC)
У меня есть по этому поводу прямо противоположное мнение. И даже если повторите свое "я кругом прав, вы кругом неправы" с апелляций к голосованию партсобрания - меня это вряд ли убедит. --Pessimist11:37, 15 сентября 2015 (UTC)
Но у нас складывается консенсус, выработанный с опорой на правила. Соответственно, мы имеем право внести консенсусные изменения в статью. --Агемгрон11:40, 15 сентября 2015 (UTC)
Ещё статьи, которые рассматривают вопрос отрицания Холокоста в России, но не отмечают, что замалчивание есть отрицание:
Первый же пример "Обзор Фонда «Холокост» и Московского бюро по правам человека": pravorf.org/doc/publ_059.doc. О замалчивании одна строка . --Агемгрон11:26, 15 сентября 2015 (UTC)
Ещё один источник. На вопрос "чем, на ваш взгляд, отличаются отрицатели Холокоста в России от своих западных коллег?", автор о замалчивании ни сказал не слова, тем более как о части отрицания. Он отметил тривиализацию, да, но он не ставил между ней и отрицанием знак равенства, подчеркивая что "отрицание Холокоста <...> по крайней мере до 1980–х годов, не было" (это, кстати, надо добавить в статью!). --Агемгрон11:29, 15 сентября 2015 (UTC)
Возьмём конкретную статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России. Они говорят, что "holocaust denial has appeared in Russia only" recently" (как это соотносится с заявлением о том, что замалчивание есть отрицание, я не знаю; либо замалчивания не есть отрицание, либо в советское время не было замалчивания). Причём в качестве причин называются: "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust". Нет тут намеренного замалчивания, даже в причинах . --Агемгрон11:38, 15 сентября 2015 (UTC)
Наконец, та же Мария Альтман считает отнюдь не наличие замалчивание ключевой особенностью отрицания Холокоста в России:
However, Maria Altman confirms that Holocaust denial is more evident in the political than the academic sphere, and sees this as a key difference between western and Russian denial material
Я не вижду неоьбъхолдимости джелать из этой страницы копию СО статьи. Но если вы считаете нужным этол делать - копируйте заодно и мои ответы на ваши реплики. Чтобы ваше «Ну-с...» было чуть более обоснованным. --Pessimist12:52, 15 сентября 2015 (UTC)
Неудачно немного получилось, но учитывая, что те реплики не содержат весомых аргументов, суть не меняется.
По факту мы получаем, что:
1. Все определения отрицания Холокоста не содержат как компонент "замалчивание".
2. Есть ряд АИ, которые говорят о том, что отрицания до недавнего времени не было, соответственно, мы либо признаем, что замалчивание не есть отрицание, либо то, что замалчивания нет.
3. Есть научная статья, посвященная вопросу изучения отрицания Холокоста в России. В ней ни слова о намеренном замалчивании как части отрицания нет.
Спасибо, что вы за меня решили что содержат мои реплики. Но я предлагаю интересующимся их читать, поскольку к вам в качестве рецензента у меня доверия ниже плинтуса. Особенно учитывая, что в качестве результата вами предложен орисс с искажениями фактов.--Pessimist13:00, 15 сентября 2015 (UTC)
[…] на основании заключений экспертов, в частности доктора Эванса, было дано определение понятию "отрицатель Холокоста": Термин "Холокост" обычно понимают как попытку нацистской Германии под руководством Гитлера уничтожить еврейское население в Европе, попытку, в результате которой было убито от 5 до 6 миллионов евреев различными способами, включая массовое удушение газом в лагерях, построенных для этой цели; Следовательно, "отрицатель Холокоста" - это тот, кто по той или иной причине отвергает, что вышеназванные определение Холокоста подходит к описанию того, что было сделано с европейским еврейством нацистами во время II-ой Мировой войны.
По мнению Эванса, основные утверждения отрицателей Холокоста следующие: - евреев не убивали в газовых камерах или по крайней мере не в таком масштабе; - нацисты не проводили политику систематического уничтожения евреев Европы жертвы, которые имели место, были следствием отдельных эксцессов, не разрешенных свыше; - количество убитых евреев не исчислялось миллионами, настоящее количество потерь было гораздо меньше; - Холокост полностью или по большей части миф, созданный во время войны .... пропагандой, а после войны поддерживаемый евреями для получения финансовой поддержки вновь созданного государства Израиль.
Итак нам предлагается вывод из текста, где есть определение отрицателя, где есть основные утверждения отрицателей, но нет определения отрицания. А когда я ссылаюсь на текст статьи М. Альтман "Отрицание Холокоста в России", где несколько тысяч знаков с самого начала описывают разницу между отрицанием на Западе и в России меня обвиняют в ориссе. «И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» --Pessimist14:19, 15 сентября 2015 (UTC)
Да-да, ваша позиция ясна: отрицатели Х. не занимаются отрицанием Х.; отрицанием Х. занимаются замалчиватели Х. Короче, ковыряйтесь дальше. --the wrong man14:39, 15 сентября 2015 (UTC)
Как некое суммирование дискуссии и с опорой на приведённое выше в цитате определение Холокоста:
"Замалчивание явления" как вариант или эквивалент "отрицание явления" не входит в общепризнанную научную терминологию. Как нет и лингво-философских источников достаточной авторитетности, чтобы считать Холокост явлением со своей особой логикой, отличной от общенаучной. То есть чтобы утверждать, что замалчивание явления не есть отрицания явления, однако замалчивание Холокоста есть отрицание Холокоста. При наличии авторитетного мнения/мнений о такой особой логике это следует привести в статье с атрибуцией — но заголовок статьи должен отражать стандартную логику, а не атрибутированное отдельное мнение где-то в статье.
Аналогичным образом и с той же опорой на определение, Холокост определяют "как попытку нацистской Германии под руководством Гитлера уничтожить еврейское население в Европе", то есть сам данный процесс. Изучение Холокоста в стране Х или дискуссии о Холокосте в стране Х есть иные процессы под своими заголовками. То есть статья "Холокост в стране Х" должна быть строго о фактах уничтожения еврейского населения в стране Х в рамках Холокоста. Всё иное — в иные статьи с корректными заголовками. Например, "Изучение Холокоста в Израиле", а не "Холокост в Израиле". Не уверен, что говорю о конкретных проблемах, но в аргументах Pessimist приводилось (как вы считаете, если в статье «Холокост в <стране>» половину составляет)
По первому пункту: нигде не написано, что "Замалчивание явления" - вариант или эквивалент "отрицание явления". Я в который раз вынужден спросить - вы обсуждаемую статью читали? Или опять, как выше в дискуссии, «лечите по фотографии»? Вы понимаете, что есть разница между элементом/частью процесса и его сущностью или для вас такой разницы не существует? Если эта разница вам непонятна - может быть не стоит рассуждать о «лингво-философских» вопросах? --Pessimist10:47, 16 сентября 2015 (UTC)
По второму пункту: "всё иное — в иные статьи с корректными заголовками" - жду вас на этом обсуждении, там этого тезиса страсть как не хватает. Хотелось бы видеть избранную статью о явлении в которой не описывается ни предпосылки, ни последствия, ни оценки, но исключительно само явление и только. Наверное, я в какой-то неправильной Википедии участвую, тут таких стаей нет. --Pessimist10:52, 16 сентября 2015 (UTC)
В дискуссии высказывались аргументированные мнения с цитатами из источников. Мнение по первому пункту в моей предыдущей реплике поддержано с аргументацией ещё одним (помимо меня) подводящим итоги участником. С вашей стороны пока следуют только пояснения, что мы что-то непонимаем или неверно понимаем, а это не аргумент для отмены складывающегося консенсуса. Точнее, даже контраргумент: если большинство не понимает, то нужно сделать так, чтобы понимали. С заголовком "Освещение Холокоста в СССР и России" и адаптированным вводным параграфом вопрос, как мне кажется, может быть снят: нейтральный заголовок, соответствующий содержанию. Более того, открываются возможности дополнять и расширять раздел о замалчивании и эквализации (одна из — но не единственная — из кровавых жертв нацизма) Холокоста в СССР как часть государственной политики. Та же «Чёрная книга» ясный пример и поворотный пункт в этой политике, а о ней пока ни слова(?) --Neolexx11:14, 16 сентября 2015 (UTC)
ОК, ну раз статью вы читать отказываетесь, то я скажу, что не возражаю против удаления из неё утверждения «замалчивание — эквивалент отрицания». Просто потому, что такого утверждения в статье нет. Если в этом состоит складывающийся консенсус - я его поддерживаю. Удаление из статьи информации о замалчивании к этому тезису отношения не имеет. Почему эту информацию удалять из статьи не следует я неоднократно и аргументированно пояснил. Но мне не сложно повторить еще раз: ориссные философские рассуждения участников не могут противопоставляться профильной научной статье в энциклопедии. Если авторитетные источники по теме «Отрицание Холкоста в России» пишут о замалчивании - Википедия может и должна осветить этот аспект в той же пропорции, как третичные АИ по этой теме. Участники, имеющие иное мнение, должны привести аналогичного уровня АИ по этой же теме для подкрепления своих рассуждений, ибо Википедия опирается на ВП:АИ, а не мнения и оценки участников. Для рассмотрения вопроса о Чёрной книге следует привести вторичные АИ по теме статьи, которые рассматривают Чёрную книгу. --Pessimist11:45, 16 сентября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста в России — замалчивание[1], преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография. — это из той статьи, о которой мы говорим? --Neolexx11:58, 16 сентября 2015 (UTC)
Это неважно. То есть замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста есть три равноправных варианта единого явления "Отрицание Холокоста". Эта равноправность этих трёх вариантов является общепризнанной научной концепцией, поэтому атрибутирование мнения(ий) к определению ("также по мнению...") не нужно. Верно ли я понимаю? --Neolexx12:07, 16 сентября 2015 (UTC)
Нет, неверно. Такого утверждения в преамбуле нет. Эти элементы вероятно неравновесны. Если вы сможете составить взвешенный спектр мнений, позволяющий уточнить это определение так чтобы более важные его части отражались весомее - будет замечательно. Но пока такого анализа никто не проводил и вся вышележащая дискуссия не служит к этому анализу даже преамбулой. Прочитав всю литературу, которая указана в списке под статьей, я такую тонкую юстировку произвести затрудняюсь, но в вас я верю. Вы эту статью напишете так, что каждая фраза в ней будет научно выверена и каждое слово совершенно точно будет соответствовать научному весу этого слова в АИ. И это несомненно будет обосновано глубоким анализом всего спектра АИ по теме статьи, а не посторонними рассуждениями о философии. --Pessimist12:15, 16 сентября 2015 (UTC)
«замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография» однозначно читается любым владеющим русским языком как три возможных варианта одного и того же явления или же преступления (где наказуемо) — отрицания Холокоста. При этом включение первого компонента (замалчивание) делается по сноске на "Холокост на территории СССР: Энциклопедия" под ред. М. М. Альтман. Если только цитаты из источника не были приведены в этой дискуссии с искажениями, то имеется аргументированный консенсус об ОРИССности такого определения, так как сама Альтман его нигде не давала. Из чего в том числе следует ОРИСС в заголовке.
в преамбуле указать на замалчивание и эквализацию Холокоста как часть советской идеологической политики после войны с Чёрной книгой и её забвении как стартовая точка процесса: на что уже есть источник в самой статье (Как известно, в СССР тема Холокоста замалчивалась десятилетиями — после запрета в 1947 году издания «Черной книги» под редакцией Ильи Эренбурга и Василия Гроссманассылка), но можно привести и более академичные.
При заданном уровне изложения темы факты прямого отрицания и преуменьшения приводить именно в контексте поддержки или молчаливого игнорирования на государственном же уровне в СССР и России. Вообще что было в период примерно 1994—2002 не совсем корректно атрибутировать к России, так как такой страны не было, была просто территория с народонаселением. Печаталось, показывалось и делалось вообще абсолютно всё, на что были деньги и что приносило быстрые деньги. Ну да ладно, раз было, запишем за Россией.
--Neolexx13:25, 16 сентября 2015 (UTC)* Конкретные индивидуалы, что-то печатающие или показывающие несмотря на противодействие государства, в тематику Освещение Холокоста в СССР и России по умолчанию, без иных аргументов по АИ, не включаются просто по факту места рождения или (бывшего) гражданства. Пример уже приводится: Дэвид Ирвинг значим как конкретный отрицатель Холокоста, но не как наполнитель потенциальной статьи "Отрицание Холокоста в Великобритании".
По моему мнению, при выполнении этих условий консенсус по нейтральному изложению и заголовку темы будет достигнут наилучшим образом. --Neolexx12:49, 16 сентября 2015 (UTC)
У вас какое-то совсем странное предложение, как можно переименовывать статью об отрицании (пусть и вместе с замалчиванием) в статью "освещение". Вы хотите сказать, что всё освещение в России складывается из отрицания и замалчивания? но это ерунда. Почему просто не убрать из определения слово "замалчивание", и не дать его в отдельном предложении с атрибуцией? Участник Пессимист не показал же, что все кто пишет об отрицании Холокоста в России включают в это понятие замалчивание. Cathry13:02, 16 сентября 2015 (UTC)
Я исходил из предпосылки, что самовытекающий вывод из чтения статьи будет, что в СССР и России Холокост освещали плохо и даже хреново, не так, как на Западе и как нужно. Однако именно самовытекающий вывод из фактов от запрета Чёрной книги и далее — а не некий готовый вывод, задаваемый заголовком. При этом при нейтральности заголовка остаётся окно и для АИ об освещении Холокоста в СССР и России: что фашисты евреев массово убивали всё-таки любой школьник знал, полного русскоязычного табу не было (как с геноцидом армян). Впрочем, это лишь к итогу, даже не предварительный итог, всё обсуждаемо и отклоняемо. --Neolexx13:25, 16 сентября 2015 (UTC)
Нынешний заголовок не подразумевает, что в "в СССР и России Холокост освещали плохо и даже хреново", он означает только то, что в России (как и в США или Германии) есть отрицатели. Cathry13:33, 16 сентября 2015 (UTC)
На это смотри третий пункт предложения с примером Дэвида Ирвинга. Политическое явление — не флора с фауной. "Бабочки России" одно, а вот "Отрицание Холокоста в России" совсем другое. Здесь задаётся уровень именно государства сточки зрения борьбы, поддержки или игнорирования/попустительства. Факт места рождения или гражданства субъект на государственный уровень не выводит, это (при личной вики-значимости) для статьи о субъекте и для категории "Отрицатели Холокоста: граждане России". Извиняюсь за неаппетитный пример, но для полной наглядности. Если человек млеет от мумифицированных трупов детей, то на вики-значимость он тянет. Однако я был бы аргументированно против статьи "Некропедофилия в России". --Neolexx13:54, 16 сентября 2015 (UTC)
Нет. Любая статья что-то.. в .. таком-то государстве пишется, не о гос. политике, а о явлении которое присутствует на территории данного государства. В данном случае это просто территориальное разделение, потому что иначе общая статья будет безразмерной. Как пример Религия в РоссииCathry14:03, 16 сентября 2015 (UTC)
Нет по уже указанной и пояснённой на примерах причине. Делать конкретного носителя явления носителем явления на государственном уровне ("где он/она — там и явление") — доведение до абсурда для получения юмористического эффекта, что обычно неформат для Википедии. Если прочитать о передвижениях всё того же Ирвинга, то с предлагаемой логикой тут не только "Отрицание Холокоста в Великобритании", но и последовательно "Отрицание Холокоста в Австрии", "Отрицание Холокоста в Польше" и бог его знает где он сейчас творит. Возвращаясь к примерам с флорой и фауной: имеет смысл описать по АИ популяции ворон по странам. Однако только для юмора можно представить себе одну конкретную ворону с радиомаяком, по перемещениям которой последовательно пишут статьи "Поведение ворон в стране Х", "Поведение ворон в стране Y" и т.д. Будет только одна конкретная статья о конкретной вороне. Ровно также будет ровно одна статья о самом Ирвинге без всяких "Отрицание Холокоста в ...". Но: если бы Ирвингу в Великобритании позволили печататься, выступать и игнорировали бы протесты иных стран, то тогда бы это стало бы значимо для статьи "Отрицание Холокоста в Великобритании", но не раньше. --Neolexx16:37, 16 сентября 2015 (UTC)
Так Ирвинг выступает в Англии, в статье написано о дебатах в Оксфорде, например. Впрочем я не особенно знаю про его популярность в Великобритании, но если АИ его рассматривают в контексте ревизионизма в Великобритании, значит он значим для соотв. статьи. Cathry17:14, 16 сентября 2015 (UTC)
Совершенно верно, именно как и говорил. Если есть АИ с анализом "вот что позволяют вытворять Ирвингу в Великобритании", то есть задел для "Отрицание Холокоста в Великобритании". Иначе сам факт что в Великобритании родился и учился будущий отрицатель Холокоста релевантно только и исключительно для статьи о самом Ирвинге, для полей "родился в, учился в". --Neolexx17:31, 16 сентября 2015 (UTC)
Желающие написать статью Освещение Холокоста в СССР и России - могут это сделать совершенно беспрепятственно. Обсуждаемая статья основана на вторичных и третичном научных АИ, которые называются Отрицание Холокоста в России. И потому называться будет так, как называется в третичном АИ, а на ориссных и не основанным на АИ предложениях. Предложение участника Neolexx о переименовании на АИ не опирается. Предложение «К итогу» никакого отношения к дискуссии не имеет и итогом её быть не может. Переименование статей обсуждается на ВП:КПМ. Там коллега Neolexx сможет привести АИ, на которых основано его предложение. --Pessimist16:52, 16 сентября 2015 (UTC)
Я в любом случае не могу подводить итог как активный участник дискуссии. Аргументы сторон высказаны, текущая ненейтральность и ОРИССность заголовка и вступительного параграфа аргументированно показаны. Имеется единственный оппонент, он же основной автор статьи, с аргументами: 1) вы меня не понимаете (не аргумент) и 2) «замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография» есть определение к "Отрицание Холокоста" из "Холокост на территории СССР: Энциклопедия" под ред. М. М. Альтман (показана несостоятельность утверждения с приведением цитат из самих источников). Как сложное обсуждение, решение на усмотрение администраторов, включая и решение ничего не решать :-) В последнем случае однако имеет смысл хотя бы перенести дискуссию на СО статьи и поставить шаблон оспоренной нейтральности со ссылкой на дискуссию. Дело не обжигающе горячее, можно сутки-трое дать выстояться и проанализировать альтернативные предложения. --Neolexx17:24, 16 сентября 2015 (UTC)
А можно указать то место, где была показана ориссность хотя бы заголовка? Я привёл название научной статьи в энциклопедии дословно и побуквеннно совпадающее с названием обсуждаемой статьи в Википедии. Где обоснованная претензия? --Pessimist17:35, 16 сентября 2015 (UTC)
ОРИСС в том, как уже неоднократно объяснялось, что «замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография» ни дословно, ни побуквенно, ни даже прямым логическим заключением из названия статьи в той энциклопедии или её содержания не следует. Как с Толмачёвым: есть АИ, где дословно и побуквенно советская армия освобождала Прибалтику от немецко-фашистских захватчиков. Однако именно про Толмачёва в той армии этого не сказано, поэтому от частного к общему или общего к частному будет ОРИСС. То же самое с Альтман: есть её определение отрицания Холокоста, также упоминается о замалчивании: однако самостоятельный синтез по близости страниц и параграфов в конечное определение явления в вики-статье есть ОРИСС. Мы пока оставляем в стороне вопрос о высшей авторитетности именно одного издания по наличию слова "Энциклопедия" в его названии. Сам этот факт никакой безусловной значимости источнику не даёт, сколько уже "Энциклопедия чего-то" было отброшено в проекте как не имеющие вики-авторитетности. Тут важен авторитет специализированного на энциклопедиях издания, уровень рецензирования, уровень научной цитируемости и т.д. Однако всё это оставляем в стороне, отвечаю ровно на вопрос, где ОРИСС и почему. --Neolexx17:58, 16 сентября 2015 (UTC)
Какое отношение приведенная вами цитата имеет вопросу именования статьи? Где ваши источники с предложением на переименование? --Pessimist18:03, 16 сентября 2015 (UTC)
"поэтому от частного к общему или общего к частному будет ОРИСС" - Бинго! Теперь прошу привести ваш вариант определения этой темы без сведения общего к частному и без орисса. Весь внимание. --Pessimist18:09, 16 сентября 2015 (UTC)
Мне показалось, что у Cathry есть свой вариант разрешения проблемы на основе уже высказанных аргументов. Было бы логично, если бы она кратко оформила это подсекцией "К итогу 3". В данном варианте все уже сказано и пересказано, на круговое циркулирование ложиться не хочу. --Neolexx19:06, 16 сентября 2015 (UTC)
А жаль. Я так рассчитывал, что вы покажете класс написания статьи - так чтобы текст соответствовал вашим же строгим критериям. Ну хотя бы определения. Но всё опять свелось к разговорам и рассуждениям - и ноль конкретных текстов, кроме предложения о переименовании, не выдерживающего даже минимальной критики. Разочарован.--Pessimist07:06, 17 сентября 2015 (UTC)
Утверждая, что определение темы статьи ориссное, участники обосновывали это тем, что оно в прямом виде не содержится в АИ. Однако, ни один из них не смог привести такого определения, которое удовлетворяло бы этой претензии. Таким образом, данная претензия — типичный вариант игры с правилами, поскольку по такой логике любое определение этой темы будет ориссным. Причина, по которой не следует использовать более общее определение была подробно и неоднократно обоснована со ссылкой на третичный научный АИ по теме статьи (статья к.и.н. Марии Альтман «Отрицание Холокоста в России» в энциклопедии «Холокост на территории СССР»). Контрарагументов против этого обоснования нет. Ни одного предложения как с учетом этого аргумента следует изложить определение сделано не было. Таким образом, имеющееся определение в статье основано на АИ, никаких альтернативных вариантов нет. До появления альтернативных основанных на АИ по теме статьи вариантов определения и преамбулы никакие изменения в в преамбуле делать не следует. Название статьи полностью совпадает с названием научной статьи в третичном источнике, никаких обоснованных претензий к нему нет. --Pessimist17:59, 16 сентября 2015 (UTC)
Если никто не может привести определения из АИ на частный случай отрицания Холокоста в конкретной стране, значит нужно использовать более общее. То, что в частном случае есть особенности, можно указать в преамбуле с атрибуцией, но это не повод сочинять ориссное определение. Cathry18:02, 16 сентября 2015 (UTC)
Как я уже отметил, никаких контраргументов против указания на существенную и принципиальную разницу между общим и частным не приведено, кто личного мнения участников о верном и правильном способе создания определений. Равно как нет ни одного альтернативного предложения по тексту преамбулы. --Pessimist18:05, 16 сентября 2015 (UTC)
Если АИ говорит что "большинство рек Иксландии горные" тогда как все "реки Игрикландии равнинные", это не повод писать, что "Реки Иксландии - это горные водоемы". Правильным определением будет что-то вроде "водоемы типа реки, которые находятся на территории Иксландии" А далее уже можно уточнять Cathry18:11, 16 сентября 2015 (UTC)
Я еще раз повторю: я жду вариант определения - не ориссный и, как справедливо указал выше участник Neolexx, без сведения общего к частному. --Pessimist18:15, 16 сентября 2015 (UTC)
Я его уже предлагала 2 раза, убрать слово замалчивание из первого предложения. Написать про него отдельно в последующем тексте. Cathry18:20, 16 сентября 2015 (UTC)
Сделайте предлоожение как именно про него написать. Просто «написать» - обсуждать невозможно. Собственно, это могло и должно было быть сделано с самого начала - тем, кто хотел вести конструктивное обсуждение, а не холивар. --Pessimist18:30, 16 сентября 2015 (UTC)
Это еще почему? Само замалчивание - факт, о котором пишут десятки историков. О связи с отрицанием вообще говорит Липштадт и Басин, о связи с отрицанием в России пишет кроме Альтман также Павел Полян, Стивен Аткинс и Стелла Рок. Собственно, практически все, кто вообще об этом что-то серьезное пишет. --Pessimist18:55, 16 сентября 2015 (UTC)
В данном случае это по определению "фактом" быть не может, а может быть только оценочным мнением. И 3-4 - это ряд, а не общепризнанное мнение. Cathry20:07, 16 сентября 2015 (UTC)
По какому ещё «определению»? Согласно ВП:АИ - это факт, существование иного мнения не показано и даже оснований предполагать его существование. Четыре - это то, что я вижу прямо сейчас в статье, реально их больше. --Pessimist20:11, 16 сентября 2015 (UTC)
Определение Холокоста в России не должно содержать ориссного упоминания о замалчивании, поскольку ни один автор не давал определения, включающее замалчивание.
1. Рассматривая авторитетный источник, а именно статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России, видно, что замалчивание к отрицанию не относится, и даже как таковое не упоминается среди основных причин возникновения явления отрицания Холокоста в России.
2. Международные организации, дающее определение отрицания Холокоста не включают в него замалчивание. На основании представленных источников можно сделать вывод, что никто в определении его не включает. Т.е. есть консенсус, что замалчивание не есть отрицание + некоторые источники вообще не акцентирует внимание на замалчивании, как каком-то определяющем факторе (та же статья выше).
3. Участник Pessimist не смог привести цитату из источника, которая подтверждает утверждение "замалчивание = отрицание" в статье Марии Альтман «Отрицание Холокоста в России».
4. Значительное число источников говорят о том, что как такового отрицания Холокоста в Советском Союзе не было и явление это относительно новое для России. Соответственно, мы как редакторы либо заявляем, что замалчивания в Советском Союзе не было, либо то, что замалчивание отнюдь не то же самое, что отрицание.
На основании вышеизложенного, преамбулу следует сформулировать следующим образом:
Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.
Данное явление появилось в России недавно и основными причинами его возникновения называют неинформированность, антисемитизм и подрыв доверия со стороны определенной части населения к официальной историографии. Большинство материалов, используемых российскими отрицателями Холокоста имеют западное происхождение и исследователи отмечают отсутствие у них собственных идей, а само явление в обществе носит маргинальный характер и к тому же может преследоваться законодательно.
Чтобы не ходить по кругу дальше (как ранее уже много раз было), сразу говорю участнику Pessimist, что, чтобы доказать, что определение отрицания должно включать в себя замалчивания, приведите АИ либо:
1. Предлагающий другое определение;
2. Критикующий данное определение и говорящий, что данное определение некорректно для России. Причём не какие-то косвенные намёки, ориссные трактовки которых могут ввести в заблуждение остальных, а именно критика данного определения.
Лишь после этого мы можем говорить о том, что общее определение для отрицания Холокоста неприменимо для России. До этих пор такие выводы есть ни что иное как ОРИСС. --Агемгрон21:22, 16 сентября 2015 (UTC)
Рассматривая авторитетный источник, а именно статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России мы видим целый раздел под названием «Роль историографии», где рассматривается то самое замалчивание.
Приведены АИ, прямо относящие замалчивание к отрицанию.
В статье Альтман замалчивание рассматривается как главное отличие отрицания Холокоста в России от западного и ему уделена существенная часть статьи.
"Значительное число источников", говорящее об отсутствии отрицания в СССР не приведено, есть только один и это не статья, а интервью, в котором в отличие от научной статьи могут быть неточности, внеконтекстные утверждения и т.п.
1. Без обид, но как у вас с английским? Вы читали сам раздел?
2. По кругу, по кругу и ещё раз по кругу. Приведите конкретные цитаты, говорящие, что "замалчивание" = "отрицание". Не намёки, не рассуждения на тему, а конкретное заявление.
3. Вообще, приведите цитату, которая подтверждает, что Альтман считает это главным отличием отрицания Холокоста в России от западного. У меня ведь есть авторитетный источник, который утверждает, что Альтман считает главным совсем другое .
4. Приведенный вторичный источник выше, то же интервью, книга "Holocaust denial as an international movement" (в ней говорится, что "Holocaust denial is a recent phenomenon in Russia and Eastern European countries", "Holocaust denial has been slower to develop in post-Soviet Russia") и т.д.
Вообще, западная литература по этой теме хороша тем, что зачастую её пишут не евреи или евреи, которые относятся в Холокосту именно как к историческому явлению, а не как к личной трагедии, поскольку та же Альтман является отнюдь не нейтральной стороной в описании таких вопросов, и это мешает объективному подходу. --Агемгрон09:12, 17 сентября 2015 (UTC)
1. Нюансов могу не понять, но из того что понял: систематическое замалчивание темы Холокоста привело к тому что и прямое отрицание малоизвестно тоже. --Pessimist10:47, 17 сентября 2015 (UTC)
Сначала говорится о недоверии к официальной советской историографии, принятие различных неортодоксальных теорий и т.п. Затем, действительно, говорится о молчании советской историографии, но это называется, бинго, причиной маргинальности материалов на тему отрицания Холокоста . --Агемгрон11:28, 17 сентября 2015 (UTC)
Итак, этот источник тоже говорит о замалчивании. На мнение о маргинальности он пока единственный, других нет. Итого: мнение о маргинальности - только с атрибуцией. --Pessimist13:13, 18 сентября 2015 (UTC)
*facepalm* Он не говорит о замалчивании, он говорит о молчании. Вот это как раз те нюансы языка, которые вы не уловили. Я ниже привёл ещё одно мнение. --Агемгрон18:20, 18 сентября 2015 (UTC)
Разница между молчанием и замалчиванием со стороны историографии представляется существенно меньшей, чем между замалчиванием историографии и неинформированностью населения - это вообще о разном. Но я хочу уточнить сколько мнений нужно источников для неатрибутированного изложения - двух достаточно? --Pessimist18:32, 18 сентября 2015 (UTC)
На поставленный вопрос сложно дать однозначный ответ без контекста. Так что вернёмся к теме: приведите источники, которые оспаривают маргинальность такого явления, как отрицание Холокоста в России. --Агемгрон15:26, 19 сентября 2015 (UTC)
Есть множество источников, и каждый из них называет разные свойства этого явления, в чём-то они сходятся, в чём-то различаются. Я приводил ряд источников, которые о маргинальности ничего не говорят. --Pessimist11:08, 20 сентября 2015 (UTC)
Повторять за человеком что-либо без учёта контекста и ситуации не следует. Приведу простой пример: пусть попугай повторяет за учёным мужем какие-то мудрёные слова, всех это в первый раз и второй раз, возможно, забавляет, но поскольку вероятность того, что они будут сказаны к месту очень мала, то скоро это начнёт всех раздражать. Тот же принцип срабатывает и везде, поэтому такого рода повторения я не могу трактовать иначе как троллинг и деструктивное поведение.
В данном случае ситуации совершенно различные, да даже если бы они были похожи, то мы не смогли бы выработать какой-то единый алгоритм, по которому мы могли бы работать без проведения дополнительных рассуждений. В данной ситуации тот факт, что вы привели ряд источников, которые о маргинальности ничего не говорят, сам по себе ничего не говорит в силу того, что само отношение к этому явлению в обществе они не затрагивают. --Агемгрон12:03, 20 сентября 2015 (UTC)
Я учёл контекст и ситуацию и использовал вашу собственную аргументацию в полностью аналогичной ситуации. Ваша оценка этого как троллинга деструктивное поведения нарушает ВП:ПДН. Напоминаю, что ваше поведение уже рассматривается на ВП:ЗКА и вы даёте новые поводы для огранчительных мер.
