Обсуждение арбитража:Оспаривание админдействий Biathlon и Андрей Романенко

Касательно сути самого иска

Был ли иск согласован с самим участником Лобачев Владимир? Если нет, то в таком случае мне немного непонятно, почему иск подан стороной, не являющейся (основным) фигурантом конфликта. ХартОув ^{(обсужд.)} 19:56, 11 декабря 2022 (UTC)

• Истец об этом написал: "иск написан и подан лично мною не в интересах участника Лобачев Владимир, а в интересах, прошу прощения за громкие слова, «справедливого правосудия»". Другой вопрос, не забыл ли истец о том, чем не является Википедия, и что не стоит заниматься поиском справедливости. Siradan (обс.) 20:04, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Истец таки немного понимает, что завтра аналогичное может произойти с кем угодно другим, включая администраторов, чьи действия оспариваются сегодня. — Jim_Hokins (обс.) 20:32, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Вы думаете, что завтра администраторы, действия которых вы оспариваете сегодня, пойдут на враждебный Википедии внешний ресурс и будут там оставлять призывы к неким действиям в Википедии? Грустный кофеин (обс.) 20:36, 11 декабря 2022 (UTC)
      • «Неисповедимы пути Господни» ©. — Jim_Hokins (обс.) 20:41, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Если действующие администраторы Википедии повторят действия участника Лобачев Владимир на том враждебном ресурсе, это само по себе поставит вопрос снятия с них флага и приведёт к иску, схожему на АК:1256. Грустный кофеин (обс.) 20:56, 11 декабря 2022 (UTC)
• Есть два варианта заявки по данной теме: оспаривание блокировки (только от заблокированного) и всё прочее (толкование ВП:БЛОК, оценка действий администраторов и т. д.)
  Если АК начнет принимать заявки на разблокировку не от заблокированного участника — это станет крайне плохим прецедентом. Pessimist (обс.) 20:05, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Марк, а где зафиксировано требование "только от заблокированного"? Знаю несколько заявок, где это не стало препятствием (например, АК:1013, и вроде совсем недавно обсуждалось, не смог вспомнить, где). Лес (Lesson) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141 здесь обсуждался такой вопрос. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 11 декабря 2022 (UTC)
    • В 1013 другой случай — там у участника было заблокировано всё (и мы дополнительно запрашивали согласие с поданной заявкой), а у Лобачева есть возможность подать заявку самостоятельно, без помощи адвокатов. Biathlon (User talk) 20:34, 11 декабря 2022 (UTC)
    • В указанной заявке по сути передано заявление самого участника который по какой-то причине не имел возможности передать ее лично.
      Я к сожалению вряд ли быстро вспомню все заявки, где такой вопрос обсуждался, но один пример уже есть. Pessimist (обс.) 20:36, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Есть ещё, скажем, Арбитраж:Разблокировка участника UnderTheDome. Я в нескольких местах читал, что, мол, не принято принимать не от заблокированных, но нигде в самом регламенте этого требования не нашёл. Лес (Lesson) 21:16, 11 декабря 2022 (UTC)

То есть существует понятное ограничение на действия самих заблокированных участников: они должны подавать заявку только касающуюся разблокировки, они не имеют права подавать заявки с виртуалов и т.п. Ограничений прав незаблокированных участников вроде бы нет (ну, кроме требований к объёму, заявок с IP и т.п.) Лес (Lesson) 21:21, 11 декабря 2022 (UTC)

Даже в заявке АК:1147 10.1.2. говорит довольно мягко о «неодобрении» и только в связи с нарушениями и неконструктивным поведением: «не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, если она сопровождается нарушением правил или неконструктивным поведением». Я помню нашу дискуссию по этому поводу, там был несколько другой случай, когда вопрос задавался арбитрами одному человеку, а отвечал другой (хотя позже и появилась версия, что это был один и тот же человек — но тогда это мультиаккаунтинг, что в Википедии считается серьёзным нарушением само по себе). Лес (Lesson) 21:27, 11 декабря 2022 (UTC)

• Похоже, я пропустил мартовское обсуждение 2021 года, ссылки на которое приведены ниже. Да, формальных ограничений на подачу заявки на разблокировку одного участника от другого участника нет. Pessimist (обс.) 07:37, 12 декабря 2022 (UTC)

• Вопрос обсуждался в Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03#Дополнение к правилам подачи заявок в АК после того, как АК-32 отклонил заявку о снятии топик-бана с Wanderer в АК:1169. Я так понимаю, в итоге пришли к тому, что должно быть, чтоб кто угодно мог оспорить что угодно, не обязательно только сам заблокированный. adamant.pwn — contrib/talk 22:26, 11 декабря 2022 (UTC)

• А также касательно доарбитража: "дальнейшее оспаривание в разделе Википедии на русском языке не возможно нигде, кроме Арбитражного Комитета" - существует вполне функционирующая страница ВП:ОАД. Summer ^talk 20:27, 11 декабря 2022 (UTC)
  • ОАД там ничего не решит, ситуация с блокировкой не совсем стандартная, а обсуждение на форуме администраторов явно показало, что какого-то консенсуса добиться невозможно. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 12 декабря 2022 (UTC)
• Нет, я ни с кем не согласовывал подачу этого иска. Почему иск подан мною, в заявке написано. — Jim_Hokins (обс.) 20:30, 11 декабря 2022 (UTC)
  • У нас тут не суд и не место для установления справедливости. Поэтому вам бы следовало оценить не то, насколько не соответствует блокировка правилу ВП:БЛОК формально, а то, насколько блокировка мешает созданию энциклопедии. Cozy Glow (обс.) 20:40, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Вам виднее. — Jim_Hokins (обс.) 20:42, 11 декабря 2022 (UTC)
• Уважаемые коллеги, позвольте вам напомнить, что после решения по Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141 мною было открыто обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03#Дополнение к правилам подачи заявок в АК, по итогам которого в правило Википедия:Разрешение конфликтов было внесено следующее дополнение:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке (в том числе заявки, оспаривающие наложенную на них блокировку), других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

Таким образом, автор заявки имеет полное право обратиться в АК за рассмотрением данного вопроса, независимо от того, что думает по этому поводу заблокированный участник. Андрей Романенко (обс.) 21:07, 11 декабря 2022 (UTC)

Можно рассмотреть два варианта по сокращению блокировок с нарушением правила: 1) снять непогрешимость с адмдействия, то есть возможность однократной смены адмдействия, и если первоначально блокировавший не согласен, идёт простое большинство(?) администраторов на форуме; 2) более сильный вариант с безусловной отменой явно не идущего по правилам адмдействия на ОАД, с дальнейшим обсуждением на ФА(?). Нужно уже как-то что ли более ответственно выбирать параметры блокировки, коль скоро её накладывают. — Хедин (обс.) 21:10, 11 декабря 2022 (UTC)

• По сути здесь нужно просить АК дать толкование ВП:БЛОК и прошлых решений, касающихся блокировок за действия на внешних ресурсов. Тема эта весьма конфликтогенная, в сообществе нет единой позиции на этот счёт, что показало обсуждение на форуме администраторов. ВП:БЛОК указывает, что блокировка осуществляется «для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Как я понимаю, блокировавший участника администратор счёл его действия именно потенциально опасными для Википедии, но какого-то чёткого обоснования, какой ущерб должна пресечь полная блокировка, не дал. При этом опять таки там указано: «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения». На мой взгляд, блокировка как раз этот принцип нарушает, ибо выглядит она как возмездие. Я не говорю, что участник не виноват, но наказание несоизмеримо проступку, я не понимаю, какой именно ущерб она может предотвратить, особенно с учётом того что тот же АК, рассматривавший действия некоторых участников на том ресурсе, блокировать их не стал ограничившись снятием флага администратора. Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 12 декабря 2022 (UTC)
  • "Блокировавший участника администратор счёл его действия именно потенциально опасными для Википедии" -- и принял решение, наподобие решения лечить головную боль гильотиной. Книжная пыль (обс.) 09:21, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Есть, всё же, большая разница между простым участием в работе внешнего враждебного ресурса (чем и занимался участник, лишившийся флага) и координацией "давайте набежим на СО иска". Второе - явный деструктив. 5.165.136.156 11:50, 12 декабря 2022 (UTC)
    • А много набежало? Ноль целых и столько же десятых. И я ещё раз повторю: СО иска место для дискуссий, она для этого и предназначена, чтобы те, кто хотел высказаться, пришли бы и высказались. Про координации -- история ВП знает куда более тонкие координации -- и участники и организаторы сих координаций не пострадали ни разу. Книжная пыль (обс.) 12:21, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Ну да, поэтому давайте координацию в подобных местах поощрять — раз пока не набежало, а ещё где-то (неизвестно где) когда-то (неизвестно когда) было что-то «тонкое» (неизвестно что). Pessimist (обс.) 15:05, 12 декабря 2022 (UTC)
        • А кто её поощряет. А сто набежало или один -- это не голосование. Придут с аргументами -- дело АК их (аргументы) рассматривать -- они подписываются на это. Уточнять про тонкости не буду, так как обещали банить тех, кто напомнит про это более точно. (Но, кому надо, тот будет помнить) Книжная пыль (обс.) 15:36, 12 декабря 2022 (UTC)
          • Сначала нарушено было всё при блокировке, а потом началось на ФА: "Да он и не УБПВ вовсе, вот, смотрите, полторы статьи плохие" и т. д. и т. п. Книжная пыль (обс.) 15:46, 12 декабря 2022 (UTC)
            • А потом участник заявил «я не я и лошадь не моя». После чего для вопроса его разблокировки, как отмечено в итоге Романенко на ФА, все предыдущие события потеряли своё значение. Pessimist (обс.) 16:29, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Да то, что он заявил, неважно. Важно, что администратором при блокировке были нарушены правила. Поведение Лобачева не суть этого иска. А его заявления никоим образом не отражаются, например, на его вкладе, анализ которого задним числом стал спешно проводиться (потому что поняли, что основания для бессрочки никакие) Книжная пыль (обс.) 17:30, 12 декабря 2022 (UTC)
                • "А его заявления никоим образом не отражаются, например, на его вкладе, анализ которого задним числом стал спешно проводиться (потому что поняли, что основания для бессрочки никакие)" — Вообще-то анализ его вклада начался после утверждений о том, что блокировку стоит снять ради вклада участника в Википедию. Siradan (обс.) 17:35, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Нет, совершенно неважно как раз что там было в процедуре, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. А вот отсутствие ВП:ПДН после заявления участника как раз очень важно. Участнику, который сознательно лжёт по вопросу тождества учетных записей, нечего тут делать вне зависимости качества вклада, рассказ про ценность которого пока не подтверждён буквально ничем. Pessimist (обс.) 18:49, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Простите, но как это не важно? Т.е. если администратор демонстративно не соблюдает правила, это не важно? Да что еще кроме правил тогда мешает, например, вас прямо сейчас заблокировать, заявив, что вы представляете угрозу проекту (и уж поверьте, какое-нибудь обоснование угрозы всегда можно изобрести)? И вот это уже действительно вопрос о ПДН. Я по определению не доверяю администратору, не соблюдающему правила. Сегодня он кого-то за политические взгляды заблокирует, а завтра, например, за указание на плагиат в его статье или просто из-за плохого настроения.
                    Тождество же УЗ с УЗ на внешнем ресурсе никого не касается (да и в пределах ВП, пока речь не идет о нарушениях правил). И я бы относился к требованию раскрытия тождества примерно также, как к требованию раскрытия личных данных - по аналогии. Если у вас другое мнение - ну попробуйте сформулировать и протащить это в правила. SfeoAC (обс.) 22:47, 12 декабря 2022 (UTC)
                    • Прочтите ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — и возможно вам станет понятнее почему цель важнее соблюдения процедуры.
                      >Тождество же УЗ с УЗ на внешнем ресурсе никого не касается
                      Тут вы ошибаетесь. Если на этом внешнем ресурсе идет координация действий в Википедии — очень даже касается.
                      А ваше мнение об "аналогии" - попробуйте протащить в правила. Pessimist (обс.) 06:05, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • И прям сразу на бессрочку. Какая страшная координация -- во-первых, все её видят, во-вторых Арбитраж для того и есть, чтобы выслушать все мнения. Если бы Арбитраж был закрытым, но он открыт всем и каждому. Опять же -- здесь аргументы выслушивают, а не голоса за-против подсчитывают. Ну и политическую составляющую никто не отменял (удивительно: политическая у нас вечно в одну сторону). Книжная пыль (обс.) 06:46, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Я уже поднимал этот вопрос на ФА, однако почему-то продолжаю видеть один и тот же тезис: с какой стати провальная реализация деструктивных действий является оправданием намерения деструктивных действий? Siradan (обс.) 06:49, 13 декабря 2022 (UTC)
                          • Такая постановка вопроса вызвана ангажированностью подхода. Начинать надо с того, что само обвинение администратора в деструктивности не имеет должных обоснований, и «провальным» является прежде всего данное обоснование. N.N. (обс.) 06:52, 13 декабря 2022 (UTC)
                            • Я бы всё таки начал с того, чтобы вы объяснили, зачем вы пытаетесь убедить сообщество в собственной незаангажированности по теме Руниверсалис. Siradan (обс.) 06:56, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • Затем, что эта тема является предметом спекуляций для тех, кто желает моего ограничения на википедийную деятельность, сами при этом наглотавшись порошку, третьего дня не являясь при этом и самим идеально и кристально чистыми по отношению к википедийной деятельности. N.N. (обс.) 07:07, 13 декабря 2022 (UTC)
                                • "Затем, что эта тема является предметом спекуляций для тех, кто желает моего ограничения на википедийную деятельность" — Но ведь это не так: первое ваше сообщение о конкретной деятельности в Руни датировано 7 ноября 2022 года, и прозвучало в обсуждении, совершенно оторванном от вас. Более того, до вчерашнего дня вопрос вашей деятельности в Руни в принципе никто кроме вас самого не поднимал, и тем более в разрезе вашей блокировки. Siradan (обс.) 10:43, 13 декабря 2022 (UTC)
                                  • «Но ведь это не так ... до вчерашнего дня вопрос вашей деятельности в Руни в принципе никто кроме вас самого не поднимал» — Siradan, это так. вот лишь небольшой пример, остальные искать откровенно лень, но они были и раньше, и позже. Поднимается и муссируется данная тема очень давно, и порядком уже успела надоесть. N.N. (обс.) 12:05, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • Обратите внимание, что задолго до этой моей реплики (17 ноября) вы еще 7 ноября писали: «По поводу участия в Руни в целом: Я не считаю какое-либо своё участие в Руниверсалис угрозой работе в Википедии и совершенно спокойно там зарегистрировался. Также я не считаю угрозой Википедии любые написанные мной тексты, не относящиеся напрямую к Википедии. Единственной угрозой является уделение внимания и времени проекту Руни, которое я потенциально мог уделить Википедии. Но на том же основании можно высказать претензию, что я, например, уделяю семье больше внимания, чем Википедии, и за участие в семье снять с меня флаги». Грустный кофеин (обс.) 13:14, 13 декабря 2022 (UTC)
                                • Написал, и что. Что в этом неправильного, и что из этого дает Вам право упоминать меня в связке с Руниверсалисом для формирования моего негативного образа в Википедии? N.N. (обс.) 13:30, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • Это откровенно враждебный ресурс для Википедии. Однако ваше личное участие в этом ресурсе уместнее обсуждать в рамках АК:1254. Все таки данная заявка не о вас. Грустный кофеин (обс.) 13:41, 13 декабря 2022 (UTC)
                                • Ошибаетесь, мое участие на этом ресурсе вообще нет оснований рассматривать в рамках какого-либо иска. Нет никаких признаков нарушений — это раз, и нет доарбитражного регулирования — это два, и нет никакой связи с исковыми событиями ни там ни здесь — это три. А вот ситуации с моим ТБ и с блокировкой Андрей Романенко — вопросы их оспаривания — это как раз валидные темы для исков, причём двух разных, и оба вопроса имеют абсолютные признаки прохождения доарбитража. N.N. (обс.) 13:59, 13 декабря 2022 (UTC)
                            • ... при этом было понимание, что основание для блокировки "так себе" -- и пошли по вкладу "провинившегося". Книжная пыль (обс.) 07:18, 13 декабря 2022 (UTC)
                          • «По вкладу пошли» оппоненты блокировки с рассказом про его размер и «положительность». Причем совершенно голословно. В отличие от сторонников блокировки, которые представили реальные аргументы. Pessimist (обс.) 07:28, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Разумеется Арбитраж для того и есть чтобы всякий у кого есть любое мнение по любому вопросу непременно высказывал его в Арбитраж. Pessimist (обс.) 07:02, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • Мне прекрасно все понятно в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Никакой индульгенции на нарушение правил оно не дает, а лишь призвано облегчить жизнь редакторам, не знакомым с обширным сводом правил и местными обычаями, и уж никак не предназначено для того, чтобы покрывать администраторский волюнтаризм. Иначе зачем вообще все принципы и правила?
                        Что до координации, то какими имеющимся правилам запрещено размещение информации о происходящем в ВП на внешнем ресурсе, а также предложение участвовать в обсуждении? Никакой разницы между обсуждаемым внешним ресурсом, любым другим внешним ресурсом (вроде печально известного чата, где вполне безнаказанно (в ВП) употреблялись характеристики похлеще, емнип, "наглеца") и форумом ВП:Вниманию участников, на который подписано какое-то количество активных редакторов, в этом смысле нет. Не говоря уже о том, что возможно бесконечное количество непубличных способов взаимодействия, о которых в принципе ничего не известно ("эй, Мась, посмотри-ка, что пишет там этот..."). Всю эту демагогию про какую-то там угрозу от конкретного обсуждаемого ресурса еще можно скрипя зубами терпеть (учитывая во что уже превратился и куда движется политический режим в РФ), когда речь идет об участнике с администраторскими (да и то только потому, что на практике администраторский флаг сложно отозвать) и выше (безусловно - CU) флагами, из соображений безопасности, но, когда речь идет о простом редакторе - увольте. Это будет прямо противоречить принципам и правилам ВП. Пока не показано нарушение правил в ВП, никаких претензий с политическим или вообще гипотетическим обоснованием к редактору выдвигать нельзя. А деятельность по выдвижению подобных претензий как раз и следует рассматривать как деструктивную.
                        Коллегам, которые (как и я) негативно относятся к политическому режиму и в связи с этим колеблются при оценке допустимости тех или иных волюнтаристских действий, хочу еще раз напомнить, что ВП не предназначена для политической борьбы и вполне конкретный волюнтаризм администратора представляет для ВП куда большую угрозу, чем редакторы с иными политическими предпочтениями. SfeoAC (обс.) 18:32, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Вы ошибаетесь, разница между этими ресурсами есть, она обозначена T&S и проектом решения АК. ТО, что вы считаете оценку T&S и Арбитражного комитета «демагогией» — ваше личное дело как и ваши отношения с российскими властями. Когда «простой редактор» что-то там редактирует — наплевать. Когда он занимается организацией деструктивной деятельности в Википедии на таком ресурсе — санкции вполне обоснованы. А когда он после этого ещё и лжёт об идентичности УЗ — до свидания. Pessimist (обс.) 05:52, 14 декабря 2022 (UTC)
                          • Вы можете произносить эти заклинания о "деструктивной деятельности" хоть 100 раз подряд. Это впечатления здесь не произведет, пока вы не покажите, в чем именно эти действия фактически, материально заключаются и в чем их принципиальное отличие от аналогичной деятельности, например, политических оппонентов. Что до идентичности УЗ, если принять ваши аргументы, тогда до свиданья придется сказать и упомянутому в параллельном обсуждении флагу администратора. По тем же причинам. Ели нет, придется сделать еще одно заключение о двойных стандартах. SfeoAC (обс.) 15:49, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • Ваши рассуждения о двойных стандартах никого не впечатлят до тех пор пока вы не покажете полную идентичность указанных ситуаций. Призыв на враждебном ресурсе к его участникам идти на страницу иска в Википедию несет что-то полезное конструктивное? ОК, заблокированный участник может направить арбитрам своё видение какой именно пользы для Википедии он такими действиями добивался. Pessimist (обс.) 08:43, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Стоп, оба "лгали" относительно идентичности УЗ? Или нет? Или степень недоверия принципиально должна быть разной - в зависимости от каких-либо еще обстоятельств, сопровождающих факт "лжи"? Но вы же именно на "ложь" обращали внимание и, как прямое следствие "лжи", потерю ПДН?
                        Ну а почему он обязательно должен нести "что-либо полезное"? ~50% метапедических обсуждений ничего полезного не несут. Запретим? И кто будет оценивать "конструктивность"/"полезность"? Прямо нарушающий недвусмысленно сформулированные правила администратор? Или "призыв" априори "неконструктивный", только потому, что размещен на "враждебном" ресурсе вне зависимости от материальных последствий? При том, что никакими действующими правилами это не запрещено? Нет, не пройдет, пока не принят аналог англоязычного "канвассинга". Ну а тогда за любое аналогичное упоминание (или как вы говорите "призыв"), например, в дискорде придется принимать меры. Ну или сваливать все на то, что, дескать, волонтер-администратор этого делать не обязан.
                        Ну и некоторое отступление. Представьте, что в РУВП большую численность и "авторитет" получили пропутинские или всего лишь даже патриотические (империалистического типа) администраторы? Что вполне было возможно в прошлом и вполне возможно в будущем, учитывая их численность и определенную случайность формирования корпуса, не говоря уже о состоянии российского общества вообще. Мне рассказать, во что превратиться РУВП, если такие администраторы будут действовать по вашему образцу? И вы сейчас практически пилите сук, на котором сидите. Хотя бы потому, что довели какую-то часть редакторов даже с антипутинской позицией, не говоря уже о нейтральных, до полного неприятия, что на последующих выборах может сдвинуть баланс. SfeoAC (обс.) 22:15, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Всё верно, ситуация завязана на том, что призыв был размещён на враждебном ресурсе. И именно по этой причине все аналогии с дискордами обречены на провал, ибо участники дискорд-чатов, которые на этой странице перманентно приводятся в пример, не желают проекту зла, действуя в его интересах, а также не призывают к «девикипедизации Рунета». Ну и там не сидят (разве что инкогнито?) глобальные бессрочники, да. Все эти попытки, простите, приплести дискорд-чаты к данному кейсу выглядят как ложный баланс и сознательная манипуляция фактами. — Полиционер (обс.) 22:27, 16 декабря 2022 (UTC)
                          • Уверен на 99%, что если вы спросите под полиграфом условного Лобачева о том, желает ли он зла проекту и действует ли в его интересах, выяснится, что он не желает и исключительно в интересах. И это в сочетании с тем, что правил ВП он не нарушал. А некоторый участники дискорда - нарушали, да еще и не раз. Не говоря уже о том, что только судя по количеству времени, которое некоторые из них там там проводят, уже напрашивается вопрос от том, способны ли они в принципе на какую-то "конструктивную" деятельность. Так что как только вы исключите из уравнения политические взгляды с их субъективной оценкой, а оставите правила - увы. SfeoAC (обс.) 22:55, 16 декабря 2022 (UTC)
                            • Во-первых, я не знаю, где вы в моей реплике увидели уравнение с политическими взглядами: обсуждаемый проект считается враждебным не по причине политического вектора его статей. Во-вторых, администрация данного проекта явно задекларировала свои цели — «девикипедизация Рунета» (это не я придумал, дословная цитата, между прочим) и полное замещение Википедии на территории России; не помню, чтобы кто-то из держателей либо активных участников дискорд-чатов что-то подобное заявлял. В-третьих, как минимум одного из активных участников обсуждаемого проекта, если верить его комментариям в социальных сетях, вполне устроят массовые аресты и «посадки» википедистов; отличных коллег себе выбрал участник Лобачев Владимир, не правда ли? Что-то я после такого не уверен насчёт полиграфа, как бы там при проверке желание вести «расстрелы бешеных собак» не всплыло. Опять же, будут примеры чего-то подобного по поводу дискорд-чатов? — Полиционер (обс.) 23:07, 16 декабря 2022 (UTC)
                              • Ну опять же на примерах. Допустим, пытаемся ввести в правила "враждебность". Критерий, по всей видимости, степень исходящей угрозы блокировки и посадок? В порядке убывания: администрация президента ("мозг"), Роскомнадзор, СК, МВД, прокуратура, суды... и на последнем месте (судя по всему) очень скромный проект попила бюджета - "патриотический" клон ВП (причем от последнего никакой непосредственной угрозы в этом смысле не исходит, это просто скорректированый клон, не более того). Никого не забыл? Забаним всех служащих означенных учреждений вместе с родственниками до последней секретарши и дворника? Как будем выявлять? И как это поможет избежать блокировки ВП и посадок? Ну не абсурд ли? SfeoAC (обс.) 02:11, 17 декабря 2022 (UTC)
                                • 1. Ниже я написал, что среди участников враждебного проекта есть википедисты, в добрых намерениях которых лично я не сомневаюсь. Их цель — сохранить свой вклад для читателей, если ру-вики действительно прихлопнут. Хоть мне и не очень нравится практика попыток усидеть на двух стульях, но осуждать таких участников морального права я не имею. Поэтому по поводу блокировок «всех» — мимо. 2. Собственно, прецеденты блокировок википедистов из-за сношений с властными структурами в истории ру-вики имеются, это не какая-то новелла (см. АК:967). 3. В текущих условиях призывы заместить Википедию и девикипедизировать Рунет уже не звучат так абсурдно, как раньше. Ну да ладно, пусть девикипедизируют, какое нам дело, только пусть не собирают на своих форумах воинство для походов на СО заявок нашего АК. В остальном — флаг в руки, барабанные палочки — в обе. — Полиционер (обс.) 02:29, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • А у нас за утрату ПДН блокируют? А за оскорбления IRL? (Меня оскорбили, и что же -- его, кажись, ещё и тайно наградили, как "спасителя ВП"). "Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона...". Кстати, можно обратить внимание на позицию администратора Андрей Романенко в АК:1200. Очень-очень интересно: "Своим -- всё, врагам -- закон". Книжная пыль (обс.) 04:40, 13 декабря 2022 (UTC)
                    • @Книжная пыль, а кто вас оскорблял? Abiyoyo в незапамятные времена, или я ошибаюсь? Мария Магдалина (обс.) 22:49, 22 декабря 2022 (UTC)
                      • (Ах, ну только один раз, ну только так давно, надо же). В дискорде так вообще обо мне клевету распространял другой участник -- и что же -- когда я возмутилась, мне сказали, что прошёл срок давности. Для дискорда прошёл, для меня никогда. Ещё один возвёл напраслину на меня и людей, с которыми я работала -- некоторые были просто в восторге (оказалось потом, что всё высосано из пальца, зато осадочек по всем соответствующим страницам размазали). Что далеко ходить: ниже вообще всех несогласных назвали бомжами и причислили к военным преступникам: арбитры молчат, клерки молчат, через неделю скажут: "Срок давности прошёл" Книжная пыль (обс.) 04:55, 23 декабря 2022 (UTC)
                        • Более того: дело A.Vajrapani продемострировало, что викиархеология у нас в чести, нужно только правильно ей пользоваться и достигнешь желаемого. Так что долгая хорошая память никогда не помешает, а иногда она очень даже полезна. Книжная пыль (обс.) 05:24, 23 декабря 2022 (UTC)
                          • Дело A.Vajrapani продемострировало, что откровенные российские пропагандисты - а свое реноме они подтвердили постфактум на враждебном ресурсе - способны проникнуть в посредничества, насаждать там системные отклонения в пользу путинской линии не брезгуя откровенно никакими методами в достижении своих целей - за что Фонд и прекратил деятельность этой участницы в сообществе, а «аполитичные» участниками годами закрывали на это глаза, обвиняя во всех грехах тех, кто видел, что деятельность Vajrapani нарушает базовые принципы проекта. Грустный кофеин (обс.) 05:30, 23 декабря 2022 (UTC)
                        • Даже в уголовных кодексах есть освобождение от ответственности в связи с истечением сроков давности. Что уж говорить о чатах, где случается болтовня, которую через пару часов все забывают. Когда я была в том чате, модераторы без каких-либо проблем удаляли клевету и оскорбления (редкое явление само по себе), а вот вы пробовали им писать?
                          Тут в шутку бы сказала, что хорошая память только вредит, а амнезия — благословение. Злопамятность — в первую очередь личностная проблема эмоционально-волевой сферы. Мария Магдалина (обс.) 11:32, 23 декабря 2022 (UTC)
                          • Расскажите это авторам 150-страничного расследования с 2015 года со ссылками на типы личностей преступников из учебника криминалистики. Но нет, не поймут. Их-то ненависть священна. Книжная пыль (обс.) 11:44, 23 декабря 2022 (UTC)
                          • Вы не поверите: но точно так же и я говорила о сроках давности, но нет, меня не слушали. Книжная пыль (обс.) 14:51, 23 декабря 2022 (UTC)
                      • Этим только один участник занимался, насколько я помню («расследование» я не читала, если что). Да и в чате он «забегами» был, а не постоянно там сидел. Мария Магдалина (обс.) 11:53, 23 декабря 2022 (UTC)
                        • Не дженералом единым дискорд жив. Книжная пыль (обс.) 11:59, 23 декабря 2022 (UTC)
                          • Тайные заговоры на других серверах? Может быть. Что там может происходить в IRC или Skype — вообще ужасаюсь при мыслях. Мария Магдалина (обс.) 12:24, 23 декабря 2022 (UTC)
                    • Да, за утрату ПДН у нас блокируют. Если вы хотите обсудить еще 100500 разных вопросов, не относящихся к настоящей заявке - откройте отдельное обсуждение. Pessimist (обс.) 06:07, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • Относится именно к этой заявке -- двойные стандарты администратора. "Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками." Книжная пыль (обс.) 06:49, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • При этом видно, что участник не собирался вообще прекращать работу в ВП (вот это неуклюжее оправдание его и доказывает, что он не хочет закрывать за собой калитку окончательно). Книжная пыль (обс.) 06:51, 13 декабря 2022 (UTC)
                          • Я готов внимательно выслушать с какой именно полезной для Википедии целью нужны призывы на ресурсе, цель которого — блокировка Википедии, прийти на СО заявки. Также мне крайне интересно какая полезная цель у заведомой лжи по вопросу тождества УЗ. Причем участника за язык никто не тянул — всё сам, всё сам... Рассказ про то, что это он таким способом хочет остаться в Википедии - это прекрасно. А зачем в Википедии участник, который готов использовать заведомую ложь для достижения своих целей?
                            Также прошу пояснить какое отношение к данной заявке имеет ваше обвинение неназванного участника в оскорблении IRL. Pessimist (обс.) 07:05, 13 декабря 2022 (UTC)
                            • Слушайте, а раз уж вы так педалируете "заведомую ложь", а не хотите бегло ознакомиться с историей УЗ одного из администраторов, упомянутых в иске? Напомните, когда он флаг администратора для второй УЗ получал, он уведомил сообщество о лишении флага на первой УЗ или (совершенно случайно, конечно) позабыл это сделать? SfeoAC (обс.) 20:08, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • ППКС Книжная пыль (обс.) 01:06, 14 декабря 2022 (UTC)
                                • Я уже писал, что рад ознакомиться со всеми конфликтами в Википедии за всю её историю именно на этой странице. Я не в курсе о чем вы говьорите и какое отношение это имеет к заведомой лжи участника Лобачев Владимир. Pessimist (обс.) 05:55, 14 декабря 2022 (UTC)
                                  • Отношение? Ваши аргументы об обязанности уведомления сообщества о тождестве УЗ могут в равной степени быть применимыми и к данному администратору. Ответчиками по иску выступает в том числе и этот администратор, а не Лобачев. Формальное уведомление о тождестве УЗ администратором было сделано примерно 8 мес. назад. И хотя это обстоятельство всем было известно довольно давно, но, попадало под правило о неразглашении ЛД. Т.е. пользуясь вашими приемами, можно заявить, что администратор примерно 15 лет лгал о своем прошлом сообществу и ни о каком ПДН по отношению к нему речь идти не может. Так? SfeoAC (обс.) 15:41, 14 декабря 2022 (UTC)
                                    • Я ни слова не говорил «об обязанности уведомления сообщества о тождестве УЗ». Разговор был о сознательной публичной лжи.
                                      если кто-то из участников данного иска за последние несколько месяцев лгал сообществу так же, как заблокированный участник — приведите диффы. Если таких диффов нет — не выдумывайте ложные аналогии, не имеющие отношения к иску. Pessimist (обс.) 19:22, 17 декабря 2022 (UTC)
                                      • Т.е. вы хотите сказать, что определяющим обстоятельством в вашей позиции является именно выбранная участником форма искажения информации? Т.е. если бы участник просто молчал о тождестве УЗ, то претензии бы к нему у вас не было? SfeoAC (обс.) 23:01, 17 декабря 2022 (UTC)
                                        • Именно так. Pessimist (обс.) 08:27, 19 декабря 2022 (UTC)
                                      • Неправда не имеет возраста. ЗСА -- тоже публичное место и даже более того: википедийное публичное место (а не где-то в рунях). И да: мы тут не Лобачева разбираем, предмет иска несколько другой. Книжная пыль (обс.) 06:46, 18 декабря 2022 (UTC)
                                      • > мы тут не Лобачева разбираем
                                        Действительно, и вопрос о его разблокировке в иске не рассматривается, да? Pessimist (обс.) 08:29, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Коллега, не советую вам продолжать занятия вотэбаутизмом и педалированием тем, не имеющих отношения к конкретному кейсу с участием УЗ Лобачев Владимир. Продолжение подобных занятий может повлечь ограничение вашего доступа к пространству «Обсуждение Арбитража». — Полиционер (обс.) 23:13, 16 декабря 2022 (UTC)
                                      • На всякий случай напоминаю, что кейс называется "Оспаривание админдействий Biathlon и Андрей Романенко". Что до "вотэбаутизма", то вы, судя по всему, "буквально" (примерно как с "викиадвокатством") прочитали эссе ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО. Ну а если действительно существует какое-либо правило, запрещающее мне на странице обсуждения арбитража приводить пример поведения ответчика по иску в ответ на полемику, доказывающую, что подобное поведение является основанием для бана, потрудитесь его привести, прежде чем угрожать ограничениями. Ну или сразу сделайте запрос арбитрам на соотв. странице. SfeoAC (обс.) 00:49, 17 декабря 2022 (UTC)
                                        • Уважаемый коллега, помилуйте, какие угрозы? Возможно, я слишком многого желаю, но мне просто не хочется видеть, как дискуссия на странице обсуждения конкретного иска по конкретной ситуации превращается в череду реплик в стиле «У самого рыло в пуху!» и ответов на них. Есть претензии к коллеге Андрею Романенко? Что ж, выдвигайте их в рабочем порядке. Меня в целом настораживает ваша манера ведения дискуссии: сначала whataboutery по поводу дискорд-чатов, затем — по поводу Андрея Романенко (который, к слову, Лобачева Владимира не блокировал и не собирался, казалось бы, какие к нему претензии?). Что дальше? — Полиционер (обс.) 01:12, 17 декабря 2022 (UTC)
                                          • Ну а как вы предлагаете пояснить Pessimist'у, что его аргументация не только на правилах не основана, но и если ее принять, приведет к по всей видимости нежелательным для него же последствиям? Ну или еще более открытому применению двойных стандартов? Я не вижу другого способа, как только на примерах. Меня история ответчика по иску сама по себе, как вы понимаете, до конфирмации не слишком интересует, это просто совпадение. SfeoAC (обс.) 01:31, 17 декабря 2022 (UTC)
                                            • Я полагаю, что рассуждения о двойных стандартах в данном случае были бы уместными примерно в такой ситуации: внезапно выясняется, что администратор Biathlon, заблокировавший участника Лобачев Владимир за канвассинг во враждебном проекте, сам имеет в этом или другом аналогичном проекте учётку, с которой занимается тем же самым. Представляете уровень скандала, да? Только я вообще не вижу чего-то даже близко похожего на описанный мною гипотетический кейс. — Полиционер (обс.) 01:41, 17 декабря 2022 (UTC)
                                              • Ну нет же, т.к. предмет ветки полемики - "ложь", касающаяся идентичности УЗ в первом случае в ВП и стороннем проекте, а во втором - внутри ВП. SfeoAC (обс.) 01:56, 17 декабря 2022 (UTC)
                                                • Что ж, тогда это ещё меньшее отношение имеет к обсуждаемой проблематике. Я, например, никогда других учёток в вики не имел и не имею, никого в заблуждение по этому поводу не вводил; я хочу обсуждать вопрос блокировки участника Лобачев Владимир и доказать необходимость сохранения данной блокировки, но вместо этого мне приходится видеть дискуссии о двойных стандартах у третьих лиц, даже не являющихся участниками данного арбитражного процесса. Честно говоря, не понимаю, почему так все прицепились к вопросу тождества УЗ, хотя участника заблокировали вовсе не за наличие УЗ в «Руниверсалисе» (у нас есть википедисты, работающие в «Руни», и в их добрых намерениях лично я не сомневаюсь) и не за отрицание её наличия. Да, отрицание идентичности забавный факт, отягчающий картину и требующий от участника дополнительных пояснений, но ровным счётом это всего лишь неумелая попытка оправдаться. — Полиционер (обс.) 02:10, 17 декабря 2022 (UTC)

