Википедия:Форум/Новости

ВП:Ф-Н

Форум — Новости

Добавить тему

FAQ по разделу
Архив (последний)

Обсуждения новостей Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Выдвижение кандидатов на выборах в Совет попечителей Фонда Викимедиа 2022

Напоминаем, что дедлайн на выдвижение кандидатов на выборах в Совет попечителей Фонда Викимедиа 2022 был продлён до 16 мая. Подробнее здесь. — AAkhmedova (WMF) (обс.) 10:25, 11 мая 2022 (UTC)

«Никто не будет прогибаться под цензуру». «Википедия» во время войны

[1] Уч. Oleg Yunakov дал интервью. — Fugitive from New York (обс.) 09:07, 11 мая 2022 (UTC)

• Если кто не хочет заморачиваться с VPN: https://archive.ph/Fdivp Лес (Lesson) 10:25, 11 мая 2022 (UTC)
• Хорошая статья. В текущем году заметно выросло число публикаций, которые довольно адекватно описывают Википедию и её правила. В Викимедию.РУ Роскомнадзор присылает уведомления информационно, ну а кому ещё присылать? Мне? Это как раз хорошо, что мы сразу от Стаса узнаём обо всех уведомлениях, Фонд-то с нами не делится информацией. Лес (Lesson) 10:37, 11 мая 2022 (UTC)
  • Статья хорошая, но чисто комплиментарная, НТЗ не соблюдено. С одной стороны, не упомянуто, что есть участники, которые несогласны, с другой стороны не упомянуто, что случившееся с двумя участниками стало следствием полного игнорирования и разработчиками, и сообществом проблем безопасности участников, а принятые сейчас меры защитят только от «честных» недоброжелателей. Вероятно, комплиментарность статьи — заслуга скорее того, кто брал интервью, а не того, кто давал. — WpRijik (обс.) 20:39, 12 мая 2022 (UTC)
    • НТЗ, вообще-то, только внутри Википедии, и только в статьях. — Fugitive from New York (обс.) 21:43, 12 мая 2022 (UTC)
      • То есть нейтральным и объективным нигде кроме как внутри вики быть не нужно? -- La loi et la justice (обс.) 08:42, 14 мая 2022 (UTC)
        • Вне Википедии гораздо проще называть вещи своими именами. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 14 мая 2022 (UTC)
          • «Своими» — это чьими?— Yellow Horror (обс.) 12:51, 14 мая 2022 (UTC)
            • «Своими» — это адекватными. Грустный кофеин (обс.) 13:33, 14 мая 2022 (UTC)
              • Адекватными для кого?— Yellow Horror (обс.) 16:14, 14 мая 2022 (UTC)
                • Для компетентных людей доброй воли. Грустный кофеин (обс.) 16:38, 14 мая 2022 (UTC)
                  • Огласите весь список, пожалуйста.— Yellow Horror (обс.) 19:20, 14 мая 2022 (UTC)
                    • Весь список будет слишком большим, но если кто может назвать войну войной, это уже открывает возможность быть среди них. Грустный кофеин (обс.) 19:22, 14 мая 2022 (UTC)
                      • Но только возможность? А что ещё нужно, чтобы попасть в список?— Yellow Horror (обс.) 22:17, 14 мая 2022 (UTC)
                        • Столь подробное развитие этой темы скатиться окончательно во флуд, но ВП:НЕФОРУМ. Надеюсь, ход мысли мой понятен, нет - увы. Грустный кофеин (обс.) 01:52, 15 мая 2022 (UTC)
    • «не упомянуто, что есть участники, которые несогласны» — не могу понять что это за участники и с чем они несогласны, извините. Несогласны с малым количеством арестованных википедистов за правки в Википедии? Всего двое — как-то маловато, да. Несогласны с тем, что Википедия не следует методичкам роскомпозора и минобороны? Действительно, освещение войны (ой, извините, специальной военной операции по денацификации Украины и защиты населения ДНР и ЛНР от банд фашиствующих молодчиков) российскими государственными органами и российскими государственными СМИ (а других и нет в России сейчас, батенька) — это самый что ни на есть пример НТЗ, абсолютно взвешенная точка зрения. Несогласны с тем, что бомбардировки жилых кварталов называются бомбардировками жилых кварталов, а не зачисткой укронацистских элементов? И т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 15:56, 14 мая 2022 (UTC)
      • У меня к вам вопрос: как у вас отношение к современному режиму на Украине?— Футболло (обс.) 22:05, 14 мая 2022 (UTC)

• Футболло, вопрос не имеет отношения к Википедии, не стоит провоцировать оффтоп. — Полиционер (обс.) 22:09, 14 мая 2022 (UTC)
  • Ладно.— Футболло (обс.) 22:13, 14 мая 2022 (UTC)
    • Только после вашего ответа на вопрос об отношении к современному режиму на России, то есть с 2000 года. — Engelberthumperdink (обс.) 07:31, 15 мая 2022 (UTC)

• Не та цитата в заголовок вынесена. «С начала российского вторжения в Украину „Википедия“ освещает эту войну…» — вот главное. В том, что касается российско-украинского конфликта, Википедия перестала быть энциклопедией и стала средством массовой информации. В условиях, когда все неподконтрольные власти СМИ из России изгнаны, роль Википедии в этом качестве, наверно, востребована и, конечно, почётна. Только цель Википедии лежит в иной плоскости, мне кажется. Томасина (обс.) 13:11, 14 мая 2022 (UTC)
  • Движущей силой нашего проекта является энтузиазм. Разумеется, у нас существуют принципы, которые поощряют «целесообразный» энтузиазм и демотивируют «нецелесообразный». Однако фокус в том, что цель Википедии зафиксирована отнюдь не в одном из абзацев ОКЗ, а вот втором предложении преамбулы ВП:ЧНЯВ. И до тех пор, пока у нас половина статей википедии написана по СМИ в полном согласии с консенсусом сообщества, не существует адекватного способа заблокировать написание статей по «текущим событиям». Ибо почему Баскову можно, а Чернобаевке — нет? Ghuron (обс.) 15:34, 14 мая 2022 (UTC)
  • «Википедия перестала быть энциклопедией и стала средством массовой информации» — цель энциклопедии заключается в информировании людей о всяческих окружающих их вещах, вообще-то. С логикой у вас проблемы, мне кажется. Если страна ведёт войну и все СМИ (нормальные) забиты войной, то следовательно, логично, что создание статей о военных событиях увеличивается и будет увеливаться. Может быть вы предлагаете запретить писать на такие темы, и, может быть, предлагаете писать только о собаках по книгам 50-летней давности? — Engelberthumperdink (обс.) 15:48, 14 мая 2022 (UTC)
    • цель энциклопедии заключается в информировании людей - википедия создается не для широкой аудитории, и уж точно не для её сиюминутного информирования. Энциклопедия создается для сохранения массива знаний человечества. Вот только правило НЕНОВОСТИ у нас последние дни так часто нарушается, что некоторые участники стали считать это нормальным. - Saidaziz (обс.) 16:15, 14 мая 2022 (UTC)
      • А по моему скромному мнению, энциклопедия создаётся именно что для сиюминутного информирования, потому что интерес к какому-либо предмету возникает неожиданно и в неожиданную минуту, и также заканчивается после просмотра и прочтения статьи. Увидел в новостях имя, загуглил, перешёл в Википедию. Равно как и с физически материальной энциклопедией. Увидел имя, пролистал, посмотрел. Когда вы говорите, что Википедия создаётся не для широкой аудитории, тогда я не понимаю смысл этой вашей Википедии. Это какая-то снобская позиция. Мы вот тут сидим такие интеллигенты, пишем не для народа, а для каких-то там своих, для междусобойчика. У меня другая Википедия, хоть я часто и пишу на искусствоведческо-интеллигентские темы. Википедия не только должна следовать за интересом широкого читателя, но даже и его в какой-то степени опережать. — Engelberthumperdink (обс.) 16:36, 14 мая 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, под этими словами подразумевалось не то, что Вы описали, а по сути НЕНОВОСТИ. Все упомянутые тут скандальные статьи я не воспринимаю как энциклопедию, всецело не приветствую такой метод редактирования и считаю, что уже с момента создания нужно было заблокировать её редактирование и разрешить делать это только каким-нибудь посредникам. Аргумент у меня простой — статья о всей Второй мировой (которая, к слову, больше статьи о Великой Отечественной) меньше, чем то, что там написали там за несколько дней (я последние два месяца в эту статью принципиально не захожу, так как наперёд знаю, что там написано так, что это всё нужно будет сто раз переписывать с нуля, если кто-то захочет довести статью до минимального уровня соответствия правилам Википедии). В этом я вижу посыл этого топика («Википедия лежит в иной плоскости»). — Voltmetro (обс.) 16:48, 14 мая 2022 (UTC)
          • Создание статей только некими избранными — это тупик для свободной энциклопедии. Вообще, ваша реплика — не читал, но осуждаю. Если надо будет, то перепишут. А если надо будет кому-то из его политической позиции переписать, то никто по такому обоснованию ничего переписывать не будет. — Engelberthumperdink (обс.) 17:13, 14 мая 2022 (UTC)
            • На мой взгляд, нет разницы в том, нет ли статьи вообще или есть такая статья из сбора вообще всего, на 90 % неэнциклопедического контента, который всё равно нужно будет удалять или переносить в соответствующие статьи (какие-нибудь Хроники и т. п.). Поэтому считаю полную блокировку для редактирования статей на такие темы, где просто не существует в теории возможности нормального энциклопедического освещения, оправданным. Когда будет (то бишь после завершения этих событий, а лучше спустя какое-то время после этого), безусловно надо открывать. А пока это просто бесполезно — всё то, что сейчас вносят в эту статью, должно быть написано в Викиновостях. — Voltmetro (обс.) 17:17, 14 мая 2022 (UTC)
              • Вот проект поправки в правила, регулирующей использование Викиновостей в этом контексте. — Ssr (обс.) 15:16, 15 мая 2022 (UTC)
    • Вообще писать историю по периодике - нонсенс. Тем более сейчас, когда при обоюдной военной цензуре новости заменяют фейки и откровенная деза. История пишется по документам, в случае войны по рапортам воюющих сторон. Цензура сейчас не в Википедии, а в источниках, владеющих оперативной и стратегической информацией. Что есть правда, мы узнаём после войны, когда будут рассекречены документы и уже по ним специалисты составят хронологию. Vicpeters (обс.) 16:38, 14 мая 2022 (UTC)
      • При должной сноровке статьи о текущих событиях вполне можно писать. Грустный кофеин (обс.) 16:41, 14 мая 2022 (UTC)
      • Статья о войне не пишется по рапортам воюющих сторон. Статья о войне пишется по независимым анализам этих рапортов. Две большие разницы. — Engelberthumperdink (обс.) 17:13, 14 мая 2022 (UTC)
        • Верно. И никакой аналитики не может быть «здесь и сейчас», для этого нужно время, нужно изучение предмета историками, политологами и написание монологов, книг, на которые можно было бы сослаться. «Здесь и сейчас» — это именно что рапорты, или что ещё хуже, новости о рапортах. — Voltmetro (обс.) 17:20, 14 мая 2022 (UTC)
        • Вы неверно интерпретировали мои слова. Статьи на историческую тематику должны ссылаться на книги по истории (вторичный источник), а историки, в свою очередь, на рапорта и другие первичные источники. Сейчас события описывают личности, которые вообще ни за что не отвечают. К примеру, кто-то вбросил дезу про «Призрак Киева», эту дезу подхватили мировые СМИ и политики. Прошло время, и выяснилось, что это миф, но настало время других офигительных историй. Кто-то ответил за фейк? Ответственность, репутация? Нет, не слышали. Едем дальше, пихаем очередную пургу. Vicpeters (обс.) 18:53, 14 мая 2022 (UTC)
          • Возьмите статьи про древние мифологии. Про Перуна, про Иисуса Христа, наконец. Кто-то ответил за фейк? Ответственность, репутация? Нет, не слышали. Кстати, у нас статья и про распятого мальчика существует. И что? Если какое-то явление существует в общественном сознании, то почему бы о нём не написать статью? Не вижу никакой проблемы. Высосали из пальца только что. — Engelberthumperdink (обс.) 19:41, 14 мая 2022 (UTC)
            • Проблема в том, что статьи должны называться соответствующим образом, информация должна быть также представлена соответствующим образом. Я помню, была статье о той же мифологии, которая выдвигалась на избранные. Вроде бы, статус получила. Вот к ней основная претензия состояла именно в том, что мифическая (для других случаев можно использовать и термин «фейковая») информация была преподнесена как чистая монета. Здесь абсолютно идентичный случай, преподносить информацию непроверенную и тем более ложную нельзя. Если это действительно явление или миф, о котором сложилось определённое мнение, нужно это всё (у кого сложилось, кто так считает, и так далее) указывать в обязательном порядке, но ни в коем случае не так, будто это факт. — Voltmetro (обс.) 20:29, 14 мая 2022 (UTC)
            • А что историки пишут про Перуна и Христа? Конечно, есть древние события, известные только по одному письменному источнику - «Повести временных лет», например. Описанные в них события считаются условно правдивыми за неимением иных документов, за исключением археологических находок. Но то древность, а сейчас любой чих фиксируется. Фиксируется, но не публикуется до поры до времени. Пробел компенсируется желаемым, которое выдаётся за действительное. Я уже писал ранее, что Википедия - это продукт глобализации, в которой существуют объективные источники. Сейчас глобальный мир рассыпается на кластеры, у каждого из которых своя интерпретация происходящего. Объективная картина мира сложится только тогда, когда на стол лягут документы и противоборствующие стороны смогут аргументированно доказывать свою позицию, а оппонентам предоставится возможность предъявить контраргументы. А сейчас в умах полная каша. Ну это моё мнение, я не вижу в рамках Википедии возможности как-то разрешить это противоречие. Я вообще сторонник академической энциклопедии, а ряд статей серьёзно подрывают эту академичность. Как результат, из проекта вымываются участники, пишущие о физических явлениях, географических объектах и прочих традиционных темах. А приходят «борцы с цензурой», выдающие «жареные» утверждения за факты. Увы, проект медленно превращается в мусорную яму. Vicpeters (обс.) 20:54, 14 мая 2022 (UTC)
          • Я открываю историю Призрак Киева и вижу что в преамбуле указание на то, что это городская легенда появилось менее чем через 40 минут после создания статьи. Мы правда сейчас обсуждаем «ответственность за фейк», провисевший менее часа? Ghuron (обс.) 20:39, 14 мая 2022 (UTC)
            • Быстро поднятое упавшим не считается?— Yellow Horror (обс.) 22:17, 14 мая 2022 (UTC)
              • Именно так. В сравнении с печатными энциклопедиями и справочниками, где фейки не исправляются годами (если не десятилетиями), Википедия демонстрирует исключительную оперативность в исправлении недостоверной информации. Deinocheirus (обс.) 00:13, 15 мая 2022 (UTC)
                • Характерный пример ошибки выжившего. По успешным случаям оперативного реагирования на фейки (и на вандализм) - делается вывод, что у нас благоприятная ситуация с исправлением ошибок. Нет ни общей статистики, ни вообще методики, как такие данные определять. Нет у нас и какого-то систематического подхода к исправлению ошибок, все происходит скорее случайно, чем целенаправленно. В бумажных энциклопедиях медленнее реакция, но в них премодерирование и более строгий контроль качества. Сравнивать вообще некорректно. - Saidaziz (обс.) 06:16, 15 мая 2022 (UTC)
                  • Угу. Четвёртое издание. Несколько поколений по нему училось: [2]. Пять редакторов, три корректора. Или вот: [3]. Лес (Lesson) 06:26, 15 мая 2022 (UTC)
                    • Отдельно взятые ошибки ничего не доказывают. - Saidaziz (обс.) 07:47, 15 мая 2022 (UTC)
                      • Доказывать надо тем, кто вещает о том, как ужасно писать по СМИ, в качестве единственного примера приводя Призрак Киева. Нам ничего доказывать не надо, статьи в ру-вики отродясь писались по СМИ, это железобетонный консенсус. Ghuron (обс.) 08:57, 15 мая 2022 (UTC)
                        • «Отродясь» ещё не было Викиновостей. А консенсус может меняться, так что подача исключительно вредной для Цели Википедии традиции как «железобетонной», с которой бесполезно и не нужно бороться, совершенно несостоятельна.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 15 мая 2022 (UTC)
                          • Если возникает ощущение, что рувики сбилась с пути и бредет в потемках, можно сравнить дела здесь и в других разделах. И о чудо, но в других разделах тоже пишут статьи о текущих событиях, особенно активно в крупнейшем и первородном разделе. Грустный кофеин (обс.) 10:03, 15 мая 2022 (UTC)
                            • 1 000 000 000 леммингов не может ошибаться?— Yellow Horror (обс.) 10:08, 15 мая 2022 (UTC)
                              • Есть мировой консенсус в том, что Википедия должна быть актуальной энциклопедией для своих читателей. К такому выводу пришли сообщества разных разделов и нет никаких серьезных причин считать, что они все ошиблись. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 15 мая 2022 (UTC)
                                • Серьёзной причиной является прискорбно низкое качество контента Википедии, посвящённого большинству событий, произошедших за время существования Википедии (исторические события, как правило, описаны гораздо качественнее).— Yellow Horror (обс.) 10:18, 15 мая 2022 (UTC)
                                  • Есть множество статей в Википедии прискорбного качества по самым разным темам. Но тут все зависит только от нас. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 15 мая 2022 (UTC)
                                  • И при этом есть Гарри Поттер и методы рационального мышления (хорошая), Почему одни страны богатые, а другие бедные (избранная) и большое количество статей без статуса, но вполне приличного качества. Лес (Lesson) 10:29, 15 мая 2022 (UTC)
                            • В «первородном» разделе Призрак Киева исправили только 30 апреля, когда о мифической природе этого образа сообщили украинские власти. Я привёл эту статью как пример того, какую ценность представляет информация, представленная СМИ и политиками на сегодняшний день. Такой информации тонны, её никто не перепроверяет и в лучшем случае ссылается на слова официальных лиц. Разумеется, когда появятся доказательства обратного, статьи Википедии тут же переобуются. А в СМИ даже и не вспомнят о своих шедеврах, как сейчас не помнят о о получивших Пулитцеровскую премию расследованиях связи Трампа с Россией, или об ОМП Саддама Хуссейна. Неактуально-с. Vicpeters (обс.) 10:36, 15 мая 2022 (UTC)
                              • Случай с Призраком Киева в англовики говорит только то, что даже там не хватает рук для всех тем. Но не более. Грустный кофеин (обс.) 10:40, 15 мая 2022 (UTC)
                        • @Ghuron, думаешь писать по СМИ это хорошо? :) С уважением, Iniquity 13:40, 15 мая 2022 (UTC)
                          • Необходимо. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 15 мая 2022 (UTC)
                          • Это зависит от того, как ты определяешь «хорошо». Если «хорошо» это исключительно «неполитическая часть википедии, которая по факту в десятки раз превосходит политическую по размерам», тогда писать по СМИ, конечно, не нужно. Статью NGC 1566 вполне можно (и нужно) писать без источников вроде [4].
                            Только это будет не та википедия, в которую я пришел 13 лет назад. В ней невозможна статья о жемчужном прапорщике или замечательной судье, которой москвичи столь заботливо приносили стулья. И ещё сотен тысяч других статьей, как правило совершенно не статусных, но от этого не менее востребованных и полезных.
                            В моем понимании стоит возделывать свой огород так как считаешь нужным и не пытаться навязывать свое мнение соседям. Считаете недостойным писать на основе СМИ? Не пишите и не читайте то, что пишут другие, никто вас не неволит. Ghuron (обс.) 17:15, 15 мая 2022 (UTC)