В полностью аналогичной ситуации (есть тезис в ряде АИ, нет противоположных) вы использовали факт отсутствия такого тезиса в других источниках как аргумент против неатрибутированного изложения тезисов. --Pessimist13:18, 20 сентября 2015 (UTC)
Правило ВП:ПДН не является индульгенцией для нарушителей. В данном случае иначе как троллинг я это трактовать не могу, можете спорить об этом на ВП:ЗКА. Наконец, по поводу очередного повторения моей фразы: вы говорите про тот странный запрос, содержащий искажение фактов и введение в заблуждение читающих?
Ситуация не аналогичная ни разу. Проанализируйте ещё раз, подумайте и вы придёте к тем же выводам, к которым пришёл я. --Агемгрон13:29, 20 сентября 2015 (UTC)
Ваши оценки чего-ибо как нарушения не являются оправдением для собственных нарушений. Я говорю в том числе и про ваш запрос, «содержащий искажение фактов и введение в заблуждение читающих». --Pessimist13:33, 20 сентября 2015 (UTC)
Про ваш запрос на ЗКА, искажение и введение в заблуждение читающих относительно конфликта, где вы умалчивая о собственных нарушениях, к нему приведших, обвиняете меня. --Pessimist13:58, 20 сентября 2015 (UTC)
Я привёл фразы, примеры поведения, подкрепленные соответствующими ссылками, свидетельствующие о вашем некорректном поведении. Какие-либо возможные нарушения с моей стороны не могут быть индульгенцией для ваших нарушений и потому я приводить их не обязан, таким образом, это никак не может интерпретироваться как введение в заблуждение и искажение фактов, потому жду извинений от вас. --Агемгрон14:10, 20 сентября 2015 (UTC)
Какое-то интервью, а к интервью вы сами относитесь скептически. Внутри текста статьи можно сказать, что некоторые историки считают, что замалчивание можно рассматривать как отрицание, но не более того. Серьёзные исследования (я в этой теме привёл, как минимум, три таких источника) не рассматривают как отрицание замалчивание, не говоря уже о том, чтобы хоть кто-то добавил это в определение. --Агемгрон18:20, 18 сентября 2015 (UTC)
Где вы видите интервью? Итак, три не рассматривают не рассматривают как отрицание замалчивание (впрямую этого они не утверждают - это у вас вывод такой), а три рассматривают прямо. Как излагаем? --Pessimist18:32, 18 сентября 2015 (UTC)
Сложно как-то прокомментировать, поэтому задам просто вопрос: вы читали источник, на который ссылаетесь? "О проекте рассказали его инициаторы и исполнители Альфред Кох и Павел Полян".
Ни одно определение не рассматривает замалчивание как отрицание, ни одно, это раз. Ни одно из исследований, ссылки на которые я здесь выкладывал (а это серьёзные статьи, а не интервью), не рассматривает замалчивание как отрицание, это два. Наконец, есть множество статей, в которых утверждается, что отрицания Холокоста в Советском Союзе не было, что ставит нас как редакторов в неудобное положение, о котором я говорит ранее, это три. Так что только с атрибуцией и только в статье. --Агемгрон18:55, 18 сентября 2015 (UTC)
- "Bringing the Dark Past to Light: The Reception of the Holocaust in Postcommunist Europe": "Nonetheless, the Holocaus was not denied".
- Zvi Gitelman: "none denied it, and some did treat it not simply as German atrocities but as a uniquely Jewish fate"
- "Holocaust Denial: The Politics of Perfidy": "By contrast, in the former Soviet Union, under Communist rule, there was no denial of Nazi war crimes"
- "The Holocaust in the Soviet Union": "While not denying the Holocaust, most Soviet writers have either ignored it or submerged it in more general accounts of the period"
- Даниил Романовский: "Отрицание Холокоста <...> в «классическом» СССР, по крайней мере до 1980–х годов, не было"
Сюда же можно отнести ещё источники, в которых говорится, что такое явление как отрицание Холокоста возникло в России недавно. Различие обусловлено тем, что в одних источниках, в частности, которые я привёл выше, авторы сдерживают себя и стараются более-менее объективно взглянуть на политику советских властей в этом вопросе, политику, которая имеет под собой здравые основания, но очень задевает тех, кто желает исключительности; а есть те, кто пытается сначала утвердить представление, что отрицание Холокоста негативное явление, а затем навязать мнение, что такая политика есть также отрицание, и вывести из этого, что такая политика неправильна. Это я к тому, что в данной ситуации следует ориентироваться не на один источник, а на большое их число. --Агемгрон16:15, 19 сентября 2015 (UTC)
торики полагают иначе Историки полагают, а Википедия располагает. Они, к примеру, полагают, что под Курском произошёл разгром советских войск и пож этого лекции читаются в известном британском вузе. Точку зрения с атибуцией приводим, но статья будет называться как называлась. Вы же знаете, как всё работает: заголовок и изложение должны быть максимально нейтральны и максимально отражать все представленные точки зрения: при этом единым изложением, а не в стиле "Осмотра на месте". Если историки такого сами не вымучили, то придётся Википедии самой как-то их в тихий рядок усаживать, не в первый раз и не в последний. Ну нашли вы у Альтман главу "Отрицание Холокоста в России", которую она затем переиздала в энциклопедии имени себя (там слово в слово повторы). Вы год-то видите? 2001 В это время у "Стены плача" на Невском (участок у Гостиного двора) вообще был Гайд + Христиания + филиал НСДАП + рекрутский центр ИГИЛ + бомжи вокруг валялись. Иди, фотографируйся с черносотенцами или коммунистами на выбор, покупай предлагаемую литературу и пиши про отрицание/призывание чего угодно. Охотно верю, что Альтман и она одна перенесли душевные травмы в то время, но сейчас это исключительно исторический интерес с весьма сомнительной вики-значимостью.
«Историки полагают, а Википедия располагает» — трибуним? Википедия опирается на историков, а не оценки участников.
«которую она затем переиздала в энциклопедии имени себя» — внимательно изучаем выходные данные, имени Марии Альтман в них нет. Есть однофамилец Илья Альтман в качестве главного редактора.
«Охотно верю, что Альтман и она одна перенесли душевные травмы» — обсуждать особенности вашего вероисповедания не вижу оснований. --Pessimist15:25, 18 сентября 2015 (UTC)
Отсюда мой ответ на ваш вопрос своего варианта текста. Прежде чем предлагать, что и как писать, нужно прийти к согласию, о чём писать. Вариант "сделаем заголовок о самом желанном, расширим его за горизонт в преамбуле и будем писать как напишется" крайне заманчив, но он мне не нравится: и, как показала дискуссия, далеко не мне одному.
Отсюда нужно принять решение, о чём будут писать. Если про запрет "Черной книги" но и переизданиях Полторака, про 90-е и современность — то это "Раскрытие темы Холокоста в СССР и России" или "Освещение темы Холокоста в СССР и России".
Если текущий заголовок, то к нему и текущий текст ровно и строго по определению "Что такое отрицание Холокоста?", безо всяких отрицаний Холокоста в СССР и подобной маргинальщины.
Мне кажется, это уже третий или четвёртый аналогичный ответ на вопрос "какой ваш предлагаемый текст?", можно было обойтись отсылкой к первому ответу, но из уважения к вам вновь его перепечатываю. --Neolexx13:44, 18 сентября 2015 (UTC)ионал-социализма.»].
Я полагаю, что в споре участника Википедии и кандидата исторических наук, написавшей статью в энциклопедию по теме о том как именно нужно писать тему Отрицание Холокоста в России следует опираться на кандидат исторических (на которого в научных статьях в рецензируемых журналах ссылаются другие историки - см ВП:АИ), а не на ориссные рассуждения участника. Если у вас есть ВП:АИ, который описывает эту тему именно так, как вы считает нужным ее писать - покажите этот АИ. --Pessimist15:34, 18 сентября 2015 (UTC)
Ну, допустим, М.Альтман называет одной из основных причин распространения отрицания Холокоста замалчивание, но поскольку другие источники среди основных причин его не называют, то это мнение можно вносить только с атрибуцией.
И.Альтман, вообще, говорит не о том. Он говорит, что оно оказало большее воздействие. Но какое воздействие, остаётся только гадать.
вот ещё один источник, который указывает на замалчивание Холокоста в СССР как одну из основных предпосылок развития ОХ в России - в том числе в итогом выводе. Итак, есть два АИ, которые это указывают, нет такого, который это отрицает. Пишем без атрибуции. --Pessimist12:29, 19 сентября 2015 (UTC)
Не спешите. Есть множество источников, и каждый из них называет разные причины появления этого явления, в чём-то они сходятся, в чём-то различаются. Вот, например, возьмём следующий источник "Rewriting history": "A widespread hostility towards Jews combined with a lack of basic knowledge about the parameters of the Holocaust amongst the general public <...> has opened an opportunity for Holocaust deniers". Среди причин он не называет некое замалчивание. --Агемгрон15:41, 19 сентября 2015 (UTC)
Зачем? Дело в том, что есть ряд источников, каждый из них называет свой набор причин возникновения рассматриваемого с учётом ВП:ВЕС. Т.е. например, многие источники сходятся в том, что одной из предпосылок является неинформированность населения, достаточно многие называют причиной подрыв доверия к официальной историографии и ортодоксальным взглядам на те или иные вопросы. А есть причины, которые озвучивают малое число людей, их, соответственно, можно описать в отдельном разделе, но не следует вносить в преамбулу. --Агемгрон11:42, 20 сентября 2015 (UTC)
Вы не продемонстровали "никакого множества" и "достаточно многих". Более того, есть источники обобщающие и историографические, есть просто утверждения вне контекста, а есть комплексные выводы. Они совершенно неравноценны и потому простой подсчёт здесь не работает. --Pessimist13:22, 20 сентября 2015 (UTC)
*зевает* Здесь же уже было выложено множество источников, в которых раскрываются в том числе и причины, смотрите в даже в этой теме. --Агемгрон13:50, 20 сентября 2015 (UTC)
В рамках тех же предпосылок рассматривается советский антисионизм - снова имеем два АИ и ни одного отрицания этой позиции. Кстати, там же ссылки на Илью Альтмана и Марию Альтман, причем книга Марии Альтман описана как обобщающая работа по теме, претензий к качеству работы нет. --Pessimist12:29, 19 сентября 2015 (UTC)
Всё-таки я бы не стал говорить, что это третичный источник. Опубликование его в энциклопедии не делает его автоматически таковым, поскольку в рамках данного источника описываются и первичные источники и высказывается её собственные, порой весьма, кхм, странные и удивительные заявления. --Агемгрон15:41, 19 сентября 2015 (UTC)
Тут мне придётся зевнуть. Мы имеем определение работы Марии Альтман как обобщающей и вполне положительную оценку в специальной историографической статье. И негативную оценку участника Википедии. У вас есть АИ, которые разделают вашу негативную оценку работы Альтман и отрицают её обобщающий характер? --Pessimist10:46, 20 сентября 2015 (UTC)
Она, естественно, обобщающая, кто с этим спорит? Обобщающая первичные источники, что подходит под определение вторичного источника, но никак не третичного, который должен обобщать в первую очередь вторичные источники (это по букве правил). --Агемгрон11:42, 20 сентября 2015 (UTC)
И какие же источники вы полагаете третичными по данной теме? Сам факт опоры на вторичные АИ еще не делает источник подходящим третичным, ибо нужен (по букве правил) обобщающий характер. --Pessimist13:24, 20 сентября 2015 (UTC)
4. Я буду вести себя так же как вы и требовать прямую цитату на утверждение «как такового отрицания Холокоста в Советском Союзе не было» из АИ. А не другие утверждения. Приведите авторитетный источник, что Альтман относится к теме не как к историческому явлению, а а как к личной трагедии. --Pessimist10:28, 17 сентября 2015 (UTC)
Раз уж хотите... Zvi Gitelman: "none denied it [the Holocaust], and some did treat it not simply as German atrocities but as a uniquely Jewish fate"
Насчёт Альтман я высказал своё мнение, на что имею полное право. Читая её статьи в этом убеждаюсь ещё сильнее, объективности там и нет, но я пока не планировал обсуждать неприемлемость использования её как источника для статей. --Агемгрон11:28, 17 сентября 2015 (UTC)
В предложенном тексте есть следующие неприемлемые недостатки:
"Данное явление появилось в России недавно" - это утверждение крайне устарело и делается ровно одним источником. Для преамбулы не годится, в тексте может быть упомянуто с атрибуцией и указанием в каком году оно сделано.
Можно переформулировать, заметив что оно характерно именно для пост-советской России, но, например, книга 2009 года пишет, что оно появилось недавно (далее идёт разговор о том, что оно появилось именно в пост-советской России, но все равно, возможно, изначальная формулировка более корректна). --Агемгрон09:12, 17 сентября 2015 (UTC)
"само явление в обществе носит маргинальный характер" - не вижу АИ которые это утверждают и тем более консенсуса на этот тезис.
если это одна статья лохматого года - в тексте с атрибуцией, а не в преамбуле как факт - ибо такие оценки могут меняться со временем. --Pessimist10:32, 17 сентября 2015 (UTC)
*зевает* "those who do subscribe to open Holocaust denial, neo-nazi and violent anti-immigrant groups, remain on the outer fringes of the national-patriotic movement", "Such arguments have little wider public currency, however, beyond the confines of the conspiratorial antisemitic circles in which they are espoused. Generally speaking the mainstream Russian nationalist movement has no interest in what is viewed as a peripheral phenomenon". [REWRITING HISTORY: Holocaust revisionism today, 2012]. --Агемгрон11:46, 17 сентября 2015 (UTC)
«A widespread hostility towards Jews combined with a lack of basic knowledge about the parameters of the Holocaust amongst the general public.» (REWRITING HISTORY: Holocaust revisionism today) - спасибо коллеге Агемгрон. --Pessimist15:42, 18 сентября 2015 (UTC)
Опять нюансы. Корректнее сказать, что "широко распространенная враждебность по отношению к евреям" (т.е. не массовая). Но оценки эти весьма спорные и разные, например, другой источник пишет более мягко и говорит о "сравнительно высоком уровне антисемитизма". --Агемгрон18:20, 18 сентября 2015 (UTC)
с учетом "враждебность по отношению к евреям"="антисемитизм" просто по определению далее жду как вы обобщите тонкие нюансы между "сравнительно высоким" и "широко распространённым". Другие по этому вопросу добавлять? --Pessimist19:23, 18 сентября 2015 (UTC)
К тому же следует отметить в источниках опору современных российских отрицателей на советское «антисионистское» наследие. --Pessimist06:55, 17 сентября 2015 (UTC)
Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов. Современные авторы, более чем в 10 раз уменьшая число жертв, также приписывают «сионистам» ответственность за убийства евреев. Особое поле деятельности российские отрицатели Холокоста нашли в Интернете.
Кстати между "неинформированнтстью" предлагаемой в тексте и "замалчиванием", о котором пишут указанные АИ есть существенная разница. --Pessimist10:56, 17 сентября 2015 (UTC)
Я писал преамбулу на основании вторичного источника, там не используется термин "замалчивание" вообще, когда обсуждают причины появления такого явления как отрицание Холокоста. --Агемгрон11:28, 17 сентября 2015 (UTC)
Писать преамбулу на основании одного вторичного АИ при наличии третичного и кучи других вторичных - нарушение взвешенности и нейтральности.. --Pessimist18:32, 18 сентября 2015 (UTC)
Какие именно третичные источники вы использовали и кто их так характеризует (работа Марии Альтман называется обобщающей в специальной историографической работе)? --Pessimist10:41, 20 сентября 2015 (UTC)
Остается вопрос какой источник по данной теме вы полагаете третичным. Я его уже задал выше так что здесь отвечать не нужно. --Pessimist13:30, 20 сентября 2015 (UTC)
Я склонен согласиться с общим направлением предложенной редакции. Замалчивание Холокоста в СССР было довольно относительное — книги с материалами Нюрнбергского трибунала были в каждой библиотеке вплоть до сельских, а уж рассчитанный на массового читателя «Нюрнбергский эпилог» Полторака переиздавался раз пять, суммарные тиражи миллионные, и об уничтожении евреев там написано прямо на первых страницах. Но в отдельную тему это, как правило, действительно не выделялось, что и создало предпосылки для распространения ревизионистских идей в 1990-х — начале 2000-х. Включение же замалчивания в определение отрицания — это крайне сильное и спорное утверждение, особенно при наличии изданных огромными тиражами популярных книг, где рассказывалось и об уничтожении евреев (с указанием миллионных жертв), и о газовых камерах, и обо всём остальном, что принято называть «Холокост». --aGRa15:31, 17 сентября 2015 (UTC)
Я повторю высказанный ранее тезис, что издания времён "лихих 90-х" вообще ничего не доказывают и показывают. Печаталось всё: при этом чем сильнее было нельзя до этого, тем заманчивее было издать с наибольшим ожидаемым отбоем вложений. Можно писать о взрыве неонацизма в 90-е: единственное издание "Майн Кампф" — той эпохи, и по сравнению с иными свободно продававшимися тогда же изданиями это невинный детский лепет. Можно писать о взрыве легальной наркомании в 90-е: тогда единственный раз издавался Монфрейд со своим травелогом через моря и океаны с 6 тоннами ароматизированной дури на борту. Можно вообще о чём угодно писать, везде будет "резкий всплеск". Так что вопрос нужно ставить только о продолжении тенденции и после восстановления зачатков государственности — и по настоящее время. При этом строго разделяя "родившийся в России отрицатель Холокоста" и "поддерживаемое/игнорируемое властями России отрицание Холокоста".
Относительно "замалчивание = отрицание": такая точка зрения высказана М. М. Альтман: «Хотя всё, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста. Это выражалось в замалчивании и сокрытии как самого факта Холокоста ( прежде всего - советских евреев), так и имеющихся в государственных архивах документальных свидетельств об этом.» (ссылка) Эту точку зрения она в первый раз высказала в книге:
Альтман М. М.Отрицание Холокоста в России // Отрицание Холокоста: история и современные тенденции. — М.: Российская библиотека Холокоста, 2001.
что является именно персональным научным мнением, кроме того частично маргинальным, так как сокрытия как самого факта Холокоста в СССР точно не было. Это мнение разумеется может быть приведено, но не как часть общепринятого научного определения без атрибуции. Такое определение та же Альтман и приводит ранее, в разделе "Что такое отрицание Холокоста?" и многократно здесь цитировалось (ссылка ещё раз).
Если уж говорить о замалчивании, то не это является основным раздражающим факторов, и даже не прямое отрицание. С последним наоборот проще всего: "очередной маргинал и клоун, ату его". Что наиболее раздражающе, так это эквализация Холокоста: то есть отказ/сомнение в его абсолютной исключительности и несравнимости с любыми иными жертвами нацизма в частности и жертвами мировой истории в целом. Когда Альтман пишет о замалчивании, она на самом деле думает именно об эквализации: "одно из преступлений нацизма" практически равно отрицанию — собственно есть преступление.
То есть идеальное определение Холокоста было бы «Отрицание Холокоста в <страна> — это замалчивание, недостаточное информирование, уравнительное сравнение с иным, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.»
Так как определение выше в самих статьях никогда не появится, то нужно продолжать думать, как приводить вопрос к НТЗ без ОРИСС. Видимые варианты:
Изменить заголовок на "Раскрытие темы Холокоста в СССР и России" со всеми как негативными, так и позитивными аспектами, ничего не утаивая.
Оставить заголовок "Отрицание Холокоста в России" и описать именно отрицание в его научном определении и именно в России начиная с 1990-х. Там же обязательно упомянуть мнение Альтман о замалчивании как форме отрицания. Ещё лучше заодно добавить АИ про эквализацию: что отказ в исключительности и упоминание в ряду иных есть форма отрицания.
Начнем похоже обсуждать сначала. Коллега Neolexx, вы от рассуждений к предлагаемым текстам переходить планируете или этот форум используете чтоб просто поговорить? Я ведь уже просил написать текст, который будет соответствовать вашим же собственным требованиям. Так где он?
«издания времён "лихих 90-х" вообще ничего не доказывают» - ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА в полный рост. Историки полагают иначе.
"что является именно персональным научным мнением, кроме того частично маргинальным" - я вам еще три вагона аналогичных оценок могу найти. Вот например
В очередной раз интересуюсь источником на название темы «Раскрытие темы Холокоста в СССР и России». Вопрос опять будет проигнорирован? --Pessimist13:07, 18 сентября 2015 (UTC)
> Историки полагают иначе Историки полагают, а Википедия располагает. Они, к примеру, полагают, что под Курском произошёл разгром советских войск и об этом лекции читаются в известном британском вузе. Точку зрения с атибуцией приводим, но статья будет называться как называлась. Вы же знаете, как всё работает: заголовок и изложение должны быть максимально нейтральны и максимально отражать все представленные точки зрения: при этом единым изложением, а не в стиле "Осмотра на месте". Если историки такого сами не вымучили, то придётся Википедии самой как-то их в тихий рядок усаживать, не в первый раз и не в последний. Ну нашли вы у Альтман главу "Отрицание Холокоста в России", которую она затем переиздала в энциклопедии имени себя (там слово в слово повторы). Вы год-то видите? 2001 В это время у "Стены плача" на Невском (участок у Гостиного двора) вообще был Гайд-парк + Христиания + филиал НСДАП + рекрутский центр ИГИЛ + бомжи вокруг валялись. Иди, фотографируйся с черносотенцами или коммунистами на выбор, покупай предлагаемую литературу и пиши про отрицание/призывание чего угодно. Охотно верю, что Альтман и не она одна перенесли душевные травмы в то время, но сейчас это исключительно исторический интерес с весьма сомнительной вики-значимостью.
Отсюда мой ответ на ваш вопрос своего варианта текста. Прежде чем предлагать, что и как писать, нужно прийти к согласию, о чём писать. Вариант "сделаем заголовок о самом желанном, расширим его за горизонт в преамбуле и будем писать как напишется" крайне заманчив, но он мне не нравится: и, как показала дискуссия, далеко не мне одному.
Отсюда нужно принять решение, о чём будут писать. Если про запрет "Черной книги" но и переизданиях Полторака, про 90-е и современность — то это "Раскрытие темы Холокоста в СССР и России" или "Освещение темы Холокоста в СССР и России".
Если текущий заголовок, то к нему и текущий текст ровно и строго по определению "Что такое отрицание Холокоста?", безо всяких отрицаний Холокоста в СССР и подобной маргинальщины.
Мне кажется, это уже третий или четвёртый аналогичный ответ на вопрос "какой ваш предлагаемый текст?", можно было обойтись отсылкой к первому ответу, но из уважения к вам вновь его перепечатываю. --Neolexx13:44, 18 сентября 2015 (UTC)
Если участник Википедии намерен противопоставить свои собственные мысли историкам с целью их «располагать» - то это делать следует вне Википедии - в научной среде. А здесь - ВП:НЕТРИБУНА. Читать ваше мнение по теме статьи мне не очень интересно, поскольку я намерен писать ее на основании ВП:АИ, а не ваших мемуаров. Если у вас есть предложение основанное на ВП:АИ - это интересно.
Вариант писать такой: делаем заголовок по научному третичному АИ (терминология мейнстримная, «Отрицание Холокоста в России»). Текст по теме пишем на основе указанного третичного АИ по содержанию и взвешенности, добавляя информацию из вторичных АИ по тематике статьи. Если АИ в теме "Отрицание Холокост а в России" пишет о замалчивании в СССР - мы пишем по АИ.
Вариант "я лучше, чем АИ знаю о чем как надо писать в такой теме" - не проходит. Предлагаемые решения просьба опирать на АИ, а не на собственное чувство прекрасного. Это же согласились изначально, что орисс - это нехорошо, так? Так почему же предлагаете столь нелепые подходы к написанию стать? Все следующие предложения такого же рода я буду комментировать кратко: как нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist15:56, 18 сентября 2015 (UTC)
В связи с многочисленными претензиями к предложенному ранее варианту со стороны одного участника Pessimist, было решено пойти ему на встречу и предпосылки рассмотреть далее в статье.
Предполагается в преамбуле раскрыть определение явления, его сущность и отношение к нему в обществе, а остальные вопросы, на которые есть разные мнения, описать далее.
Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.
Данное явление появилось в России недавно[1][2][3] и оно носит заимствованный с Запада характер, как с идейной точки зрения, так и с точки зрения используемых его сторонниками материалов[1][2]. Его распространение в России сильно ограничено, поскольку оно зачастую оказывается идеологически связанным с реабилитацией нацистского режима, отношение к которой крайне отрицательное в российском обществе, что обусловлено памятью о Великой Отечественной войне[1][2], и поэтому отрицание Холокоста в России по большей части носит маргинальный характер[1][2], и к тому же может преследоваться законодательно.
[1] "Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography"
[2] "Rewriting history"
[3] "Holocaust Denial as an International Movement"
Я не вижу в этом никакого "навстречу". Вариант стал ещё хуже. Текст от "Его распространение" до "Великой Отечественной войне" совершенно неприемлемый, поскольку фактически основан на единственном источнике.
При этом обобщающий источник по теме (м. Альтман) полностью игнорируется. В частности проигнорировано как важнейшая предпосылка явления и отличие от западного замалчивание Холокоста (отмеченное рядом источников). Проигнорирована идейная опора на отечественный антисионизм, отмеченная целым рядом источников. Проигнорировано указание на широко распространённый антисемитизм, который содействовал распространению этого явления. Проигнорировано издание ревизионистской литературы крупнейшими издательствами большими тиражами и попадание этой литературы в крупные книжные магазины - что противоречит тезису о маргинальности. Итого: такой текст никуда не годится как искажение общей ситуации в результате неучета существенной части. По факту имеем крайне ненейтральный текст, искажающий фактическую картину. --Pessimist08:47, 21 сентября 2015 (UTC)
Текст от "его распространение" до "Великой Отечественной войны" основан не на одном источнике, а на, как минимум, двух серьёзных работах (добавил ссылку).
Теперь тезисно:
1. Не все авторы соглашаются с тем, что авторы идейно опираются на отечественный антисионизм. Очень и очень распространен тезис о несамостоятельности идей отрицателей и полном заимствовании идей и материалов с запада.
2. Указание на сравнительно высокий уровень антисемитизма будет рассмотрено далее в предпосылках, которые, в силу большого числа мнений на этот счёт, в преамбуле описывать мы не будем.
3. Издание ревизионистской литературы крупнейшими издательствами говорит об отсутствии маргинальности? Интересный вывод, не говоря уж о том, что он не правильный: ведь издание даже не есть продажа, особенно, когда автор издаёт что-либо за свои деньги.
Подводя итог, вынужден сказать, что ваши претензии принять к рассмотрению я не могу, в силу наличия убедительнейших аргументов против них, и поэтому их следует считать несостоятельными. --Агемгрон09:21, 21 сентября 2015 (UTC)
1. Не вижу ни одного источника с отрицанием данного тезиса.
2. Не вижу ни одного источника с отрицанием данного тезиса. Причина невключения не обоснована.
3. Во-первых, издания были массовыми, во-вторых, приведите информацию о том, что они изданы за счет авторов и не проданы, такой информации я не видел. Массовое распространение опровергает маргинальность в обществе. Маргинальность в научном мире - это другое (в бога верят сотни миллионов, в науке эта теория маргинальна). Предлагаю убрать этот тезис из преамбулы как спорный и рассматривать в статье. --Pessimist09:28, 21 сентября 2015 (UTC)
Игнорирование обобщающего источника и тезиса о замалчивании как важного отличия и предпосылки российского отрицания никак не прокомментировано. По факту этот текст просто pov-pushing, а не краткое содержание статьи. Ваши контрарагументы совершенно несостоятельны. --Pessimist09:35, 21 сентября 2015 (UTC)
1. А это и не требуется в данной ситуации.
1.1. S.Rock: "Currently there is limited ‘native’ denial propaganda circulating in Russia, either in traditional media or on the Internet"
1.2. The Moscow office of the Anti-Defamation League: "On the whole, revisionist propaganda in Russian publications at present is generally confined to expositions or translations of the works of foreign neo-Nazi ideologues".
1.3. Илья Альтман: "Holocaust denial in Russia is still not an independent ideological field"
1.4. Даниил Романовский: "Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе".
1.5. ЭЕЭ (не знаю, уж насколько она авторитетна в этом вопросе, но пусть будет): "В своих публикациях они [неофашисты в Восточной Европе, особенно в России и на Украине], не высказывая новых идей, не приводя новых фактов, ограничиваются цитированием западных «ревизионистских» источников, которые кажутся им более убедительными для широких кругов читателей".
2. Есть достаточно много источников, которые утверждают то, что это было предпосылкой. Но если мы помещаем одну предпосылку, логично рассмотреть и другие, и вот тут то преамбула и будет перегружена (тот-то назвал такие предпосылки, тот - другие и т.д.)
3. Всё это ваши личные выводы. Я не понимаю вас, с одной стороны вы ранее говорили "следует опираться <...> не на ориссные рассуждения участника", а теперь предлагаете ровно обратное. --Агемгрон09:49, 21 сентября 2015 (UTC)
Наконец по добавленному:
а) Предпосылки будут рассмотрены далее;
б) Если мы перечисляем одно важное отличие, то должны перечислить и другие. Представляете как распухнет преамбула?
1. Одной из двух точек зрения в преамбуле не место - это если считать их противоречащими, поскольку это нарушение нейтральности. Тем более, что тот же самый Илья Альтман редактор энциклопедии, в которой статья Марии Альтман, та же Рок на неё ссылается, а у Марии Альтман этот тезис есть.
2. Размещение одной точки зрения при игнорировании другой, нарушает нейтральность в преамбуле. Игнорирование предпосылки названной не одним, а несколькими АИ, нарушает взвешенность в преамбуле. Важнейшее отличие, которому в обобщающем Аи посвящено чуть не четверть статьи, в преамбуле отразить следует.
3. Я предлагаю не вводить в преамбулу сомнительный тезис о маргинальности, которого нет в обобщающем источнике. --Pessimist09:59, 21 сентября 2015 (UTC)
Проблема с вашими аргументам есть. Предложение быть конструктивнее возвращаю вам в связи с репликой 09:21, 21 сентября. --Pessimist10:02, 21 сентября 2015 (UTC)
1. Можно сказать, что среди учёных есть консенсус на счёт заимствования идей. Тем более, что вы сами говорили про это же самое:
В данном случае есть мнение целого ряда историков из разных стран, специализирующихся на данной теме (Холокост и отрицание Холокоста) и сходящих в своих оценках по поводу заимствованности/отсутствии собственных идей у российских отрицателей.
2. Предпосылки логично рассмотреть в самой статье, поскольку разные исследователи называют разные предпосылки. Отличий много, то, что вы называете какое-то важнейшим, не играет никакой роли, М.Альтман, например, считает главным отличием другое.
3. Тезис сомнительный только с вашей точки зрения. Источник, который вы называете обобщающим, не имеет какого-то превалирования над множество других источников. Одна положительная рецензия ничего не решает, ведь те работы которые привожу я, обширно цитируются и признаны в научном сообществе. --Агемгрон10:13, 21 сентября 2015 (UTC)
2. То, чему посвящено четверть статьи в обобщающем источнике, следует отразить в преамбуле. Вне зависмости от того считать предпосылкой, отличием или чем-то еще. --Pessimist10:25, 21 сентября 2015 (UTC)
3. Обобщающим источник называю не я, а АИ в историографической статье. Поэтому он имеет превалированием над множество других источников, которые обобщающий характер не носят. Кроме прочего, этот источник - статья в энциклопедии, остальные источники таковыми не являются. На указанный мной источник опираются в том числе и те,на которые ссылаетесь вы. Кроме того, этот источник по объему значительно больше остальных. Если в нем какой-то тезис не отражен, то с учётом его обобщающего характера этот тезис незначим и уж тем более незначим для преамбулы. --Pessimist10:25, 21 сентября 2015 (UTC)
1. Что? Никто, кроме одного человека это не высказывал, и вы говорите про консенсус? Та же М.Альтман внезапно говорит: "В России отрицание Холокоста не является пока самостоятельным идеологическим или исследовательским направлением", т.е. и она поддерживает то, что написано в преамбуле.