Нет уж, давайте не отвлекаться на участников, которые соврали много лет назад (осуждаем, не одобряем). Когда участник прямо сейчас врёт в лицо сообществу -- это нормально или нет? Или это даже не повод снять флаг администратора? Ах да... — Браунинг (обс.) 09:06, 14 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Добрые намерения при координации на враждебном Википедии ресурсе? Siradan (обс.) 06:52, 13 декабря 2022 (UTC)
                • Вы, судя по всему, забываете, зачем мы сюда пришли. Мы пришли писать энциклопедию. Так что при блокировке самое важное не то, соблюдает ли участник формально правила Википедии, а то, помогает ли он процессу написания энциклопедии или мешает. Если мешает — то никакое правило не должно мешать администратору заблокировать участника, вредящего созданию энциклопедии. (Наоборот тоже). Cozy Glow (обс.) 18:55, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • И как Лобачев помешал писать ВП? Книжная пыль (обс.) 04:34, 13 декабря 2022 (UTC)
                    • Лобачев на откровенно враждебном ресурсе, где находится два глобальных бессрочника и ещё несколько "обычных" бессрочников, предложил тамошнему контингенту совершить "набег" на одну из заявок. Это явно деструктивные действия, за которые он и был заблокирован. Грустный кофеин (обс.) 04:47, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Не знаю, как насчёт внешних ресурсов, не знаю насчёт действий г-на Лобачёва, но как и Джим Хокинс, вижу небрежение к ВП:БЛОК. Не являющаяся экстренной, бессрочная блокировка УБПВ (без каких-либо предшествующих прогрессивных) была совершена ДО обсуждения, которое собственно блокировавший администратор и не стал открывал. И этот паттёрн не может не тревожить пока ещё не заблокированных редакторов. — Хедин (обс.) 07:33, 13 декабря 2022 (UTC)
    • > УБПВ
      Надо в какой-то который раз напомнить, что УБПВ – это изначально был пейоративный термин, которым обозначаются участники, которым многое с рук сходит в основном благодаря их «большому положительному» вкладу. Katia Managan (обс.) 09:00, 13 декабря 2022 (UTC)

Присоединение к заявке

Ознакомился с ситуацией вокруг бессрочной блокировки участника Лобачев Владимир и замечаю, что в действиях Андрей Романенко и Biathlon вокруг блокировки данного участника и её обоснований очень много общего с бессрочной блокировкой, которую Андрей Романенко наложил мне на ряд критически важных пространств, включая пространства применения функций ПИ, и свою собственную личную страницу участника (sic!). В обоих случаях отсутствует подтверждение систематичности, и в обоих случаях причиной блокировки называется деструктивное поведение, тем самым, данные блокировки в целом симметричны. Доарбитраж в моём случае пройден, был ОАД. Считаю необходимым присоединиться к данной заявке в качестве заинтересованного лица и прошу объединить рассмотрение случая со мной — с данным случаем. Заявление размещу в пределах ближайших дней. N.N. (обс.) 21:52, 11 декабря 2022 (UTC)

• Вы забыли отметить, что вас с Лобачев Владимир объединяет и активное участие на враждебном Википедии ресурсе. Грустный кофеин (обс.) 22:15, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Называть такое мое скромное участие «активным» является очевидным введением в заблуждение, а поскольку коллега заявляет, что я это «забыл», прошу оценить данную реплику Грустный кофеин по критериям ВП:ТРОЛЛЬ. N.N. (обс.) 22:39, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Вся суть ситуации вокруг Лобачев Владимир состоит в том, что он на враждебном ресурсе попробовал позвать группу поддержки в один из исков. Есть некая ирония что вы, будучи активным участником этого же проекта, в итоге пришли с поддержкой уже в иск о самом участнике Лобачев Владимир.
      Ну и меня не покидает ощущение, что вы несколько преуменьшаете свою роль в этом внешнем проекте. Но все же надеюсь, что по этому поводу будет что написано в решении АК:1254. Грустный кофеин (обс.) 22:51, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Я где-то декларировал поддержку? Нет, я обратил внимание на то, что по ответчику имеется сходный эпизод, связанный со мной, и попросил рассмотреть его в рамках этого же производства. Вы опять вводите сообщество в заблуждение относительно сути моих действий. Ну и повторное называние моего участия «активным» (после приведения ссылки на масштаб участия) есть ни что иное, как систематическое ПОКРУГУ. Я не могу никак представить доступные причины, которые могут заставить Вас покинуть свои ощущения, разве что википедийные инстанции помогут Вам наконец понять, что эти ощущения могут вредить Вашему участию здесь. N.N. (обс.) 22:56, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Я также обратил внимание арбитров, что вас с бессрочно заблокированным участником Лобачев Владимир объединяет деятельность на враждебном Википедии внешнем ресурсе. В контексте этого иска это весьма важный факт. Грустный кофеин (обс.) 23:00, 11 декабря 2022 (UTC)
          • С участником Лобачев Владимир я не знаком, ни лично ни инвики с ним не пересекался, и только видел несколько раз его участие в обсуждении со мной, которое коллега по своей инициативе совершал. И меня с коллегой в целом ничего не объединяет, во всяком случае, никакой объединяющей деятельности с коллегой я не веду. Повторение этого тезиса далее буду считать необоснованным обвинением. N.N. (обс.) 23:04, 11 декабря 2022 (UTC)
            • Я бы понял Вас и участника Лобачев Владимир, если бы вы работали на ресурсе, который не демонстрировал бы открытую враждебность к ВП. Но когда, например, читаешь такое о коллеге Грустный кофеин, то приходится просто встать на сторону администраторов Biathlon и Андрей Романенко, которые стремятся сохранить нормальную рабочую атмосферу в ВП. АК должен выработать чёткую позицию, используя этот прецендент, именно по отношению к враждебным ресурсам и их участникам, занимающимся деструктивной деятельностью.— Vestnik-64 04:51, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Я не работал на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года, да и сейчас особо не успел там ничего такого наработать, что позволяло бы такие оценки. Вы читаете там о коллеге Грустный кофеин «такое», а почитайте «такое же» обо мне, но здесь. Меня по факту точно так же, на основании абстрактных страхов о "неконсенсусных взглядах", пытаются ограничить в Википедии. Участник Грустный кофеин в отношении меня пишет здесь примерно то же самое, что там написали про него («деятельность нежелательна» по причине взглядов и всё такое прочее). И кто после этого занимается деструктивной деятельностью, вопрос. Особенно с учётом того, что Грустный кофеин занимается этим в проекте Википедия, и по отношению к участникам Википедии, а участника Грустный кофеин прокомментировали на каком-то внешнем, не связанном с Википедией ресурсе, и он на основании этого хочет препятствовать работе участников Википедии (и далеко не тех, кто его там комментировал). Почувствуйте, что называется, разницу (или две больших, как в Одессе). N.N. (обс.) 08:48, 12 декабря 2022 (UTC)
                • На (скрыто) вообще токсичная атмосфера, которая поддерживается «ихними» администраторами. Учетная запись Грустный кофеин была использована в качестве предлога для обозначения политической направленности ресурса. Там ведь не только про Грустный кофеин написано. Там в принципе невозможно писать и редактировать тексты политически неблагонадёжным участникам. Где-то Грустный кофеин писал о Вас вылетит из Википедии со скоростью света:). Я сомневаюсь. И что можно отметить — никаких претензий к администраторам (скрыто) у Вас нет.— Vestnik-64 10:08, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Я до глубокой оценки атмосферы там не добирался, написал туда несколько статей (весьма скромных) и задал несколько технических вопросов. Меня там никто не гнобил, не оскорблял, не ущемлял мои права, а потому действительно, у меня нет причин иметь претензии. С негативными оценками Википедии я лично там пока не сталкивался. Если бы столкнулся, возможно, возразил бы им. В обсуждениях участника Грустный кофеин там бы не участвовал чисто из принципа, потому что вообще не хочу обсуждать этого участника. И того же самого желал бы от него в свой адрес. N.N. (обс.) 11:05, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Арбитр @Deinocheirus как-то в контексте этой истории с блокировкой участника Лобачев Владимир отметил: «Количество посещений в октябре почти вдвое меньше, чем в сентябре, количество участников хоть с каким-то вкладом который месяц колеблется в районе 60, а по-настоящему активных (с сотней правок) — в районе 20-25, причём как минимум пара таких учёток, по всей видимости, принадлежит на самом деле одному человеку (зачем ему там несколько учёток — мне непонятно, но анализ вклада этот вывод подтверждает)».
                  Возможно еще только предстоит арбитрам выяснить, как это сочетается со словами Glavkom NN: «Я не работал на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года». Грустный кофеин (обс.) 11:02, 12 декабря 2022 (UTC)
                • "Я не работал на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года" — Это стоит трактовать как то, что до 2 ноября вы не вели никакой деятельности, связанной с поддержанием работы этого ресурса? Siradan (обс.) 11:07, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Что вы называете поддержанием работы? До 2 ноября я несколько раз высказывался инвики об этом ресурсе в нейтральном ключе. С учётом ослабленности ПДН [ставшей мейнстримом], это вполне может сойти за «поддержание работы». Поэтому с утверждением «до 2 ноября вы не вели никакой деятельности, связанной с поддержанием работы этого ресурса», чтобы это потом не инкриминировалось мне как неупомянутое поддержание. А в целом я продолжаю рассматривать любые вопросы от представителей невовлечённых аудиторий относительно любой деятельности за пределами Вики как провокационные. Ответы на такие вопросы приводят к разглашению ЛД, а молчание отвечающего (мотивированное неразглашением ЛД) — провоцирует подозрения, и неотвечать на них становится невыгодно для репутации. Я возможно, пообщаюсь с арбитрами по закрытым каналам и отвечу на такие вопросы, но публично кому угодно я и ранее и впредь не буду отвечать. N.N. (обс.) 11:17, 12 декабря 2022 (UTC)
                    • Под поддержанием работы ресурса я подразумеваю деятельность, непосредственно связанную с наполнением данного ресурса контентом или поддержанием его технического функционирования. То есть до 2 ноября вы не принимали непосредственного участия в работе над проектом, и не работали над ним через третьи лица? Siradan (обс.) 11:21, 12 декабря 2022 (UTC)
                      • Уже говорил выше, что на такие вопросы я готов ответить действующим арбитрам на условиях конфиденциальности, если такой вопрос от них прозвучит. Вам, как рядовому участнику, такой вопрос задавать неправомерно, и, по логике, Вам должно быть примерно всё равно, как обстоят с этим дела. Если вы себя заявили рядовым участником в проекте, будьте добры, следуйте назначенной себе роли. N.N. (обс.) 11:33, 12 декабря 2022 (UTC)
                        • Информацию о том, что вы не работали "на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года" вы опубликовали сами без каких-либо провокативных вопросов. Мои уточнения не требуют от вас предоставления большего количества ЛД, чем вы уже его предоставили, а лишь призваны дать однозначность трактовки вашего утверждения дабы исключить возможность введения сообщества в заблуждение вашей публичной репликой. Siradan (обс.) 11:36, 12 декабря 2022 (UTC)
                          • Обсуждение с Вами на эту тему с моей стороны закончено. С кем оно может быть продолжено, мои сообщения указывают. N.N. (обс.) 11:39, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Скажите пожалуйста, а как насчёт работы многолетней некоторых участников в ВР, который тоже создан отнюдь не из дружеских чувств к ВП? Книжная пыль (обс.) 05:02, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Администратор первый должен соблюдать правила проекта, а не нарушать их, да ещё и при нарушении оправдывать свои действия принятыми аргументами: я-де спасаю ВП, поэтому мое решение неверное, но правильное. Книжная пыль (обс.) 05:06, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Только нигде не показано, что администраторы Biathlon и Андрей Романенко в контексте этой истории нарушали правила. Грустный кофеин (обс.) 05:11, 12 декабря 2022 (UTC)
                • ВР не относится к данному иску. Если вы готовы сформулировать конкретные претензии, связанные с ВР, вероятно стоит это сделать в отдельной заявке. Грустный кофеин (обс.) 05:08, 12 декабря 2022 (UTC)
              • А как же некоторые околовикипедийные чаты, где иногда такое себе позволяют в адрес своих "википротивников", что огорчаешься не меньше, а больше, чем после всех (скрыто) вместе взятых и каждого по отдельности? Книжная пыль (обс.) 05:24, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Как же сама ВП, где, на минуточку, администратор пишет такое [1] и ему сходит это с рук? Книжная пыль (обс.) 05:29, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • По ссылке вы привели обычную в плане ЭП реплику. Обычную для страниц обсуждения Арбитража (и выборов АК кстати). Можете сопоставить по ЭП приведённую вами реплику и ваши заявления, которые вы совершали в ходе обсуждения того же АК:1256. Грустный кофеин (обс.) 16:07, 12 декабря 2022 (UTC)
• "вокруг блокировки данного участника и её обоснований очень много общего с бессрочной блокировкой, которую Андрей Романенко наложил мне на ряд критически важных пространств" — В общем-то, общее с вашим случаем здесь только то, что вы оба действительно ведёте деятельность в одном и том же враждебном проекте. Однако, в отличие от искового случая, вашу блокировку никто из администраторов даже не заикнулся назвать неправомерной, поэтому неясно, к чему вы пытаетесь размазать вашу ситуацию, которая уже находится на рассмотрении в АК:1254, по пространству. Siradan (обс.) 07:36, 12 декабря 2022 (UTC)

• По отношению к иску АК:1254 внесение туда в обсуждение более поздней блокировки аффилированного с ответчиками посредника УКР является оффтопом и викисутяжничеством. Там оспариваюся деййствия конкретных лиц, в перечень которых не входит Андрей Романенко. А здесь он входит в число таких ответчиков, и как раз из-за аналогичного по содержанию административного действия. Отмечу, что ваше очередное повторение явно ошибочных оценок ситуации и моих действий является таким же проявлением ПОКРУГУ. И вот с этим действительно пусть разбираются в иске 1254, поскольку вы пожелали к нему присоединиться. N.N. (обс.) 08:48, 12 декабря 2022 (UTC)
  • "Отмечу, что ваше очередное повторение явно ошибочных оценок ситуации и моих действий является таким же проявлением ПОКРУГУ." — А что именно я ошибочно оценил? Siradan (обс.) 09:59, 12 декабря 2022 (UTC)
    • «А что именно я ошибочно оценил» — «общее с вашим случаем здесь только то, что вы оба действительно ведёте деятельность в одном и том же враждебном проекте». N.N. (обс.) 10:04, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Но ведь это действительно так. Вас заблокировал Андрей Романенко, фигуранта иска — Biathlon. Вас заблокировали за сугубо внутривикипедийную деструктивную деятельность, фигуранта иска — за деятельность в том числе на враждебном ресурсе. Вам закрыли доступ к метапедической деятельности, оставив основное пространство, фигурант иска был обессрочен полностью. В случае с Лобачев Владимир несколько администраторов чётко выразились против бессрочной блокировки, подняв вопрос о нарушении процедуры блокировки, в вашем случае — ни один администратор не посчитал бессрочку неправомерной ли чрезмерной санкцией. Наконец, в исковом случае Андрей Романенко сыграл совершенно отличную от вашего случая роль, лишь подведя итог об отсутствии консенсуса администраторов. Siradan (обс.) 10:19, 12 декабря 2022 (UTC)
        • В блокировках общее то, что они: 1) бессрочные, 2) наложены с указанием причины «деструктивное поведение», однако без доказательств систематичности и с игнорированием прогрессивной шкалы 3) наложены и активно поддержаны действующими и бывшими посредниками УКР 4) в обоих случаях фигурирует «топик-бан на метапедическую деятельность», как некое желательное последствие. Исходя из этого, два спорных случая могут быть рассмотрены как единая система деятельности ряда администраторов, которая должна получить оценку на предмет игры с правилами, превышения полномочий (как минимум в моём случае, при наличии иска 1254), конфликта интересов. N.N. (обс.) 10:55, 12 декабря 2022 (UTC)

• А это уже обыкновенное ВП:ПАПА, с учëтом того, что деятельность топикстартера уже рассматривается в АК:1254. Summer ^talk 11:32, 12 декабря 2022 (UTC)

• Можно узнать, что именно запретил мне ваш гипотетический ПАПА в мной же поданном иске? Совершенно на другую тему и о другом событии. Как раз действие Андрей Романенко в рамках того иска является ВП:ПАПА (группу посредников УКР привлекли в иск [запретили блокировать истца], заблокирует-ка новоиспеченный посредник УКР). N.N. (обс.) 11:43, 12 декабря 2022 (UTC)

Я думаю, что раз ОАД пройдено, ничто не препятствует участнику оспорить свою блокировку. Упоминание недружественного ресурса здесь вряд ли что-то меняет, особенно в свете того, что посредник прямым текстом призвал участника оставить википедию и уйти туда. Так что здесь, скорее, просматривается вполне определенное отношение к участникам конкретных взглядов, раз уже два прецедента спорных блокировок участников с положительным вкладом. При этом заметно, что на ФА большинство администраторов не одобрили блокировку второго участника. То есть это не просто отсутствие консенсуса, а сами посредники друг друга блокировку поддерживают и пара других админов к ним присоединяются.— Roxy (обс.) 17:35, 12 декабря 2022 (UTC)

• • Вот кстати да, очень важное замечание. Посредник УКР Полиционер, активно педалируя мои ограничения здесь, прямым текстом сказал мне, чтобы я ушел в этот проект. Тем самым выходит так, что уход туда рассматривается как некое желаемое им действие, а вовсе не реальное. Аналогично тема руниверсалиса в связке со мной активно педалируется группой участников, адвокатирующих посредничество. Участникам любой ценой надо доказать, что я замышляю что-то в этом проекте, и доходит до смешного, вопрос даже ставится как: «я бы всё таки начал с того, чтобы вы объяснили, зачем вы пытаетесь убедить сообщество в собственной незаангажированности по теме Руниверсалис». А полагаю всё просто-обвинив меня в деятельности в руниверсалис, становится проще обосновать свои хотелки по выживанию меня отсюда. Я считаю такой способ аргументации в пользу моих ограничений — чистой воды спекуляцией. А сам характер таких действий, по сначала выдавливанию из вики во внешнюю среду и созданию здесь нежизнеспособной атмосферы, а потом радостные разговоры на эту тему: «вот видите, он ушел туда, он связан с „ними“! ему не место тут» — считаю проявлениями того самого деструктивного поведения по отношению к УПБВ, и, в частности, к себе. N.N. (обс.) 08:06, 13 декабря 2022 (UTC)

Никогда не думал, что когда-нибудь снова увижу на Вики блокировку за действия на внешних ресурсах после приснопамятных «расстрелов бешеных собак» ((с) один весьма известный участник) 10-15 лет назад. Тем более, за абсолютно травоядные реплики. Тем более, абсолютно полезного участника с огромным положительным экзопедическим вкладом. Тем более, когда эта блокировка явно по политическим мотивам и с мотивацией «борьбы всего хорошего против всего плохого» и войны тупоконечников против остроконечников. На мой взгляд, блокировку стоит снять, а вот к означенным в иске администраторам следует применить санкции: к Biathlon за волюнтаристскую и слабо обосновываемую с точки зрения правил Википедии блокировку, подрывающую доверие к ресурсу и его администраторам и идущую абсолютно вразрез с Пятью Столпами и прочими основополагающими правилами; к Андрею Романенко — за явно неконструктивное и также волюнтаристское подведение итога на ФА при том, что большинство администраторов были против (при этом выше в обсуждении на ФА означенный участник явно продемонстрировал, скажем так, ненейтральность к заблокированному). 62.231.181.231 04:07, 13 декабря 2022 (UTC) Ниже высказано личное оценочное мнение, не имеющее цели оскорбления кого-либо или нарушения ПДН

Скрытый текст с возможным нарушением ЭП

Также арбкому следовало бы обратить внимание на наличие группы администраторов и участников,активно друг друга поддерживающих и явно ставящих политические мотивы выше правил Википедии и раздувающих в метапедии абсолютно неоправданную истерию про очередного мертворожденного «убийцу Википедии». Я понимаю, что инцидент с Лавровым и Ваджрапани был очень неприятным, но сколько можно-то продолжать охоту на ведьм и цепляться ко всем недостаточно правильным. Пардон, пишу с IP, а не с основной учетки, не хочу, чтобы под меня тоже копать начали и искали, за что из проекта выгнать за несогласие шагать в ногу с защитниками всего хорошего и светлого. 62.231.181.231 04:07, 13 декабря 2022 (UTC)