• Добавлю, хотя вопрос был задан и не мне. Есть множество статей, которые написаны по СМИ — про спортивные соревнования, фестивали, конкурсы и разные там премии, про компании, политиков, спортсменов и актёров. И ничего, вроде Википедия справляется! ~Fleur-de-farine 07:40, 16 мая 2022 (UTC)

• Отрицание СМИ в Википедии — вредный предрассудок, идущий из академической среды. Такие люди часто думают, что их академическая среда это источник всего самого умного, а другого и быть не может. Во-первых, это глубокое заблуждение в силу того, что Википедия не может являться академической средой. Во-вторых, академическая среда — рассадник коррупции. В Википедию всё это оттуда не должно попадать. — Ssr (обс.) 09:11, 16 мая 2022 (UTC)

• • ВП:Википедия - это агрегатор MBH 17:04, 14 мая 2022 (UTC)

Если здесь обсуждается интервью, то, прочитав его, хотел бы отметить, что коллега Oleg Yunakov действительно в интервью не сказал ничего о таких участниках, как я, и о созданных проблемах для их работы в проекте. И называть "Радио Свободу" авторитетным источником для Википедии — было так себе идеей. Даже давая интервью этому самому "Радио Свобода". N.N. (обс.) 17:44, 14 мая 2022 (UTC)

• Какие вам создали проблемы в проекте? Мешают писать слово «спецоперация»? ) — Engelberthumperdink (обс.) 18:56, 14 мая 2022 (UTC)

Создали, и ещё какие. В том числе и тем, что умолчаниями и заявлениями — позволили развиться, и затем не опровергают в том числе и этот стереотип. Я не педалировал слова «спецоперация». Никогда. А проблемы мне созданы вполне объективные. Статьи, которые я писал, и к которым не было претензий, даже в решении о ТБ — работа над ними оказалась под запретом. Принудительно остановлена вся моя работа на ВУС, куда я вынес в черновиках ряд переработанных статей, и по ним нет решения и движения, ряд моих статей остался недописанными, оборванными на полуслове, ряд статей — удалён без моих контраргументов и возможности их приведения, и без возможности улучшения этих проблемных статей. Если это ограничение было оправдано какими-то объективными предпосылками, либо хотя бы чем-то обосновано, то я таких обоснований так и не увидел. Сообщите это обязательно в следующих интервью, чтобы картина была объективнее, а тезис о равности участников был более убедителен. N.N. (обс.) 23:05, 14 мая 2022 (UTC)

Если уж говорить откровенно, то проблемы с вашими статьями о прогосударственных и прокремлёвских мемах связаны с тем, что вы их пишете по прогосударственным и прокремлёвским источникам. Можно было, наверное, уже догадаться — вам уже это только ленивый не сказал. У меня ещё интервью не брали, хотя нет, брали один раз, но по совершенно другому поводу. Вот когда и если будут брать, я обязательно о вас расскажу ) — Engelberthumperdink (обс.) 07:37, 15 мая 2022 (UTC)

Это Ваша точка зрения? Категории «Прогосударственный» и «прокремлёвский» — не категории правил Википедии. Такое деление только свидетельствует о представлении Википедии как поля боя где вы закладываете деление на «правильных» и «неправильных» участников. Естественно, таковых нет и не должно быть. В этом смысле лозунг «Никто не будет прогибаться под цензуру» — я поддерживаю. Никто не будет прогибаться под цензуру и навязывание неравенства по предпочтениям и взглядам на жизнь, в том числе и педалируемую сегодня в Википедии. И я в том числе. А если вы планируете развивать такие темы в своих гипотетических интервью — это ваше право и ваша репутация. Но любая Ваша публичная характеристика моей деятельности, если она будет неубедительной и тенденциозной, она получит свою оценку в проекте. N.N. (обс.) 07:05, 16 мая 2022 (UTC)

Как бы после всего что произошло и всего, что продолжает происходить, ситуация выходит за рамки деления на "правильных" и "неправильных". В моём понимании люди, поддержавшие вторжение России на Украину, по факту, хотели моей гибели и смерти моих детей, а также уничтожения результатов моего IRL честного труда. Во всяком случае при бомбёжках моего города они радовались и хлопали в ладоши. Также, по факту, они радуются/одобряют арест двух википедистов. Это не значит, что с ними нельзя/не надо говорить и аргументировать свою позицию. Как бы за N лет в Википедии все научились коммуницировать с представителями противоположных мнений. Но вот оценки, во всяком случае внутренние, сформировались. И они явно более "злые" и "нехорошие", по сравнению с довоенными. — Ibidem (обс.) 07:23, 16 мая 2022 (UTC)

• Если СМИ врут напропалую, переворачивают всё наизнанку, то в правилах Википедии назвать их "НЕ АИ". Они врали задолго до войны про всё подряд — и про эпидемию, и про вакцины, и про Навального, и про оппозицию, и про «рожь колосится», и много ещё про что. Уже много лет как это не «средства массовой информации», а «средства массовой пропаганды». И раз они не АИ, участники могут называть их как угодно, хоть «прокремлёвскими», хоть «прогосударственными». ~Fleur-de-farine 07:29, 16 мая 2022 (UTC)

Дело не в Z-людях, дело, в XYZ-стереотипах. Мои одноклассники знают, что я 1) не участвовал в подготовке данного мероприятия 2) не участвую в нём теперь, кроме вопросов содействия в получении гуманитарной помощи невоенного характера 3) публично не призывал к поддержке либо каким-то действиям в адрес территорий, на которых сейчас происходят события. Вся моя вина в том, что я показал что их агрессивная риторика в адрес жителей России базируется на фейковой информации. Это не помешало получить не менее трёх угроз физической расправой. Так что, считаю, каждый должен начинать с себя и с собственного самоконтроля. Чтобы убедиться что-кто врёт,а кто-то исключительно прав, нужно проделать большую работу. Над собой и пространством вокруг себя и его анализом. А если уверенности нет на 100%, или хотя бы на 70-80% — то лучше сначала её добиться, перед тем, как кого-то в чём-то обвинять. N.N. (обс.) 07:38, 16 мая 2022 (UTC)

• Много лет назад — да, это требовало усилий. Однако враньё стало настолько зашкаливать, что давно уже и анализа никакого не нужно. Ну там Первый канал рассказывает, что европейцы недоедают, что по Парижу везде крысы бегают (если что, реальный пример) — я что, анализировать это буду? Нет конечно! Бред, в утиль. ~Fleur-de-farine 07:56, 16 мая 2022 (UTC)

• Односторонняя оценка. В 2014 году писали, что в России после санкций «едят ежей», а сейчас пишут (в том числе «авторитетные» СМИ) про регулярный сердечный приступ министра обороны и ежедневные мобилизации, не говоря уже о порванной в клочья экономике от беспрецедентных санкций. Ни разу такого нет, и с экономикой России всё в порядке. Каждый центр распространения информации по своему дает тенденциозные оценки и характеристики, и анализировать надо всё. Википедия как раз и ставить задачу взвесить все оценки. А не запрещать их выборочно. N.N. (обс.) 08:05, 16 мая 2022 (UTC)

• …и с экономикой России всё в порядке Тут у меня просто нет слов! Я не знаю, как адекватно на это ответить, честно. Просто, наверное, Вы очень, очень, ОЧЕНЬ далеки от экономики. С ней уже давно не всё, совсем не всё в порядке, мягко говоря. ~Fleur-de-farine 08:19, 16 мая 2022 (UTC)

Да, я как-нибудь найду время собрать источники на статью с названием Вы всё врети или Ой всё. А пока пойду накуплю долларов по 63 и размещу депозиты под 14% годовых. N.N. (обс.) 08:26, 16 мая 2022 (UTC)

• Поняла, Вы не экономист, не предприниматель, Вы обыватель. Ну тогда, может, и норм, плывя по течению, иметь такую точку зрения (однако 100 %, что это совсем ненадолго). ~Fleur-de-farine 08:36, 16 мая 2022 (UTC)

• Моя учёная степень кандидата экономических наук по специальности 08.00.05 «Экономика и управление народным хозяйством» не согласна с вашей оценкой, что я обыватель. Как раз обыватели сейчас будут панически кричать о падении российской экономики и слушать песню Шнурова про сравнение экономики России с одним физиологическим инструментом гномика. А специалисты скажут, что для неё сейчас открылось громадное окно возможностей. N.N. (обс.) 08:45, 16 мая 2022 (UTC)

А это зависит от того, какие источники вы читаете. Если исключительно западные и оппозиционные российские СМИ, то неудивительно ваше удивление, что у России довольно крепкая экономика. Лично мне, работающему в крупной российской нефтехимической корпорации, ничего удивительного не видится. Flanker 08:33, 16 мая 2022 (UTC)

А вот мне не нужны источники, я оказался в самой гуще экономической жизни, и я вижу, что именно в ней происходит, изнутри. И это очень плохо. Уже понятен каскад отключений/остановок, просто потому, что я оказался одним из тех, кто несколько таких каскадов запустил (не по своей воле). Где-то проявляется прямо сейчас, где-то будет заметно позже. Лес (Lesson) 08:40, 16 мая 2022 (UTC)

Как у человека, что живёт в российской глубинке, мои источники — это друзья, коллеги и соседи. Я имею образование в области банковской экономике (красный диплом РЭУ им. Плеханова, если что, а не непонятно что), но мне не нужно это образование, чтобы услышать от двух из трёх моих знакомых разговоры о подорожавших продуктах и прочем, которые стали возникать в несколько раз чаще, чем ранее, узнать об увеличившейся лично в моём городе процентной ставке и прочем. Я не знаю, какова сейчас экономическая ситуация в Москве или Питере, но я вижу какая она тут, в том регионе, где живёт более 100 миллионов человек населения нашей страны. Почему-то когда речь заходит об экономике — все всё меряют столицей, Питером и, в лучшем случае, Подмосковьем, забывая о том, что большая часть страны живёт в несколько других условиях. — Werter1995 (обс.) 09:54, 16 мая 2022 (UTC)

• Лично Вас, как Вы наверное и сами знаете, я уважаю и спокойно мог бы упомянуть если бы спросили, но интервью было в аудио формате, а вопросы перед ним я не знал и на их содержание повлиять не мог. Спрашивалось немного обо мне, об освещении темы войны/спецоперации, по цензуре Википедии и о том, что мы делаем для того, чтобы оберечь редакторов от сторонних преследований. К Вам ведь сторонних преследований не было (чему я рад). Кстати я очень часто думаю о том как там двое в тюрьме в Белорусии (мне реально больно за них). В своих ответах порой я слишком «растекался мыслями по микрофону» и автору пришлось проделать не легкую работу по купированию. Если бы я отвечал короче, то возможно они бы смогли задать и про Вас. О том, что не все имеют одну точку зрения и так понятно, и я это тоже упоминал, правда без Вашего примера. Кроме двух известных заключенных я специально старался не упоминать других, чтобы ненароком не поставить их под удар. В интервью было более мое субъективное видение вопроса, а в проекте правила я всегда трактую одинаково к любой из сторон какого-то разногласия (к примеру, всегда буду условно оставлять кавалеров ВНГ даже без ОКЗ без отношения к стране, и так далее). Я никогда не буду подбивать правила Википедии, чтобы сместить нейтральность, как она видится мне. Статью про Бабушку с советским флагом, как известно я условно оставил, и если бы не начались попытки проталкивать туда всякий мусор, то она бы благодаря мне существовала. Кстати, и об этой статье я тоже упоминал в интервью (как пример иного мнения), но это не попало в конечный текст (не из-за их цензуры, а просто я там, вроде, более чем пару часов говорил и все вместить было бы не логично и нудно читать, да и там я вроде немного промямлил в один из моментов). Я также перешел и на политическую тему, а они профессионально это убрали (насколько смогли). По поводу РС как АИ, то там это просто подошло в контексте дискуссии. Понятно, что нет универсального АИ на все темы, но конечный текст перед публикацией я не вычитывал, а так бы, возможно, уточнил этот момент. Но должен отметить, что мои слова они не перевирали, я просто не очень четко этот момент уточнил. А проблем с тем, чтобы упомянуть, что они АИ по теме войны я не вижу. Аффилированности с ними у меня нет. (Денег от них никогда не получал, а то, что они не первый раз берут у меня интервью это просто совпадение, мои контакты они узнали не от своих коллег кто ранее брал интервью, а через третьих лиц, и это при том, что к публичности я никогда не стремился, хотя и не избегал). И сам запрос интервью был для меня неожиданностью. Разговор они вели профессионально и надеюсь, что читатели найдут для себя что-то новое и интересное. Вот опять длинный ответ, прошу прощения. С уважением, Олег Ю. 23:08, 14 мая 2022 (UTC)
• И снова с Вашей стороны выдача каких-то своих пониманий АИ и какой-то своей имхонавтики за нечто, принятое в Вики. Никто не признавал RFE не АИ, она тут 15+ лет используется как АИ и вряд-ли прекратит использоваться. В том числе и для статей, связанных с ВП:УКР. Так что Олег правильно сказал, в Вики RFE считается АИ. — Werter1995 (обс.) 01:27, 15 мая 2022 (UTC)
• Вы объективно воспринимаете ситуацию, но из наблюдений делаете неверные выводы. Сообщество в своё время несправедливо обошлось с участником Saramag за то, что он сходил на встречу с Роскомнадзором, но, как и в случае с Радио Свобода, в своих исходных оценках сообщество было право: нельзя взаимодействовать подобными органами, так как их цели отличны от Википедийных, и ситуация будет вывернута им на пользу и в ущерб Википедии. Из утверждения, что вы не можете повлиять на вопросы, следует прямой вывод в предвзятости издания, и желая донести своё видение, вы работаете на цели издания, а не Википедии - и вы знаете это, так как оправдываете интервьюера. Вы честно говорите, что в Википпдии запретили СМИ России и Украины, но боитесь назвать это цензурой. В Википедии есть цензура, и в чем-то даже жестче, чем везде - например, в дискуссиях запрещено много того, что государства допускают и в СМИ, и в соцсетях. Два психологических момента: преклонение перед авторитетом СМИ и внутренние убеждения в отношении событий - очень хорошо заметны. Ваша слабость в результате превратила вас в объект манипуляции. Ниже как раз приведен список конкретных претензий, Unwikipedian грамотно всё разобрал. — Эта реплика добавлена с IP 91.193.179.76 (о)