Наконец, напоминаю, что вы сами говорили про отсутствие новых идей у российских отрицателей следующее: "то есть это факт и никакой атрибуции не требуется" .
2. Ну и что, что он обобщающий? Обобщающими являются все вторичные источники, так что и приведённые мной источники обобщающие и они ничем не хуже приведённого вами источника.
3. Ещё раз повторяю: "вторичный источник является обобщающим" и сама фраза о том, что источник является обобщающим ничего не говорит ни в его пользу, не против него. Размещение какой-либо статьи в энциклопедии не даёт ей права превалировать над остальными статьями. Если вы не согласны с этим, то укажите правило, согласно которому вы делаете такие странные выводы. --Агемгрон12:01, 21 сентября 2015 (UTC)
1. Не одного. Мария Альтьман также пишет об антисионизме. Потому ваш вывод, что она поддерживает ваш тезис об исключительной заимствованности на источнике не основан.
2. Нет, некоторые источники могут рассматривать более узкие аспекты, мнение что они все обобщающие неверно и на АИ не опирается.
3. Ещё раз повторяю: как обобщающий в АИ оценен пока только один источник. Он же вошел в энциклопедию по теме. По правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют. --Pessimist12:08, 21 сентября 2015 (UTC)
Итого, вы игнорируете самые важные источники и даже из тех что используете выбираете только то, что соответствует вашей позиции (игнорируете антисемитизм в Rewriting history). Такой подход не годится. --Pessimist12:08, 21 сентября 2015 (UTC)
1. Ещё раз приведите источники, которые говорят об этом. Я привожу её слова ещё раз: "В России отрицание Холокоста не является пока самостоятельным идеологическим или исследовательским направлением". Плюс вы никак не прокомментировали то, что ранее вы придерживались совсем другой точки зрения.
2-3. Мне кажется, что вы играете с правилами. Покажите цитату из правил, подтверждающую утверждение, что "обобщающие источник превалируют".
4. Ваше мнение о том, что это самые важные источники (причём не ясно, какие именно источники, раз вы говорите о них во множественном числе) не подкреплено АИ, говорящем об этом.
1. (Зевает) Опора на советский антисионизм данному утверждению не противоречит. Соответственно, утверждение, что я придерживался другой точки зрения - вымысел. Еще раз цитаты:
Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов. Современные авторы, более чем в 10 раз уменьшая число жертв, также приписывают «сионистам» ответственность за убийства евреев
На бытовом уровне элементы отрицания присутствовали уже в советской антисионистской литературе
— Полян, стр 474
Russian forms of Holocaust denial. Open supporters of Hitler’s National Socialism, such as Kasimovsky, remain marginal within the national-patriotic movement. The majority of nationalist antisemites, like Platonov, tread more carefully. Platonov resorts to a favourite Soviet device of levelling accusations at ‘Zionists’ rather than openly attacking Jews, which allows him to defend Graf’s tract by accusing Zionists of capitalizing on the suffering of their own people...
Каждый источник пишет о своём, второй источник вообще мимо. Тем не менее, не один из них не противоречит написанному мной в преамбуле (об отсутствии независимости пишут очень многие, я думаю, спорить с этим вы не будете). Но учесть, ваши предложения, в принципе, можно. Только надо подумать, как это сделать адекватно. --Агемгрон18:00, 21 сентября 2015 (UTC)
Фактически, только один источник говорит на опору современных отрицателей на антисионистскую литературу. Другие говорят совсем о другом, поэтому придётся его описывать отдельно. --Агемгрон18:06, 21 сентября 2015 (UTC)
Остальные этот тезис подтверждают в том числе примерами такой опоры. Я полагаю, что тут вопрос не в противоречии (это вы утверждали), а в необходимости дополнения преамбулы. --Pessimist18:19, 21 сентября 2015 (UTC)
Я не вижу подтверждений именно опоры. Только один источник говорит об опоре на антисионистскую литературу, большинство же говорит именно на опору на западные источники. --Агемгрон18:28, 21 сентября 2015 (UTC)
Он(один человек !) обращается к, образно выражаясь подходу, который применяли по мнению автора некоторые советские писатели, а не к материалам. Будьте внимательны при переводе. --Агемгрон18:50, 21 сентября 2015 (UTC)
This strain of Russian denial material tends to compare Zionism to German Fascism or blame the Jews (and/or Zionists) for the Holocaust, and is rooted in Soviet-era anti-Zionist propaganda
«Этот вид материала российского отрицания представляет тенденцию сравнения сионизма с германским фашизмом и обвинения евреев и/или сионистов в Холокосте, он основан на советской антисионистской пропаганде». --Pessimist19:09, 21 сентября 2015 (UTC)
Не буду придираться, но даже из данного перевода понятно, что речь идёт о какой-то части (мы не знаем даже какой) отрицателей, не более того. --Агемгрон19:22, 21 сентября 2015 (UTC)
Итак, опора части отрицателей на советскую антисионистскую пропаганду прямо указана и в этом источнике. Какая именно не столь важно, важно что АИ это отмечает, следовательно полагает эту часть значимой чтобы об этом писать. --Pessimist20:40, 21 сентября 2015 (UTC)
Но об опоре на западные источники написано в преамбуле научной статьи, а об этой части где-то далеко-далеко в её глубине. Вот это важно, да. --Агемгрон20:55, 21 сентября 2015 (UTC)
Нет, не поэтому. Речь идёт об стратегии какой-то части отрицателей, и даже не об опоре на антисионистские материалы, а на использование схожей стратегии; причём неизвестно какой части, может это 1% от общего числа. --Агемгрон07:29, 24 сентября 2015 (UTC)
"черпают из советской антисионистской литературы", «is rooted in Soviet-era anti-Zionist propaganda». Что касается количества процентов - гадать не будем, два АИ прямо отмечают этот фактор, ещё два связывают - значит это важно.--Pessimist07:53, 24 сентября 2015 (UTC)
Никакого "связывают" и в помине нет, они говорят о разных вещах. Фактически есть две цитаты, которые косвенно можно с большой натяжкой отнести к черпанию идей, но при этом не об опоре на материалы (хотя, касательно S.Rock всё не так однозначно: речь идёт об одном конкретном подходе, а не о черпании идей в целом).
2-3-4. Полагаю, что с правилами играете вы. Мы имеем источник, по которому в основном и написана статья.
он строго по теме, а не по смежным или посторонним вопросам;
он имеет обобщающий характер, что отмечено в специальном историографическом АИ (опора на обобщающие источники прописана в ВП:АИ);
он положительно оценивается другими АИ (та же историографическая статья и Полян, на него ссылаются кроме этих также Стелла Рок в двух статьях;
глава об отрицании Холокоста в России опубликована в Энциклопедии Холокоста под редакцией И. Альтмана;
он больше по объему, чем все прочие АИ по теме;
наконец, он на русском языке, что при равном качестве дает приоритет согласно ВП:АИ.
И именно этот по всем параметрам наилучший источник по теме вы целенаправленно игнорируете при составлении преамбулы. --Pessimist18:19, 21 сентября 2015 (UTC)
Есть конечно. Но, сначала я хотел бы получить ответ на поставленный выше вопрос (это ведь одно из так называемых "преимуществ"). --Агемгрон18:47, 21 сентября 2015 (UTC)
«Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники». При в определении первичных и вторичные АИ такая характеристика отсутствует. Обобщающий характер источника является важной характеристикой авторитетности. --Pessimist19:02, 21 сентября 2015 (UTC)
То, что он обобщает не даёт ему такой ценности, чтобы он превалировал. Приведите цитату из правил, которая бы подтвердила, что "обобщающий характер источника является важной характеристикой авторитетности". --Агемгрон19:07, 21 сентября 2015 (UTC)
Приведите цитату из правил про «не дает такой ценности». Приведите цитату из правил что свойство АИ, закрепленное в правиле, не является важным для оценки авторитетности. --Pessimist19:12, 21 сентября 2015 (UTC)
Эмм... вы говорите, что "по правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют". Я прошу указать на цитату в правилах, которая это подтверждает. Это ваше утверждение, вам его доказывать. --Агемгрон19:20, 21 сентября 2015 (UTC)
Я привел указаныне в правиле свойства авторитетности источника. Если вас не устраивает слово «превалирует» - мне оно не обязательно. --Pessimist06:50, 24 сентября 2015 (UTC)
Интересно, интересно. Где же вы нашли такое свойство авторитетности источника в правиле ВП:АИ? Т.е. получается, что говоря фразу "по правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют" вы меня вводили в заблуждение? --Агемгрон07:24, 24 сентября 2015 (UTC)
Я это расцениваю именно так, так прошу не нарушать ВП:ПДН. Вы вправе со мной не соглашаться. Что это указано в ВП:АИ - я процитировал. Если преамбула является кратким пересказом (обобщением) статьи, то я полагаю, что для этого лучше подходит обобщающий АИ по теме, тем более, что это свойство прямо предусмотрено ВП:АИ. --Pessimist08:00, 24 сентября 2015 (UTC)
Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники
Вы говорите про эту цитату? Где вы здесь увидели то, что обобщающий характер является свойством авторитетного источника? --Агемгрон09:41, 25 сентября 2015 (UTC)
5. Вы не обосновали почему в преамбуле не следует описать в качестве предпосылки то, о чем пишут все АИ - а именно массовый антисемитизм. Перенесите из преамбулы в статью тезисы о маргинальности, по этому вопросу пишет куда меньшее число источников. --Pessimist18:23, 21 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, процедурный вопрос: почему это обсуждение до сих пор ведётся на ВУ, причём в глубоком подвале, а не на странице обсуждения статьи? Следить за ним и отвечать своевременно просто невозможно. --aGRa14:26, 21 сентября 2015 (UTC)
Вообще, я хотел привлечь внимание сообщества. Участник совершенно не хочет слышать меня и мне остаётся надеяться только на то, что он прислушается к остальным. --Агемгрон18:36, 21 сентября 2015 (UTC)
Во-вторых, по поводу «Проигнорировано издание ревизионистской литературы крупнейшими издательствами большими тиражами и попадание этой литературы в крупные книжные магазины - что противоречит тезису о маргинальности» — напомнить, какими тиражами и какими издательствами изданы псевдоисторические книги Фоменко? Там уже, наверное, за миллион перевалило. Меж тем, данная интерпретация истории со всей очевидностью носит глубоко маргинальный характер (в обществе в целом, не только в науке). Поэтому факт издания и продажи книг ничего не говорит о распространённости теории: надо ещё, чтобы прочитавшие эти книги с написанным согласились. А этого как массового явления заведомо нет: ни одного живого отрицателя я за свою жизнь не встречал, даже среди ярых антисемитов (те, скорее, являлись «одобрителями»). Как, впрочем, и ни одного живого сторонника идей Фоменко. --aGRa14:26, 21 сентября 2015 (UTC)
На интернет-форумах этих отрицателей толпы такие, что иногда кажется, что это вообще большинство. А тезис, что отрицание маргинально потому, что в России не любят нацизм и помнят ВОВ - это крайне странный тезис, поскольку члены КПРФ в этом движении вполне замечательно участвовали, что отмечено АИ и даже не одним. Причем в одном из двух источников под этот тезис написано, что это могло бы быть сдерживающим фактором , а вовсе не такая причинно следственная связь, которую тут изобразил Агемгрон. Почему все это делается здесь - вопрос к тем, кто это сюда выносил --Pessimist17:12, 21 сентября 2015 (UTC)
Причин, по которым вы видите толпы отрицателей могут быть самыми разными: посещение специфических или тематических форумов; подсознательное акцентирование внимания на высказываниях, с которыми в силу имеющихся установок, вы не согласны, что приводит к искаженному восприятию реальности и т.п. Так или иначе, ваши заключения против научных цитируемых трудов не могут быть приняты в рамках данной энциклопедии. --Агемгрон17:33, 21 сентября 2015 (UTC)
Ваше искажение тезисов Стеллы Рок тем более принято быть не может. Фактически вы искажаете один источники и игнорируете другие чтобы доказать собственные тезисы. --Pessimist17:56, 21 сентября 2015 (UTC)
Я ничего не искажал, она указывает на перечисленное как на весомый фактор, который может помешать развитию этого явления в России; более поздний использованный источник фактически говорит уже о результате, о том, что он помешал, всё на месте. Тем более какие такие собственные тезисы? В данном случае с учётом всех обстоятельств я как раз таки нейтральное и не аффилированное лицо относительно данного вопроса. --Агемгрон18:05, 21 сентября 2015 (UTC)
А кроме фактора, который может помешать, Рок больше ничего не написала? Вы взяли один тезис из противоположных, да еще и исказили его из предположения в факт. --Pessimist18:17, 21 сентября 2015 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос, это раз. Написано в источнике было следующее, это два:
the impact of Holocaust denial in Russia is severely curtailed by its ideological origins that seek the rehabilitation of the Nazi regime. Memory of the “Great Patriotic War” against Nazism still looms large in Russia
The Soviet war experience has a two-fold impact on the propagation of Holocaust-denial propaganda. First, the vast number of dead and the degree of civilian suffering experienced during the war make it easy for Russian propagators of denial material to distort and minimize by relativism. Platonov’s justification for publishing Graf’s book makes use of this central theme of ‘Holocaust revisionism’
Тогда добавьте в преамбулу и вот эту цитату тоже. Ваше утверждение о собственной нейтральности смешно: вы составили текст с тезисом, что ревизионизм в России - исключительно чуждое явление, да и то маргинальное потому что все помнят ВОВ (тезисы единичных источников). Тезисы многих АИ, которые этой благостной картинке противоречат, вы полностью проигнорировали. Например, что почва для ОХ подготовлена массовым антисемитизмом и многолетним замалчиванием Холокоста. --Pessimist18:38, 21 сентября 2015 (UTC)
В данном случае я абсолютно нейтральная сторона. Нет причин у меня для того, чтобы делать какую-то картинку, согласитесь же. Со сказанным проблема в том, что кто-то считает, что почва подготовлена сравнительно высоким уровнем антисемитизма (причём оценки все дают разные), кто-то недоверием к оф. историографии, кто-то многолетним молчанием советской историографии о Холокосте и т.д. Вы хотите всё это множество мнений как-то уместить в преамбуле?
Мне совершенно все равно какие у вас мотивы для искажений. С какого перепугу я должен решать есть у вас такие мотивы или нет? Есть факт - вы проталкиваете совершенно ненейтральную концепцию преамбулы. Я хочу отразить в преамбуле то, что я отметил как необоснованно отброшенное вами. И об этом пишут не один или два источника, а гораздо больше. То, что вы отказываетесь это обобщить - не причина, а повод. --Pessimist18:57, 21 сентября 2015 (UTC)
Таким образом, говорить о том, что я не нейтрален вы не можете, если вы не можете даже указать на причины этого . Я считаю, что никаких искажений мной не было сделано, а ваши обвинения считаю необоснованными. --Агемгрон19:05, 21 сентября 2015 (UTC)
Пока ваш нейтральность - простое ничем не подкрепленная самооценка и обсуждать ее я не вижу причины. Вы тоже не можете говорить о том, что я не нейтрален, поскольку это запрещает ВП:НО. Я полагаю, что искажения вы сделали и указал конкретно в чем они состоят. --Pessimist19:17, 21 сентября 2015 (UTC)
Кстати, а можно узнать по какой причине Rewriting history не просто АИ, но даже более приемлемый чем М. Альтман? А то Донов Педров в Бразилии Дэвидов Вильямсов на свете много, а регалии автора не упомянуты.--Pessimist08:35, 25 сентября 2015 (UTC)
Определение отрицания Холокоста в статьях и в источниках единообразно и соответствует как решениям ООН, так и определениям уголовного деяния в тех странах, где предусматривается уголовная ответственность за это — включая Закон 1986 года № 1187 в самом Израиле.
Таким образом, расширительное (с замалчиванием) определение в статье Отрицание Холокоста в России является маргинальным, но не откровенно антинаучным (как в случае плоской Земли или подобного). То есть в теории его если и можно привести, то лишь как конкретное мнение конкретного авторитета по теме (или группы таких авторитетов).
Тем не менее со стороны стандартных практик проекта крайне нежелательно иметь различные определения явления в основных статьях о явлении и в статьях про конкретные проявления явления. В точных науках это прямой путь к ошибкам и фальсификациям.
Поэтому если имеются АИ высокой авторитетности для переопределения понятия, это сначала следует внести в статьи «Отрицание Холокоста» и «Уголовное преследование отрицания Холокоста», а уже затем опираться при описании явления по странам. Таким образом мы избежим ответвления мнений и создания маргинальных теорий о территориальной зависимости определения отрицания Холокоста.
До приведения статьи в соответствие с итогом в статье «Отрицание Холокоста в России» предлагается установить шаблон {{Достоверность раздела под сомнением}} к вступительному параграфу, чтобы пока посетители не считали, что там дано общепринятое в мире определение.
Я привел два российских источника по теме статьи с прямым отнесением замалчивания к отрицанию, также ещё два с возможным отнесением замалчивания к отрицанию в общем случае. Первый из российских АИ - автор обобщающей работы по этой теме с положительными отзывами других ученых и отсылками их других научных работ. Ни один АИ не оспаривает данное отнесение замалчивания к отрицанию.
Один из двух АИ по общему отнесению - Дебора Липштадт - ведущий в мире специалист по данной тематике. Утверждение, что локальное явление не может по своей сути отличаться от общего, прямо и конкретно противоречит АИ по данной теме, которые на это самое конкретное и важное отличие от общего являения указывают и детально описывают. Таким образом, вывод о невозможности иметь иное определение для локального явления не основан на ВП:АИ и является личным мнением участника. --Pessimist19:59, 21 сентября 2015 (UTC)
Тем не менее именно должно быть и будет в Википедии: есть определение явления по источникам, есть (при наличии источников) статьи о явлении по странам. Утверждение, что понимание отрицания Холокоста для Израиля — это не то, что понимается для России — это дорога в никуда, точнее, в полный ОРИССный хаос. Далее пойдёт особое определение отрицания Холокоста для США, для Франции, для Бразилии — а там уже на горизонте заманчивая идея и сам Холокост определять по-разному в разных странах: со своими соответствующими определениями его отрицания. Поэтому Деборе Липштадт ни я, ни какой другой википедиец помочь не может, несмотря на любой её авторитет. Пускай выдвигает инициативу в ООН или, для начала, в кнессете по переопределению (расширению) понятия, тогда и будет о чём говорить. Если это единственный аргумент, то оспаривание итога не засчитано.
При этом следует различать 1) отрицание Холокоста как уголовное деяние (где есть статья закона) или как минимум морально осуждаемое и социально неприемлемое действие — и 2) отрицание Холокоста как психо-культурно-философский феномен со своими причинами. Все существующие статьи — о первом.
Если о втором, то определение может быть гораздо шире и глубже, но не для России конкретно и исключительно, разумеется. Сандер Гилман в своей классической монографии "Еврейская самоненависть: Антисемитизм и скрытый язык евреев" (" Jewish self-hatred: anti-Semitism and the hidden language of the Jews") обращается к аппарату психоанализа и выделяет "отрицание в словах и действиях" и "отрицание в фантазиях" (1986, p.394). Отсюда дискуссия вокруг «Патруль 36?!»: было ли это той самоненавистью или же тлетворным влиянием алии из России и Украины. Академические источники в наличии.
Аналогичная проблематика как с неонацизмом, так и с «Нетурей карта» (я пока говорю только на примере Израиля). Обязательно ли неонацизм есть форма или метод отрицания Холокоста? Можно ли желать исчезновения Израиля но не быть отрицателем? Есть научная дискуссия вокруг психо-культурно-философского феномена, и в его рамках могут быть разные уточнения и расширения понятия отрицания Холокоста.
Вы же пишете о том, за что в Израиле можно получить до пяти лет, то есть о конкретном осуждённом ООН деянии, и засовываете туда же каких-то Альтман или Липштадт с их психосоциальными изысками. Вот и получилось в результате, да простит меня философия, "не пришей кобыле хвост". --Neolexx20:37, 21 сентября 2015 (UTC)
Пока что вы отрицаете все предложения оппонентов. Разумно, чтобы итог подвёл администратор и положил конец бессмысленным спорам. --Агемгрон20:06, 21 сентября 2015 (UTC)
Я их слышу и опровергаю ссылками на ВП:АИ. Когда у вас будут ВП:АИ, а не просто «я так считаю» — я буду рад с ними ознакомиться. В социальных вопросах локальные явления очень часто отличаются от общих (фашизм в Германии, Италии и Португалии - очень и очень разные. В отличие от физических явлений, которые везде однаковые). Не вижу никакой причины почему эти различия не могут отразиться в определениях - если это делают высокоавторитетные источники. --Pessimist20:27, 21 сентября 2015 (UTC)
Вы не слышите, что:
1. Нет ни одного определения, которое бы включало в себя замалчивание, хотя таковых определений очень много и коллега Neolexx об этом ранее упомянул.
2. Ни в одной из работ [1][2][3][4][5][6][7] (в том числе научных публикаций, посвященных именно рассмотрению вопроса отрицания Холокоста, в том числе и на территории России), на которые я давал ссылки нет и упоминания о том, что замалчивание есть форма отрицания.
3. Огромное число источников утверждает, что в Советском Союзе не было отрицания Холокоста (я выше приводил их), при этом некоторые из них говорят о существовании замалчивания, что полностью противоречит предлагаемому вами определению.
[1] "Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography"
[2] "Rewriting history"
[3] "Holocaust Denial as an International Movement"
[4] "Bringing the Dark Past to Light: The Reception of the Holocaust in Postcommunist Europe"
[5] "Holocaust Denial: The Politics of Perfidy"
[6] "The Holocaust in the Soviet Union"
[7] "ЭЕЭ / Отрицание Катастрофы"
Вы, коллега, может и были бы правы, если бы темой обсуждения было «Отрицание Холокоста». Но темой нашего обсуждения является «отрицание Холокоста в России». Показываю аналогию. Безусловно, утверждение «речь носителей русского языка содержит большое количество англицизмов и американизмов» в общем случае неверно для статьи «русский язык». Но оно находится на грани самоочевидности для статьи «русский язык в США». Фил Вечеровский21:08, 21 сентября 2015 (UTC)
Ознакомьтесь с представленными источниками. В абсолютном большинстве из них рассматривается проблематика отрицания Холокоста в России. А одно из них полностью посвящено этой тематике. --Агемгрон21:13, 21 сентября 2015 (UTC)
Отсутствие чего-либо в каких-либо источниках не доказывает несуществование этого в природе. Зато наличие вполне доказывает существование. Коперник ничего не писал о перигелии Меркурия, но из этого не следует неверности ОТО Фил Вечеровский21:31, 21 сентября 2015 (UTC)
Вы точно хорошо ознакомились с обсуждением (хотя учитывая его распухший размер я понимаю, что это сделать, действительно, тяжело)? В данном случае участник придумывает новое определение для явления, руководствуясь тем, что кто-то сказал, что замалчивание можно классифицировать как отрицание. В ответ на это я привёл огромное число источников, которые не придерживаются такой точки зрения и не рассматривают замалчивание как отрицание при рассмотрении отрицания Холокоста в России, не говоря уже о том, что некоторые источники прямо говорят о том, что замалчивание было, но вот отрицания не было, что противоречит предлагаемому участником определению. --Агемгрон21:42, 21 сентября 2015 (UTC)
"The Holocaust in the Soviet Union": "While not denying the Holocaust, most Soviet writers have either ignored it or submerged it in more general accounts of the period"
Тем не менее, отмечу, что источники, на которых вы базируете своё новое определение, говорят именно о Советском Союзе:
М.Альтман говорит о 50-80-х гг.:
Хотя все, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста
> темой нашего обсуждения является «отрицание Холокоста в России» — это все участники дискуссии понимают. Непонятно, почему непонятна неприемлемость определения отрицания Холокоста по странам и континентам (см. суммирование в итоге). Это всё равно что Новую хронологию определят так-то, провалиться с оспариванием и замутить "Новая хронология в Зимбабве", начав её с "это — (желаемое определение)". Если так можно и ничего такого особенного, то аргументы итога снимаются, конечно. Многие замерли в ожидании старта по свистку "да"... --Neolexx21:34, 21 сентября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста, вводная часть. Либо обновите определение по АИ, либо хотя бы поставьте там обоснованные {{Нет в источнике}} или {{Аффилированный источник}}. Либо оспорьте авторитетность через ВП:КОИ. Просматривая текущий корпус источников и с учётом уже приведённых здесь, проще и разумнее выглядит сдаться и прекратить тратить своё и чужое время на хождения по кругу. Но если "русские не сдаются", то вот варианты, помогающие избежать ВП:ОРИСС через ВП:ФОРК (последнее правило хоть и удалось некогда саботировать к формальному принятию, де-факто оно всегда в действии). Есть ли конкретные новые аргументы к оспариванию оспоренного вами итога? --Neolexx10:53, 22 сентября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста в России — преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.
В отличие от стран Запада, отрицание Холокоста появилось в России после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР[1][2][3][7][9]. Это замалчивание осуществлялось по идеологическим причинам[1][2][3][4][8][9], что оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России[1][3][5][9]. Массовый антисемитизм[1][6] и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов[1][2][8].
Большая часть идей, пропагандируемых российскими ревизионистами, была заимствована у западных единомышленников[1][6][7][8][9]. Отрицание Холокоста в России может преследоваться законодательно.
[1] - Мария Альтман. "Отрицание Холокоста в России"
[2] - Илья Альтман, Семён Чарный. "Отрицание Холокоста в России"
[3] - Stiven Atkins. Russian Holocaust denial
[4] - Олег Будницкий. Холокост на советской территории
[5] - Илья Альтман. Мемориализация Холокоста в Российской Федерации: состояние, проблемы, тенденции
[6] - Stella Rock. Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography1
[9] - Кристина Вавилова. Развитие ревизионистской мысли в отечественной историографии Холокоста
Это компромиссный вариант текста преамбулы, опирающийся на АИ, в первую очередь на статью Марии Альтман «Отрицание Холокоста в России» и являющийся, как и положено, кратким изложением статьи. А не специально придуманной пропагандистской концепции участника с подбором каких попало источников под эту концепцию. За бортом оставлены тезисы о маргинальности и опоре отрицателей на советский антисионизм. Их можно изложить в статье с атрибуцией, ибо первый из них озвучивает ничтожное число АИ, а второй касается части ревизионистского движения. --Pessimist10:02, 25 сентября 2015 (UTC)
Вариант не компромиссный, я до сих пор считаю, что предложенный мной вариант лучше и, в целом, нейтральнее. Чуть позже конкретные проблемы вашего варианта я продемонстрирую. Однако замечу, что от собственного определения вы всё-таки отказались, единственное, что меня удивляет - это то количество времени, которое вы пытались защищать его вопреки имеющимсяправилам. --Агемгрон13:19, 25 сентября 2015 (UTC)
Если моё стремление к компромиссу вы расценивает таким образом, то я могу и отказаться от этого подхода и отзеркалить ваш метод продавливания пушинга любыми средствами.--Pessimist14:19, 25 сентября 2015 (UTC)
1. Отказ от стратегии поиска компромисса может быть расценен как нарушение ВП:КОНС, так что вы можете отказаться от этого подхода, но это чревато применением к вам административных действий.
2. Ваше высказывание о том, что у меня есть некий "метод продавливания пушинга любыми средствами" считаю грубейшим нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН.
3. Вне зависимости от того, что я не пытаюсь продавливать свой взгляд на те или иные вещи, вашу фразу "отзеркалить <...> метод продавливания пушинга любыми средствами" считаю доказательством того, что в случае возникновения явных попыток "продавливания пушинга" с вашей стороны, ваши действия могут трактоваться как доведение до абсурда.
4. Наконец, считаю угрозу нарушения правил некорректной и противоречащей духу Википедии. Просьба быть конструктивнее. --Агемгрон15:12, 25 сентября 2015 (UTC)
Вы предлагаете восхититься тем, что вы пошли "на компромисс" соглашаясь убрать ориссное определение через 10 дней длинного и малооссмысленного обсуждения? Cathry17:01, 25 сентября 2015 (UTC)
Поскольку ничего, кроме личных нападок, в репликах Агемгрон и Cathry не имеется - без комментариев, нет предмета для обсуждения.--Pessimist12:23, 27 сентября 2015 (UTC)
1. "Массовый антисемитизм". Вроде, я уже говорил, что такая оценка в преамбуле недопустима. Разные источники дают различные оценки и фраза "сравнительно высокий уровень антисемитизма" (согласно S.Rock) будет хотя бы более уместна.
2. Ничего не сказано про его заимствованный с Запада характер, что уж точно отмечается очень большим числом АИ.
3. Преамбула некрасива с точки зрения русского языка, выглядит как набор предложений, надо подумать, как это переформулировать.
1. Я же сказал, что, например, S.Rock давала другую оценку и звучала она как "сравнительно высокий уровень антисемитизма", что совсем не сходится с массовым антисемитизмом. Посудите сами, где вы видите антисемитов? Даже тут в Википедии, где казалось бы есть острые вопросы, которые теоретически могли бы привлечь их внимание, их не видно.
2. Не вижу причин, чтобы не поместить это в преамбулу, при огромном количестве авторитетных источников, говорящих об этом.
Сравнительно высокий - это сравнение с другими странами. Массовый - это количественная оценка. Противоречия нет, по факту их в зависимости от методики оценки - от нескольких миллионов до десятков миллионов. См здесь. Вижу я антисемитов регулярно, а вандализм такого рода в Википедии откатывается ежедневно. Заимствованность отражена. --Pessimist07:06, 28 сентября 2015 (UTC)
Не знаю даже, где вы антисемитов только находите, и, да, почему вы отменили правку, убирающее ориссное определение из статьи? --Агемгрон09:27, 28 сентября 2015 (UTC)
Я не думаю, что проявления такого вандализма встречаются в связи с антисемитизмом чаще, чем в связи с другими куда более острыми для нашего общества вопросами. Ладно. По определению было сказано уже много и предложенная вами концепция, и предложенная мной не содержит ориссного определения, так что по этому вопросу есть согласие, поэтому его необходимо отразить в статье, что я и сделаю. --Агемгрон19:45, 28 сентября 2015 (UTC)
Я не предлагал коррекцию отдельной фразы, а всей преамбулы. Если вас устраивает только одна фраза, но не устраивают остальные - вам придётся подождать пока мы согласуем преамбулу. --Pessimist12:47, 29 сентября 2015 (UTC)
Это не имеет значения. Здесь идет речь даже не о достижении консенсуса относительно итогового вида преамбулы (это можно будет обсудить далее на СО), здесь идет речь о наличии в преамбуле ориссного определения (с чего, напомню вам, собственно, и началось все это длинное обсуждение), которое подлежит согласно правилам удалению. Поэтому я его удалю, отсутствие возражений будет трактовано как согласие на это. --Агемгрон16:24, 29 сентября 2015 (UTC)
У меня по этому поводу прямо противоположное мнение и я это уже писал дважды. Надеюсь, на этот раз вы это увидите и мне не придётся повторять это в дальнейшем. Я предложил вариант изменения преамбулы. Если вы с ним не согласны - значит консенсус пока не достигнут. --Pessimist16:46, 29 сентября 2015 (UTC)
Касательно определения консенсус достигнут, следовательно, его мы удалим. Разумно же. Если вы против удаление ориссного определения, то это уже будет совсем другой разговор. --Агемгрон18:41, 29 сентября 2015 (UTC)
Попробую договориться в последний раз. Обсуждение преамбулы может так и не придти в какому-то итогу, учитывая то, что мои аргументы вы игнорируете и данная ветка это наглядно демонстрирует. На данный момент имеет смысл удалить ориссное определение из статьи, поскольку оно нарушает правила, отказ от его удаления я не могу трактовать иначе, как нарушение правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ. --Агемгрон19:14, 29 сентября 2015 (UTC)
Кстати, у Стеллы Рок написано про массовый (широко распространённый) антисемитизм: "Arguably this is a reflection of widespread antisemitism amongst the populace" - с теми же отсылками к исследованиям Гудкова и АДЛ. --Pessimist08:22, 5 октября 2015 (UTC)
Учитывая эту правку я вынужден буду делать запросы цитат из источников, которые бы подтверждали ваши утверждения. В частности, я вынужден запросить цитату у Stiven Atkins, которая бы подтвердила, что замалчивание "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России".