• Проблема не в означенных администраторах, а в консенсусной системы блокования, когда (имеющие основания) чрезмерные либо выполненные с другими нарушениями блокировки не пересматриваются, что создаёт впечатление произвола. С этим нужно что-то делать централизованно. Может чуть преждевременный, итог Андрея Романенко полностью соответствует сложившейся практике: если нет полного консенсуса за пересмотр адмдействия, на котором блокировавший администратор настаивает, его действие никто не имеет права перебить. Это повторяющаяся проблема, и она собственно не в людях. — Хедин (обс.) 07:47, 13 декабря 2022 (UTC)
• Ч. м. не претендующее на истину. А что если попробовать удовлетворить разом и социальные, и энциклопедические интересы? Пусть АК прямым текстом подтвердит текущий консенсус: неприемлемая политическая точка зрения («консервативная», «антиевропейская», «пророссийская» — пусть АК сформулирует точнее) в Википедии запрещена в любом виде, а её сторонники, в том числе участники Р-сайта, подлежат наложению топик-бана на социальный метапедизм и на всю УКР-тематику, однако могут продолжать конструктивно участвовать в проекте для написания статей, шаблонов и прочего. Снятие ТБ возможно в случае отказа от соответствующей точки зрения или добровольного согласия воздерживаться от её изложения в любом виде. Был кейс у:Викидим, когда участника (конструктивного в целом автора) критиковали именно в связи с тем, что он излагал в обсуждениях свои, мягко говоря, далёкие от общепринятых взгляды и отказывался прекращать по прямой просьбе, а в итоге полностью покинул основное пространство. До проявления у него такой неконструктивной активности к нему не было никаких претензий — и, вернись он обратно в ОП, и не будет, ведь автор он неплохой. Я уверен, что таких же редакторов немало, нужно просто купировать вред и аккумулировать пользу, которые они приносят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:44, 13 декабря 2022 (UTC)
  • То есть Вы предлагаете сортировку по политическим взглядам и некоторое поражение в правах? Однако. Книжная пыль (обс.) 08:58, 13 декабря 2022 (UTC)
    • А в чём, простите вред от взглядов, если они не переходят в ОП, что их прям так надо ограничить или требовать от участников по ним потоптаться, сжечь их публично и пепел развеять над собственной головой? Они раздражают некоторые группы единомышленников, возомнивших себя «привилегированными» обладателями «консенсусных» взглядов, претендующих на опеку, наставничество, снисходительное одобрение, и особо повышенный блеск своих светлых лиц на фоне остальных серых и потупленных, которым должно быть стыдно за всё подряд? У меня другое предложение - умерить нетерпимость тех, кто посягает на убеждения. Участников в проекте оценивать по вкладу в основное пространство, не преследовать их за убеждения в тех случаях, если нет явных признаков влияния убеждений на редакторскую работу, запретить идеологические досаждения и вообще досужие разговоры на эти темы, строго следить за соблюдением правил и прав полезных участников независимо от их убеждений администраторами и представителями выборных и назначаемых структур, соблюдением столпов и базовых принципов проекта всеми без исключения, независимо от идеологических предпочтений. Ведь заявленные столпы и принципы проекта выделяют его сегодня перед остальными и подтверждают претензии проекта на международные авангардные позиции в энциклопедическом пространстве. N.N. (обс.) 09:18, 13 декабря 2022 (UTC)
  • По-моему, от всей деятельности внешних злопыхателей вреда куда меньше, чем от подобных предложений. При этом исходящих от участника со вполне красноречивым логом блокировок и предупреждений. Ох не тех бессрочно блокируют, не тех… Котик полосатый (обс.) 09:49, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Не надо никого блокировать ни за какие взгляды. Да собственно и не блокируют за взгляды, слава богу. Блокируют когда эти взгляды начинают вредить проекту. Я наблюдаю множество участников с вполне пророссийскими взглядами и кучу участников, о взглядах которых мне ничего неизвестно (и зачем мне о них вообще знать?), которые спокойно пишут статьи, а не организуют набеги из всяких пропагандистских помоек. Pessimist (обс.) 10:20, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Ну уж нет. Блокировку сугубо за взгляды я не поддержу. И повторяю ещё раз: Лобачёва бы не заблокировали, если бы он не пытался оказать давление на АК извне. Cozy Glow (обс.) 12:37, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Ну раз пинганули по такому провокационному вопросу, да ещё и с приведением явно ошибочных сведений, выскажусь, заранее извинившись за повторение уже проговоренного, ведь память у группы, которую запрещено здесь называть согласно приснопамятному решению АК-32, похоже, короткая. (1) Предложение работать и помалкивать по метапедическим вопросам, а также не соваться в тематики, которые группа сочтёт «своими», во всём слушаясь тусовку под угрозой быть отлучённым от оной работы, для меня, и, думаю, для многих других участников, приостановивших работу (как я) или ушедших навсегда, не может быть интересно. Потому что (2) на предложенных условиях (трудиться бесплатно и без права участвовать в определении направления работы), многих из нас возьмут в любой проект, от англовики до какой-нибудь SpaceX (в последней даже платить будут). При этом (3) в других проектах качество командиров, определяющих направление движения без консультаций с рядовыми, будет куда выше: да, Маск человек неприятный, но если уж он ведёт соратников через пустыню, то в конце пути часто оказывается оазис. В рувики же сегодня претензии на лидерство заявили люди, которые, думаю, в моисеи не годятся, так как по жизни у большинства из них список успехов в качестве лидеров пуст (появившись здесь в связи с пингом, с интересом отметил энтузиазм, с которым зачем-то начали гнобить успешных и действительно много сделавших для рувики людей, которые принесли нам свободу панорамы). На мой взгляд, бессловесно следовать неназываемой группе и неприятно, и опасно, а бороться с ними бессмысленно: ведь для них в здешней борьбе состоит смысл жизни, а для многих других участников жизнь вне рувики и вне этих конфликтов, несомненно, возможна, и время своё они могут потратить с большей пользой (во избежание непонимания, это не совет другим прекратить редактирование здесь, а пояснение причин ухода уже ушедших). Мастурбация головного мозга — занятие несомненно затягивающее, но если при этом надо помалкивать или, наоборот, подавать какие-то иски куда-то, то, по крайней мере для меня, создание какого-нибудь квантового компьютера или та же мастурбация, но в других энциклопедических проектах, оказывается куда приятнее. (4) В рамках борьбы, на мой взгляд, непоминаемой группой полностью утрачено ощущение перспективы: здесь по идее работа идёт над энциклопедией на русском языке, задачи улучшения внешней, тем более политической, жизни (распространения демократии, прекращения угнетения меньшинств и т. д. и т. п.) у рувики нет. Опять-таки во избежания непонимания: у меня нет никаких проблем с этими благородными идеями, просто их реализация невозможна здесь, в поиске соответствующих решений нужно бы прекратить активизм в рувики и идти в ТикТок, на выборы, на площади, в окопы. (5) И наоборот, для создания энциклопедии на русском языке весьма полезно отсутствие блокировки сайта в единственной стране, где 150 миллионов говорят по-русски («других писателей у меня для вас нет»). Действия ответчиков в этом иске, как и вообще последних составов АК, в этом смысле напоминают саботаж, надеюсь необдуманный: чем больше несогласных с линией партии заблокируют внутри рувики, тем выше вероятность блокировки рувики вовне. Хотел бы отметить, что я, как и некоторые другие, в процессе исков по Лаврову предсказывал, что им одним ограничиться не удастся, ведь аппетит приходит во время еды, и единожды запущенный механизм немедленно наедет на других участников. Во избежание непонимания, моя позиция по животрепещущему для многих конфликту изложена (за много лет до последних событий) под пунктом № 11 по ссылке выше: я по вопросу нахожусь в ничтожном меньшинстве, «своих» у меня в этом конфликте (да и в почти всех других конфликтах тут) нет. (6) Вопреки утверждению У:Фред-Продавец звёзд, я не пришёл в рувики и позже начал сообщать своё мнение — наоборот, я пришёл в рувики потому, что здесь — тогда — такие, как я, тоже имели право слова, здесь можно было просто «починять примус», не принося присягу какой-либо идеологии. (7) Чтобы сохранить конструктивных участников, надо восстановить этот плюрализм, и для начала перестать переносить сюда конфликты, которые к созданию энциклопедии не относятся, вроде того, по поводу которого подан этот иск. Мой непрошеный совет активистам: если кто чувствует, что у него/неё в сердце «стучит пепел Клааса», то несомненно ему/ей можно действовать — но не здесь. И лучше на время этих действий в здешних процессах не участвовать — и уж точно никого из «врагов» не блокировать. Короче, что-то в духе ВП:СУД — бороться за всё хорошее можно, но при этом следует пожалеть тех, кто пришёл сюда не биться, а статьи писать. Или перечитать ВП:КИ — если вопрос настолько для участника всепоглощающий, то лучше в раздаче оплеух вокруг него не участвовать. — Викидим (обс.) 22:25, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Ах идея эта: "пишите статьи и больше никуда не лезьте - вам же лучше будет" витает не один год. Но у нас тут свободная энциклопедия (по крайней мере хотелось бы в это верить), а не закрытое сообщество с кастами "работников", "солдат" и "руководителей". Книжная пыль (обс.) 01:11, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Ну вы же втроём перевернули изначальный набор идей с ног на голову.
        1) «бессловесно», «никуда не лезьте», «без права участвовать в определении направления работы» — это не так и не предлагается. Даже при жёстком сценарии (альтернативы которому — либо самоуход, либо бессрочка — согласитесь, не лучший выбор) у участника остаются открытыми, например, обсуждения во всех тематических проектах кроме УКР. Кроме того, если участник согласится добровольно соблюдать ТБ, то ему можно будет и пространство ВП открыть.
        2) «задачи по улучшению внешней жизни нет» — это так, но мы, при нашей посещаемости и известности — важный элемент общественной жизни. Во всех других проектах сопоставимой величины принято быть активной частью общества, а не отгораживаться от него за «внеполитики», «мынейтралы» и «хатаскраю». Мы имеем полное право иметь и громко — я бы даже сказал, громогласно, с учётом масштаба — его выражать. Наконец, всё это прямо соответствует нашим первичным целям — созданию энциклопедии. Потому что в цивилизованном свободном обществе возможна дискуссия о свободе панорамы прямо в парламенте, куда могут пригласить представителя сообщества, этот же представитель может и сам избраться, свободное общество не будет вводить законы о цензуре АИ и прочая, прочая, прочая — наконец, цивилизованное общество не будет развязывать причины создания принудительных посредничеств.
        3) «починять примус, не принося присягу какой-либо идеологии» — это и сейчас возможно, более того, максимально приветствуется. Не требуется быть сторонником «неназываемой» группы «сил добра» — достаточно не быть её деятельным противником. Противником про себя — можно. Нейтралом — можно, таких тут полсообщества. Сторонником или активистом — тоже можно, но совсем не обязательно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:02, 14 декабря 2022 (UTC)
        • (1) Предлагается именно это: всех участников, взгляды которых не нравятся членам неназываемой группы, Вы предложили отправлять в резервацию, откуда они не смогут мешать цивилизованным белым людям делать нечто недоступное примитивным мозгам аборигенов. (2а) Качественную энциклопедию отлично можно написать в любой политической системе, от абсолютизма до либеральной демократии, примеров тому масса. Если не пытаться превратить энциклопедию в СМИ, естественно - вот тогда результаты будут ужасного качества. (2б) Я оставлю в стороне глобальные проблемы (хотя после 1999 года некоторые аспекты credo выглядят немного необычно). Однако в отношении интересующей нас детали факт остаётся фактом: во вполне демократических Франции и Италии свободы панорамы нет, а вот в России есть, и в этом немалая заслуга не только парламентариев, но и людей, в виде благодарности которым участник Андрей Романенко ставит вопрос о "признании этой организации не имеющей никакого отношения к русскому разделу Википедии". Во избежание непонимания, я не считаю, что с деньгами можно обращаться легкомысленно. (3) Идея, что можно работать и помалкивать мне понятна, но не близка: я большую часть своей жизни прожил в СССР, где правила игры были именно такими. Мне это не нравилось там, и не нравится здесь. — Викидим (обс.) 09:16, 14 декабря 2022 (UTC)
          • 2а) Нет, не в любой. Попытка написать энциклопедию при сталинском режиме закончилась известно чем. MBH 13:24, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Я совершенно не поклонник Сталина, но при нём было вполне успешно написано аж две энциклопедии. Авторы статей для успешной работы всего-навсего должны были придерживаться того, что было рекомендовано выше участником Фред-Продавец звёзд: не лезть со своими взглядами в те статьи, которые коммунисты считали "своими". В этом-то и парадокс.— Викидим (обс.) 07:59, 19 декабря 2022 (UTC)
    • > для начала перестать переносить сюда конфликты, которые к созданию энциклопедии не относятся
      Передайте это бессрочно заблокированному, который с какого-то перепугу решил притащить сюда участников Руниверсалиса. Pessimist (обс.) 06:06, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, мне глубоко несимпатична идея приглашать сюда людей для борьбы, а не написания статей. Под Вашими словами я потому готов подписаться: с участником Лобачев Владимир несомненно следует поступить так же, как поступили с ответчиками по иску АК:1189, ведь там тоже имела место мобилизация на вневикипедическом ресурсе. — Викидим (обс.) 08:42, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Мои слова, сказанные в ходе АК:1189 явно не потеряли актуальности: «Вообще история с Дата-пультом показывает всю утопичность намерений некоторых участников запретить закрытые чаты. Мне кажется грубо неправильной ситуация, когда внешние силы будут использовать серьезные ресурсы для координации масштабных злоупотреблений в Википедии, в том числе с нарушением ВП:ОПЛАТА, а добросовестные участники не могут даже в чатах поделиться своими мыслями по поводу происходящего». Грустный кофеин (обс.) 09:02, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Я согласен, что здесь имеет место случай «это другое»: плохим участникам не следует объединяться против хороших. Но на мой взгляд тут как ночной дозор/дневной дозор: работающая система должна быть построена на сдержках и противесах, а не расчёте на силы добра. На этом Шахерезада выбрала свой квартальный лимит времени на рувики и прекратила дозволенные речи. — Викидим (обс.) 09:38, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Вот интересно, а когда мне в личку в дискорде поступало приглашение присоединиться к отдельному чату для избранных -- это вневикипедийная координация и канвассинг или "это другое"? Или это только в рунях нельзя, а в дискордах можно? Книжная пыль (обс.) 05:29, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Интересно на какой ответ вы рассчитываете, если даже непонятно о каком чате идет речь. Вы примите приглашение, почитайте что там пишут и расскажите нам. Ghuron (обс.) 07:17, 16 декабря 2022 (UTC)
                • Извините, но тогда я не думала, что надо скрины с экрана снимать и заверять их у нотариуса. Таковая необходимость появилась значительно позже, когда я нафиг все пароли от всех учёток в дискорде выкинула. Книжная пыль (обс.) 08:29, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • Я не понимаю причем тут нотариус, ибо вполне верю что кто-то куда-то вас приглашал. Другое дело, что обвинения в координации и/или канвасинге и/или лицемерии вы так ничем и не подтвердили. То есть ложечек-то может и не было никогда, а вот осадочек останется. Нехорошо это Ghuron (обс.) 08:54, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • ... и в двойных стандартах -- не? Почему ip, отписавшийся сегодня утром по Москве на этой странице заблокировали, а ip, с которого несогласных назвали "бомжами" и вообще военными преступниками благополучно и дальше писал, и хоть бы хны. Книжная пыль (обс.) 12:24, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Я не вижу смертельных проблем ни в реплике 89.113.140.186 ни в репликах 46.242.10.185 Содержательно мне не близка ни одна ни вторая позиция, а формально я вижу больше проблем в ваших ответах последнему нежели в его репликах. Бог с ним, тема жаркая, и я бы ожидал что планка дискуссии на этой странице на некоторое время будет снижена теми, кто на самом деле имеет обязательства по поддержанию тут порядка. Ghuron (обс.) 16:07, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Я тоже присоединяюсь к вопросу, по каким причинам анонимный редактор 46.242.10.185 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), несмотря на термоядерные нетрибунные реплики с грубыми оскорблениями широкого круга участников, остался без санкций и предупреждений? N.N. (обс.) 13:43, 16 декабря 2022 (UTC)
              • А что вы не присоединились? Показали бы нам скриншоты о «беспределе» в тамошних чатах. А то навоображать таких «приглашений» я сама могу. Мария Магдалина (обс.) 22:42, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Правильно ли я понял - вы пришли на эту страницу высказать свое категорическое неодобрение действиям заблокированного участника Лобачев Владимир, который приглашал сюда людей для борьбы, а не написания статей? Или обсудить какую-то другую заявку? Pessimist (обс.) 08:47, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Я всего-навсего хотел сказать, что для меня практически нет разницы между обращением внимания на этот иск на сайте, который за пределами этой страницы опасно даже упоминать и на сайте, который, наоборот, имеет даже страницу в пространстве ВП. Если что-то можно обсуждать на Дискорде, то бессрочная блокировка за всего-навсего анонс на руни не выглядит сбалансированным подходом. Если от коллеги Лобачев Владимир требуется все обсуждения исков в АК вести внутри Википедии, то логично ожидать того же самого от выдвигающих это требование. Нелогично устраивать междусобойчик для Л и в нём требовать принятия мер к тем К, которые осмелились создать своё пространство. Во избежание непонимания, я в настоящий момент не работаю ни в каком энциклопедическом проекте на русском языке (и до отпуска не работал ни в одной русскоязычной энциклопедии, кроме рувики). Моя позиция проста Участник:Викидим/В интересах открытости под № 24. Отказ от своих слов не выглядит хорошо, но этим страдал даже один из апостолов, который потом покаялся и преуспел. — Викидим (обс.) 07:59, 19 декабря 2022 (UTC)
            • Очень жаль, что вы не видите разницы между Дискордом и Руниверсалисом. Но сказать это можно одной строкой, а не стенами текста. Ваша ошибка была бы очевиднее.
              Мне ничего не известно о том что в Дискорде кто-то из участников рувики создает параллельный проект с политической цензурой в статьях с намерением заместить этим проектом Википедию и заблокировать её с помощью властей. Как найдете таких заговорщиков — сигнализируйте. Pessimist (обс.) 05:34, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Коллега, разница есть: на чисто шкурном уровне (а я, как реалист, стараюсь не забывать личные интересы, см. мои декларации под № 8, 11), Дискорд для меня хуже руни — именно в Дискорде координируют свои действия участники, целью которых, на мой взгляд, было как раз создание альтернативного проекта, где (1) у К нет голоса, (2) присутствует очень жёсткая политическая цензура, вплоть до того, что по некоторым темам работы, изданные во «враждебных» странах, де-юре не признаются пригодными к употреблению (а де-факто страна публикации работы используется как аргумент и за пределами огнеопасных тематик), (3) гражданство и/или место жительства является формальным критерием отбора посредников (а на практике и просто нелиберальные политические взгляды являются дисквалифицирующими), (4) где поспешно и бездумно подправляются правила с откровенной целью избавиться от двух конкретных участников, поскольку, как и было предсказано, формальное применение этих правил исключает более-менее всех посредников в любом горячем конфликте, правило по отношению к Л не применяется. Короче, коллега, когда Вы смотрите на руни, Вы смотрите в зеркало, просто в отличие от руни, где вынужденно пошли по пути форка, неназываемая группа банально угнала рувики. С этой новой, до ужаса политизированной и новостной, рувики мне (временно, надеюсь) не по пути. Викидим (обс.) 22:29, 21 декабря 2022 (UTC)
                • «Дискорд» — это средство коммуникации, с таким же успехом общающиеся там участники, не желающие видеть вместо Заглавной страницы огромную букву Z, могли бы переписываться посредством голубиной почты. Очень показательно, что вы оперируете традиционными для ультраконсервативной пропаганды терминами: «либеральные взгляды» (а почему не фашистские или нацистские?) в значении «любая неудобная точка зрения», «политическая цензура» в значении «любая неудобная модерация», «политизированность» в значении «освещение событий, расходящееся с линией партии и правительства» (подразумевается, что содержание руни.рф не политизировано, ага). На выходе у вас получается сплошная трибуна, которая никак не объясняет, чем плохи дискордовцы и чем плоха текущая версия Википедии. — Полиционер (обс.) 23:02, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • Коллега, Вы спорите сами с собой: подразумевается, что содержание руни.рф не политизировано - разве я это сказал? Я ведь сказал, наоборот, что имеются два весьма политизированных проекта, которые в значительной степени похожи, как отражения в зеркале. Один образовался в результате угона неназываемой группой рувики, другой был создан копированием её же. Как в зеркале, поменяйте местами правое и левое, и различия исчезнут. Так и со "средствами коммуникации" - у кого-то это Дискорд, у кого-то форумы на руни. Меня нет ни там, ни там (я "двух станов не боец"). Текущее состояние рувики зеркально отображает текущее состояние руни - кому-то там/тут нравится, кому-то нет. Тут нет абстрактного "плохо", ведь для любого человека координация "своих" объективно полезна, а координация "чужих" - вредна, однако, пока речь идёт о работе над статьями, конфликты могут быть конструктивными. Мне в рувики стало неудобно работать, когда я осознал, что люди с большим количеством свободного времени и малым количеством написанных статей зачем-то стали совместно тратить моё время на бессмысленные с моей точки зрения споры. Потом я нашёл этому простое объяснение: имеется вневикипедическая структура, в которой место на тотемном столбе определяется не написанными текстами, а участием в конфликтах. Викидим (обс.) 23:46, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • 1. Вы знаете, я тоже являюсь участником крупнейшего википедийного дискорд-сервера, а также имею там модераторские полномочия. Я в ру-вики относительно недавно — с марта 2013 года, но на указанном сервеве состоят участники, которые правили Википедию задолго до моего появления тут. Извините, но в свете данных фактов утверждения, что Википедию «угнали», выглядят комично, ибо эти «угонщики» нынешний проект по большей части и построили. Что-то вроде «Красная армия угнала Советский Союз в 1941 году», уж простите за ярко выраженную политическую аналогию. 2. Доказательств, что ру-вики это отражение руни.рф, я вижу ноль. Напомню, что на главной странице указанного враждебного проекта есть целый блок про Специальную военную операцию, где во всех подробностях смакуются победы русского российского оружия над укронацистами; в том же духе написаны и статьи по теме. Что-то я не вижу в википедийных статьях, посвящённых текущему конфликту, оголтелого антироссийского нарратива, пересказа украинской пропаганды (украинские источники запрещены для использования в статьях по теме) и прочих прелестей информационной войны, о которой так старательно рассказывают последовательные хейтеры Википедии. Более того, я не слышал, чтобы при регистрации в Википедии участников заставляли отвечать на вопросы вроде «чей Крым?». И уж тем более я не стану заострять внимание на том, что проект руни.рф стал пристанищем для глобальных бессрочников и разжалованных посредников-администраторов, в былые годы проталкивавших ультраконсервативный нарратив. — Полиционер (обс.) 00:16, 22 декабря 2022 (UTC)
                      • (1) Я не вижу смысла спорить с Вами. Вы анализируете свой опыт, и он для Вас положителен. В гипотетическом варианте, Вам было бы труднее писать статьи в руни, чем здесь. (2) Мой опыт противоположен, в том же гипотетическом варианте мне, похоже, было бы куда легче писать статьи в руни (во избежание непонимания, ни там, ни тут не пишу и не собираюсь). Напомню, что УКР и тем более российское правительство тут ни при чём, я по этим тематикам статей не писал. Но что-то мне подсказывает, что написанные мною и удалённые здесь разделы и статьи уцелели бы там. Это и есть тот минимальный плюрализм, который был бы мне достаточен (статьи о новостных событиях всё равно кто-нибудь другой напишет, и будут они неизбежно очень плохими, оттого у нас и НЕНОВОСТИ; идея посредников, что украинский нарратив после перевода в Би-Би-Си на английский становится НТЗ мне кажется несколько детской). (3) По моим воспоминаниям в 2000-х здесь в этом смысле было неплохо, по крайней мере после тогдашней англовики с её активной вневикипедийной координацией многочисленных групп по интересам здесь можно было вздохнуть свободно: внешняя координация не приветствовалась - и до Дискорда не была заметной для меня. Я спорил и наступал людям на мозоли, но конфликты оставались на страницах обсуждения статей, никому не приходила в голову мысль вызывать на помощь людей, к статье не имеющих никакого отношения, и разговоры с которыми потому тот самый "напрасный труд" по Тютчеву. Викидим (обс.) 03:21, 22 декабря 2022 (UTC)
                • Эти участники — нравятся они вам или нет — полноправные участники рувики. При этом у них нет способа посадить вас в тюрьму за не нравящееся им редактирование (а некоторые лица вне рувики такими полномочиями не только обладают, но и пользуются). Полномочиями заблокировать рувики для читателей они также не обладают. Полномочиями заблокировать других редакторов они обладают исключительно в рамках данных им в рувики (а не где-то там за её пределами) легитимных полномочий.
                  Так что для сообщества (а не для ваших шкурных интересов) разница совсем другая. Pessimist (обс.) 15:48, 22 декабря 2022 (UTC)
                • @Викидим, «Л» — Leftist, насколько я поняла. Пожалуйста, расшифруйте, что такое «К»? А то по контексту не совсем понятно, это имеет отношение к KKK, KKKonfederate или RepubliKlan. — Мария Магдалина (обс.) 01:33, 23 декабря 2022 (UTC)
    • > И наоборот, для создания энциклопедии на русском языке весьма полезно отсутствие блокировки сайта в единственной стране, где 150 миллионов говорят по-русски («других писателей у меня для вас нет»). Действия ответчиков в этом иске, как и вообще последних составов АК, в этом смысле напоминают саботаж, надеюсь необдуманный: чем больше несогласных с линией партии заблокируют внутри рувики, тем выше вероятность блокировки рувики вовне.
      Википедия как свободный проект имеет базовые правила - ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Я понимаю, что есть ряд участников, которые бы хотели, чтобы Википедия всегда шла навстречу пожеланиям РКН или вовсе была как Руниверсалис по своему контенту. Однако это ведет к отрицанию фундаментальных основ Википедии. История Википедии на китайском языке однозначно демонстрирует, что принципы свободы от цензуры Фонд ставит неизмеримо выше отказа от блокировки Википедии в какой-то авторитарной стране.
      > в процессе исков по Лаврову предсказывал, что им одним ограничиться не удастся, ведь аппетит приходит во время еды, и единожды запущенный механизм немедленно наедет на других участников.
      В контексте данного конкретного иска речь идет о соратнике Лаврова по работе над враждебным Википедии ресурсом. И заблокированного участника никто не заставлял ни содействовать "девикипедизации Рунета", ни бросать клич вмешаться в википедийные дела контингенту, полному бессрочников. Грустный кофеин (обс.) 08:58, 14 декабря 2022 (UTC)
      • апелляция к НЕТЦЕНЗУРЫ на фоне подчас доходящей до абсурдизма (и причём именно что цензурного, только в «правильную сторону») практики применения УКР-СМИ немного напоминает историю про соринку и бревно, не находите? «Мы против цензуры и „неправильной информации“», ага. И ещё немного о НЕТЦЕНЗУРЫ и ПРОТЕСТе™: как только определённая характеристика, соответствующая АИ и консенсусно применявшаяся вдруг не нравится «правильной стороне», что в таких случаях делает «не занимающее ту или иную сторону посредничество»? Правильно, оно занимает сторону конфликта повышает планку требований так, чтобы протест «правильной стороны» был удовлетворён. Seryo93 (о.) 09:32, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Правда в том, что главной угрозой для развития Википедии на русском языке является путинский режим. Когда путинский режим извне пытается принудить Википедию к цензуре угрозой блокировок - ценности проекта защищают его базовые принципы - ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Для того, чтобы Википедия на русском языке не превратилась в ретранслятора путинской пропаганды - а как это делается прямо сейчас демонстрируют во враждебном проекте опытные участники из числа бывших посредников УКР (!!!!!!!) - необходимо повышать планку к требованиям источников, исключая из понятия "Википедия:Авторитетные источники" российскую пропаганду. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 14 декабря 2022 (UTC)
          • С такой трактовкой, Грустный кофеин, угрозой для развития проекта можно назвать и вас. Потому что практика вашего участия в пространствах Арбитраж и Википедия показывает, что под прикрытием борьбы с путинским режимом вы боритесь с УБПВ в Википедии (в моём случае так точно, потому что я в явном виде не представляю собой «путинский режим», что должно уже быть очевидно всем), а одновременно с этим — вы боритесь ещё и с определёнными точками зрения, стремясь повлиять на правила, спекулируя тематикой путинского режима и российской пропаганды. С точки зрения целей - Ваш результат тот же самый - заблокировать, парализовать работу Википедии, которая состоит из вклада полезных редакторов и которая опирается на столпы и неприверженность точкам зрения. Вы шатаете и столпы, и редакторов. N.N. (обс.) 10:18, 14 декабря 2022 (UTC)
          • На случай, если кто не прошёл по ссылке уточню, какого рода повышение планки требований в угоду «правильной стороне» там наблюдалось: Чтобы преамбула не «врала», предлагаю следующий алгоритм действий: 1. Фрагмент «непризнанное государственное образование» в преамбуле заменяется на «государственное образование». 2. После появления авторитетных вторичных источников, в которых ДНР будет охарактеризована как частично признанное государство / государственное образование, характеристика «частично признанное» будет введена в преамбулу → такой АИ с цитатой предъявляется, но оппоненты по-прежнему возражают, аргументируя словоупотреблением новостинйых медуз с бибисями → Ждём, когда будет несколько приличных АИ по теме, где ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием. Западный, и отнюдь не комплиментарный к России, источник посмел давать не ту характеристику, какую хотелось «правильной стороне» – и был попросту проигнорирован. Занавес. Seryo93 (о.) 15:29, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос еще очередной раз в иске, который не имеет к статусе ДНР отношения. И вообще, после аннексии этих территорий Россией я бы на вашем месте просто не вспоминал уже то обсуждение. Выглядит мягко говоря странно. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 14 декабря 2022 (UTC)
              • Этот момент тут упомянут для того, чтобы показать пример прямого «подыгрывания» посредничества одной из сторон конфликта — вопреки прямому запрету в правилах. Да, ВНЕЗАПНО, формулировка «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» относится ко всем посредничествам и всем сторонам, а не только к отдельно взятым неугодным посредникам и сторонам отдельно взятых конфликтов.
                Ну и для того, разумеется, [чтобы показать,] что гроша ломаного не стоят эти патетические апелляции к НЕТЦЕНЗУРЫ – потому что когда цензура требуется «правильной стороне конфликта», то она проявляется без лишних колебаний. Seryo93 (о.) 15:36, 14 декабря 2022 (UTC)
                • В тех обсуждениях о статусе марионеточного образования ДНР я предлагал просто переводить напрямую преамбулы из англовики. Ну там участники явно менее эмоционально вовлечены, чем здесь. Но вы отказывались и занимались странными ориссами, когда посредник вам прямо указывал: «ждём, когда будет несколько приличных АИ по теме, где ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием». Если вы предпочитали не дожидаться АИ, а заниматься личными рассуждениями, произвольными сравнениями с Палестиной и чем-то там еще, то проблема скорее была в вас, а не в посредниках. Более того, ввиду явной потери актуальности этой темы ввиду аннексии этих территорий ваше стремление поднять по кругу этот вопрос - который заведомо не может привести уже к продуктивному итогу - опять же характеризует ваш паттерн поведения больше, чем кого бы то ни было. Грустный кофеин (обс.) 15:40, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Во-первых ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, во-вторых, опять же, подмена вопроса о признанности вопросом о марионеточности (при том, что оная специалистами по НЧПГ оценивается не иначе как пропагандистский ярлык — и источники на это я вам много раз приводил). Ну и всё это не отменяет того, что соответствующая научному АИ характеристика была попросту зацензурена в угоду «правильной стороне».
                    А о «нескольких АИ»: я и второй источник там приводил — что это изменило (спойлер: ничего) догадаться не трудно. Seryo93 (о.) 15:45, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • Вы тогда решили заниматься личными рассуждениями не дожидаясь появления консенсуса в АИ и по кругу в течении ряда тем повторяли одно и тоже. Это говорит о проблемах в ваших действиях прежде всего. Но я не вижу смысла пережёвывать все это снова, ни в рамках данного иска, ни в рамках ВП:УКР ввиду полной потери актуальности этого вопроса. Грустный кофеин (обс.) 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)
                      • Ё-моё, я привёл прямые АИ (причём научные статьи, в отличие от новостийщины) как по НЧПГ в целом так и по отдельно взятым ДЛНР, но «правильная сторона» их не принимает, и посредничество вслед за нею проигнорировало. Впрочем, пережёвывать это далее действительно смысла не имеет. Seryo93 (о.) 15:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • 5) Для того, чтобы сайт оставался энциклопедией, то есть имел какое-то доверие умственно развитых читателей, весьма полезно, чтобы, в период захвата практически всей инфосферы на русском языке милитаристской пропагандой и блокировки незахваченного, этот сайт продолжал объективно освещать события, выгодно отличаясь от сонма захваченных и раздавленных ресурсов. Имеет смысл быть не миллион-первым сайтом с пропагандой, но одним из немногих сайтов без неё (вот уже много месяцев - единственным незаблокированным в РФ текстовым [есть ещё ютуб] сайтом, пишущим правду о войне). Вот что мы понимаем под энциклопедичностью. MBH 14:43, 16 декабря 2022 (UTC)
      • А вы рассматриваете вариант объективного риска злоупотребления монополиями? Если это единственный не зависимый от властей РФ и незаблокированный сайт, каков будет спрос у всех антагонистов власти РФ превратить его в свою трибуну и рупор информационного воздействия на аудиторию России? Включая тех, кого заблокировали и кто остался «без работы», вместе с их многочисленными «работодателями»? И как с этим бороться википедийному движению и сообществу, есть хотя бы какой-нибудь план, с претензией на стратегичность? N.N. (обс.) 14:49, 16 декабря 2022 (UTC)
      • По своей сути, Википедия вообще не должна бы заниматься освещением текущих событий, для этого есть Викиновости. Тогда бы и ресурсы сообщества на «информационную войну» не тратились. — Jim_Hokins (обс.) 15:56, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Уже сотню раз обсуждали, что отказ от освещения текущих событий — прямой путь к доведению до абсурда, а также лишению Википедии преимуществ перед другими энциклопедиями. Cozy Glow (обс.) 16:10, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Может быть где-то и обсуждали, я обстоятельного обсуждения этого вопроса не видел. Но с представленными Вами заключениями не согласен. Война в реальном мире, я надеюсь, рано или поздно и так или иначе всё же на какое-то время закончится; Википедия, при этом, я надеюсь, останется; редактировать Википедию кому-то надо будет; информационная война, ведущаяся в Википедии, ведёт к потерям участников, не вижу в этом пользы для декларируемых целей Википедии — сбора накопленных энциклопедических знаний. — Jim_Hokins (обс.) 16:52, 16 декабря 2022 (UTC)
            • @Jim Hokins, позиция о том, что "Википедия по своей сути вообще не должна бы заниматься освещением текущих событий" кардинально противоречит сути самой Википедии. Этого никогда не будет и нет ни в одном из действующих разделов Википедии. Как это вообще возможно? Вот есть статья о самолете Ан-225. В версии статьи от 16 января 2022 в карточке был обозначен статус этого самолета - «эксплуатируется», однако в ходе боев в феврале 2022 самолет был уничтожен. Энциклопедически правильно было бы оставить статус «эксплуатируется» вплоть до настоящего времени? Вот есть статья Зеленский, Владимир Александрович. Энциклопедически правильно было бы заморозить статью о нем по состоянию на 23 февраля так, чтобы там ни слова не было о российском вторжении? Есть список Человек года (Time), есть Список лауреатов Нобелевской премии мира - в эти статьи энциклопедически правильно не добавлять лауреатов 2022 года? А Северный поток энциклопедически правильно было бы оставить действующим / строящимся газопроводом? И в статьях о городе Мариуполь с Азовсталь и ЗАЭС не должно быть ни слова о войне? То есть ваше предложение предусматривает сознательное оставление популярных статей в неактуальном состоянии. Это правда увеличит доверие к Википедии у читателей?
              Вторая проблема такого рода идей - это когда "текущие события" перестают быть "текущими"? Должен пройти год, два, три? Когда можно было бы написать статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области? Не в 2014 году же, это ведь было "текущее событие"? А когда ее нужно разрешить писать? И это касается любых подобных тем, от Отравление Алексея Навального до Протесты в Белоруссии (2020—2021) и Военная операция России в Сирии.
              Третья проблема состоит в том, что это явно искусственное ограничение, противоречащее базовой концепции Википедии. И технология вики-движка, и идеология Википедии (в том виде, в котором она существует изначально), и правила предусматривают возможность быстрой актуализации статей. Умерла британская королева - есть подтверждение её смерти из надежных источников - и уже через минуту это отобразится в Википедии. И в этом сила этого проекта. Вы же предлагаете это убрать. И ради чего? Из-за того, что ряд участников не согласны с базовыми правилами Википедии ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ? Ну так нужно и начинать разговор об отмене освещения текущих событий с постановки вопроса об отмене ВП:ПРОТЕСТ. Желательно сразу во всех разделах Википедии обращением на Мету или в Фонд. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 17 декабря 2022 (UTC)
              • Проблема всех людей, фанатично верящих в правильность одной единственной точки зрения, заключается в том, что они считают протестными/трибунными только противоположные точки зрения. А когда кто-то из таких людей, прикрываясь красивыми фразами, предлагает очистить ряды от инакомыслящих, это напоминает события, последовавшие за Поджогом Рейхстага. И вред, приносимый при этом Википедии, не зависит от того, какую именно крайнюю политическую позицию занимает/декларирует такой участник. Так вот, к чему я это всё веду, для Википедии действительно было бы гораздо полезнее на время заморозить некоторые статьи и не создавать некоторые новые в отношении некоторых ныне идущих событий, относительно которых часть редакторов раздела Википедии на русском языке заведомо ненейтральна. Такая заморозка позволила бы сохранить цельность сообщества, призванного писать энциклопедию, а не заниматься освещением войны на Украине. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Консенсуса за это предложение нет и не будет. Максимум, на что вы можете рассчитывать — что это предложение будет записано в вечнозелёные. Cozy Glow (обс.) 13:10, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Консенсуса не будет, это я понимаю. Но это не означает, что его отсутствие не ведёт к ненужной политизации проекта. — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Напротив. У Википедии есть, можно сказать, социальная миссия в данном вопросе. Это один из немногих ресурсов, доступ к которым на России не затруднён. И мы должны этим пользоваться, пока есть такая возможность. Если раньше в сообществе была популярна точка зрения о том, что мы «вне общества» и нейтральны как инопланетяне, то сейчас должно наконец дойти, что это никогда не было так и не может быть так: мы — важная часть общества, мы можем и должны с ним взаимодействовать, принимать к сведению его мнения в отношении нас, сами высказываться, участвовать в общественных дискуссиях. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:25, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Мда. — Jim_Hokins (обс.) 15:28, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Кхм. ВП:НЕБЛОГ. Специально для вас цитирую: Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения: <...> 5. Мнений о текущих событиях (как частный случай предыдущего пункта). Хотя текущие события и будоражат чувства и подвигают людей «взойти на трибуны» (то есть страстно защищать свою собственную точку зрения), Википедия — не средство для этого. Ну и, конечно же, ВП:НЕТРИБУНА в части: Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Вы, как я понимаю, решили Пять Столпов отменить? 89.113.143.136 15:35, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • "Политизация" проекта в том виде, в котором ее описываете вы неизбежна исходя из самих основ того, как устроена Википедия вообще. А она освещает актуальные события и у нее нет политической цензуры (в том числе в виде замалчивания "неудобных" тем). И это же не только в рувики происходит, все крупные разделы устроены таким образом. Грустный кофеин (обс.) 15:49, 17 декабря 2022 (UTC)
                • То, что вы предлагаете принципиально противоречит самой сути проекта, его базовым правилам и опыту работы Википедии на разных языках. То, что у некоторых участников проекта содержимое качественных статей по войне в Украине вызывает настолько жуткий ВП:ПРОТЕСТ конечно печально, но это не может и не будет основанием для отказа от основополагающих принципов проекта. Грустный кофеин (обс.) 13:15, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Разные участники могут по-разному понимать политическую качественность статей. Поэтому те или иные протесты регулярно доносятся до меня эхом с обеих сторон ведущейся в Рувики информационной войны. Тот факт, что в информационной войне верх постепенно одерживает одна сторона конфликта (путём выдавливания политически неугодных участников), вовсе не означает, что хотя бы одна из сторон права абсолютно во всём. На мой взгляд, любая война — зло. — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • «Разные участники могут по-разному понимать политическую качественность статей» - и кто-то из этих разных участников глубоко неправ. Я не думаю, что продуктивен абсолютный релятивизм с точкой зрения, что все одинаково правы и/или одинаково неправы. На данный момент новые статьи о российской войне в 2022 году как правило не уступают англовики, в отличие от посредничества образца 2014 года нет каких-то табуированных тем, в целом все довольно неплохо. Хотя разумеется проблемы всегда есть. Грустный кофеин (обс.) 15:47, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Ветров абсолютно прав. Хокинс - читайте ВП:Википедия - это агрегатор. MBH 13:57, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Эмбиэйтч, я не знаю кто такой Ветров и в чём именно он прав, но ставлю Вас в известность, что я ознакомился с Вашим мнением по приведённой Вами ссылке и не согласен с ним. Википедия не должна быть агрегатором новостей. Для этого существуют Викиновости. — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Викиновости существуют для освещения даже тех новостей, для которых нет АИ, что в Википедии запрещено. Но освещать новости по авторитетным источникам можно. Разумеется, чисто новостного всплеска к теме недостаточно для Википедии, но если вы считаете, что обзорные АИ, которые дают теме несомненную значимость, всегда появляются только спустя месяцы и годы после происшедшего события — то вы очень-очень сильно заблуждаетесь. Cozy Glow (обс.) 15:47, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Я считаю, что энциклопедию надо писать на холодную голову, а не стараться быстрей быстрей донести миру правдуъ. — Jim_Hokins (обс.) 20:24, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Викиновости это не самый удачный проект в принципе. Но сам по себе формат Викиновостей весьма далек от создания энциклопедических статей о текущих событиях (и обновления уже существующих статей). Это два разных формата, они не взаимозаменяют друг друга. Грустный кофеин (обс.) 15:51, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Это не повод для превращения Виикпедии в поле "информационной войны". — Jim_Hokins (обс.) 20:24, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • Нет, не повод вводить в Википедии российскую военную цензуру. А так принципиальной проблемы ни с описанием войны России против Украины, ни войн Армении с Азербайджаном, ни протестов в Иране, ни гражданской войны в Сирии, ни войны в Йемене ни любых иных конфликтов нет. Да, в некоторых случаях необходимы опытные посредники, в каких-то тем не хватает сильных редакторов, однако все это довольно обычные проблемы для проекта в целом. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Я не предлагаю вводить в Википедии российскую военную цензуру, я предлагаю минимизировать конфликты внутри Википедии. И нет, это не правда, нынешние проблемы обычными (для этого раздела Википедии) назвать никак нельзя. Дай Бог, чтобы они не стали обычными. — Jim_Hokins (обс.) 20:40, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Чисто в контексте написания статей нынешняя ситуация особенна тем, что содержание статей о войне в Украине, написанных на основе качественных источников (ВП:УКР-СМИ) и с корректной терминологией вызывает крайне острый ВП:ПРОТЕСТ у ряда пророссийских участников. Это печально, но это не повод отменять базовые правила проекта, которые прямо предусматривают, что «Википедия, как энциклопедия, содержит миллионы статей на самые различные темы. Относительно небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур, образовательных учреждений, работодателей, родителей» и «Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы». Грустный кофеин (обс.) 20:46, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Правильно ли я вас понял — если герой статьи умер, то сообщать об этом текущем событии в статье Википедии не следует? А через какое время по-вашему событие перестаёт быть «текущим»? Pessimist (обс.) 19:28, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Нет. Если о человеке уже есть статья в Википедии, обновлять её энциклопедической информацией, к которой несомненно относится и дата его смерти, по возможности, нужно. «Текущим» событие, не только для Википедии, но и вообще, перестаёт быть после его завершения. Если рассуждать абстрагированно, то для целей Википедии имеет смысл откладывать написание статей о событиях примерно на срок в полгода-год после их завершения. Применительно к рассматриваемой ситуации, конфликт мог бы и не произойти, если бы написание статьи Обстрел Белгорода (3 июля 2022) было отложено. — Jim_Hokins (обс.) 20:24, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Коллега, вы не первый день в Википедии и можете легко спрогнозировать какой ящик Пандоры открывает такой подход. Например, писать статью про бой в Гостомеле и речь Путина уже можно (полгода после завершения прошло), а общую статью про вторжение — никак нельзя. Это я просто самый первый очевидный пример взял ровно в той теме, об которую тут ломаются копья. А что будет во всех остальных темах — боюсь даже вообразить. Ни в одном из известных мне крупных разделов такого ограничения нет и думаю, что консенсуса в Википедии за такое ограничение не будет тоже. Pessimist (обс.) 20:32, 17 декабря 2022 (UTC)
              • Я понимаю, что консенсуса не будет, уже писал об этом. Но это не означает, что о подобном бесконфликтном будущем для сообщества рувики даже помечтать нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 20:40, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Это попытка кастрировать Википедию чтобы снизить вероятность конфликтов между редакторами. Так я вас уверяю, редакторы найдут повод для конфликта. Потому что про обстрел Белгорода, при запрете писать отдельную статью, начнут писать в статью Белгород, неужели не очевидно? Это как сжечь дом чтобы избавиться от тараканов. В результате дома не будет, а тараканы выживут. Pessimist (обс.) 20:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Википедия всего лишь отображает действительность в меру своих сил. Не будет новых войн - не придется их и описывать в режиме онлайн. а там может и конфликтов в сообществе станет меньше. Хотя конфликтов в рувики хватало и в относительно мирные времена конца 2000-х - начала 2010-х. Грустный кофеин (обс.) 20:48, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Кстати, до ВП:УКР конфликты тоже внезапно были. Для конфликтов ВП:ААК, ВП:БВК и ВП:ЛГБТ не нужны были никакие новости. Кое-кто еще помнит ВП:ШЕЛЕЗЯКА и прочие древние вопросы по значимости элементов вымышленных миров. Вот где рубилово было без всякой политики. Pessimist (обс.) 20:55, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Одно дело — рубилово в статьях, где могут быть нормальные АИ, а другое — написание целых статей на актулаьные политические темы исключительно по СМИ (причём, заранее отфильтрованным). Поэтому внутренне я полностью поддерживаю мысль коллеги Jim Hokins, хотя и понимаю, что принятия сообществом ей не светит. — Водолаз (обс.) 21:15, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Ухаха, нормальные АИ по вымышленным мирам… Очевидно, что Шелезяку вы не застали. И побоища с Yankl в ВП:БВК не видели.
                        Да на этом фоне СМИ, прямо упомянутые в ВП:АИ (заранее отфильтрованные от маргинальщины и грубой пропаганды) — это прямо академический проект.
                        Я уже объяснил почему запрет статей о текущих событиях не решает в конфликтности ничего - от слова совсем. Зато резко ухудшает Википедию.
                        Поймите наконец: конфликты - в головах редакторов, а не в тематике статей. Когда конфликты обостряются в реальной жизни - они обостряются в Википедии. Урезанием контента это не решить. Pessimist (обс.) 21:26, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Текущее качественное состояние источников и самих статей по текущему конфликту
                        радикально улучшилось с момента введения ВП:УКР-СМИ и оценивается значительно выше среднего уровня средней "статьи, где могут быть нормальные АИ". Manyareasexpert (обс.) 21:27, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • «Сам себя не похвалишь — никто не похвалит». Seryo93 (о.) 21:30, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Я напомню, что в прошлом составе посредничества один бывший посредник, а ныне бюрократ Руни, активно использовал в качестве АИ работы авторов типа Погребинского и Корнилова и продвигал их с использованием посреднических полномочий. С печальнейшими последствиями для качества статей. И это не говоря про различные одиозные издания типа Взгляд, РИА Новости и Раша тудей, которые тогда активно использовались. Сейчас все это в принципе невозможно и качество новых статей сильно выше прежнего. Но правда многие старые статьи не расчистили до сих пор. Грустный кофеин (обс.) 21:36, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Вы «немного» переоцениваете «качество» «эталонных» источников. Потому что среди них есть и непроверенные вбросы, а то и вообще наглое враньё встречается. Но никого это не волнует. Принципиально, тут может быть два подхода. Или (один из вариантов) ждать окончания конфликта и писать после него по нормальным источникам. Или же писать по тому, что есть (не создавая при этом искусственных идеологических фильтров: тут как раз хорошо ААК вспомнили, забыв при этом что последние войны оного конфликта спокойно используют источники сторон оного и никто из этого вселенской проблемы не поднимает, помня про принцип ОАИ, который здешним огульным цензорам «слепо запретить источник!!!!!1111одинодинодин» явно как кость в горле), понимая что всё равно придётся переписывать. Но ВП (точнее, посредничество) решила быть «немножко беременной»: чохом отцензурили источники сторон конфликта и решили что «и так сойдёт». Ну-ну… Seryo93 (о.) 21:44, 17 декабря 2022 (UTC)
                              • Другого глобуса у меня для вас нет, увы. Идеала на свете нет, так что пользоваться нужно лучшим из того, что есть на данный момент. Cozy Glow (обс.) 22:49, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Так чем поможет "ждать окончания конфликта"? Тут с таким наглым враньем эталонных источников надо википедию закрывать. Manyareasexpert (обс.) 21:55, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Как вам указывалось много раз, без использования фильтра ВП:УКР-СМИ статьи будут сильно нарушать ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и иметь тяжелые системные отклонения и ложный баланс. Это все посредничество уже проходило с 2014 по 2022 годы. И какие то отдельные проблемы западных источников не делают авторитетными РИА Новости, Украина.ру или Взгляд. Какое-то ограниченное использование немногих относительно российских источников в определенном кластере статей вполне возможны, но обычно вы выступаете с позиций Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО вместо выдвижения конкретных предложений, которые бы вписывались в рамки ВП:УКР-СМИ. — Грустный кофеин (обс.) 21:59, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Ложную информацию можно даже в Британнике найти — не то что в СМИ, Про отозванные из пир-ревью журналов статьи слышали? Поэтому подход «всё или ничего» в этом вопросе не работает.
                              Кстати в ААК запрет по умолчанию на любые издания от сторон конфликта был с самого начала. УКР скопировал те самые «идеологические фильтры», которые вас не устраивают. И которые только отключи — статьи превратятся в свалку откровенной чуши, которую масштабно вешают на уши противоборствующие стороны без какого-либо критерия отбора значимого и более или менее достоверного.
                              Вон, читал сегодня статью Комсомолке как какой-то лейтенант сначала отражал атаку «националистов», потом получил многочисленные ранения, потом сказал всем отходить, остался один, вызвал огонь на себя, в результате погибли опять сплошные «националисты», а потом он ещё полз 5 км чтобы сообщить командованию ценные сведения об этих самых «националистах» — и сообщил.
                              Я не хочу чтобы такое стало основным содержанием статей о конфликте. А оно станет непременно — если отключить фильтр УКР-СМИ. Pessimist (обс.) 22:05, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Я не случайно сказал про нынешние войны в рамках ААК – вооружённые_столкновения_в_Нагорном_Карабахе_(2016) преспокойно использует и источники сторон конфликта и мир от этого не перевернулся. Просто надо не забывать про относительность авторитетности и про то, что «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Нынешняя же практика применения цензурных фильтров приводит к доходящему до абсурда буквоедству. Как тут, к примеру. Seryo93 (о.) 09:55, 18 декабря 2022 (UTC)
                              • Ну так речь не идёт обо всех темах — речь идёт именно о войне России против Украины. И именно в этой теме российские источники по определению не могут быть авторитетными (кроме освещения позиции Кремля), что связано, в первую очередь, с цензурой, за несоблюдение которой можно попасть в тюрьму. И в любом случае ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — не аргумент. Cozy Glow (обс.) 12:51, 18 декабря 2022 (UTC)
                              • Возможно в этом конкретном случае проблема масштабного вранья и пропаганды так остро, как в ВП:УКР, не стоит. Тут посредникам ААК виднее. Ещё раз подчеркну, что в целом изначально в ААК источники сторон конфликта под запретом. Даже академические, не говоря уже о СМИ.
                                Источники сторон конфликта считаются неавторитетными по умолчанию. Возможно в каких-то очень отдельных случаях они могут быть полезны. Но это будет исключение, которое надо обосновать перед оппонентами, а если они не согласны — то перед посредниками. Что будет при уборке этого фильтра для меня вполне очевидно. И вы, с вашим опытом, не можете этого не видеть.
                                Тезис не «авторитетны ни по какому вопросу» в фильтре отсутствует. Российские источники на дату рождения Суровикина никто использовать не запретит. Pessimist (обс.) 13:35, 18 декабря 2022 (UTC)
                          • Ограничения на низкокачественные источники улучшают статьи вполне объективно. Конфликты по содержанию в долгосрочной перспективе также способствуют взвешенности и нейтральности изложения. По сравнению со статьями, которые пишет кто попало, по чем попало и как попало — в среднем. Pessimist (обс.) 21:41, 17 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Волыхова

