Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Гучмазов, Борис Иванович

• Наткнулся на такую статью, создана была аж в 2006 году и в 2008 году там полностью стиралось содержимое с формулировкой Информация удалена по просьбе человека о ком шла речь в данной статье, затем переименовано в Удалено с формулировкой Просьба человека о ком идёт речь в данной статье удалить все упоминания о нём. Может мне кто-то объяснить что это за чертовщина? о нынешнем состоянии молчу. — 𝕊𝕒𝕟𝕕 𝕂𝕒𝕤𝕥𝕝𝕖 𝟙𝟟 (обс.) 19:32, 7 апреля 2022 (UTC)
• Комментарий:. Мне вот интересно, а сабж вообще значим, ну выпускник ВГИК, ну и что?Я може тоже выпускник ВГИКа? О мне тоже надо писать в вики? Из проектов гуглится только оператор (не режиссёр, не актёр) а именно оператор в док.фильме Соучастие (незначимый проект). Возникает вопрос, может стоит на КУ отправить?. — 𝕊𝕒𝕟𝕕 𝕂𝕒𝕤𝕥𝕝𝕖 𝟙𝟟 (обс.) 19:37, 7 апреля 2022 (UTC)

Итог

Вынесено на КУ: Википедия:К удалению/7 апреля 2022#Гучмазов, Борис Иванович. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 7 апреля 2022 (UTC)

Значимость руководителей оккупационных администраций

Начали создаваться статьи такого типа: Иващенко, Константин Владимирович, Данильченко, Галина Викторовна. У меня вызывает сомнения соответствие этих людей критериям значимости политиков. Если я правильно понимаю, речь может идти только о соответствии пункту 6. И тут есть два вопроса. С одной стороны, полномочия этих людей незаконны и, в связи с этим, носят довольно неопределённый характер. С другой стороны, нет никакой возможности определить, соответствует ли требованиям пункта 6 в данный момент и будет ли соответствовать в обозримом будущем тот город, в котором это происходит: требуется численность населения в 100 тысяч. До войны в Мелитополе было около 150, но совершенно непонятно, сколько осталось теперь. Что касается Мариуполя, то было там гораздо больше, но не осталось, видимо, примерно ничего и никого. Андрей Романенко (обс.) 11:56, 7 апреля 2022 (UTC)

• Пункт седьмой, общественно-политические деятели. Удалять, думается, не надо. Надо писать о таких людях, но восславлять, а ославлять. Не надо в карточках указывать, что они якобы являются главами городов, потому что есть легитимные власти. — Engelberthumperdink (обс.) 12:19, 7 апреля 2022 (UTC)
  • А по пункту 7, согласно нашей практике, требуется показать "существенное влияние на жизнь региона, страны или мира". Чего нет, того нет, тем более сразу после назначения. Андрей Романенко (обс.) 12:35, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Не надо никого ни восславлять, ни ославлять. Мы здесь не за этим. Что касается данных людей, то здесь однозначно пункт 6 ВП:ПОЛИТИКИ - как бы мы ни относились к этим людям, в данный момент фактическими руководителями городских администраций являются именно они. По населению обоих городов каких-либо точных данных не будет как минимум до окончания боевых действий. Поэтому, дабы не впадать в ОРИСС, для оценки населения города используем наиболее свежие официальные украинские данные (на 2021 год) — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:54, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега, у вас есть независимые авторитетные источники, подтверждающие, что эти люди не просто назначены оккупационной властью, а действительно являются "фактическими руководителями городских администраций"? Вы же видите, я не выставляю эти статьи на КУ - ситуация непонятная и требует некоторого общего обдумывания. Что касается официальный данных по городскому населению на 2021 год, то излишне говорить, что никакого отношения к сегодняшнему дню они не имеют. В Мариуполе на 2021 год было 432 тысячи. Я вижу оценки оставшегося населения города по состоянию на двадцатые числа марта: 100 тысяч по украинской оценке [1] и 130 тысяч по российской [2]. Вполне очевидно, что с тех пор эти цифры существенно упали. Андрей Романенко (обс.) 14:28, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Вот именно. От того, что кто-то сказал, что кто-то "назначен мэром и президентом", а комсомольская правда об этом написала - тот кто-то президентом не стал. Мэрами и президентами становятся немного по-другому. Manyareasexpert (обс.) 15:28, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Если есть официальное подтверждение назначения, это чистый п. 6, Википедия руководствуется фактическим контролем, а не виртуальным. (См. Крым, ДНР, ЛНР, Тайвань, Косово, Голанские высоты и далее по списку). Публикация в "Комсомольской правде" точно не "официальное подтверждение", а указ главы ДНР — самое то. По поводу особого положения нужен дисклаймер в части принадлежности и контроля территории, как сделано в {{НП-Крым}}. Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Тут аналогия скорее с Севастополем-2014 (во время существования частичнопризнанной РК). С той разницей, что украинский глава в отставку не подавал, а фактический руководитель не назначался какими-либо украинскими органами, а был спущен республикой сверху. С другой стороны, если расширить принцип п. 7^прим. ВП:УКР/FAQ и на изменение руководства НП в результате боевых действий, то карточку в этой части придётся замораживать в положении на 23 февраля 2022. В общем, это тема для запроса к ПП.
            А по Крыму, наверное, надо всё-таки указывать руководителей местных НП со сноской, что эти должности они занимают согласно позиции РФ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:45, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Официальное назначение по закону в случае, например, Мелитополя невозможно: его никто не считает частью чего-либо, кроме Украины. А украинского мэра никто не смещал, и и. о. назначить ему российские власти не имеют полномочий. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 7 апреля 2022 (UTC)
            • Это территория ДНР, если я не ошибаюсь. Пушилин - глава ДНР. Такую сущность как Рейхскомиссариат Украина вы тоже отрицаете? Igel B TyMaHe (обс.) 06:08, 8 апреля 2022 (UTC)
          • Википедия руководствуется не контролем, а источниками. В случае статей по Украине - вторичными независимыми источниками. Никакой "указ ДНР" таковым не является. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 7 апреля 2022 (UTC)
            • Источники отрицают утрату Украиной контроля над Мариуполем, Мелитополем и Херсоном? Igel B TyMaHe (обс.) 06:06, 8 апреля 2022 (UTC)
• Кажется, что к этим людям будет привлечено заведомо больше внимания в АИ, чем к обычному городскому чиновнику. Можно разве что продумать какой-то срок с момента назначения (а то если его назначили, а на другой день город отбили, вряд ли это серьёзно). AndyVolykhov ^↔ 14:30, 7 апреля 2022 (UTC)
  • "Внимание в АИ" - это ОКЗ. С персоналиями оно не прокатывает. Прокатывают пункты 6 или 7 ВП:ПОЛИТИКИ - но есть вышеозначенные проблемы. Ну, или ИВП, но это требует, сами понимаете, достаточно серьёзных обоснований. Андрей Романенко (обс.) 14:33, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Мне как раз кажется, что тут не надо применять ни ИВП, ни добуквенную трактовку с пересчётом числа жителей. (А то назначат кого-нибудь главной города на 110 тысяч человек, а потом кто-нибудь будет доказывать, что из него 10 тысяч разъехались на дачи или на заработки в другие города). AndyVolykhov ^↔ 14:36, 7 апреля 2022 (UTC)
      • Ну какие дачи, о чём вы говорите. Мариуполь уничтожен, население погибло или вывезено. Чтобы его вернуть, город надо будет построить заново. Кто и когда это будет делать, неизвестно. См. также Гнилые местечки. Поэтому пункту 6, статусу реального главы крупного города, тов. Иващенко соответствовать не может. А чтобы соответствовать пункту 7 - он должен хотя бы что-то существенное сделать. Вы можете против этого привести какие-то аргументы не на уровне "мне кажется, что не надо применять"? Я не риторически спрашиваю, а действительно хочу понять, какая тут возможна другая логика рассуждений. Андрей Романенко (обс.) 15:09, 7 апреля 2022 (UTC)
        • В источниках сказано, что города нет? В источниках называют персону главой города? Не нужно изобретать велосипед в данном вопросе. Что говорят источники — то и пишем. -- La loi et la justice (обс.) 15:51, 7 апреля 2022 (UTC)
          • Источники на то, что в городе осталось в разы меньше населения, чем было, я выше привёл. На то, что сам город практически уничтожен, тоже АИ найти не проблема [3]. А вот независимых источников, называющих персону главой города, как раз и не видно. Андрей Романенко (обс.) 16:18, 7 апреля 2022 (UTC)
            • Значит и статьи быть не может. -- La loi et la justice (обс.) 16:56, 7 апреля 2022 (UTC)
            • Нужных источников у всех найдется: [4] — до 130 000 на 20 марта. Igel B TyMaHe (обс.) 20:37, 7 апреля 2022 (UTC)
              • Только ваш источник слегка не АИ Track13 ^о_0 20:38, 7 апреля 2022 (UTC)
        • Да простая логика. Человек занимает пост руководителя большого города (по одной из версий, да) в сложный период, поэтому внимание к нему большое. Расчёт фактического населения города представляет собой слишком сложную задачу. В любом случае, эти города крупные, поэтому их фактические руководители (хотя бы то, откуда они вообще взялись, что сделали и за что несут ответственность) интересны для читателя. Ниже резонное сравнение с руководителями коллаборационистов. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 7 апреля 2022 (UTC)
• Здесь просто нужно разработать меры по выполнению ВП:УКР-ВТОР-АИ "При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками" , вычистить все РИА и ТАССы, вместе с комсомольской правдой и "указами Пушилина", и со значимостью все станет ясно. Manyareasexpert (обс.) 14:55, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Эту территорию контролирует Пушилин, а не Зеленский. На Украине есть Автономная республика Крым, которой, судя по всему, даже глава не назначен — вот примерно так определяется у кого указы, а у кого — «указы». Igel B TyMaHe (обс.) 20:43, 7 апреля 2022 (UTC)
    • В (номинальную) АРК Украина назначила полпреда президента, но это всё-таки орган центральной власти, а не правительство автономии в изгнании. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:56, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Пушилин уже контролирует Мариуполь? Manyareasexpert (обс.) 21:41, 7 апреля 2022 (UTC)
• Вся проблема в том, что боевые действия не закончены, переговоры тоже к конкретике пока не пришли, и мы не можем объективно оценивать значимость этих людей. Может, калифов на час снесут уже завтра, или поменяют структуру местной власти. Мне кажется, лучше этот вопрос заморозить до хоть какого-то прояснения дел, а не действовать наперегонки с новостными агентствами.
  На данный момент видятся уместными две опции: условно оставить существующие и вновь создаваемые статьи такого порядка (возможно, с простановкой специального шаблона), либо удалить и защитить от воссоздания, пока не сможем оценить их значимость более объективно. Конечно, это не касается случаев подпадания под иные критерии. eXcellence ^contribs 15:21, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Отчего же не можем. Если нет "вторичных АИ, достаточно подробно описывающих предмет статьи" - что-то говорит нам это о существовании значимости? Manyareasexpert (обс.) 15:32, 7 апреля 2022 (UTC)
    • Ничего. Значимость политиков не зависит и местами прямо противоположна количеству писанины о них в источниках. Именно для того и были приняты ВП:БИО, чтобы не измерять значимость в заказных статьях и силе админресурса. Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 7 апреля 2022 (UTC)
• Вопрос о значимости этого коллаборциониста за все годы существования статьи не возникал — хотя до войны и в Новгороде население было существенно менее 100 тыс., и областным центром он не был, личные деяния его в единственном приведённом АИ не описаны (только обязанности + что делали при нём немцы), а проводить по ПРОШЛОЕ деятеля 1940-х, у которого вообще неизвестны годы жизни, я бы посчитал большой натяжкой. Про Иващенко и Данильченко известно гораздо больше (там ещё по интервики есть неиспользованные источники), так что минимум по ИВП они пройдут. NBS (обс.) 20:52, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Ну это недоразумение я сейчас на КУ вынесу: человек, про которого вообще ничего неизвестно. Мало ли какой еще мусор у нас в разных углах завалялся. Против ИВП нет приёма, разумеется, но надо отдать себе в этом отчёт: в том, что эти люди, собственно говоря, ничему в ВП:БИО не соответствуют - но сообщество склонно прийти к консенсусу насчет того, что они всё же значимы. Однако в этом случае тоже надо разобраться в первом приближении, при каких условиях эта значимость появляется. Андрей Романенко (обс.) 21:32, 7 апреля 2022 (UTC)
• По Мариуполю мэр однозначно значим, Мариуполь - город республиканского значения ДНР, независимо от численности населения п.6 ВП:ПОЛИТКИ.— Аноним2018 (обс.) 05:12, 8 апреля 2022 (UTC)