Кроме того, вами была допущена некоторая вольность в проставлении ссылки на S.Rock. Она не говорила о массовом антисемитизме, она говорила о широком распространении. Это разные категории.--Агемгрон10:37, 6 октября 2015 (UTC)
Ещё обратил внимание на то, что в вашей преамбуле ничего не написано про то, что данное явление носит заимствованный характер с Запада характер, хотя об этом пишут множество АИ, но между тем, о том, что это "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России" вы пишете, хотя далеко не все АИ пишут об этом, кто-то наоборот называет это причиной маргинальности отрицания Холокоста в России, а кто-то вообще не пишет о том, что это как-то повлияло на ситуацию в России. Интересно. --Агемгрон10:45, 6 октября 2015 (UTC)
Мне лень переписывать и обсуждать Аткинса, поэтому пока можете считать, что там не 4, а 3 сноски - если это для вас принципиально. Я уже предлагал вам показать принципиальную разницу между "массовым" и "широким распространением" - особенно с учетом, что оба автора ссылаются на одни и те же социологические исследования - Гудкова и АДЛ, где речь идет как минимум о миллионах сторонников, а как максимум - о десятках миллионов. "в вашей преамбуле ничего не написано про то, что данное явление носит заимствованный характер с Запада характер" - неправда об этом написано в предпоследней фразе. Но написано корректно, поскольку частично это явление вполне отечественное с опорой на советско-российский антисионизм и антисемитизм. О маргинальности ОХ в России говорит ровно один источник, в остальных, напротив, показаны его широкое распространение и проникновение в политический истеблишмент. --Pessimist16:58, 6 октября 2015 (UTC)
Это плохо, что вам лень, так работа не будет конструктивной.
Наконец, в вашем варианте написано не так, как говорят источники, лишь один аспект. Ваши выводы о том, что "это явление вполне отечественное" не могут служить опорой для написания статьи.
Вы так и не прокомментировали ничего о том, что я написал о фразе "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России". --Агемгрон19:37, 6 октября 2015 (UTC)
Ничего, потерпите - я же терплю ваши недостатки. Надеюсь всё же, что трех сносок вам хватит.
«Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов») Как я уже писал: если найдете источники, которые расскажут, что этот самый советский антисионизм был импортирован с запада - будет повод пересмотреть этот вывод.
Прокомментировал. По поводу маргинальности я написал (всего один источник и этот тезис противоречит ряду других АИ, в том числе «К сожалению, на рубеже веков именно Россия стала одним из мировых центров распространения идей т. н. „ревизионистов“»), а отсутствие чего-либо в части источников комментировать вообще не вижу повода. Минимум три источника пишут о влиянии замалчивания. --Pessimist19:52, 6 октября 2015 (UTC)
Вам нет нужды терпеть мои недостатки, поскольку с ними вы не сталкиваетесь.
То, что черпают - это одно, то, что носит заимствованный характер - это другое. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
У меня есть прямо противоположное мнение по поводу ваших недостатков, а именно с ними я и сталкиваюсь.
Использование отрицателями советской антисионистской пропаганды отрицателями прямо противоречит тезису полного заимствования с Запада. Частичному заимствованию не противоречит - что и отражено в предлагаемой формулировке.
Прокомментировал. Тезис "в любом случае подлежит удалению" не обоснован, поскольку предлагаемая формулировка опирается на авторитетные источники и раскрывается подробно в статье. --Pessimist20:06, 6 октября 2015 (UTC)
Ваше мнение ни на чём не основано (я же не говорил, к примеру, что мне лень что-то делать).
Носит заимствованный с Запада характер это не то же самое, что полное заимствование, так что проблем нет.
Приведите цитату, где вы это прокомментировали. Напомню, что далеко не все источники разделяют данный тезис, но вы его нахождение в преамбуле почему-то активно защищаете. --Агемгрон20:13, 6 октября 2015 (UTC)
У меня есть основания, я их уже излагал.
"Носит заимствованный с Запада характер" - искажение, поскольку заимствование частичное. Альтман и Чарный ничего не пишут о заимствовании и прямо пишут об опоре на советский антисионизм. --Pessimist20:35, 6 октября 2015 (UTC)
Вы много о чём говорили, но о моих недостатках вы ещё не говорили .
Это ваше мнение о том, что это искажение. Оно ошибочно.
Я не должен опровергать этот тезис. Фраза "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России" является ни чем иным как искажением, поскольку далеко не все АИ отмечают это, а другие вовсе говорят о том, что "explanation for the marginality of Holocaust-denial material in Russia might be found in the silences of Soviet historiography". --Агемгрон20:43, 6 октября 2015 (UTC)
Ваше мнение о том, что тезис о заимствовании следует излагать без учета опоры на отечественную идеологию ошибочно, поскольку об опоре на антисионизм пишет, как минимум, 4 источника. Так что если вы настаиваете на фразе "Носит заимствованный с Запада характер" - потрудитесь объяснить почему этот вариант лучше, чем мой (предпоследняя фраза), вы этого не объяснили.
Если всего один источник что-то пишет - это можно излагать в статье, для преамбулы его мнение несущественно. Фраза "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России" не является искажением. Тем более, что Рок тоже пишет о влиянии умалчивания. Её оценка, что умалчивании привело к маргинальности ОХ в России, противоречит другим АИ и потому может быть изложено в статье с атрибуцией, а не в преамбуле как факт. --Pessimist05:19, 7 октября 2015 (UTC)
Начнём с того, что как минимум два АИ пишут о том, что память о Великой Отечественной войне и огромные потери в ней являются препятствием для распространения отрицания Холокоста:
S.E.Atkins Holocaust Denial as an International Movement:
Any attempt to rehabilitate Nazism has to overcome the lasting memories of the heavy losses in the Great Patriotic War. <...> Since much of the Holocaust denial is an effort to rehabilitate Nazism, it has had to be marketed in a different light
S.Rock Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography:
<...> the Soviet war experience and associated anti-Nazi feeling arguably act as restraints on those who would propagate it [Holocaust denial]
Теперь я жду от вас цитаты из статей S.Rock, И.Альтмана, П.Поляна, которые бы подтверждали ваше утверждение о том, что "Массовый антисемитизм и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов". --Агемгрон16:43, 11 октября 2015 (UTC)
В обеих цитатах говорится о реабилитации нацизма, а не об отрицании Холокоста. Эти темы взаимосвязаны, но это вовсе не одно и то же. Ни тот, ни другой источник не делает утверждения «… являются препятствием для распространения отрицания Холокоста». --Pessimist17:12, 11 октября 2015 (UTC)
Мы опять сталкиваемся в проблемой неполного рассмотрения, как и импортом идей: ряд тезисов, характерных как раз для российских отрицателей, с реабилитацией нацизма никак не связаны (см М. Альтман, П. Полян и др., примеры из этих АИ есть в статье). То есть или мы вписываем сюда дополнение из не менее чем двух источников, ликвидирующих это умолчание, или не упоминаем этот аспект в преамбуле, но пишем в самой статье. --Pessimist17:23, 11 октября 2015 (UTC)
Можете не волноваться на этот счет, тут все в порядке: авторитетные источники пишут о том, что память о Великой Отечественной войне является одним из факторов, который может повлиять на сдерживание распространения такого явления, как отрицание Холокоста. А все остальное оставляем за бортом. --Агемгрон17:34, 11 октября 2015 (UTC)
А я не беспокоюсь: просто впишем все, что говорят АИ об опоре отрицателей на советский антисионизм - и никаких ориссов. Будет всё в порядке. --Pessimist17:38, 11 октября 2015 (UTC)
Вы не беспокоитесь, вы доводите до абсурда. Огромное число источников говорит о том, что это явление заимствовано с Запада, значит и их мнение, поскольку оно, как вы говорили сами, противоречит вашему утверждению об опоре отрицателей на советский антисионизм, мы должны добавить в преамбулу.
А в этом в этом конкретном случае ваше утверждение уж точно никак не противоречит тому, что память о Великой Отечественной войне является сдерживающим фактором для распространения отрицания Холокоста. --Агемгрон17:43, 11 октября 2015 (UTC)
Не моему мнению, а мнению приведённых мной АИ. Я ведь не сказал ничего о противоречии. Я сказал, что если вы настаиваете привести тезис двух АИ о связи «память о войне» — препятствие реабилитации нацизма" — «помеха существенной части отрицания Холокоста», то я не вижу повода почему не следует привести мнение двух АИ об опоре существенной части российских отрицателей на советский антисионизм. --Pessimist17:47, 11 октября 2015 (UTC)
Если нет противоречия, то тогда почему вы выводите следственную связь "если вы настаиваете привести тезис двух АИ о связи", "то я не вижу повода почему не следует привести мнение двух АИ об опоре существенной части российских отрицателей на советский антисионизм"?
Я объяснил в чем я вижу эту связь. Если вы её не видите, то это не критично, поскольку я не предлагал излагать её именно в таком виде как я пишу здесь на форуме, а по тому как этот аспект отображается АИ. Цитаты приведу завтра. --Pessimist20:16, 11 октября 2015 (UTC)
Я полагаю, что объяснил, вы можете считать, что не объяснил, мне это ваше мнение не мешает. Вы пока не привели аргументов почему мнение двух АИ по вопросу ограничения ОХ следует приводить в преамбуле, а мнение двух АИ по опоре на советский антисионизм - не следует. --Pessimist16:55, 12 октября 2015 (UTC)
Странно, вы сами говорили, что: "Использование отрицателями советской антисионистской пропаганды отрицателями прямо противоречит тезису полного заимствования с Запада", так что вот вам аргумент, написанный вашей рукой. --Агемгрон17:30, 12 октября 2015 (UTC)
Т.е. информация об использовании отрицателями советской антисионистской пропаганды противоречит ряду АИ, так что поэтому придётся в преамбуле об этом не писать. --Агемгрон18:24, 12 октября 2015 (UTC)
"Носит заимствованный с Запада характер" - искажение, поскольку заимствование частичное. Альтман и Чарный ничего не пишут о заимствовании и прямо пишут об опоре на советский антисионизм.
Напомню, что вы противились внесению утверждения о том, что отрицание Холокоста в России "носит заимствованный с Запада характер", обосновывая это тем, что Альтман и Чарный пишут об опоре на советский антисионизм. Наконец:
[неофашисты в Восточной Европе, особенно в России и на Украине] <...> ограничиваются цитированием западных «ревизионистских» источников
Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе
On the whole, revisionist propaganda in Russian publications at present is generally confined to expositions or translations of the works of foreign neo-:Nazi ideologues
Вы через каждые несколько дней будете просить повторять цитаты? «Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов». "неофашистами" список отрицателей не исчерпывается, в статье есть примеры как в этом участвуют коммунисты. Это заодно к тезису о том как отрицательное отношение к нацизму мешает отрицанию Третий пример как и полагается с оговорками "is generally". Второй пример - не полноценное описание ОХ в России, а ответ на вопрос журналиста об отличиях российских отрицателей от западных. Такое интервью с рядом упрощенных тезисов – не основание для противопоставления аналитическим статьям. --Pessimist19:07, 12 октября 2015 (UTC)
Тем не менее, целая плеяда АИ говорит о том, что оно заимствовано. Мы даже имеем обобщающее заключение, являющееся результатом опроса множества организаций:
In interviews conducted with researchers and representatives of organizations such as Panorama, Memorial, the Moscow Holocaust Centre and the Moscow office of the Anti-Defamation League, differing assessments of the extent of the problem were offered, although all agreed that the Holocaust-denial material that is available is generally western in origin
На основании этого можно говорить, что большинство исследователей согласились с тем, что по большей части используемые материалы заимствованы с Запада. Те две несчастных цитаты, которые говорят об опоре на антисионистскую литературы, теряются в этой массе. --Агемгрон20:38, 12 октября 2015 (UTC)
И целый ряд источников говорит о том, отрицатели опираются на вполне отечественные практики и идеи. И более того - приводят множество примеров. Причем это делают те самые источники, которые говорят о заимствовании (включая приведенный вами выше в разделе Russian forms of Holocaust denial). Об этом говорится в том числе в обобщающей статье по теме, на которую ссылаются все остальные АИ. Если источники с утверждением о заимствовании противоречат ряду других источников - то это самое заимствование в преамбулу вставлять нельзя. Если считать, что они непротиворечивы - и то, и другое может быть в преамбуле. Две цитаты, которые я привел - это прямые утверждения о такой опоре. А вообще об этом пишет все и это не теряется, а очень заметно. --Pessimist05:31, 13 октября 2015 (UTC)
Вы теперь демонстрируете недостаточное понимание ВП:ВЕС. Абсолютное большинство говорит о том, что по большей части материалы носят заимствованный характер. Выше я вам в качестве доказательства привел цитату, в которой проводился опрос множества организаций и исследователей.
Вы хотите наряду с этим добавить "некоторые исследователи полагают, что современные отрицатели базируются на антисионистской литературе". По сравнению с тем пластом АИ, которые привёл я, это не значимо не разу. --Агемгрон08:26, 13 октября 2015 (UTC)
"Активное распространение информации, отрицающей факт массового уничтожения евреев в годы Второй Мировой войны, в современной России началось с середины 90-х годов" - М. Альтман.
"на рубеже веков именно Россия стала одним из мировых центров распространения идей т.н. «ревизионистов» (в научной литературе и публицистике их принято называть «отрицателями Холокоста»)." - И. Альтман, С. Чарный
"начиная с 1996 года одной из главных трибун для российских отрицателей стала газета Дуэль Юрия Мухина... Уже в середине 1990-х на русский были переведены "труды" нескольких западных отрицателей" и далее с подробностями и примерами. В 1997 году "Эрнст Зюндель на своем сайте объявил Россию чуть ли не обетованною землей ревизионизма!" - П. Полян.
"which [ревизионистские публикации] have appeared with increasing frequency from the mid-nineties onwards" - Рок.
Что касается перечня причин явления, то в соответствии с АИ сюда конечно следовало бы вписывать замалчивание как упоминаемое в большинстве АИ и подробно описанное у М. Альтман и Поляна. Но поскольку оно как одно из важнейших отличий ситуации в России указано в тексте ранее, то я предлагаю указать «неинформированность», которая упоминается Поляном как прямое следствие замалчивания и позволяет избежать тавтологии в коротком тексте. Впрочем, я не возражаю переформулировать этот список причин с опорой на М. Альтман, где он, в отличие от прочих АИ, изложен чётко по пунктам. Напомню, что на нее ссылаются практически все остальные АИ по теме. У Рок это "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust". Об антисемитизме как причине пишет также Полян (стр 474-476). На обобщении этих АИ и следует излагать причины в преамбуле. --Pessimist18:15, 12 октября 2015 (UTC)
Вы написали в преамбуле: "Массовый антисемитизм[1][6] и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов[1][2][8]".
В приведенных выше цитатах нет того, что причиной распространения ревизионистской литературы стал массовый антисемитизм и неинформированность населения. Та же S.Rock называет "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust" причиной того, что развитие отрицания Холокоста стало возможным в России. Вы делаете оригинальные выводы вновь и вновь, и меня это уже начинает напрягать, поскольку я вынужден проверять всякую ссылку, которую вы используете, всякую цитату, которую вы используете. --Агемгрон18:24, 12 октября 2015 (UTC)
Если у вас есть свой вариант обобщения указанных АИ с причинами - я готов его обсудить. Абсурдные претензии в том, что обобщение АИ не содержится в каждом из них в прямом виде, обсуждать не готов. --Pessimist18:42, 12 октября 2015 (UTC)
Абсурдное? Вы говорите об обобщении? Хорошо, но, например, в статье S.Rock, на которую вы сами сослались, нет следствия о том, что массовый антисемитизм и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов. Это ваш вывод. Обобщение не должно делать новых выводов, оно должно обобщать выводы. --Агемгрон18:47, 12 октября 2015 (UTC)
Новых выводов здесь нет. У Рок прямо сказано про антисемитизм, про неинформированность прямо сказано у Поляна. --Pessimist18:51, 12 октября 2015 (UTC)
Ну сказано у неё про антисемитизм, а откуда взялось следствие о том, что он способствовал "распространению ревизионистской литературы со второй половины"? --Агемгрон18:58, 12 октября 2015 (UTC)
У нее это то, что способствует распространению ОХ в России. В чем оно выражается конкретно - я привел вагон цитат, в том числе и ее саму тоже. --Pessimist19:02, 12 октября 2015 (UTC)
Вы сделали оригинальный вывод: она пишет о том, что что-то ведёт к распространению отрицания Холокоста, кто-то другой пишет о том, что распространение отрицания Холокоста в частности выражается в распространении ревизионистской литературы; следовательно, по-вашему, это что-то ведёт к распространению ревизионистской литературы.
И про антисемитизм как причину, и про распространение сочинений отрицателей говорит Стелла Рок. Обобщение источников является допустимым и приемлемым методом работы в Википедии. --Pessimist05:16, 13 октября 2015 (UTC)
Покажите, где S.Rock говорила, что антисемитизм стал причиной распространения ревизионистской литературы. Конкретную страницу. --Агемгрон08:19, 13 октября 2015 (UTC)
Мне кажется, проблему можно рассматривать в более широком контексте. В частности, заслуживает внимания тезис Вальтера Лакёра о том, что "антисионизм" еще и в СССР был лишь ширмой, за которой скрывался антисемитизм и его же утверждение, что большинство лидеров антисионистов возглавили со второй половины 1980-х крайне правые движения. То есть преемственность существовала не только на идеологическом уровне, но и банально в персональном составе участников. Поэтому отсылка к советскому периоду кажется очень даже уместной. Benda22:39, 13 октября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.
Данное явление появилось в России недавно[2][3], и основными предпосылками к его возникновению называют широкую распространенность антисемитских взглядов[1][2], неинформированность населения[1][2] и возникшее недоверие к официальной историографии[2][4]. Исследователи отмечают, что оно носит заимствованный с Запада характер[2][5][6][7][8], как с идейной точки зрения, так и с точки зрения используемых его сторонниками материалов, хотя некоторые из них выделяют ряд его особенностей, например то, что он сформировался после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР[1], которое осуществлялось по идеологическим причинам, а также то, что в отличие от Запада отрицание Холокоста больше затронула полическую сферу общества, чем академическую[1].
Распространение данного явления в России сильно ограничено, поскольку оно зачастую оказывается идеологически связанным с реабилитацией нацистского режима[2][3], отношение к которой крайне отрицательное в российском обществе, что обусловлено памятью о Великой Отечественной войне, и поэтому отрицание Холокоста в России по большей части носит маргинальный характер[2], и к тому же может преследоваться законодательно.
Представлен компромиссный вариант преамбулы, который включает большинство мнений авторитетных источников и является с одной достаточно кратким, но в то же время он охватывает большинство вопросов, касающихся данной тематике. --Агемгрон19:02, 29 сентября 2015 (UTC)
[1] М.Альтман
[2] S.Rock Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography
[3] Holocaust Denial as an International Movement
[4] В.Лихачев "Реабилитация Освенцима"
[5] The Moscow office of the Anti-Defamation League: "On the whole, revisionist propaganda in Russian publications at present is generally confined to expositions or translations of the works of foreign neo-:Nazi ideologues".
[6] Илья Альтман: ""Holocaust denial in Russia is still not an independent ideological field"
[7] Даниил Романовский: "Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе".
[8] ЭЕЭ: "В своих публикациях они [неофашисты в Восточной Европе, особенно в России и на Украине], не высказывая новых идей, не приводя новых фактов, ограничиваются цитированием западных «ревизионистских» источников, которые кажутся им более убедительными для широких кругов читателей".
А теперь просьба указать "большинство мнений авторитетных источников" для каждого тезиса. Особенно интересует обоснование почему замалчивание выделено в "некоторые из них выделяют", а все остальное изложено как общеконсенсусные факты. --Pessimist19:07, 29 сентября 2015 (UTC)
Ну вот, например: "However, Maria Altman confirms that Holocaust denial is more evident in the political than the academic sphere, and sees this as a key difference between western and Russian denial material". Т.е. она видит это главным отличием, а не наличие замалчивания в СССР. --Агемгрон19:15, 29 сентября 2015 (UTC)
Мария Альтман посвящает этому "неглавному отличию" четверть профильной статьи в энциклопедии. Ряд других АИ также об этом самом замалчивании пишут - Полян, Илья Альтман и другие. А вот этот key difference - не более чем упоминание, причем всего в двух источниках. (Про опору на советский антисионизм пишет больше двух) «Большинства мнений» по предложенным тезисам как не было, так и нет. --Pessimist10:21, 30 сентября 2015 (UTC)
Вообще, то, что она посвящает "этому 'неглавному отличию' четверть профильной статьи" ничего не означает, вывод о том, что это главное отличие ориссный. А то, что приведенное мной отличие является ключевым с точки зрения М.Альтман - это вывод АИ. --Агемгрон16:21, 1 октября 2015 (UTC)
Я не возражаю чтобы вы называли его «ключевым» вслед за АИ. Осталось выяснить что оно делает в преамбуле. Равно как и выяснить тот самый список «большинства мнений», который вы заявили, но никак не приводите. --Pessimist16:26, 1 октября 2015 (UTC)
Да оно делает в преамбуле то же самое, что и мнение о том, что ключевым отличием является замалчивание Холокоста в СССР. В преамбуле изложено большинство мнений авторитетных источников касательно причин возникновения отрицания Холокоста, его особенностей в России и т.д. Все эти источники приводились выше в обсуждении. --Агемгрон16:32, 1 октября 2015 (UTC)
Увы, не то же самое. Преамбула - краткое изложение статьи, а статья пишется по источникам. Если в базовом источнике и ряде других четверть статьи уделено замалчиванию - в статье Википедии будет примерно столько же. И в соответствии с ВП:ПРЕАМБУЛА окажется в преамбуле. А отдельные упоминания туда не попадут в силу ВП:ВЕС. Вместо списка АИ, показывающего это самое большинство, мы имеем только утверждения участника о нём. В связи с чем этот вариант отвергается как не опирающийся на АИ (нарушение взвешенности) и не соответствующий ВП:ПРЕАМБУЛА. --Pessimist16:39, 1 октября 2015 (UTC)
На каждый тезис - вы же утверждаете, что все они опираются на большинство АИ. Вот и покажите это «большинство». У нас есть основные АИ по теме: Мария Альтман, Стелла Рок, Илья Альтман (одна статья вместе с Семёном Чарным), Павел Полян. Дополнительно - Стивен Аткинс и Даниэль Романовский. Пока я не вижу этого большинства в вашем варианте. Жду расстановки сносок. --Pessimist16:57, 1 октября 2015 (UTC)
Вы меня не слышите. Я писал, что вариант "который включает большинство мнений авторитетных источников". Добавлю, мне то не сложно. --Агемгрон17:05, 1 октября 2015 (UTC)
Если вы говорите о представленности различных мнений по теме, то их вы не включили во-первых, и там и им не место во-вторых. --Pessimist17:12, 1 октября 2015 (UTC)
Итак, мы видим, что больше двух сносок есть ровно к одному тезису - к заимствованности идей отрицателей с Запада. Таким образом, необходимость включения в преамбулу прочих тезисов ничем не подкреплена. DIXI. --Pessimist17:23, 1 октября 2015 (UTC)
А почему вы проигнорировали все остальные тезисы, которые есть в этих источниках? Если использовать каждый тезис из каждого источника в преамбуле - она будет больше всей статьи. --Pessimist17:33, 1 октября 2015 (UTC)
А почему вы при составлении вашей преамбулы проигнорировали остальные тезисы? В чём принципиальная разница между нашими подходами? --Агемгрон19:04, 1 октября 2015 (UTC)
В моём варианте изложены консенсусные факты, а не отдельные мнения. Мой вариант преамбулы является кратким пересказом статьи (как и предусмотрено ВП:ПРЕАМБУЛА), а не тщательной выборкой отельных тезисов из отдельных источников по принципу «отбеливания» России. --Pessimist19:30, 1 октября 2015 (UTC)
Я не согласен, что тут изложены лишь консенсусные факты, например опус про то, что замалчивание "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России". Наконец, вы хотите сказать, что я тщательно выбирал отдельные тезисы по принципу «отбеливания» России? --Агемгрон19:37, 1 октября 2015 (UTC)
Если вы лично что-то считаете «опусом», то это говорит лишь о вашей ненейтральной позиции, а не о неправоте АИ. Да, вы именно так отбирали тезисы. Например, вы написали «Распространение данного явления в России сильно ограничено» и «носит маргинальный характер» исключительно на на основе С. Рок, но проигнорировали «В России же сложились очень благоприятные условия для распространения их нацистских идей и антисемитских лозунгов» (М. Альтман) плюс факты издания ревизионистской литературы шестизначными тиражами и попадание в крупнейшие магазины (у той же Рок). И так составлен весь ваш вариант целиком. --Pessimist19:41, 1 октября 2015 (UTC)
Слово "опус" я употребил, для того, чтобы подчеркнуть, что это мнение одного человека - И.Альтман. Наконец, я расцениваю ваш выпад в отношении меня как нарушение ВП:ПДН. --Агемгрон19:44, 1 октября 2015 (UTC)
Это мнение не одного человека, поскольку аналогичное мнение высказывает Мария Альтман (мы его как раз обсуждаем на СО). В свою очередь, расцениваю ваше предложение как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist19:50, 1 октября 2015 (UTC)
Какое именно предложение? Про "опус"? "Опус: Научный или литературный труд, сочинение вообще (шутл.-ирон.)". Ирония запрещена правилом ВП:НЕТРИБУНА? Это что-то новое .
Т.е. есть лишь два человека и их мнение приводится как факт, в то же время, те тезисы, которые привожу я и на которые есть столько же источников, вы отторгаете. Интересно, интересно. --Агемгрон20:14, 1 октября 2015 (UTC)
Как ВП:НЕТРИБУНА я расцениваю весь ваш «Компромиссный вариант №2» и способ его составления проиллюстрировал на примере. На указанный мной тезис я на СО статьи только что привел третий источник (Вавилова). Будет не лень - еще пару найду. А пока (зевая) посплю. --Pessimist20:24, 1 октября 2015 (UTC)
Наконец, вы считаете предложенный вариант нарушением ВП:НЕТРИБУНА? Вариант, основанный на авторитетных источниках и в котором представлены различные мнения по ряду вопросов? Повторюсь, я в данной тематике самое что ни на есть нейтральное лицо. --Агемгрон22:41, 1 октября 2015 (UTC)
Ваша самооценка фактом не является. Я показал наглядный пример целенаправленной ненейтральности при составлении преамбулы. Цитату М. Альтман вы видели, Вавилова повторяет этот тезис практически дословно. --Pessimist06:32, 2 октября 2015 (UTC)
Вы ничего не показали, ваши выводы некорректны, так что моя самооценка является куда более ценной с точки зрения оценки моей нейтральности. Вавилова во многом просто цитирует Альтман и всё. --Агемгрон11:44, 2 октября 2015 (UTC)
Я все показал и мои выводы корректны, ваша самооценка ценна только для вас, три источника на тезис имеем. --Pessimist11:59, 2 октября 2015 (UTC)
Вы ничего не показали, это ваши личные причём некорректные выводы, которые имеют ценность только для вас. Три источника . Тогда почему про то, что данное явление заимствовано с Запада в вашем варианте преамбуле нет? --Агемгрон12:02, 2 октября 2015 (UTC)
Я все показал, мои выводы вполне корректны имеют ценность не только для меня, поскольку касаются того, что вы делаете в Википедии, а не не имеющего отношения к делу самомнения. Про то, что данное явление заимствовано с Запада, в моём варианте преамбулы есть. --Pessimist12:23, 2 октября 2015 (UTC)
Ваши выводы некорректны, потому имеют ценность только для вас. Вы можете оставаться при своём мнение, но правда остаётся правдой. Написано, что большинство идей заимствовано, да, но сравните с тем, как написано об этом в моей преамбуле и как в вашей, речь идёт именно о том, что само явление является заимствованным. --Агемгрон12:30, 2 октября 2015 (UTC)
Мои выводы корректны и относятся к Википедии, потому имеют ценность не только для меня, в отличие от самомнения участника. Само явление полностью заимствованным не является. Во всяком случае по этому поводу нет полного консенсуса, так как часть отрицателей опирается на вполне отечественную базу антисионизма и антисемитизма. --Pessimist12:41, 2 октября 2015 (UTC)
Как только вы покажете мне источники на то, что этот самый антисемитизм и антисионизм, на которые опираются российские отрицатели, тоже были заимствованными, у меня будет повод изменить свой «неправильный» вывод. А пока этого повода нет. --Pessimist13:02, 2 октября 2015 (UTC)
На мой взгляд, то, что вы называете "замалчиванием", в ряде случаев довольно близко к тому, что в приведенном мной источнике фигурирует под названием "deflective negationism". Возможно, в этом направлении можно найти почву для компромисса. Benda10:31, 30 сентября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста в России — преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.
Данное явление носит по большей части заимствованный с Запада характер*. Среди причин его распространения в России называют широко распространенный антисемитизм, неинформированность населения, подрыв доверия к официальной историографии и т.д., но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение населения к нацизму.
В отличие от стран Запада, отрицание Холокоста появилось в России после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР, которое осуществлялось по идеологическим причинам, что оказало определенное влияние на ситуацию в постсоветской России. Однако на сегодняшний день в России тема Холокоста включена в проект государственного стандарта исторического образования, в результате чего включение её в учебники стало обязательным.
Кроме того, отрицание Холокоста в России может преследоваться законодательно.
[*] Чтобы преамбула не пухла, написано именно "по большей части", за скобками остаются написанные самостоятельно российскими отрицателями труды, а также труды, написанные с опорой на советскую антисионистскую литературу.
Чтобы преамбула не пухла следует оставить за её пределами тезис «но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение населения к нацизму» как подержанный ничтожным числом АИ и противоречащий ряду фактов из других АИ, в частности участием в отрицании Холокоста российских коммунистов и наличии кучи мотивов и тезисов, которые данными факторами не сдерживаются вообще. Кроме прочего, «оказало определенное влияние на ситуацию в постсоветской России» - это искажение, «оказало очень существенное влияние», так будет точнее - см И. Альтман. В остальном приветствую подобный подход как существенное продвижение по пути к консенсусу. В отличие от того, что тут творилось весь предыдущий месяц. --Pessimist17:16, 13 октября 2015 (UTC)
1. Тезис «но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение населения к нацизму» упомянут в двух серьезных источниках, и поскольку мы раскрываем те факторы, которые способствуют распространению, надо упомянуть и те факторы, которые его сдерживают для соблюдения ВП:НТЗ.