Волыхов, вы вообще помните какая ситуация сейчас в данный момент в мире и чем конкретно вызвана? Господи, писать про «политическую позицию» и всякое про «пропутинских участников» не осознавая контекста идущей в текущий момент геноцидальной войны, поддержка которой наблюдается именно со стороны этой «политической позиции» – огромный большой безобразный стыд. Нет слов, вообще нет слов. Katia Managan (обс.) 18:00, 13 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, поверьте, я разделяю ваши чувства, но я специально написал преамбулу с объяснением того, почему я защищаю людей, позиция которых мне отвратительна. Если в Википедии будет консенсус, что надо банить всех сторонников Путина, я буду в полной мере исполнять это решение как администратор. Пока что ничего подобного в проекте не наблюдается. К тому же я сильно не уверен, что мы можем осуждать людей, которые считают, что просто поддерживают свою страну, а все наветы выдуманы врагами. Мы можем не допускать их к правкам статей по теме, так как их позиция не поддерживается независимыми АИ, но не можем запретить иметь позицию. (Я это уже объяснял в обсуждении удаления ВП:Недопустимость фашизма). А вас прошу не забывать про ЭП. AndyVolykhov ^↔ 18:29, 13 декабря 2022 (UTC)
• Видимо, те, кто относят себя к имеющим "правильную политическую позицию", считают, что правила Википедии их более не касаются. 2A00:1FA1:C683:D0B9:0:1B:28EA:6A01 18:52, 13 декабря 2022 (UTC)
• Зачем комментировать заявление если всё что получается это чистые эмоции и никаких аргументов? Если «нет слов», то и не пишите слова. — 91.227.190.238 19:47, 13 декабря 2022 (UTC)
• Вы, как я понимаю, хотите это войну перенести в ВП и поучаствовать на одной из сторон? SfeoAC (обс.) 20:19, 13 декабря 2022 (UTC)
  • ВП уже глубоко завязана в этой беспощадной войне, причем благодаря и участникам, которые потом пошли делать целый враждебный проект, который своей целью ставит «девикипедизацию рунета». Не надо закрывать глаза и делать вид что этого не происходит, с учетом того вот вы лично уже явно заняли определенную сторону. Katia Managan (обс.) 20:24, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Ну поставьте мысленный эксперимент, представьте, что в статьях про Пунические войны сцепились (при поддержке дружественных администраторов) фанаты Ганнибала и Юлия Цезаря. Что нужно делать в такой ситуации? Вроде бы ответ однозначный. Но вот в современной ситуации у вас ответ почему-то иной? Почему?
      Далее, вы говорите, что это "враждебный проект". "Враждебность", как я понимаю, заключается в попытке создать свой собственный корпус статей (с учетом пропутинских, а для кого-то из редакторов - патриотических в их вполне искреннем понимании, политических взглядов). При этом каких-либо полномочий для блокировки ВП и уголовно/административного преследования редакторов ни у кого из участников или администраторов этого проекта, насколько известно, и близко нет, да и быть не может - не тот уровень. Фактически это просто конкуренты, не более того. Если кто-то из редакторов, работающих в обоих проектах, будет нарушать правила в ВП, реагировать нужно также как и в случае любого другого нарушителя - в соответствии с правилами ВП, не больше и не меньше. На каких основаниях у нас могут быть сделаны исключения и, главное, зачем? Злоба (вполне эмоционально понятная в условиях военного конфликта) в их отношении не приведет к улучшению ВП и не предотвратит возможной блокировки ВП властями. Нет ни одного шанса. А вот потворство волюнтаризму администраторов ни к чему хорошему совершенно точно не приведет. Сколько вполне нейтральных участников у нас закончило деятельность за последнее время? Кто-то может подсчитать? SfeoAC (обс.) 21:24, 13 декабря 2022 (UTC)
      • ""Враждебность", как я понимаю, заключается в попытке создать свой собственный корпус статей" — Неправильно. Враждебность заключается в цели проекта заменить собой Википедию, что отражено в иске АК:1256. Siradan (обс.) 21:28, 13 декабря 2022 (UTC)
        • Очередная весьма неуклюжая игра словами, не более чем. Вот когда кто-то из редакторов буквально заменяет абзац текста в самой ВП - это что, "враждебность" по отношению к предыдущему редактору что-ли? Так тут даже и буквально замены-то нет, просто параллельный проект. SfeoAC (обс.) 21:48, 13 декабря 2022 (UTC)
          • Доказывайте это на СО соответствующего иска. Siradan (обс.) 21:49, 13 декабря 2022 (UTC)
            • А не нужно ничего доказывать, существенная часть проекта решения - очевидная демагогия, что это понятно без всякого обсуждения любому стороннему наблюдателю. Там просто один из фигурантов... как говорится, ну не мытьем, так... Хотя я бы предпочел, чтобы или предупреждали или флаги с снимали вовремя. SfeoAC (обс.) 22:28, 13 декабря 2022 (UTC)

"имелись также блокировка (и переблокировка) участника Fred на 2 недели и блокировка участника Shogiru на месяц. Последняя лично мне уже кажется достаточно длительным сроком, да и две недели — тоже, но обсуждения этих блокировок на ФА не было." — Так это стандартные прогрессивные блокировки, странно их так выделять в иске. Siradan (обс.) 19:02, 13 декабря 2022 (UTC)

• Кроме того БЛОК предписывает выносить на обсуждение спорные блокировки, каждого тролля не натаскаешься. Biathlon (User talk) 19:41, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Тут вынужден согласиться, формально так считать можно, хотя как минимум Фред блокировку активно оспаривал. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Хотя, на самом деле, непонятно. Правило, вероятно, надо читать скорее так, что «обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем» априори относятся к спорным. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 13 декабря 2022 (UTC)
• Опять же — а правило на этот счёт есть ли? Энивей, хотя бы один раз, при переходе от коротких блокировок к длинным, я полагаю, обсуждать для УБПВ всё равно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 19:43, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Как это может выглядеть? Обязанность администратора перед наложением блокировки от 2 недель оценивать размер положительного вклада участника? Siradan (обс.) 19:49, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Почему вдруг вклад – индульгенция? Katia Managan (обс.) 19:50, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Да не индульгенция, а необходимость поднять вопрос в более широком кругу. Нет возражений — ок, блокировать. Есть возражения — обсуждать. А почему — по правилам («обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем»). AndyVolykhov ^↔ 19:58, 13 декабря 2022 (UTC)
      • А сколько ждать этого "нет возражений"? Сутки? Двое? Неделя? Siradan (обс.) 20:03, 13 декабря 2022 (UTC)
        • Этот вопрос возникал в каком-то реальном кейсе? Если нет - очевидно, участникам хватает здравого смысла его решить. Лично я бы ждал сутки-двое для блокировок на полмесяца-месяц. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 13 декабря 2022 (UTC)
          • Реальных кейсов не могло быть, потому что предлагаемая вами система не была реализована. А вопрос касается того, что проблемы со сроками здесь всплывают в новых местах. Например, УБПВ с хроническим нарушением ЭП в очередной раз попал на ЗКА, вполне реальная ситуация. Администратору ждать несколько суток для пресечения нарушений и ничего до этого не делать, а к тому времени ЭП уже и протухнет/перерастёт в бойню? Или блокировать на неделю, а потом ждать реакции на ФА, чтобы переблокировать? Или вот, ещё, два дня подождал, заблокировал, а на третий день появился коллега и объявил, что УБПВ по политическим признакам преследуют, и блокировку нужно отменить, что в таком случае? Администратору отменять блокировку до достижения консенсуса, или забить на чуть-чуть запоздавшего по ВП:СРОКИ коллегу? Так ведь раскол никуда не денется. И опять же — это не что-то из области фантастики.
          • Участникам здравого смысла хватало и с нынешней системой, а такие бюрократические нагромождения лишь увеличивают количество мест, в которых что-то может пойти не так. И это не говоря о том, что отсутствует какое-либо чёткое определение, кто является УБПВ, а кто — нет, что порождает отдельную плоскость для скандалов. Лучше тогда вообще просто отказаться от блокировок длиннее 1 недели, а остальные процедуры оставить теми же, лишь бы администраторы успевали консенсус выработать. Siradan (обс.) 20:35, 13 декабря 2022 (UTC)
            • Ну как это не была? Я в своё время даже трёхдневную блокировку УБПВ носил на обсуждение. Правило о блокировках не работало? Да ну, работало вполне, я приводил примеры, когда по обсуждениям накладывали или снимали блокировки. Если чьи-то нарушения по недосмотру пропустили — значит, вот сейчас обсудим и исправим. Плохое правило? Предлагайте изменения и выносите на обсуждение. ИВП, конечно, тоже работает, но уж точно не тогда, когда против действия, выполненного по ИВП, большинство. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 13 декабря 2022 (UTC)
              • "Если чьи-то нарушения по недосмотру пропустили — значит, вот сейчас обсудим и исправим." — Давайте начнём с конкретного кейса: на ЗКА висит три запроса на Игорь(Питер) по ЭП, первый — 24 ноября, последний — 27 ноября. Ноль административного внимания. Смотрим в свежий вклад — а там такое, а если почитать тему, то участник и вовсе коллегу чуть ли не в троллинге в статье обвиняет, а тема, между прочим, на ВУ. Участник, я так понимаю, с БПВ, лог блокировок пуст, а имеем, что имеем. И я не могу обвинить в этом администраторов, потому что, опять же, ВП:СРОКИ. Но вы хотите с такой эффективностью нынешней бюрократии ещё уровни наслоить. Siradan (обс.) 20:56, 13 декабря 2022 (UTC)
                • Не я хочу, правила хотят. Вариант «давайте заблокируем как попало» точно не лучше варианта «запросы висят долго». Плохая (в честности, противоречащая консенсусу) блокировка лучше отсутствия всякой блокировки почти всегда. Мы всё же не о вандалах говорим, ну правда. AndyVolykhov ^↔ 21:24, 13 декабря 2022 (UTC)
                  • Честно говоря, не вижу улучшений от того, что один участник терроризирует многих, потому что блокировка отсутствует. Siradan (обс.) 21:29, 13 декабря 2022 (UTC)
                    • Если он прямо терроризирует, блокировка находит быстро. Обычно зависшие просьбы на ЗКА — это диапазон от «мне не нравится, что он пишет, значит, он тролль» до «в диалоге оба слегка грубят, но один чуть сильнее, давайте его заблокируем». И такое разбирать предсказуемо никто не хочет. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну вот в конкретном случае вы можете сами убедиться во всех обстоятельствах. На последнюю реплику ссылка выше, нарушение ПДН с обвинениями в троллинге в отношении коллеги в той же теме, а вот старые запросы: раз, два, три. Плюс предупреждения на СО. Не могу я эту ситуацию назвать как быстро найденный блокировкой. Siradan (обс.) 21:46, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Если у одного участника системные нарушения, надо не плодить запросы на ЗКА, а писать на ФА, если и там всё подвиснет - в АК. Я сам так делал по куда более очевидному случаю - там много-много админов осуждали действия, но "по рукам надавать" никто не сподобился. И самому нарушителю будет полезнее - если человек раз за разом видит, что запросы на него уходят с ЗКА в архив, он вполне может подумать, что ничего страшного не делает. Аноним2018 (обс.) 10:18, 14 декабря 2022 (UTC)
• Энди, я понимаю и в целом разделяю твою позицию, однако опасаюсь, что в настоящий момент данная заявка может наделать больше вреда, чем пользы. особенно если здесь развернётся многокилометровая жаркая дискуссия, а заявка начнёт разбухать от более или менее сопутствующих вопросов. я всё-таки надеюсь и верю, что коллега Biathlon учтёт на будущее аргументы уважаемых коллег-администраторов на ФА (да и не только администраторов), чьи позиции не совпали с его собственной. — Halcyon5 (обс.) 01:39, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Начало многокилометровой дискуссии было положено значительно раньше -- примерно с блокировки Лобачева. Книжная пыль (обс.) 01:48, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Ну нет, простите. «Ок, расстреляли полезного участника с неприятными расстреливавшему и группе поддержки взглядами по притянутому за уши мотиву, но давайте не будем поднимать шум, на будущее расстрельная бригада учтет ваши аргументы» (если что, термин расстрел тут сугубо в смысле вики-жаргона как синоним бессрочной блокировки). Это совершенно нехорошая позиция, которая порождает административный произвол, прецеденты в рувики уже были, старожилы их прекрасно помнят. И я не понимаю, опять же, что за истерия у определенной группы участников вокруг этого проекта, как он там, где расстрелянный имел неосторожность неудачно высказаться. Я минимум в четвертый раз вижу, как при господдержке создается очередной «убийца Википедии» (с соответствующими заявлениями о замене, девикизации и прочего) и растворяется в тумане по прошествии небольшого времени. И да, я не помню, чтобы в правилах Википедии участникам запрещалось работать в других вики-проектах, независимо от их направленности. А подмена буквы правил «политической целесообразностью», коллективной ответственностью и аргументами а-ля «вы что не видите, что в мире творится» — это путь к, опять же, произволу и, в конечном итоге, к нанесению вреда самой Википедии. А чтобы не было жарких дискуссий, нужно некоторым администраторам и группам участников себя в руках держать и соблюдать правила, а не быть движимыми сиюминутными трендами, политической целесообразностью, личными симпатиями/антипатиями и прочими сомнительными мотивами. А арбитрам, тем более, в такой очевидной ситуации, нужно принимать решение быстро, руководствоваться правилами и не затягивать решение до конца каденции. Вообще, некоторым администраторам и некоторым участникам неплохо было бы уже понять, что они тут не на войне, и не надо в энциклопедию все свои эмоции тащить. Я вообще считаю, что самым мудрым решением было бы ограничение на правку известной группы статей и на метапедию всем участникам с обеих сторон конфликта (в том числе, и некоторым администраторам), которые решили, что тут война и можно не сдерживаться. И применять ВП:ЭП и иные правила не избирательно по критерию приемлемости или неприемлемости взглядов для определенной группы администраторов и участников, а беспристрастно. В частности, к примеру, совершенно непонятно, почему участнице, начавшей данный тред и откровенно трибунящей, еще не было выписано хотя бы предупреждение. Почти уверен, что на подобный пассаж «с обратным знаком» реакция была бы крайне жесткой 62.231.181.231 03:35, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, ну, бросьте, Вы что хоть. Vyacheslav Bukharov (обс.) 03:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Жалко, что нельзя поблагодарить за правку с IP. Но вот Вам моя публичная благодарность! Книжная пыль (обс.) 06:57, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Выражаю анонимному автору аналогичную благодарность. А по заявлению коллеги AndyVolykhov считаю, что оно написано настоящим администратором, находящимся на своём месте в этом статусе, который оценивает ситуацию не только сегодняшним днём, но и завтрашним, рассматривает проект как нечто более масштабное и долговечное, чем текущая конъюнктура, понимает, что личные предпочтения, равно как и всякого рода конъюнктуры и кластерные интересы, в Википедии вторичны перед соблюдением правил и духа проекта, и готов эту позицию отстаивать и утверждать, переступая в том числе через себя. Это проявление тех качеств, которых не хватает сейчас многим администраторам, могу только порекомендовать брать пример с коллеги. Это позиция защитника Википедии, в полном смысле этого слова. N.N. (обс.) 07:14, 14 декабря 2022 (UTC)
• Главное, на что нужно получить ответ: у нас продолжают действовать правила Википедии или в ней вводится военное и правило ВП:БЛОК отменяется до лучших времён? Гильотина, конечно, от насморка лечит хорошо, но цель не всегда оправдывает средства. И принцип «меньшего зла» может привести к гораздо более печальным последствиям для Википедии, чем все участники Руни вместе взятые. Vladimir Solovjev ^обс 07:58, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Короче, как я и предполагала, 9 октября 2021 года не было красным днём календаря русской ВП и наступлением мира во всём мире. Стали приходить за всеми, чья позиция не устраивает. ЧИТД. Книжная пыль (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)
    • По крайней мере, читатели не испытывают стыда, сравнивая статьи о текущих событиях с другими разделами. 46.242.10.185 09:27, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Видимо, Вы опросили всех читателей, так как в ином случае это просто демагогия. Книжная пыль (обс.) 11:34, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Ваше право, считать это демагогией, а право читателей быть в русле мейнстрима. 46.242.10.185 12:25, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Без корма Книжная пыль (обс.) 13:57, 14 декабря 2022 (UTC) -- справедливость торжествует, читатели рады, а Вы всё боитесь залогиниться. Книжная пыль (обс.) 14:05, 14 декабря 2022 (UTC)
            • ... отмечу также, что, видимо, это мейнстрим в некоторых околовикипедийных сообществах - убрать всех неудобных редакторов и потом рассказывать, как победила НТЗ. Книжная пыль (обс.) 14:24, 14 декабря 2022 (UTC)
              • Неудобные редакторы это кто? Те кто поддерживают пропутинскую политику? Если да, то их бан просто гигиена.
                Вам приятно будет с (оскорбление скрыто) (прочитать) за одним столом сидеть? Вряд ли. Так и нормальным редакторам неприятно с людьми поддерживающими преступления работать в одной вики. О преступлениях можете прямо здесь почитать Военные преступления в период вторжения России на Украину 46.242.10.185 14:47, 14 декабря 2022 (UTC)
                • А Вы точно про всех редакторов знаете, что они не сделали неправильного того-то и того-то, что они поддерживают/не поддерживают то-то и то-то? И ничего, пишете в ВП, а, может, рядом с Вами еще кто-то, кто похитрее и карты на стол не выкладывает. Вообще это преследования за убеждения. Ну и, возвращаясь к: "читатели не испытывают стыда" только тогда, когда всех неугодных убрали, т. е. консенсуса достигать не умеем, только отстрелами. Ну-ну. А Википедия ни разу не про борьбу за справедливость, это всего лишь собрание компиляций из АИ. Книжная пыль (обс.) 15:54, 14 декабря 2022 (UTC)
                • Заодно дайте ссылочку на правило ВП, где говорится, что за прегрешения в реале нужно банить. Книжная пыль (обс.) 15:55, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • ... по каким уголовным статьям в реале можно получить бессрочку в ВП? Книжная пыль (обс.) 16:02, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • ... и даже Ваджрапани формально глобально забанили вовсе не за убеждения и поддержку чего-то или кого-то, а по совсем другому основанию. Книжная пыль (обс.) 16:05, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Причём тут реал? Если редактор пишет про котиков и пони, то до его интересов дела быть не должно. В конце концов, капчу с вопросом "чей Крым?" никто вводить не предлагает. Но если участник открыто декларирует, мягко говоря не особенно приветствуемые взгляды, он сам себе злобный буратино. Слабо представляю участника отрицающего холокост на личной странице, или стороника телогонии, чем отрицатели Бучи лучше? А что касается Варджапани, так то было до войны и по моему скромному мнению, она была не самый главный проводник таких идей. 46.242.10.185 16:43, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • На ЛС я отрицания Холокоста не видел, но в истории СО статьи Отрицание Холокоста много интересно можно почитать. Что характерно: отрицатель обессрочен как вандал и обходимец. Pessimist (обс.) 17:30, 14 декабря 2022 (UTC)
                • Это уже троллинг. -- dima_st_bk 16:03, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Всё правильно аноним пишет. MBH 15:12, 16 декабря 2022 (UTC)
                • А вот стигматизацией определенного слоя общества тут заниматься не нужно. Iniquity (обс.) 15:24, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Книжная пыль, со времени бессрочной блокировки группы Ваджрапани кое-что случилось, что затронуло в первую очередь страны, где живет большинство участников русскоязычного раздела. Ожидать, что на фоне такой войны в русском разделе Википедии, где хватает сторонников Путина, наступить благодать, это как бы так сказать, наивно. Но самое примечательное, что даже будучи глобально заблокированной Ваджрапани умудрилась найти способ вредить Википедии ради своих многолетних попыток продвигать российскую пропаганду через вики-сайты. Но проблема всех этих конфликтов разумеется не в группе поклонников Ваджрапани, не в ней самой и не в более широком круге участников, поддерживающих Путина - и не в политике действующей в России власти, а только в тех участниках, к которым вы испытываете личную неприязнь. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 14 декабря 2022 (UTC)
• Как бы сейчас в Википедии действительно "военное положение". Нескольких участников в тюрьму посадили за правки в Вики. А тут из Z-педии пошел призыв к координированным атакам на проект. За такое надо бессрочить. — 176.59.162.5 08:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • И кого посадили в тюрьму из-за Лобачева? Книжная пыль (обс.) 09:08, 14 декабря 2022 (UTC)
  • А арбитры по определению не барышни кисейные. Их не запугать "налётами", потому что, если боятся, чего ж в арбитры пошли? Книжная пыль (обс.) 09:11, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Чтобы не подвергаться опасности, надо теперь всего лишь исполнить решение АК по иску 1256 (см. "Использование виртуалов"). Книжная пыль (обс.) 09:17, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Тогда стоит объявить об этом "военном положении" и указать, какие правила в какой части перестали действовать. Чтобы не было такого тотального недопонимания. Аноним2018 (обс.) 10:19, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Опять же — да, я не против, ситуация действительно уникальная, но это должно быть легитимное решение, поддержанное если не консенсусом (почти полным согласием), то хотя бы большинством. Тогда оно будет исполняться. Пока действуют текущие правила, и все обязаны их исполнять. И лично мне кажется, что раз уж консенсуса на полную блокировку Z-участников и/или участников «руни» нет, то лучший выход — действовать в отношении них полностью по правилам, иначе не избежать войн, обвинений, горы флуда и так далее. Правила и так дают довольно широкие возможности по оценке действий как нарушающих или не нарушающих. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 14 декабря 2022 (UTC)
• Энди, спасибо, что подняли эту тему на странице иска! Надеюсь, что рано или поздно участников, злоупотребляющих флагами администраторов, будет ждать действительно заслуженная оценка сообщества и последующее лишение этих самых флагов. Skydrinker (обс.) 12:51, 19 декабря 2022 (UTC)

Противоречия в требованиях и что имеет смысл рассматривать

Требования заявителя 1 и 2 противоречат требованиям 3 и 4.
Не очень понятно как в рамках одного заявления можно требовать чтобы АК рассматривал вопрос с блокировкой по существу и одновременно требовать отменить вполне очевидный итог Романенко, в котором он констатирует, что этот вопрос, в отсутствие консенсуса на ФА, должен рассматриваться АК.
Кроме того, хотя формального запрета на подачу одним участником требований на разблокировку другого не существует, то данную конкретную блокировку без участия заблокированного рассматривать бессмысленно — после его заявления о нетождественности УЗ.
Таким образом, единственное что в рамках данной заявки вообще имеет смысл рассматривать — это действия Biathlon. Pessimist (обс.) 07:59, 14 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Водолаза

"Между тем, реплика Лобачева Владимира на форуме Руниверсалиса сводилась буквально к фразе «Если есть желание и возможности — выскажитесь». Помимо того, что данный участник не обладает какими-либо властными полномочиями на Руниверсалисе чтобы говорить о том, что он мог своим сообщением скоординировать какой-то «набег», следует учесть и то, что в сообщении отсутствовал призыв высказаться каким-то определённым образом, каким-то определённым участникам, с какими-то определёнными аргументами и т. п."