Изотопы лития

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к патрулирующим#Изотопы лития. Igel B TyMaHe (обс.) 20:26, 7 апреля 2022 (UTC)

Для бота: 06:20, 7 апреля 2022 (UTC)

Кырджали (водохранилище)

В статье проставлены категории «Здания и сооружения, построенные в 1963 году» и «Здания и сооружения, заложенные в 1957 году». Если бы речь шла, например, о дамбе, благодаря которой водохранилище возникло, вопросов бы не было. Правомерность такой категоризации водохранилищ у меня вызывает вопросы. Прошу высказаться. Simba16 (обс.) 16:06, 6 апреля 2022 (UTC)

• Все верно, гидротехнические сооружения - это в данном случае только плотины и другие элементы гидроузлов. Вот каналы в большинстве случаев, кроме сугубой экзотики (пяток случаев на всю историю), - ГТС, и могут иметь такие категории. И это пожалуй единственный вариант, когда нечто - и водный объект, и ГТС одновременно. Впрочем, я не совсем точен - иногда и водохранилище (но только определенного типа) может в целом считаться ГТС... Но это речь опять таки про экзотику вроде Цистерна Аспара или Цистерна Феодосия - тут уже не знаешь, можно ли в полной мере называть это термином "наливное водохранилище", зато "сооружение" точно. Но таких случаев несколько десятков на весь мир. А тут - да, категории надо бы убрать. — ИСТ (обс.) 17:35, 6 апреля 2022 (UTC)

Редирект для статьи, название которой заканчивается на скобку

Начало обсуждения:
- Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Название (техническая сторона вопроса)
- Обсуждение участника:Drummer#Вторжение России на Украину (2022

ВКонтакте криво распознаёт ссылки на викистатьи, название которых заканчивается на скобку: скобка отсекается, и ссылка ведёт на адрес без скобки. Я предложил создать редирект на статью Вторжение России на Украину (2022) - Вторжение России на Украину (2022.

Ранее удаливший эту статью участник @Drummer потребовал вынести это предложение на форум. По его мнению, требуется изменение правила ВП:ПН вида "допускается/не допускается (в зависимости от результата обсуждения на форуме) создание перенаправлений для статей, содержащих в названии скобки, в виде отсечения последней скобки для правильной интерпретации ссылок в ряде социальных сетей".

Прошу высказать мнения о допустимости редиректа. Max Shakhray (обс.) 11:00, 5 апреля 2022 (UTC)

• А нафига подстраиваться под недоделанный интерфейс ВКонтакте? -- La loi et la justice (обс.) 11:01, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Чтобы иметь возможность без багов ссылаться в ВК на статью ВП, оканчивающуюся на скобку. Max Shakhray (обс.) 11:02, 5 апреля 2022 (UTC)
    • И зачем оно нужно... -- La loi et la justice (обс.) 11:11, 5 апреля 2022 (UTC)
• Для корректного отображения подобных ссылок в ВК, в конец ссылки следует руками добавить нижнее подчеркивание, например https://ru.wikipedia.org/wiki/Голова_(значения)_ — в этом случае Вконтакт автоматически обрежет последний служебный символ и сама ссылка будет отображаться и работать корректно. — Netelo (обс.) 11:10, 5 апреля 2022 (UTC)
  • О, спасибо! Max Shakhray (обс.) 11:16, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Проблема в ВК решена. Max Shakhray (обс.) 11:18, 5 апреля 2022 (UTC)

• Я бы так не сказал. Ну знает тут с сотню человек, как это сделать, а остальные? тут вопрос не посещаемости Вики, тут вопрос поширше (см. название статьи). Потому проблему можно решить максимально быстро только переименованием статьи. — @ → SAV © 19:01, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Не важно и не нужно. Кому понадобится - тот разберётся. Summer ^(обс) 20:36, 5 апреля 2022 (UTC)
• @Drummer, здесь нет предмета для обсуждения. Практика для таких случаев уже наработана: создаются редиректы даже с полностью нечитаемыми названиями, состоящими из каких-то служебных типографских символов, если именно так какой-то внешний сервис преобразует нормальную ссылку и если именно такая ссылка из него будет рабочей. Прецеденты есть: так делалось для ссылок из ВК в момент забастовки в 2012 году, так делается и в анвики. Редирект я восстанавливаю; не удаляйте его. MBH 21:06, 5 апреля 2022 (UTC)
  • @MBH:Ик? А я всю жизнь считал, что перенаправления даже с небольшой ошибкой в названии надо быстро удалять. Глюки сервисов - проблема сервисов, а если кому очень надо, есть сокращатели URL. Ignatus 20:37, 7 апреля 2022 (UTC)
• Для ссылок на внешних ресурсах (в т.ч. ВК) я давным давно использую только один из двух вариантов коротких ссылок

• через идентификатор статьи (curid) - подключил себе глобально гаджет из ВУ-ВН
• через Special:UrlShortener (когда нужно ещё короче)

Считаю, что было бы правильным ссылку по идентификатору сделать видимой и рекомендуемой в виде команды меню "Поделиться ссылкой".

Что касается круглых скобок, то их ещё можно заменять в URL на %28 и %29.-- Kaganer (обс.) 01:12, 7 апреля 2022 (UTC)

Шаблон:Тренеры ФК Бавария

• Добрый день, когда делал статьи про тренеров Баварии, пользовался этим шаблоном. Меня заинтересовали Тейлор (1908—1909) и Хур (1909—1911), так вот, судя по https://www.transfermarkt.ru/fc-bayern-munchen/mitarbeiterhistorie/verein/27, они не провели НИ ОДНОГО МАТЧА во главе клуба, то есть были фиктивными тренерами, и более того, кроме Баварии, они никого больше не тренировали. Вопрос, стоит ли их помечать красным линком, т.к по сути не дотягивают до значимости. Подскажите. — Kastle = Sand Kastle 17 (обс.) 12:46, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Думаю, что тут вопрос в том, есть АИ, по которым о них можно написать биографию. Ибо значимость их, как я понимаю, определяется по ВП:ПРОШЛОЕ, а не ВП:ФУТ. Vladimir Solovjev ^обс 13:18, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Transfermarkt — это база данных. Статистика там формируется на основе занесенных в эту базу матчей. Матчи довоенного периода туда просто не занесли, хотя они были. В период с 1908 по 1911 годы под руководством этих тренеров «Бавария» играла в Южногерманском чемпионате, выигрывала турниры на региональном уровне. Тренеры вполне реальные, не фиктивные, вот только информации по ним почти нет. — Labelas Enoreth (обс.) 20:09, 3 апреля 2022 (UTC)

Игнорирование страницы обсужения, обвинение в «троллинге»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников.