(ЧМ) Все как раз наоборот. Если интервьюируемый сам изначально дает свои вопросы, то это не интервью, а заранее подготовленный монолог обернутый в формат интервью. СМИ не навязывает свои вопросы — они обозначают тему/формат диалога, но не лимитируют его контент (сократить конечно могут, но в разумных пределах, и из контекста они ничего не вырывали). Всегда можно ответить по своему, отказаться от ответа или перевести тему в иное русло. Основная разница между Роскомнадзором и Радио Свобода в том, что первые ограничивают всем информацию, которую по их частному мнению надо скрыть, а вторые дают возможность стороннему человеку предоставить любое его мнение по вопросам, которые считают интересными для их читателя. Цели СМИ предоставить информацию, а цели Роскомнадзора её запретить. РС не писало свое мнение, а спросило сторонее. Не совсем ясно откуда сделан вывод о якобы боязни назвать цензурой запрет СМИ России и Украины. Читатель достаточно эрудированный, чтобы и самому это понять. Но заметьте опять ключевую разницу, если Роскомнадзор делает запрет одной стороны и требует следовать линии партии, которую навязывают всем, то мы — сообщество Википедии в лице АК, ставим запрет на все СМИ обоих сторон. Про приклоняться — промолчу, Вы просто плохо меня знаете. И вот с этой фразой я не соглашусь: «В Википедии есть цензура, и в чём-то даже жестче, чем везде — например, в дискуссиях запрещено много того, что государства допускают и в СМИ, и в соцсетях». Требования соблюдать правила, такие как ЭП это не цензура. И говорить в таком ключе, что у нас есть цензура это уже не верно. Опять же, сообщество само выработало правила по которым работает, а не они были навязаны извне. С уважением, Олег Ю. 12:41, 15 мая 2022 (UTC)

• • Не с участником Saramag, а с участником Samal. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 15 мая 2022 (UTC)
  • С участником который просто сходил никак не обошлись и он сейчас администратор. А вот к участнику (как выше правильно замечено - это Samal) который решил от имени Википедии договариваться с цензурными органами применили необходимые меры. — El-chupanebrei (обс.) 14:55, 15 мая 2022 (UTC)

• Очень хорошее интервью, которое однако насквозь выдаёт некоторую предвзятость, то смещение, которое серьёзно заметно ныне, тем не менее я очень рад, что эта позиция высказывается предельно понятно и предельно доброжелательно, человеком, с которым легко и приятно вести конструктивный диалог, человеком, умеющим слушать, и это положительное впечатление лично для меня скрашивает ту некоторую наивность, которую я в этом интервью увидел, потому что эта наивность ныне является объективной реальностью в Википедии, которую невозможно игнорировать, и приятно видеть, как эта наивность описывается одним из её архитекторов в положительном ключе, когда ты сам её видишь в ключе отрицательном, но именно этого человека я предельно уважаю, и не только я, судя по отклику.

Спасибо за Ваше мнение, которое хоть и отличается от моего, но мне любопытно (в скрытой секции я дал ответы). С уважением, Олег Ю. 14:39, 15 мая 2022 (UTC)

Свежая западная пресса пишет: "Conservatives don’t have as much time to tweet or argue on the web. Leftists do. And they love doing it. This helps them take over the media, universities, and now, Wikipedia" — Ssr (обс.) 15:16, 15 мая 2022 (UTC)

• Очень хороший материал. Не только со многим в нем я согласен, но считаю, что проблема намного глубже. С уважением, Олег Ю. 15:39, 15 мая 2022 (UTC)
• Статья применима только к американским реалиям, и, может, в какой-то степени, к европейским. Чтобы её проанализировать, и, может, высказать иное мнение, надо быть в курсе, что там в en-wiki творится в политической тематике (я не в курсе). Но вот к российским реалиям (и, может, шире, экс-СССР) она точно не применима. В России и в Белоруссии, да и в Средней Азии, наверное, учителя никакие не леваки и тем более не либертарианцы, — они прессингуют учеников и фальсифицируют выборы. И преподаватели университетов совсем не марксисты, а лишь ностальгирующие по СССР и своей юности. ~Fleur-de-farine 08:13, 16 мая 2022 (UTC)
• А свежий Горелкин, в свою очередь, пишет: "17 мая в 10.00 в пресс-центре «Парламентской газеты» пройдет видеоинтервью с заместителем Председателя Комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Антоном Вадимовичем Горелкиным ... В ходе беседы речь пойдет о том: ... - Как защитить русскую Википедию от информационных атак Запада?" — Ssr (обс.) 15:44, 15 мая 2022 (UTC)

А вот такое я не читаю. Первый материал написан человеком, внесшим более полумиллиона правок. А второе тем, кто не понимает базовых основ Википедии, но собирается её «защищать». Чем скорее его уберут от возможности принимать решения, тем лучше для РФ. Крассоткин, Козловский, Вы, или ещё десятки коллег могли бы в сто раз больше хорошего сделать, чем вреда создаст вот этот (специально выбрал участников из РФ, которые не ярко в оппозиции, но хорошо знают правила и ранее уже помогали). С уважением, Олег Ю. 15:56, 15 мая 2022 (UTC)

Фархад Фаткуллин ещё =)) Важная часть работы с Википедией именно в РФ — языки народов РФ. Один из способов бороться с политическими проблемами в Википедии — развивать её неполитическую часть, которая по факту в десятки раз превосходит политическую по размерам. — Ssr (обс.) 16:09, 15 мая 2022 (UTC)

Возможно, о нём слышал, но плохо знаком с его вкладом в метапедию. Я ранее специально выбрал именно крайности — главу Викимедиа Ру (хоть с подходом организации я далеко не всегда согласен), но они наиболее близки к власти и быть может смогут на неё повлиять в положительном русле (и я ранее не видел коверканья информации с его стороны). Коллегу, который не фанат Викимедиа Ру, заблокированного решением главного офиса Фонда Викимедиа, но который отлично знает «кухню» и всегда хотел помочь и помогал (а ошибки допускаем мы все). И Вас с огромным вкладом в журналистику снаружи и внутри фондов Википедия, и я не раз видел, что Вам не все равно. (По иному у меня десятки иных менее неоднозначных и более общепринятых кандидатов начиная с Соловьева.) Но суть совсем не в этом. Я к чему все это говорю? Кандидаты могут быть полностью разными по вкладу и взглядам, но они должны хорошо понимать правила проекта. Это должны быть специалисты своего дела, а не чиновники. А если без чиновников никак, то хотя бы они должны консультироваться со специалистами. Главное в том, что миссия кандидата должна быть простая — он/а должен быть «посыльными» по передачи мнения сообщества Википедии, а не просто решать за всех даже имея отличный опыт. А шантаж Горелкина открытием офиса в России, чтобы Википедию не назвали почетным званием «иностранного агента» и попытки влиять на контент через Роскомнадзор приведут к обратному результату. Как это видно и в ходе «спецоперации» (когда решение принимали не зная четкую ситуацию)… Но это все мое частное мнение с которым, уверен, далеко не все будут согласны. С уважением, Олег Ю. 16:56, 15 мая 2022 (UTC)

Спасибо за доверие! По поводу чиновников — я как-то участвовал в деятельности такого рода, и об этом есть вот такой текстовый отчёт. Для взаимодействия с чиновниками есть все возможности, инструменты и наработки. Нет чиновников. Которые бы зашли дальше бесплодных обращений в Америку и которые бы не игнорировали столь позорным образом проблемы тех российских людей, что реально делают русскую Википедию. В Америке её реально не делают. Горелкин об этом знает. Почему он продолжает стучаться в Америку и полностью игнорирует то, что уже 15 лет говорим им мы? Реально пишущие люди. — Ssr (обс.) 17:18, 15 мая 2022 (UTC)

Советую обратить внимание вот на что:

1. "Везде это называется вторжением, и люди начинают понимать, что то, что им пытаются показать в России, полностью отличается от того, что показывают во всем остальном мире". В данном случае во весь остальной мир не входят Китай, Индия и многие другие страны, поддержавшие Россию или оставшиеся в нейтралитете, ведь в статьях о войне в большинстве своём отдаётся предпочтение англоязычным источникам стран НАТО.
   Ответ Олега Ю.: Нет, Вы не поняли (возможно я плохо выразился в приведенной цитате). Прочите весь параграф откуда Вы взяли цитату и, полагаю, что суть станет точнее. Речь о формулировке война/спецоперация, а не о том есть ли ещё кто и по каким причинам все ещё якобы поддерживает Россию. И интервью, да и конкретно данный ответ дан в контексте Википедии. Китай тоже называет вторжением («入侵»), Индия тоже называет вторжением (आक्रमण).
2. Про пример с Чернобаевкой. Англоязычные источники стран НАТО и украинские источники в целом ничего не говорят об украинских военных преступлениях, тогда как ими переполнена вся российская информационная повестка, как, уверен, и повестка китайская. Чернобаевка это просто то, что не входит в российскую информационную повестку. То что в украинских СМИ радость от побед в Чернобаевке для российских военных и российских СМИ во-первых не является никаким поводом для радости, а во-вторых может вполне не быть значимым явлением, так как Чернобаевка это простой посёлок в Херсонской области, которую сегодня-завтра предлагается от Украины отсоединить установленной оккупационной администрацией. Пока оккупационная администрация Херсонской области планирует создание ХНР российские СМИ должны писать про локальные поражения российских войск под Чернобаевкой? Я так не думаю.
   Ответ Олега Ю.: Ваша аналогия не совсем корректна. Возьмем гипотетический пример (не Россия/Украина). Когда враг напал на Вашу Родину, захватывает Ваши города, разрушает памятники архитектуры, применяет запрещенные фосфорные снаряды, убивает мирных жителей, то это война? Имеете ли Вы полное право уничтожить врага защищая свою территорию?А может, более того, это Ваш долг? Вопросы риторические. Как Вы убиваете оккупантов Вашей земли это уже второстепенное (хотя лично я за гуманизм) . Насколько мне известно, украинцы пока ещё планомерно не убивали гражданских в России, а были ли обратные случаи Вы можете ответить себе сами. «Англоязычные источники стран НАТО» напрямую не воют, а Россия воюет, но умалчивает о потерях в Чернобаевке. Понятно, что элемент пропаганды может быть с обоих сторон, но Украина, вроде, пока не отрицала смерти своих солдат. По поводу «во-первых» «не является никаким поводом для радости», то ответьте сами для себя если Вы убили врага до того как он убил Вашу семью, то не это ли повод для радости? И стоит ли радоваться соседним странам, на которые потом могут тоже «не напасть», как не напали на Украину. А «во-вторых» если для РФ смерть минимум двоих генералов в Чернобаевке это не значимо, то у нас разные критерии значимости (для меня жизнь каждого человека важна).
3. Не так давно Шпигель был раскритикован за то, что удалил интервью эвакуированных из Азовстали по неизвестным причинам, в котором эти эвакуированные критиковали азовцев. Таким образом нет оснований говорить, что именно источники стран НАТО являются наиболее нейтральными и наиболее верными в освещении конфликта, особенно учитывая, какую позицию занимают их государства. Как минимум США в этом списке точно не должно более находиться, так как создало Совет по противодействию дезинформации, и теперь нет никаких оснований говорить, что СМИ США не подвергаются давлению. Таким образом названная в тексте авторитетным источником Радио свобода, логично предположить, не должна им являться, но из-за смещения позиции на данный момент это не установлено.
   Ответ Олега Ю.: А этого я и не говорил, это Вы сами выделили "источники стран НАТО" из всех не российских и украинских СМИ.
4. Россия начала войну на чужой территории. Однако не называет её войной по той причине, что не объявила всеобщую военную мобилизацию, а задействовала только контрактную армию, и называет её военной операцией, так как изначально были поставлены несколько целей - защита суверенитета республик Донбасса, денацификация и демилитаризация Украины, параллельно с первых дней начав вести мирные переговоры о достижении этих целей и прекращении войны. Суверенное государство имеет право называть свои военные действия как угодно. В этом смысле специальная военная операция РФ на территории Украины ничем не отличается от операции «Несокрушимая свобода» в США, это обозначение является не эвфемизмом, а официальным названием военного мероприятия. Но из-за того смещения, которое ныне является объективной реальностью, в статьях о войне на Украине запрещено употреблять термин "военная операция" без кавычек, но существует статья под названием Операция «Несокрушимая свобода».
   Ответ Олега Ю.: Даже если бы не было этого, то от тезиса «не объявила всеобщую военную мобилизацию» факт войны не перестает быть фактом. Есть страны где вообще нет призывной армии и говорить, что если они захватят соседей, то это не будет война — не верно. Про цели вообще лучше не упоминать — РФ говорила, что с 2014 нет войны, затем, что не нападет, а 10 марта, что не нападала на Украину, и так далее.
5. Ещё ни один человек из России не был обвинён за публикацию недостоверных сведений в Википедии, поэтому, технически говоря, оснований, чтобы утверждать, что это неизбежно произошло бы, если бы не начали скрывать имена редакторов, недостаточно. Равно как и недостаточно оснований говорить, что вероятность этого была велика. Википедия, как и Ютуб, избежали блокировки по той причине, что российская власть сохраняет здравую долю рассудка, которую в общем-то и не теряло, ибо это всё та же Россия, что была и год назад, только теперь это Россия, ведущая войну на территории другого суверенного государства, что в международных отношениях является довольно нормальным явлением и перестало им быть в информационной повестке стран НАТО с введением Новой этики. Раз российская власть остановилась в точке, в которой заблокировала только не ключевые соцсети по не всегда несправедливым причинам (блокировка соцсетей Меты например великолепно морально оправдана, хотя Твиттера это касается в значительно меньшей степени и я как был, так и радикально против его блокировки до сих пор), то фальсифицировать дела википедистам - не то, что является её первым приоритетом. В конце концов, российской власти точно не нужно второе дело Хованского и ажиотаж вокруг новых несправедливых решений. Кстати, и дело Хованского, и например дело «Сети», как и множество работавших оппозиционных СМИ, идеально подтверждают то, что до войны Россия была абсолютно нормальным государством с нормальным уровнем свободы в СМИ несмотря на рейтинг Репортёров без границ, который ошибочно отображал ситуацию по определённым причинам. При этом даже после подписания закона о фейках о вооружённых силах Соловьёв совместно с Кедми не боялся открыто критиковать военную операцию и называть её войной, хотя в тот момент почему-то все начали считать, что слово "война" в отношении операции запрещено. Никакой дихотомии между войной и военной операцией даже для ключевого российского пропагандиста на самом деле нет, но в статье показывается святая уверенность, что если Википедия не называет войну военной операцией, то она этим что-то кому-то доказывает. Это является дурным знаком. Одним из нескольких знаков, который показывает, что с нейтральностью в современных украинских статьях не всё в порядке, что очевидно многим. Но пока что статус кво сохраняется. Однако хорошо, что имеется возможность услышать и быть услышанным.
   Ответ Олега Ю.: Простите, но Вы не правы или не поняли. Это уже произошло. Посмотрите ещё раз фрагмент интервью со слов: «После принятия в России закона о фейках», ознакомьтесь пожалуйста со статьей «Союзное государство» и примите тезис о том, что двух упомянутых википедистов из РБ уже посадили. И если бы было скрыто, то их бы не посадили. А о том, что в РФ не арестовывают журналистов, а убивают я вообще решил не упоминать, а в этой теме я сконцентрировался на Википедии.

— UnWikipedian (обс.) 02:41, 15 мая 2022 (UTC).