2. Приводите цитаты, в которых говорится о "существенном влиянии".
3. Напомню с чего началось это обсуждении: с вашей упорной защиты ориссного определения, длившегося огромное время, но сегодня я поставлю жирную точку в этом споре. --Агемгрон17:27, 13 октября 2015 (UTC)
1. Проблема в том, что куда больше чем два серьезных источника пишет о той части российского отрицания, что этими и самыми факторами не сдерживается никак. Более того, по моей личной оценке (не надо только про орисс, я не предлагаю ее в статьи вставлять) эта самая, не сдерживаемая указанными факторами волна, давно и вполне логично перехлестнула то, что указанными факторами сдерживается. То есть российское отрицание начавшись как неонацисткое в результате трансформировалось в совсем другие формы. О которых пишут практически все авторы, включая ту же Стеллу Рок, которая считала в 2001 году отрицательное отношение к нацизму сдерживающим фактором. Поэтому бесспорные факторы способствования упомянуть следует. А из бесспорных факторов сдерживания по факту улучшение ситуации с информацией (те же учебники) и в большей степени предположительно, но все же новый закон. А эти факторы крайне спорные и в преамбуле как факт их вводить нельзя. В противном случае для неискаженной картины необходимо ввести все то же описание отечественных форм отрицания.
3. Припоминаю, что все началось с вашей настойчивой попытки убрать информацию о роли замалчивания из преамбулы. Вы конечно вправе верить, что прямо сегодня и даже через 15 минут, но я пока оснований для столь бурного оптимизма не усматриваю. --Pessimist18:25, 13 октября 2015 (UTC)
1. Ваше личное мнение не играет роли в этом вопросе и его высказывание вы лично сами осуждали буквально недавно. Вы называете "улучшение ситуации с информацией" как бесспорный фактор сдерживания, не подкрепляя слова никакими авторитетными источниками, а факторы, которые излагают специалисты, вы называете сомнительными. Вот это я и называю неконструктивным подходом.
2. Один источник говорит о существенном влияние? Не, в таком случае моя формулировка определенно лучше. Та же S.Rock говорит напротив, что это стало одной из причин маргинальности этого явления.
1. Видимо, ваше стремление к консенсус я немного переоценил. Тогда вернемся к вопросу, что опору отрицателей на советский антисионизм и иные отечественные формы антисемитизма не мене важно внести в преамбулу, ибо об этом пишет больше «двух серьезных источников».
2. Ваша формулировка не будет лучше даже если вы покажете какой источник говорит об "определенном" влиянии. Поскольку мало того, что это ваша ориссная оценка, еще и совершенно непонятно что это такое.
1. Поэтому я с вашей неправильной позицией не согласен. Итак, если включаем два источника о факторах сдерживания - включаем куда больше источников о том чего они никак не сдерживают. --Pessimist20:07, 13 октября 2015 (UTC)
2. Это крайне некорректное обобщение и я уже объяснил почему. «Определенное» - непонятно какое и уж явно это не соответствует определению самое сильное на всем постсоветском пространстве в Европе. Подробности этого влияния изложены также у Альтман, за которой повторяют остальные. К чему оно привело - есть разногласия и тезис единственного источника Рок о маргинальности противоречит множеству других АИ, например Альтману и Чарному о «проникновении в массы.» --Pessimist20:04, 13 октября 2015 (UTC)
1. Ваше мнение о неправильности моей позиции ни на чем не основано, пока что я вижу с вашей стороны продвижение определенной точки зрения, о чем я уже подробно написал. Наконец, что же это за вещи, которые они никак не сдерживают?
2. Т.е. получается, что это всего лишь личное мнение И.Альтман о том, что замалчивание как-то повлияло на что-то. Соответственно, предложение вообще можно удалить и тогда спорить о корректности моего обобщения даже смысла не имеет. --Агемгрон20:24, 13 октября 2015 (UTC)
1. Так сдерживающие фаткоры - это личное мнние Рок, а я-то и не догадался. Убрать и нет предмета для спора. Её «сдерживающие факторы» не сдерживают ОХ с опорой на советский антисионизм и прочие неимпортированные идеи, которые не являются открыто неонацистскими. Мне удивительно, что приходится рассказывать вам это забыл уже в какой раз.
2. Вы не читаете то, что пишу. Кроме Ильи Альтмана о влиянии замалчивания говорит также Мария Альтман и другие, которые на нее ссылаются. Их много больше, чем два. --Pessimist20:30, 13 октября 2015 (UTC)
1. Вообще это не только ее мнение, тот же S.Atkins придерживается аналогичного мнения, так что не надо спешить. Что касательно остальной части я проявлю терпение достойное настоящего педагога и попрошу вас привести авторитетный источник на то, что её "«сдерживающие факторы» не сдерживают ОХ с опорой на советский антисионизм и прочие неимпортированные идеи".
2. Покажите, что пишет М.Альтман на эту тему. Я читаю ее статьи и не вижу, чтобы она говорила о "существенном влиянии". --Агемгрон20:38, 13 октября 2015 (UTC)
1. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Я также вынужден проявить терпение в предложении рассказать об опоре на вполне отечественные формы ОХ, не имеющие прямого отношения к неонацизму. О них пишут Илья Альтман, Семен Чарный, Мария Альтман и Кристина Вавилова - это если говорить о прямых тезисах. Примеры такого рода приводят все, включая Рок и Аткинса, на которых вы ссылаетесь. У Рок об этом целый раздел в статье. Терпеливо интересуюсь: почему в преамбуле нужен спорный тезис двух АИ о сдерживающем факторе и не нужен тезис четырех АИ с примерами от всех АИ об отечественных формах отрицания? Кстати, через 2 года после утверждений о заимствовании Рок пишет следующее:
We argues that rather than passively absorbing Western 'revisionist' propaganda, the transfer of anti-Semitic and racist ideas is proving to be a two-way process, and the East-West collaboration is a mutually beneficial arrangement for 'revisionists'
Таким образом, по разным причинам наша страна оставалась в стороне от процесса осознания Холокоста, как исторического феномена и беспрецедентной общечеловеческой трагедии...
На Западе движение отрицателей оформлялось в условиях широкой информированности общества об истории и уроках Холокоста. В России эта тема оказалась закрытой для общества на многие десятилетия. О ней молчали школьные и вузовские учебники. Архивные материалы оставались недоступны историкам вплоть до конца 80-х.
...
Таким образом, огромный пласт событий прошлого выпал из исторической памяти народа.
Безусловно, это имело очень негативные последствия не только для развития исторической науки, но и для формирования гражданского общества. Замалчивание всей правды о Холокосте в России (более 40 лет), во многом скрывало истинную сущность нацистского режима и его оккупационной политики.
В постсоветский период данное обстоятельство (наряду с другими) способствовало возрождению националистических и профашистских движений в нашей стране, ставших реальным фактом современного политического спектра России.
К сожалению, в стране, одержавшей победу над немецким фашизмом ценой огромных человеческих потерь, стало возможным распространение неонацистских взглядов, и как следствие, появление публикаций по отрицанию Холокоста.
1. Тезис не спорный, он спорный только с вашей точки зрения. Да, и если так уж желаете написать об отечественных формах отрицания, то представьте вариант того, как это будет выглядеть, посмотрим, поглядим.
2. Допустим, что это можно отнести к тому, о чем вы говорите, но это конфликтует с тем, что пишет S.Rock, так что нельзя говорить, что в этом вопросе есть консенсус. --Агемгрон16:35, 15 октября 2015 (UTC)
1. В АИ нет прямого спора по поводу этого тезиса, но я и не предлагал вносить в статью термин "спорный", а лишь указать не менее значимый тезис, без которого утверждение Рок и Аткинса создает неверное впечатление у читателя, будто все российские отрицатели - хардкорные неонацисты. Предложение подготовлю.
2. То, в чем эти тезисы конфликтуют (а именно - конкретные последствия) следует изложить в статье. А по факту влияния и Рок согласна. Только она считает что из-за этого фактора отрицание маргинально, а остальные, напротив, что это главный фактор его распространения в массах. Тезис о маргинальности ОХ в России сам по себе маргинальный, кроме Рок его никто не поддерживает, да и у Рок он существенно устарел с 2001 года. --Pessimist09:36, 16 октября 2015 (UTC)
Отрицание Холокоста в России — преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.
Данное явление носит по большей части заимствованный с Запада характер, но многие идеи отрицателей опираются на советский антисионизм. Среди причин его распространения в России называют массовый антисемитизм, неинформированность населения, подрыв доверия к официальной историографии и т.д., но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение к нацизму.
В отличие от стран Запада, отрицание Холокоста появилось в России после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР, которое осуществлялось по идеологическим причинам, что оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России. Однако с 2003 года в России тема Холокоста включена в проект государственного стандарта исторического образования, в результате чего наличие её в учебниках стало обязательным.
Кроме того, отрицание Холокоста в России может преследоваться законодательно.
С учетом замечаний к варианту номер 3. «Широко распространенный антисемитизм» заменил на «массовый» для избежания тавтологии «распространения» - «распространенный». «На сегодняшний день» — уточнил «с 2003 года». --Pessimist19:20, 20 октября 2015 (UTC)
Начнём с первого тезиса: какое количество источников вы готовы привести в качестве основания "но многие идеи отрицателей опираются на советский антисионизм"? --Агемгрон12:31, 24 октября 2015 (UTC)
реплика 17:51, 21 сентября 2015 - там три из четырех цитат под этот тезис и плюс Вавилова:
... можно говорить о том, что начавшаяся в конце 1960-х годов антисионистская кампания ухудшила условия для изучения Холокоста. Одним из основных аргументов, объяснявших массовую гибель евреев Европы стал сговор сионистов с нацистами, а также обвинение сионистов в значительном преувеличении числа евреев, уничтоженных в годы Второй мировой войны. Возможно именно в данном периоде необходимо искать реальные корни формирования тенденции отрицания Холокоста в СССР, так как некоторые идеи прослеживаются в трудах историков, развенчивающих сионизм.
— Развитие ревизионистской мысли в отечественной историографии Холокоста
Мелкая стилевая правка «отрицательное отношение населения к нацизму» — убрал «населения». Власти вроде как тоже к нацизму приязни не выражают. --Pessimist06:37, 6 ноября 2015 (UTC)
За 3 недели с момента предложения варианта текста и 2 недели с момента моего ответа на вопрос Агемгрон никто никаких возражений не выдвинул. Согласно ВП:КОНС текст вносится в статью как консенсусный. --Pessimist07:14, 10 ноября 2015 (UTC)
В соответствии с правилом ВП:ОРИСС, которое гласит, что:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье вводятся новые определения терминов
а также высказанными выше доводами, придуманное участником Pessimist определение подлежит удалению, а само определение приводится к следующему виду, которое хотя бы согласуется с изложенными определениями в авторитетных источников:
Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография
Поскольку это был ключевой вопрос данного обсуждения, его следует считать закрытым, а дальнейшее обсуждение преамбулы надлежит проводить в обсуждении статьи.
Оспаривание итога будет рассматриваться как оспаривание необходимости удаления именно ориссного определения. --Агемгрон16:29, 1 октября 2015 (UTC)
Когда основной участник дискусси подводит итог который фактически является неоднократно высказанным в дискуссии его собственным мнением после многократного указания на то, что консенсус по этому вопросу не достигнут - это называется уже ВП:ДЕСТ. --Pessimist17:18, 1 октября 2015 (UTC)
Итог подводится по результатам обсуждения (в вашем варианте преамбулы данное определение удалено, что я не могу трактовать как ваше согласие на его удаление). Так вы против удаления определения? --Агемгрон17:20, 1 октября 2015 (UTC)
Я уже все сказал по этому поводу выше. Вы не вправе подводить итог просто озвучивая собственную точку зрения и называть ее итогом. --Pessimist17:25, 1 октября 2015 (UTC)
Вообще, вы убрали это определение из преамбулы, я могу трактовать это только как согласие на удаление. Я подвожу итог в соответствии с правилом ВП:ОРИСС и высказанными аргументами, против которых вы не стали возражать и даже убрали собственное определение из предложенного варианта в ответ на них.
Нет, так не пойдёт. Просьба ответить вы против удаления определения или нет, иначе я буду вынужден считать, что к данному вопросу вы индифферентны и я просто удалю определение, потому что мне ваше мнение теперь (учитывая обсуждение в этой ветке) стало решительно неясно. --Агемгрон17:42, 1 октября 2015 (UTC)
Если причиной вы называете, то, что преамбула не согласована, то это я причиной для оставления вашего определения не считаю, поскольку в предложенном вами варианте и в предложенной мной варианте фигурирует одно и то же определение (т.е. можно сказать, есть консенсус по поводу определение). Однако ваше поведение сейчас говорит о том, что вы отстаиваете исходный вид определения, поэтому я сейчас считаю, что прежде, чем обсуждать преамбулу в каком-либо виде, следует решить, нужно ли в нём ваше определение или нет, если нет, то исправить статью, и продолжить обсуждению остальной части преамбулы. Раз уж так дела пошли, то мы будем достигать консенсуса относительно вида статьи по частям, поскольку считаю деструктивным блокировать внесение в неё изменения, аргументируя, что какую-то её другую часть мы не согласовали.
Поэтому ответьте на вопрос: с учётом сказанных мной аргументов, вы против удаления вашего определения или нет? --Агемгрон17:59, 1 октября 2015 (UTC)
На поставленный вопрос вы с учётом новых факторов так и не ответили, так что ваша ссылка на правило неуместна. Если же ответили, приведите конкретную цитату, дающую ответ на поставленный мной вопрос. Напоминаю, что вы не имеете права блокировать внесение какого-то изменения, на основе того, что не был достигнут консенсус относительно какой-то другой части; ещё раз: я имею право добавить или убрать в статье всё, что угодно, и лишь потом ссылаясь на конкретные правила вы можете мои действия отменить и мы их будем обсуждать на СО; напомню, что особого режима здесь нет, поэтому сказанное мной абсолютно справедливо. --Агемгрон19:02, 1 октября 2015 (UTC)
Было дано значительное время на то, чтобы оспорить решение. В силу того, что это было не сделано, я считаю, что вы согласны с данным решением и вношу изменения в статью. --Агемгрон06:38, 5 октября 2015 (UTC)
Насколько я понимаю, чек-юзеры проверяют на совпадение конкретные учетки. У меня есть только этот адрес. Даже запросить проверку всех участников обсуждения сейчас и в 2012-м мне кажется нарушением. --Igel B TyMaHe09:51, 15 сентября 2015 (UTC)
Сейчас многие участники подозрительную активность будут проявлять по отношению к этому списку. Не исключено, что именно те, которые яро высказываются в наших темах. HOVO13:25, 15 сентября 2015 (UTC)
Активность с этого IP-адреса была только 14 сентября, и только в связи с предложением объединить этот список с основной статьёй. Я подвёл там итог ("не объединять"). Предпринимать что-либо против IP-участника не имеет смысла — разве что в будущем посоветовать в таких случаях идти с открытым забралом на страницу рецензирования списка (о которой он, несомненно, знал). — Adavyd18:51, 19 сентября 2015 (UTC)
Участник в Списки всяких "известных"включил Героев Советского Союза, Социалистического Труда, полных кавалеров Славы (см. также раз, два, три, четыре, пять и др.). Эта массовая ботовидная правка происходит ссылаясь не на правила Википедии, а на решение АК:855, принятое, в числе прочих, другим известным участником - Pessimist2006. При этом п.3 решения прямым текстом разрешает такие списки знаменитых жителей, при сочетании с п.4.
«На основании чего следует определять уместность того или иного факта в статье?» — см. п. 4.
«Допустимы ли списки упоминаний предмета статьи (в культуре, фильмах, где-то еще) если нет никаких обзорных АИ, позволяющих отобрать достойные включения в статью примеры упоминания от малозначимых и недостойных?» — в пределах, указанных в п. 4.
«Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи (например, уроженцев города) без какого-либо однозначного критерия включения в данный список, кроме значимости самих этих объектов?» — допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4.
Пункты 3 и 4 звучат так
3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка.
4. Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.
Согласно третьему пункту АК:855, который вы тут приводите, если нет обобщающего вторичного АИ, то критерий составления списка сам по себе должен быть ясным и недвусмысленным. Критерий «Известные уроженцы» таким не является, поскольку «известный» — понятие субъективное. --Deinocheirus17:39, 14 сентября 2015 (UTC)
Если есть консенсус, что такие-то люди, родившиеся в Бирске, имеют энциклопедическую значимость, то где-нибудь в статье Бирск разумно иметь удобный способ просмотреть этот список или перейти к нему. Категоризация по месту рождения, как мне кажется, не является средством/причиной скрытия информации :-) --Neolexx17:40, 14 сентября 2015 (UTC)
Категоризация по месту рождения как и прочие методы категоризации - это всего лишь классификация статей. Как именно нужно отображать информацию в конкретной статье из категоризации других статей вывести невозможно -ни в плюс, ни в минус. Например список персон, связанных с Бирском (почему уроженцев, а не руководителей города или умерших в нем?) исходя из относительной значимости должен включить более значимых персон и исключать менее значимых. А написаны ли о них статьи в Википедии - двадцать пятый вопрос. --Pessimist19:56, 15 сентября 2015 (UTC)
А что, простите, все эти люди сделали с Ишимбаем? Если они в нём родились, так это заслуга не их, а их матерей. И то сомнительная — где схватки застали, там и родили. Умереть где-то там тоже не велика заслуга. А если они в Ишимбае подвиг совершили, так об этом должны АИ быть и по ним связный текст можно написать, а не перечень фамилий. Фил Вечеровский15:50, 20 сентября 2015 (UTC)
Всё так. Полагаю, стаб-шаблоны нужны лишь для того, чтобы обратить внимание знатоков темы (в данном случае — кинематографа той или иной страны) на статьи, требующие доработки. --Krotovv13:39, 13 сентября 2015 (UTC)
Хорошо. Но я не знаю, когда закончу и даже закончу ли вообще. Там ещё полторы тысячи статей, а польза под вопросом. Но уже сейчас видно, что на польских фильмах очень много стабов. На данный момент в категории Незавершённые статьи о фильмах Польши — 35 статей. --Krotovv15:02, 13 сентября 2015 (UTC)
RasabJacek: Пока ваш запал не пропал, зайдите сюда, в "Категории" поставьте на двух разных строчках (без кавычек) "Незавершённые статьи о фильмах" и "Фильмы Польши", поставьте параметр "Глубина" равным, скажем, 5, и внизу нажмите "Вперёд!" — в результате получите список из 234 (на сегодня) фильмов. — Adavyd21:45, 13 сентября 2015 (UTC)
Простые формулы на примере плотности населения[править код]
Возьмем статью Кос. В карточке можно увидеть плотность населения с точностью до шестого знака, при том, что площадь указана с точностью лишь до четвёртого. Или возьмем Галлатин (округ, Монтана): площадь указана с точностью до 7 знаков, а плотность - до пяти с бессовестной ссылкой на сайт бюро статистики, где в действительности площадь указана лишь с точностью до 6 знаков, а плотность - до 3. Первая статья содержит ложные данные из-за формулы в шаблоне, вторая - как результат безграмотной заливки, таких статей минимум тысячи. 73.193.21.4506:40, 13 сентября 2015 (UTC)
Здравствуйте! Помогите пожалуйста с войной правок в статье Кизляр. Новичок правляет текст, а я его редактирую и указываю ему на его ошибки. Но он отменивает все мои правки и возвращает свою версию написанного. У меня уже нет сил ему что-либо разъяснять. Помогите пожалуйста с разрешением этого конфликта. Chereck07:57, 12 сентября 2015 (UTC)
А мне кажется, что о каждом изменении правил сообществу надо сообщать. И честно говоря, не вижу других площадок, кроме этого форума и Общего. GAndy16:21, 12 сентября 2015 (UTC)
u:GAndy: Об изменениях в правилах сообществу сообщает итог в соответствующей теме на фпра и дифф в самом правиле (их, разумеется, надо держать в СН, кто хочет за ними следить), создавать новый тред на фпра после каждого итога - бессмысленное увеличение числа пустых тредов. MaxBioHazard02:13, 19 сентября 2015 (UTC)
Обратите внимание! Практически весь вклад содержит подлый вандализм! Как-то: трамваи с выдвигающимися резиновыми колёсами, шестиногие динозавры, динозавры во всех подряд пещерах (даже там, где их в принципе быть не может), кельтские монеты в Монголии, тела неизвестной расы очень маленького роста и т.д. Я большую часть откатил, но в проверке нуждается всё (благо там всего лишь около 200 правок, но с 2013 года аж). --aGRa23:51, 13 сентября 2015 (UTC)
Хитрый вандал (не могу не признать, что местами утки смешные). Замаскировывает внедрение мистифмкации, тем что до и после нее делает в статье вроде бы полезные правки. M0d3M13:18, 14 сентября 2015 (UTC)
Библиографические источники — зло. Помимо подобного сознательного вандализма сколько же в Википедии из-за них непреднамеренных ошибок, возникающих от того, что некому проверить. Спасибо.--Анима❤14:17, 14 сентября 2015 (UTC)
Очень оригинальная ТЗ. А ничего, что в интернете и близко нет всех АИ по ряду тем? И единственный способ писать нормальные статьи на эти темы - с помощью оффлайновых источников? --Есстествоиспытатель{сообщения}16:08, 14 сентября 2015 (UTC)
Вклад участника состоит из внесения небольших, казалось бы фактов, касательно предмета статьи, при этом правки имеют хоть и однотипное, но при этом логичное описание. При анализе источников оказывается, что источники которые проставляет участник, не просто не авторитетны, но при этом так же все являются коммерческими: интернет магазины, тур-агенства, бюро переводов и т.п. Участник был активен в июле, и многие его правки до сих пор не отменены и не откачены, а некоторые даже отпатрулированы. Хотелось бы знать, не является ли подобная деятельность спамом, и что делать с этими и подобными правками в дальнейшем, откатывать или патрулировать? --Monkklan08:33, 11 сентября 2015 (UTC)
Парочку глянул, сама информация корректная - вряд ли стоит просто откатывать. Может логичнее сноски заменить запросом источника? Вот положим он бы просто эту инфу внес - никто ведь не возражал бы и может быть когда-нибудь кто-то и поставил бы запрос. а тут сам спалился- проставить запрос, а участнику настоятельно порекомендовать читать ВП:АИ. Мы вообще, согласно ВП:ПДН должны думать, что он попросту не в курсе понятия авторитетности и посему ссылается на все подряд. Вот если после объяснения продолжит, то тогда можно будет уже характеризовать как спам. Пока нет, де-юре не спам, а вклад. --S, AV12:02, 11 сентября 2015 (UTC)
Если от вас требуют соблюдения того или иного эссе?![править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На мой взгляд проблема очень остра. Некоторые участники, принуждают других участников, выполнять требования того или иного эссе. Все к кому не безралична это проблема, прошу высказывать свои мнения в основном обсуждении на форуме правил. --Volovik Vitaly17:26, 10 сентября 2015 (UTC)
Участник Pessimist упорно препятствует внесению в статью указания на то, что норма об ответственности за отрицание преступлений нацизма, в том числе Холокоста, была включена в Уголовный кодекс РФ. При этом он говорит то об оригинальном синтезе, то о нарушении ВП:ВЕС, то вообще о том, что практики применения закона нет, и «будет ли по этому закону какое-то преследование отрицателей - бабушка надвое гадала". Формулировка предлагается в следующей примерной редакции: «В России была введена ответственность за отрицание преступлений нацизма, зафиксированных приговором Нюрнбергского трибунала [22], к которым относится, в частности, геноцид евреев (Холокост) (ссылка на статью в научном журнале), что было отмечено СМИ, написавшими „Россия запретила отрицание Холокоста“ [23][24]». Данные СМИ являются крупными тематическими информационными агентствами, информация из них перепечатана десятками других источников. Участник Pessimist при этом требует для упоминания данного факта, чтобы он был отмечен какими-то «учёными в области медиаведения», что, на мой взгляд, является предъявлением сверхзавышенных требований к авторитетности источников и доведением до абсурда. При этом в статье, в которой он является основным автором, масса других фактов со ссылками на первичные источники, СМИ и нерецензируемые публицистические работы, а отнюдь не на «учёных в области медиаведения». Прошу мнения других участников. --aGRa12:15, 10 сентября 2015 (UTC)
Pessimist правильно делает: эта норма муссируется уже минимум года 2, должна была быть внесена в ст, 282 УК РФ. Проверил по базе Консультанта, этой нормы в УК нет. Отдельный закон текже не принят (указание его на Консультанте нет, только проекты, всякие пояснительные записки и т. п. Так что, это всё или ВП:НЕГУЩА или «однабабаговорила». Leokand12:39, 10 сентября 2015 (UTC)
Имеется также следующее мнение, отражённое в АИ: «Формулировка части 1 статьи 3541 УК РФ в части установления ответственности за «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором», по мнению политолога Александра Верховского, является типичной для подобного рода норм, которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста, но, как правило, не называют Холокост прямо и могут применяться к более широкому спектру высказываний». (Верховский А. М. Уголовное право стран ОБСЕ против преступлений ненависти, возбуждения ненависти и языка вражды. — М.: Центр «Сова», 2014. — С. 110-111. — 280 с. — P. 978-5-98418-032-0.). --aGRa12:46, 10 сентября 2015 (UTC)
Я просил хоть парочку правоведческих АИ на утверждение о криминализации отрицания Холокоста. Таковых нет вообще ни одного. Фактов его применения по такому толкованию за полтора года - ни одного. А есть оригинальный синтез участника по нескольким источникам (один про закон, второй про трибунал, третий про Холокост и так далее), ни один из которых такое утверждение не делает. Потом делается попытка обойти это через внесение факта, что СМИ такое утверждение делают.