BotDR (обс.) 01:29, 7 апреля 2022 (UTC)

Как не делать вид, что ничего не происходит

Вот сейчас на соседнем форуме подряд идут две темы. В верхней идёт речь о том, что целый ряд опытных и заслуженных участников из Украины фактически ушёл из русского раздела — в том числе потому, что реакция сообщества википедистов на происходящие события видится им совершенно несоразмерной масштабам происходящей катастрофы. В следующей Проект:Тематическая неделя анонсирует проведение Пятой французской недели — дело хорошее, конечно, и почему бы нет, но. Правду сказать, я и сам иногда использую Википедию как способ отключить голову хотя бы на час, погрузившись в детали биографии какого-нибудь малоизвестного деятеля XVIII века. И тем не менее: не должна ли русская Википедия, например, объявить внеочередные Украинские недели? Не для статей о войне, а в целом. На всякий случай отмечаю Sudzuki Erina, координирующую проект "Тематическая неделя", но, в принципе, можно и вынести этот сюжет за пределы проекта. Андрей Романенко (обс.) 08:37, 3 апреля 2022 (UTC)

• А почему Украинские недели? Попахивает НЕТРИБУНОЙ и упором только на одну строну конфликта. Тогда уж неделю ДНР или ЛНР надо проводить. А ещё лучше ‐ ничего из этого не проводить, дабы не вносить раздор в сообщество. Отвлечённые темы — как раз то, что нужно. -- La loi et la justice (обс.) 08:42, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Нет никакого раздора в сообществе. Есть сообщество, а есть сообщники. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:42, 3 апреля 2022 (UTC)
    • В точку. Поэтому сообщество не хочет поддерживать ни агрессора, ни нацистов, пытающих пленных. Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Украинские недели, как я понимаю, не только о государстве Украина, но и об украинских обществе, истории и культуре, и Донецкой и Луганской областям там тоже найдётся место.
    Я как участник сообщества поддерживаю такую инициативу. Это не НЕТРИБУНА, а распространение знаний об интересной теме. DrHolsow (обс.) 10:52, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Российскую неделю вот только что провели — и это было, конечно, довольно бестактно во время российского вторжения на Украину. Викизавр (обс.) 16:29, 3 апреля 2022 (UTC)
    • А я с удовольствием в Российской неделе поучаствовал. Писать же можно (а я бы сказал — нужно) не о политике. Brateevsky {talk} 18:27, 5 апреля 2022 (UTC)
• Помимо правила, которое тут ещё не раз упомянут, есть концептуальный момент: энциклопедия должна быть энциклопедией, а не таблоидом, бегающим за горячими новостями. Потенциальный срок жизни Википедии на порядки больше срока этого конфликта, даже если считать с 2014 года. Благородные цели — это прекрасно, но по мне здесь они выглядят мелкой суетой.
  Что до ушедших людей, ничего страшного — придут другие. Все действующие редакторы ВП так или иначе скоро будут мертвы ¯\_(ツ)_/¯ -- Klientos (обс.) 09:02, 3 апреля 2022 (UTC)
  • По-моему, вы не прочли моего предложения. Про горячие новости статьи и так активно пишутся, тут никаких недель объявлять не нужно. Но достаточно ли читатель русской Википедии может узнать об истории, культуре, искусстве, промышленности соседней страны? Разве не для того объявляют тематические недели, чтобы восполнить соответствующие пробелы? Просвещение - великая сила: глядишь, и до некоторых президентов дойдет, что есть такой отдельный народ, которому есть чем гордиться в прошлом и настоящем. Что в настоящий момент важнее для пользователей русской Википедии - больше узнать о Франции или больше узнать об Украине? Андрей Романенко (обс.) 09:17, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Только недавно закончился месячник культуры Украины. Это так, к сведению. -- La loi et la justice (обс.) 09:28, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Я прочёл. Очевидно, не получится сделать вид, что мы тут чисто случайно подумали про вот эту страну. Очевидно, это конъюнктурное мероприятие. Конечно, можно приурочить написание нейтральных статей к конъюнктуре, к трендам. Но в данном случае, повод таков, что мы получим кучу политоты и работы для посредников. -- Klientos (обс.) 10:51, 3 апреля 2022 (UTC)
      • «Конъюнктурное мероприятие»? То есть вот буквально ничего не происходит, внимания сообщества это не заслуживает? Понятно. Викизавр (обс.) 16:22, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Неделя ДНР/ЛНР — компромиссный вариант. Если, конечно, вы признаете их частью Украины. Igel B TyMaHe (обс.) 16:59, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Предлагаю вам организовать неделю Аль-Каиды/Талибана вместо недели Афганистана. — Engelberthumperdink (обс.) 17:07, 3 апреля 2022 (UTC)
            • Почему нет? Это значимые движения, правда, запрещённые в России, так что опять РКН может возбудиться, но нам-то что? Igel B TyMaHe (обс.) 17:11, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Происходит, я так и написал. Заслуживает организацинного внимания, безусловно (как посредничество по УКР). А вот общественно-политического — на мой взгляд, нет. -- Klientos (обс.) 23:32, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Насчёт мелкой суеты: рувики всё-таки не сферический конь в вакууме, она очень даже зависит от распространённости, популярности и даже репутации того языка, на котором пишется соответствующий языковой раздел. До Второй мировой немецкий был международным языком науки наравне с английским, потом, даже несмотря на то, что Германия стала весьма успешной современной страной и крупнейшей экономикой Европы, немецкий язык очень далёк от восстановления своих прежних позиций. Русскоязычной Википедии уже нанесён непоправимый урон в виде ухода целого ряда украинских редакторов. Большинство из них уже никогда не вернётся. Наоборот, скорее будут уходить те, кто ещё остался. Научные связи полностью разорваны, влияние русского языка в мире существенно сократится, он уже сам по себе будет вызывать антипатию. Итогом всего этого рувики станет существенное сокращение числа активных редакторов, падение активности тех, кто ещё остаётся. Можно сколько угодно писать про "высокие цели Википедии", однако если происходят столь значительные события, то и даже эти высокие цели очень даже затрагиваются. И редакторов станет меньше, и читателей. Swarrel (обс.) 10:23, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Значит, таков путь русского языка. Неделей Украины это не исправить. Критическим я считаю порог «пора закрывать раздел», но до него популярность раздела не опустится. -- Klientos (обс.) 10:54, 3 апреля 2022 (UTC)
• Вообще было бы круто, да. У меня лежит немного литературы об украинской культуре, надо бы её пустить в дело. — Le Loy 09:26, 3 апреля 2022 (UTC)
• Позволю себе ответить на вопрос заданный там всем, применительно только к себе:

«Почему я продолжаю писать статьи на отвлечённые темы»?

Дело в том, что Википедия одна из немногих русскоязычных ресурсов, кои рассказывают о войне так, как оно есть, руководствуясь лишь СВОИМИ правилами. Будут АИ, что «Тсарь есть младенцев», то и в ней это появится. Именно отсутствие источников, на мой взгляд, та причина, почему так скупо изложение событий. Я бы мог влиться в коллектив создателей статьи о войне, то там на полтора источника по дюжине оппонентов с той и с другой стороны, не нужен я там. А вот каждая созданная новая статья (на любую тему) делает Вику нужнее для читателей и её блокировка будет большим ударом по всем, кто хоть чем то интересуется. Проще говоря - чем сильнее контент, тем больший резонанс вызовет блокировка. Создавая статьи вы защищаете всю ВП, включая и те самые статьи. Забанить их по отдельности технически невозможно. — @ → SAV © 09:30, 3 апреля 2022 (UTC)