Это не так: название темы было "АнтиУкр в Википедии", а ответчик по иску, в котором предлагалось "высказаться", был охарактеризован резко негативно. Это вполне себе задаёт тон, особенно в свете природы Руниверсалиса. Siradan (обс.) 12:46, 14 декабря 2022 (UTC)

• Безусловно, блокировка за оскорбление даже на внешнем ресурсе, но связанное с деятельностью в Википедии, тут была бы оправданной. Но не более чем на сутки, так как была бы первой за такое нарушение. Более того, учитывая, что минимум пять лет у участника по поводу ЭП/НО не было даже предупреждений, имело бы смысл ограничиться, собственно, предупреждением. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Там связанное нарушение получается, поскольку война правок, за которую была назначена предшествующая блокировка, велась с той же самой учётной записью, в отношении которой было произведено оскорбление. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 14 декабря 2022 (UTC)
• Подскажите, пожалуйста, является ли учётная запись, которую Вы именуете «ответчик по иску, в котором предлагалось "высказаться"» ещё одной Вашей собственной учётной записью? — Jim_Hokins (обс.) 14:32, 14 декабря 2022 (UTC)
  • А вот этот вопрос, мне кажется, нарушает п. 4.2 проекта решения по АК:1256, так что лучше бы его не было. (Да, я в курсе, что это только проект). AndyVolykhov ^↔ 15:35, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я никак не связан с тем иском и с указанным Вами пунктом ознакомился только что по Вашей наводке (за наводку спасибо, буду иметь ввиду, но, на мой взгляд, и о вступлении такого пункта решения АК в силу участники должны быть проинформированы дополнительно). Пока же, если участник не желает отвечать на этот вопрос - это его выбор. — Jim_Hokins (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)
  • "Ещё одной" — звучит, будто вы ещё какие-то "находили". И я не понимаю, к чему вы сейчас рыбную ловлю затеяли. Siradan (обс.) 17:59, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Мне выше уже пояснили, по какой причине не стоит вести обсуждения на эту тему, поэтому никаких рассуждений на эту тему с моей стороны не последует. — Jim_Hokins (обс.) 18:16, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Моя учётная запись не имеет никакого отношения к решениям АК на тему виртуалов в тематике УКР, и в защите решениями АК по виртуалам я не нуждаюсь, мне незачем злоупотреблять этим механизмом. Если цель вашей рыбной ловли касалась сугубо моей деятельности, я бы всё таки хотел услышать, зачем вы её начали здесь. Siradan (обс.) 18:27, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Так как и из Вашей реплики следует, что мой ответ не будет расценен, как нарушение п. 4.2 проекта решения АК:1256, и раз Вы настаиваете на ответе, то мне было любопытно знать, не является ли тождественность УЗ одной из причин настолько сильно выражаемого Вами неприятия к действиям участника Лобачев Владимир. — Jim_Hokins (обс.) 19:11, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, не является. Более того, в свете того, что я в ходе дискуссий полностью озвучил свой взгляд на эти действия Лобачева Владимира, мне кажется удивительным, что для понимания неприятия мной его действий нужно ещё что-то. Siradan (обс.) 19:15, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Спасибо за ответ. «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» © — Jim_Hokins (обс.) 19:22, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я не думаю, что негативную характеристику ответчика по иску можно назвать «координацией деструктивной деятельности и давления на арбитров». — Водолаз (обс.) 20:24, 14 декабря 2022 (UTC)
  • А чем это можно назвать ещё? Вы хотите сказать, что Лобачев ожидал, что по открытой им теме кто-то перейдёт на страницу иска и выскажется в поддержку ответчика? Форма его сообщения позволяет что ли такое ожидать? И помимо оскорбления коллеги, я ещё раз повторюсь, там было кричащее название темы. Я не представляю, как нужно вывернуть ситуацию с этим сообщением в Руни так, чтобы представить её как "просто призыв высказаться". Siradan (обс.) 07:56, 15 декабря 2022 (UTC)
    • В том-то и дело, что размещение ссылки на обсуждение я не считаю возможным квалифицировать как «координацию деструктивной деятельности и давления на арбитров» вне зависимости от того, ожидал ли участник, что высказавшиеся поддержат его позицию. Если аргументы «набежавших» авторов будут валидны, то они ничем не хуже аргументов, высказанных без приглашения и от их наличия обсуждение только выиграет; в противном же случае арбитры свободны их просто проигнорировать, а то и вовсе удалить. В принципе, в моей вики-практике была пара случаев, когда я приглашал принять участие в обсуждении участников, позицию которых я мог предвидеть, но я не думаю, что это можно назвать «координацией» (потому что приглашение — не приказ) «деструктивной деятельности» (потому что участие в обсуждении — не деструктивная деятельность). — Водолаз (обс.) 13:41, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Это не «координация», а канвассинг Ghuron (обс.) 15:01, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я не знаю, «координация» это или «канвассинг» или что-то ещё, но вижу, что в правилах русской Википедии об этом ничего прямо не сказано, поэтому и прошу АК прояснить, при каких условиях приглашение к обсуждению можно расценивать как ВП:ДЕСТ. — Водолаз (обс.) 16:19, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Тут достаточно места для призыва — и вопрос характеристики становится факультативным. См также. АК:852. Pessimist (обс.) 07:59, 15 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Андрея Романенко

Касательно фразы о том, что «…в требованиях уважаемого заявителя сперва (1) признать действия коллеги Biathlon неправильными, потом (2) изменить параметры блокировки заблокированному участнику Лобачев Владимир, а потом (3) отменить мой итог для возможности продолжить дискуссию по поводу 1 и 2 на ФА я вижу некоторую недодуманность, как если бы эта дискуссия была каким-то образом самоценна», хочу пояснить уважаемому коллеге следующее. На мой взгляд, необходимо наложить участнику Лобачев Владимир ограничение на правки, подпадающие под посредничество ВП:УКР, дабы не потерять этого редактора для Википедии окончательно. На ФА я предлагал наложить соответствующий топик-бан, но обсуждение по существу предложения закончено не было, а было закрыто по формальным основаниям. В случае замены бессрочной блокировки краткосрочной, это обсуждение необходимо возобновить, поскольку в части топик-бана ещё нет решения, которое могло бы быть оспорено в АК, соответственно АК пока не может принять решения о топик-бане. — Jim_Hokins (обс.) 14:29, 14 декабря 2022 (UTC)

• Вопрос уже вынесен в АК, и соответственно если АК посчитает это нужным, то он сам наложит топик-бан, ничто его в этом не ограничивает. Не думаю, что он решит отправить этот вопрос назад на ФА, хотя в теории это и возможно. Сайга (обс.) 14:36, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Лично я не вижу сейчас оснований для рассмотрения АК вопроса топик-бана (пока этот вопрос не был рассмотрен на ФА, и/или не поступило соответствующее требование в заявке), но другие участники могут видеть ситуацию иначе, да. — Jim_Hokins (обс.) 14:43, 14 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Roxy2021

Как я говорил в своем заявлении в иске, сама по себе блокировка Лобачев Владимир довольно проста как предмет для разбирательств и соответствует и руслу решения АК:1256, и правилу ВП:БЛОК, и опыту арбитражных разбирательств громких случаев блокировок за действия на внешних ресурсах. Однако, для ряда участников проблема явно не только и не столько в блокировке Лобачев Владимир. Выделю несколько тезисов из заявления Roxy2021.

1. "Ухудшение ВП:НТЗ" в статьях за последнее время.

Посредники ВП:УКР действительно способны резко ухудшать НТЗ в тематике УКР, что и демонстрировали бывшие посредники УКР, а ныне активисты пропагандистского ресурса Руниверсалис Vajrapani и Wulfson. Мне лично приходилось поднимать вопрос этой их резкой пророссийской предвзятости, полностью подтвержденной временем, в ходе иска АК:978. Там я в частности пытался продемонстрировать, что конкретные статьи в русском разделе в тематике УКР резко отличаются от аналогов в других крупных разделах, прежде всего в английском и немецком, что говорило о проблемах именно раздела на русском языке ввиду непропорционального доминирования пропутинской позиции. Это был пример системных отклонений в Википедии на русском языке, возникшего с подачи таких посредников как Vajrapani и Wulfson.

Можно проверить нынешние новые статьи Википедии на русском языке о текущей войне, чтобы убедиться что принципиальных и непреодолимых расхождений в Википедии на русском языке и той же англовики нет. Значит речь не идет о системных отклонениях в данный момент, и статьи на русском языке в Википедии отображают мировой мейнстрим.

Тут необходимо еще раз напомнить, что Фонд в ходе разбирательств в российском суде высоко оценил состояние статей в рувики: «The information in the articles aligns with Wikipedia’s standards of neutrality, verifiability, and reliability, citing valid secondary sources».

Поэтому показать, что и Фонд, и другие крупнейшие разделы, и опытные действующие посредники УКР здесь все разом нарушают НТЗ будет крайне нетривиальной задачей. Да и суть иска вроде бы не о том, и конкретных претензий к тому, что именно "ненейтрально" в цикле статей о российском вторжении нет.

2. Уход участников

Roxy2021 пишет: «Запрет на использование российских СМИ, притом, что западная сторона сейчас не может считаться нейтральной, а также непонятное в рамках правил переназначение посредников привели к тому, что участники, доверяющие политике своей страны (России), не воспринимают посредничество, а то даже и всю Ру-Вику нейтральными. Категоричный настрой и действия посредников (примером является оспариваемая блокировка) только подливают "масла в огонь" противоречий. Участники, которые поддерживают политику своей страны (России), именно по этой причине уходят в проект "Руни".»

Тут нужно выделить два момента:

Во-первых, так как в разделе множество участников оппозиционных Путину из России, корректнее будут говорить в данном контексте не "доверяющие политике своей страны", а "доверяющие Путину", "участники поддерживающие политику Путина по войне на Украине" и т.д. Так будет гораздо меньше эвфемизмов, и будет яснее в чем же суть проблемы.

Во-вторых, если статьи о вторжении в Украину не нарушают НТЗ - а иного не показано - то недовольство недостатком в этих статьях путинской пропаганды полностью подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. К этому же относятся и слова "Общая атмосфера неприятия российской точки зрения способствует отклонению от базовой установки проекта на нейтральность"- российская точка зрения описывается в статьях ровно насколько она представлена в АИ и таким образом, чтобы не создавать ложный баланс и системных отклонений. Грустный кофеин (обс.) 15:08, 14 декабря 2022 (UTC)

Весь этот непрекращающийся поток нетрибунных рассуждений на тему «российской политики, пропаганды, и Путина» с прямой и неприкрытой экстраполяцией этих явлений на редакторскую работу участников Википедии, происходящий уже громадное количество месяцев без предупреждений, одёргиваний, замечаний и закрытия веток, глубоко отравляют фон метапедической среды в проекте и очень некрасиво характеризуют текущий мейнстрим, укоренившийся в проекте. Лишний раз напомнить о том, что он способствует уходу участников из проекта, это значит не сказать ничего нового и всего лишь отбирать хлеб у капитана очевидность. Я думаю, что должны найтись уверенные в себе администраторы, арбитры либо другого плана функционеры проекта, которые, наконец, пресекут эту тенденцию, и тем самым сохранят (а точнее уже, восстановят) в проекте благожелательную и конструктивную атмосферу, с которой можно будет о какой-то предметной работе и строить какие-то творческие планы на будущее вместе с Википедией. Объяснить этим уважаемым (на самом деле нет) борцам «за все хорошее против всего плохого», что они на самом деле сами творцы этой ситуации, и только льют воду на мельницу конкурирующих энциклопедий — перспектив не вижу, но те, кто понимает цели проекта в том виде, в котором он создавался, и кто видит эти угрозы — да увидят уже наконец, к чему всё идёт при таком направлении движения? Полагаю, что от происходящего здесь и сейчас руниверсалисы и прочие конкуренты проекта и его клоны — лишь злорадно потирают руки. N.N. (обс.) 09:40, 15 декабря 2022 (UTC)

• Пожалуй, лучше и не скажешь. Ваш ответ, арбитры, мы ждём с нетерпением. Книжная пыль (обс.) 10:22, 15 декабря 2022 (UTC)
• Надеюсь, на ваши непрекращающиеся провокации и манипуляции по теме Руниверсалиса в нескольких исках уверенные в себе администраторы всё таки обратят внимание. Siradan (обс.) 10:24, 15 декабря 2022 (UTC)
• Какие именно тезисы из моего комментария в по заявлению Roxy2021 вы расцениваете как «непрекращающийся поток нетрибунных рассуждений»? Я вижу с вашей стороны какие-то общие абстрактные обвинения, которые по иронии судьбы нарушают ВП:НЕТРИБУНА, но я не вижу конкретики в ваших словах. Грустный кофеин (обс.) 13:43, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Можно цитировать практически любой ваш тезис и не ошибиться, что это именно «поток», именно «непрекращающихся», и именно «трибунных» рассуждений. В данном случае ваше утверждение, что «в разделе множество участников оппозиционных Путину из России», которых Вы противопоставляете, как некое значимое для Вас множество участников, участникам «доверяющим Путину», обозначая их «проблемой». Надо ли уточнять, что такие выводы являются проявлением нетрибунной лексики. N.N. (обс.) 13:55, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Есть два факта. Да, в российском разделе Википедии количество участников из России, имеющих оппозиционные Путину взгляды, действительно значительное количество. Поэтому ставить равно между "точка зрения участников из России" и "точка зрения сторонников Путина" - крайне некорректно. В заявлении Roxy2021 звучала именно такая позиция, на что я ответил.
      Участники, «доверяющие Путину», безусловно могут создавать конфликты в сообществе, например пытаясь продвигать свою точку зрения в статьях, при том что их взгляды могут соответствовать ВП:МАРГ, что например привело к АК:1115. Или могут оправдывать репрессии от режимов Путина и Лукашенко по отношению к википедистам, что становилось предметом рассмотрений исков АК:1229 и АК:1228. Таким образом, позиция участников из числа «доверяющих Путину», объективно способна порождать конфликты как на основе содержимого статей (в попытках продвинуть ВП:МАРГ в виде позиции РФ), так и в метапедических обсуждениях - например при попытках поддержать претензии РКН к циклу статей об Украине. И это объективный факт. Невозможно содержательно обсуждать существующий конфликт в сообществе не проговаривая эти вещи. Грустный кофеин (обс.) 14:15, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Это увы всего лишь очередной поток непрекращающейся нетрибунной лексики с самыми худшими предположениями в адрес неограниченного круга участников. Вы в очередной, многосотенный раз повторяете один и тот же тезис о необходимости чисток Википедии и борьбе с неопределённым кругом участников, предъявляя им не нарушения правил Википедии, а взгляды и убеждения (зачастую с их приписыванием и гиперболизацией). Я полагаю, что решение таких Ваших задач полностью лежит в поле политического противостояния с идейными течениями и Вам нужно реализовывать его в рамках каких-то общественно-политических структур, но не в Википедии, а в Википедии его следует считать деструктивным поведением. N.N. (обс.) 14:31, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я надеюсь, что подобные выпады, когда вместо конкретных тезисов вы выдвигаете общие обвинения найдут свое отображение в вердикте по АК:1254. Всё таки уж решение по этому делу и назрело, и перезрело. Грустный кофеин (обс.) 14:38, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Суперконкретный тезис: на основании многомесячного наблюдения за ходом Ваших реплик и характером Ваших действий я прихожу к выводу, что ваша деятельность в Википедии носит признаки превалирования систематической борьбы с Путиным, текущей политической системой России и рядом участников Википедии, объявленных Вами адептами этих структур, над любым другим видом деятельности, полезной непосредственно Википедии. Инструментарий правил и процедур Википедии применяется Вами в первую очередь для достижения этой цели. И я полагаю, с учётом того, как следует рассматривать результаты такой Вашей активности, это убедительное основание снизить ПДН в Ваш адрес. N.N. (обс.) 15:03, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Еще раз, в ходе данного конкретного иска Roxy2021 выдвинула ряд конкретных тезисов в своем исковом заявлении, которые я предметно и прокомментировал. Вы же пытаетесь негативно окрасить весь мой вклад за длительное время и полностью очернить мою позицию, которую я занимал по тем или иным вопросам, при этом не выдвигая каких-то конкретных претензий и не комментируя по существу собственно сам мой комментарий к заявлению Roxy2021. Ваша активность в этом иске ярко иллюстрирует ваш паттерн действий, который нужно обсуждать правда в рамках другого иска. Поэтому считаю необходимым туда и перейти. Грустный кофеин (обс.) 06:49, 16 декабря 2022 (UTC)

Не существует никакой "путинской пропаганды". Существуют официальные позиции, которые декларируются соответствующими лицами государства. Эта позиция имеет значимость и должна отражаться в статьях. — Roxy (обс.) 10:13, 15 декабря 2022 (UTC)

• Не существует никакой "путинской пропаганды". - с вами не согласятся вторичные АИ, которые изучают пропаганду в России. См. en:Propaganda in Russia. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 15 декабря 2022 (UTC)

Так и о западной точке зрения можно сказать, что это "западная пропаганда" или "украинская пропаганда". А в лгбт-тематике - "лгбт-пропаганда". Подобные ярлыки нарушают правила ВП:НЕТРИБУНА. Статьи в соответствии с ВП:НТЗ должны отражать все значимые точки зрения.— Roxy (обс.) 10:17, 15 декабря 2022 (UTC)

• Значимость точек зрения определяется их репрезентацией в АИ, а не просто существованием в вакууме. ВП:НТЗ — это об изложении точек зрений АИ. Siradan (обс.) 10:22, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Просто чудесный трюк: сперва запретить российские СМИ, и при очевидно недружественной позиции стран запада требовать писать по западным СМИ. Я уж не знаю, каким образом они доносят российскую позицию, потому что просто абсурдно пытаться узнать российскую позицию в западных СМИ, а не российских. На самом деле значимость российской позиции определяется тем, что Россия значима как государство сама по себе. — Roxy (обс.) 10:27, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Можно узнать: в ситуации, когда российские СМИ последовательно месяцами лгут и преуменьшают или находятся под преследованием со стороны властей за любую попытку сказать правду, Википедия должна делать… что? Закрыть на это глаза и рассказывать о «провокации в Буче»? Так я вам скажу прямо — если вы так видите Википедию как проект, вы пришли не туда. stjn 10:33, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Внезапно, однако запретили не только российские СМИ, но и украинские, и, внезапно, по вполне конкретным и осязаемым причинам: в нынешних условиях они в принципе не являются независимыми как источники, что является одним из основных требований по авторитетности источников. В стране, где преследуют "за дискредитацию армии", источникам нельзя доверять, поэтому незачем здесь устраивать поле боя. Siradan (обс.) 10:33, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Многие в России и я тоже в нынешней ситуации считают, что нельзя доверять западным СМИ. Я не предлагаю писать только по российским СМИ. Я говорила об атрибуции мнений. — Roxy (обс.) 12:22, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Я же Вам уже писал. Есть возможность использования и незападных СМИ. В том числе англо- и русскоязычных. Зачем повторяетесь?
          Ваше мнение о недоверии западным СМИ нужно нести на КОИ. Manyareasexpert (обс.) 12:32, 16 декабря 2022 (UTC)
        • "Многие в России и я тоже в нынешней ситуации считают, что нельзя доверять западным СМИ." — Какое отношение данный факт имеет к наполнению Википедии? Есть основания усомниться в авторитетности источников — докажите на КОИ. Siradan (обс.) 12:32, 16 декабря 2022 (UTC)
    • А зачем Вы делаете такой акцент на "западные СМИ"? В посредничестве нет правила использовать только их. И Вы об этом знаете. Manyareasexpert (обс.) 10:33, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Это не проблема самой википедии, а проблема именно российских СМИ. Что вы имеете против западных СМИ? Западные СМИ не находятся под давлением государства и могут не опасаясь объективно передавать информацию. Ваша проблема в том что вы пытаетесь примерить российскую модель "государство<-> СМИ" на западную. Нет, не так там СМИ работают. Pannet (обс.) 10:41, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Про западные СМИ мы как раз на днях видели историю канала Дождь. Так что не нужно.
    • Украинские СМИ меня мало волнуют, потому что Запад занял проукраинскую позицию (а не нейтральную, как можно было предполагать во времена минских переговоров). Но в принципе украинские СМИ тоже неверно запрещать. По правилам можно использовать все СМИ с атрибуцией. Я потому и делаю акцент на этом решении, что оно в правила не вписывается, а является полностью политически мотивированным. Говорите, необязательно использовать запрадные? Но китайский или турецкий мало кто знает, чтобы по ним писать статьи. — — Roxy (обс.) 10:42, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Давайте я задам вам конкретный вопрос: вы хотите, чтобы статьи были написаны по авторитетным источникам, или чтобы в них было то, что вы хотите? Потому что ваша позиция на данный момент вообще никакого отношения к правилам не имеет, несмотря на то, что вы к ним апеллируете. Siradan (обс.) 10:46, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я хочу, чтобы в статьях были отражены все точки зрения, как этого требуют правила. — Roxy (обс.) 10:52, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Правила требуют изложения по авторитетным источникам. Вы предлагаете игнорировать оценку авторитетности источников? Siradan (обс.) 10:54, 15 декабря 2022 (UTC)
          • В правилах прямо указано, что все точки зрения излагать не следует. А лишь значимые и авторитетные. «Разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?» Pessimist (обс.) 12:55, 15 декабря 2022 (UTC)
            • В правилах явно указаны СМИ как АИ. Рассуждать о западных СМИ можно точно так же. Когда происходит "хоровое пение" сложно судить об объективности. Когда происходит явное политическое противостояние, сложно ждать от западных СМИ других точек зрения. Наконец, есть пример канала Дождь. Возможно, не в любой стране реакция властей была бы такой же точно, но я совершенно уверена, что давление было бы всюду. Независимой журналистики сейчас нет. По крайней мере, в странах, занявших определённую ненейтральную позицию. — Roxy (обс.) 12:27, 16 декабря 2022 (UTC)
              • "Независимой журналистики сейчас нет" — А это уже просто трибуна. Siradan (обс.) 12:33, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Вы опять натягиваете правила на удобный тезис. Нигде в правилах не сказано, что любые СМИ — АИ или любые СМИ не АИ. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Таким образом СМИ может быть АИ или не АИ в зависимости от того какой тезис им подкрепляется. По практике СМИ как таковые являются АИ в основном для бесспорных фактов. В остальном вступает в силу авторитетность автора и взвешивание значимости.
                Рассуждать можно как угодно и о чём угодно. Но необходимо отличать мейнстрим от маргинальщины — в любом спорном вопросе. Можно обозвать мейнстримную точку зрения «хоровым пением» — ничего не поменяется. Pessimist (обс.) 16:17, 16 декабря 2022 (UTC)
                • Если википедию заблокируют за нейтральные статьи, то можно будет сказать с чистой совестью, что это цензура. Но когда вы просто не хотите излагать одну из точек зрения, нарушая НТЗ, я умываю руки. Больше об этом вести дискуссию не вижу смысла. Я считаю, что проект нарушает собственные правила, а не просто российские законы. Хорошо, если это будет касаться только одной тематики и тенденция не перерастёт в другие. — Roxy (обс.) 13:45, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • Из того, что Википедию не блокируют, никак не следует, что нужно пытаться пихать всюду российскую пропаганду и как раз тем самым нарушать ВП:НТЗ. То, что в Википедии информация излагается не так, как хотите лично вы, не означает, что проект нарушает собственные правила. Ну а российские законы Википедию не волнуют от слова «совсем», ибо ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 23:23, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • В третий раз: нет в правилах требования излагать все точки зрения. Вы ходите по кругу, игнорируя приведённую выше цитату из правила ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 05:11, 20 декабря 2022 (UTC)
                    • Это особенно сильно пугает с учётом того, что участница недавно переписала статьи «Репаративная терапия» и «Гомосексуальность и психическая норма». Будем надеяться, там она своим экзотическим воззрениям на ВП:МАРГ и ВП:НТЗ не следовала. stjn 10:10, 20 декабря 2022 (UTC)
                  • Интересное у Вас понимание цензуры, конечно. Блокировка Википедии будет цензурой, даже если она станет личным сайтом Арестовича. Denmaterial 16:20, 20 декабря 2022 (UTC)
          • в статьях были отражены все точки зрения, как этого требуют правила. — это ваше личное заблуждение. Задача Википедии — описать предмет с нейтральной точки зрения. И не более того. К примеру, если какая-то точка зрения есть только в малоавторитетных источниках и научным сообществом не признаётся — то Википедия может смело игнорировать эту точку зрения (или, в крайнем случае, описывать её в строгом соответствии с ВП:МАРГ по независимым источникам, что и происходит с отрицанием Холокоста или тезисами Путина об Украине как о неонацистском государстве). Cozy Glow (обс.) 21:11, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Все значимые точки зрения, в том числе маргинальные. О независимости западных СМИ я выше пояснила. Нет независимости в этом вопросе. Это политический конфликт. Это не научные споры, где можно найти независимые академические обобщающие источники. — Roxy (обс.) 12:33, 16 декабря 2022 (UTC)
              • "в том числе маргинальные" — Нет, не в том числе. "Значимость", которую вы продвигаете — это не та значимость, о которой идёт речь в отношении маргинальных теорий, потому что в Википедии значимость мнения определяется степенью освещения в АИ, а не распространённостью среди населения Земли. Siradan (обс.) 12:36, 16 декабря 2022 (UTC)
              • В политике тоже наука есть. Политология называется. И научная методология применима к любой теории, высказывающемся о реальном мире. Cozy Glow (обс.) 12:37, 16 декабря 2022 (UTC)
      • И незападные англо- и русскоязычные источники в посредничестве разрешены к использованию и используются. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 15 декабря 2022 (UTC)
      • "Запад занял проукраинскую позицию" или западные СМИ? Будут ли доказательства этому? Если да, то вы можете открыть топик на КОИ и обсудить конкретное СМИ.
      • И снова вы мешаете вместе позицию страны и позиции СМИ, СМИ разные бывают в пределах одной страны, настроенные по разному как к вторжению, так и к самой стране регистрации. Опять вы примеряете российскую модель СМИ, где таковые пишут только то что угодно государству. Pannet (обс.) 11:00, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Пресс-секретарь президента РФ утверждает что большая часть населения земли единодушно поддерживает Россию. В чём проблема найти не-РФ СМИ, в которых излагается российский нарратив? Что, посредники ВП:УКР запретили использовать все китайские источники? индийские? венесуэльские? эритрейские? Ну хотя бы северокорейские?
      P.S. Мне кажется, эту телегу уже пора заносить в ВП:ЗЕЛЕНО… Ghuron (обс.) 11:57, 15 декабря 2022 (UTC)
      • В том-то и проблема, что на планете 4-5 стран, разделяющих российскую позицию на голосованиях в ООН, из них излагающих российский нарратив as is примерно одна, подпавшая под те же ограничения. То есть нам предлагают ВП:МАРГ излагать по маргинальным же источникам и сетуют, что поскольку их запретили использовать напрямую, то нарушено ВП:НТЗ. Pessimist (обс.) 12:51, 15 декабря 2022 (UTC)