• А можно весь этот набор мыслей спрятать в скрытый блок? Букв очень много, даже слишком много. Читать невозможно. Рвёт ленту. Волк (обс.) 02:52, 15 мая 2022 (UTC)
• Как минимум я вижу тут одну явно неправдивую информацию, которая опровергается в том числе и государственными СМИ: про участие только контрактников. О том, что в этом вторжении участвуют и срочники подтвердил даже сам ВВП. А одна из тех, что заседает в Совете Федерации вообще как-то заявила солдатским матерям, что там был отряд в 100 срочников, из которых то ли 87, то ли 97 погибли или ранены. Учитывая столь явную неправдивую информацию в достоверности остальных многабукв у меня есть сомнения. — Werter1995 (обс.) 13:17, 15 мая 2022 (UTC)
• "российская власть сохраняет здравую долю рассудка, которую в общем-то и не теряло, ибо это всё та же Россия, что была и год назад, только теперь это Россия, ведущая войну на территории другого суверенного государства, что в международных отношениях является довольно нормальным явлением" — Вы это разберитесь, что ведёте. Вроде как "специальную военную операцию", так как "война с Украиной невозможна" и "никто ни на кого не нападал". Неправильное двоемыслие одним словом. — Ibidem (обс.) 17:23, 15 мая 2022 (UTC)

Предварительный итог по введению статуса ПИ+

Коллеги, в связи с тем, что тема на форуме правил была создана достаточно давно и ушла в подвал, для дополнительного привлечения внимания анонсирую здесь.
Почитать результат обсуждения и при желании прокомментировать можно по ссылке: Википедия:Форум/Правила#Предварительный итог 3.0. eXcellence ^contribs 08:54, 8 мая 2022 (UTC)

Нас хотят наказать

Какие-то анонимы стали в массовом порядке проставлять в шаблоне: Орден За заслуги перед Отечеством 1 степени знак SS, что было успешно откачено почти сразу. Однако, «интернет-энциклопедия поставила российским фронтовикам знак СС вместо ордена „За Заслуги перед Отечеством“», сообщил РИА Новости первый заместитель председателя комиссии Общественной палаты РФ по развитию информационного сообщества СМИ и массовых коммуникаций Александр Малькевич. Также он проинформировал, что модераторы и редакторы Википедии «все уже подчистили, остался только скриншот». «Значит, понимают, что виноваты», — заключил Малькевич.

Понятно, что это попустительство со стороны модераторов. Но, вместе тем, они показали всем, что их энциклопедия - это проходной двор, где не способны отразить атаку украинских кибер-диверсантов, ботов - это то, о чем я много раз говорил. Там переписывается огромное количество статей. Сейчас мы увидели, что там можно легко и непринужденно заменить фотографию, имя, вписать какие-то обидные прозвища, устроить вот такую провокацию. Мы должны наказать всех тех руководителей проекта, которые живут и работают в России. Призвать их к ответственности, потому что они все это позволяют. Мы настаиваем в Общественной палате на немедленной регистрации Wikimedia Foundation в России согласно закону о приземлении.

Нас собираются наказать, высылают уже, наверное айнзац-группы и карательные экспедиции. Ну, во-первых, я не знаю про каких «российских фронтовиков» он говорит, потому что, насколько помню, среди кавалеров первой степени нет ни одного фронтовика. Во-вторых, судя по всему, сидят люди, в ежеминутном режиме следят где и что правится, делают скриншоты, чтобы потом в чём-то уличить. В-третьих, совершенно не исключаю, а даже и подозреваю, что такая правка была сделана намеренно этими же самыми людьми, тем более что правили анонимы. Рядовой вандализм преподносится как измена родине. Пускай знающие люди посмотрят откуда исходят айпи-адреса. — Engelberthumperdink (обс.) 15:09, 6 мая 2022 (UTC)

Это они ещё статью про 20 апреля не увидели. --Fred (обс.) 15:25, 6 мая 2022 (UTC)

Эту? Википедия:Википедия_на_эзоповом_языке/20_апреля --Sergei Frolov (обс.) 20:29, 6 мая 2022 (UTC)

Уважаемый коллега Engelberthumperdink, обычная проверка показывает, что этот аноним действовал с IP-адреса из Польши (по-моему, они стали частенько так налетать). Так что вопрос, думаю, можно снять. Хулигана коллега Oleg Yunakov на месяц забанил. Mark Ekimov (обс.) 15:39, 6 мая 2022 (UTC)

А это наш старый знакомый. Регулярно вандалит — и не только на политические темы. -- Q-bit array (обс.) 16:55, 6 мая 2022 (UTC)

@Q-bit array: а кто он, этот старый знакомый?— Футболло (обс.) 17:30, 6 мая 2022 (UTC)

• Мне кажется маловероятным то, что чекъюзеры имеют право называть поимённо таких участников, так как это считается за разглашение ЛД. Summer ^(обс) 17:34, 6 мая 2022 (UTC)
  • Ай пи Лаврова слили и ничего. С уважением, DecabristM (обс.) 18:11, 6 мая 2022 (UTC)
    • Если человек вандалит/нарушает правила анонимно, то чекъюзеры ещё как имеют право называть имя основной учётки. А при очень серьёзных нарушениях, ЧЮ в случае необходимости имеют право разглашать IP учётки, даже если не было анонимных правок. -- Q-bit array (обс.) 18:36, 6 мая 2022 (UTC)
    • Айпи Лаврова слили? О чём речь? Он сам под ним на форуме написал. MBH 10:19, 7 мая 2022 (UTC)
      • Ну типа. Но принадлежность того ай пи к Лаврову было подтверждено чекъюзером (хотя как, если емнип до самого последнего момента он пользовался Opera VPN?). Это я только к слову о границах ВП:ЛД. С уважением, DecabristM (обс.) 17:32, 7 мая 2022 (UTC)
• Это серийный вандал из Польши. В основном гадит анонимно во многих языковых разделах. -- Q-bit array (обс.) 18:36, 6 мая 2022 (UTC)

Это в очередной раз показывает полное невежество российских пропагандистов и чиновников, а также доказывает, что любые требования России надо игнорировать абсолютно и безусловно. Cozy Glow (обс.) 15:46, 6 мая 2022 (UTC)

Ну да. Анонимы с IP не запрещены. Всё держится на простых патрулирующих, следящих за страницами, и имеющих желание вернуть как было. --Sergei Frolov (обс.) 15:47, 6 мая 2022 (UTC)

• Да, на простых патрулирующих ~~‍~~ Jaguar K · 16:17, 6 мая 2022 (UTC)
  • Флаттершай, не хотите пояснить патрулирование вот этой версии шаблона? Deinocheirus (обс.) 17:09, 6 мая 2022 (UTC)
    • Накосячила. Патрулировала шаблоны как обычные статьи и видимо не заметила. − Флаттершай — говор 04:54, 7 мая 2022 (UTC)

Возможно, это и не умышленная провокация тех же самых людей из Общественной палаты. Соль в том, что среди кавалеров ордена «За заслуги перед Отечеством» I степени — Дмитрий Медведев, Александр Бортников, Николай Патрушев, патриарх Кирилл (в миру Владимир Гундяев) и другие не менее известные персоны из числа российского руководства, статьи о которых ежедневно просматриваются большим количеством людей. — Полиционер (обс.) 16:01, 6 мая 2022 (UTC)

Спасибо пользователю сайта Пикабу, обратившему (мое) внимание на вандализм. Кстати, рекомендую подписаться на тэг Википедия на том сайте (и на других ресурсах где пишут всякие вопросы-ответы), частенько пишут сообщения об ошибках, вандализме и т.п. — Drakosh (обс.) 16:08, 6 мая 2022 (UTC)

«подписаться на тэг Википедия на том сайте», — лучше не надо. На «Пикабу» Википедию и её участников в последнее время поливают такими помоями, что регулярно читать такое абсолютно нет желания. Вот относительно свежее — «про украинский маразм в Википедии», и это ещё далеко не самый жёсткий тред. — Полиционер (обс.) 16:18, 6 мая 2022 (UTC)

• А это незаслуженный тред? Я вижу совершенно невменяемые статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 6 мая 2022 (UTC)

• Надеюсь, вы подобные статьи имеете ввиду? — Полиционер (обс.) 17:32, 6 мая 2022 (UTC)

• Нет, конечно, меня внешние источники не волнуют. Я имею ввиду это и статью, где была ссылка — я сходу не нашел, где. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 6 мая 2022 (UTC)

• Без аргументации по поводу того, почему именно данная статья не должна существовать в Википедии, все претензии к ней звучат как ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ. У пикабушников, которые правила Википедии не знают и не хотят знать, АМНЕНЕНРАВИТСЯ достигло терминальной стадии, что и видно по свежим тредам на тему руВП. Благо, в Википедии за аналогичные тезисы про чей-то маразм выдаются баны. — Полиционер (обс.) 20:53, 6 мая 2022 (UTC)

• Коллега, извините, но вы меня явным образом провоцируете на очередное нарушение ВП:ЭП. (неэтичная реплика удалена) . Увидимся через месяц. Igel B TyMaHe (обс.) 20:56, 6 мая 2022 (UTC)

• Неэтичность устраивать не стоит, но по сути - явное ОИ по новостям. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:00, 6 мая 2022 (UTC)

• Вот вам явное, а дорогим коллегам во главе с посредниками ВП:УКР — достойная статья. Но виноват Кремль. Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 6 мая 2022 (UTC)

• Было в окончательное решение еврейского вопроса вставлено, но в итоге удалено оттуда как нетематический орсинтез. См. историю правок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 6 мая 2022 (UTC)

• Пожалуйста, приведите пример совершенно невменяемой статьи в Википедии и мы её обсудим вместе с её автором, будьте так любезны, а то это абсолютно голословные обвинения. — Engelberthumperdink (обс.) 17:42, 6 мая 2022 (UTC)

• Вторжение России на Украину (2022). Ну а если серьёзно — такая статья вряд ли есть. Есть ужасные статьи: пример.— Футболло (обс.) 17:44, 6 мая 2022 (UTC)

• По мнению прокремлёвских пропагандистов — да, статья «невменяемая» Summer ^(обс) 17:45, 6 мая 2022 (UTC)

• Автор статьи — <данные удалены>, так что ничего не получится. Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 6 мая 2022 (UTC)

• Согласен с коллегой Полиционер, такой поток агрессии и ненависти, где админов называют извините «прокремлёвскими хохломодераторами» — лучше поберегу свою психику. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 16:33, 6 мая 2022 (UTC)

Ждём эту песню в исполнении википедистки. С изменением слов, конечно.— Футболло (обс.) 16:33, 6 мая 2022 (UTC)

• Футболло, ого! Я совсем забыл об этом фильме. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 16:38, 6 мая 2022 (UTC)

«…Среди кавалеров первой степени нет ни одного фронтовика» — есть, и не один. Например Владимир Этуш, Владимир Долгих. — V1adis1av (обс.) 16:46, 6 мая 2022 (UTC)

Ну, двое. Это, конечно же, меняет дело (нет). Из-за Этуша всё и случилось. Люди просто категорически неспособны воспринимать информацию о том, что вандализм в Википедии существует на регулярной основе. О, поменяли картинку в шаблоне, всё, вся Википедия — это фашисты. Их никак не переубедить, сколько не объясняй как работает Википедия. — Engelberthumperdink (обс.) 17:44, 6 мая 2022 (UTC)

И не двое. Больше. Ныне здравствующий Борис Васильевич Кравцов, например. -- V1adis1av (обс.) 08:41, 7 мая 2022 (UTC)

• К слову, большая часть шаблонов наград РФ в настоящий момент полузащищена, см. ВП:ФА#Полузащита шаблонов с наградами. — Полиционер (обс.) 17:51, 6 мая 2022 (UTC)
• «Официально прошу вас, уважаемый РКН и Яндекс сотоварищи, обратить на это внимание и отреагировать ДО Дня Победы, прикрыв эту вакханалию, а компетентные органы прошу разобраться и завести уголовные и административные дела» (1). Тут угрозы уже более конкретные в адрес википедистов. — Engelberthumperdink (обс.) 18:06, 6 мая 2022 (UTC)
  • «Правопорядок <в Википедии> определяется не наличием <вандалов>, а умением <администраторов> их обезвреживать»  Видео. Лес (Lesson) 18:12, 6 мая 2022 (UTC)
    • Никакие «умения администраторов» не помогут избежать вандализма там, где его возможность встроена в саму концепцию проекта, постоянно открытого для любого вклада и наивно уповающего, что добросовестного вклада всегда будет больше.

      Вандализм случается, потому что взрослые предоставляют возможность для неправильного употребления среды, а затем сваливают вину за это на молодежь, склонную к вандализму.

      — Weinmayr, V.M. «Vandalism by design: A critique». Цит. по: Воробьёва И. В., Кружкова О. В. «Психология вандального поведения».

      — Yellow Horror (обс.) 23:38, 6 мая 2022 (UTC)
      • Всё? Закрываемся?— Orderic (обс.) 00:12, 7 мая 2022 (UTC)
      • Но это действительно не баг, а фича, благодаря которой Википедия и взлетела. Просто вандализм, как бы он редок ни был, естественным образом обращает на себя больше внимания. --Deinocheirus (обс.) 00:52, 7 мая 2022 (UTC)
        • Это утверждение является типовым случаем «ошибки выжившего». Нет никакой возможности доказать, что Википедия не «взлетела» бы и не была бы к настоящему времени гораздо лучше, если бы была создана как общедоступный, но не анонимный проект коллективной работы над энциклопедий. Уж климат в сообществе-то точно был бы здоровее. Анонимность развращает.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 7 мая 2022 (UTC)
          • В нынешних реалиях слова "Анонимность развращает" звучат либо как очень злая шутка либо как цинизм. Грустный кофеин (обс.) 13:17, 7 мая 2022 (UTC)
          • Опыт общедоступных неанонимных проектов Citizendium и Knol, как мне кажется, достаточно показателен: оба так и не достигли сколько-нибудь существенной массовости редакторов и, соотвтетственно, объёма полезного материала. Это, конечно, не чистый эксперимент, а скорее полевые наблюдения, но у тех, кто утверждает, что участие анонимов вредно , а не полезно для Википедии, и вовсе ни одного контрпримера нет. Deinocheirus (обс.) 16:08, 7 мая 2022 (UTC)
            • И самое интересное, преимущества по качеству материала в Citizendium я тоже не заметил. Эйхер (обс.) 18:45, 7 мая 2022 (UTC)
            • По-моему, в этом обсуждении все под «анонимностью» понимают разные вещи. Анонимность как возможность редактировать без создания учётки, IMHO, к успеху или неуспеху Википедии отношение имеет довольно слабое. Анонимность как «в Интернете никто не знает, что ты собака» — да, имеет ключевое значение, потому что обеспечила возможность создания коммьюнити, в котором место каждого определяется его способностями. Анонимность как невозможность принудительной деанонимизации — ну, её отсутствие отпугнуло бы 10% пользователей, которым не пофиг, но большинство совершенно спокойно отдаёт случайным сайтам в интернете свои номера телефонов и профили соцсетей. Байдупедия вполне себе взлетела. Котик полосатый (обс.) 22:05, 7 мая 2022 (UTC)
      • Я и не писал «избежать вандализма», эта возможность встроена в сам принцип Википедии. Я (и Жеглов) говорили об «обезвреживании». Вандализм бывает разный, тестовый, например, правилами Википедии рекомендуется приветствовать. «Возможность неправильного употребления среды» всегда существует и должна существовать в свободных странах и свободных проектах. Если всё зарегулировано, нет креатива, нет движения вперёд. Детский вандализм — это развитие ребёнка, он на стенах рисует не потому, что хочет родителей расстроить, а потому, что это шаг вперёд. Чтобы изобрести что-то новое, над нарушить какой-то старый закон. А в Википедии и нарушать не надо, тут это часть концепции. Если Малькевич или как их там не понимают элементарных вещей (или, скорее, делают вид, что не понимают, всё они прекрасно понимают), это легко парируется и не несёт угрозы. И правильно тут привели аналогии с «Бессмертным полком»: когда там Гитлера вставляли среди ветеранов, кто-то обвинял сам проект «Бессмертный полк»? Или всё-таки искали непосредственных вандалов? Лес (Lesson) 03:35, 9 мая 2022 (UTC)
        • Вот только Википедия это не «площадка молодняка», не место для развития творческих навыков или самовыражения в стиле «Hello, world!». Это энциклопедия, которая, несмотря на все свои дисклаймеры, претендует на предоставление читателю «полноценной и точной» (свобода от ограничений АП к данному обсуждению, кажется, не относится) информации по заинтересовавшему его вопросу. Поэтому борьба с вандализмом исключительно важна, причём с упором именно на превентивные методы, потому что отмена вандализма, когда ущерб уже нанесён (как в обсуждаемом случае), проблему по существу не решает.— Yellow Horror (обс.) 11:30, 10 мая 2022 (UTC)
          • Мы пишем статьи, которые уже доступны людям в течении многих лет. Возможно (если люди не разучатся читать по русски) будут доступны/востребованы многие десятилетия. Вандализм у нас сколько висит? Пару часов? День? Неделю?
            Не надо преувеличивать ущерб от вандализма, он минимален. Ghuron (обс.) 14:18, 10 мая 2022 (UTC)
            • Осторожнее с квантором всеобщности, коллега. Я вот, например, статей тут не пишу, а по большей части стараюсь чистить то, что уже понаписано. В том числе не только от явного вандализма, но и от внешне правдоподобной, но ничем не подтверждённой информацию. А есть участники, систематически вносящие вандальные правки различной степени… назовём это «хитростью». Многие из них остаются активными месяцы и годы, «летя под радаром» администрации из-за неразумных преференций в сторону инклюзионизма и манкирования «основополагающими» правилами а ля «главное — информация, источники можно и потом», «выверка по источникам — дело отдалённого будущего, пока и так сойдёт», и т.д. и т.п. И основной ущерб от вандализма состоит в том, что Википедии нельзя верить. Вообще. Ни в чём. То есть, все те «мы», которые тут добросовестно пишут статьи, давно и надёжно находятся в заложниках у вандалов и по сути работают зря. Это «минимальный ущерб»? Я так не думаю.— Yellow Horror (обс.) 06:59, 11 мая 2022 (UTC)
              • Вот поэтому сейчас важна консолидация администраторов и будущих администраторов = конструктивных участников в реализации жёсткого подхода к вандалам — и особенно уже обессроченным вандалам, — который на данный момент уже и так закреплён в правилах, нужна лишь воля в реализации (Википедия:Форум/Общий#Иллюстрация отношений админа и серийного вандала). Если вандал был замечен в подлогах, то его вклад должен отменяться, даже если он внешне выглядит как конструктивный. Потому что если начать копаться, там подлоги обнаружатся, такое уже не раз было. Лес (Lesson) 07:32, 11 мая 2022 (UTC)
                • Если бы была гарантия, что тотальное удаление вклада будет употребляться только по отношению к участникам, обессроченным за вандализм и мистификации, добиться нужной Вам «консолидации» было бы гораздо проще. Но нет, мы уже видели не только удаление, но и административное скрытие верных по существу замечаний «деструктивного бессрочника», ни разу ни в чём подобном не замеченного.— Yellow Horror (обс.) 10:19, 11 мая 2022 (UTC)
                  • Вот именно скрывать я не призывал). Лес (Lesson) 10:24, 11 мая 2022 (UTC)
              • Википедии нельзя верить. Вообще. Ни в чём. При этом вандализм или отсутствие источников — это далеко не самые важные факторы, которые этому «способствуют». Мы не первый раз дискутируем по этим темам и я вполне понимаю вашу фрустрацию, но на мой взгляд, ваше мировоззрение противоречит наблюдаемым мной фактам (в тех темах, в которых я разбираюсь достаточно, чтобы заработать на хлеб с маслом). Это, разумеется, не значит что против вандализма или за проверяемость бороться не надо. Это значит что две из многих сотен важных задач, стоящих перед проектом. Никакой исключительностью тут и не пахнет. Ghuron (обс.) 16:08, 11 мая 2022 (UTC)
  • Пост в ТГ-канале, ну Вы серьёзно? Вы каждого поехавшего из ТГ нести будете? Эти люди регулярно в ТГ пишут, в спортлото, к нам на ВП:СО. — Fugitive from New York (обс.) 19:35, 6 мая 2022 (UTC)
    • Да, продолжу писать об этом. В частности, потому что уч:Леонид Макаров раскрыл мою личность в обсуждении канала Малькевича, пригрозив отправить википедистов «на нары». — Engelberthumperdink (обс.) 20:16, 6 мая 2022 (UTC)