• (троллинг удалён) 85.140.5.151 10:29, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Если повезёт, то и до недели независимого Поморья дойдет. Не я, так хоть дети поживут. — @ → SAV © 10:34, 3 апреля 2022 (UTC)
• Всецело поддерживаю проведение тематической недели Украины и предлагаю назвать её «неделя солидарности с Украиной». Происходящее в Украине — беспрецедентная катастрофа, игнорировать это — невозможный позор. Викизавр (обс.) 16:25, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Я, если честно, опасаюсь, что такая неделя станет как раз площадкой для второй стороны. Не нужно себя обманывать: пророссийская/«антикиевская» позиция поддерживается значительным количеством редакторов и, вполне вероятно, координируется офф-вики. В итоге мы в рамках такой недели получим кучу статей формально «об Украине», но в действительности выражающих позицию о нелегитимности существования этой страны — например, о писателях, всю жизнь проживших на Украине, но писавших исключительно по-русски и поддерживавших, скажем, упразднение Екатериной II Запорожской Сечи. Или о том, каких колоссальных успехов достигло украинское народное хозяйство в 1932—1933 годах. Не цензуру же вводить — пишите, мол, только за Украину, а против ни-ни? Deinocheirus (обс.) 16:38, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Так это "по АИ" или "не по АИ"? Статьи должны быть написаны по правилам ВП (АИ, НТЗ, ВЕС...). ToledoAlba, род женский (обс.) 16:45, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Понимаете, такие статьи вполне можно писать по академическим источникам. Это не будет неправдой в прямом смысле, но всё равно будет осознанным и целенаправленным смещением акцентов, созданием нарратива о том, что Украина — псевдогосударство, а украинцам гораздо лучше жилось (бы) «в єдиній родині народів-братів». Deinocheirus (обс.) 16:50, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Что-то я НТЗ в этом утверждении не вижу. Какие нейтральные АИ поддерживают такую точку зрения? Igel B TyMaHe (обс.) 16:51, 3 апреля 2022 (UTC)
    • ... существование кого-то там, не признающего Украину, не может повлиять на её существование. — ToledoAlba, род женский (обс.) 16:46, 3 апреля 2022 (UTC)
    • А это плохо? Статей будет больше, Википедия улучшится. Igel B TyMaHe (обс.) 16:50, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Это будет идти вразрез с заявленной неделей «в поддержку» Украины. Deinocheirus (обс.) 16:51, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Это только если под поддержкой понимать в том числе оправдание геноцида евреев на Украине. Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега, да, опасения понятны, но если статьи касаются пророссийских тем, но при этом не особо бросаются в глаза, то это и не страшно (скажем, победил в Проект:Тематическая неделя/II Украинская неделя как раз пророссийский участник, но его статьи в то время выглядели нормально), а какие-то откровенные провокации вроде статей Неонацизм на Украине или Украинство можно просто исключать из списка доработанных в рамках недели, тут нет ничего страшного. А позиционирование недели не как просто «недели Украины», а как «недели солидарности с Украиной» будет значить, что участники как бы записываются в поддержку коллег с Украины, так что это должно нивелировать риски. Викизавр (обс.) 16:56, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Исключение статей по "неуместности" — прямой акт цензуры. Igel B TyMaHe (обс.) 16:58, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Это удаление того, что не подходит под тематику недели: если в неделю Франции добавить статью о Германии, её удалят; если в неделю солидарности с Украиной добавить откровенно антиукраинскую статью, её тоже можно удалить. Викизавр (обс.) 17:01, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Неонацизм на Украине не относится к Украине? И я смотрю, вы уже от "поддержки" к "солидарности" перепрыгнули. Igel B TyMaHe (обс.) 17:06, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Да и пусть пишут. Во-первых, будет стимул написать больше обыкновенных статей на заявленную тему, чтобы антиукраинских не было видно. Во-вторых, будет ясно, кто есть кто в сообществе. AndyVolykhov ^↔ 17:56, 3 апреля 2022 (UTC)
• От внеплановой тематической недели про Украину, думаю, всем (или почти всем) будет только лучше. Советую отделить текущие события только, про них и так пишется, нет необходимости привлекать участников дополнительно. А вот про историю, культуру, искусство, краеведение — очень за. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 3 апреля 2022 (UTC)
• Думаете в следующем месяце проводить неделю Украины будет уже поздно? А то можете проголосовать, проведем. В эту же тему, 14 апреля должна начаться Тематическая неделя городов. Варианта пока два: Марсель и Мариуполь. По правилам я должно выбрать Марсель, но чувствую опять начнется критика. Если кто-то считает, что следует всё же провести неделю Мариуполя, выскажитесь на странице проекта. Sudzuki Erina ✉ 20:30, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Да, с Мариуполем вполне можно попробовать, хотя тематика и узкая. Голосовать тут. Андрей Романенко (обс.) 20:37, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Так и по российскому Владимиру — не суперширокая тематика была, но создали за неделю 23 статьи. По Бухаресту так вообще больше 50 создали (да, это столица, но нет такого числа участников из этой страны у нас, да и румынский далеко не все у нас знают). При этом по Владимиру первоначально проголосовало 2 человека а по Мариуполю — 5. В связи с чем следует ожидать, думаю, большего количественного результата по неделе, связанной с Мариуполем. Тоже областной центр страны, одинаковая «весовая категория». Brateevsky {talk} 07:34, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Почему поздно? Французская уже началась и не останавливать же на середине, а к украинской как раз нужно время подготовиться. К сожалению, не похоже, что за месяц война закончится. Викизавр (обс.) 20:41, 3 апреля 2022 (UTC)
• Несколько суб-идей. Довести до статуса ХС Мариуполь и вывести его на заглавную. Разобрать статьи об украинских городах самораспределить их между участниками для усиленной доработки. Мне нравятся Лисичанск, Лозовая, Новая Каховка. Против донбассо-статей также ничего не имею. И даже против статей на темы, интересные нелюбителям Украины. Сам одну такую статью недавно начал переписывать. Волк (обс.) 21:37, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Мариуполь невозможно сейчас довести до ХС, неизвестно, что там происходит. Даже Львов и Ивано-Франковск скорее нет, чем да.
    А усиленная доработка это да, я когда-то отпатрулировал несколько сотен правок в Харькове и стараюсь его не запускать сильно, но сама статья находится в неудовлетворительном состоянии, что уж говорить о городах меньшего размера. — Le Loy 22:09, 3 апреля 2022 (UTC)
    • неизвестно, что там происходит — это можно обойти. Нужно поставить ссылку на статью о происходящем там в разделе «Новейшая история», а в основной статье описать лишь то, что достоверно известно: взят в блокаду, стал местом боевых действий, имеются жертвы и разрушения, получил статус города-героя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:37, 5 апреля 2022 (UTC)
• Я не очень активный участник, и моё присутствие или уход из Википедии никак не скажется на ней. Но то, что я сейчас наблюдаю, удручает с точки зрения сохранения основ проекта и подталкивает к оставлению деятельности здесь. Википедия - независимая электронная энциклопедия, которая должна лишь отображать информационную картину при соблюдении заложенных в Википедию правил. Википедия обязана быть нейтральной и аполитичной. Но то, что делается некоторыми активными участниками, выходит за все рамки. Митинговые страсти хлещут через край. У меня есть своё отношение к происходящему, но подчиняясь заложенным здесь принципам, я отодвигаю это отношение в сторону при работе над статьями, при обсуждениях статей. Имею право видеть такое отношение и со стороны других участников. Разжигание страстей только во вред Википедии. Призываю администраторов не оставлять без внимания попытки политизации Википедии. Мы все здесь разные, с разным образованием, воспитанием, взглядами на жизнь. Но это не должно сказываться на качестве и самом функционировании энциклопедии. Война в Украине - трагедия, но это не конец света. Цивилизация сталкивается с потрясениями, как геноцид тутси или резня в Кампучии, но это не повод, чтобы заниматься выяснением истины в Википедии. Мы можем (и обязаны) быть лишь летописцами событий. — Гдеёж?-здесь 12:24, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Ну так и не надо уходить нейтральным участникам. Это и может удержать проект. И это важно, т.к. остались Википедия и Ютьюб. Важно поддержать Википедию. У меня как администратора ресурсов не хватает. Лес (Lesson) 12:31, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Надеюсь Вы понимаете, что ангажированные участники с обеих сторон в настоящее время чувствуют себя в Википедии гораздо комфортнее, чем нейтральные. Ангажированный участник хорошо знает, за что и против чего он борется; если ему что-то не удаётся, он знает кого винить; если на него оказывают давление или налагают ограничения, он знает, за что страдает и кто в этом виноват. В то же время нейтральный участник находится в растерянности, не знает кому из других участников и внешних источников можно доверять, а при любой попытке вмешаться в конфликтную тему — немедленно огребает с обеих сторон. Надеюсь, Вы также осознаёте, что к такому положению вещей Википедия пришла не в одночасье, что оно культивировалось в течение длительного времени при попустительстве, а то и содействии админкорпуса. Ответ не требуется, спасибо что прочли.— Yellow Horror (обс.) 14:57, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Политика имеет прямое отношение к Википедии. Из-за того, что статья про вторжение описывает то, что нельзя описывать, нам угрожает роскомпозор. Как раз из-за летописной деятельности. Не надо путать летописную деятельность с пропагандистской, которой занимается ряд участников, пытающихся переименовать эту статью и пытающихся писать её исключительно по методичкам минообороны. Политизацией Википедии занимаются как раз эти люди. — Engelberthumperdink (обс.) 14:13, 4 апреля 2022 (UTC)

    Тот, кто рассуждает про «роскомпозор» и «методички минообороны», должен вынуть из своего глаза огромнейшее бревно, прежде чем искать соринку в чужих глазах. Евгений Мирошниченко 16:20, 5 апреля 2022 (UTC)

    • Поиск врагов, приписывание им злых намерений, навешивание ярлыков и одностороннее «возложение ответственности» на них — чем не политизация? -- Klientos (обс.) 00:14, 5 апреля 2022 (UTC)
• Увы, вынужден высказаться Против: проблема в том, что любое привлечение внимания к российско-украинским взаимоотношениям будут возбуждать противостояние. Как ни крути, а сегодня это произойдёт в любом случае. И, увы, это не будет поводом к примирению хоть бы и в рамках википедии. VladimirPF (обс.) 09:13, 5 апреля 2022 (UTC)
• После российской недели в начало вторжения, не остановленной и не прекращённой, говорить что-то о политизированности украинской попросту должно быть стыдно. Другое дело, что как я вижу выше, многим и до этого прекрасным людям совсем не стыдно даже в ситуации, когда стыдно должно быть всем. stjn 16:46, 5 апреля 2022 (UTC)
• «И тем не менее: не должна ли русская Википедия, например, объявить внеочередные Украинские недели?» — вообще говоря, нет. Вообще слово «должна» для Википедии — в принципе, неприемлемое слово, не в том смысле что оно нецензурное или не в смысле текущей политики; Википедия создана как добровольный проект и каждый участник пишет о том, что ему интересно. Прошли давно времена, когда участникам было почти всё равно о чём писать, по какой тематике. Но если вы считаете, что насчёт 3-го предложения я не прав — покажите делом (результатом). В любом случае в рамках правил участники могут создать недели в соответствующих проектах, как Проект:Тематическая неделя/III Украинская неделя и Проект:Тематическая неделя городов/Мариупольская неделя. Если недели будут подготовлены и за них проголосуют больше чем за другие, то соответствующие недели будут проведены. При этом каждый голосующий декларирует свой потенциальный вклад, пусть и даже по фотографиям, причём для Википедии не комильфо, если сказал что будешь участвовать, а в результате непоучаствовал. Безусловно, я бы отдельно отметил примечанием, сделал упор, что приветствуется прежде всего вклад по неполитическим тематикам. Таковых много: здания, улицы, спорт (в том числе и футбол, шахматы, бокс — эти три развиты по Украине), персоналии, реки/озёра, транспорт, в т.ч. метрополитен (Киевский, Днепровский и Харьковский), музеи, наука и т. д. Про риски, связанные с созданием статей на политические и сиюмунутные темы по Украине, другие участники уже сказали. Про себя скажу, что участвовать в этих неделях не смогу по 3 причинам: 1) недостаток времени, если я даже участвую в Википедии — то сугубо по своей страны, 2) на территории Украины не был (и в связи с текущей политической ситуацией и тем что я россиянин и русский, вряд ли в ближайшие лет 10 буду) — поэтому у меня нет экспертизы по этой области, 3) при теоретическом наличии времени другие участники смогут сделать точно не хуже. Brateevsky {talk} 18:45, 5 апреля 2022 (UTC)

Я полагаю, что мотив, который понуждает заниматься Википедией, не так важен, ибо он ноуменален, внутри головы каждого википедиста. Может быть, википедист и сам не осознает своих истинных мотивов. Нам нет до этого никакого дела. Это вообще не наше, вообще ничье дело.