• Почему-то обсуждение переходит на оценку действий забаненного участника, а не обстоятельства его бана, которые только должны представлять интерес. Iniquity правильно пишет о необходимости утряски правил — когда правила работают, нет нужды в персональных санкциях. Должна быть последовательность: нарушение правила участником --> санкция на основании правила (с учётом обстоятельств). Ошибочная санкция, не имеющая отражения в правиле, должна безусловно сниматься и при необходимости заменяться на нужную. Это рабочий момент, он должен проходить быстро, и если наблюдаются значительная частота ошибок, имеет смысл в таком случае зафиксировать на ЛС отказ от административной неприкосновенности для такого класса действий. В данном случае такая коррекция может и должна быть временной, до окончания осложнений в реале. — Хедин (обс.) 13:19, 15 декабря 2022 (UTC)
  • И тут я не премину напомнить, что рекомендацию принять наконец правило о канвассинге я лично вписывал ещё в решение по АК:1189, но за год этим вопросом никто и не подумал заняться — Датапульт нейтрализовали и так, а после этого интерес к теме ослаб. Biathlon (User talk) 14:15, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Опыт показывает, что принятие животрепещущих правил усложняется нашей манерой искать полный консенсус в отличие от голосования. Отсюда чем важнее правило, тем меньше вероятность его принятия хоть в какой-нибудь редакции. — Хедин (обс.) 15:53, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Интерес ослаб — и слава богу, не хватало еще в проекте устраивать охоту на ведьм. Вы реально не понимаете, что все эти подозрения и поиск врагов отравляют атмосферу, мешают работать, способствуют уходу участников и, в конечном итоге, вынуждает их искать альтернативные проекты? И именно создание этой атмосферы всеобщей подозрительности — ваша и некоторых других участников (в частности, других нынешних посредников УКР) заслуга. Вы думаете, зря, что ли, аноним с IP выше откровенно пишет, что не хочет писать из-под своей учетки, чтобы не привлекать внимание к себе борцов за все хорошее? И все участники прекрасно видят, что сейчас в проекте все равны, но некоторые равнее — кого-то, кого записали во враги, за безобиднейшие нарушения блокируют, а кому-то, у кого взгляды идеологически верные, предоставляют трибуну, стелют ковер, дают микрофон, а ежели кто возмутится — так получит на орехи. Ну это нормально, что ли? Здесь энциклопедия, а не поле боя. А конкретно с вас 9и заодно с Полиционера), не сочтите за оскорбление, давно следовало бы снять админские флаиг, потому что вы уже слишком увлеклись чистками и войнами у даже уже не считаете нужным скрывать свою небеспристрастность и пренебрежение правилами в угоду политике. 89.113.140.186 05:00, 16 декабря 2022 (UTC)
      • А ведь это очень показательно -- нельзя открыто высказать своё мнение, отличное от. Ведь если ты не завернулся в простыню и не заполз в кусты писать статьи про бабочек, а имеешь наглость говорить, что ВП не место для политических игр, то тебе дадут по голове, обольют грязью, назовут бомжом в лучшем случае, а в худшем причислят к военным преступникам. И ничего им за это не будет. Даже пальчиком не погрозят. Книжная пыль (обс.) 07:12, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Охоту на ведьм ИРЛ начал ваш вождь заодно с войной, так что нечего жаловаться. Пишите жалобы на кремлин.ру — Хедин (обс.) 14:00, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Хотя бы для данной реплики админы сработают? Dmartyn80 (обс.) 15:39, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Я что-то даже другими глазами начал смотреть на индусский/пакистанский аутсорсный саппорт последнее время. Пожалуй, в текущей ситуации они бы оказались предпочтительнее при модерации вот этого всего. "Призвание варягов", н-да. SfeoAC (обс.) 21:26, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо. Q. E. D. Замечательный пример. Как и пассаж участницы Katia Managan выше. При этом ниже человеку за безобидную реплику начали напоминать про ЭП, а эти два откровенно трибунных высказывания никем не оценены, хотя, как минимум, реплика Хедин тянет на блокировку. 89.113.143.136 08:11, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Ходят по странице обсуждения заявки в АК очевидно опытные участники и возмущаются, что админы тут никого не блокируют. Их оппонентов разумеется, не Roxy же с её рассуждениями про «где вы были 8 лет пока дамбили Бамбас» блокировать.
            Хотя чему удивляться, участник с 17-летним стажем пришел вчера на ВП:ОАД оспаривать действия рядового редактора, который видите ли удалял с его страницы нецензурную брань и рекламу Руни.
            «И эти люди запрещают мне ковырять в носу…» (с) Pessimist (обс.) 08:24, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Ваше высказывание, дорогой коллега, тоже на грани ЭП (и даже ее пересекает, несмотря на то, что на страницах обсуждения арбитража планка традиционно ниже). И, заметьте, не стоит приписывать мне то, чего я не говорил. Я не выступаю за блокировку неких мнимых "оппонентов". Я выступаю за беспристрастность админдействий и отсутствие ангажированности. Это значит, что либо реплики участников обоих лагерей оцениваются одинаково строго и блоки и предупреждения за трибуны и нарушения ЭП получают все, либо они оцениваются одинаково мягко. Ну или, как выше говорил Энди, консенсусно объявляйте Рувики на "военном положении" и получайте официальное право на вики-расстрелы оппонентов, в том числе превентивные, как уже в своей время бывало (вы ведь наверняка помните расстрельные бригады Вульфсона). Только, очевидно, последнее вряд ли получится. А раз так, то нужно всего лишь соблюдать правила не про принципу "друзьям - всё, врагам - закон", и тогда не будет ни исков, ни дрязг. 89.113.143.136 08:51, 17 декабря 2022 (UTC)
              • Я увидел в ваших репликах примеры кого админы почему-то должны блокировать на СО иска (хотя здесь это исключительная прерогатива арбитров) исключительно сторонников одной позиции. А сторонников другой позиции, которые занимаются тут тем же самым, почему-то не вижу. Это вызывает некоторые обоснованные сомнения в искренности ваших заявлений о стремлении к беспристрастности и неангажированности. «Врачу: исцелися сам». Pessimist (обс.) 09:49, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Я лишь привел два ярких примера непресеченной трибуны, которая, как оказалось, исходила от участников с одинаковой политической позицией. Написал бы это кто-то из другого лагеря - привел бы их. Вы, безусловно, имеете право на свою трактовку моих слов (все в глазах смотрящего), но забавно, что даже тут вы, осознанно или нет, пытаетесь найти какой-то подвох и поддеть меня, которого явно уже записали в какой-то лагерь. Это, кстати, очень ярко иллюстрирует, насколько токсичной стала атмосфера в проекте. 89.113.143.136 10:02, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • > все в глазах смотрящего
                    Абсолютно согласен. Поэтому трибуну «другого лагеря» вы в своем стремлении неангажированности и не замечаете. Pessimist (обс.) 10:21, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Даже если вы и правы, вы, коллега, тоже частично слепы, но на "другой глаз". Ecce homo. Поэтому и основополагающим для Википедии являются консенсус и обсуждение. Сейчас, к сожалению, этого нет. Никто никого не слышит, а некоторые имеющие вики-власть наносят добро и причиняют радость банхаммером и плюсометом, искренне веря в то, что делают проекту лучше. Но вот так сложилось, что под раздачу попадают почему-то участники только из одного лагеря, а участникам из другого прощаются даже откровенные нарушения правил. Поэтому я и говорю о чудовищно, запредельно токсичной атмосфере. Очень жаль, кстати, что тут обсуждение скатилось в политику и обсуждение АИ, запутинцев и прочего, потому что суть иска сугубо википедийная, и не имеет значения, забанили бы какого-нибудь турбопатриота с Руни или махрового либерала - значение имеет только то, что администраторы не имеют права махать банхаммером по своему усмотрению и руководствуясь своим неконсенсусным толкованием правил и какими-то личными воззрениями. То ест все сводится к банальному требованию соблюдения ВП:БЛОК или его толкованию ~~~. 89.113.143.136 14:00, 17 декабря 2022 (UTC)

1. Запредельно токсичной атмосфера стала вследствие российско-украинской войны, разделившей участников на два лагеря, и ничего с этим сделать инвики нельзя. Это разделение и становится причиной скатывания многих обсуждений на войну.
2. Однозначным виновником таких событий является верхушка страны, начавшая вторжение на территорию другой страны, и потому участники, инвики поддерживающие захватнические действия, попадают под репрессии чаще, чем сторонники обороны, независимости и свободы Украины. Если вы россиянин, то сейчас вы за рубежом почувствуете на своей шкуре ответственность за решения власти. Напоминаю, Вики — американская организация, россиян тут менее половины, и не все россияне топят за оккупацию. Так что привыкайте быть в меньшинстве, быть гонимым, виновников этой ситуации я обозначил.
3. Но я полностью согласен с тезисом, что блокировки и вообще адмдействия должны проводиться в соответствии с правилами. Прежде всего, следовало вынести тему о товарище Лобачёве до его блокировки, а не после, коль скоро за канвассинг бессрочка ещё не предусмотрена. —

Хедин (обс.) 16:26, 17 декабря 2022 (UTC)

• Ну если говорить о правилах, вам в соответствии с правилами уже вторая блокировка за трибуну и грубейшие нарушения ЭП должны были прийти. Но не пришли. И даже предупреждение не пришло. 89.113.143.136 17:10, 17 декабря 2022 (UTC)

• Поскольку я не требовал санкций к оппонентам за трибуну на этой странице, то это вполне ложная аналогия. Pessimist (обс.) 17:28, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А зря не требовали. Я бы первый вас поддержал. 89.113.143.136 17:35, 17 декабря 2022 (UTC)

Кстати, @Грустный кофеин:, подскажите, где в решении АК:978 указано, что Vajrapani является путинским пропагандистом? Я вот смотрю это решение и вижу там, что её итоги были корректными. — Roxy (обс.) 10:36, 15 декабря 2022 (UTC)

• В выработке решений АК:978 сыграл ключевую роль бессрочно забанненый ныне Михаил Лавров, который был то ли общей учеткой то ли миттапетом, то ли виртуалом Vajrapani. См. АК:1188. Вроде бы вообще все содержательные вопросы, которые я поднимал в том иске, на сегодняшний день удовлетворены. То есть я там поднимал в 2016 году вопрос упоминания участия Буратино (РСЗО) на Донбассе, сейчас это отмечено. Я поднимал вопрос о низком качестве работ Корнилова - которого активно продвигал Вульфсон с полномочиями посредника и администратора - сейчас об использовании работ Корнилова в статьях не может быть и речи. Я поднимал вопрос о необходимости указания участия России в войне на Донбассе - посредники УКР Вульфсон и Ваджрапани были категорически против этого - сейчас в статье Война в Донбассе (2014—2022) Россия указана как сторона и даже появилась отдельная Российско-украинская война. Ну и сама готовность этих бывших посредников организовать и активно развивать откровенно пропагандисткой проект Руниверсалис окончательно снимает какое-то ПДН в оценки их действий на посту посредничества в ретроспективе. Не получилось в Википедии навязать путинскую линию - бывшие посредники пошли с этой целью создавать отдельный ресурс. Ну и бывший арбитр Михаил Лавров активно эту деятельность пытается освещать в своем блоге. Грустный кофеин (обс.) 13:38, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Вы не показали того, что АК (этот состав или какой-то другой) согласился с вами о "путинской пропаганде". Поэтому ваши рассуждения это всего-лишь ваши рассуждения. — Roxy (обс.) 12:17, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Поясню суть моего возражения. Вы усиленно связываете заблокированных экс-участников с их политическими мотивами, в то время как их заблокировали не за это. В случае Vajrapani (как посредника УКР) совершенно ничего не вижу в решениях АК. Вульфсон в такой же мере пророссийский, в какой мере вы и ряд активных на этой странице участников проукраинские. Совершенно нет каких-то у вас преимуществ. Нынешние посредники выглядят в большей мере ненейтральными, чем предыдущие (кроме Вульфсона, который, очевидно, тоже не был нейтрален). Поэтому не нужно писать ни о какой "путинской пропаганде", связывая это с бывшим посредничеством. Лавров был пропагандист? Возможно. Однако, утверждения о том, что это виртуал Ваджрапани притянуто за уши. Митпаппет это другой вопрос. Однако, Лавров не был посредником УКР. — Roxy (обс.) 13:05, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Еще в Арбитраж:Посредничество ВП:УКР#Заявление Melirius говорилось о пророссийских позициях Вульфсона и Ваджрапани. К сожалению, в рамках АК:923 этот вопрос полностью был обойден вниманием. В ходе АК:978 ненейтральность Ваджрапани могла бы быть рассмотрена более предметно, но этого сделано не было. Одна из главных причин этого - арбитр АК:22 Михаил Лавров, который и проталкивал основную фабулу окончательного решения по иску 978. В ходе следующих исков, возникавших вокруг Ваджрапани вопрос ее резкой пророссийскости был далеко на третьем плане, а куда большее значение имело выяснение сути взаимодействия между ней и Михаилом Лавровым, который имел все признаки грубого нарушения ВП:ВИРТ. После бессрочных блокировок и Ваджрапани и Михаила Лаврова особой необходимости показывать резкую ненейтральность этой участницы в ее бытность посредницей УКР в рамках иска в АК еще не возникало. Но после того, как она вместе с Михаилом Лавровым создала российский пропагандисткий ресурс плачевной репутации, можно еще раз оглянуться на ее посредническую деятельность в УКР, перечитать заявление Melirius в АК:923 и сделать все необходимые выводы. Грустный кофеин (обс.) 13:12, 17 декабря 2022 (UTC)

Roxy, вы своё заявление дополнили, и я бы хотел вас спросить: был ли автор данной реплики бессрочно заблокирован сегодня за «взгляды», а не за враждебность по отношению к Википедии? Siradan (обс.) 15:24, 16 декабря 2022 (UTC)

Скорее всего автор был заблокирован за мат. — Roxy (обс.) 19:37, 16 декабря 2022 (UTC)

• Бессрочно? За мат? Вы серьёзно? Siradan (обс.) 19:38, 16 декабря 2022 (UTC)
• Вы точно прочли обоснование блокировки? Pessimist (обс.) 19:47, 16 декабря 2022 (UTC)

• Обращу внимание арбитров на следующий фрагмент заявления:
  «Сомнительно это [призыв заблокированного участника в Руни — Pessimist] оценивать как ужасную угрозу. По крайней мере, не вижу оснований в пренебрежении ВП:ПДН. Согласна с мнением AndyVolykhov в комментариях на ФА: „Он считает, что в Википедии что-то неправильно. Он считает, что в руни его единомышленники. Он предлагает им высказаться, чтобы в Википедии стало лучше“.»
  Отмечу что аргументация с поиском добрых намерений в этом кейсе в заявление AndyVolykhov не вошла. Но раз это вошло в заявление Roxy2021 я полагаю, что вопрос нужно рассмотреть подробнее.
  Пользу для Википедии конечно каждый мыслит по-своему. Кто-то может мыслить её в виде превращения Википедии в Руниверсалис — почему бы и нет? Но в этом месте нужно вспомнить старую добрую охрану границ Генкина. Иначе мы можем докатиться до того, что найдем добрые намерения у того, кто высшей пользой Википедии будет добросовестно считать её ликвидацию.
  В общем, «резиновым» поискам пользы в части предположения добрых намерений нужно поставить какую-то границу. И хорошо бы чтобы АК указал критерии для этого в своём решении. Pessimist (обс.) 16:24, 16 декабря 2022 (UTC)

В контексте AndyVolykhov речь шла о том, чтоб встать на место участника (понять это с его точки зрения). Но я могу сказать со своей точки зрения, что добиваться нейтральности статей это польза для Википедии, а замалчивать точку зрения государства (вне зависимости от оценок этой точки зрения) под предлогом того, что Запад понимает конфликт по-другому (а с чего Западная позиция это "общепринято"?) это как раз и есть вред. Правда, я не вникала в конфликт в другой заявке (где была реплика Лобачёва), в чём конкретно там проблема, не знаю. — Roxy (обс.) 19:48, 16 декабря 2022 (UTC)

• Этот конфликт понимает «по-другому» 2/3 членов ООН, голосовавших за 2 проукраинских резолюции. А так, как Россия, этот конфликт понимают страны, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. Буквально. Таким образом, речь идет о России, противопоставившей себя миру. Как бы ни хотелось кому-то представить ситуацию иначе. Pessimist (обс.) 19:52, 16 декабря 2022 (UTC)

Ну вот, вы даже цифру привели: 2/3, а не единогласно. На самом деле речь идёт о глобальном вопросе: почему так вышло? Почему Запад молчал о национализме (могу предложить ответ: потому что в составе ЕС находятся тоже националистические страны)? Почему не было дела до Донбасса? и так далее. Много другого. Навязывание языка. Много тем, и я не хотела бы разводить тут форум по политическим вопросам. Просто как факт: есть разные точки зрения и они должны быть отражены все. — Roxy (обс.) 19:59, 16 декабря 2022 (UTC)

• Эко Вы хватили. А сколько обсуждений по неавторитетности "западных СМИ" Вы уже открыли на КОИ? Manyareasexpert (обс.) 20:02, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Согласно правилам, российские СМИ также являются АИ. Пошла речь о том, что там независимые, а тут не независимые. Я аргументировала, что там нет нейтральности стран, то есть они предвзяты, господствует определённая политическая линия и в силу этого СМИ тоже не независимы. Если в каких-то западных странах могут просто отнимать лицензию (пример Дождя), то о какой независимости речь? Можно предположить, что не в любой стране отнимут лицензию, но это уже наши гадания и очевидно, что давление будет в любой западной стране. В чём проблема излагать с атрибуциями по разным СМИ? Проблема только в политизированном решении АК, который, возможно, не предполагал, что будет столь сильно нарушено ВП:НТЗ. Вы либо пишете о разных точках зрения, либо утверждаете одну и тогда это уже не НТЗ. — Roxy (обс.) 19:25, 18 декабря 2022 (UTC)
    • "господствует определённая политическая линия и в силу этого СМИ тоже не независимы" — Какая линия? Проукраинская что ли? И СМИ на государственном уровне запрещают распространять непроукраинскую информацию? Если так, то у меня вопрос: как в эту модель вписываются, например, пытки в селе Малая Рогань? Или фейкомётное интервью Адриена Боке частной французской радиостанции, которую, насколько я знаю, после этого никто и пальцем не тронул? Siradan (обс.) 19:36, 18 декабря 2022 (UTC)
    • > Согласно правилам, российские СМИ также являются АИ
      Нет такого правила Pessimist (обс.) 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)
• 2/3 — это те, кто твердо высказался в поддержку Украины. 1/3 сказал — нам на ваши разборки пока что плевать. А в пользу России кто высказался вы и так прекрасно знаете. Так что соотношение выглядит как совокупное мнение 140+ стран против совокупного мнения 5-6 стран. Я бы мог конечно прочитать здесь лекцию кто о чём и почему молчал, а кто о чём и почему говорил, но не очень понимаю зачем это нужно. Вне зависимости от ваших рассуждений по этому поводу позиция России в этом конфликте — маргинальная. Это просто факт, смиритесь с этим. И перестаньте разводить политический форум, который вы в этой ветке начали с рассуждений о том, что «Запад понимает конфликт по-другому». Pessimist (обс.) 20:11, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Мне не кажется, что 1/3 это маргинально. Это довольно немало. Но главное даже не это, а то, что точка зрения России (и этой 1/3 тоже) значимы. Значимые точки зрения должны отражаться в статьях. — Roxy (обс.) 19:39, 18 декабря 2022 (UTC)
    • 1/3 — это не сторонники российских заявлений, вы тезис извратили. Siradan (обс.) 20:11, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Точка зрения России (как значимая точка зрения незначительного меньшинства) будет выражаться в соответствии с ВП:МАРГ — по независимым источникам, которые её излагают.
        Точка зрения 1/3 по данному поводу может описываться без российских источников вполне прекрасно, поскольку Россия в эту самую 1/3 не входит. Pessimist (обс.) 07:33, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Эта маргинальность — с политической точки зрения. Т. е. она основана на политических заявлениях, а не научных источниках. И согласно ВП:ОАИ, такие заявления не являются авторитетными. Конфликт интересов, неосведомлённость, псевдонаучная аргументация — всё это те самые политические заявления. Но, несмотря на негодность этого аргумента, "маргинальность" РФ Вы продвигаете, лишая посредством него точку зрения РФ значимости, а статьи — НТЗ. Сам же проект превращая в политический. Это не оставляет возможности участвовать в нём честному человеку, кроме попытки убедить сообщество сменить консенсус. — Александр Порядин (обс.) 19:48, 18 декабря 2022 (UTC)
    • "Эта маргинальность — с политической точки зрения. Т. е. она основана на политических заявлениях, а не научных источниках. И согласно ВП:ОАИ, такие заявления не являются авторитетными" — Вы упускаете тот ключевой нюанс, что позиция России в этом конфликте не имеет иммунитета к вашим требованиям авторитетности, то есть основана на политических заявлениях, а не научных источниках. То есть маргинальность никуда не девается, когда в противовес российским заявлениям имеется множество независимых аналитических источников. Siradan (обс.) 20:10, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Во-первых, этот "нюанс" в лучшем для моих оппонентов случае показывает только то, что авторитет политических заявлений Запада не выше российских: "независимые аналитические источники" тоже являют лишь политические заявления. А во-вторых, в российской науке есть работы, обосновывающие политические заявления Кремля. — Александр Порядин (обс.) 20:21, 18 декабря 2022 (UTC)
        • В нацистской Германии тоже было много учёных, которые как дважды два четыре обосновывали расовую гигиену и другие постулаты нацизма. И что с того? Cozy Glow (обс.) 20:24, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Ещё бы их не было, однако в нынешней ситуации это не играет ключевую роль. А ключевую роль играет наличие оппозиции в российской науке, и возможность её существования. И данный фактор в условиях государственного преследования "за дискредитацию армии" прозрачен и однозначен, посему российские научные работы, обосновывающие политические заявления Кремля, не могут быть авторитетными.
          ""независимые аналитические источники" тоже являют лишь политические заявления." — Очень интересное мнение, не имеющее под собой совершенно никаких оснований. И обсуждать я это, если что, не собираюсь потому что наблюдать второй АК:1258 не имею желания. Siradan (обс.) 20:35, 18 декабря 2022 (UTC)
          • "Ключевую роль" играет не наличие у РФ научных работ, а отсутствие таковых у Запада. И да, именно политические заявления и у тех, кого Вы назвали "независимыми аналитическими источниками": в них никакой аналитики нет, одно голословное отрицание или псевдонаучная аргументация. Вот основание. В указанном Вами иске это показано. — Александр Порядин (обс.) 20:59, 18 декабря 2022 (UTC)
            • Вот только не превращайте в площадку для МАРГ-пушинга эту заявку, ладно? Викисообществу и так хватает АК:1258. Cozy Glow (обс.) 21:04, 18 декабря 2022 (UTC)
    • Российская официальная точка зрения именно маргинальна в вопросах войны с Украиной примерно в той же степени, насколько маргинальна теория Лунного заговора и Пиццагейта. Можно взять один пример - Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Западные СМИ с первых недель войны освещали объективно эти события и довольно быстро пришли к основным выводам (что самолет сбили пророссийские сепаратисты), проводя свои расследования, используя данные независимых расследовательских групп вроде Bellingcat и информацию из правительственных источников. Российские СМИ придумывали самые разные версии случившегося (и этот процесс был описан в независимых АИ), однако абсолютно все российские версии были опровергнуты. Они оказались фейком и ложью. Теперь после решения суда в Гааге о том, кто же был виновником катастрофы под Донецком, российская версия падения самолета - это маргинальная конспирология в полном смысле этого слова. Примерно тоже самое можно сказать про российское отрицание участия войск РФ в боевых действиях на Донбассе в 2014, в контексте нынешней войны - обвинения Россией Украины в создании "грязной бомбы" и "биологического оружия". Это все именно ВП:МАРГ и она должна освещаться исключительно по независимым от российской власти источникам. А так как в дискурсе российских СМИ систематически, на постоянной основе попадаются откровенно маргинальные версии тех или иных событий, то отделить что откровенный МАРГ а что полуправда крайне сложно без вторичных АИ. На этом и основан данный подход. Грустный кофеин (обс.) 20:24, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Из всех "фактов", положенных Вами в основание маргинализации РФ, ни один не вижу подлинно таковым. Ибо до 24.02.22 г. Россию здесь никто не маргинализировал. В той же статье об MH17 до этой даты "фейк и ложь" "российских версий" не были названы как факт. Не было фактом и "российское отрицание участия войск РФ в боевых действиях на Донбассе в 2014". "ГБ" и "БО" тоже не было. Значит, описание Вами подхода маргинализации РФ ошибочно: все эти "факты" — её следствие, не основание. А основание — заявление Кремля от 24.02: именно его западные источники признали "ложным", что некоторыми редакторами Википедии было признано за научный консенсус, вследствие которого ТЗ РФ — МАРГ. Вот подлинный подход. Его коллега Пессимист мне не раз описывал. И изначально я говорил здесь именно о его негодности. — Александр Порядин (обс.) 22:33, 18 декабря 2022 (UTC)
• Мало того, что ваше сообщение нарушает ВП:НЕТРИБУНА, так ещё в нём сразу три ваших личных заблуждения. Во-первых, национализм (например в Венгрии, да и в Польше тоже) очень часто подвергался критике со стороны других стран ЕС (в первую очередь Германии и Франции). Во-вторых, неонацистские группировки на Украине типа Азова осуждало немало стран Запада, включая США и тот же ЕС. В-третьих, в отношении Донбасса призывы западных стран и международных организаций были адресованы и к России, и к Украине. И в любом случае, как справедливо заметил предыдущий оратор, всё это никоим образом не отменяет маргинальность позиции России в отношении войны против Украины. Точно так же маргинальными являются позиция Ирана в отношении Холокоста (отрицание коего у них возведено в научный мейнстрим!), позиция Турции в отношении геноцида армян, или же позиция Китая в отношении геноцида уйгуров. Cozy Glow (обс.) 20:38, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Я имела ввиду страны Прибалтики, в первую очередь Латвию с её "негражданами". В Украине это довело ситуацию до войны. А про нетрибуну лучше скажите тем, кто занимается обвинениями участников в "путинизме". — Roxy (обс.) 19:44, 18 декабря 2022 (UTC)
    • В Украине ситуацию до войны довело исключительно решение Путина о вторжении 24 февраля. До вторжения интенсивность боевых действий на Донбассе, к примеру, уменьшалась с каждым годом. Cozy Glow (обс.) 20:04, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Это точка зрения Украины. Другой в вашем информационном поле нет. — Roxy (обс.) 13:39, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Это точка зрения здравомыслящих людей, в первую очередь. Cozy Glow (обс.) 13:40, 19 декабря 2022 (UTC)
          • Недавно похожую реплику сказал участник MBH и я подумала, что тем самым утверждается, что люди, думающие как-то иначе, не здравомыслящие. Не стала высказывать. Но сейчас напишу. Это любимая тема российской оппозиции: темный народ и просвещенные мы. Мне это в своё время надоело. — Roxy (обс.) 13:51, 19 декабря 2022 (UTC)
            • Так не устраивайте тут политических дебатов — и не будет надоедать. У вас что ни ветка — то — «а Запад такой сякой», «а Латвия с негражданами», «а Украину довело…» Pessimist (обс.) 13:58, 19 декабря 2022 (UTC)
            • «А у вас негров линчуют» как оно есть, что сказать. Cozy Glow (обс.) 22:28, 19 декабря 2022 (UTC)

По требованиям

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Roxy, чтобы исключить политически мотивированные "изгнания", полагаю, нужно требовать квотирования административных должностей: часть отдать тем, кто осуждает действия России на Украине, а часть тем, кто осуждает действия Украины на Донбассе и на майдане в Киеве в 14-м. Я видел, на выборах в АК прямо задавались вопросы кандидатам об их политических взглядах. Вот посредством таких вопросов и отбирать кандидатов как в посредники УКР, так и в АК. Только это, на мой взгляд, может обеспечить верховенство правил при разрешении конфликтов и сохранить свободу Википедии. С другой стороны, немотивированное отклонение этого требования можно будет трактовать как окончательную политизацию проекта. — Александр Порядин (обс.) 20:13, 18 декабря 2022 (UTC)

• Можете сразу выходить на Мету и в Фонд с предложением, чтобы не только в русском разделе, но и в иных разделах Википедии и среди управляющих Фонда в обязательном порядке была квота на путинистов. Как знать, вдруг сработает. Грустный кофеин (обс.) 20:28, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что рувики зависима от Меты и Фонда в разрешении своего внутреннего конфликта, произошедшего ввиду войны на Украине? Или Вашу реплику следует считать бессмысленной? — Александр Порядин (обс.) 22:41, 18 декабря 2022 (UTC)
    • Я хочу сказать, что требование квоты для путинистов идёт вразрез с действующими правилами проекта настолько, что внутри раздела никогда не будет консенсуса чтобы его ввести. Поэтому можно сразу выходить на уровень выше. Грустный кофеин (обс.) 04:16, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Мне кажется, наоборот, существующий консенсус противоречит духу свободы проекта, принципу НТЗ и равенства участников. А на какие правила ссылаетесь Вы, говоря о противоречии им той квоты? — Александр Порядин (обс.) 05:08, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Действующие правила выборов администраторов или АК не предусматривают квот для получения флага по какому-то признаку. Для выдвижения такого рода инициативы нужно обращаться на форумы правил. В рамках АК выдвигать такое требование нет смысла, ибо АК правил не пишет.↔ Грустный кофеин (обс.) 05:17, 19 декабря 2022 (UTC)
          • Вот! Значит, ничему моё требование не противоречит. Просто квоты не нужны были во время мира, потому правила их и не предусматривают. А если во время войны Википедия хочет оставаться свободной, ей нужны такие квоты. Не нужны они только политическому проекту, где власть захвачена сторонниками одной точки зрения и речь заходит о политически мотивированных "изгнаниях". Такая нужда очевидна, и дискуссия, как основное средство достижения консенсуса, должна показать эту нужду на указанном Вами форуме. И если консенсуса о пользе моего предложения не будет, выявится политический характер проекта. Вы, оппоненты Кремля, на мой взгляд, должны уступить, потому что даже здесь Вы нарушаете принцип равенства участников, записывая ваших коллег-оппонентов в более низкий сорт "путинистов". — Александр Порядин (обс.) 06:48, 19 декабря 2022 (UTC)
            • Нет, для того чтобы Википедия оставалась свободной ей не нужно усиление путинистов в своей системе самоуправления. Выдвигать тезис "больше путинистов с полномочиями - больше свободы в проекте" это как бы всерьез заявлять что-то вроде «свобода это рабство» или «война это мир». Грустный кофеин (обс.) 07:16, 19 декабря 2022 (UTC)
              • Во-первых, "путинист" — это последователь Путина. Но не все, осуждающие действия Киева, являются таковыми. Во-вторых, Ваше сравнение уже исходит из того, что Путин несёт "рабство" и "войну" — злодей. А для этого нужен научный консенсус, которого нет — Нюрнберга 2.0 не было, и неизвестно над кем он будет. Т. о., Вы подтверждаете существование угрозы превращения Википедии в чисто политический проект, где вопреки правилам устанавливают "факты" и назначают "виновных". — Александр Порядин (обс.) 07:37, 19 декабря 2022 (UTC)
                • Ваше предложение на форуме правил уже закрыли, а вы получили предупреждение за ВП:НЕТРИБУНА. Вопрос исчерпан. Грустный кофеин (обс.) 07:42, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • Так это и показательно. По сути, я выступил против того, чтобы Википедию превращать в трибуну — в политический проект. Обосновал своё выступление. А действия моих оппонентов подтвердили моё обоснование: по существу его никто ничего не сказал, но закрыли его посредством админресурса. Т. е. маргинализировать мнение Кремля вопреки ВП:ОАИ можно, превращая проект в трибуну, а говорить против этого превращения нет. — Александр Порядин (обс.) 08:01, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • Усиление путинизма в Википедии на русском языке - это никак не то, что "предотвращает" превращение Википедии в "политический проект". Да и цензура неугодных тем тоже является политическим актом. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Вы понимаете, что это точка зрения лишь одной стороны википедийного конфликта? У другой стороны она противоположная. Про "цензуру неугодных тем" я не заявлял. О чём Вы? Александр Порядин (обс.) 08:24, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • В рамках этой заявки уже почему-то звучали две заведомо непроходные идеи: 1. Заморозить статьи о текущих событиях в принципе, ничего не писать о войне - что и было бы цензурой неугодных тем. 2. Усилить позиции путинизма в статьях на основе некоего квотного принципа. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Это ответ (причём весьма спорный) лишь на второй вопрос. А на первый? Если вы боритесь с влиянием "путинизма" в Википедии, это нормально. Но не нарушайте при этом правила. Тогда Вашу борьбу не назовут политической. Иначе она таковой и является, и вы продвигаете свою ТЗ, что называется, любой ценой. — Александр Порядин (обс.) 09:26, 19 декабря 2022 (UTC)
              • Ваша трактовка правил крайне неконсенсусна, в чем вы сегодня могли убедится на форуме правил, и вероятнее всего убедитесь после решения АК:1258. Грустный кофеин (обс.) 09:41, 19 декабря 2022 (UTC)
                • Как же она может быть "крайне неконсенсусной", если участники этого консенсуса не могут опровергнуть её обоснование? Или не аргумент теперь стал основным средством поиска консенсуса? Конечно, аргумент. А по ВП:КОНС неспособность опровергнуть аргумент, т. е. молчание, является согласием, сиречь консенсусом. — Александр Порядин (обс.) 09:54, 19 декабря 2022 (UTC)
            • "И если консенсуса о пользе моего предложения не будет, выявится политический характер проекта. Вы, оппоненты Кремля, на мой взгляд, должны уступить, потому что даже здесь Вы нарушаете принцип равенства участников, записывая ваших коллег-оппонентов в более низкий сорт "путинистов"" — Всё элементарно — No Nazis: квоты на прокремлёвских неонацистов противоречат здравому смыслу. Siradan (обс.) 07:24, 19 декабря 2022 (UTC)
              • Тогда сначала вам следует установить правило, чтобы всех, кто против действий Киева, причислять к неонацистам. — Александр Порядин (обс.) 07:41, 19 декабря 2022 (UTC)
                • Против каких действий Киева? Вы выделили "оппонентов Кремля", значит, по другую сторону "сторонники Кремля", а сторонники Кремля что делают? Правильно, Бучу и Мариуполь. Siradan (обс.) 07:48, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • Я выше сказал уже, что не все, кто осуждают действия Киева, являются последователями Путина — "сторонниками Кремля". Но это лишь вопрос формулировок. По сути моего предыдущего ответа Вам нечего сказать? На каком основании Вы называете "прокремлёвских" участников неонацистами? Статьи Википедии о Буче и Мариуполе не могут быть этим основанием. — Александр Порядин (обс.) 08:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • "На каком основании Вы называете "прокремлёвских" участников неонацистами?" — На том основании, что внешняя политика Кремля на данный момент нацелена на геноцид целой страны, что подтверждается как декларируемыми тезисами, так и практической реализацией. И обсуждать здесь нечего. Siradan (обс.) 08:22, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Вот я и говорю, вам следует установить то самое правило сначала, если объявленные Вами цели Кремля являются фактом, означающим неонацистскую сущность киевских противников. А потом уже объявлять их (противников) таковыми. Без этого Ваше заявление неэтично и оскорбительно, на мой взгляд. А игнорирование этого арбитрами тоже показательно, как показателен запрет мне говорить на форуме правил против превращения проекта в политический. — Александр Порядин (обс.) 08:33, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Википедия — не госдума, чтобы принимать правила о том, кто является нацистом, а кто — нет. Siradan (обс.) 08:40, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Да не принимайте правил: суть же не в этом. Мой посыл в том, что Вы устанавливаете факт произвольно и на его основании выносите людям негативное определение. Сам "факт" этот не является тривиальным или чем-то бесспорным, чтобы Ваше определение считать правомерным. — Александр Порядин (обс.) 09:03, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Нет, всё очень тривиально. Siradan (обс.) 09:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Во-первых, статьи Википедии не являются АИ, чтобы на их основании признать тривиальность "установленных" в них фактов. Во-вторых, "тривиальность" ваша сформирована в этих статьях с нарушением ВП:ОАИ (сначала это нарушение позволило маргинализировать Кремль и российские источники, а без них потом — признать фактом то, что объявляли источники их оппонентов). О чём Вы безуспешно пытались в соседней теме мне возражать. Отсутствие возражений по этому поводу делает факт этого нарушения бесспорным, а Вашу "тривиальность", к сожалению, несостоятельной. — Александр Порядин (обс.) 09:49, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • АИ — это о содержании статей Википедии, а не о метапедических дискуссиях. Я всё сказал, и в нескончаемом хождении по кругу с играми с правилами вместе с вами участвовать не собираюсь, имея опыт АК:1258 и АК:1263. И связано это не с вашей уверенностью в неспособности опровергнуть аргумент, а с бессмысленностью спора с вами. Siradan (обс.) 10:10, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Какая разница, метапедическая дискуссия это, или статья Википедии? Её статьи не являются АИ, потому что её "может редактировать каждый". Эта причина одинаково актуальна для обоих случаев.
                                  • А по кругу ходит тот, чей аргумент уже был опровергнут, но он вводит его в обсуждение снова. И это именно ваш аргумент: ТЗ Кремля — МАРГ, потому что научный консенсус против него. Я раз за разом объясняю его несостоятельность, а мне вместо аргументов говорят о бессмысленности спора со мной. "У сильного всегда бессильный виноват". — Александр Порядин (обс.) 10:48, 19 декабря 2022 (UTC)