Engelberthumperdink: Советую завести новую учетку. Риск необоснован. С уважением, Олег Ю. 16:12, 7 мая 2022 (UTC)

@Oleg Yunakov. Мне как будто заняться нечем. Ну, допустим, заведу новую учётку. Так я всё равно продолжу писать про Татарстан так, как я сейчас пишу, и продолжу высказывать своё мнение так, как я его высказываю сейчас. Секрет Полишинеля. У меня большей частью вопросы к тем участникам, в частности, Ssr и Dimetr, которые в википедийных телеграм-чатах занимаются соотнесением моего аккаунта в телеграме с моей учётной записью тут и моим реальным именем, хотя их об этом никто не просит. А учитывая, что эти чаты открытые, эти данные теперь знает всякая шваль. — Engelberthumperdink (обс.) 21:26, 7 мая 2022 (UTC)

И все же советую подумать над моим предложением. Безопасность превыше всего. Если будите писать на схожие темы, то все равно приписать Вам как человеку эти правки не смогут коли Вы сами не раскроете связь. Я в чатах не состою и ничего там не читал, но Ssr за его вклад в новостях я ценю. А если он или кто-то иной где-то случайно что-то раскрыл, то всегда можно попросить удалить и уверен, что это будет сделано. С уважением, Олег Ю. 00:04, 8 мая 2022 (UTC)

• Что же произойдёт, если этот добрый дядечка узнает, что в Википедии есть статьи с изображением свастики... Deerhunter (обс.) 18:23, 6 мая 2022 (UTC)
  • И не только....— Футболло (обс.) 18:28, 6 мая 2022 (UTC)
  • У нас уже точно не помню 20 статей которые судами должны быть заблокиоованны. − Флаттершай — говор 18:59, 6 мая 2022 (UTC)

мат. Скрыто участником Футболло . Накосячила. Флаттершай — говор 18:32, 6 мая 2022 (UTC)

• Малькевич с 2019-го года, если не раньше, «бомбит» от Википедии. Это не новость. — Fugitive from New York (обс.) 19:37, 6 мая 2022 (UTC)
• Fugitive from New York, мда, если у прости хоспади депутат Вассерман называет проект "тоталитарно-либеральной сектой", то чего ждать от господина Малькевича, которые перевозбуждается от каждой новости. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 19:53, 6 мая 2022 (UTC)
  • Ну, Вассерман ещё во времена выступления в команде Мороховского признавался: «Я не думаю, я вспоминаю». Память у человека замечательная, а с остальным таки возможны проблемы :) Deinocheirus (обс.) 20:27, 6 мая 2022 (UTC)
• во-первых, я не знаю про каких «российских фронтовиков» он говорит, потому что, насколько помню, среди кавалеров первой степени нет ни одного фронтовика. Минимум один точно есть: ветеран Великой Отечественной, гражданин России-- Авгур (обс.) 21:22, 6 мая 2022 (UTC)
  • Да я уж понял, что весь сыр-бор там из-за Этуша. — Engelberthumperdink (обс.) 21:31, 6 мая 2022 (UTC)
• «это попустительство со стороны модераторов» — (а) пользователи с раcширенными правами по-прежнему пользователи, то есть несут отвественность за действие, а не бездействие, (б) тем более, что ещё придёться доказать сам факт попустительства — ибо противомеры были достаточно оперативно выполнены (сам же депутат это и признаёт).
  «наказать всех тех руководителей проекта, которые живут и работают в России» — а таких с точки зрения закона нет.
  «настаиваем… на немедленной регистрации Wikimedia Foundation в России» — перед кем? Перед WMF или властями? Alex Spade 11:00, 7 мая 2022 (UTC)
• В качестве иных примеров — сколько раз гитлер\гиммлер\власов-вандалили «Бессмертный полк»? Там тоже «все уже подчистили, остался только скриншот… значит, понимают, что виноваты» (Малькевич о ВП). Alex Spade 11:13, 7 мая 2022 (UTC)

Выборы в Совет попечителей Фонда Викимедиа 2022. Приглашаем волонтёров

Вы можете найти перевод данного сообщения на другие языки на Мета-вики.

Дополнительные языки • Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык

Команда по Стратегии движения и управлению приглашает членов сообщества принять участие в качестве волонтёров на предстоящих выборах в Совет попечителей.

Идея программы "Волонтёры на выборах" возникла во время выборов в Совет попечителей Викимедиа в 2021 году. Программа была успешной. Благодаря помощи волонтёров на выборах мы смогли увеличить охват сообществ и участие в выборах на 1 753 избирателя по сравнению с 2017 годом. Общая явка составила 10,13%, что на 1,1 процентных пункта больше. Были представлены 214 википроектов.

Но 74 вики, не участвовавших в 2017 году, дали голоса на выборах 2021 года. Хотите помочь изменить ситуацию с участием?

Волонтёры на выборах будут помогать в следующем:

• Переводить короткие сообщения и анонсировать текущий избирательный процесс на каналах сообщества
• По желанию: Мониторить каналы сообщества на предмет комментариев и вопросов

Волонтёры должны:

• Соблюдать политику дружественного пространства во время бесед и мероприятий
• Представлять руководящие принципы и информацию о голосовании сообществу в нейтральном ключе

Вы хотите стать волонтёром на выборах и обеспечить представительство вашего сообщества в голосовании? Подпишитесь здесь, чтобы получать обновления. Вы можете использовать страницу обсуждения для вопросов о переводе.
— AAkhmedova (WMF) (обс.) 11:14, 6 мая 2022 (UTC)

Проект:Тематическая неделя/III Украинская неделя

С 6 мая по 16 мая 2022 года в рамках проекта «Тематическая неделя» пройдёт неделя Украины. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этой стране. Sudzuki Erina ✉ 21:26, 5 мая 2022 (UTC)

• А вторая была меньше года назад. --Deinocheirus (обс.) 22:59, 5 мая 2022 (UTC)
• Хорошо. Toby Sibbick, Aaron McEneff и Craig Halkett уже меня ждут.— Футболло (обс.) 05:58, 6 мая 2022 (UTC)

Новая альтернатива «Википедии»

Будем обсуждать новую альтернативу от Путина, Древаля и общества «Знание» или ну её на фиг? По мне, так взлететь у неё шансов ещё меньше, чем у пяти предыдущих проектов, но вдруг. 109.252.180.125 14:07, 5 мая 2022 (UTC)

• Какие-нибудь ещё есть новости? Весной обещали пустить проект в тестирование. Furyone648 (обс.) 14:09, 5 мая 2022 (UTC)
• (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . 46.242.10.8
• знаем, ниже писали в сообщениях Википедия:Форум/Новости#Википедия_в_Парламентской_газете. — Данаран (обс.) 14:23, 5 мая 2022 (UTC)
  • В других как-то мелковато всё: Рипедия, Славянокипедия, оцифровка БРЭ и т.д. — не тот замах. Человек, управлявший активами Мордашова и пытавшийся зарабатывать на обучении игроков Доты вряд ли удовлетворится двумя миллиардами денег. 109.252.180.125 14:48, 5 мая 2022 (UTC)
• Коллега, знаете, что бывает «вдруг»?— Mvk608 (обс.) 14:36, 5 мая 2022 (UTC)
  • Конечно. Кошки родят ) 109.252.180.125 14:48, 5 мая 2022 (UTC)
• @Iniquity считает, что такие темы слишком абстрактны для этого форума. Давайте вообще перестанем тащить сюда новости, которые прямо и непосредственно не затрагивают существующую Википедию? В заголовке форума так и написано: "Обсуждения новостей Википедии", что в узком смысле можно вообще понимать только как внутренние новости. Igel B TyMaHe (обс.) 20:29, 5 мая 2022 (UTC)
  • +100. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:55, 5 мая 2022 (UTC)
  • +1. — Jim_Hokins (обс.) 07:22, 6 мая 2022 (UTC)
  • Ну тут хотя бы слово Википедия есть :) Но в целом да, эта тема хотя к нам косвенно и относится, как минимум из-за того что они альтернативу нам делают, но сейчас вообще никакой инфы нет для обсуждения. С уважением, Iniquity 08:16, 6 мая 2022 (UTC)
• Всё от рук зависит. Вполне можно сделать конфетку. Википедия почему популярна? Её сделали талантливые люди. Другие альтернативы почему не популярны? Их делали криворукие. --Sergei Frolov (обс.) 07:44, 6 мая 2022 (UTC)
  • Википедия популярна, потому что вовремя заняла востребованную аудиторией место и задачу, с технически достаточно грамотной платформой (движком). И это место одно, попробуй сейчас создать конкурента (речь не только о российской альтернативе). На это уйдет непонятно сколько денег и ресурсов. Монополия, одновременно, является и большой проблемой. Нормальное развитие бывает при конкуренции на рынке, а конкурентов нет и не предвидится. - Saidaziz (обс.) 08:12, 6 мая 2022 (UTC)
    • Вот точно. Когда появляется непонятно сколько денег, всегда находятся люди, готовые их распилить. И им уже не важно, что получится в итоге. Википедия же бесплатна, никто никому ничего не должен, и с точки зрения пользователя развивается только за идею. Тут уже важнее, что перевесит - идея или деньги. --Sergei Frolov (обс.) 08:17, 6 мая 2022 (UTC)
    • А ещё реклама. Какой был замечательный проект - ЖЖ. Сейчас ЖЖ почти труп, и в большей степени из-за рекламы (её количества и навязчивости). В нашей Википедии с рекламой борются, как с трибуной и вандализмом. Если случится альтернатива, то чувствую появление там рекламных статей и прочей коммерции. Эффективные менеджеры постараются. И это скорее всего будет неизбежным по причине назначенного начальства. А как только появится что-то заказное, то неизменно снизится качество и авторитетность. Сейчас Википедия старается быть авторитетной, но последние события существенно опускают эту планку из-за той же самой трибуны по мотивам последних событий, которую пытаются вставить все кому не лень даже в непрофильные статьи. --Sergei Frolov (обс.) 08:29, 6 мая 2022 (UTC)
    • Про людей забыли)) И Википедия не монополия, коммерции в проекте нет, живем на пожертвования. Российские альтернативщики будут создавать как раз квазимонополию на бюджетных деньгах, которые получать неконкурентным образом. В мире Вики куча. На смену Википедии рано или поздно придут другие сервисы. В Википедии писать «не модно», потребитель не готов стать бесплатным производителем, море проблем. Заверяю, как и многие организации и страны, Википедия перестанет существовать, но смерть не из России придет. — Данаран (обс.) 09:03, 6 мая 2022 (UTC)
    • Мы не коммерческая компания. А благотворительная. − Флаттершай — говор 07:41, 11 мая 2022 (UTC)

Итог

Во избежание наполнения темы малоосмысленным флудом за жизнь тема закрыта Если будут какие-то конкретные убийцы Википедии, на которых хоть посмотреть можно будет, обсудим их предметно. — Ле Лой 10:15, 6 мая 2022 (UTC)

Википедия в Парламентской газете

Депутат Горелкин тут выдал: По его мнению, за «вредительской правкой» статей в интернет-энциклопедии стоят большие бюджеты, сопоставимые с расходами на производство фейков и антироссийской пропаганды. Об этом сообщает "Рамблер". а потом По словам ряда экспертов, за определенную сумму отдельные статьи в «свободной энциклопедии» можно поправить, добавила Мизулина, поэтому Википедию в России нужно не «приземлять», а блокировать, а ее авторов и руководство привлекать к ответственности за распространение фейков. Об этом сообщает "Рамблер". а после этого я захохотал: В «Лиге безопасного Интернета» считают, что миллионы авторов и редакторов энциклопедии — выдумка. На самом деле в англоязычной версии активных авторов не более полутора-двух тысяч, а в российской — не более шестисот, сообщили в организации. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 14:03, 30 апреля 2022 (UTC)