Причем посередь всего этого на СО прибыл отрицатель Холокоста, прямо и изящно сие толкование закона объехавший на кривой козе, а именно сделавший вполне себе отрицательное утверждение, никак под приговоры Нюрнберга не подпадающее. Таким образом теоретический тезис участника о потенциальной применимости закона опровергнут, что называется, прямо на глазах. И может оказаться корректным только когда появится некая правоприменительтная практика - если суды начнут толковать его не буквально, а расширительно. Но таковой пока, нет. --Pessimist12:55, 10 сентября 2015 (UTC)
Европейские законы аналогичного плана тоже легко можно объехать на кривой козе (особенно если толкованием закона занимаетесь вы, а не специалист). Это не аргумент. Есть конкретная формулировка, в которой утверждение про криминализацию отрицания Холокоста приводится как цитата, отражающая, что именно так закон был воспринят крупными СМИ. Всё остальное — ваши рассуждения, что называется, из личного опыта и убеждений. --aGRa12:59, 10 сентября 2015 (UTC)
По другим странам есть правоприменительная практика и те самые мнения правоведов, которых вы предоставить не смогли. «Всё остальное — ваши рассуждения что называется, из личного опыта и убеждений». --Pessimist13:03, 10 сентября 2015 (UTC)
"именно так закон был воспринят крупными СМИ" - авторитетность этих источников по потенциальной области применимости закона - ноль. --Pessimist13:07, 10 сентября 2015 (UTC)
Мнение Верховского - мнение политолога, не правоведа. В специализированной статье и специалированном разделе такие подробности как проведение параллелей между разными законами в разных странах - это годится и коллеге, который его нашел и добавил в нужное место я вполне благодарен. Но попытки сделать из этого предположительный правоведческий вывод в более общей теме - извините. Такие фокусы сам Grebenkov в другой тематике как посредник пресекает самым жёстким образом и примеры у меня есть. --Pessimist13:03, 10 сентября 2015 (UTC)
А давайте посмотрим, кто такой А. М. Верховский? Здесь написано, что он сотрудничал с различными правительственными, общественными и международными организациями «в качестве эксперта по проблематике противодействия преступлениям ненависти и защите свободы слова». Он также директор Информационно-аналитического центра «Сова», который специализируется на таких темах, как радикальный национализм, преступления ненависти, язык вражды, меры противодействия проявлениям ксенофобии, свобода совести, а также злоупотребления в сфере «противодействия экстремизму». По-моему, он как раз является экспертом в данной тематике, несмотря на то, что формально не правовед. --aGRa13:22, 10 сентября 2015 (UTC)
Даже он всего лишь провел параллель между российской и европейскими нормами - но никаких прямых утверждений о запрете Холокоста в России не делал. Возможно именно потому, что существенно получше всяких журналистов знает чем правоприменительная практика может отличаться от текстов. --Pessimist14:02, 10 сентября 2015 (UTC)
Что конкретно пишет Верховский и идёт ли речь лишь о проведении параллелей — увы, я не знаю, этой книги у меня нет. Особенно интересно было бы взглянуть, что написано в её обновлённой редакции. --aGRa14:33, 10 сентября 2015 (UTC)
К вам эта книга географически существенно ближе. Полагаю, что если там было бы прямое утверждение, то коллега Блеклейк его бы не проворонил. --Pessimist14:49, 10 сентября 2015 (UTC)
Коллега приводит издание 2014 года. Это, судя по всему, более новое. Хотя, пожалуй, призовём его: @Blacklake: можете нам что-то интересное по вопросу рассказать? --aGRa15:41, 10 сентября 2015 (UTC)
Значит так. 1. В книге нет прямой формулировки «в России уголовно наказуемо отрицать Холокост». 2. Соответствующая глава называется «Криминализация исторического ревизионизма», там в начале главы разъясняется, что в соответствующих законах в первую очередь идет речь об уголовном преследовании отрицании Холокоста (также в некоторых странах — об оправдании коммунистических преступлений, в некоторых — еще какие-то формулировки) и затем на нескольких страницах разбор статей УК конкретных стран (в большинстве из них Холокост не назван напрямую), в том числе России, и формулировку российского УК Верховский называет вполне типичной для такого рода норм, но как-то специально не разбирает. 3. С высоты своего юридического образования я не имею ни малейшего сомнения в том, что а) искомая норма криминализирует отрицание Холокоста, б) Верховский считает так же. 4. Если это нужно, я могу завтра отсканировать эту главу и разослать заинтересованным сторонам. --Blacklake19:38, 10 сентября 2015 (UTC)
Буду признателен. PS С высоты всего лишь житейского опыта полагаю, что скорее всего какая-то показательная посадка будет. Но крайне вряд ли массовая и скорее всего вкупе с каким-нибудь откровенным нацизмом вприкуску - чтоб никто не вякнул про свободу слова ни на Западе, ни в России. А всякие там там Куняевы, Платоновы и иже с ними, которые откровенным нацизмом не балуются, будут резвиться в этой теме и далее без особых помех. Как и по 282-й Pessimist20:22, 10 сентября 2015 (UTC)
Аналогично. Мои скромные знания о работе правоохранительных органов говорят о том, что будет как всегда в таких случаях — сначала пара-тройка «пробных шаров», а потом план-разнарядка, спускаемая во все районные прокуратуры. И будут прокуроры выискивать по социальным сетям мелких нациков, только сейчас они им административку шьют, а будет уголовка. И абсолютно без разницы им будет что там: отрицание Холокоста или ещё что, лишь бы статью за уши притянуть можно было. Крупную рыбу по такой разнарядке ловить никто не будет, слишком много сил надо. Вот если кто-то озаботится, напишет заявление, подготовит доказательную базу и передаст это следственным органам — те, вероятно, отработают. Как с Озоном — лежала там антисемитская книжка, я нажаловался, убрали. --aGRa22:21, 10 сентября 2015 (UTC)
Стандартное поведение участника, при дополнении статьи не вписывающейся в его концепцию информацией. Разве что в случае оппонента не администратора вместо этой правки абзац был бы в очередной раз снесён, а на ЗКА был бы добавлен очередной запрос про ведущего войну правок плохого участника. Cathry13:00, 10 сентября 2015 (UTC)
Какие-то иностранные СМИ, вряд ли являющиеся экспертами в российской юридической практике, быть этими экспертами и не должны. Что теоретически относится к отрицанию преступлений нацизма и судебная практика в России — это разные вещи до появления соответствующих юридических-правоведческих АИ. — Rafinin13:09, 10 сентября 2015 (UTC)
Нигде и не заявляется, что эти СМИ являются экспертами. Обратите внимание, что в формулировке выше нигде не подаётся как факт, что отрицание Холокоста действительно криминализовано. Написано лишь, что принятие закона получило резонанс в СМИ с соответствующими формулировками. Здесь совокупность факторов: мнение А. Верховского, резонанс в СМИ, сами формулировки закона, наконец. --aGRa13:18, 10 сентября 2015 (UTC)
Если бы всё было однозначно, СМИ можно было бы просто выкинуть за ненужностью, они по очень многим поводам резонируют, это для них нормально. У Верховского нет прямой формулировки «Россия запретила отрицание Холокоста». Здесь совокупность фактов, которым вы даёте выгодную вам интерпретацию. — Rafinin15:55, 10 сентября 2015 (UTC)
Там всего 2 фразы. В первой просто сообщается название закона. Здесь никакой интерпретации нет. Во второй сказано, что какие-то люди так его расценили. Здесь тоже нет интерпретации, а есть факт. Возможно, этот факт не значим, если не значимо мнение тех людей. Вот только к практике применения самого закона это уже никакого отношения не имеет. Обсуждение данного вопроса только уводит разговор в сторону.--Fred16:40, 10 сентября 2015 (UTC)
А куда вы дели фразу «к которым относится, в частности, геноцид евреев (Холокост) (ссылка на статью в научном журнале)»? Она относится к названию закона или к факту, что какой-то автор в научном журнале так расценил закон? — Rafinin16:47, 10 сентября 2015 (UTC)
Такой фразы в нынешней версии статьи я в не вижу. --Fred 18:22, 10 сентября 2015 (UTC) А всё, понял. Статей-то две, есть более подробная.--Fred18:27, 10 сентября 2015 (UTC)
Всё-таки в Законе РФ отсутствует прямое упоминание о Холокосте. Это информагентства и политологи интерпретивали Закон так, что он, предположительно, может распространяться на отрицание Холокоста. А может и не распространяться — это достоверно пока не известно: Верховный Суд РФ не давал разъяснений по закону, ни одного такого приговора в РФ вынесено не было. Пока имеет смысл внести в статью осторожный пассаж о том, что этот закон может трактоваться (или уже трактуется в СМИ) как уголовная ответственность за отрицание Холокоста. --Leonrid13:16, 10 сентября 2015 (UTC)
Это не просто «политолог», а эксперт в области противодействия экстремизму, в том числе правовыми методами. --aGRa13:29, 10 сентября 2015 (UTC)
В норме Закона о Холокосте ничего не говорится, а только обобщённо о «фактах, установленных приговором Международного военного трибунала». Там много каких фактов было установлено, и никому неизвестно пока, за что именно будут привлекать к уголовной ответственности. Существуют различные предположения, догадки, трактовки — не более того. --Leonrid13:54, 10 сентября 2015 (UTC)
Именно. Причем авторитетных трактовок что закон будет применяться против отрицателей нет и сведений о том как разбегаются из России господа типа Юргена Графа пока тоже не поступало, книжки отрицателей продаются легально, а не из под полы как ни в чем не было и тд. --Pessimist14:06, 10 сентября 2015 (UTC)
Даже если этот закон по замыслу его авторов никак не связан с Холокостом и никогда не будет применяться против отрицателей данного события, даже в этом случае что мешает упомянуть о нем в статье? --Fred15:43, 10 сентября 2015 (UTC)
Grebenkov, Вы в этой дискуссии утверждали, что можете свою точку зрения опубликовать в рецензируемом издании и потом ссылаться на эту публикацию - так сделайте же это, тогда и спорить будет не о чем. Раммон14:00, 10 сентября 2015 (UTC)
Коллега Grebenkov — тоже эксперт «в области противодействия экстремизму, в том числе правовыми методами»? --Leonrid14:03, 10 сентября 2015 (UTC)
Обращаю внимание сообщества на недавно получившую статус «хорошей» статью о некрополисте Анатолии Москвине — первую в своём роде, в источниках которой успешно соседствуют «Комсомольская правда», «Экспресс-газета», «Speed-Инфо», медсестра-блогер и аффилированные с Москвиным журналисты — его коллеги по работе в СМИ. Присваивавшая статус статье Victoria особых проблем в статье не видит; другая участница проекта, Zanka, считает, что оснований для отказа в статусе нет. И это при ряде других указанных недочётов и небрежностей — даже город рождения до сих пор никто авторитетным источником подтвердить не может. О каком соответствии ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР может идти речь? К обсуждению также приглашаются Рулин и Deinocheirus. --Sabunero15:55, 9 сентября 2015 (UTC)
Про неавторитетность КП в большинстве случаев можно почитать в этом итоге на КОИ. А экспресс-газета и Speed-Инфо однозначно не АИ, такую жёлтую прессу нужно добавлять в спам-лист, а не в хорошие статьи. Действительно, упадок. — Rafinin18:16, 9 сентября 2015 (UTC)
Да уж… А этой статье на том же КХС отказывались присвоить статус на том основании, что на сюжет не было источников. Хотя в правиле ясно написано, что на сюжет они не нужны. Невольно складывается впечатление, что номинирование это как лотерея — повезёт/не повезёт. GFox18:43, 9 сентября 2015 (UTC)
Правило не учитывает случаи, когда в разделе даётся подробный пересказ произведения — чем больше подробностей, тем больше шанс, что они уже перешли из разряда пересказа в разряд индивидуального восприятия сюжета. Посмотрите, к примеру, споры вокруг восприятия сюжета на номинации в КИС статьи Игра престолов (роман) — два разных редактора воспринимают сюжет зачастую совершенно по-разному. --Deinocheirus19:04, 9 сентября 2015 (UTC)
Не понял юмора. Не нравится ситуация вокруг статьи и её состояние? Смело выставляйте к лишению статуса, как в случае с Эривани. Всё остальное, насколько я понимаю, белый шум.--Dmartyn8018:51, 9 сентября 2015 (UTC)
Оспаривание после присвоения было, но на него получены вышеупомянутые ответы участниц Zanka и Victoria. Именно такая реакция и побудила к созданию данной темы. --Sabunero08:49, 10 сентября 2015 (UTC)
Есть такие классы персон — попсовые исполнители, телесериальные актёры, деятели шоу-бизнеса, преступники из текущей криминальной хроники, — о которых фундаментальные источники чаще всего отсутствуют. Ну нет о них академической литературы: научных монографий, диссертаций, солидных книг, статей в реферируемых журналах, не пишет о них «Ъ» и Forbes. А сами персоны при этом значимые и замешаны в значимых событиях, на энциклопедическую информацию о которых есть социальный запрос. Поэтому приходится пользоваться тем что есть. Не брезговать и не воротить нос. И из мусорных источников при достаточной компетентности аналитика можно извлечь крупицы бесценной энциклопедической информации. Не случайно даже Билл Гейтс уже пьёт воду, методами высотехнологичной очистки полученную на его заводах из… фекальных масс. Скажем, «Экспресс-газета» весьма преуспела в теме журналистских расследований, что давно признано в профессиональном сообществе. «Экспресс-газете» дают большие эксклюзивные интервью знаменитые люди — и, заметьте, не брезгуют, а это косвенно подтверждает авторитетность «ЭГ». Можно ею пользоваться, но в меру, с умом. Не для статей по гляциологии, конечно, а по криминалитету, расследованиям, по биографиям деятелей «лёгкого жанра». К тому же таблоиды при всей их неоднозначной репутации имеют свойство сопровождать чуть ли не каждый абзац, чуть ли не каждое утверждение документальными иллюстрациями с места события, подтверждающими написанное. И такими иллюстрациями и доказательствами, после которых у непредвзятого читателя особых сомнений в достоверности уже не остаётся. Проблема, да, существует с Авторитетными источниками в России — нет у нас журналов расследований уровня Spiegel. Но упадка в КХС только по этой причине не наблюдаю, статью о Москвине читал, статусу, на мой взгляд, она соответствует. --Leonrid18:53, 9 сентября 2015 (UTC)
Упадка никакого нет, вообще по статье ещё не пройдены все процедуры, так что выносить обсуждение сюда преждевременно. Оспаривание итога далеко не завершено, к сожалению я сейчас не в Москве и не могу в достаточной мере уделять время проекту. Если никто не возьмётся подводить окончательный итог, разумнее всего будет вынести статью не лишение статуса, тем более, что уже скоро будет месяц после присвоения. Как уже сказал выше сейчас подробно посмотреть статью не могу, но по "Комсомольской правде" можно твёрдо говорить, что её авторитеность относительна. Если тема такая , что в нем мало академических источников, а другие СМИ говорят то же самое, то можно утверждать , что конкретная статья всё-же авторитетна. Тем более, если нет резкой нетривиальности информации. Правдоподобно ли, что выпускник филологического факультета знает 13 языков? Да. А подтвеждают ли эту информцию другие СМИ? Тоже да. А по другим вопросам есть ли подтверждение информации из статьи? Тоже есть. Поэтому по этой претензии, а также по претензиями "неархив", "выборка материалов", "перепечаток из ЖЖ", "значимости" был дан удовлетворительный ответ. По поводу "медсестры-блоггера", "источников на некоторые абзацы" и т.д. сходу ответить нельзя, думаю лучше продолжить обсуждение этого вопроса на лишении статьи. --Рулин21:26, 9 сентября 2015 (UTC)
Не знаю, что там с упадком, но сведения из МК, КП, С-И, Э-Г и прочего подобного подлежат быстрому удалению по ВП:СОВР как минимум и что там от этой статьи останется и останется ли что-то вообще — большой вопрос. Фил Вечеровский21:45, 9 сентября 2015 (UTC)
Это их право. Точно так же как британские учёные учёные вправе проводить исследования влияния музыки Моцарта на рост кристаллов поваренной соли. Просто от мнений безымянных «не менее опытных участников» жёлтая пресса АИ не станет, равно как поваренная соль не станет лучше кристаллизоваться под Моцарта от исследований британских учёных Фил Вечеровский00:20, 10 сентября 2015 (UTC)
Я верно понял, что для получения статуса ключевой составляющей является «КТО написал», причём это порой доминирует над «ЧТО написал»? --S, AV22:32, 10 сентября 2015 (UTC)
Нет, вы поняли с точностью до наоборот. В данном топике обсуждается присвоение статуса ХС статье участника, у которого до этого таких статей не было (ДС, правда, уже были), и неприсвоение (верней, не-сразу-присвоение и «придирки») статуса статье участника, у которого к тому моменту было уже шесть ХС. Так что на то, КТО написал, уж точно не смотрят. --Deinocheirus23:48, 10 сентября 2015 (UTC)
Данная номинанция — грубое и типичное ВП:ПАПА. Номинатору из ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ непонравилось, что список ссылок оформлен в подразделе «Видеосюжеты» раздела «Ссылки» (хотя такие разделы прямо рекомендуют делать правила), и что они оформлены нелюбимым им шаблоном {{sfn}} (который тоже прямо рекомендован в правилах). Поэтому он настаивал на переносе данных ссылок в раздел «Примечания», из-за этого выставил статью на снятие статуса, и пишет всюду свои ВП:ПАПА, ну и +прочий ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ. Кроме ВП:ПРОТЕСТа номинатора обсуждать тут нечего. --Vladis1321:10, 11 сентября 2015 (UTC)
По ВП:АИ напомню, что авторитетность контекстуально относительна. Если в статье является значимым факт, опубликованный только в каком-нибудь «МК», то ссылки на данный источник не могут не присутствовать в статье. Источник же «Ленинская смена» приведён на ВУЗ в котором учился Москвин (персона о котором статья), поскольку это местное СМИ. (Номинатора просили самого привести ссылку на официальный список выпускников данного ВУЗа, чтобы проверить информацию, но он проигнорировал. Подобные запросы АИ грубо нарушают ВП:НДА, поскольку деструктивны для Википедии, ибо позволяют почти полностью удалить её, и явно мешают сделать «полной и точной онлайн-энциклопедией».) Большего внимания заслуживает грубое нарушения номинатором ВП:НДА, запрашивавшего по несколько АИ на каждые пару тривиальных слов в каждом предложении. И обратите внимание на название этой темы, — поставлена под сомнение сама адекватность подводящих итоги на КХС, известных и уважаемых участников, что грубо нарушает ВП:ЭП. --Vladis1321:10, 11 сентября 2015 (UTC)
Вообще-то специально для статей на эту тему есть ВП:СОВР, значительно ужесточающее требования к авторитетным источникам. И да, вообще-то не существует статуса «известный и уважаемый участник». Cemenarist и Bogdanpax тоже были очень известны и уважаемы, что с того? Известность и уважаемость не означает неприкосновенности и вечной правоты (ВП:РАВНЫ). --Есстествоиспытатель{сообщения}00:22, 12 сентября 2015 (UTC)
Любопытно, что на ряде сайтов первый же источник из списка библиографии ([25]) имеет авторство Анатолия Григорьевича Москвина, а не Анатолия Юрьевича. Исбн тот же. Может, опечатка... [26],[27], [28], [29]. Грей201005:06, 12 сентября 2015 (UTC)
Я правильно вас понял, вы предлагаете лишить статью статуса из-за одного, далеко не основного источника, при этом высказываете претензии по поводу неакадемических источников к статье, посвящённой теме уровня "Пусть Говорят" ? По моему это как-то мелочно, вот если бы мы обсуждали попытку протолкнуть в статью о Гитлере текст о летающих тарелках со ссылкой на таблоиды, то вот тогда описываемый вами подход был правилен. А так, если нет претензий по содержанию, то в чём проблема? Praise the Sun11:36, 14 сентября 2015 (UTC)
Вы правило ВП:СОВР читали? «Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным». Претензий может не быть по содержанию и у статьи, целиком являющейся оригинальными исследованием, только в википедии такие статьи не нужны, поэтому дело здесь не в наличии/отсутствии претензий. — Rafinin12:06, 14 сентября 2015 (UTC)
Я повторю вопрос - сомнения в данной информации и её содержанию есть? Ну и раз вы начали цитировать правила, цитируйте их дальше: "Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи". А то как я вижу, тут нарушением СОВР уже объявили дату окончания университета, или интервью с родителями персоналии. Ещё немного, и это будет НИП. Praise the Sun16:32, 14 сентября 2015 (UTC)
Против удаления мусорных источников и проверке информации по авторитетным источникам в конце раздела я совсем не возражаю, так и нужно делать. Раз вы спрашиваете конкретно меня, то сомнения по информации, которая получена из жёлтой прессы, у меня есть всегда, будь то дата окончания университета или интервью с родителями персоналии. Если считаете, что я нарушаю своими сомнениями правила, прошу указывать мне это не здесь, а обращаться сразу на ВП:ЗКА. — Rafinin19:26, 14 сентября 2015 (UTC)
К чему весь этот пафос, хотя я кажется, уже два раза задал конкретный вопрос - какие претензии у вас к содержанию? Сомнения из принципа а не из содержания, это простите уже не к нам, а на ВП:ПРОТЕСТ. В остальном же я вижу то, на что уже указывал выше участник, а именно на превознесение ГДЕ над ЧТО. Praise the Sun22:33, 14 сентября 2015 (UTC)
Вот когда в ВП:ПРОВ будет написано «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в жёлтой прессе, на форуме или на любом заборе», тогда и указывайте мне на ВП:ПРОТЕСТ с превознесением ГДЕ над ЧТО. — Rafinin03:25, 15 сентября 2015 (UTC)
То есть, вы не нашли ничего лучше, как в ответ на просьбу не отклоняться от темы, ответить бесконкретной грубостью? Ну что же, на этом разговор окончен, не собираюсь получать очередные обвинения в нарушении ВП:ЭП, ответив резкостью на подобные хамства и провокации конфликтов в ущерб собственно теме разговора. Тем более, когда так разглагольствуя о работе с источниками, вы сами полгода назад были пойманы на попытке "подобного". Всего хорошего, ответ можете не писать, ответа на него не будет во избежание очередного пространного флуда. Praise the Sun11:45, 16 сентября 2015 (UTC)
Я ничего не предлагаю, поскольку не разбираюсь ни в ВП:СОВР, ни в значимости маньяков-полиглотов (скажу только, что "знать" 13 языков, не выезжая заграницу и не будучи профессиональным ученым-лингвистом мирового уровня, практически невозможно). Пока чтение обсуждения (в т.ч. и свеже открытого на КУ) вызывает почему-то смех, а не грусть (как должно быть исходя из темы). В другом обсуждении я предлагал вариант с переименованием, ближе к его "основной" деятельности Грей201000:05, 15 сентября 2015 (UTC)
Коллеги, на мой взгляд, упадок в ХС связан не с работой избирающих, а с общим низким уровнем статей-кандидатов и крайне либеральным отношением к статьям на большинство тематик (за исключением конфликтных) со стороны голосующих. Получается, что немногочисленные избирающие должны подменять собой всё сообщество, самостоятельно вычитывая статьи-кандидаты. Мы это стараемся делать, и в последнее время редкая статья обходится без замечаний одного или двух избирающих — иногда таких замечаний буквально десятки, что даёт некоторое представление о том, что сейчас несут на КХС. А теперь у меня к вам интересный практический вопрос. Предположим, по «СПИД-Инфо» и «Экспресс-газете» ХС написать в принципе нельзя. А как насчёт «Российской газеты» и РИА-Новости? Есть статья-кандидат в ХС Помазун, Сергей Александрович, замечаний к содержанию за месяц с лишним не предъявлено, в обсуждении консенсус за присвоение статуса. А если её сейчас избрать, эта шумиха пойдёт на второй виток, потому что основной источник информации — СМИ, или не пойдёт, потому что СМИ респектабельные? --Deinocheirus14:49, 15 сентября 2015 (UTC)
Я выскажу оригинальное суждение (хотя не "метапедист"), что "упадок" в ХС может быть связан с возникновением проекта ДС. Полагаю, ДС вообще не нужен (сорри, сорри..), поскольку размывание критериев качества неизбежно влечет смягчение требований в википедии в целом. Если бы усилия участников из ДС переместились в ХС, то уровень ХС бы точно вырос. А ДС - это любая грамотно отпатрулированная статья. Это чисто общая логика. А в данном случае, очевидно, упирается в СОВР и трактовку АИ (АИ или нет) Грей201019:18, 15 сентября 2015 (UTC)
Между ВП:ПАТС и ВП:ТДС разница как между булыжником и горой. Размывания критериев качества в проекте нет. Проект ДС - проект по моральному вознаграждению авторов относительно маленьких качественных статей, а также ориентир, как писать статьи на малоосвещенные темы. Если проект ХС начинает ухудшатся качеством, то это его личные проблемы, незачем искать козла отпущения, на которого можно все валить. В проекте ДС у самого проблемы с рецензированием, вы хоть проверили, были-ли активные участники проекта ДС раньше (до возникновения проекта) рецензентами ХС, прежде чем обвинять проект ДС в ухудшении рецензирования ХС? --Есстествоиспытатель{сообщения}00:51, 16 сентября 2015 (UTC)
Я сразу оговорюсь, что никогда не участвовал в работе ХС-ИС, но по тому, что слышал о проектах, усматриваю проблему, глобально пронзаюшую всю русскую Википедию. Проблему примитивно-количественного подхода к пониманию качества. Отсюда выдумывание в обход правила термина «недостаб», по которому выносили полностью достоверные статьи о значимых предметах навроде тысяч статей авторитетных бумажных энциклопедий с комментарием «Это вообще не статья». Отсюда неприятие ДС со стороны ряда участников, квинтэссенцию которого можно приблизительно выразить словами «8 Кб не есть качество, вот если бы 15 — так это же совсем другое дело». Отсюда же и основания для ХС-ИС — найди ресурсы для написания баааальшого опуса, отбейся от ряда локальных претензий, дописав из АИ желаемые факты, которые пришли в голову избирающим и поправив сноски, да будет тебе респект и уважуха. Самое главное — надуть статью до размеров трактата хоть даже по первичным источникам, не говоря о СМИ, остальное приложится.
А качество не вешается в граммах, килограммах и килобайтах. Это всё напоминает занятия Незнайки музыкой, когда тот выбирал себе инструмент по принципу «Что громче всего играет; хорошая музыка — это громкая музыка». И, найдя громкую трубу, пошёл трубить без малейших навыков игры, подняв на уши весь город. Carpodacus04:37, 16 сентября 2015 (UTC)
2. Отмена справедливого запроса источника на фотографию. Я понимаю, если бы это была бы фотография какого-то объекта и т.п., в данном случае это иллюстрация якобы проявления антисемитизма. Но, мы не имеем никаких доказательств того, что данная фотография не является, например, постановочной, поэтому запрос источника абсолютно корректен, а его отмена является нарушением.
Запрос уточнения был сделан без каких-либо пояснений что именно следует «уточнить». Поэтому он был отменен таким же способом. Что же касается фотографий, то у нас обычно действует ВП:ПДН, а не предположения фальсификации со стороны участников. Я с трудом представляю себе какого рода источники в данном случае могут быть вообще. --Pessimist14:19, 8 сентября 2015 (UTC)
1. Шаблон "уточнить" используется для уточнения источника. Т.е. на данный факт был запрос точного источника, поскольку для читателя неясно, относятся ли приведенные в следующем предложение источники к нему или нет, если да, то какая их часть.
2. Рассмотрим аналогичную ситуацию: автор пишет в статье о Проспекте Мира о том, что там на д.4, к.7 нарисованы множественные антисемитские граффити. Что сделают остальные участники? Запросят АИ на этот факт, хотя мы и подразумеваем добрые намерения, но правило ВП:ПРОВ никто не отменял. Ознакомьтесь с основными принципами работы в Википедии, в частности, с такими правилами, как ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Если будут вопросы, пишите. --Агемгрон14:30, 8 сентября 2015 (UTC)
Я вот во Львове видел вывески "Жидовская кнайпа", "Крамниця жидовского звязка" и никакого антисемитизма в названиях этих еврейских заведений нет. Кнайпа вообще один из самых дорогих и популярных ресторанов города. --RasabJacek14:22, 8 сентября 2015 (UTC)
1. Штатные телепаты Википедии находятся в бессрочном отпуске, поэтому втыкание шаблона {{уточнить}} посередь текста без пояснений что именно нуждается в уточнении - полное неуважение к коллегам и бессмыслица с точки зрения улучшения статьи. Для особо непонятливых существует рекомендация делать описания к правкам, некоторые в таких случаях используют скрытый текст <!-- -->.
2. Если кто-то напишет такое в статье то для подтверждения самого факта фото дома с номером и граффити будет достаточно. То есть собственно для данного случая фото подтверждает текст, а не наоборот. Судя по тому, что никакого даже умозрительного варианта АИ на подтверждение запроса не приведено, участник не знает какой источник для этого вообще пригоден и поставил запрос с целью удаления фото, а не подтверждения факта.
3. Обращаю также внимание, что первое же действие сделанное после отмены правок - выход на форум, а не на СО с аргументами. Что вместе с пунктами 1 и 2 хорошо показывает конструктивность участника Агемгрон и стремление к улучшению Википедии. --Pessimist15:59, 8 сентября 2015 (UTC)
Мне очень жаль, но я вынужден обратиться на ВП:ЗКА (обратите внимание, что не по перечисленным выше вопросам, а из-за манеры ведения дискуссии). Дальнейшая работа в таком неконструктивном тоне невозможна. --Агемгрон16:09, 8 сентября 2015 (UTC)
Т.е. по перечисленным вопросам претензий боле нет? А то, если что, то Pessimist по ним прав. И то, «что первое же действие сделанное после отмены правок - выход на форум» тоже не айс. Ну а что до «манеры», то на ЗКА запрос уже висит. По сути заявления разобрались? --S, AV23:09, 8 сентября 2015 (UTC)
Всё-таки, я полагаю, что обсуждаемый участник неправ. Рассмотрим, например, следующую иллюстрацию к статье. Информация об источнике отсутствует, время создания тоже отсутствует, с автором связаться уже невозможно, достоверность иллюстрации установить как практически, так и теоретически невозможно. Наконец, какую же смысловую нагрузку несёт данная иллюстрация в статье, которая бы оправдывала перечисленные недостатки? --Агемгрон00:15, 10 сентября 2015 (UTC)
Вы готовы утверждать, что в Москве нет антисемитов? Вы готовы утверждать, что ни один из них, если таковые есть никогда ничего на заборах не писал? Ну хотя бы с 1%-ной вероятностью. --S, AV12:06, 11 сентября 2015 (UTC)
Давайте сначала определим, какую смысловую нагрузку несёт данная иллюстрация в статье. Но если же начинать отвечать на вопрос, то возникает встречный вопрос: можно ли, например, собственные карикатуры добавлять в статью? --Агемгрон17:54, 11 сентября 2015 (UTC)
1. Запрос к участникам на ВП:ВУ был создан для того, чтобы разрешить спор, который в силу определенной дискуссионности поднимаемых в нём вопросов может продолжаться достаточно долго, путём привлечения других участников, которые не были бы вовлечены спор и которые могли бы дать свежий взгляд на обсуждаемые вопросы.
Ваши правки статьи, обсуждения статьи и выходы на ВП:ВУ и ВП:ЗКА сделаны в один и тот же день, что не позволило другим участникам принять участие в обсуждении статьи на СО. Соблюдение ВП:РК и уважение к мнению других участников дали бы возможность разрешить разногласия на уровне самой статьи. Но раз уж Вы поднялись на другой уровень, то будем ждать мнения администраторов и всего сообщества. Yagasi11:25, 10 сентября 2015 (UTC)
Согласно ВП:РК одним из пунктов является "попробуйте привлечь внимание других участников". Выпить чаю с малиновым вареньем было проблематично, учитывая, что спор достаточно острый. То, что я достаточно быстро отправился на ВП:ЗКА связано с тем, что проявленный тон нарушал правила очень остро, причём это проявляется в общении не только со мной (см. на сегодняшний день [1], [2]), что приводит к необходимости принятия определенных мер. --Агемгрон12:00, 10 сентября 2015 (UTC)
Я не согласен с Вашей трактовкой ВП:РК. В 14:10 был выход на ВП:ВУ, в 14:37 — на СО, в 16:10 — ВП:ЗКА. Такое поведение провоцирует и усуглубляет кризис. Yagasi05:19, 11 сентября 2015 (UTC)
Выход на ВП:ЗКА в данном случае - это вынужденное действие, связанное с тем, что возникла необходимость решительно скорректировать поведение участника во избежание усугубления атмосферы совместной работы, и он никак не связан с поднятыми мной вопросами здесь (ознакомьтесь внимательнее).
Вы можете быть не согласны с тем, что я достаточно оперативно решил привлечь внимание участников к проблеме, но на мой взгляд тут другого выхода и не было и быть не могло. --Агемгрон08:17, 11 сентября 2015 (UTC)
Вывеска «Жидовская кнайпа» в публичном месте оскорбляет евреев. Поэтому трудно согласиться с RasabJacek, что в ней нет «никакого антисемитизма». Yagasi06:59, 9 сентября 2015 (UTC)
Да ладно бы «кнайпа». Там текст: «Во Львове жидам не жить». Какой АИ нужен чтобы отнести это к статье Антисемитизм? --Pessimist07:09, 9 сентября 2015 (UTC)
** А может RasabJacek в силу его национальности виднее, оскорбляет "жидівська кнайпа" евреев или нет? И Аде Диановой тоже ... А вообще в западноукраинских диалектах слово "жид" не несёт какой-либо негатвной окраски. Ну примерно как "негр" в русском языке. (если что, то можете сами посмотреть в авторитетных словарях) --wanderer08:50, 9 сентября 2015 (UTC)
Видите ли, коллега wanderer, Yagasi это должно быть видно ровно в такой же степени по той же причине. Но проблема, как я уже отметил, совсем в другом (вовсе не в самом слове «жид») и RasabJacek просто не уловил суть дела. --Pessimist09:01, 9 сентября 2015 (UTC)
Жалоба была на мои действия, а не на Yagasi. Так вот для меня фраза «евреям во Львове не жить» ничем с точки зрения применимости фото к статье не отличается. --Pessimist14:41, 10 сентября 2015 (UTC)
В отличие от RasabJacek и Ады Диановой словарь Ушакова является АИ русского языка. Кстати, замечание RasabJacek и мой ответ ему имеют лишь косвенное отношение к данному обсуждению. Yagasi09:55, 9 сентября 2015 (UTC)
Жидівська кнайпа никакого отношения к русскому языку не имеет. Возьмите словарь западнополесского или гуцульского наречия украинского языка. --wanderer10:28, 9 сентября 2015 (UTC)
Просто что-бы было понятно, о чём идёт речь (кнайпа известна в основном на Украине), дам пару ссылок, надеюсь это не будет расценено как реклама - 1, 2. В 1970-ых годах во Львове сами евреи путались, под влиянием русского языка, как себя называть, новым термином евреи, или более привычным жиды. Надо учесть что Галиция была в течении 150 лет с Надднепровской Украиной в разных государствах. Украинцы Галиции говорили немного на другом языке, чем украинцы Надднепровья, с более сильным влиянием польского, немецкого и идиша. Теперь всё проще. Недавно вышедшая во Львове книга о Холокосте и еврейской жизни города, написанная самими евреями по воспоминаниям и архивным документам, так и называется "Мы, львовские жиды" (издана на украинском и польском языках). --RasabJacek19:11, 9 сентября 2015 (UTC)
А может сериал из топиков "Прошу дать оценку действиям участника ..." - перенести в кукую-то другую категорию? Похоже на публичное стукачество, когда есть администраторы и другие функционеры. Зачем так широковещательно об этом говорить? Gennady08:43, 9 сентября 2015 (UTC)
В данном случае мой запрос не является тем, что вы называете словом "стукачество", имеющим ярко негативную коннотацию (обращение в СМИ для привлечения внимания общественности к какому-то вопросу тоже надо так называть?). Речь идёт о том, чтобы привлечь к дискуссии незаинтересованных участников, которые могли бы выступить в качестве третейского судьи и разрешить спор, который в силу определенной дискуссионности поднимаемых в нём вопросов может продолжаться достаточно долго. --Агемгрон00:11, 10 сентября 2015 (UTC)
Возвращаясь к теме: 1. Возможно я плохо прочитал спорный абзац, но я смог увидеть, что он заканчивается двумя сносками на АИ. Правильно ли я понял, что Агемгрон считает, что эти два АИ не подтверждают изложенное а абзаце? Или, возможно Агемгрон считает, что каждое утверждение надо сопровождать сносками на АИ? Если вас не затруднит, уважаемый Агемгрон разъясните вашу позицию иначе может сложится впечатление, что вы невнимательно прочитали обсуждаемый абзац. --P.Fisxo09:54, 9 сентября 2015 (UTC)
Дело в том, что я занимался вычиткой статьи и проверкой источников. Проверить для читателя те утверждения, к которым я поставил запрос на уточнение, представляется очень трудоёмкой задачей хотя бы потому что не указаны конкретные страницы, при том там делаются достаточно громкие заявления. Я же не ставил шаблон о запросе источника, так что здесь причины несколько другие. --Агемгрон00:07, 10 сентября 2015 (UTC)
Считаю, что запросы источников на фото в данном случае (как и в массе других) нарушают ВП:НДА. Так можно придраться почти к любому фото, сделанному участником ВП — а докажите, мол, что на фото изображено именно это! AndyVolykhov↔10:16, 9 сентября 2015 (UTC)
Причем здесь НДА? Как нам проверить, что на фотографии изображено именно то, что написано в подписи к ней? Например, если на ней какая нибудь загадочная букашка, растение или малоизвестная персона. Мало ли что участник загрузил. В википедии на слово не верят. Только тут уже другой механизм выверки должен работать. Вешать запрос на источник возможно не самый корректный метод. - Saidaziz11:03, 9 сентября 2015 (UTC)
А разве задача энциклопедии в том, чтобы в статьях любой ценой были представлены авторские иллюстрации? Я полагал, что задача в размещении полной и точной информации. Иллюстрация такая же информация и точно также нуждается в проверке и подтверждении её корректности. - Saidaziz19:46, 9 сентября 2015 (UTC)
Создание свободных иллюстраций к статьям - одна из важнейших задач Википедии. АИ, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев несвободны. Но правила запрещают использование несвободных иллюстраций при возможности создать свободные. AndyVolykhov↔08:23, 11 сентября 2015 (UTC)
Что важнее в энциклопедии. Свободность или точность? Полагаю, что второе. Значит (возможно) точные иллюстрации придётся покупать. - Saidaziz04:06, 14 сентября 2015 (UTC)
Вот те раз. Значит точность в википедии дело вторичное? А как же первый столп: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости"? - Saidaziz09:42, 14 сентября 2015 (UTC)
При анализе авторской фотографии нужно учитывать, как минимум, два критерия:
1. Имеет ли фотография важное значение для статьи;
2. Можно ли проверить соответствие фотографии реальности (для большинства фотографий такое возможно: здания, животные, деревья и т.п.);
для этого в описании правки следует писать - «требуется уточнение страниц в источнике». Или то же самое в скрытом тексте рядом с шаблоном. Ну или на худой конец шаблон рядом с источником ставить - а не в полабзаце от него. И не предоставлять участникам догадываться что имелось в виду (может в тексте неясность, может еще что-то...). --Pessimist14:41, 10 сентября 2015 (UTC)
Тогда почему в отмене данной правки не было никаких комментариев? На странице обсуждения можно было задать, в конце-концов, вопрос, что неясно в шаблоне. --Агемгрон15:27, 10 сентября 2015 (UTC)
То есть ставить шаблон с неясным назначением без комментария - это конструктивно, а отменять его без комментария неконструктивно? Как я уже писал выше, причина ваших проблем - ваша собственные изначально совершенно неконструктивные действия. --Pessimist12:41, 12 сентября 2015 (UTC)
Мои действия совершенно конструктивны. Назначение поставленного мной шаблона достаточно очевидно, а вот его отмена без каких-либо комментариев - нет. Наконец, могу вас уверить в том, что проблем лично у меня нет, а у статьи есть. --Агемгрон15:39, 12 сентября 2015 (UTC)
Ну что ж, тогда мотивация отмены вашей правки тоже достаточно очевидна. А простановка шаблона без комментария - нет. Мои действия совершенно конструктивны. Полагаю, на этом обмена оценками действий себя и друг друга можно завершить, но если вы хотите продолжить - я готов. --Pessimist15:59, 12 сентября 2015 (UTC)
Удивляет, что очень много места в этой дискуссии уделено фразам, которых в статье нет, в частности, «жидовская кнайпа». При этом, запросы источников поставлены под 2-мя фото со следующими текстами: «Нам не нужно жидовское правительство» и «Во Львове жидам не жить».