Достаточно. Непроходное предложение, не имеющее прямого отношения к иску. eXcellence ^contribs 12:40, 19 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Iniquity

Без лишних слов: коллега предлагает способ не рассматривать действия администратора (не оценивать ничего в рамках существующих правил, которыми администратор должен был руководствоваться, а вместо этого вырабатывать новые правила). Roxy (обс.) 12:54, 16 декабря 2022 (UTC)

• Применительно к случаям канвассинга это как раз оправданный подход, поскольку, как было констатировано в отклонении АК:1189, он однозначно недопустим, при этом текущие правила не содержат прямого запрета, а новое никто вырабатывать не хочет, предпочитая делать вид, что костылей в виде решений АК достаточно. Biathlon (User talk) 15:33, 16 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Полиционера

Заявление коллеги u:Полиционер почему-то написано так, словно единственным требованием по заявке является разблокировка Лобачева. Это совершенно не так, более того, этот вопрос для части истцов, включая меня, второстепенен. Для меня более важно рассмотреть текущую процедуру блокировок опытных участников, возможность её игнорирования в каких-то случаях и действия конкретного администратора в сложившейся ситуации. А также — глобально — возможность хотя бы частично установить «правила игры» в сообществе между двумя полярными позициями, которые предотвратили бы войны и споры. AndyVolykhov ^↔ 19:59, 16 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, обратите внимание, что я не требую отклонения иска. Собственно, моё заявление можно считать ответом на изначальный иск коллеги Jim_Hokins, в котором три пункта из четырёх посвящены именно разблокировке участника Лобачев Владимир. Я совершенно не против того, чтобы арбитры рассмотрели и другие требования от остальных участников. — Полиционер (обс.) 20:45, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Если это не относится к остальным заявлениям, то возражений не имею. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 16 декабря 2022 (UTC)

Хочу отметить, что в контексте ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фраза «Википедия — не школа адвокатов» не подразумевает запрета на действия в интересах других участников, метафора «школы адвокатов» там употреблена просто как синоним буквоедства и формализма. — Водолаз (обс.) 21:24, 16 декабря 2022 (UTC)

• Требования снять обоснованную и заслуженную блокировку по формальным основаниям очень подозрительно похожи на буквоедство и формализм, раз уж речь зашла об этом. Ну и хотелось бы услышать позицию по данному вопросу от АК. — Полиционер (обс.) 21:41, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Просто в своём заявлении Вы используете вырванную из контекста фразу «Википедия — не школа адвокатов» для обоснования недопустимости подачи заявкок в интересах третьих лиц («вики-адвокатства», как Вы его называете), поэтому я и решил обратить внимание этот момент. Но позицию АК услышать бы хотелось, да. — Водолаз (обс.) 21:53, 16 декабря 2022 (UTC)
    • В отсутствие позиции арбитров по данному вопросу я вправе опираться на собственное буквальное толкование норм правил проекта, особенно учитывая тот факт, что в правиле используется именно понятие «адвокат», т. е. профессиональный защитник интересов третьих лиц. — Полиционер (обс.) 22:02, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Насчет отсутствия позиции арбитров (если имеется в виду историю вопроса в целом), то см. АК:1169 и АК:1170. Хотя у текущего состава может быть и иная позиция, конечно - эта ситуация правилами не покрывается и остается на усмотрение АК, если он посчитает необходимым для блага проекта рассмотреть данную заявку, это его право. — Сайга (обс.) 02:50, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Не вправе. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не <...> произвол отдельно взятых администраторов. Если у сообщества нет внятной позиции по какому-либо вопросу, следует это обсудить хотя бы на ФА, а не начинать трактовать правила в угоду собственному пониманию и взглядам. Это же касается и реплики Biathlon касательно заявления участника Iniquity чуть выше. Вы оба слишком увлеклись собственной трактовкой правил и собственным пониманием, что полезно для проекта, кто тут нужен, а кто не нужен, и начинаете подменять собой сообщество, что недопустимо. 89.113.143.136 08:07, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Разлогинившихся анонимов не подкармливаю, извините. — Полиционер (обс.) 17:07, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Странно, что администратору (но показательно, что именно вам) приходится напоминать о ВП:ВСЕ и о том, что называть другого участника троллем, как минимум, неэтично, а как максимум - это оскорбление (см. второй пункт этого правила). 89.113.143.136 17:18, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Залогиньтесь, пожалуйста. — Полиционер (обс.) 18:29, 17 декабря 2022 (UTC)
              • Тут на самом деле довольно очевидно кто это, благодаря определенным стилевым оборотам. Хотя прямо указывать обычно не стоит, так как можно часто расценить как раскрытие ЛД из-за айпишника. В любом случае, закрыть страницу обсуждения иска для анонимов — обычное дело, и это могут делать не только арбитры, несмотря на «прерогативу». Katia Managan (обс.) 02:05, 18 декабря 2022 (UTC)
                • А вы не подскажете, какие основания сейчас закрывать страницу обсуждения от анонимов, от меня в частности? Здесь нет вандализма, ЭП никто не нарушает, согласно ВП:ВСЕ анонимы не поражены в правах, а то, что я не хочу логиниться и потом быть записанным в какой-то лагерь участников (с последствиями а-ля приглашений в проекты типа Руни с одной стороны, и преследованию с другой) за свои слова тут - сугубо мое право, ни одно правило этого не запрещает (в том числе и ВИРТ, поскольку я не создаю видимости поддержки и прочего и не пишу тут одновременно с учетки и с IP). Простите, но каких-то ваших подозрений и того, что вам очевидно (или того, что вам неприятно что-то читать), для этого явно недостаточно. В конце концов, раз у вас подозрения, обратитесь к ЧЮ для их подтверждения или опровержения, я не против. 89.113.136.47 05:42, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Я конечно, понимаю, что вы хотите избежать ассоциаций, но это так не работает, и один из предыдущих исков про клинстарт/запасные учетки был именно про это. С учетом того что вы сами признались что у вас есть аккаунт, то тут вполне можно закрыть страницу чтобы «Гюльчатай, открой личико». en:Wikipedia:Clean start, не переведено, а надо бы — давно уже неявным образом используется как правило и здесь, как например, «The behavior of the new account determines whether it is a legitimate fresh start or a prohibited attempt to evade scrutiny.». Относится и к айпишникам. И прежде чем возражать этому – вспомните как Грустного кофеина полоскали по поводу нового аккаунта. Совершенно справедливо если подобное отношение будет и к айпишникам, декларирующим что у них есть основной аккаунт. Katia Managan (обс.) 07:07, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • Я что-то пропустила, и это его называли "бомжом" или "военным преступником", а все участники с соответствующими флагами дремали на оба глаза? Книжная пыль (обс.) 08:50, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • Нет, его никто в Википедии пока не назвал «бомжом» и «военным преступником». А ещё его никто не называл тысячей других эпитетов. А почему у вас возник такой вопрос и какое отношение он имеет к настоящему иску? Pessimist (обс.) 14:10, 19 декабря 2022 (UTC)
                • Если очевидно -- обратитесь к ЧЮ, а просто так закрывать из-за того, что возразить нечего, да вот поэтому редакторы и разбегаются в том числе и в руни всякие. Книжная пыль (обс.) 06:42, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Апелляция к «разбеганию» понимания которого вы хотите здесь не встретит, стоит это понимать. - Katia Managan (обс.) 06:55, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Ой беда, разбегутся все участники если на страницах обсуждения исков не будет анонимов… Я бы эту страницу вообще закрыл — не для анонимов, а вообще для всех. Потому что конструктива относительно иска уже практически нет никакого.
                    И если бы именно от этого (а не чего-то другого) кто-нибудь куда-нибудь убежал, то Википедия бы только выиграла. Pessimist (обс.) 07:04, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • Разбегутся, если будете защищать тех, кто правила нарушает из ложного соображения, что нарушитель "на светлой стороне". Для Вас, может, и не беда, а я считаю, что здесь энциклопедия и надо энциклопедией заниматься, для этого нужны редакторы -- просто так статьи не родятся. Книжная пыль (обс.) 07:24, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • У закрытия страницы от анонимных правок нет опции «тех, кто на темной стороне». И редакторы, чья деятельность сводится к политической возне на СО исков, энциклопедии не нужны. Pessimist (обс.) 07:39, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • Призыв на враждебном ресурсе с большим континентом бессрочников вмешаться в ход заявки в АК абсолютно совсем никак не относился к "написанию энциклопедии". Да и оправдание таких действий энциклопедию писать не помогают. Грустный кофеин (обс.) 07:40, 18 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Fred

Требование номер два рассматривать смысла нет по двум причинам: 1) Доарбитражное урегулирование не пройдено: участник даже не попытался вынести вопрос на обсуждение.
2) Имеется административный консенсус о допустимости, в то время как участник ложно представляет в заявке, что это якобы решение нескольких "избранных".
PS: В принципе, заявка превратилась в снежный ком, и половина затронутых в ней вопросов не прошла доарбитраж, а часть из них и вовсе сейчас его проходит. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:25, 19 декабря 2022 (UTC)

• Говорят, что консенсус обсуждался всего 8 часов и в узком кругу. Не знаю, так ли это, но за споры вокруг юзербокса уже много кого блокировали и ещё много кого заблокируют. Если принять решение всем сообществом, споры утихнут. Консенсус, кстати, не факт что изменится. Fred (обс.) 20:44, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Узкий круг — это 11 администраторов? Хороший узкий, единицы вопросов столько обсуждает. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:22, 20 декабря 2022 (UTC)

Второе требование, мягко говоря, странное, и вряд ли арбитры будут его рассматривать. Скорее, следовало бы требовать оценки действий нынешних посредников УКР, нейтральность, по крайней мере, двоих из которых (Biathlon и Полиционер) вызывает обоснованные сомнения. К тому же, присутствует знакомый еще по Vajrapani modus operandi — пользуясь статусом посредника, подтягивать под посредничество другие вопросы и предпринимать админдействия по ним, в частности, накладывать блокировки, руководствуясь не консенсусом или решениями АК, а собственными трактовками правил в соответствии с личными установками (выше это обсуждалось в секции Полиционера). А юзербокс — это мелочь, и к иску относится очень опосредованно. 213.234.251.45 06:23, 20 декабря 2022 (UTC)

• А вот это ещё бессмысленнее. На выборах в АК арбитрам MBH задавал вопрос об их отношении к деятельности арбитров. Все до единого, что уже избраны, ответили, что посредники хорошо выполняют свою работу. Так что бессмыслица. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:37, 20 декабря 2022 (UTC)
  • А с чего это вы взяли, что единожды данная в ответе на предвыборный вопрос оценка даёт карт-бланш не рассматривать любые дальнейшие, осуществлённые после них действия посредников, можно узнать? Seryo93 (о.) 08:38, 20 декабря 2022 (UTC)
    • я так не писала. Просто деятельность посредников с тех пор не изменилась от слова совсем. А значит объективных причин, по которым стоит подавать такую заявку, надеясь на положительный результат, как бы и нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:31, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Во-первых, читалось именно так. А во-вторых, открою тайну Полишинеля, предвзятость посредников запрещена правилами независимо от того, до или после выборов она была выявлена. Вы точно уверены, что это именно правильность действий, а не просмотренная (от слова «проглядеть») в прошлый раз long-term abuse-деятельность по запрещённой ПРИПОСом поддержке стороны конфликта посредничеством? Я вот смотрю сейчас на Википедия:Форум_арбитров#Fred:_нарушение_НО и ловлю себя на мысли, что «нацисты», «бомжи» и «военные преступники» «почему-то» не встретили никакой реакции от посредника — хотя, согласитесь, подобные эпитеты куда более нарушают ЭП (а конкретно — ВП:ЭП/ТИП, 2, в части навешивания ярлыков), если не НО, чем то, претензию к чему посредник вменяет Fred’у. Seryo93 (о.) 10:21, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Спешу вам напомнить о существовании, например, ВП:СРОКИ. И то, что ни один администратор или посредник не обязан рассматривать абсолютно все нарушения и/или заявки до тех пор, пока не будет получить за это оплату как за работу. Пока что на мой контраргумент о том, что большое количество запросов от тех, кого участники прокремлёвских взглядов называют "кликой Полиционера", — Сирадана, Manyareasexpert, Паннета и т.п. — тоже ушли без итога или с формальным итогом в архив, так никто и не ответил. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:37, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Ну то есть кто-то пришёл, назвал кого-то, например, бомжом (я этой реплики не видел, поиск по странице даёт упоминание этого слова только в ваших репликах, репликах участницы Книжная пыль и ответе участника Pessimist на реплику участницы Книжная пыль), а виноват Полиционер, который в совершенно другой ветке пожаловался на абсолютно другое нарушение, я правильно понимаю? Уважаемый коллега, можете, пожалуйста, напомнить, с каких пор мне в обязанности вменили отслеживание всех реплик всех участников на данной странице? — Полиционер (обс.) 20:13, 20 декабря 2022 (UTC)
          • Речь, очевидно, о скрытой реплике. Кроме того, есть интересный вопрос: а может ли посредник, ссылаясь на СРОКИ, давать санкции только одной стороне, а от нарушений другой «отмахиваться»? Я вот помню, очень хорошо помню, как прежнему составу УКР вменялось, inter alia, что тех-то участников не забанили — значит, эти претензии тоже невалид, или «это другое»? Вот ниже опять ярлыки клеют — не стоит ли наконец это пресечь? Seryo93 (о.) 09:03, 21 декабря 2022 (UTC)
            • О каких ярлыках идёт речь?
              И да, после истории с Руниверсалисом деятельность некоторых бывших посредников УКР во времена их бытности посредниками вообще лишний раз не стоит вспоминать. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Я категорически отказываюсь понимать, к чему вы перманентно упоминаете мой статус посредника. Здесь идёт арбитражный процесс, в котором я всего лишь одна из сторон. И да, я не ссылался на СРОКИ (это была реплика другого участника, которую вы, видимо, посчитали единым целым с моей) и никому санкций не давал, а попросил сделать это арбитров на соответствующем форуме. — Полиционер (обс.) 18:09, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Ну, участника из «неправильного лагеря» вы вполне себе блокировали за реплики на СО арбитража — и, «почему-то», никакой принцип «СО арибтража — вотчина арбитров, только они там и поддерживают порядок» там не вспоминался. Seryo93 (о.) 09:32, 22 декабря 2022 (UTC)
                • Коллега, вы намеренно опустили тот момент, что финальным нарушением, которое привело к блокировке, стал неэтичный выпад участника на его СОУ (в ответ на предупреждение о недопустимости нарушения на СО арбитража)? — Полиционер (обс.) 15:02, 22 декабря 2022 (UTC)
                  • По той логике, которая у нас тут применяется, следовало (в том числе и исходя из ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует) написать на ФАРБ (как это и было сделано по Siradan'овским выпадам), или, на худой конец, ЗКА. Но нет, одних блокируют сразу, а других - нет, «СО арбитража вотчина арбитров». Seryo93 (о.) 15:36, 22 декабря 2022 (UTC)
• Вопрос о «юзербоксе» (если что, на самом деле карта таковым не является) мне видится совершенно второстепенным и имеющим очень мало отношения к созданию энциклопедии, причём при каком угодно его решении. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Это да. Поэтому я и написала о бессмысленности поднятия сие вопроса. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:45, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Вопрос стоит буквально копеечных усилий, а польза в оздоровлении обстановки будет существенная. Юзербокс это символ всего того, что здесь обсуждается. Fred (обс.) 14:34, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Блокировка с ним вообще не связана. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:03, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Например, блокировка, наложенная Biathlon’ом на участника Shogiru, связана. И моя блокировка. Связан холивар по удалению юзербокса противоположной направленности с ЛС участника Воеводы. Мы же рассматриваем в иске практику двойных стандартов, не так ли? Fred (обс.) 16:39, 20 декабря 2022 (UTC)
          • Они связаны только тем, что вы захотели их связать. — Полиционер (обс.) 20:15, 20 декабря 2022 (UTC)
            • Иск прочитайте. Про 12 блокировок опытных участников Биатлоном. Fred (обс.) 20:33, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Опыт не даёт иммунитета от блокировок. — Полиционер (обс.) 20:40, 20 декабря 2022 (UTC)
                • Не дает, однако: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Собственно то, что некоторые админимтраторы, похоже, все время забывают об этом пункте, и является основанием и сутью данного иска 89.113.137.207 89.113.137.207 07:01, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Что опыт не даёт иммунитета, мы в принципе поняли. Теперь выясняем, что даёт иммунитет. Fred (обс.) 07:21, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Это не оздоровление сообщества. Файл File:Outline of Ukraine.svg создан в 2005 году и отображает карту международно-признанные территорий Украины в цветах ее национального флага. И с 2005 года все желающие могли использовать эту карту на своих ЛС и многие делали это когда хотели. Попытка запретить использовать эту карту из-за российского вторжения в Украину по определению не может "оздоровлять" сообщество. Напротив, запрет использование такой картинки был бы показательно антиукраинским шагом от лица русскоязычного сообщества и видимо бы означал солидарность с путинистами от имени раздела. Грустный кофеин (обс.) 16:39, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Да никто не предлагает карту удалять. Не размещать её на личных СО по ВП:ЛС#запрещено - про это речь. Точнее даже не про это, а про то, чтобы просто решить вопрос мнением большинства, дабы ломать копья потеряло смысл. Fred (обс.) 16:42, 20 декабря 2022 (UTC)
          • А ее можно было размещать у себя на ЛС до 2014 года? А до 2022 года? Люди, размещавшие эту карту до актов агрессии России не виноваты, что Россия напала на их страну и теперь путинистов международно признанные границы Украины возмущают. А что дальше? Ждать, пока Россия внесет герб Украины в список неонацисткой символики и требовать убирать Шаблон:Userbox/Участник из Украины потому что на нем изображен тризуб? Грустный кофеин (обс.) 16:46, 20 декабря 2022 (UTC)
            • Тут можно разное сказать. Не буду рисковать. Fred (обс.) 16:48, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Так может не стоит и поднимать этот вопрос? Обсуждение по запрету размещения на ЛС участников карты Украины в ее международно-признанных границах не будет ни доброжелательным, ни спокойным. Грустный кофеин (обс.) 16:50, 20 декабря 2022 (UTC)
                • Проще обсудить один раз и жить спокойно, чем обсуждать бесконечно в разных местах. Fred (обс.) 16:53, 20 декабря 2022 (UTC)
                  • Это не будет спокойно. Вне зависимости от исхода этого голосования - обсуждения, те кто окажутся по разные стороны обсуждения, надолго забудут про ВП:ПДН по отношению друг к другу. Возможно забудут навсегда. Это обязательно поможет "спокойно жить" в дальнейшем, да. Грустный кофеин (обс.) 16:55, 20 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега, а что нам с вами мешает провести её спокойно? И всем здесь присутствующим. Fred (обс.) 16:59, 20 декабря 2022 (UTC)
                      • Идея запретить размещать карту Украины на ЛС выходит за рамки моего ВП:ПДН. И я полагаю не только моего. Собственно вы уже получили за муссирование этой темы одну из блокировок, так как в какой-то момент ваша аргументация показалась одному из администраторов слишком похожей на троллинг. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 20 декабря 2022 (UTC)
                        • Если участник не согласен с администраторами, а такое бывает, он идёт куда? Вот сюда я и пришёл. С рациональным предложением. А если его бессмысленно обсуждать, так и не обсуждайте. Вы думаете администраторам нравится этот юзербокс? Знаю, что не всем. Fred (обс.) 17:18, 20 декабря 2022 (UTC)
                          • Это "рациональное" предложение только усугубит пропасть в сообществе по поводу, которого можно избежать. Грустный кофеин (обс.) 17:34, 20 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну если отбросить разрыв сердца от карты Украины чрезмерно эмоциональную реакцию на размещение обсуждаемого файла участниками на своих ЛСУ, то обсуждать нечего. — Полиционер (обс.) 17:07, 20 декабря 2022 (UTC)
                        • Вот выше Грустный Кофеин делает вид, что не понимает, почему в 2005 юзербокс воспринимался так, а сейчас по-другому. Вы не хотите ему хотя бы предупреждение выписать? Fred (обс.) 17:31, 20 декабря 2022 (UTC)
                          • Нет, не хочу, потому что не за что. P.S. Это не юзербокс. — Полиционер (обс.) 17:36, 20 декабря 2022 (UTC)
                            • Жаль. Fred (обс.) 17:46, 20 декабря 2022 (UTC)
                          • Я прекрасно понимаю, что у сторонников действий российской власти карта Украины вызывает какие-то чувства в духе ВП:ПРОТЕСТ. Однако я не считаю, что сама попытка удаления этой карты с ЛС может быть конструктивной. Что дальше? Я бы после гипотетического удаления карты Украины с ЛС предложил бы полностью очистить ЛС от любых шаблонов в стиле Шаблон:Userbox/Патриот России, любую российскую символику (флаг, герб, герб СССР, герб Российской империи и т.д.). Тоже ведь можно сказать, что сейчас вся эта символика воспринимается абсолютно иначе, чем в 2005 году. Вы же это понимаете, правда? Грустный кофеин (обс.) 17:39, 20 декабря 2022 (UTC)
                            • @Dima st bk: а как Вы считаете? Fred (обс.) 17:50, 20 декабря 2022 (UTC)
                          • Если у каких-то участников вызывает протест карта Украины в международно признанных границах, это проблема этих участников, а не Википедии. И это же касается других суверенных государств. Cozy Glow (обс.) 19:27, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Кстати, это хороший вариант. Провести опрос на тему удаления всех государственно-политических изображений и юзербоксов. И посмотреть сколько сторонников удаления карты Украины подпишется за удаление «рожденных в СССР», «помнящих подвиги советских солдат», флагов России и так далее и тому подобного. Я в случае чего своими юзербоксами атеиста и либерала пожертвую чтобы это увидеть. Pessimist (обс.) 17:50, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Хороший вариант. Они же будут по отдельным графам, а не скопом. Fred (обс.) 17:52, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Нет, конечно. все вместе. А не так чтобы «тут играю, тут не играю, а тут рыбу заворачиваю». Избавляемся от политики на ЛС — значит избавляемся от политики. А не от карт Украины. Pessimist (обс.) 17:55, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Как Вы знаете, на моей лс никаких юзербоксов нет. Так что и ваш вариант теоретически имеет смысл. Fred (обс.) 18:02, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Какая избирательность, однако. А почему? Грустный кофеин (обс.) 17:59, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Вы когда на выборы приходите, у каждого кандидата своя графа в бюллетене или один общий квадратик на всех? Впрочем, мы далеко заглубились. Позиции понятны. Fred (обс.) 18:06, 20 декабря 2022 (UTC)
          • Я только напомню, что Википедия:НЕДЕМОКРАТИЯ. Грустный кофеин (обс.) 18:07, 20 декабря 2022 (UTC)
            • Демократия это когда побеждает кандидат, набравший на 2 млн меньше голосов) Fred (обс.) 18:10, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Вот если вас после этой реплики забанят арбитры — опять будете рассказывать. что это был не троллинг? Ну вот какими еще словами вам надо объяснить, что вы сами себе мостите дорогу к бессрочке? Pessimist (обс.) 18:19, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Участник, пытающийся оспорить блокировку за троллинг, на СО иска с оспариванием занимается троллингом. Это прекрасно. — Полиционер (обс.) 18:23, 20 декабря 2022 (UTC)
                • Или у меня просто есть чувство юмора Fred (обс.) 18:26, 20 декабря 2022 (UTC)
                  • С вашего чувства юмора ваша эпопея с блокировками и началась. Siradan (обс.) 18:38, 20 декабря 2022 (UTC)
                    • Чем бы участник википедии ни тешился, лишь бы на Руни не ходил. Fred (обс.) 18:41, 20 декабря 2022 (UTC)
                • Забавная демонстрация вашего modus operandi. Огромное количество грубых нарушений ЭП и трибуны выше вы не видите, но зато стоило участнику "из другого лагеря", с которым вы уже раньше пересекались и который, в том числе, в своем заявлении обращает внимание арбитров на ваши действия, глупо пошутить, как вы тут как тут. Прэлэстно (c). Sapienti sat, как говорится. 213.234.251.45 19:39, 20 декабря 2022 (UTC)
                  • Меня больше забавляют регулярные провокации и трололо от разлогинившихся анонимов, которые по понятным причинам опасаются высказывать свои претензии с учётной записи. — Полиционер (обс.) 19:56, 20 декабря 2022 (UTC)
                    • По понятным причинам - о да, мне не хочется подвергаться преследованию, обвинениям в связях с Ваджрапани/Лавровым, Датапультом, Кремлем или еще кем-нибудь, блокировкам и выдавливанию из проекта. А вам еще раз вынужден напомнить, что обвинения любого участника, в том числе и анонимного, в троллинге не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) с точки зрения правил являются оскорблением. Оценка ваших административных действий троллингом, очевидно, не является. Кроме того, ваша реплика нарушает ЭП и явно соответствует ВП:ЭП/ТИП 2, 5, 7 и даже находятся на грани ВП:ГНЭ. Что касается вашего недовольства моими анонимными репликами и наличии подозрений, вы всегда можете обратиться к чек-юзерам, о чем вам, как администратору, прекрасно известно 89.113.137.207 06:46, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • Я не считаю шутку про Трампа глупой. Юмор вообще в нашей ситуации бегство от других вещей. Проблема в том, что каждый из отвечавших мне, использовал и приёмы доведения до абсурда (чуть меньше чем везде) , и каламбуры (что, разрыв сердца от карты это не юмор?), но ковыряться в носу нельзя только мне. Fred (обс.) 20:16, 20 декабря 2022 (UTC)
                    • Возможно, вы помните, что раньше была такая страница «Википедия:Юмор не по месту». Вот шутки про Трампа в топике, где обсуждают не Трампа и особенности избирательной системы Соединённых Штатов, не только неуместны, но и выглядят как стёб и наброс. Что касается вопроса с картой, то у меня неиронично складывается ощущение, будто вам и некоторым другим участникам физически больно видеть этот файл, потому что такая «священная война» против неудобной картинки уже даже по меркам нынешних непростых времён за гранью. — Полиционер (обс.) 20:27, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Нет, вот демократия — Выборы_губернатора_Приморского_края_(сентябрь_2018)#Обвинения_в_фальсификации_результатов_второго_тура. -- dima_st_bk 18:52, 20 декабря 2022 (UTC)
                • • • «Попытка запретить использовать эту карту из-за российского вторжения в Украину по определению не может "оздоровлять" сообщество. Напротив, запрет использование такой картинки был бы показательно антиукраинским шагом от лица русскоязычного сообщества и видимо бы означал солидарность с путинистами от имени раздела.» — Грустный кофеин, прокомментируйте пожалуйста претензии ко мне с просьбой скрыть элемент с Харьковом и буквой V (как кому-то показалось), который я разместил в 2009 году, и который некоторые участники попросили скрыть в 2022 (см. Обсуждение_участника:Glavkom_NN#V_на_вашей_странице). Попытка запретить эту абстракцию на моей ЛС тоже по определению не может "оздоровлять" сообщество и является признаком антироссийского шага от лица сообщества и означает солидарность с украинскими властями, или тут нечто другое? Прокомментировать требования убрать меня из Харькова (Обсуждение_участника:Glavkom_NN#Участник_из_Харькова) я не предлагаю, хотя бы это. N.N. (обс.) 21:53, 20 декабря 2022 (UTC)
                      • Это другое. Грустный кофеин (обс.) 05:20, 21 декабря 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