Нам лишь важно то, чтобы википедист, какими бы он не руководствовался мотивами (осознанно или неосознанно), был конструктивен, улучшал Википедию и не нарушал правил, в том числе и внутривикипедийной жизни.

К чему я? К тому, что если некая инициатива разбудит в википедистах желание улучшить Википедию - она во благо проекта. Вот были события войны между Арменией и Азербайджаном (а война ужасна, особенно она ужасна для проигрывающей стороны) - и параллельно зашевелилась работа по оформлению и созданию статей о местах боев, а не только статей, которые непосредственно описывают происходившие боевые действия. И это (я не о войне, а об улучшенных и новосозданных статьях) хорошо.

Это хорошо в том числе и в терапевтическом смысле. Работа над статьями для википедиста - часть нормальности. Той нормальности, которой он был лишен войной. А это очень важно - сберечь в себе островки нормальности, не дать разрушиться всему.

Это также полезно для сообщества - люди, которые совсем по-разному смотрят на происходящее (в общем случае различия есть всегда), будут обязаны принять главный урок Википедии: для Википедии "истины" нет, а есть опубликованность в авторитетных источниках. А потому никто, никто в Википедии (нравится ли ему это, а ему это не травится) не имеет монополии на истину. В этом философия проекта. Именно это позволяет хоть немного разрушать информационный кокон, который вокруг каждого формирует пропаганда. Кокон, который каждый строит вокруг себя тогда, когда отвергает любые сведения, что не укладываются в его собственную картину мира. Именно тогда Википедия может вызывать протест. В этом миссия Википедии: читателю (или редактору) который приходит со стройной и непротиворечивой картиной мира - дать иные версии, которые тоже имеют свою логику, своё обоснование, свою аргументацию. Мы не ставим задачу обязательно разрушить прежнюю картину мира, но наша задача показать и доказать наличие множественности таких картин. Это невероятно важно. Даже на войне, потому что война предельно всё упрощает: "впереди враги, рядом свои, и наше дело правое" - кажется так сказал герой Папанова в фильме "Белорусский вокзал", когда высказал мысль о том, что на войне проще?

Знать чужое мнение и чужую аргументацию - это не измена Родине. Это трехмерное, а не плоское восприятие мира. Я не предлагаю "вылезти из танка", я лишь говорю о том, чтобы выглянуть в триплекс - что там вне танка. Каждая сторона хочет добиться того, чтобы все затворились в танках (в данном случае информационных) - и вперед. Как это было у Стругацких? За нас думают Огненосные Творцы? Излучатели на полную мощность? Так что пусть Википедия станет хотя бы некоей шапочкой из фольги, которая чуть уменьшит излучение пропаганды. Bogomolov.PL (обс.) 18:04, 5 апреля 2022 (UTC)

Первоапрельское изменение заглавной страницы

Насколько я понял, в этом году его решили не делать? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:01, 1 апреля 2022 (UTC)

• Никто не поднял эту тему. Все заняты политикой... -- La loi et la justice (обс.) 11:07, 1 апреля 2022 (UTC)
• Я бы удивилась, если бы сделали. — ToledoAlba, род женский (обс.) 11:09, 1 апреля 2022 (UTC)
• Не до шуток в этом году.— Лукас (обс.) 11:10, 1 апреля 2022 (UTC)
• Читайте Ф-ПРЕ. — Cantor (O) 11:27, 1 апреля 2022 (UTC)
• Не нужно. Как минимум в этом году. Oleg3280 (обс.) 18:17, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог

Уф, пережили. Вот создание Википедии на эзоповом языке — то что надо. Кое-кто кое-что кое-куда. Лес (Lesson) 09:26, 2 апреля 2022 (UTC)

График

График регистрации в Википедии поднялся до 📈 или нет? Матвей 000 (обс.) 08:57, 1 апреля 2022 (UTC)

• Матвей 000. Думаю, что нет. Подписывайтесь в обсуждениях четырьмя тильдами. ~~~~ Oleg3280 (обс.) 18:28, 1 апреля 2022 (UTC)
• Оформил подпись как в истории правок. Oleg3280 (обс.) 18:28, 1 апреля 2022 (UTC)

Навальный, Алексей Анатольевич

В конце статьи не работают шаблоны, почините, кто-нибудь, пожалуйста.
p.s. мне наверное не сюда, направьте, если что. Рогволод (обс.) 22:09, 31 марта 2022 (UTC)

• Сноски тоже не работают. Категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. --188.65.245.87 22:42, 31 марта 2022 (UTC)
• Возможно, проблема в огромном размере статьи. Шаблоны просто не прогружаются. Чистка кэша и нулевая правка не помогают. Видимо надо либо уменьшать объём, либо разделять. -- Esther Coleman [✎︎] 08:59, 1 апреля 2022 (UTC)
• Оформление слетело после этой правки (1 фев 2022). Может просто откатиться, если будет лень разбираться? - Saidaziz (обс.) 11:02, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Видимо, после этой правки размер превысил некий условный "лимит", после которого перестали прогружаться шаблоны. С тех пор, кстати, статья распухла ещё на 15301 байт. -- Esther Coleman [✎︎] 11:06, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Играет не столько лимит в байтах, сколько количество самих шаблонов. — Cantor (O) 11:29, 1 апреля 2022 (UTC)
• статью стоит разделять, кмк. Рогволод (обс.) 15:31, 1 апреля 2022 (UTC)
• Примечания захаканы. ~~‍~~ Jaguar K · 17:29, 1 апреля 2022 (UTC)
• Это все последствия удалений подстатей из одноимённой категории. — @ → SAV © 20:30, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Помнится, по спискам у нас было решение АК о допустимости технического дробления. А вот по обычным статьям не припомню такого. Но полагаю, что многое можно вынести в статьи про конкретные проекты и уголовные дела, там много чего значимо. Ignatus 22:35, 1 апреля 2022 (UTC)
• Ig, на данный момент в статье много о уголовных делах на сабжа, возможно стоит вынести и разделить в подстатью?. — 𝕊𝕒𝕟𝕕 𝕂𝕒𝕤𝕥𝕝𝕖 𝟙𝟟 (обс.) 19:58, 7 апреля 2022 (UTC)

Ш:Нет ссылок и Ш:Нет ссылок в разделе

Решил обсудить здесь, поскольку самостоятельная правка однозначно нарушила бы ВП:МНОГОЕ. Заметил, что наш шаблон (пример использования) отличается от аналогичного английского шаблона (пример использования) одной маленькой, но значительной деталью: у англичан прямо в шаблон встроены ссылки на поисковики с поисками источников по теме. На мой взгляд, это может мотивировать кого-то эти ссылки поискать и добавить. Может, нам тоже доработать шаблон? Что скажете? — LeoKand 14:26, 30 марта 2022 (UTC)