Эти фото, несомненно, иллюстрируют предмет статьи. Считать ли слово "жид" и производные от него обидными для евреев или нет, фактом является то, что это слово обозначает еврейскую национальность. Эти тексты направлены против евреев исключительно в связи с национальностью, что и есть антисемитизм. Если заменить в этих текстах слово "жид" на "еврей", "лицо еврейской национальности" или даже "очень хороший еврей" — это никак не уменьшит антисемитизм этих текстов.
В большинстве статей википедии около фотографий не указан источник (если не во всех, я ни разу не видела). Если фотография нарушает какие-то права или правила, ее удаляют, если нет — оставляют. Фотография с текстом «Во Львове жидам не жить» находится на викискладе и используется в 2-х статьях и одной СО англовики, в 2-х статьях русской вики и в wikinews. Фотография с текстом «Нам не нужно жидовское правительство» находится в русской вики и используется в 3-х статьях. У обеих фотографий указан автор. Об обеих фотографиях сказано, что они свободные. Т.е. фотографии поставлены в статью совершенно правильно, как все фотографии в статьях вики. Если и вести спор о них, то только на викискладе или в русской вики там, где они установлены. --AllaRo13:41, 12 сентября 2015 (UTC)
В данном случае постановка источника напротив фотографии связана в первую очередь с тем, чтобы большее число участников высказалось по этому вопросу, но в связи с поспешными отменами этих правок результата особого добиться не удалось и пришлось обратиться сюда. Да, дайте, если можно, мне контакты автора.
Более всего в этом плане мне интересна первая иллюстрация. Предположим, что таковая фотография действительно была, тогда она иллюстрирует наличие одного (?) человека, который считает, что правительство образуют по большей части представители еврейской нации, и который к этому правительству относится негативно (причём сложно сказать по какой причине, по причине антисемитизма или по другим причинам). Единственное, что можно отметить, что он выражает это не совсем корректно, употребляя слово "жид" (хотя разные люди относятся к нему по разному, поэтому по этому вопросу можно вести долгое обсуждение). Вы таки видите здесь иллюстрацию антисемитизма? Слабоватая какая-то иллюстрация. --Агемгрон16:05, 12 сентября 2015 (UTC)
Марк, ну сколько можно писать, что в Западной Украине (а тем более в немножко польском Львове), название "жид" не имеет той резко отрицательной коннотации, как в России или в Восточной Украине. Даже еврейская общественная организация во Львове на украинском львовском языке называется (и это указано на табличке при входе на улице Угольной) "Львовский звязок жидовски". Кошерный магазинчик на улице братьев Михневских называется "Крамниця жидовскего звязку". Еврейский ресторанчик возле синагоги Золотая Роза (как уже писалось выше) "Жидовская кнайпа". И ещё интересная деталь, у жидовской кнайпы и известного бандеровского ресторана "Крийивка", в котором любят собираться оуновцы, одни хозяева, соответствующей национальности. --RasabJacek13:01, 13 сентября 2015 (UTC)
Яцек, у меня есть убедительная просьба: читать внимательно тему и разбираться что вы комментируете. Вы что, полагаете, что выборы в СЗАО Москвы проводились на западной Украине? --Pessimist17:07, 13 сентября 2015 (UTC)
Вообще-то в этой ветке обсуждаются две надписи, в том числе и львовская. В том что она имеет антисемитский смысл, нет сомнения, но он не в слове жид, а в "не жить". То есть, оскорбительный смысл выражен неоскорбительными словами. Вот именно это я и хотел заметить. --RasabJacek17:15, 13 сентября 2015 (UTC)
В реплике 16:16, 12 сентября и в целом ветка обсуждается первая иллюстрация - «оценка московского правительства как „еврейского“». При чем тут украинский язык? --Pessimist17:43, 13 сентября 2015 (UTC)
Обе надписи носят бесспорно антисемитский характер и конкретно в этой статье, пожалуй, уместны. Однако целесообразно добавление к украинскому тексту подстрочного комментария, дабы русскоязычному читателю было ясно, чио антисемитизм именно в "не жить", а не в "жидах". Или же заменить на подобную иллюстрацию из какого-нибудь города Центральной или Восточной Украины, где данное слово действительно имеет пейоративную коннотацию. Benda07:00, 13 сентября 2015 (UTC)
Коллеги, у нас на ЗС висит в качестве работы недели шаблон, получивший ноль голосов, стоящий на удалении, более того, на грани сразу двух пунктов КБУ — бессвязное содержимое и страница не на русском языке. Это никого больше не напрягает? Вообще что у нас с этим проектом случилось, что там стало выбирать не из чего и некому? AndyVolykhov↔09:43, 8 сентября 2015 (UTC)
Уже не висит. Шаблон, который нарушает правила, я удалил. Надо внимательнее приглядеться к этому проекту. Там ещё на будущее предлагается писать о всех языковых разделах Википедии, в том числе о тех, статьи которых были удалены на КУ из-за отсутствия у этих разделов ОКЗ. Есть и другие КБУшные номинации. --RasabJacek12:25, 8 сентября 2015 (UTC)
РСФСР и Российское Государство в шаблоне «История России»[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я захожу в список Правители Российского государства, в котором совершенно справедливо согласно консенсусу сообщества, достигнутому после длительного обсуждения, наличествует Верховный правитель России адм. А. В. Колчак. Вверху на странице списка висит шаблон с Российскими государствами, в котором я не нашел государства, которым управлял Верховный правитель и которое представляло собой вторую из двух государственных систем, одинаково претендовавших во время Гражданской войны на общероссийскую власть (первая -- РСФСР -- там наличествует), и добавил его туда. Однако моя правка встретила возражения ув. коллеги Nickpo, после чего на СО шаблона произошел обмен мнениями, в ходе которого, по моему мнению, с моими аргументам и доказательствам оппонент спорит исключительно на уровне ВП:ПРОТЕСТ, без ссылок на АИ и валидной аргументации: Обсуждение шаблона:История России#Удаление редактором Nickpo ссылки на Российское государство (1918-1920) при оставлении ссылки на РСФСР.
Прошу помочь с урегулированием и достижением консенсуса на уровне сообщества в очевидной на мой взгляд ситуации. С уважением, --MPowerDrive23:51, 6 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Бремя доказательства обоснованности правки лежит на том, кто вносит эту правку — то есть на вас, коллега. Жду от вас ссылок на вменяемые учебники, где ваш орисс изображён как единое противостоящее РСФСР в 1917—1924 годах государство. Нет никаких логических оснований включать Уфимскую директорию (даже если её торжественно называть «Государством Всероссийским») в компактный шаблон «История России», а остальные временные государственные образования 1917—1924 годов игнорировать. Напомню: их под сотню. Nickpo23:59, 6 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, Вы зря пытаетесь здесь, а также на СО коллеги Wulfson, изобразить дело так, будто речь идет об Уфимской директории. Разве моя правка «Уфимскую директорию» добавляет в щаблон?!
Во-вторых, все логические основания (на которые возразить Вам нечего) были Вам даны: в стране в 1918--1920 наличествовали лишь 2 гос. системы, которые стремились распространить свою власть на всю страну и обладали всеми необходимыми признаками государственности, при этом как раз ту из них, что обладала действительно, в отличии от РФСФСР, признаками легитимности (от петроградского Учредительного Собрания), Вы и удалили. Остальная Ваша "подсотня" ни на общероссийскую власть не претендовала, ни признаками государственной системы не обладала. Ещё вопросы? --MPowerDrive00:16, 7 сентября 2015 (UTC)
Учебники! Учебники, Карл! А если серьёзно: на общероссийскую власть претендовало Правительство Колчака, остальные белые фронты ему подчинились, до конца 1919 года итог борьбы был не ясен. Советскую Россию в мире вообще никто не признавал, у белых было признание де-факто от государств Антанты. Добавление в шаблон этого правительства России не просто оправдено, а совершенно необходимо. Это понятно любому, кто привык получать информацию из рецензируемых журналов, а не из учебников. HOBOPOCC04:16, 7 сентября 2015 (UTC)
Вы забыли про Анненкова, Семенова, Юденича, Миллера и Унгерна-Штернберга с Дитерихсом. У них тоже были брови. Мифы, мифы... --MPowerDrive06:25, 7 сентября 2015 (UTC)
Вы отправлялись за учебниками по истории России, коллега. Прошу вас их явить. Сразу прояснится ситуация с юденичами. Nickpo06:47, 7 сентября 2015 (UTC)
Даже не пытайтесь вводить сообщество в заблуждение: за учебниками отправлялись как раз Вы. Более того скажу: никому, кроме Вас эти учебники здесь не интересны. --MPowerDrive06:51, 7 сентября 2015 (UTC)
Редактор Nickpo занялся уже откровенным троллингом. Я не виже необходимости вообще вести дискуссию с ним. Кстати, Корнилов погиб когда и полномасштабная Гражданская война ещё как таковая не началась. Полнейшие провалы в знаниях по вопросу + непонимание требований к источникам (повторяющиеся требования «предъявить учебники», в то время как статьи википедии должны писаться на основании современных научных работ (вторичные АИ в терминах википедии). HOBOPOCC07:10, 7 сентября 2015 (UTC)
Учебников, что брать в навшаблоны, мне неизвестно. Навшаблоны и ещё картинки — это по сути единственное, что в проекте делается по разумению самих участников, а не в зависимости от АИ. Это не значит, что через навшаблоны и картинки можно протаскивать лажовый ОРИСС, но значит, что можно включать здравый смысл. Если честно, мне и сейчас неочевидно, что в таком виде Колчак нужен в списке правителей России (если уж ставить его, то логично указать там же и предшественников и преемников, хотя и с другой титулатурой, но не создавать впечатление, будто до и после Колчака «Белой» России не было). Однако покуда он там есть, государство Колчака включить безусловно стоит. И, кроме того, среди других антисоветских сил в Гражданку оно явно выделялось и размером, и признаннностью. Carpodacus09:18, 7 сентября 2015 (UTC)
ни предшественники, ни приемники Верховного правителя, несмотря на то, что они, разумеется, относились к Белой России, не претендовали на общероссийскую власть, и не обладали всеми необходимыми признаками государственности. Таких систем во время гражданской войны было только 2: во главе одной стоял Ленин, во главе второй -- Колчак. Надеюсь, объяснил подробно. --MPowerDrive09:25, 7 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, Уфимская Директория на общероссийскую власть претендовала (она считала себя преемником того Временного правительства, которое скинули 25 октября 1917 года), другой вопрос, что она не имела её фактически. Во-вторых, Деникин воздержался принимать на себя титул Верховного правителя в смысле процедуры и титулатуры, но де-факто выполнил волю Колчака именно так, как тот хотел — взял на себя лидерство в Белой России (том, что от неё оставалось к началу 1920 года). В-третьих, если Вы пройдётесь по этому списку, то в более ранние периоды истории обнаружите множество самых разнообразных персон, которые не имели общероссийской власти: там и период раздробленности Киевской Руси, там и Семибоярщина, власть которой не выходила за пределы Москвы, да и в ней не была реальной на фоне польской оккупации. Ну и самое главное — там приводится полный список московских князей, начиная от Даниила Александровича, при котором Москва не то что не считалась главным городом Руси даже номинально, а была маленьким населённым пунктом во главе внутривладимирского удела. Зачем это всё написано? Вестимо, для отражения преемственности: московский правитель и близко не был правителем России, когда появилась должность московского князя, но по идущей от него цепочке передачи власти на историческую арену со временем вышли государи всея Руси. Ровно то же самое и с Белой Россией. Carpodacus09:41, 7 сентября 2015 (UTC)
Я выше указывал на 2 критерия, которые должны выполняться одновременно: кроме претензий на власть в общероссийском масштабе, необходимо еще соответствие необходимым признакам государственности как таковой, чего у Директории не было. Деникин не мог решать, воздерживаться ему от принятия на себя Верховной власти или нет, так как ее ему никто не передавал. А если бы Колчак все таки реализовал свое намерение, то Деникин стал бы главой все того же государства, что и Колчак, никак не какого-то иного. О какой иначе "передаче власти" Вы изволите вести речь? У Вас тут явная логическая ошибка, коллега. --MPowerDrive10:37, 7 сентября 2015 (UTC)
В шаблоне вообще не должно быть «если бы». Он должен отражать магистральный путь развития России — и только. Все гадания и альтернативы — в соответствующие места. В компактном шаблоне им не место. Nickpo10:41, 7 сентября 2015 (UTC)
Про "если бы" был комментарий коллеге Carpodacus, заблуждающемуся относительно того, что после принятия власти от Колчака Деникин возглавил бы-де некое новое государство. Читайте внимательнее. Ничего шаблон никому не "должен", никакого коненсуса на "магистральные путь развития" на СО посредника Wulfson Вы представить не смогли. А вот в широком обсуждении по Колчаку в списке правителей России этот принцип в результате консенсуса сообщества был отвергнут. Такие дела, понимаю Вашу боль, но ничем не могу помочь. --MPowerDrive10:48, 7 сентября 2015 (UTC)
Не путайте меня в ваши проблемы. Я вас впервые вижу. Благоволите съехать с моей личности и сосредоточиться на предмете. Прошу учебники по истории России, где бы было отражено противостояние РСФСР и Уфимской директории как двух основных сил в гражданской войне. Nickpo11:11, 7 сентября 2015 (UTC)
Проблемы не у меня, уважаемый, а исключительно у Вас. Аргументов у Вас нет. А Ваша личность, как слабого оппонента, меня совершенно не интересует, о чем Вы уже ставились в известность на СО шаблона. Свой совет "съехать с личности оппонента" Вам придется применить к себе, ведь это Вы начали вместо аргументации нарушать ЭП в мой адрес Обсуждение шаблона:История России. Поэтому действуйте, коллега. А про учебник Вам уже много раз говорилось, учитесь слушать. Или принципом демократического централизма Участник:Wulfson#Принцип демократического централизма с ЛС известного Вами ув. посредника Wulfson воспользуйтесь уже что-ли. --MPowerDrive11:57, 7 сентября 2015 (UTC)
Да, лучше меньше, да лучше. Давайте уберём в сторону аргументы, что было и стало после Колчака — может, я неправ, может, прав, но эти аргументы по-любому слабые. Сосредоточимся на основном аргументе. Ответьте мне, пожалуйста, какие общероссийские претензии на власть были у московского князя Даниила Александровича? У него не было даже претензий на власть над сюзеренным для Москвы Владимирским княжеством, не говоря обо всей раздробленной Руси (не говоря уже о порабощённости всей тогдашней Руси монголами). Просто в список включён весь ряд московских князей от появления в городке своего удельного князя второго порядка до государя всея Руси Ивана III и, через него — до первых царей. Включён, затем, чтобы не создавалось ложного впечатления, будто Иван III (или любой другой могущественный правитель из конца этого ряда) основывал какое-то несуществовавшее до него государственное образование. А ничего он не основывал, ибо просто укреплял и распространял власть уже существовавшего в Москве княжества на большие территории. Вот и Колчак не сам отбивал все земли своего государства, а взял власть от уже контролировавших некоторые территории Уфимской директории. И со смертью Колчака не все подконтрольные белым территории разом пропали, кое-что оставалось и перешло к Деникину, а от него — к Врангелю. Это, кстати, и сейчас отражено в списке, просто зачем-то убрано в сноски. Carpodacus20:33, 7 сентября 2015 (UTC)
Ещё раз прошу противоборствующие стороны успокоиться. Переход на личности уже зафиксирован, и первый, кто продолжит в том же духе, будет ограничен в дееспособности. Ответ по существу вопроса будет сделан мною. wulfson12:42, 7 сентября 2015 (UTC)
> он же Олег Долженков Это он сам прямо сказал, чекюзеры по результатам проверки опубликовали или вы сами установили? --Neolexx12:44, 6 сентября 2015 (UTC)
Во вкладе анонимуса это имя фигурирует на моей СО, а на Optimist2015 «утка» так орёт, что у меня уши заложило. --Pessimist17:13, 6 сентября 2015 (UTC)
Да, имя вижу. 100% конфликт интересов (что само по себе не является причиной удаления вообще всего). Проще всего с Институт демократии и прав человека — это на КБУ как вымысел без АИ. Организации такой в Одессе нет и никогда не было, есть зарегистрированная в Одессе общественная организация (курсив мой) «Институт муниципальной демократии и прав человека» (ссылка, ссылка) на Пушкинской, 68 (ссылка). То есть статью по КБУ в аут — с широко открытой дверью для новой версии именно про ту организацию с показанной вики-значимостью. Основного автора(ов) при попытках ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА раз предупредить, повтор — сутки бана на остыть, почать думати (ст.слав.) над Фондом Гааза. Что-то типа так? --Neolexx19:24, 6 сентября 2015 (UTC)
Примерно. А также наверное отправить весь флэш-моб на ПП на предмет нарушения ВП:ВИРТ в части использования «виртуалов для создания иллюзии поддержки своего мнения». --Pessimist17:51, 7 сентября 2015 (UTC)
На моей СО он, насколько я понял из той простыни, просто попросил оценить статью, которая уже пол-года была на КУ. Ну я оценил, подумал и удалил. Так что, как минимум в этом случае он помог закрыть застаревшее КУ. --RasabJacek19:53, 7 сентября 2015 (UTC)
Ну значит я этой его простыни не понял. Я думал он просит оценить соответствие критериям и решить вопрос по статье. Плюс, когда удалил, то посмотрел на ссылки и вынес ещё пару статей с непоказанной значимостью. Я всегда так делаю, когда после удаления программа показывает ссылки. Кстати, если Олег Долженков это действительно он-же, то там в обсуждении явное нарушение ВП:ВИРТ. Третий участник тоже похоже из той-же серии. --RasabJacek16:32, 8 сентября 2015 (UTC)
Использование транскрипции при именовании статей[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обращаю внимание участников на тенденциозность и избирательность применения правила ВП:ГН. На ВП:КПМ были выставлены две статьи Википедия:К переименованию/2 сентября 2015#Мак-Кинли (гора) → Денали (гора) и Википедия:К переименованию/21 июля 2015#Три сестры (Австралия) → Те-Три-Систерс. Обе не имеют АИ в соответствии с существующими правилами, то есть эти названия Величайшая (гора) и Три сестры (скалы) не отражены на картах, хотя в неавторитетных источниках встречаются. По правилам в обоих случаях должна быть применена прямая транскрипция: Денали и Те-Три-Систерс соответственно. В первом случае участник MaxBioHazard сам номинировал переименование и сам подвёл итог в строгом соответствии с правилом ВП:ГН. Во втором случае моя попытка подвести итог также в строгом соответствии с правилом была оспорена участником RasabJacek с формулировкой в сложном обсуждении как-то не принято, когда итог подводит один из активных участников этого обсуждения, хотя никаких пометок на сложность обсуждения нет. Хотелось бы услышать мнение участников и администраторов, почему правило ВП:ГН применяется избирательно в зависимости от предпочтений участников и как долго это будет продолжаться? Я считаю, если правило существует, то его нужно использовать вне зависимости от вкусов отдельных участников.--Vestnik-6406:24, 6 сентября 2015 (UTC)
Что-то у вас какая-то путаница: примеры с Денали и Три сестры — суть разные примеры. В первом случае существовавшее название было изменено местными властями (имеют право), факт переименования есть в новостных АИ, другие АИ пока не подоспели (с момента переименования прошло лишь около 10 дней), но подоспеют со временем. Здесь для меня всё ясно — Денали и только Денали.
Во-втором случае имеет место иностранное название, имеющее семантическое значение, которое может быть как переведено на русский язык, так и транскрибировано. Кстати, если мне не изменяет склероз, то «the» на русский принято транскрибировать как «зе» или «зэ«, но никак не «те».
Давайте разберём второй случай на другом примере, благо как раз в кустах рояль оказался:
Сейчас я занимаюсь подготовкой статей (одна готова и опубликована, две другие — в процессе) о районах Лиона, которые на французском называются Croix-Rousse, Vieux-Lyon и Presqu'île. Очень уж авторитетных источников на русском найти не удалось, в основном — это всякие туристические путеводители и т. п., а в них — где так, где эдак. Соответственно, названия могут быть как транскрибированы (Круа-Русс, Вьё-Лион, Преск-Иль) так и переведены (Рыжий крест, Старый Лион, Полуостров). В первом и третьем случаях при наименовании я решил применить транскрипцию (Круа-Русс, Преск-Иль), а во втором — перевод (Старый Лион). Попытаюсь обосновать.
Круа-Русс — при переводе «рыжий крест» это ни о чём не скажет читателю. История такова, что когда-то в средние века там был установлен крест из светлого камня, но судя по местным форумам, даже лионцы далеко не все это знают. А потому, считаем просто набором звуков, транскрибируем.
Преск-Иль — полуостров, образуемый слиянием двух рек. То есть, слово осмысленно, однако имеет место огромное количество других мест, называемых также «полуостров» — назвать статью «Преск-Иль» представляется лучше, чем «Полуостров (район Лиона)». Хотя, в отличие от Круа-Русса название здесь более осмысленно для гуляющего по городу (но не для сидящего перед монитором).
Старый Лион — перевожу, поскольку здесь название абсолютно осмысленно, и в голове русскоязычного читателя однозначно определяет исторический центр города, вставая рядом с названиями вроде «Старая Прага», «Старый Стамбул», «Старое Тбилиси» и т. п.
Возвращаясь к вашему вопросу: о чём говорит русскоязычному читателю набор букв «Тэ (или зэ) Три Систерс»? Ни о чём. А «Гора Три Сестры» даже мне, никогда не видевшего эту гору прежде, название ещё до прочтения статьи сказало, что там наверное, три вершины. Так и оказалось. Leokand09:26, 6 сентября 2015 (UTC)
Сначала научитесь не вклинивать свои реплики внутрь реплик собеседника (исправил). Начал смотреть ваш источник. Понял, от чего рухнул СССР — от дичайшего непрофессионализма на всех уровнях. Ваша инструкция 1989 года — тому пример: пункт 1.5. «термины транскрибируются, если название выражено прилагательным: Pont Neuf — мост Пон-Нёф, и переводятся в остальных случаях». Так вот, Pont Neuf — это не прилагательное — это существительное+прилагательное, дословно Новый мост. Поэтому, теоретически возможны варианты «Пон-Нёф» (без слова «мост»), «Мост Нёф» (так Гугло-картах) или «Новый мост». Единственный вариант, который невозможен — это рекомендация из вашей инструкции. В мусор. Leokand10:02, 6 сентября 2015 (UTC)
Ещё один «специалист», который даже понять написанное не в состоянии, или читать не умеет. Здесь таких я уже много видел.--88.215.186.4710:34, 6 сентября 2015 (UTC)
Г-н аноним, хамить своей бабушке будете. Пойду я статьи писать, а вы можете дальше перечитывать занафталиненые инструкции, которые никому (даже их авторам) не нужны. «Если закон противоречит здравому смыслу, менять нужно закон, а не здравый смысл» (с) Не трудитесь отвечать. Leokand10:39, 6 сентября 2015 (UTC)
Прежде чем именовать статьи, сначала нужно ознакомиться с правилами ВП:ГН, где написано, что
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
.
Deenaalee в переводе с языка коюкон означает «Величайшая»[32].
* Москва в переводе с одного из финно-угорских диалектов Коровий брод (по одной из версий). Санкт-Петербург в переводе с немецкого Город Святого Петра. Будем переводить? Если что, в США гос. язык — английский. Так же как в России — русский. Так что обращать надо внимание на название на английском, а не на языке одного из местных племён. Leokand10:10, 6 сентября 2015 (UTC)
По сути есть что возразить? Почему вы предлагаете перевести название на том основании, что оно так переводится с какого-то никому почти неизвестного местного языка, а не транскрибировать с гос. языка страны, где объект находится? Ссылку на пункт правил, плиз. Конкретно. Leokand10:27, 6 сентября 2015 (UTC)
Вам знакомы названия United States of America, Grand Canyon, Great Bear Lake? Попробуйте транскрибировать и применить их для названия соответствующих статей.--Vestnik-6410:40, 6 сентября 2015 (UTC)
И опять — в молоко. На все эти названия существует огромное количество АИ, на основании которых статьи и называем. Leokand10:44, 6 сентября 2015 (UTC)
К Вашему удивлению на названия Москва и Санкт-Петербург тоже есть АИ. А вот на гору Денали (или Величайшую), а также на скалы Те-Три-Систерс (или Три сестры) попытайтесь привести.--Vestnik-6410:53, 6 сентября 2015 (UTC)
В том и дело, что на английском языке - Denali. Но почему-то к этому названию применяем транскрипцию, а The Three Sisters переводим.--Vestnik-6411:37, 6 сентября 2015 (UTC)
Потому, что Denali на английском языке (государственном языке США) не значит ничего. А Three sisters на английском языке (государственном языке Австралии) значит Три сестры. Leokand11:56, 6 сентября 2015 (UTC)
Пустая трата времени. Правила писаны не для всех, что ярко демонстрирует и это обсуждение, как и несколько предыдущих (на моей памяти). Тем более Вы задаёте вопрос тому, кто вообще не разбирается в теме (1, 2). Какой ответ при этом Вы рассчитываете получить?--88.215.186.4712:15, 6 сентября 2015 (UTC)
Да, жаль потерянного времени. Участник пишет какие-то странные совершенно неуместные для заявленной темы комментарии. Либо флуд, либо полное незнание правил.--Vestnik-6412:30, 6 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Я может немного не в струю, но почитав комментарии на разных страницах обнаружил, что при выборе названия идёт упор на „привычность, осмысленность названия для русскоязычного читателя“. Господа, тут энциклопедия или где? Это Википедия для чайников или куда? Изволите переименовать бриллиантовый зелёный в зелёнку, ради осмысленности? cinicus15:36, 6 сентября 2015 (UTC)
Что-то я не понимаю... Так, бриллиантовый зелёный рушит фундамент Википедии или нет? Полагаю, что у многих читателей данное средство ассоциируется именно с зелёнкой, что подтверждает гугль 471 т. за зелёнку против 243 т. за бриллиантовый зелёный. Надеюсь, все понимают, что это только пример. cinicus08:09, 7 сентября 2015 (UTC)
Никаких основанных на правилах причин для поднятия этого вопроса в такой форме не существует. В случае Денали переименование выполнено в точном соответствии с правилами, никаких аргументов против этого в обсуждении не прозвучало, кроме попыток отрицать этот пункт правил в принципе (что явно лишено смысла). В случае The Three Sisters есть легитимная причина для обсуждения — преобладание варианта с переводом в источниках. Ранее целый ряд статей внесены в список исключений именно на этом основании. Поэтому закрыть такую номинацию без анализа этой аргументации (что это за источники, насколько прочно в них закрепился вариант, достаточно ли этого для внесения в исключения) невозможно. Пожелание, чтобы итог подводил незаинтересованный участник, в данном случае также важно, хотя и является пожеланием, а не жёстким требованием. AndyVolykhov↔16:40, 6 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: на заборе до хера чего написано. Существование ВП:ГН-И — не аргумент для его пополнения. А из обсуждения австралийского: «лучше всё-таки ориентироваться на источники, авторитетные по туризму» — адовый мрак. С уважением, Кубаноид17:32, 6 сентября 2015 (UTC)
Нет, разумеется, существование исключений — это аргумент за внесение аналогичных случаев в исключения (или, напротив, аргумент за ликвидацию исключений, если обсуждения аналогичных случаев дали результатом отказ во внесении в исключения). А вот степень аналогичности, конечно же, обсуждаема (вместе со всеми прочими аргументами). А градус лексики снижайте, до добра это не доведёт. AndyVolykhov↔19:05, 6 сентября 2015 (UTC)
Обсуждения — не голосования, они должны основываться на АИ по теме, а не на кто больше заборов нашёл. А градус у меня как всегда нулевой ;-) С уважением, Кубаноид19:54, 6 сентября 2015 (UTC)
Никакого консенсуса за внесение Трёх сестёр в ВП:ГН-И не складывается. Объект уж слишком малоизвестен, никаких традиций именования этого геообъекта в форме непосредственного перевода с английского не сложилось и сложиться за 8 лет не может (выпуск самого «старого» источника был в 2007). Чисто любительский перевод. На ВП:КОИ указанные в статье источники не были вынесены. Я настаиваю на аналогичном Денали применении правила ВП:ГН.--Vestnik-6402:42, 7 сентября 2015 (UTC)
На этой странице далее обсуждать нечего. Для дискуссий по наименованию The Three Sisters есть соответствующая страница, там и следует продолжать дискуссию. В обсуждении было показано, что случаи не являются полностью аналогичными, так что никаких глобальных действий не требуется. AndyVolykhov↔06:45, 7 сентября 2015 (UTC)
Вы уже один раз подвели итог, повторное подведение итога является уже нарушением. С Вашим мнением половина участников не согласны. Итог должен подводить администратор или ПИ. --Vestnik-6407:52, 7 сентября 2015 (UTC)
Простите, но в итоге зафиксировано не моё мнение (я вообще не имею сложившегося мнения о том, как должны называться эти Три Сестры), а только факты. Никаких возражений по сути итога не приведено, он остаётся в силе. AndyVolykhov↔09:11, 7 сентября 2015 (UTC)
Здравствуйте, коллеги. В последнее время я заметил, что в раздел "Ссылки" в статьях об организациях, коллективах и даже географических объектов участились случаи добавления ссылок на скачивание официальных приложений связанных с объектом статьи. Так например в статью Аэропорт Казань в этот же раздел аноним добавляет к уже существующим ссылкам на официальный сайт и страницы в соцсетях ссылки на скачивание приложения расписания аэропорта с Google Play и Itunes. Подтверждать правку я не стал, так как не знаю есть ли добавление подобных ссылок на скачивание приложения правильным. Лично же я в этом разделе уже долгое время обхожусь лишь ссылкой на официальный сайт и на аккаунты в соцсетях. Со ссылками на официальные приложения встречатся не приходилось. Вопрос: что делать с такими ссылками сейчас и в будущем? Clever Life08:10, 5 сентября 2015 (UTC)
А я уже давно использую этот раздел для источников по которым писалась статья (литература — для бумажных, ссылки — для интернетов). Использовать данный раздел как вешалку для всех официальных представительств сабжа кажется как-то не очень правильно (это верно для моих последних статей. Раньше была вешалка). M0d3M18:32, 5 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Бот уже дважды архивировал эту довольно проблемную тему, но почему-то никто из участников конфликта на железнодорожную тематику не захотел высказаться. --Vladislavus17:50, 4 сентября 2015 (UTC)
Уже два с половиной года (с перерывами) идёт обсуждение этой номинации, помеченной как "сложной". На мой взгляд, участники данного обсуждения настолько запутались, что пора вынести этот вопрос на форум. Считаю, что эта мера такая же необходимая, как и затянувшееся обсуждение значимости объектов железнодорожного транспорта. В связи с выносом вопроса на форумя предлагаю:
Создать единые критерии классификации территориальных структур РЖД.