• А что смешного? В ру-вики юзеров с 5 и более правками в месяц — 3,5-4 тысячи. Следуя закону Парето, можно сделать вывод, что действительно активно пишущих — всего 600-800. И по моему опыту, примерно так оно и есть. Котик полосатый (обс.) 15:11, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Здесь показывает 12 тысяч активных авторов. Да и процесс динамичный. Каждый может назвать с десяток, псли не сотню ныне неактивных авторов с 10+ тысячами правок и десятками статусных статей. Так что реальных авторов значительно больше 600-800. Ibidem (обс.) 15:30, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Совершивших минимум 1 любую правку в месяц — 12 тысяч. Совершивших 5 — 3,5-4. Дальнейшая математика тоже понятна. Как и то, что ни одноправочные, ни пятиправочные участники существенный содержательный вклад внести не в состоянии. Непонятно, какой смысл в подсчёте ныне неактивных авторов (это всё равно что в состав населения города включать мёртвые души), но даже с учётом этого половина всех правок за всю историю ру-вики была сделана всего ~2000 участниками (оценочно, точные данные — 1364 участника сделали 41% правок). Котик полосатый (обс.) 15:54, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Нет российской Википедии, есть на русском, на татарском, на украинском и других языках. Заверяю, что авторские права вечны, от активности не зависят. В числе правок зачем мериться, так как статью можно написать с небольшим числом правок. В англоязычной Википедии людей во много раз больше, а не в три — Данаран (обс.) 16:03, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Объём вносимого в статьи текста тоже можно подсчитать. Пользователей, которые в марте написали более 10 килобайт (это, с учётом разметки и Unicode, 3-4 тысячи знаков), в ру-вики около 1000. «Во много раз больше» в en-wiki — это в 6-7. Статистика тоже доступна, авторов со 100+ правками в месяц в en-wiki около 5000. Котик полосатый (обс.) 16:13, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Что касается авторских прав — в контексте этого обсуждения это несущественно. Государственные органы совершенно не интересует, кто там вносил вклад 10 лет назад. Их интересует текущий состав активных участников. Потому что именно это будет иметь значение при попытке «импортозаместить» Википедию. Котик полосатый (обс.) 16:17, 30 апреля 2022 (UTC)
          • Они интересуют нас. Написана ложь, авторы и правки есть. все авторы равны при написании статей, от числа правок не зависит. Как обосновать смету на импортозамещение, не интересует ничуть. — Данаран (обс.) 16:41, 30 апреля 2022 (UTC)
      • При таком подходе более приемлемым является подсчёт потенциальных выборщиков в Арбитражный комитет (в активе не менее 500 правок из которых не менее 100 были совершены за последние полгода. Тема поднимается каждые полгода. Таковых стабильно около 1500, из которых голосует около 300. — Ibidem (обс.) 16:09, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Можно и так посчитать. В любом случае, нас действительно очень мало, и судя по цитатам топикстартера, государственные органы прекрасно это понимают. Котик полосатый (обс.) 16:24, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Как говорит нам Wikiscan, более 100 логируемых действий в марте сделало всего 750 пользователей. Суммарно они сделали примерно половину от всего числа правок за этот месяц. Котик полосатый (обс.) 16:06, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Не числом логируемых действий и объемами, а умением. И авторские права сохраняются и у авторов Википедии, и у Пушкина, и у остальных кто за прошлый месяц буквы не написал. — Данаран (обс.) 16:14, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Опять же, не имеет ни малейшего значения. Весь имеющийся контент доступен для использования кем угодно под свободной лицензией. Котик полосатый (обс.) 16:19, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Ну всё упирается действительно в то, кого считать активным редактором. 12 тысяч — это люди, сделавшие от одной правки за последний месяц. Формально да, они не только читали, но и что-то добавили/исправили/навандалили. Фактически — это как назвать Дина Гиора «армией Изумрудного города». Ближе к делу та статистика, где учитываются авторы хотя бы пяти правок (их, как верно указали, уже втрое-вчетверо меньше), а наиболее принятая в руВики трактовка понятия «активные авторы» включает людей, в месяц делающих сто и более правок. Таких за месяц в нашем разделе в среднем действительно набирается не больше 800 человек. Но и вклад этих людей уже не сравнить со «вкладом» наёмников, постящих твиты и комменты по 15 рублей. Его трудно купить за деньги, это продукт идеализма, помноженного на внимательное, вдумчивое отношение к передаваемой информации. Так что нас в самом деле мало, но количество здесь не определяющий фактор. Deinocheirus (обс.) 00:31, 1 мая 2022 (UTC)
      • Надо понимать, что ситуация с отсутствием компетентных исполнителей задачи «импортозаместить Википедию» — не вечная. Такие могут найтись в любой момент. И также надо понимать, что какими бы идейными ни были «активные авторы», принципиальную позицию «пишу только на wikimedia.org» займёт далеко не большинство. Особенно если будет подкрепление угрозами репрессий. Котик полосатый (обс.) 10:56, 1 мая 2022 (UTC)
        • Да ну бросьте. Давайте понимать, что среднестатистический активный участник Википедии — это человек с заметно более высоким интеллектом и культурным багажом, чем среднестатистический юзер любого другого массового сайта, ну и имеющий уже определённые навыки работы с компьютером. В России в принципе недостаточно людей, которые обладали бы таким потенциалом и при этом поддерживали бы действующую власть, а с началом войны на Украине их количество ещё значительно снизилась (как за счёт прямого отъезда, так и за счёт разочарования в режиме: если в низах поддержка Путина, скорее, укрепилась, то у людей с головой на плечах явно должна была упасть). Сколько умных участников jyb смогли внедрить у нас наверх? Единственного Лаврова? Негде России взять такое количество компетентных авторов, которые захотят творить на путинский режим, причём зарегулировав свою работу надзором ПГМных чиновников. Carpodacus (обс.) 11:19, 1 мая 2022 (UTC)
          • Ну вам в Узбекистане, конечно, виднее, как дела в России обстоят. Тем не менее, отмечу, что значительная доля из активных писателей Википедии (из которых далеко не большинство активно на форумах) аполитична, и работают они не «на режим» или «против режима», а для читателей. Котик полосатый (обс.) 14:02, 1 мая 2022 (UTC)
            • Оно-то так. Большинство участников аполитичны и пишут про населенные пункты, французскую знать и бабочек. Только вот именно они и составляют сообщество, которое вырабатывает правила взаимодействия и включения информации. Поэтому, "законы о фейках" работать и не будут. Если одна сторона заявляет на самом высоком уровне "это не мы", то в статью максимум попадет "со слов стороны 1, это не они". А дальше пойдут расследования высокоавторитетных изданий, утверждения второй стороны, вторичные и третичные источники. В результате оказывается, что версия "это не мы" начинает выглядеть неким оксюмороном. И да, это, в идеале, все делается для возможности читателю получить наиболее достоверную информацию, отображающую самые различные мнения. "Законы о фейках", как и другая цензура предполагает изначальный запрет на использование материалов, которые противоречат официальной линии партии. Поэтому, даже если посадить 100 товарищей майоров на зарплате, то у них на следующий день закипит мозг. Как реагировать на вторичные источники, если официальная линия, согласно "закону о фейках" их никак не комментирует, так как их вроде бы и нет и они кого-то очерняют. В общем сами себя загнали в проигрышное положение. Ibidem (обс.) 14:36, 1 мая 2022 (UTC)
              • Никаких «100 товарищей» не надо. Но увы, аргументация на эту тему неизбежно будет содержать инструкцию. Котик полосатый (обс.) 15:37, 1 мая 2022 (UTC)
              • Исполнение "закона о фейках" подразумевает игнорирование майорами любых источников, нарушающих "закон о фейках". Я никаких сложностей, никаких кипящих мозгов не вижу: вбиваешь сведения из РИА/ТАСС/ВЕСТИ, снабжаешь источниками, остальные источники игнориуешь. Вот если оплата сдельная по факту сохранения правок - тады ой, майоры с голоду помрут. Igel B TyMaHe (обс.) 18:21, 1 мая 2022 (UTC)
                • "вбиваешь сведения из РИА/ТАСС/ВЕСТИ, снабжаешь источниками, остальные источники игнориуешь" - как же хорошо, что есть Википедия:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 1 мая 2022 (UTC)
                  • Когда цензура в твою пользу — это всегда приятно, не сомневаюсь. Очень удобно затыкать рот, не пользуясь аргументами. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 3 мая 2022 (UTC)
                • Да Вы, тов. Котик, давно говорите: «заместят, заместят», как это всё легко заместить. А вот г-н Фриц Морген, всеми забытый, что с 2012-го, если не с 2009-го, на Википедию набрасывающий, жалуется, что тут нужен управленец уровня Дурова. Только вот Дуров уехал, а бизнес у него отжали. Отжимать они умеют, а вот создавать и «импортозамещать» не особо. — Fugitive from New York (обс.) 18:24, 4 мая 2022 (UTC)
                  • • Fugitive from New York, а где там подписано, что это Макаренко? Автор, кстати, проговорился, пока что бесссильная злоба — у них, и предлагает он совершенно нереализуемую чушь. Лес (Lesson) 18:40, 4 мая 2022 (UTC)
                      • Lesless потому что это перепечатка из его блога, запись от 27 апреля. — Fugitive from New York (обс.) 00:45, 8 мая 2022 (UTC)
                  • Опять самоцитирую: «ситуация с отсутствием компетентных исполнителей — не вечная». Да, автор сей статьи демонстрирует некомпетентность, предлагая заведомо неработоспособные варианты решения. Но по этой статье видно, что проработка вариантов идёт, и когда-нибудь у них паззл сложится. Котик полосатый (обс.) 19:10, 4 мая 2022 (UTC)
                    • Боюсь, что вечная - исполнителей море, а вот компетенции... Когда власть подбирает всех по принципу лояльности, а не компетенции, их не будет никогда. Принять в режиме бешенного принтера 1000 и 1 тупой закон — это легко. Закопать миллиард на километр дороги — запросто. Построить всех ракомбуквой латинского алфавита — тоже много ума не надо. А вот с развитием, созданием чего-то нового или хотя бы эффективного (кроме распила) — с этим будут вечные проблемы. —ChimMAG (обс.) 09:39, 5 мая 2022 (UTC)
                      • Ну если вам нравится верить в то, что у вашего противника руки кривые, компьютеры ржавые и что все сознательные участники Википедии из России пойдут через VPN писать на заблокированный wikipedia.org (на котором даже учётку без кучи неочевидных телодвижений создать нельзя будет), а не на какой-нибудь доступный и предлагаемый им поисковиками и рекламой вики.рф — верьте, я вас разубеждать не буду. Не инструкцию же мне писать в конце-то концов. Котик полосатый (обс.) 10:45, 5 мая 2022 (UTC)
                        • Увы, но это не вера, это такие социальные законы. То, что от нас не зависит, просто так устроена Вселенная. Заблокировать Википедию можете. Так, что на неё писать никто не будет — но это не создать, это только сломать. Но вы можете верить в то, что система, в которой работает отрицательный отбор "винтиков", сможет вдруг что-то оживить или создать. "Ну на 201 раз должто же что-то получиться!". А лично я вижу, что отрицательный отбор приводит ко всё большей деградации и поэтому тут я спокоен. Система побеждает там, где надо количественно что-то сделать - накатать миллион дел на неугодных, пригнать на митинг 200 тысяч народу, сбацать на коленке 100 тысяч статей. И ровно на эти числовые показатели планы может быть будут выполнены - изворотливость исполнителей мы видели по майским указам, когда 1 ставка за 30тыс становилась 0,1 ставкой за 300 тыс. Ставка выросла? Выросла! В 10 раз! Всё, все свободны! А там, где нужно непонятное качество, творчество, вдохновение — всё это так не работает. ChimMAG (обс.) 08:06, 6 мая 2022 (UTC)
                          • Ну, у вас тоже паззл ещё не сложился. Хотя все ключевые кусочки уже на столе. Котик полосатый (обс.) 10:22, 6 мая 2022 (UTC)
            • Если участник пишет о бабочках и французской знати — это не значит, что он аполитичен. Это значит, что ему неинтересно писать о политике, а взгляды на политику могут прекрасно быть. И одно это может прекрасно от участия в таком проекте удержать. Это раз, а два — Вы поймите, товарищ майор не будет распространяться только на острополитические темы. Бюрократия отзовётся в любой теме: завтра, допустим, в верхах решат, что проекту недостаёт статей о региональных депутатах и отрядят каждого «бабочника» написать хотя бы про 5 депутатов, ежели ты патриот. Carpodacus (обс.) 06:48, 5 мая 2022 (UTC)
              • Тут соглашусь и примеров море и из Союза, и свеженьких... Вспоминаем и всякие космополитизмы и генетику, которые вдруг на ровном месте становились политическими темами (тот случай, когда не ты идёшь в политику, а политика пришла к тебе) и последние всякие "Поле чудес" или учителей, когда есть разнарядка и "улыбаемся и машем"... —ChimMAG (обс.) 09:39, 5 мая 2022 (UTC)
              • 1) А откуда вы знаете, что взгляды на политику у такого участника совпадают с вашими? Может быть, его взгляды на политику удержат его как раз от участия в Википедии? Как минимум несколько участников с 10к+ правок уже ушли, даже не в «патриотический» проект, а в никуда. 2) Ну я даже не знаю, сомневаться в том, что у властей нет людей, которые могут развернуть high-load веб-сайт — это одно. Хотя и это глупо, потому что довольно сложные IT-проекты власть таки реализовывала. Сомневаться в том, что у власти нет людей, которые смогут открыть официальный сайт с биографией и сделать Ctrl-C, Ctrl-V — это уже просто отрицание реальности. Котик полосатый (обс.) 11:15, 5 мая 2022 (UTC)
                • От участия в проекте останавливают не спорные статьи, а некоторые мнения на этом форуме и личные страницы участников этих мнений. Википедия - продукт глобализации, а глобализация нынче разваливается на фрагменты. Скрестить ужа с ежом не получится, какие бы нейтральные оценки мы не использовали. А если хочется присвоить результат работы тысяч людей, ну флаг вам в руки и попутный ветер в спину. Без остальных, не столь сознательных и умных. Vicpeters (обс.) 11:44, 5 мая 2022 (UTC)
                  • Слава богу, «присвоить» статьи Википедии не может никто. В том числе Фонд Викимедиа, «сообщество» и даже их авторы. Котик полосатый (обс.) 14:47, 5 мая 2022 (UTC)
                    • На форуме слишком уж часто замелькало разделение на «мы» и «они». Мы, понятно, воины света, лучи добра, создали 2 млн статей. А они - ретрограды, постоянно ищут повод напакостить, дезинформировать. И речь не о собственно о содержании статей, а о личностях. Этот дискурс чрезвычайно токсичен, вымывает из проекта добросовестных участников. Vicpeters (обс.) 16:00, 5 мая 2022 (UTC)
                • 15-летний опыт существования проекта убедительно показывает: возможность участвовать в вики-деятельности сильно коррелирует с западничеством. Вклад среднестатистического путинского (и не только: каримовского, назарбаевского, алиевского... просто они не так беспокоят проект) пропагандиста выглядит как снос всего подряд, что ему не нравится, часто с хамскими комментариями, заливка откопипащенного текста в виде оголтелой агитации/собственного потока сознания, часто с обилием грамматических ошибок, и далее попыток наехать на всех подряд, кто встал на его пути. После чего участник быстро улетает в бан, либо уходит сам. Отдельные единицы добираются до Форума Правил или заявок в Арбком, предлагающих поставить всё вверх ногами, но здесь уже шансов не имеют совсем.

Ctrl + C и Ctrl + V чего Вы предлагаете делать? Сообщений российской пропаганды, набросанных на одну страницу без складу и ладу? В таком виде оно не будет нужно никому, кроме желающих быстро состряпать какую-нибудь лизоблюдскую статью в макулатуросборник. Carpodacus (обс.) 12:34, 5 мая 2022 (UTC)

• Какой смачный образ пропагандиста у Вас получился. Скажите, а байденовские/джонсовские/зеленские (одним словом, «западнические») пропагандисты бывают? Или это явление специфично лишь для России и Средней Азии? Vicpeters (обс.) 12:57, 5 мая 2022 (UTC)

• в русском разделе?? Разве что еще китайские или украинские могут зайти. Другим чего тут (не приведи господь). Нет пропагандистов Зеленского, Байдена, Джонсона, в демократиях пропаганда иначе работает. Среднестатистический пропагандист авторитарных режимов копипастит то, что начальством утверждено, искусство лжи неведомо, хитрые приёмы продвижения не нужны. Он винтик. На экосистему лояльных общественных объединений и издателей нужны многие годы упорного труда, чтобы исподволь отравлять разум, поддерживать нужные «голоса». Чего чесаться, сколько бабушек пользуется Википедией? При текущем уровне образования и поляризации в обществе нейтральная точка зрения или искусно выдаваемая за такую —-- на фиг обычной пропаганде не сдалась, не поймут-с. «Славить не прямо, а тихонечко, исподволь, дать немного критики любимого государя во всех СМИ во имя нейтральности!» — Данаран (обс.) 14:08, 5 мая 2022 (UTC)
  • Я не спрашивал про сугубо русскоязычный раздел, хотя часть участников в нашем разделе живёт на Украине. Сами понятия демократия и автократия в современном звучании есть продукт пропаганды. Если мы сейчас начнём углубляться в определения этих терминов и их реализации на практике, на выходе получим удивительные результаты. То же касается термина > пропаганда, которое нынче используется направо и налево. Для меня это > политическое или идеологическое воздействие на широкие массы (см толковый словарь Ефремова), которое, в частности, относится к социальным сетям и форуму вроде этого. И не нужно быть сотрудником госаппарата, чтобы быть пропагандистом. Vicpeters (обс.) 14:27, 5 мая 2022 (UTC)