• Как насчёт п.6 ВП:НЕД?— Yellow Horror (обс.) 14:44, 30 марта 2022 (UTC)
  • Ну так это поправимо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:08, 30 марта 2022 (UTC)
  • А при чём тут это? ВП:НЕД относится к ссылкам в статье, а это ссылки на механизмы, облегчающие поиск АИ для статей. — LeoKand 18:37, 30 марта 2022 (UTC)
• Ни в коем случае. Опытные участники и так знают, где и как находить источники. А новичков ссылки на поисковики будут провоцировать на натаскивание в статьи всякой дряни. Как следствие, придётся: а) постоянно и спешно за ними всё переделывать б) объяснять, почему их вроде бы конструктивные правки (шаблон ведь сам предлагает!) отменяются. Всё это мы уже проходим на примере гораздо более простого слоя работ - викификации - где вообще думать не надо, сиди и ставь ссылки на нужные (что, несмотря на элементарность, вызывает проблемы) страницы. Здесь же рискуем быть погребёнными в куче спама, блогов, произведений сумрачного разума копирайтеров и т.п. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:52, 31 марта 2022 (UTC)
  • Я бы добавил, что Ш:Нет ссылок в разделе уже провоцирует на установку этих самых ссылок, тогда как нужны примечания (сноски), а собственно ссылки ставятся (согласно правилам ВП) в одноимённом разделе и ТОЛЬКО ТАМ. Гиперссылки вида https правилами называются крайне нежелательными или неуместными (если вообще не запрещаются - не помню точно, много дублей в правилах одного и того-же с видом спереди, сбоку, сверху и т.д.). — @ → SAV © 18:20, 31 марта 2022 (UTC)
    • Верное замечание. Как минимум, переименовать в "Ш:Нет сносок в разделе". Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 31 марта 2022 (UTC)
      • Я почему-то всегда считал, что эти шаблоны называются {{нет источников}}/{{нет источников в разделе}}... Про сноски на самом деле есть {{нет сносок}} с другим смыслом: «есть список источников, но не хватает сносок». — Mikhail Ryazanov (обс.) 19:35, 1 апреля 2022 (UTC)
        • В разделе, как верно заметил SAV, не может быть источников. Да, шаблон "нет ссылок" имеет псевдоним "нет источников" и есть аналог rq/source, надо привести в порядок, убрав двусмысленность из основного названия. Igel B TyMaHe (обс.) 20:42, 1 апреля 2022 (UTC)
          • Ну, шаблоны говорят «ссылок на источники». Я же воспринимаю названия «нет источников» как сокращение «нет указаний на источники» (типа как «нет времени» не следует понимать буквально как отсутствие соответствующего измерения). Понятие «ссылки» же не означает непосредственные голые гиперссылки, но включает в себя сноски, а также указание на автора или источник цитаты, текстовое описание, «гарвардскую систему» и прочее. Насчёт переименования в «нет сносок» я имел в виду именно это — сама статья может содержать список источников и даже некоторые указания на них, но без сносок, и на этот случай как раз уже есть шаблон {{нет сносок}}, с которым ваше предложение конфликтует. — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:08, 1 апреля 2022 (UTC)
            • Если в статье есть непустые разделы "Примечания", "Литература", "Ссылки" ("Источники"), нельзя утверждать, что нет источников или ссылок, так как они все есть в соответствующем разделе. В теле статьи нет сносок и только сносок, ничего другого там быть не может по правилам оформления. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Их может не хватать. Можно немного скорректировать: ...статью, добавив сноски на авторитетные источники. (вместо ...статью, добавив ссылки на авторитетные источники.) Что касается названий шаблонов, то их видят только редакторы, и большого смысла переименование не имеет. — Proeksad (обс.) 07:13, 3 апреля 2022 (UTC)
                • И тут мы приходим к главному. Возьмём "гипотетических" редакторов, например, Вас и меня))) Лично мне не нужен шаблон, чтобы понять есть в статье ссылки или нет. А вам нужен? Я вовсе не против запросов АИ плана {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}} - они да, полезны, т.к. облегчают работу. Уродующие же статью шаблоны никакой пользы для меня не несут. А для вас? А читателю они нужны? Я сотни таких шаблонов выпилил из разделов с описанием: «Уточните запрос на АИ, какое именно утверждение требует отдельно указанного источника? Используйте шаблоны {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}}.» особенно там, где в подвале уже есть Ш:Нет ссылок или Ш:Нет сносок. Найдете такого редактора, который без шаблона в разделе не в состоянии понять есть в нем источники или нет - сообщите мне, возможно я перестану (или потрачу время на такого необыкновенного человека и лично объясню ему как следует делать правильно; это проще, чем ходить за ним и вытирать блямбы-дубли). К слову, ДАВНО назрело правило (или дополнение документации шаблона), что Ш:Нет ссылок в разделе (коий трэбы переименовать, как сказано выше) применяется в одной статье только единожды - 2 таких шаблона в одной статье быть не может; если НУЖЕН второй, значит следует в подвале статьи поставить {{подст:нет источников}}, а уже имеющийся убрать. Это вариант для ленивых, ну а коли редактор занят не только расстановкой своего участия аля-"Киса и Ося здесь были", то «Используйте шаблоны {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}}.» (см. выше) — @ → SAV © 08:06, 3 апреля 2022 (UTC)
                  • У шаблонов этого ряда другой смысл: через две недели после установки можно снести неподтвержденные сведения, если они сомнительны. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 3 апреля 2022 (UTC)
• А у нас нет в эссе (или на страницах проектов) простых рекомендаций по поиску источников? Тогда можно было бы дать ссылку на них. Что-то сходу только Справка:Введение в сноски с Визуальным редактором/5 нашёл. — Proeksad (обс.) 07:45, 3 апреля 2022 (UTC)

Списки самых высоких зданий

Я считаю названия вида «Список самых высоких зданий %s» (ССВЗ для краткости) неустранимо ОРИССными. Предлагаю поменять их на «Список небоскрёбов %s».

Что не так?
Из источников можно взять высоту какого-то здания — с этим проблем нет. Но после этого редактор самостоятельно устанавливает связь этого здания с другими, заявляя, что какое-то здание выше другого, или выше всех других. Например, в ССВЗ Мексики утверждается, что самое высокое здание страны — Torre KOI. Легко проверить, что это уже не так.

Просто список устарел, ничего страшного
Да, списки устаревают, и это нормально. Для таких случаев есть шаблон Ш:Актуальность списка, который укажет, что «Данные в этом списке после 2007 года отсутствуют или неполны». Но неполны и противоречат истине — разные вещи. Если в списке ВНГ не хватает новых кавалеров — старые от этого не теряют своего звания. Если в ССВЗ нет нового здания — вся нумерация ниже него становится ложной.
Кроме того, не всегда эта нумерация была истинной хоть в какой-то момент времени. Я иногда расставляю Ш:Актуальность списка, так встречаются списки, где есть новые здания, и нет старых. «Данные в этом списке актуальны на никогда».
Есть ещё проблемы, которые не списать на естественное устаревание.

• На некоторые здания разные источники могут давать разницу в несколько метров — какую высоту выбрать для ранжирования? Например, высота крыши Паласио-Сальво — 84 или 101 метра?
• Разные источники дают разную точность, значит ли это что здание высотой 120,1 м по CTBUH ниже здания 120,12 м по Emporis? Бонусом, эта «точность» после запятой иногда появляется после переводов из футов. См., например, skyscraperpage.com — в общем списке значения в метрах якобы с точностью до 10 см, но на странице здания всегда целое число в футах, то есть с точностью до 31 см. И это только точность вычислений, неизвестно что там с точностью измерений.
• Обратно, стоит ли отмечать два здания по 120 метров как равные по высоте? «Равность» высоты сомнительна даже для зданий одной серии, а два независимых здания разных проектов наверняка имеют разную высоту. Просто редактор не нашёл более точных источников, и упростил жизнь значком «=».
• А ещё у многих зданий (часто у большинства, пример) высота не измеренная, а оценочная. Точность там плюс-минус десяток метров. Если вкратце, методика основана на количестве этажей и назначении здания (жилое, офисное). Сам Emporis такие здания ранжирует отдельно, но в ВП всё валится в один список. Оценки специалиста «на глаз» достаточно, чтобы включить здание в список небоскрёбов, но недостаточно, чтобы утверждать, что оно занимает именно пятое или пятнадцатое место.

Но АИ пишут, что здания «самые высокие», указывают места в рейтинге, и мы должны за следовать АИ
Легко убедиться, что списки разных источников по городам или даже странам могут различаться. Например, три самых высоких завершённых здания в Бангладеш:

• Emporis: Bangladesh Bank Building (137), Banani DCC-Unique Complex (120), City Centre (118).
• CTBUH: City Centre (171), Gulshan Tower (125), Bangladesh Bank Building (115).
• SkyscraperPage: Bangladesh Bank Building (137), BRAC Bhaban (64), National Assembly (42).

Превосходная степень в названии списка продиктована маркетингом, SEO или чем-то ещё, но не фактами. По факту, следует читать как «Список самых высоких зданий из известных нашему сайту».

Но за вариант «Список самых» есть молчаливый консенсус!
По ВП:КОНС молчаливый консенсус имеет место, если что-то «стало известно достаточному числу участников» и никто из них не высказал возражений. Большинство ССВЗ аноним залил несколько лет назад, после чего они почти не правились. Вот показательный запрос: «оттяжки мачта… не жилой… ; Однако…» — и это никто не исправляет много лет в десятках статей! Списки не консенсусны, они заброшены. «Достаточной известности» они не получили.
В отдельных списках идёт активная работа, но надо полагать их редакторы ориентируются на остальную массу списков, и локальных переименований не проводят.

Предыдущие обсуждения
Коллега Saidaziz поднимал более общий вопрос о списках самых самых в 2012 году. Тема ушла в архив без итога, но некоторые упомянутые списки действительно позже были удалены как ОРИСС (например, Список городов мира по численности населения).

Я проверял свои тезисы на отдельной статье: Википедия:К переименованию/2 мая 2020#Список самых высоких зданий Бангладеш → Список небоскрёбов Бангладеш. Спасибо коллеге AndyVolykhov за обратную связь. Правда, я не нашёл его аргументы достаточно убедительными.