Провести ревизию содержания сопряжённых с этой классификацией статей.
И, наконец, подвести итог в этом многострадальном обсуждении.
Любые вопросы, дополнения и предложения приветствуются, ибо для выработки дорожной карты на эту тему необходимо мнение очень большой доли сообщества.
Коллеги, насколько нейтрально применение карточки "Убийца" и категории "убийцы Чили" в статье Бьянчи, Эдвин Димтер? Осужден он не был. Никаким судебным преследованиям не подвергался, приговора нет. И кстати, мой вопрос касается не только этой статьи, а вообще темы обвинения в преступлениях в АИ без наличия соответствующего судебного решения. --RasabJacek12:51, 4 сентября 2015 (UTC)
Теоретически Гитлера персонально тоже никто не судил, а категория преступника имеется. Но это допустимо только для полного мейнстримного консенсуса для исторических фигур, чего в данном случае не наблюдается и в первом приближении. --Pessimist14:35, 4 сентября 2015 (UTC)
Теоретически, если бы Гитлер остался жить, то сидел бы на скамье в Нюрнберге и потом висел бы в том же спортзале. А здесь статья о живом человеке, который ещё и работает. --RasabJacek14:49, 4 сентября 2015 (UTC)
Не все, кто когда-то убивал, являются убийцами. Убийца всё-таки преступник, именно в таком понимании слова они включаются в категории и карточки. А палач, как и солдат, выполняет служебные обязанности, и пока он живёт и здравствует, не привлекаясь к суду, называть его убийцей (преступником, как подразумевается в карточке) некорректно. С уважением,--DimaNižnik16:19, 4 сентября 2015 (UTC)
Если идти по букве закона, то могут быть осужденные решением суда низшей инстанции но в процессе кассации в суде высшей инстанции: и тогда приговор также можно не считать вступившим полную силу. Это, к примеру, было формальным основанием, по которым один российский писатель поимел немалых проблем с первой версией своей книги о неофашизме в России. То есть совсем правильно "Обвиняемые в ...", "Оспаривающие обвинение в ...", "Обвинённые в ...". Однако массовое обучение редакторов проекта стадиям судебного процесса с привязкой к различным странам нам нужно, мне кажется, как собаке пятая нога. Мы с авторскими правами-то и полпути не прошли. Поэтому как решение вопроса можно предложить просто переименовать все категории "Преступник по такому-то деянию" ("Убийца", "Вор", "Террорист", ...) на "Обвиняемые в таком-то деянии" ("Обвиняемые в убийстве", ...) --Neolexx07:47, 5 сентября 2015 (UTC)
И все-таки вариант с "Осуждённые за ..." проще и понятнее, чем обвиняемые. Ибо к обвиняемым при желании можно причислить огромную кучу народа. А осужденный - есть факт, взятый из реального мира, а не из головы авторов рувики. К тому же сугубо нейтральный. А уж апелляции и прочее можно отражать по мере развития событий. ShinePhantom(обс)10:51, 5 сентября 2015 (UTC)
Тема была поднята из-за Бьянчи, Эдвин Димтер, а ваш вариант её не решает: есть достаточные АИ для упоминания, что его обвиняют, но осуждён он не был. То есть если озаботиться проблемой но без отправки редакторов изучать процессуальные кодексы всех стран ООН, то лучше мне кажется "Обвиняемые в ...". Это более широкое множество: не всякий обвиняемый/обвинённый сидит, но всякий сидящий в чём-то всегда обвинён. --Neolexx12:06, 5 сентября 2015 (UTC)
По моему, наилучшим вариантом (более точным и соответствующим как НТЗ, так и СОВР) было бы "Осужденные за убийство по которым приговор вступил в законную силу и не реабилитированные (или получившие отмену приговора)". Как минимум, в категорию должны включаться только те, кого осудили в судебном порядке, по статьям за убийство (но не за причинение смерти) кодекса или закона соответствующей страны, и в отношении которых не было принято решение об отмене приговора или реабилитации. Во всех остальных статьях эти категории и карточки должны быть удалены/заменены. Мы не суд, что-бы самим приговаривать кого-либо. Раз суд не приговорил, значит есть на то причины. --RasabJacek16:29, 5 сентября 2015 (UTC)
Два вопроса. Кто будет разбираться с квалификациями преступления в разных юрисдикциях? Вот есть ceвероамериканские murder двух категорий и manslaughter. Это все три статьи считать убийствами или только два первых? И как прикажете быть, к примеру, с убийством Кливера-Сухомлина, убийц которого осудили не по 105, а по 111? ну понятно, что о них статей нет и не будет, а что с самим Кливером? Переписать статью, типа никто его не убил, а он сам помер? Retired electrician16:46, 5 сентября 2015 (UTC)
В этом обсуждении речь идёт о карточках и категории. Так что насчёт Сухомлина, пока нет статей о его убийцах, нет темы для обсуждения. И да, в американской юриспруденции есть две спетени убийств (осуждённых по этим статьям можно включать в категорию), а есть причинение смерти (не включаются в категорию). --RasabJacek16:59, 5 сентября 2015 (UTC)
В США под <voluntary> manslaughter попадает в том числе и преднамеренное убийство. При определённых обстоятельствах. Главным из которых является сделка со следствием. Вот полюбуйтесь: папаша на голубом глазу расстрелял сынулю, типичная бытовуха. Полгода торга, приговор за manslaughter. И таких неуиновных рафиков там аж 85. Retired electrician22:17, 5 сентября 2015 (UTC)
Это Вы решили что это было преднамеренное убийство, а суд посчитал что это было причинение смерти. Так что в этом случае включать в категорию убийц = ОРИСС. --RasabJacek22:44, 5 сентября 2015 (UTC)
Суд как раз и установил факт преднамеренного убийства. А о квалификации его как manslaughter договорились в ходе торга до суда. Разумеется, при необходимости обязательно категоризировать по формулам приговора можно всех убийц по статьям расфасовать - но придется это делать по юрисдикциям. Слишком много несовпадений - слова вроде одни, а смыслы разные. Retired electrician18:10, 7 сентября 2015 (UTC)
А можно ссылку на решение суда, где данное деяние квалифицированно как преднамеренное убийство? А то интересно, как суд постановил что было совершено преднамеренное убийство и вынес приговор как за причинение смерти. --RasabJacek18:30, 7 сентября 2015 (UTC)
RasabJacek, проблема в том, что указанная вами процедура существует только последние несколько десятков лет. Как тогда быть с убийцей Цезаря Брутом? Хионом? Или Рамоном Меркадером? Который за убийство Троцкого не приговор получил, а Героя Советского Союза? Также проблема, что вы смешиваете фактическую сторону и юридическую. Достаточно нашей стандартной процедуры. Если есть АИ, что это убийца, то так и пишем. Для целей энциклопедии не существенно соблюло ли общество/государство юридическую процедуру доказывания и наказания преступника. --Erokhin16:58, 5 сентября 2015 (UTC)
А с Рамоном всё ещё сложнее. Так можно и остальных Героев СССР в категорию убийц перенести. Они то на фронте убивали? Значит убийцы. --RasabJacek17:01, 5 сентября 2015 (UTC)
А с ним Освальд, Ли Харви как быть? Решения суда не было, но был признан убийцей по внесудебной процедуре? Ничего сложного нет, если разделять юридическую сторону и фактическую. Сейчас у нас всё правильно. ВП:НЕПОЛОМАНО. И Меркадер не на войне, а гражданское лицо в невоюющем государстве. --Erokhin17:05, 5 сентября 2015 (UTC)
Вот пример - Макарова, Антонина Макаровна. Убивала во время войны, осуждена не за убийство, а за измену Родине. Так что она делает в категории убийц? Или другой пример Ваупшасов, Станислав Алексеевич. В 1920 годах не раз устраивал теракты, включая захват пассажирского поезда, подрыв рельс и т.д. на территории Польши. Его включаем в категорию убийц и террористов? --RasabJacek17:20, 5 сентября 2015 (UTC)
Не вижу проблему, и не пойму зачем этот ВП:ОРИСС. Включайте, как они указаны в АИ. Источники указывают, что Макарова убивала в качестве палача, а Ваупшасов в качестве партизана и разведчика. Если есть АИ на Ваупшасова, что он террорист, то есть ВП:СМЕЛО. Есть фактическое причинение смерти. Есть оценка, так сказать общественно-юридическая. В качестве палача, в качестве террориста, в качестве солдата, в качестве преступника. Как написано в АИ, так и ставьте. Детали на СО статей. Макарова с Ваупшасовом то ещё реальные персонажи, а вот что тогда по вашей логике делают в убийцах Каин с Юдифью?--Erokhin18:09, 5 сентября 2015 (UTC)
А это не я их туда засовывал. Вообще, надо внимательно пройтись по этим категориям. Ваупшасов не был осуждён ни за терроризм, ни за убийства, так как его отряд сумел прорвать кольцо солдат КОП и уйти на советскую территорию. Макарова не была осуждена по статье за убийство. И Каин с Юдифью тоже не были (ну если не считать что Каина Бог осудил, хотя возможно на тот момент это и был высший судебный орган). --RasabJacek22:44, 5 сентября 2015 (UTC)
Про действия времён войны мы же уже кажется обсудили, что убийство противника не подразумевает включение в статью категории убийц. Хотя остался вопрос по военным преступникам, официально осуждённым международными трибуналами, но у них кажется вообще свои категории. --RasabJacek18:55, 6 сентября 2015 (UTC)
Про Святополка не только суда не было, но и современные историки сильно сомневаются и кивают в сторону Мудрого.--SEA9918:08, 6 сентября 2015 (UTC)
Святополка ВП:СОВР не защищает. Как учёные считают, так и пишем. Если в наиболее авторитетных источниках преобладает его характеристика как убийцы, добавляем в категорию. --INS Pirat19:22, 6 сентября 2015 (UTC)
Убийца - неюридическая категория, а достаточно общее и в целом оценочное слово (и не равно преступник). Поэтому следует обсуждать либо удаление категории вообще либо четкая спецификация (на подкатегории) и определение. Приравнивание убийц и преступников ошибочно (и соответственно удаление категорий на основании отсутствия приговора суда), аналогичный абсурду типа того, что о преступлениях могут высказываться как АИ только следственные органы. Я бы предложил удалить категорию "Убийцы" вообще или заменить ее на "знаменитые убийцы" - или аналогичную спецификацию - ну там Синяя борода, Святополк и т.п. Грей201023:10, 11 сентября 2015 (UTC)
Плохо понимаю необходимость обсуждения темы здесь... Ссылки сносить однозначно, при необходимости - оперировать инструментом блокировки и спам-листом. OneLittleMouse05:58, 3 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, "это полезно" основанием для включения информации в Википедию не является. (Подробнее - см. ВП:АКСИ в соответствующем разделе). Во-вторых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща", Википедия прогнозированием не занимается. Так что ссылки нафиг, а их авторов на карандаш и под наблюдение на месяц-другой. --Grig_siren07:36, 3 сентября 2015 (UTC)
«Не кофейная гуща» относится к прогнозированию в статьях Википедии, а не к одному из видов деятельности предмета статьи. — Schrike07:44, 3 сентября 2015 (UTC)
Это не «общие фразы», а просьбы не нарушать процедуру обсуждения названий статей и их переименования. Более не намерен (и не обязан) обсуждать данную статью вне КПМ.--Мечниковобс11:44, 2 сентября 2015 (UTC)
Я переименовал обратно (а заодно брата, певицу и дизамбиг). Ё в этой фамилии нет. Статья несколько лет называлась с «е». Ваше переименование в конце прошлого года никто не отменил сразу, но это не аргумент для признания такого варианта традиционным. Можете открыть номинацию на КПМ, но сразу с хорошими источниками, пожалуйста. 91.7914:09, 2 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Уважаемые коллвги, а нельзя ли разместить это обсуждение на СО статьи? А то - уж больно фамилия провокационная, наверняка желающие переименовать ещё найдуться... MarchHare197714:50, 4 сентября 2015 (UTC)
Коллеги, правки данного анонимного участника в шаблонах Игроков ФК являются бессмысленными? Обратите внимание на СО участника, ему было предупреждение послано. Несмотря на это, продолжает массово заниматься, скажем так, игрой в шаблонах. --Tolkachev I. (обс / вкл) 11:07, 2 сентября 2015 (UTC)
Лично мне непонятен аргумент «Карточка ничего не добавляет статье». Или мы будем теперь во всех статьях удалять карточки? Если вопрос о том, что карточка слабо заполнена, то её надо просто заполнить данными, которые имеются. --Лобачев Владимир23:47, 1 сентября 2015 (UTC)
Очередная попытка совершенно неконсенсусного выдавливания из статей карточек. Это необходимо быстро пресечь, данные правки ухудшают статью и должны приравниваться к вандализму. --Есстествоиспытатель{сообщения}01:17, 2 сентября 2015 (UTC)
Вернул карточку. Странно, что этот вопрос обсуждается здесь - если какой-либо участник систематически удаляет из статей содержимое, соответствующее правилам, подавайте на него ЗКА за вандализм. MaxBioHazard02:35, 2 сентября 2015 (UTC)
Карточкомания меня раздражала всегда, особенно в микростатьях, которых от стабов можно отличить только с лупой. Отвлекать сообщество на это - излишняя роскошь. Тот факт, что здесь опять замешаны Макс и Гирландайо, настроения с утра тоже не поднимает. --Dmartyn8005:04, 2 сентября 2015 (UTC)
Обычная история. Топикстартер "создал" статью из копипасты, я это выявил и открыл обсуждение на КУ, админ вынес ему предупреждение и убрал страницу из основного пространства. Теперь нарушитель правил качает права. --Ghirla-трёп-07:13, 2 сентября 2015 (UTC)
Поддерживаю тех, кто считает карточку в подобных статьях «декоративным излишеством», не несущим никаком полезной информации. Это просто пустая карточка, созданная для плезира, — не более. --Люба КБ08:16, 2 сентября 2015 (UTC)
Простите, а как карточка будет наполняться, если её нет в статье? Это тоже самое, что удалять стабы, потому что в них мало информации. --Лобачев Владимир09:11, 2 сентября 2015 (UTC)
Абсолютно некорректное сравнение. Удаление информации и удаление дублирующих эту информацию прибамбасов не одно и то же. Попробуйте добавить карточку в избранные статьи типа en:Queluz National Palace или en:Prince's Palace of Monaco — узнаете много нового. Наличие карточки не является обязательным даже для ИС, не говоря уж о стабах. --Ghirla-трёп-11:09, 2 сентября 2015 (UTC)
В енвики может все что угодно быть, русскоязычная википедия не должна слепо топать по ее стопам. Я удивлен, что вы, столько раз заявлявшие, что всякие реплики типа «в енвики есть!» — не аргумент, теперь сами используете этот «аргумент». --Есстествоиспытатель{сообщения}12:02, 2 сентября 2015 (UTC)
В связи с тем, что консенсусной версии статьи не существует, то добавление материала на новую страницу обязан аргументировать автор статьи. Участник Ghirlandajo имел право удалить карточку и потребовать обсуждения на странице обсуждения статьи о необходимости добавления (не возврата!) карточки в статью. Возврат карточки в этом смысле нужно рассматривать как начало войны правок. С другой стороны, любое начавшееся обсуждение сведётся к ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ, как это уже происходит в данном обсуждении. И, если честно, викикод на две страницы, который «выливается» в таблицу с 4-мя ячейками, меня тоже не радует. — VlSergey(трёп)09:32, 2 сентября 2015 (UTC)
Первая половина этого комментария может стать основанием для очень нехорошего прецедента, когда в любой свежесозданной статье можно без объяснений (или с чисто вкусовой аргументацией) удалить любой объём — хоть всю статью целиком! — а доказывать, что эта информация в статье нужна, придётся её автору. Это такой простор для троллинга открывается, что недавнее предложение о немедленном удалении всех кусков текста, где нет источника, выглядит просто детской игрой. В общем виде у статей о памятниках старины есть инфобокс, это стандартный элемент оформления, и для его удаления в каждом конкретном случае нужны весомые аргументы. Как видно сейчас из статьи, инфобокс был вполне наполняем, поэтому оснований для его удаления не было. --Deinocheirus10:31, 2 сентября 2015 (UTC)
"В общем виде у статей о памятниках старины есть инфобокс" - в общем виде (что это такое?) у статей о памятниках старины (как и у любых других) инфобокса нет. "Это стандартный элемент оформления". Нет, это сугубо факультативный элемент оформления. --Ghirla-трёп-11:09, 2 сентября 2015 (UTC)
«Нет, это сугубо факультативный элемент оформления» — факультативным" он был бы, если бы не было совершенно точно известно его назначение помимо оформительского — помогать при ботопоиске и вообще при быстром поиске конспективной информации по объекту. --Deinocheirus12:29, 2 сентября 2015 (UTC)
«Первая половина этого комментария может стать основанием для очень нехорошего прецедента, когда в любой свежесозданной статье можно без объяснений (или с чисто вкусовой аргументацией) удалить любой объём — хоть всю статью целиком! — а доказывать, что эта информация в статье нужна, придётся её автору» — всё верно, так и есть согласно ВП:Консенсус. Любое действие, включая создание статьи, требует наличие консенсуса. — VlSergey(трёп)11:32, 2 сентября 2015 (UTC)
ВП:КОНСЕНСУС, как и любое правило, не должен доводиться до абсурда - а в данном случае, на мой взгляд, это именно абсурдная трактовка. Сергей, ответьте мне, сколько времени пройдёт до моей блокировки, если я сейчас пойду и снесу по половине текста (да даже пускай для начала только таблицы, врезки и инфобоксы) в новых статьях Васисуалий Лоханкин, Серёжа (повесть), Однажды летом с аргументацией типа «Это лишнее»? И пускай это она, вместо того, чтобы продолжать делать полезное дело, доказывает мне, что это всё там должно быть, а я там на страницах обсуждения ещё некоторое время буду чисто из принципа упираться, потому что у меня ведь большой опыт и заслуги перед проектом… К сожалению, получается продемонстрировать абсурдность такой ситуации только на Любиных статьях, поскольку вы с Андреем в последнее время новых не создаёте. --Deinocheirus12:29, 2 сентября 2015 (UTC)
Это вполне нормальная трактовка, и она имеет своё применение. Вы имеете право прийти в статью, указать, что часть материала имеет неэнциклопедический характер, и заставить автора аргументировать свою позицию. Однако, если Вы пойдёте в наугад взятые статьи Вас заблокируют совсем не из-за неправильной трактовки, а из-за ВП:НДА. Указанная трактовка используется очень редко, так как её обычно нет смысла применять: новые статьи либо создаются на неконфликтные темы, либо их состояние обсуждается на КУ. Но в принципе такая трактовка допустима, и, если что, я буду ей руководствоваться при разрешении конфликтов на ЗКА (считая консенсусной версией пустую статью). Большое спасибо, что напомнили мне, что я не пишу в последнее время статей, это так трогательно со стороны администратора проекта. — VlSergey(трёп)14:18, 2 сентября 2015 (UTC)
Может, вы, как администратор того же проекта, расскажете заодно, где проходит грань между инфобоксом в статье, с которой началось обсуждение, и инфобоксом в статье о Лоханкине? Почему в первом случае это «допустимая трактовка», а во втором уже НДА? Или это всё определяется на уровне пролетарского правосознания? --Deinocheirus14:35, 2 сентября 2015 (UTC)
Я совсем не против того, чтобы убрали карточку из Лоханкина. Для меня всегда важнее полнота раскрытия темы, наличие действительно авторитетных источников, композиционная выверенность. Карточка в данном случае — дело третьестепенное. --Люба КБ14:53, 2 сентября 2015 (UTC)
Я лично предпочитаю оформлять статьи с карточками, статьи без карточек нехорошо выглядят и как пустая статья, а удаление карточки, по мне, это бессмысленное дело. Например, я свою статью Министр иностранных дел Габона оформил намного лучше, чем в других языках в викиданных, и то там чисто один список.--Tolkachev I. (обс / вкл) 11:40, 2 сентября 2015 (UTC)
Использовать тезис, что карточка является факультативным элементом статьи, для обоснования сноса карточки, является манипулированием с понятиями в чистом виде. Карточка действительно является необязательным элементом для вики-статей, во-первых, в том смысле, что не все значимые предметы относятся к некоему стандартному классу значимых предметов, для которых уместно составить карточную сводку (например, карточки никогда не будет в статье бог), во-вторых, в том смысле, что для некоторых представителей «стандартизируемых предметов статьи» неизвестны никакие или почти никакие карточные параметры (Джакко Макакко — мы не знаем ни вида, ни года рождения, ни года смерти, ничего конкретного об особи животного), в-третьих, в том смысле, что статья, где уместно сделать карточку, может некоторое время без этой карточки существовать и на таком основании не должна удаляться (точно так же, как статья не должна удаляться за отсутствие категорий, викификации и т.п.). Но делать отсюда вывод, что, когда карточка для статьи осмысленна, может быть заполнена, и кто-то уже пошёл её делать, то можно такую карточку откатить ка факультативную — это все равно что совершать отмену викификации невикифицированного текста со словами «Ну, у нас же допустимо евикифицированные статьи держать, значит, это сугубо факультативный элемент».
Ну и что касается разных ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, то лично на меня производит гораздо более уютное впечатление любая статья с карточкой (независимо от её объёма), чем без оной. Отсутствие карточек там, где они могли быть, производит впечатление статьи неумеющего и незнающего новичка, который мог и ещё где-то захромать, в том числе, содержательно. Карточка же оставляет ощущение «сделано как надо» она говорит, что писавший статью имел представление о порядке оформления вики-статей и не поленился пойти доставать код, заполнять поля, чтобы этот порядок соблюсти. Это косвенный фактор большего доверия к статье, точно так же как и соблюдение других оформительских прибамбасов. Carpodacus13:59, 2 сентября 2015 (UTC)
Там даже в убиравшейся карточке не одна строка. Там город, год и подпись рисунка с указанием художника. Это уже пограничный случай. А сейчас в карточке строк куда побольше. Carpodacus18:53, 2 сентября 2015 (UTC)
Пустую карточку в худом стабе и снести не грех. Лучше было бы, конечно, развернуть карточку в нечто полноценное — а там засада! Шаблон {{Кремль}} в нынешнем виде для «чего-то полноценного» не годен: в нём всего лишь башни и стены такой-то длины и толщины. Но предмет статьи — не башни и стены (в статье: «остаток крепости»), но некогда живой город, а ныне полноценный исторический ансамбль с домами, церквями, школой, тюрьмой … — ведь именно они, ну и земляной холм впридачу, и образуют Дмитровский кремль. Потому даже заполненная от и до плашка будет в такой статье чужеродна. Retired electrician13:29, 3 сентября 2015 (UTC)
И не стаб, и карточка не худая, и аргументация странная: башни и стены — вполне предмет статьи. Кремль — в первую очередь крепость. Про город, который и до сих пор вполне живой, нужно писать прежде всего в статье История Дмитрова. Исторический ансамбль тоже нужен, конечно, но что про него впихнуть в карточку? AndyVolykhov↔11:10, 4 сентября 2015 (UTC)
Попробуйте применить этот подход к статье Московский кремль. Сделайте её предметом стены да башни, а соборы, дворцы, царь-пушку и историю в придачу - вынесите куда-нибудь в другое место. Абсурд, скажете? Ага. А Дмитров чем хуже? Retired electrician12:46, 4 сентября 2015 (UTC)
Конкретно {{Кремль}} не грех и на КУ обсудить. Карточка на пару десятков включений с сомнительными по полезности прамаетрами, к тому же не везде заполненными еда ли нужна вовсе. Есть более уместные шаблоны: Шаблоны-карточки:Здания и сооружения. Размножение номенклатуры инфобоксов — грубая ошибка с точки зрения логики хранения метаданных. Их должно быть мало, так как написание правил парсинга тысяч разнородных карточек никому не удобно, поля должны быть максимально стандартными.--Abiyoyo10:30, 4 сентября 2015 (UTC)
Там была картина Аполлинария Васнецова. Изображения такого рода — не совсем фантазии, но и не научные реконструкции в современном смысле — не должны быть основными, титульными. Вот есть качественное современное фото всего ансамбля — ему и место в карточке. А ви́дению Васнецова — если оно в статье уместно — как раз ниже в тексте, в разделе исторического очерка, и обязательно с подробной атрибуцией. Retired electrician12:39, 4 сентября 2015 (UTC)
Ох поторопился. Качественное фото, оказывается, несвободное и может мигом слететь за нарушение КДИ - а на складе ничего равнозначного нет. Обоснование там весьма шаткое. Retired electrician16:25, 4 сентября 2015 (UTC)
По неопытности расставлял карточки везде где ни попадя, но со временем также пришел к мнению, что карточка — это факультативный элемент, который уместен далеко не в каждой статье. На мой взгляд, принцип тут должен быть простой: не статья существует для карточки, а карточка для статьи. Разумеется, в более-менее нормальной по объему статье, карточка будет на своем месте, и никто не будет оспаривать ее уместность. Но в короткой, из 10-15-20 предложений, статье с иллюстрациями, можно спокойно обойтись и без карточки. Если в карточке толком нечего написать, кроме двух-трех фактов, которые и так есть в преамбуле, то какой смысл их повторять? Если карточка в несколько раз длиннее самого текста статьи, это явно ненормальная ситуация, и карточка в данном случае ничего не „выжимает“ и уж точно не улучшает восприятие текста. В общем-то в этом нет ничего оригинального: карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. У нас же действительно существует тенденция пересказывать в карточке всю статью целиком (напр. Скоблин, Николай Владимирович, Греков, Александр Петрович (генерал), Краснов, Пётр Николаевич), а иногда, неизвестно зачем, откровенно „вымучивать“ новые и новые поля: писать гипотетические, самые общие, места рождения и смерти (например, Российская империя), в разделе Награды писать текст ордена и медали такой-то страны, в самой же карточке комментировать все административно-территориальные перипетии, произошедшие с местами рождения и смерти, ставить максимум иконок, гербов, флажков, погон и т. п., как будто все эти украшения и есть главное содержание статьи. Вот, например, граф Игнатьев имеет целых три раскрасивых погона, которые а) практически наверняка исторически неадекватны; б) подавляющему большинству читателей ровным счетом ничего не говорят; в) на пустом месте удлиняют карточку на 6-7 строчек. Или свежий пример: Аршеневский, Яков Степанович. Сама статья — несколько предложений (возможно, что больше и не получится по объективным причинам), зато карточка в 3 раза длиннее и с триколором, принятым в 1896 году. --Семён Семёныч23:51, 7 сентября 2015 (UTC)
Я, видимо, отстал от жизни. Ссылки из основного пространства на «Традицию» теперь допустимы? Я уже не говорю про п. 10 ВП:НЕД. 90.154.68.4017:26, 1 сентября 2015 (UTC)
Некорректное понимание правила ВП:НТЗ[править код]
Участник:Миша Карелин отменил правки в следующей статье ссылаясь на правило ВП:НТЗ, хотя они как раз были направлены на то, чтобы продемонстрировать наличие различных точек зрения на обозреваемый в разделе статьи вопрос.
Против, важное событие.--Arbnos 19:17, 1 октября 2015 (UTC)
Комментарий: Странно... я закинула их в секцию См.также в самый конец статьи... вроде бы - там они вполне уместны. А Малый трогать даже не собиралась. MarchHare1977 02:52, 23 сентября 2015 (UTC)
Leokand 17:47, 24 сентября 2015 (UTC)
. --Агемгрон 10:44, 15 сентября 2015 (UTC)
За В целом, весьма взвешенный итог по поводу используемого определения. --Агемгрон 19:45, 21 сентября 2015 (UTC)
Сделано. -- dima_st_bk 12:30, 9 сентября 2015 (UTC)
Учебники! Учебники, Карл! А если серьёзно: на общероссийскую власть претендовало Правительство Колчака, остальные белые фронты ему подчинились, до конца 1919 года итог борьбы был не ясен. Советскую Россию в мире вообще никто не признавал, у белых было признание де-факто от государств Антанты. Добавление в шаблон этого правительства России не просто оправдено, а совершенно необходимо. Это понятно любому, кто привык получать информацию из рецензируемых журналов, а не из учебников. HOBOPOCC 04:16, 7 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Бот уже дважды архивировал эту довольно проблемную тему, но почему-то никто из участников конфликта на железнодорожную тематику не захотел высказаться. --Vladislavus 17:50, 4 сентября 2015 (UTC)