• С вами неинтересно обсуждать: вы с одного на другое перескакиваете так, как будто вы содержание своего предыдущего сообщения не помните. Откуда у вас взялись «путинские пропагандисты»? Мы обсуждали аполитичных участников, которые «пишут о бабочках и французской знати». Политические взгляды, какие они бы у них ни были, в Википедии не выражают. Пропагандой не занимаются, в политические темы не лезут. Именно такие участники — большая часть пишущих статьи в проекте. Какие у них политические взгляды — вы не знаете и знать не можете. По поводу копипастинга — откуда взялись «сообщения российской пропаганды»? Вы назвали конкретную задачу: «проекту недостаёт статей о региональных депутатах». А потом выдумали, что на неё кто-то будет сгонять «бабочников». Не будет. Для такого вполне достаточно специально обученной секретарши, умеющей копировать и оформлять текст в визуальном редакторе. Ну или, что вероятнее, прикормленной «викифирмы», которая и сейчас задачи решает, причём куда более сложные (например, с изменением задним числом текста источников, для того, чтобы подогнать статью под критерии значимости). Если я на ваше следующее сообщение не отвечу — значит, вы опять ушли от обсуждаемой темы куда-то не туда. Котик полосатый (обс.) 15:19, 5 мая 2022 (UTC)

• • Котик полосатый, по вышей ссылке есть более детальная информация. Число участников сделавших 25 или больше правок за месяц — 1100, участников сделавших 100 и более правок — 749. — Germash19 (обс.) 09:02, 1 мая 2022 (UTC)
• Что за люди? Сами ничего толкового создать не могут, а других учат как жить. Они же депутаты. Инициатива с созданием аналога Википедии закончилась пшиком, проект Виртуального фронта умер не успев родиться. Такое впечатление, что им не нужен доступ к знаниям у народа, который они как бы представляют. А то мало ли. Вопросы задавать начнут, сопоставлять и сомневаться. А, с другой стороны, с такими персонажами во власти ожидать побед невозможно. Мне, как представителю стороны, которую пытаются уничтожить вроде бы надо радоваться наличию таких персонажей. Да и для проекта лучше иметь глупых врагов, чем умных. Ibidem (обс.) 15:25, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Когда пишете «проект Виртуального фронта умер не успев родиться», не забывайте ставить ссылку. — Ssr (обс.) 15:32, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Создавать-то они не могут, а вот уничтожать и искоренять - мастера. Томасина (обс.) 17:30, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Аналог Википедии — Знания? Furyone648 (обс.) 18:04, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Проект создания российского аналога «Википедии» тоже существует — им будет заниматься издательство «Большая российская энциклопедия». По данным «Ведомостей», на это в бюджет на следующие три года заложены 1,7 млрд рублей. Новость за 2019 год. Ни 2 млрд, ни аналога Википедии. Максимум оцифровка БРЭ. Только БРЭ создавали с 2004 по 2017 годы. Её оцифровка явно не стоит 2 млрд рублей. — Ibidem (обс.) 18:53, 30 апреля 2022 (UTC)
      • [5] . Лес (Lesson) 19:00, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Ну раньше весны 2022 года толком ничего и не обещали.— Orderic (обс.) 19:31, 30 апреля 2022 (UTC)
        • Весна 2022 года через месяц закончится. Ну что ж. Запасаемся попкорном и ждём ... — Ibidem (обс.) 19:44, 30 апреля 2022 (UTC)
          • Разве эта штука не выйдет в общее пользование в сентябре 2022? Furyone648 (обс.) 20:09, 30 апреля 2022 (UTC)
            • Ну весной они хотя бы должны как-то объявить о тестовом запуске. Пока тишина.— Orderic (обс.) 20:25, 30 апреля 2022 (UTC)
              • Сегодня начался последний месяц весны 22 года. В последней новости про этот проект (которую я видела) было сказано, что сумма выделена недостаточная, чтобы создать нормальный ресурс. — ToledoAlba, род женский (обс.) 08:32, 1 мая 2022 (UTC)
              • Как я писал ранее, кухонные «источники» по знакомым из БРЭ говорят, что издательством весьма недовольны в части его неготовности представить хоть какую-то альтернативу ру-ВП. Также, как я их понял, издательство не хочет «завершать» электронный проект по сугубо денежным причинам «а на что жить дальше?» — а) издательство боится утратить контроль над этим активом (после сдачи работ), и/или б) идёт классическая итерационная игра «мы выполнили 80-90 % работ[*], дайте денег на 20-10 % оставшихся[*]» — я такое систематически наблюдал в различных проектах по современной зеленоградской электронике (будь-то, синхротрон или отдельные технологические проекты Микрона/Ангстрема и т.п.) Alex Spade 09:29, 1 мая 2022 (UTC)
                [*] — дескать, за время выполнения проекта, ситуация изменилась и нужны деньги на обновление/дополнение/модернизацию. Alex Spade 07:32, 5 мая 2022 (UTC)
      • «… оцифровка явно не стоит…» — тут существенный нюанс в том, что если с «оцифровкой» контента штатных авторов всё относительно просто, то за контент внештатным авторов/правообладателей возможно придётся платить снова — их договора на передачу АП были временные и/или на счётные издания (будь-то печатную или электронную), поэтому с веб-версией БРЭ без подписки есть существенные проблемы. Alex Spade 09:42, 1 мая 2022 (UTC)

• Мизулиной с её «безопасным (для властей, видимо) интернетом» и жирной зарплатой от авторитарного государства, похоже, никогда не понять тысяч энтузиастов, топящих за идею честного и открытого интернета без политической цензуры. За деньги можно «поправить» «некоторые» статьи? Да, можно — на какое-то время, под шумок. А потом тебя поймают за руку — и тю-тю и поправки, и аккаунт, и, скорее всего, деньги: заказ-то запорот! Судьба наёмников РИА ФАН да послужит уроком. — Deinocheirus (обс.) 00:48, 1 мая 2022 (UTC)

• Жаль, где можно получить свою долю этих «больших бюджетов», не уточнил. — Luch4 (обс.) 06:54, 6 мая 2022 (UTC)

Сегодня ещё Путин по Википедии прошёлся. Но это больше похоже на ту самую "бессильную злобу" - раздражает, а сделать ничего не могут. Он даже о блокировке не говорил. Лес (Lesson) 12:38, 5 мая 2022 (UTC)

• Исходя из слов Путина я понял, что он периодически в Википедию заглядывает. Многое ему здесь не нравится, но не до "спецоперации" по блокировке. А раз так, то в ближнесрочной перспективе блокировка не грозит. Хотя кошмарить будут. Ibidem (обс.) 15:32, 5 мая 2022 (UTC)
  • тяжело читать Википедию в папочках, должно быть. По мере сил мы облегчили труд, специально предусмотрели версию для печати в каждой статье. Исходя из слов Путина можно сделать далеко идущие выводы. К примеру, насчёт пенсионного возраста, улучшения жизни россиян и изменений Конституции. До конца года три раза переменится. — Данаран (обс.) 17:14, 5 мая 2022 (UTC)
    • В суд даже Youtube в папочках приносят. Что не мешает выносить решения. Лес (Lesson) 19:55, 5 мая 2022 (UTC)

Репортаж из зала суда — 26.04.2022

Напомню, что завтра состоится заседание, перенесённое с 21 апреля по ходатайству представителя ответчика. Это заседание должно быть более содержательным (21 по Гуглу было довольно информативным). Если всё будет нормально, я должен быть завтра на заседании. Буду вести репортаж, как в прошлый раз. Может, есть какие замечания или предложения? Фотографирование и видеозапись запрещены, если что (я задал прямой вопрос Судье и получил отказ). Если кто ещё хочет приехать, начало в 12:00, Б. Демидовский, 9 https://yandex.ru/maps/-/CCUFmKBT0B (это буквально через дорогу от Некрасовской библиотеки на Бауманке, где проходила Викиконференция, сама библиотека завтра будет закрыта), с собой иметь паспорт для оформления пропуска, процесс открытый. Будет пресса. Два иска, первый по статьям 1) Битва за Киев (2022), 2) Военные преступления в период вторжения России на Украину, 3) Обстрел больницы в Мариуполе, 4) Разрушение Мариупольского театра (2022), 5) Резня в Буче, второй по статьям 1) Дымный порох, 2) Порох, всего по 7. Лес (Lesson) 16:42, 25 апреля 2022 (UTC)

• Диктофон? Alexander Mayorov (обс.) 16:47, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Да, я писал прошлое заседание. Лес (Lesson) 16:48, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Коллега, ещё раз спасибо, буду ждать с нетерпением. Я готова, если надо, транскрибировать запись. Томасина (обс.) 17:00, 25 апреля 2022 (UTC)
      • Только в проекты Фонда не выкладывайте - стенограмма судебного заседания не попадает под {{PD-RU-exempt}}.
        Также не забудьте проверить по процессуальным нормам, насколько полно может быть опубликована стенограмма и требует ли это согласия сторон, несмотря на публичность судебного процесса, иначе это может иметь последствия как для публикатора, так и для стороны, в интересах которой он потенциально выступает. Alex Spade 08:44, 26 апреля 2022 (UTC)
• Интересно, что по статье Вторжение России на Украину (2022) не то что иска нет, а она вообще исключена из реестра. Т.е. к ней на настоящий момент нет претензий. Лес (Lesson) 17:34, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Ну так правильно, зачем заострять внимание присутствующих на фундаментальные «проблемы» конкретно этой статьи. -- La loi et la justice (обс.) 06:21, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Представляется, что это тактический/технических ход - статья слишком большая и слишком динамическая, дабы проводить для неё экспертизу к официальному судебному заседания. Alex Spade 08:46, 26 апреля 2022 (UTC)

Представитель Викимедиа в суд прибыл. Лес (Lesson) 08:23, 26 апреля 2022 (UTC)

• Он поправил меня: не представитель, а защитник. Он же защищает Гугл и Тик-Ток. Лес (Lesson) 09:14, 26 апреля 2022 (UTC)

Время опять сдвигается. Ещё не было заседания по Тик-Току, а оно на 11:30. Утром был Фейсбук (Мета). Лес (Lesson) 09:05, 26 апреля 2022 (UTC)

Всё, запустили. Сначала Тик-Ток. P. S. Стас передает привет). Лес (Lesson) 09:49, 26 апреля 2022 (UTC)

Тик-Ток всё. 2 млн. Начинается по Викимедии. Лес (Lesson) 10:51, 26 апреля 2022 (UTC)

Защитник выступление закончил. Подробности позже. Сейчас суд исследует печатные материалы по делу. Лес (Lesson) 11:42, 26 апреля 2022 (UTC)

• Печатные материалы? Alex Spade 14:16, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Письменные. Это я оговорился. Хотя по факту это распечатки, в т.ч. скриншотов. Лес (Lesson) 14:21, 26 апреля 2022 (UTC)

Исследование завершено. Защитник выступил с дополнением. "В статьях Википедии каждое утверждение подтверждается ссылками на СМИ. Это не утверждения пользователей Википедии". Лес (Lesson) 11:55, 26 апреля 2022 (UTC)

• Так-то оно так. Но почему у меня стойкое ощущение, что они скажут, что все эти СМИ распространяют ложную инфу и антироссийскую пропаганду. -- Esther Coleman [✎︎] 12:06, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Само собой. Достаточно послушать как оправдали штраф за листок с надписью "*** *****". Тут вопрос -- стоит ли вообще участвовать во всех этих заседаниях: пусть сами собираются, какие-то абсурдные решения выносят и прочее. Или всё же стоит, пусть и шансы нулевые? Я не знаю... — ChimMAG (обс.) 12:11, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Конечно, стоит. AndyVolykhov ^↔ 12:13, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Мы наблюдатели. Лес (Lesson) 12:16, 26 апреля 2022 (UTC)

Первое решение: Фонд Викимедиа признан виновным. 3 млн руб. Обжалование в Таганский суд до 10 суток с даты вынесения решения. Лес (Lesson) 12:11, 26 апреля 2022 (UTC)

• Кто бы сомневался. Ужас. -- Esther Coleman [✎︎] 12:19, 26 апреля 2022 (UTC)

Началось второе заседание по пороху. Лес (Lesson) 12:16, 26 апреля 2022 (UTC)

Из присутствующих СМИ - телеканал "Звезда", ТАСС, Интерфакс. Лес (Lesson) 12:23, 26 апреля 2022 (UTC)

• Журналистка: „поймала себя на том, что задумалась, могу ли писать в репортаже слово «порох»“. Лес (Lesson) 15:16, 26 апреля 2022 (UTC)

Неожиданная новость: к пороху и дымному пороху добавили (в тот же иск) и статью Вторжение России на Украину (2022). Лес (Lesson) 12:40, 26 апреля 2022 (UTC)

• Действительно неожиданно. -- Esther Coleman [✎︎] 12:46, 26 апреля 2022 (UTC)
• А что, кто-то сомневался? Summer ^(обс) 13:05, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Ну были сомнения, раз изначально не было заявлено (в новостях), а тут оказывается что ещё и по этой статье. -- Esther Coleman [✎︎] 13:14, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Изначально речи о ней не было. Потом опомнились, видимо. Лес (Lesson) 13:35, 26 апреля 2022 (UTC)

Фонд, зарегистрирован в Флориде, офис в Сан-Франциско, признан виновным, 2 млн руб. Лес (Lesson) 12:50, 26 апреля 2022 (UTC)

Решение судьи

Итого штраф 5 млн. Для Викимедиа это впервые (в России, в мире не проверял). Лес (Lesson) 13:07, 26 апреля 2022 (UTC)

• @Lesless, защитник не сказал, будут ли обжаловать? Томасина (обс.) 13:16, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Сказал, что решение будет принимать Фонд. Лес (Lesson) 13:35, 26 апреля 2022 (UTC)
• Мне вот больше интересно, как будет реализована выплата этого штрафа? Поедут в США и будут трясти с них? -- Esther Coleman [✎︎] 13:18, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Вероятно такая схема: штраф -> коллекторы -> неуплата -> блокировка до выплаты и запрет на деятельность в РФ. Summer ^(обс) 13:32, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Вечером расскажу подробнее. Лес (Lesson) 13:35, 26 апреля 2022 (UTC)
    • "коллекторы" - смешно даже, они кроме как названивать ничего не могут (по себе знаю, имела опыт общения с коллекторами). -- Esther Coleman [✎︎] 13:38, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Ну хз, к нам заходил однажды амбал, чтобы убедиться, что виновника торжества тут нет. ~~‍~~ Jaguar K · 13:45, 26 апреля 2022 (UTC)
        • Да даже если бы и был виновник торжества, то что бы этот амбал сделал бы? Вопрос риторический, если что. -- Esther Coleman [✎︎] 13:50, 26 апреля 2022 (UTC)
          • Заварит дверь в Фонд.— Футболло (обс.) 06:06, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Когда у вас долг не перед частной организацией, а перед государством, то "коллекторы" называются "приставы". 37.112.86.128 14:15, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Приставы - это приставы. Они как раз действуют по решению суда. А коллекторы - обычные звонилки и ходилки по домам, которые в худшем случае могут подать заявление в суд, чтобы потом уже работали приставы. Коллекторы ничего сами взыскать не могут, только пугать. -- Esther Coleman [✎︎] 17:59, 26 апреля 2022 (UTC)
• Пишу в дороге по памяти. Сначала Судья предоставит Защитнику мотивировочную часть (до 1 мая вроде бы). Защитник оценит, напишет отчёт в Фонд. Фонд примет решение, обжаловать ли. Вообще, позиция защитника состояла в т.ч. и в том, что Судом рассматривается дело, которое ему неподсудно, по идее, должно идти по инстанциям выше, есть отдел (по особо важным делам?), который занимается именно вынесением предписаний иностранцам, эту фразу я воспринимал со слуха, надо проверить, может, юристы подскажут. Далее начнется розыск имущества, принадлежащего Фонду, и далее невозможность исполнения за ненахождением такового имущества на территории РФ. Ну или Фонд примет решение заплатить. Лес (Lesson) 14:13, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Добавочка - насколько я понимаю, розыск имущества будет не однократным, а до истечения срока давности по делу. Alex Spade 14:16, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Как и штрафовать могут до тех пор, пока статьи не удалены + в двойном размере за неуплату. P. S. К блокированию Википедии сегодняшний суд не имеет отношения, ее и так могут заблокировать в любой момент. Лес (Lesson) 14:29, 26 апреля 2022 (UTC)
      • "штрафовать..., пока статьи не удалены" - ах, да, ещё и это, но это потребует новых заседаний. Alex Spade 14:32, 26 апреля 2022 (UTC)
• Постановления о назначении административного наказания по обоим делам готовятся к публикации (проверено 30 апреля, 18:30 MSK). Alex Spade 15:34, 30 апреля 2022 (UTC)

Выдержки из аргументации адвоката

Участник:Lesless/суд над Викимедиа. Прошу в самой этой стенограмме ничего не писать, комментарии лучше оставлять или на её СО, или здесь, на форуме. Это не все выдержки, были хорошие слова про недопустимость цензуры, конституционные права, свободу слова, но мы это и так знаем, я же пока сделал акцент на более частных вопросах. Лес (Lesson) 17:38, 26 апреля 2022 (UTC)