Приглашаю всех в обсуждение. -- Klientos (обс.) 03:59, 27 марта 2022 (UTC)

• А что считать «небоскрёбом»? Этот термин довольно неэнциклопедичен и спорен. -- La loi et la justice (обс.) 08:51, 27 марта 2022 (UTC)
• Замена «Списка самых высоких зданий» на «Список небоскрёбов» — это замена одного орисса на другой. Что является критерием включения (ВП:ТРС п.5)? - Saidaziz (обс.) 09:11, 27 марта 2022 (UTC)
• «Списки самых» по практически какой угодно теме вообще не должны присутствовать в энциклопедии из-за своей эфемерности и ненаучного характера. Я полагаю, вся эта спискота является одной из «детских болезней», которые Википедия давно уже переросла. В значительной степени именно поэтому они в большинстве своём устарели на годы, а то и десятилетия. Также в силу заброшенности эти списки — один из наиболее привлекательных для вандалов и мистификаторов участок Википедии, что нивелирует информационную ценность спискоты даже в историческом аспекте. В общем, лучшее решение в данном случае — поудалять хотя бы наиболее проблемные «списки самых» и ввести мораторий на создание таковых.— Yellow Horror (обс.) 09:34, 27 марта 2022 (UTC)
  • Начните с запрета АИ по теме - вот списки и отвалятся. Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 27 марта 2022 (UTC)
• Не все высокие здания являются небоскрёбами: башни, телебашни, (теле)(радио)мачты, храмы это вполне себе здания, но совсем не многоэтажки. Вероятно часть источников пишет о всех зданиях, а другие только о небоскрёбах поэтому и получаем расхождение, а также вкусовщину. Например в статье о российских зданиях указаны 100-метровые многоэтажки, но Останкинская телебашня (пусть и без шпиля, а на уровне крыши или верхнего этажа, а это за 360 метров) не указана. Хотя и выше 74 из 76 списка "небоскрёбов"-- Авгур (обс.) 09:56, 27 марта 2022 (UTC)
  • Исторически, было по два списка на страну: первый — «здания», второй — «здания и сооружения». Вторые в основном состояли из радиомачт и труб, либо были копиями списков зданий. Постепенно они стали попадать на КУ по п. 3 ТРС или по ФОРК. Там скучные списки мало кто защищал, и постепенно почти все они были удалены. Осталось всего семь, из них один на КОБ. Я в этой теме не предлагаю обсуждать такие списки. Если возникнет обоснованная потребность в создании или восстановлении списков сооружений — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 04:16, 28 марта 2022 (UTC)
    • А вот ещё с десяток самых высоких сооружений нашёлся. -- Klientos (обс.) 04:20, 28 марта 2022 (UTC)
    • Ну это скорее к вопросу о соответствии названия списка наполнению. А то получается ситуация аналогичная той что при написании списка "Самые высокие животные", мы бы в преамбуле указали "речь идёт только о сухопутных млекопитающих", и поэтому в абстрактном списке ни динозавров, ни китов не указали. (Вы сами подняли эту тему в первом предложении).-- Авгур (обс.) 07:10, 3 апреля 2022 (UTC)
• 1) «Списки самых» в почти любой теме, в которой уместны числовые характеристики, являются одними из важнейших видов списков. Имхо, требование «совокупной значимости» к ним вообще должно быть отменено или радикально смягчено — достаточно показать лишь общий факт использования подобного способа ранжирования в АИ (например, списки самых высоких зданий встречаются в АИ, а списки самых тяжёлых моделей автобусов или самых быстроходных пород кошек — нет) и подтверждение по АИ конкретных фактов на конкретный элемент списка.
  2) Молчаливый консенсус действительно есть. Списки создавались многими разными участниками, в разное время, были неоднократно отредактированы и отпатрулированы неаффилированными с ними другими многими разными участниками, были просмотрены множество раз, на них неоднократно ссылались в Википедии и вне её. Это никак нельзя списать на «незамеченное нарушение», «пушинг неконсенсусной точки зрения», «случайное заблуждение одного УБПВ» и т. д.
  3) Правило ВП:ОРИСС вообще неприменимо. На него вообще любят ссылаться как на закон массового поражения, по принципу «мне не нравится статья, а обосновать не могу, поэтому сошлюсь хоть на что-то похожее». Это правило столь проблемно: что оно является самой распространённой причиной экзопедических исков в АК; что АК даже наложил ограничения на его применимость; что неадминам запрещено подводить по нему итоги на КУ. Это по практике ссылок на него минное поле, а не правило, и ходить по нему вообще нежелательно. При этом никто его не читает, а прочтя — не руководствуется написанным там. Меж тем там довольно чётко прописано, что можно, а что нельзя. И ничего из темы дискуссии там не запрещено, разве что самому залезть на крышу и барометром измерить высоту. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:34, 27 марта 2022 (UTC)
  • В тексте этого правила даже преамбула не полностью консенсусна. Когда-то оно долго и бурно обсуждалось, но консенсусных формулировок не выработали. DimaNižnik 11:02, 27 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо за мнение, конечно. Но первый пункт я нахожу нерелевантным, а второй — чисто оценочным суждением. У меня суждение другое, и я склонен больше доверять себе. Тем более, как я вижу, ваше мнение о таких списках не основывается на практике их редактирования.
    По ОРИССу: вы, как опытнейший участник, не можете не знать, что список признаков в правиле не исчерпывающий. Например, консенсусно удаляются ОРИССные компиляции. Но если вам не нравится это правило — ок. Пусть будет не ОРИСС, а ПРОВ. Написано в АИ, что вот конкретно это здание занимает конкретно семнадцатое место по высоте? Нет, не написано, мучать редактора смысла нет, информацию из таблицы удаляем. Написано в АИ, что в стране нет зданий выше, чем перечисленные? Нет, не написано, «самые» из заголовка удаляем. Причём, заметьте, недостаточно, чтобы АИ назвал какое-то здание самым высоким (этого было бы достаточно только для «хронологии самых высоких зданий»). Должен быть АИ на то, что вся совокупность зданий — самые высокие. Поиски такого АИ, мягко говоря, бесперспективны. Эту ничем не подтверждённую информацию следует удалять по ВП:ПРОВ. -- Klientos (обс.) 01:22, 28 марта 2022 (UTC)
  • Если бы эти спискомерялки действительно были «одними из важнейших видов списков», их бы а) можно было найти в любой приличной энциклопедии (попробуйте); б) в Википедии их состояние не было бы настолько удручающим: за ними бы следили десятки опытных участников, защищали от вандализма, обновляли и т.д.— Yellow Horror (обс.) 18:16, 28 марта 2022 (UTC)
• По комментариям La loi et la justice и Saidaziz стало понятно, что требуется уточнение.
  Я вижу в таких списках два ОРИССных момента:

1. Порог отсечения. Сейчас он может быть и 20 метров, и 122. По разным определениям, небоскрёб — это здание выше 100, 150 или 200 метров. У редактора останется возможность выбора, с оглядкой на размер получившегося списка (вряд ли для Гонконга стоит брать 100 м). Переход к «спискам небоскрёбов» от ОРИССа не избавит, лишь снизит его масштабы за счёт сокращения вариантов отсечки с бесконечности до трёх. Но основная мысль предложения не в этом.
2. Ранжирование и превосходная степень (то есть самостоятельное установление редактором отношений между элементами списка). Вот именно это я предлагаю исправить, преобразовав список-рейтинг в обычный список объектов, попадающих под критерий. Снести первую колонку с «местом», переименовать, и выбросить из списка бесконечные перечни девятиэтажек — вот что я предлагаю на практике.

-- Klientos (обс.) 01:13, 28 марта 2022 (UTC)

• Не специалист по вопросу, однако давайте рассмотрим один пример. Я с рождения живу в Москве, и надеюсь, точно проживу ещё столько же, сколько мне сейчас. Итак, статья Список самых высоких зданий Москвы. Пример хороший, так как в Москве живёт 13 млн человек, а в русской Википедии под тысячу активных участников из этого города. Читаем — «В список самых высоких зданий Москвы включены здания высотой более 100 м». Я думаю, надо сделать по аналогии с футболистами, там тоже есть отметки 25 матчей, 50 матчей, 100 матчей. Это первый вариант от меня, основной. Возможно, тут есть единственная проблема — в самих ста метрах. Почему 100, а не 120, не 125, или не 80? Но, я полагаю, что возможно найти АИ, где фигурировала бы цифровая отметка, считать ли какое-то здание «самым высоким». Я против даже теоретический возможности удаления таковых списков, потому что 1) у любого здания есть точная высота, 2) на основе 1) мы можем сравнить одно здание над другим по этому показателю, 3) точно есть АИ, в которых эти пары объектов упорядочены по данному показателю. Поэтому я не считаю это оригинальным исследованием и, более того, считаю, что в некотором смысле списки самых высоких зданий примерно по структуре напоминают, скажем, статьи вида Список станций Московского метрополитена и др. Второй вариант, тоже возможный — сделать закрытый список, например, Список 50 самых высоких зданий Москвы. Brateevsky {talk} 14:35, 28 марта 2022 (UTC)
  • Мне тоже приходили в голову такие доводы, и я постарался учесть их в первом посте этой темы. Мои соображения на этот счёт перечислены после фразы «Есть ещё проблемы, которые не списать на естественное устаревание». Вкратце, разные источники и разные методики измерения дают разные высоты и разные списки. И пример с Паласио-Сальво. -- Klientos (обс.) 23:06, 29 марта 2022 (UTC)
    • Да, «разные источники и разные методики измерения дают разные высоты и разные списки» — таковое может быть. Наверно правда не для всех зданий, слава богу. Хотя я вот открыл статью Ленинградская (гостиница), где сказано, что она — самая невысокая из сталинских высоток (по шпилю — 139 метров). В то же время открываю статью Сталинские_высотки и там высота здания на Красных Воротах — 138 м. Смотрел список на испанском, и меня это удивило. Brateevsky {talk} 12:54, 31 марта 2022 (UTC)
• Касательно порога отсечения. Замечу для Klientos что нигде в тысячах существующих в эн-вики и ру-вики списках tallest buildings критерием включения объектов не является соответствие неопределённому понятию небоскрёб, само понятие ещё в 1880-1890-х гг. охватывало лишь 50-60 метровые здания в Нью-Йорке и Чикаго, а в России 100 лет назад «тучерезами» определяли и 20-метровые доходные дома в 5-6 этажей (пример из 1930-х). Да и самих городов с небоскрёбами по критерию 200 м на весь мир несколько сотен (штук 200-300, можно уточнить на CTBUH). — Pieter Baas 19:02, 28 марта 2022 (UTC)
• Критерием включения в списки на основе молчаливого консенсуса является соответствие понятию высотного здания. Но имеет место та же проблема что с небоскрёбом. Самый авторитетный АИ в этой области CTBUH не может определиться с каким то точным порогом и определяет его как приблизительно 50 м по архитектурной высоте, акцентируя внимание что восрпиятие высотности усиливает конструкция башенного типа. Собственно от него как от минимального критерия и нужно отталкиваться при создании списков. Я бы добавил к 50 м погрешность в +- 5%, чтобы постсоветские города с 48-метровой застройкой башенного типа (типовые 16-этажки с техэтажами) не лишились возможности создания таковых списков (не лишне здесь напомнить, что полно росс. городов с населением даже 500-700к жителей где не строится ничего выше 17 этажей). P. S. За исключением тех случаев, если в стране в целом нет зданий выше 50 м в количестве более 2 (типа примера с Никарагуа). Это нужно решать отдельно. — Pieter Baas 19:00, 28 марта 2022 (UTC)
  • Я хотел было написать с стартовом посте про российские города, но из финальной версии этот фрагмент удалил — слишком конфликтный вопрос с большим количеством специфических проблем. Я понимаю желание редактров иметь ССВЗ для своего города. При этом с источниками беда, Emporis/CTBUH такими городами не интересуются, вот и приходится дёргать данные из буклетов/проектов/новостей. Я не планирую бороться с такими статьями и редакторами, и тут я не предлагал ничего удалять. Если я и предлагаю удалять отдельные высотные списки, то в основном по {{db-foreign}}. И естественно, я не предлагаю иметь «Список небоскрёбов Перми» с 0 объектов. Пусть будут высотные здания, ок. Только без «самых». -- Klientos (обс.) 23:18, 29 марта 2022 (UTC)

    Для России с источниками не беда. Беда с доступом к части источников в публичном (бесплатном) пространстве и отсутствием у большинства потенциальных редакторов необходимой квалификации и мотивации по их поиску и выкупу. По советскому периоду все «первоисточники» хранятся в Москве в архивах профильных министерств (не вовсе даже будет доступ). Для жителя Владивостока их добывать дело такое себе. Что-то храниться в региональных архивах (но такие данные не полны по определению, так как их передавали не все почившие в бозе строительные организации). Про «дёргать данные из буклетов/проектов/новостей» — давайте гаданием и обобщением не заниматься. Вы ведь опросов редакторов не проводили? — Pieter Baas 01:30, 30 марта 2022 (UTC)

    • Источники очевидным образом указаны в статьях, опрос редакторов тут не нужен. Раз уж упомянули Владивосток, то давайте на его примере посмотрим. Если не брать «Владивосток в годы хрущевской „оттепели“» (это источник для исторических сведений), то в статье 10 источников:

• 2 ссылки — описание на сайте застройщика. Просто свободный текст, не документ.
• 4 ссылки — Emporis.
• 1 ссылка — разрешение на ввод объекта в эксплуатацию (подтверждает этажность).
• 2 ссылки — обсуждения на форумах.
• 1 ссылка — описание на сайте проектировщика. Тоже просто свободный текст, не документ.

Это я и называю «надёргано». Разные источники, разные методики измерения (выдержка из СНиП есть в статье, ссылку на методику Emporis я приводил выше). Где-то непонятно откуда взятые цифры, какие-то источники вообще неавторитетны.
То же самое и в статьях, где ссылок побольше, например, Список самых высоких зданий Екатеринбурга — бывший ИСП. Примерно такая же сборная солянка + новости.
Тут я предлагаю сойтись на том, что проблемы у списков маленьких городов есть. В своём предложении я эти проблемы не затрагивал, и предлагаю оставить их обсуждение до лучших времён. -- Klientos (обс.) 02:56, 30 марта 2022 (UTC)

• Чтобы избежать споров о «самостоятельном установлении редактором отношений между элементами списка» действительно нужно сделать список закрытым, установив ограничение в 50 для большинства городов или 100 элементов списка. На практике эн-вики так и делается, в большинстве списков (кроме крупнейших глобальных городов вроде Москвы с сотнями и тысячами 50-метровых высоток), включается около 40-50 элементов. Ранжирование оставить. Установить точную высоту любого здания по первичным источникам (вроде документов экспертизы проекта) не проблема, такая информация по строящимся зданиям публикуется открыто и в дальнейшем даже после удаления из публичной базы сохраняется у риэлтеров. Да и технологии современной коммерческой спутниковой съёмки позволяют её уточнять и без всяких документов с точностью до полуметра. То есть как минимум есть средство проверки противоречивых сведений. — Pieter Baas 19:00, 28 марта 2022 (UTC)
  • Ещё раз обращаю внимание, что установить точную высоту — как раз проблема. Разные источники дают разную высоту. И высота по проекту может значительно отличаться от высоты реальной вследствие, например, просадки грунта, или просто технологических отклонений. Кто покупал квартиру у застройщика знает, что реальная измеренная площадь квартиры часто отличается от проектной, и возникающие из-за доплаты/переплаты — дело обычное.
    А ещё методы измерения бывают разные. Например, можете сравнить методику Emporis с тем, как высота определяется в проектной документации. Заметьте, кстати, в описании методики: «The parameters for measuring skyscrapers are a great source of controversy». -- Klientos (обс.) 23:25, 29 марта 2022 (UTC)

    Все сложности разрешаемы. Редактору не должно быть дела дают ли разные источники разную высоту или не дают (скажем именно у Emporis проблема с отсутствием замороченности на поиск документов для России точно, брать его в качестве АИ вообще поэтому не стоит). У редактора задача найти авторитетные источники, в которых ясно и чётко указана высота по принятому критерию. Ничего невозможного тут нет, просто нужно хорошо разбираться в теме для конкретной страны, региона, города и затратить своё время и деньги. Далее, никакое изменение проекта не производится без новой документации, где также должна быть указана высота. Величина нормальной осадки зданий не превышает 5-10 см, что есть малая погрешность измерения. То же относится и к высоте этажей - монолитная заливка производится с использованием индустриально изготовленной опалубки фиксированной высоты, а если нет (когда на ней экономят), то всё равно 1-3-хсантиметровые погрешности в высоте залитых стен и перекрытий (в большую и меньшую сторону) взаимно нивелируются просто по теории вероятности. Опять же любой нормальный генподрядчик высотного объекта следит за соответствием построенного проекту и производит переделки этажей при грубых нарушениях. В итоге любые возможные отклонения не превышают 2-3 десятков сантиметров или 0,2-0,3% от высоты. В общем и тут стат. погрешность. Да в принципе высота любого объекта проверяется при помощи ручного лазерного дальномера. И никакое The parameters for measuring skyscrapers are a great source of controversy нас интересовать не должно, если мы берём архитектурную высоту в качестве критерия. — Pieter Baas 00:54, 30 марта 2022 (UTC)

    • «У редактора задача найти авторитетные источники, в которых ясно и чётко указана высота по принятому критерию» — тут вся логика разбивается об отсутствие принятого критерия. -- Klientos (обс.) 03:00, 30 марта 2022 (UTC)

    Ещё на мой взгляд, не стоит брать слишком близко к сердцу положение того или иного объекта в списке. Ну спорят допустим два здания между собой, нам то что. Разве что для невдумчивого читателя это можно как-то прокомментировать в преамбуле списка, что мол все здания, отличающиеся по высоте на несколько десятых метра потенциально равны по высоте (что тоже далеко не факт, если эти соседние здания измерялись специалистами от АИ типа CTBUH по одной методике с использованием лазерного дальномера). — Pieter Baas 00:54, 30 марта 2022 (UTC)

    • «Не стоит брать слишком близко к сердцу положение того или иного объекта в списке» — Полностью согласен. Моё предложение как раз о том, что места объектов нужно убрать и из таблицы, и из заголовка. Подходит под критерий — попадает в список, не подходит — не попадает. Как и положено по ВП:ТРС. А не «этот объект подходит под критерий лучше, чем тот», как сейчас. -- Klientos (обс.) 03:02, 30 марта 2022 (UTC)

• Общие замечания

• место полностью коррелирует с высотой, так что эту колонку конечно нужно убрать, а на ее место перенести высоту.
• высота (±погрешность измерения) существует только у здания, стоящего на идеально ровной площадке, если здание стоит на склоне - как считают? еще часто заходит речь о всяких шпилях и прочем. По-этому высота - это некоторый параметр, довольно условный, и надо его так и понимать, а не задумываться о том, что выше - 84 метра или 95, в конце концов кто богаче - тот меряет по самой длинной стенке со шпилем, а кто победнее - тому меряют по короткой и без.
• как и высоту, "список самых" надо понимать именно как совокупность высоких зданий, пополняемую в процессе строительства. Я не понимаю, почему название раздражает, меня будут скорее раздражать небоскребы. Обратите внимание, что такая совокупность возможна лишь при наличии некоторого сочетания денег/рекламы/политики , списка самых высоких зданий Эфиопии нет! А Лукошенко подсуетился, а многие богатые страны прям соревнования между разными девелоперами ведут.

вики-замечания

• По критерию отсечки есть CTBUH height criteria. Кроме того, в богатых странах где много зданий список самых как раз может содержать хоть три, хоть десять пунктов, хоть здания выше 100 метров, хоть 150 - они все равно будут совокупностью самых высоких зданий. А вот список небоскребов - это уже вынь да положь все здания от 14 этажей или 50 метров.

Macuser (обс.) 12:26, 1 апреля 2022 (UTC)