• Вам бы, на всякий случай, плашку поставить (ambox) с фразой "просьба не редактировать эту страницу". Ну так, на всякий случай. -- Esther Coleman [✎︎] 18:03, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Или же защитить страницу. — Владлен Манилов [✎︎] / 03:32, 27 апреля 2022 (UTC)
• "Текст в статьях Википедии — это не утверждения пользователей Википедии. Это аккумуляция материалов СМИ." (цитата из текста по ссылке) Нужно учитывать весьма специфичную правоприменительную российскую трактовку термина распространение. Которая (трактовка) адресно делалась под эффективную борьбу с эффектом Стрейзанд, весьма неплохо с этой задачей справляется, но в результате имеет очень мало общего с аналогами в иных странах, тем же libel в США.
  В максимально формальном виде "Распространение (информации) — это осознанное действие (или осознанная последовательность действий), в результате которого некая информация стала доступной большему числу людей, чем до совершения действия."
  Как можно заметить, тут вообще и в принципе отсутствуют критерии i) общеизвестность/общедоступность информации на момент совершения действия, ii) первичность/вторичность распространителя как источника информации.
  Лишь слегка утрируя для абстрактного примера. Все без исключения центральные газеты России могут выйти со статьёй "Вася Пупкин - вор и бандит, а живёт он (точный адрес)". Однако если я это где перепечатаю шрифтом Брайля, то запросто могут впаять за распространение. Потому что помимо всех зрячих я её ещё сделал доступнее для слепых. При этом аргумент "да об этом все газеты пишут" будет совершенно логичен, но юридически ничтожен. Так же как и какие-либо санкции к самим центральным газетам после оформления срока мне. Могут применить, могут нет - трактовка "распространение" тут никаких обязательств не накладывает.
  P.S. Порох - это хорошо. Значит, сначала решили "бить", а потом уже "убивать", по ситуации. Было бы предрешено - сразу бы все наши художества по Украине вписали вместо пороха. — Neolexx (обс.) 13:13, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Суд в любом случае проигнорировал все доводы адвоката. Лес (Lesson) 14:05, 28 апреля 2022 (UTC)
    • Ну это было заранее понятно, они работают по заказу партии и правительства. Тут надо писать "суд", а не суд. ~Fleur-de-farine 14:49, 28 апреля 2022 (UTC)
      • Одно дело — предполагать, что они так работают. И другое — видеть, как они прямо на твоих глазах твёрдо обоснованную и многократно предъявленную аргументацию просто игнорируют (у нас бы такое не прошло, например — я за этим и ходил, смотреть, как это в реальности происходит, у нас здесь много наблюдателей, если б в суде были тысячи посетителей, такое провернуть было бы сложнее). Лес (Lesson) 15:51, 28 апреля 2022 (UTC)
        • @Lesless у нас бы такое не прошло - "у нас" это где? MBH 16:09, 28 апреля 2022 (UTC)
          • Полагаю, что имелось в виду в нашем разделе Википедии. С уважением, Олег Ю. 16:14, 28 апреля 2022 (UTC)
        • Лес, представив себя "адвокатом дьявола": а какие собственно аргументы адвоката вы ожидали и какую реакцию суда на них? Российские законы есть? Есть. Любая представленная в экономическом или информационном пространстве России организация им следовать обязана? Обязана. Так что варианты у адвоката были либо #ВЫВСЁВРЁТЕ, либо "Wikimedia, Inc. следует исключительно американскому законодательству, которое имеет приоритет над любым национальным за пределами США". Обе линии защиты, как можно предположить, вряд ли вели к какому-либо успеху. Поэтому единственный вариант был - задержать вынесение решения, придираясь к нарушениям различных процессуальных деталей (точный адрес ответчика и т.п.) Что адвокат и делал, с чем вполне казуально для таких линий защиты был послан по НЕБЮРОКРАТИЯ. — Neolexx (обс.) 10:18, 29 апреля 2022 (UTC)
          • Аналогов НЕБЮРОКРАТИЯ российское законодательство не содержит, отождествлять профнепригодность некоторых «телефонных» судей, которым скидывают резонансные дела, и пятый столп Википедии некорректно. — Полиционер (обс.) 15:05, 29 апреля 2022 (UTC)
          • «Обе линии защиты, как можно предположить, вряд ли вели к какому-либо успеху» — ну, первая линия в обществе с состязательным судопроизводством, где реально слушают аргументы второй стороны, вполне имела бы шансы на успех. Но в современной России, где всё, что противоречит официозной ТЗ, является порочащим фейком по определению, защита, основанная на доказательствах правоты ответчика, конечно, обречена. Deinocheirus (обс.) 15:20, 29 апреля 2022 (UTC)
            • Не рассматривая второй тезис (в связи с его крайней политизированностью), остановлюсь на первом. По крайней мере, по предписаниям, связанным с порохом, этот суд в принципе не может рассматривать вопрос законности этих предписаний. Информация признана подлежащей удалению решением другого суда, даже не равного по статусу (здесь мировой суд, там районный). Аналогично, решение Генпрокуратуры по вопросам удаления контента этот суд отменять в принципе не имеет права — подсудность не та. Поэтому все аргументы в стиле «Ваша честь, наши материалы не нарушают законодательство, а потому мы их не обязаны удалять» разбиваются о железобетонную стену: этот вопрос судом вообще не рассматривался. Есть предписание, оно вынесено уполномоченным органом в пределах его полномочий с соблюдением установленной процедуры, оно не исполнено — штраф. Если хочется аргументировать в стиле «мы только повторяем то, что уже написано в открытых и незапрещённых источниках» — для этого надо подавать иск совершенно в другой суд. И уж по крайней мере по всяким порохам это даже не бесперспективно — там сплошь и рядом решения районных судов, которые принимались абы как, достаточно много примеров, когда эти решения отменялись в апелляции/кассации, где делом занимался уже не судья из замшелого района. Только этим надо было заниматься ещё давно, когда эти решения только начали приниматься. Почему это не делалось — большой вопрос. Как выясняется, деньги на юристов и возможность нанять их у Фонда вполне себе есть. Можно, конечно, это делать и сейчас, но гораздо сложнее: все возможные сроки пропущены, обстановка изменилась. Но и совсем бесперспективным всё равно назвать нельзя — только статьи сперва в порядок привести, и в качестве основного аргумента для пересмотра говорить о том, что сейчас по тому же URL размещена другая информация. Котик полосатый (обс.) 22:12, 29 апреля 2022 (UTC)

По последней фразе. Одним из доводов адвоката был такой: статьи меняются ежеминутно, фактически, той статьи, которая вызвала нарекания, уже не существует, текст другой. Но надо понимать, как действует РКН. Сотрудник РКН заходит, скажем, в 9:00 в статью, видит в ней, на его взгляд, нарушения, и делает скриншот, тут же отправляя предписание об удалении статьи в Википедию (ну, т.е. и в Фонд, и в Викимедиа РУ). На следующий день в 9:00 сотрудник РКН делает второй скриншот, показывающий, что статья не удалена. Вот эти скриншоты и присутствуют в деле и рассматривались Судьёй. Тот текст, что попал в скриншоты, мог быть и одинаковым, т.к. за сутки эти фрагменты могли не правиться (а правились другие, или менялись источники, что на скриншотах не видно, сноска и сноска). Лес (Lesson) 06:37, 30 апреля 2022 (UTC)

• "На следующий день в 9:00 сотрудник РКН делает второй скриншот, показывающий, что статья не удалена. Вот эти скриншоты и присутствуют в деле и рассматривались Судьёй" — а какой скриншот рассматривался для статьи Разрушение Мариупольского театра (2022)? Вечером в день получения предписания её переименовали, т.е. адрес статьи к 9:00 следующего дня изменился. — Homoatrox. 10:08, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Я задал этот вопрос Стасу на суде. Здесь стоит редирект со старого названия. Эта ситуация отличается от Чараса, где на месте «проблемной» статьи вообще был сделан дизамбиг, то есть содержание статьи изменилось кардинально, причём страница Чарас была создана как новая, без истории. Тут же при попытке перехода на «старый» адрес всё равно по факту показывается содержание той же самой статьи, так как редиректит на неё. Может, при условии очень трепетного внимания с мелочам изменение адреса и сработало бы, но суд проигнорировал гораздо более важные претензии (например, что он вообще не должен был рассматривать это дело, так как оно неподсудно этому суду). Лес (Lesson) 10:22, 30 апреля 2022 (UTC)
• Я таки повторюсь: этот суд не должен и не мог рассматривать любые содержательные вопросы. Он рассматривал исключительно выполнение/невыполнение предписания, не рассматривая вопрос его законности, обоснованности, справедливости, актуальности и так далее. Все эти вопросы должны разрешаться в другом правовом порядке. В идеале — если бы получив предписание по какой-нибудь статье, типа того же пороха, Фонд не сидел и не делал вид, что он не может, у него лапки, а сразу нанял бы юриста, чтобы оценить ситуацию (в том числе фактическое содержание статьи и соответствие его как правилам, так и законодательству) и подал бы апелляцию. Это ни разу не бесполезно, примеров из практики, когда такие решения отменялись — вагон и маленькая тележка (см., например [6] или [7]). Более того, есть примеры, когда по таким делам с государства взыскивали убытки (см. [8] или [9]). Этим можно заниматься и сейчас, но на порядок сложнее, потому что все сроки на обжалование уже прошли. Вопрос в другом: какова позиция Фонда? Мне она непонятна. Если есть принципиальная позиция «плевать на суды РФ и блокировки» (как я предполагал ранее) — то почему сейчас зашевелились? Если такой принципиальной позиции нет — а чего тогда раньше сидели ровно? В большей части того, что есть на ВП:ЕР, никакая политическая составляющая и рядом не лежала. Котик полосатый (обс.) 11:55, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Я сам удивился, когда узнал, что Фонд нанял юриста. Вот зачем? Какая была цель у Фонда? Лес (Lesson) 12:04, 30 апреля 2022 (UTC)
  • Возможно, дело а) в Логистке, так как всё происходит в Москве б) в деньгах, фонду интересно получить решение, где его штрафуют и его изучить, как они собираются штраф взыскивать. Ну а все эти рассказы про обжалование, как это всё можно оспорить и даже добиться компенсации, это разговоры в пользу бедных. Так себе и представляю, как юристы фонда колесят по России из одного сельского суда в другой, чтобы оспорить решение ещё одного сумасшедшего прокурора и его сумасшедшей знакомой судьи. Прям как в Иране Цукерберга вызывали ответчиком по вопросу Инстаграма. Всё это мы уже обсуждали в ситуации с Чарасом, когда всякие Германы Клименко и призывали идти обжаловать. Вот Хомак со своим Лурком пытался с Агорой обжаловать, можно его спросить какие успехи. Когда по картинкам с Сюткиным Лурк даже не был заинтересованной стороной. Так и здесь. Прокурор нашёл в Яндексе по запросу «бомба» статью про условный Порох, пошёл в свой сельский суд, управление Роскомнадзора по региону выступило ответчиком, фонд Викимедиа оповестили через 5 лет. И теперь вот фонд Викимедиа должен нанимать юристов и ехать туда разбираться, да. — Fugitive from New York (обс.) 05:44, 4 мая 2022 (UTC)
    • «И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!». ВП:НЕТРИБУНА как она есть. Внезапно, решения районных судов обжалуются в суды областные, так что ни по каким сельским судам ездить не надо. Более того, даже и по областным не надо, потому что средства ВКС в них установлены везде, и пользоваться ими они умеют (уж после ковида точно). Поэтому точно так же нанимается Dentons (причём не разово для каждого дела, а по долгосрочному контракту и не только для России), точно так же выделяется юрист из локального офиса, который точно так же ведёт дела, не покидая столиц. Это если стоит задача решать правовые вопросы, а не устраивать шоу. Котик полосатый (обс.) 11:29, 4 мая 2022 (UTC)
      • Это всё имеет смысл, если взаимодействие идёт с правовым государством (в число которых входят отнюдь не только типичные западные государства - легко представить себе успех подобной тактики не только в Турции, где она реально принесла успех, но и в условных Индонезии или Габоне). Однако Россия, Беларусь, Венесуэла и т.д. последние много лет правовыми государствами не являются - решения по политически значимым кейсам в них всегда будут приняты такие, какие повелит власть, поэтому оспаривать в них что-то - чистейшей воды бессмысленная трата денег в их бюджет. Это, вроде, очевидно. MBH 13:16, 4 мая 2022 (UTC)
        • «Политически значимых» кейсов в ВП:ЕР кот наплакал, и все появились в 2022 году. И я вынужден повториться: если есть принципиальная позиция «плевать на суды РФ и блокировки» (как я предполагал ранее) — то почему надо сейчас устраивать шоу? Котик полосатый (обс.) 14:05, 4 мая 2022 (UTC)
          • Судя по растерянности Джимбо (см. раздел ниже), это не было запланировано как шоу. Возможно, они не сталкивались с судебной системой России и не предвидели такого результата. Лес (Lesson) 14:31, 4 мая 2022 (UTC)
            • Эм… если перевести его фразу с вежливого английского на обычный получится примерно «I am trying hard to give a fuck; failing miserably». Перевод на русский, думаю, не нужен. Котик полосатый (обс.) 19:32, 4 мая 2022 (UTC)
          • Вы всегда так увлекательно рассказываете про перспективы разбирательств и обжалований в российских судах. Вот например, статья Порох, по которой оштрафовали, была запрещена в апреле 2017-го Уваровским районным судом Тамбовской области, где ответчиком было управление Роскомнадзора по данному региону, а фонд там вообще никаким боком. Мы об этом узнали через год, когда мне, для прикола, пришло в голову полазить в решениях суда. Оповещение РКН прислал лишь в феврале 2022. Похоже было у Xtender с картинкой Сюткина. Какой-то там суд запретил, РКН уведомление прислал (только пораньше), и на попытки обжалования ему ответили, что он и рядом не стоял, и иди мальчик отсюда, но уведомление будь добр, выполняй. Отличные перспективы, деньги фонда пойдут куда надо. — Fugitive from New York (обс.) 15:13, 4 мая 2022 (UTC)
            • Такое себе увлекательное занятие вести дискуссию, когда оппонент очевидным образом не разбирается в вопросе, но гонору имеет на пятерых специалистов. Хотите оставаться при своём мнении — оставайтесь. Можете даже последнее слово за собой оставить, мне не жалко. Из возраста, когда меня волновало, что в интернете кто-то не прав, я давно уже вышел. История с Сюткиным и Лурком была, если мне не изменяет склероз, в 2015. С тех пор кое-что поменялось, и Верховный суд признал такую практику процессуальным нарушением. Котик полосатый (обс.) 19:24, 4 мая 2022 (UTC)
          • кот наплакал - хватит и одного, а число их будет только расти, в навшаблоне об агрессии уже под сотню ссылок. Почему сейчас? Потому, что раньше судебных претензий именно такого типа, к Фонду как организации, не было? Раньше просто запрещали отдельные статьи, никак не трогая Фонд. Ну и простое: поскольку в тот же день в том же суде слушались дела в отношении ещё двух западных айти-корпораций, и все три дела вела одна и та же фирма, было несложно и, наверное, недорого, заказать у неё защиту и своего кейса. MBH 15:22, 4 мая 2022 (UTC)
            • «Никак не трогая Фонд» — а уведомления РКН кому присылал, на деревню дедушке? Насколько я помню, из ВМ РУ неоднократно подтверждали, что уведомления вполне до WMF доходят, на английском языке и своевременно. Что мешало на них как-то реагировать, если нет принципиальной позиции «не судимся»? Сейчас сказали «А» — почему не сказать «Б» и не обжаловать исходные решения? Ну, опять же, если целью является действительно высказывание своей правовой позиции, а не шоу? Котик полосатый (обс.) 19:27, 4 мая 2022 (UTC)
              • Да откуда Вы вообще взяли про «своевременно»? По всем этим решениям районных судов уведомления стали приходить только в этом году. — Fugitive from New York (обс.) 05:58, 5 мая 2022 (UTC)
    • Я сам удивился, когда узнал, что Фонд нанял юриста. Вот зачем? Какая была цель у Фонда? - предположу, что вариант с неявкой был сочтён ещё более слабой позицией. Alex Spade 06:39, 5 мая 2022 (UTC)

Ответ Джимбо 2 мая 2022

I am trying hard to have an opinion about this, and failing. :-)

--Jimbo Wales ([10]) 16:36, 2 May 2022 (UTC)

Перевод: «Я изо всех сил пытаюсь составить свое мнение по этому поводу, и у меня ничего не получается». Дифф: [11]. Лес (Lesson) 17:03, 2 мая 2022 (UTC)