************* Реплика не должна расцениваться шуточной, она умножает на ноль все аргументы Грустный кофеин и все заявления о работе на благо защиты базовых ценностей проекта, а демонстрирует то, что Грустный кофеин продвигает только свою точку зрения, и реальная неупередженiсть его не интересует примерно ни разу. N.N. (обс.) 07:46, 21 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Солидарность с жертвой агрессии и поддержка агрессора это несопоставимые вещи. Также как свастика после какого-то этапа истории стала иметь крайне дурную репутацию и размещение её на своей ЛС вызовет споры. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 21 декабря 2022 (UTC)
                            • Ну вы же строили свою аргументацию, что это карта 2005 года, у меня тоже абстракция 2009 года, в этом году никаких «жертв агрессии» не было. Однако за рамки Вашего ПДН это не выходит, в отличие от карты 2005 года. Избирательность добрых намерений налицо. N.N. (обс.) 08:00, 21 декабря 2022 (UTC)
                              • А символ военной агрессии с каких пор стал равноценен карте суверенного государства? Siradan (обс.) 08:03, 21 декабря 2022 (UTC)
                              • Как отмечал еще в марте этого года нынешний арбитр Khinkali «V и Z в контексте Харькова многими оцениваются негативно». Что и объяснимо, на фоне попыток России захватить Харьков и активных российских бомбардировок этого города. Поэтому тут конечно буква V на полстраницы и ярко развеивающейся флаг над ним, который вы добавили в первые дни российского вторжения в Украину, привели к тому, что эта абстракция 2009 года окрасила себя в те цвета, в которые она окрасила себя. Грустный кофеин (обс.) 08:10, 21 декабря 2022 (UTC)
                            • В мире постоянно происходят войны, тлеют этнические и прочие конфликты, и если все участники проекта начнут солидаризироваться с теми или иными сторонами, то Википедию можно будет закрывать. Именно поэтому существуют правила о нейтральности и этичном поведении. Поэтому совершенно непонятно, почему обсуждаемый конфликт является сколько-нибудь особенным в сравнении с другими, и почему участникам, солидарным с одной из его сторон, прощается практически все, а солидарных с другой жесточайше карают за любой проступок и даже за подозрение в его совершении. Скажем, в АА-конфликте ни одна сторона преференций не имеет. Еще раз: все участники имеют право на любые политические взгляды. Однако этим взглядам в проекте в любом виде не место (это справедливо для всех). Поэтому их протаскивание сюда должно пресекаться одинаково для всех сторон, а не только для одной. И, кстати, поддерживаю предложение Марка выше о том, чтобы снести вообще все политические юзербоксы и прочую политоту. 89.113.137.207 08:08, 21 декабря 2022 (UTC)
                              • "Поэтому совершенно непонятно, почему обсуждаемый конфликт является сколько-нибудь особенным в сравнении с другими" — Ответ прост до безобразия: потому что эта война затронула огромное число участников Википедии лично. Да и то, затронула — это неприлично мягко сказано: участников арестовывали, бомбили и убивали. Siradan (обс.) 08:11, 21 декабря 2022 (UTC)
                                • Это, безусловно, ужасно, но это не повод проецировать все это сюда. Об этом прямо говорит ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕБЛОГ. И вообще, арбитрам и сообществу следует определиться: работают ли у нас сейчас правила, или в военное время значение синуса может достигать четырех и приоритет у эмоций, а в Рувики устанавливается некий особый режим. А с вашей логикой можно уехать очень далеко: огромное количество участников наверняка лично затронул и распад СССР с беспределом в первой половине девяностых, кого-то - Чеченские войны, кого-то - межэтнические конфликты в республиках бывшего СССР, давайте поделимся еще и по этим лагерям и устроим deathmatch, так что ли? Еще раз: правила запрещают любую проекцию личного в проект. 89.113.137.207 08:18, 21 декабря 2022 (UTC)
                                  • ВП:РЕАЛЬНО. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:45, 21 декабря 2022 (UTC)
                                    • 1) Это эссе, а не правило.
                                    • 2) Это эссе говорит о последствиях ИРЛ от действий в Википедии, а не о том, что происходящее ИРЛ должно отражаться в действиях участников, и уж тем более не говорит об оправдании нарушений основополагающих правил какими-то внешними по отношению к Википедии причинами. 89.113.137.207 10:44, 21 декабря 2022 (UTC)
                              • Ваши призывы о сносе "вообще всех политических юзербоксов" были бы более честными, если бы другие участники могли взглянуть на вашу ЛС. Грустный кофеин (обс.) 08:11, 21 декабря 2022 (UTC)
                                • Нелогичное высказывание. Если я поддерживаю снос любой политоты, то, очевидно, либо у меня на странице ее нет, либо я не считаю это чем-то важным. Ну, положим, балы бы у меня белая лента или там "я помню подвиг...", как это может повлиять на мою позицию по поводу того, что сейчас все это только способствует разжиганию конфликтов и расколу сообщества, и это нужно убирать? ~~~ 89.113.137.207 08:20, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Она возможно покажет, насколько последовательно вы понимаете свои же предложения. В контексте нынешней войны российские флаги - это символика оккупантов, а о оккупации Россией украинских территорий есть целая плеяда статей в ВП (см. тут и связанные статьи). Поэтому зачистка политоты конечно должна включать в себя снос любой российской государственной символики в любом ее виде на ЛС. Готово ли к этому сообщество? А с прощанием с культом победы в "Великой Отечественной войне"? Я думаю, что не совсем. И это предложение породит множество конфликтов, которые усугубят ситуацию в сообществе. Поэтому оптимальным мне кажется все же не цепляться к участникам с картой Украины или украинским флагом на их ЛС. Это только увеличивает градус непонимания в разделе. Грустный кофеин (обс.) 08:28, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Я прекрасно понимаю это предложение (оно, кстати, не мое, а уважаемого Марка, хотя и было, очевидно, несерьезным). И, безусловно, гипотетическая зачистка должна быть абсолютной, с убиранием вообще всей политики - от любой гос. символики до белых лент и советской символики. Это вызовет конфликты? Знаете, мне кажется, что хуже, чем сейчас, уже не будет. Что касается "нецепляния": Это чудо какое хорошее предложение, с условием того, что не стоит цепляться не только к участникам с Украины и с украинским флагом, но и к участникам с российской символикой и иной точкой зрения, независимо от вашего эмоционального состояния и восприятия, и никак иначе. 89.113.137.207 08:34, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Открытые сторонники действий российской власти слишком близко подходят к принципам известного эссе Wikipedia:No Nazis и парадоксу толерантности. Тут нет одинаковости позиций, нет морального равенства сторон. Грустный кофеин (обс.) 08:41, 21 декабря 2022 (UTC)
        • «Да и то, затронула — это неприлично мягко сказано: участников арестовывали, бомбили и убивали.» — Я полагаю, что в настоящее время я не арестован/не разбомблен/не убит только по той причине, что не нахожусь там, где это всё могло со мной произойти. У меня есть подтверждения, что на одной из викивстреч в Харькове, приход на которую я анонсировал, меня планировали встретить отнюдь не для совместного чаепития, и это было ещё до вторжения. Не говоря о том, что определённые люди с той стороны прямо сейчас мне угрожают физической расправой (причём без всяких обоснованных причин, только за мою якобы поддержку официальных властей РФ, которая их раздражает и воспринимается ими как причина их собственных неудач). Мне знакомы случаи физических принуждений, избиений, грабежей имущества, экстренных оставлений своих домов, экстренных эвакуаций в РФ лиц «на той стороне» по причине ощущения угроз не от РФ, а «с той стороны», в том числе из лично знакомых людей (я, господа, и сам...). Так что если текущая война затронула массы, то надо всё таки понимать, что затронула все стороны как минимум одинаково, а о максимуме вообще лучше не пытаться говорить. Поэтому вот такая однобокость подхода к оценке политических состояний участников с таким обоснованием — это вообще неубедительный аргумент. Грустный кофеин, у вас на улицах уже перестали привязывать к столбам? Сторонники действий власти, которая не препятствует таким публичным мероприятиям, не говоря уже о регулярных показательных медиа-арестах домохозяек под видом злостных «сторонников русского мира» — никуда близко не подходят? Давайте не будем столь демагогично проводить аналогии с отсылками к Wikipedia:No Nazis, пока большое количество брёвен вблизи остается незамеченным. N.N. (обс.) 08:46, 21 декабря 2022 (UTC)
          • В конце Второй мировой войны во Франции женщин, которых обвиняли в пособничестве нацистам, брили налысо и водили с позором по улицам городов. Эта история явно не красит французов, но она не делает из де Голля второго Гитлера и не уравнивает флаг Франции со свастикой. Надеюсь на этом разговоры про столбы можно закончить. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 21 декабря 2022 (UTC)
            • После Вашей фразы «Тут нет одинаковости позиций, нет морального равенства сторон» одновременно с рассуждениями об оправдании каких-либо форм дискриминации, вообще не стоит ничего продолжать, кроме оценки этой фразы на соответствие упомянутому Вами же Wikipedia:No Nazis признаку предмета эссе «That violent, abhorrent or deceptive actions are justified in the pursuit of these beliefs.». N.N. (обс.) 09:43, 21 декабря 2022 (UTC)
          • "Так что если текущая война затронула массы, то надо всё таки понимать, что затронула все стороны как минимум одинаково, а о максимуме вообще лучше не пытаться говорить." — А давайте вы для виктимблейминга выберите какую-то другую площадку. Нет, не одинаково ни в каком смысле, потому что это не Украина напала на Россию, бомбя мирные города неуправляемыми авиационными бомбами, и не Украина под Москвой резню мирного населения устраивала для того, чтобы уничтожить государство и присвоить себе его территории. Siradan (обс.) 09:17, 21 декабря 2022 (UTC)
            • «это не Украина напала на Россию» — Донецк, Луганск, 2014-2022. «бомбя мирные города неуправляемыми авиационными бомбами» — Авиаудар по зданию Луганской областной администрации. «и не Украина под Москвой резню мирного населения устраивала для того, чтобы уничтожить государство и присвоить себе его территории» — Пожар в Одесском доме профсоюзов. Проблема курицы и яйца в этой тематике сложнее, чем кажется. N.N. (обс.) 09:56, 21 декабря 2022 (UTC)
              • В 2014 году российская агрессия против Украины имела не столь открытую форму как в 2022 году. Однако, российские войска действовали как в Крыму, так и на Донбассе, что отрицалось Россией и кстати такое отрицание фактов сводит российскую позицию к ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 10:01, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Такая логика снова ведёт к однобокой трактовке правил и подходов на основании однобокой трактовки политической конъюнктуры, на которую я стремлюсь обратить внимание арбитров уже очень и только для этой цели я продолжу этот диалог, а вовсе не для целей «политического спора», который мне неинтересен, особенно с Вами. Согласно Вашему подходу, отрицание бомбардировок мирных объектов Донецка и Луганска украинскими войсками также должно вести к признанию украинской позиции МАРГ. Риторическим можно считать вопрос, под какой ковёр регулярно заметается участие и роль местного населения в первоначальном вооружённом противостоянии? И важным признаком неверности подхода является тот факт, что у нас до сих пор НАТО отсутствует в карточке «главной» статьи как участвующая сторона конфликта, несмотря на колоссальное и подтверждённое АИ влияние этого блока на ход конфликта по материально-техническому, разведывательному, инструкторскому обеспечению и подготовке регулярных кадров для украинской армии. Вы апеллируете к «не столь открытым формам», так и эта форма не столь открыта. Систематическое отрицание участия потенциально тоже может привести к превращению такой позиции в МАРГ? N.N. (обс.) 10:12, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • > у нас до сих пор НАТО отсутствует в карточке «главной» статьи как участвующая сторона конфликта
                    потому что участием в конфликте в рамках международного права все вами перечисленное не считается. Считается применение силы (агрессия) и предоставление своей территории для агрессии. Лечение, обучение, поставки оружия, поддержка финансами и на дипломатическом уровне — не участие в вооруженном конфликте.
                    Когда украинские войска с территории Польши атакуют Калининградскую область — так сразу и внесем Польшу в участника конфликта. Pessimist (обс.) 13:25, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • Откройте статью Война во Вьетнаме, карточка, свернутые блоки при поддержке: обоих сторон конфликта. Не подскажете, кто из них и каким сторонам предоставил свою территорию? N.N. (обс.) 14:13, 21 декабря 2022 (UTC)
                      • Лично я неоднократно высказывался за создания блока о "поддержке" в карточке статьи про российское вторжение. Другие участники выступили со своими аргументами против. Я принял их позицию и пока не вижу смысла поднимать эту тему вновь. Грустный кофеин (обс.) 15:07, 21 декабря 2022 (UTC)
                      • ВП:АКСИ#ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не аргумент, поскольку в большинстве статей о войнах ничего подобного в карточках нет. Pessimist (обс.) 14:19, 21 декабря 2022 (UTC)
                        • Так ВП:АКСИ#ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — не аргумент, или «поскольку в большинстве статей о войнах ничего подобного в карточках нет» (то есть, есть другие статьи, и их «много», и надо ориентироваться на них)? (кстати тезис ошибочен, «поддержка» сторон конфликта присутствует в огромном количестве статей о конфликтах). Готовы вынести проблему на широкое обсуждение? N.N. (обс.) 14:22, 21 декабря 2022 (UTC)
                          • Не «или», а «и», поскольку найти единичные подтверждения своим воззрениям в Википедии можно для любых взглядов — самых экзотических. Вон, недавно у нас ещё негритянская раса бытовала в качестве научного факта. А доказать что это общепринятое — прямо противоположная задача.
                            Меня вполне устраивает ситуация в той статье, которая меня интересует. Кто считает иначе — пусть выносит, я что, могу чем-то помешать такому вынесению что вы меня об этом спрашиваете? Pessimist (обс.) 14:24, 21 декабря 2022 (UTC)
                            • Конкретно мне это сделать мешает Андрей Романенко, заблокировавший те пространства, где эти вопросы обсуждаются (и это тема моего заявления в данном иске, возвращаясь к этому). И я прошу Вашей поддержки добиться мне возможности поставить этот вопрос, потому что вы как минимум не настроены мешать такой постановке вопроса. А на вопрос, почему я сейчас не могу поставить этот вопрос, не думаю, что будет какой-то рациональный ответ. N.N. (обс.) 14:33, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Я не настроен мешать обсуждению этого вопроса (А если бы и был настроен — то что бы я сделал с тем кто его вынесет — съел что ли?). Но если единственным, кто его желает обсуждать, является участник с топик-баном, то может не так уж и важен? Здесь это читают десятки интересующихся. Pessimist (обс.) 14:40, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • Вот это Ваше называние меня «участником с топик-баном» является ещё одной убедительной причиной необходимости репутационной компенсации по иску АК:1254 за действия посредников УКР, потому что топикбан уже давно закончился, а «ложечки» в виде таких стереотипов остались. N.N. (обс.) 14:52, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • А причем тут УКР? Вам забанены обсуждения, я ровно об этом. Просто оговорился, а не имел в виду другой смысл.
                      Впрочем, я не отрицаю необходимости рассмотрения вашей заявки. А вот что будет в итоге — репутационная компенсация или более жесткие санкции к вам — это другой вопрос. Pessimist (обс.) 15:03, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Вам никто не блокировал основное пространство. СО статьи вам доступна. Siradan (обс.) 14:42, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • На СО этот вопрос обсуждать бесполезно, раз 20 уже обсуждали. Нужно искать более широкий консенсус, а вот это участнику пока недоступно. Pessimist (обс.) 14:49, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • Более широкий консенсус по поводу чего? Главкома, я так понимаю, смущает конкретная статья, а к отсутствующему консенсусу унификации он обращается не для решения общей проблемы, а для редактирования, опять же, конкретной статьи. Если помимо него ни у кого не возникла мысль унифицировать карточки войн — общей проблемы и нет. Siradan (обс.) 15:04, 21 декабря 2022 (UTC)
                      • Вопрос-то не в конкретной статье, а общий — следует указывать в карточке «поддержку» или нет. А когда «тут играю, тут не играю» — это неправильно. Поставки оружия - это было во многих конфликтах 20 и 21 веков. Pessimist (обс.) 15:07, 21 декабря 2022 (UTC)
                        • Коллега, конфликт конфликту рознь, а нам на АИ основываться нужно. Siradan (обс.) 15:11, 21 декабря 2022 (UTC)
                          • АИ о предоставлении Украине официальной военной помощи от официальных властей США, Германии, Франции, Великобритании и ещё целого ряда стран более чем предостаточно. А с учётом того, что это существенно влияет на ход конфликта, и на это тоже есть АИ, информация эта явно значимая. N.N. (обс.) 15:25, 21 декабря 2022 (UTC)
                            • Это то, о чём я, собственно, и говорил: вы пытаетесь решить свою частную проблему выдумыванием общего правила для обхода состоявшихся обсуждений по конкретной статье. По хорошему здесь не общее правило придумывать нужно, а идти с аргументами к посредникам. Siradan (обс.) 15:36, 21 декабря 2022 (UTC)
                            • На самом деле этот вопрос имеет две составляющих: содержательную и оформительскую. Во-первых, помощь Украине оказывает не столько НАТО, сколько целый ряд стран в отдельности. Должен ли этот список включать в себя все страны, которые передали оружие, боеприпасы, запчасти для техники? Вон недавно пошла речь, что Марокко готово отправлять что-то в Украину. Это будет довольно обширный список. Нужен ли один два обзорных источника или на каждую из десятков стран нужно вешать отдельные источники? Считается ли помощью Украине гуманитарная помощь, в том числе различные генераторы, которые помогают преодолевать последствия атак РФ на украинскую энергетику. Во-вторых, проблема в том, что в карточке помимо Запада не указан еще и Иран. И конечно же Иран тоже нужно включать, однако сам Иран эту помощь отрицает. Выходит, необходимо делать в карточке отдельную сноску "Иран отрицает помощь"? В третьих, хотя в карточке сказано: «Предоставление территории Белоруссия» - но роль режима Лукашенко давно не ограничивается только предоставлением территории, из РБ российские силы получили множество оружия. Значит нужно напротив РБ указывать: "предоставление территории и поставки оружия"? В-четвертых, в карточке до сих пор присутствуют в качестве отдельных субъектов ДНР и ЛНР, хотя на данный момент смысла их нахождения в карточке не больше, чем от Чечни или ЧВК Вагнер. И это еще раз говорит о том, насколько много проблем у этой карточки. И когда эти все содержательные вопросы кто-то попробует закрыть, то возникнет новая беда - карточка необычайно сильно раздута и трудновоспринимаема, а значит возникнут попытки ее сокращать - с учетом тех усилий которые были бы потрачены на ее дополнение это было бы обидно. Поэтому на данный момент карточка в таком состоянии, далеком от идеала. Но конечно проще всего увидеть в этом злой умысел. — Грустный кофеин (обс.) 15:38, 21 декабря 2022 (UTC)
              • 1. Донецк и Луганск — это украинские города, а не российские, особенно в период 2014-2022. 2. Авиаудар был нанесён отнюдь не по мирному городу, а по ячейке сепаратистов, в отличие от бомбардировок жилых кварталом Чернигова. Это даже по количеству и характеру жертв несравнимо. 3. Дом профсоюзов а) до сих пор неизвестно какой из сторон был подожжён; б) находится в Украина, а не в России. 4. В этой тематике сложно лишь терпеть ваше присутствие, пока вы занимаетесь преднамеренными передёргиваниями и созданием конфликтов. Siradan (обс.) 10:18, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Я в целом понимаю, что нетерпимость к иной точке зрения сегодня претендует на то чтобы стать мейнстримом, но я также надеюсь и на то, что такие претензии сообществом будут всё таки отвергнуты, и проявления необоснованных обвинений и нетерпимости к участникам строго на основании невосприятия права свою на точку зрения будут продолжать классифицироваться по ВП:ЭП со всеми вытекающими. N.N. (обс.) 10:46, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • Участник может верить во что ему вздумается — до тех пока эта вера не становится основанием для действий в Википедии. Как говорил академик Гинзбург, многие физики верят в бога, но по их научным работам это незаметно. Pessimist (обс.) 14:47, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Если эти участники нарушают правила Википедии, нарушения следует пресечь. Однако нигде в правилах не написано о том, что участники могут получить какое-то поражение в правах за декларирование своей позиции, если она не влияет на содержание энциклопедии, и уж тем более нигде в правилах нет ни слова о каком-то моральном неравенстве. Все участники равны (ВП:ВСЕ), дискриминация за взгляды не допускается, санкции применяются только для предупреждения дальнейших нарушений правил в случае того, если нарушение было допущено и есть основания предполагать, что нарушения будут продолжены (ВП:БЛОК). Никаких превентивных санкций и морального неравенства по критерию взглядов и прочего правилами не предусмотрено. А правила проекта превыше всех эмоций участников и желания на ком-то оттоптаться, уж простите. 89.113.137.207 10:50, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Хорошо сказано. Моральное неравенство ввели в обиход, чтобы справляться с неудобными. Книжная пыль (обс.) 13:37, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Участники, которые декларируют открытую поддержку вторжения России в Украину на своих ЛС, часто сталкиваются с тем, что их ЛС очищают от сообщений с такой поддержкой. Но в тоже время приравнивать государственную символику Украины или карту Украины в ее международных границах с символикой вторжения - недопустимо. Если у кого есть желание поднять вопрос полного удаления гос.символики с ЛС - те могут выдвинуть такое предложение конечно.
            «желания на ком-то оттоптаться» я наблюдаю от многих участников именно в этом иске, где уже чего-только не обсуждают, кроме собственно основного предмета иска - ответственности за призывы на враждебном ресурсе к бессрочникам вмешаться в ход рассмотрения заявки в АК. Вот с подачи Fred в рамках этой заявки внезапно начали обсуждать карту Украины на ЛС.... Грустный кофеин (обс.) 15:05, 21 декабря 2022 (UTC)

Отчего же несерьезным? Я вполне серьёзно предлагаю тем, кого не устраивает карта Украины, провести опрос об удалении всей политоты с ЛС. Чтобы узнать поддерживает ли сообщество такой подход. Потому что это позволит хотя бы прекратить обсасывание вопроса на страницах нескольких заявок, ФА и так далее. В одном месте пусть хотя бы всё это будет. А я запасусь попкорном чтобы увидеть как эти «поклонники деполитизации» будут аргументировать уборку юзербоксов «рожден в СССР» и флага России. Велкам. Pessimist (обс.) 13:32, 21 декабря 2022 (UTC)

Я закрою топик, начатый участником Glavkom_NN, так как к моему требованию то, что вы здесь понаписали, не относится. Если вы против, ваша позиция понятна. Хотите дополнить свою позицию - пожалуйста, выскажитесь коротко и по пунктам. "Я против, потому что... 1,2,3. Если вы за, тоже очень коротко, предложения, как такой опрос может выглядеть технически. Тоже самое и по предложению Марка. Он единственный, чей комментарий содержит не только доведение до абсурда, но и здравое зерно. --Fred (обс.) 15:30, 21 декабря 2022 (UTC)

А чего, собственно, ожидали?

Случилось всё это потому, потому что не могло не случиться. А чего, собственно, все тут ожидали? Здесь косплеятся самые недемократические режимы (да-да, ВП не эксперимент в области демократии, НО также не эксперимент в области тоталитаризма). Изгнали неугодных (при этом, многих не за "политику", формально за "политику" не получалось), закрыли всем тем, кто имеет "неправильную" точку зрения почти все способы достижения хоть какой-то договорённости, всем прикрыли строгими наказами вневикипедийную координацию (ну с исключениями, но это "для своих" только, этождругое) и удивляемся, что люди взяли да и ушли в другой проект ("иностранные агенты") и теперь страшно боимся, что проект-то "заработает" (тем паче лицензия ВП позволяет невозбранно использовать её тексты где угодно и кому угодно, после соблюдения формальностей, а их уж соблюдут). Страшное ж дело человек сделал: после битья во все закрытые двери пошёл туда, где хоть сразу дубьём по голове не дают, попросил помощи (что характерно, открыто) и, вот, нехороший какой, оппонента назвал литературным словом (в Дискорде такие даже не практикуются, как слишком мягкие), а потом взял да и там же стал говорить, что это не он, а другой. Да какое вам дело, что где люди делают вне ВП (в точ числе говорят, в том числе правду и неправду), если это не приносит вреда никому. Годами все закрывали глаза на ВР ("А что мы поделать можем, да ничего"), а тут ревниво вскинулись. Да Википедия имеет сильные стороны, они же и её слабые стороны: она быстро актуализируется в отличие от классических энциклопедий, но в части событий, происходящих в настоящее время, имеет слабые источники, в основном, новостные. Притормозить написание этого корпуса статей до устаканивания ситуации и появления качественной вторички не хотят (по разным причинам), так хотя бы сделайте так, чтобы закон (сиречь правила ВП) применялся одинаково правильно ко всем без волюнтаризма. Ответа не нужно, чтобы ещё стопятьсот экранов текста арбитрам не читать. Книжная пыль (обс.) 04:47, 22 декабря 2022 (UTC)

• Если то же самое коротко, один посредник злоупотребил блокировкой. Ему как только ни намекали, откатить назад, вместо чего второй посредник закрыл обсуждение. Это переполнило чашу терпения даже лояльных к Посредничеству участников. Fred (обс.) 05:53, 22 декабря 2022 (UTC)

• Посредничество-то тут причём? — Полиционер (обс.) 14:58, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Спросил посредник, заблокировавший Владимира Лобачева и не принявший никаких мер к противоположной стороне. Лобачев пришёл в АК, там подвергся оскорблениям - второй посредник заблокировал его бессрочно и не принял никаких мер к противоположной стороне. Третий посредник закрыл обсуждение о правомерности блокировки. А ещё Полиционер написал 4 жалобы на Фреда за троллинг. Fred (обс.) 16:03, 22 декабря 2022 (UTC)
    • А если бы участника Лобачев Владимир заблокировал любящий муж и отец троих детей, вы бы писали «участника Лобачев Владимир заблокировал любящий муж и отец троих детей»? Вы, видимо не в курсе, что статус посредника: а) реализуется в рамках статей и обсуждений, относящихся к компетенции посредничества, а не где попало (к данной категории относится только самая первая блокировка участника за войну правок); б) не даёт участнику технической возможности кого-либо блокировать. — Полиционер (обс.) 16:09, 22 декабря 2022 (UTC)
      • А ещё он предполагает, что «вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Ну а теперь вопрос, может ли администратор, подвергающий санкциям нарушения только одной стороны, но «сквозь пальцы» смотрящий на нарушения другой быть посредником? Seryo93 (о.) 16:22, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Не просто санкциям, а избыточным санкциям. Fred (обс.) 16:25, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Прошу, так сказать, в студию пример канвассинга на враждебной платформе «с другой стороны». — Полиционер (обс.) 16:29, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Полиционер, либо здесь, либо в иске 1263 ваша предвзятость будет зафиксирована. После чего вы, вероятно, не сможете оставаться посредником. Fred (обс.) 16:37, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Коллега, а давно ли вы стали арбитром? — Полиционер (обс.) 16:40, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Википедия - саморегулирующаяся система. Перекос в любую сторону рано или поздно выравнивается. Fred (обс.) 16:43, 22 декабря 2022 (UTC)
                • Мне просто очень интересно, какое отношение наложенная мною в отношении вас блокировка за оскорбления на ЗКА имеет к моему статусу посредника. Сдаётся мне, вы не видите или не понимаете разницы между флагом администратора и статусом посредника. С огромным удовольствием сниму с себя посредническую ношу, когда придёт время, но блокировать участников, считающих допустимым называть оппонентов ботами и наркоманами, банил и буду банить. — Полиционер (обс.) 16:54, 22 декабря 2022 (UTC)
                  • Вы отказались увидеть нарушения противоположной стороны, вот какое. Fred (обс.) 16:58, 22 декабря 2022 (UTC)
                    • Повторюсь, что заблокировать вас за оскорбления на ЗКА я прекрасно мог бы и без статуса посредника. Что касается противоположной стороны, то ваш оппонент ничего не нарушил, в то время как вы продемонстрировали все свои навыки по оскорблению несогласных с вами участников. — Полиционер (обс.) 17:02, 22 декабря 2022 (UTC)
                      • Полиционер, слова на вики-страницах это гораздо менее важно, чем нарушения при редактировании статей. И если вы будучи хоть посредником, хоть арбитром этого не понимаете, значит жаль. Fred (обс.) 17:17, 22 декабря 2022 (UTC)
                        • Несогласие с вашим мнением нарушением каких-либо не является. Если вы считаете, что несогласие с вашим мнением позволяет вам оскорблять оппонента, проблема не во мне. — Полиционер (обс.) 17:21, 22 декабря 2022 (UTC)
                          • Давайте начнём с того, что первая блокировка мне понятна и реплик "вы под веществами что ли? (смайлик)" после 23\11 с моей стороны нет. Блокировки у нас не наказание, а ср-во для предотвращения нарушений. Вы же использовали оную как предлог для игнорирования нарушений, в результате чего нарушитель продолжил свою деятельность. Среди прочего именно его деятельность привела к блокировке Лобачева и к тому что мы тут находимся. Последующие блокировки меня, ваши жалобы, придирки, издевательские подколы от вас и ваших единомышленников и единомышлиц, это уже иная ситуация - та самая, про атмосферу и раскол в проекте. Fred (обс.) 17:41, 22 декабря 2022 (UTC)
                            • «Среди прочего именно его деятельность привела к блокировке Лобачева», — окей, я понял, Manyareasexpert вынудил участника Лобачев Владимир заниматься канвассингом на враждебной платформе, как ранее вынудил вас оскорблять его. [2]. — Полиционер (обс.) 17:54, 22 декабря 2022 (UTC)
                              • Вы меня убеждали, что доведение до абсурда страшное нарушение. Что вы делаете сейчас? Fred (обс.) 18:06, 22 декабря 2022 (UTC)
                                • Пересказываю вам ваши же реплики. У вас чёрным по белому в реплике от 17:41, 22 декабря 2022 (UTC) написано, что деятельность участника Manyareasexpert привела к блокировке участника Лобачев Владимир. — Полиционер (обс.) 18:09, 22 декабря 2022 (UTC)
                                  • Вы делаете вид, что «не понимаете» смысл прочитанного. Это о вас и вашем поведении говорит всё. Надеюсь, другие участники это увидят. Fred (обс.) 18:16, 22 декабря 2022 (UTC)
                                    • А как ещё понимать реплику «среди прочего именно его деятельность привела к блокировке Лобачева», учитывая, что к блокировке участника Лобачев Владимир привёл канвассинг на враждебной платформе? — Полиционер (обс.) 18:21, 22 декабря 2022 (UTC)
                                      • Война правок Manyareasexpert в статье Обстрел Белгорода привела к блокировке Лобачева вами [уже смешно, но последовательность реально такая]. Лобачев пытается найти справедливость в АК – там его оскорбляют, реакции ни от кого нет. Он идёт собирать компромат в руни. Ваша сторона, радостно потирая руки, его бессрочит, думая, что всем будет до фени. Итого мы все тут. Fred (обс.) 18:30, 22 декабря 2022 (UTC)
                                        • >Итого мы все тут
                                          Вы правда считаете, что шесть участников, пришедших в эту заявку, скажем так мягко, с разными подходами к обсуждаемому вопросу — это то, что должно впечатлить всех вокруг? Как я вижу, по высказываниям админов, вопрос вызывает мгновенная бессрочка, а вовсе не вопрос необходимости санкций к Лобачеву.
                                          После его очевидного целенаправленного вранья, которое вы призываете «по-человечески понять», никаких вариантов с этой блокировкой не осталось. Понять по-человечески я многое могу, жизнь богата разными ситуациями. А вот сотрудничать в Википедии с ним уже не могу. Такая вот разница. Pessimist (обс.) 19:09, 22 декабря 2022 (UTC)
                                          • Марк, "мы все тут" имелись ввиду те, кто на странице. Что до отношения к поступкам, то оно у всех разное и это нормально. Fred (обс.) 04:10, 23 декабря 2022 (UTC)
                                          • И что собственно это наличие на СО заявки тех, кто пришел, должно означать? Pessimist (обс.) 08:32, 23 декабря 2022 (UTC)
                                            • Только то, что реакция на бессрочку Лобачева оказалась неожиданной для наложивших ее. Fred (обс.) 08:53, 23 декабря 2022 (UTC)
                                        • "Война правок Manyareasexpert в статье Обстрел Белгорода привела к блокировке Лобачева вами" — Не было там войны правок Manyareasexpert, и в запросе я детально объяснял Лобачеву, почему, однако он решил это просто не слышать. Siradan (обс.) 19:11, 22 декабря 2022 (UTC)
                                        • Не надо было ходить на враждебную платформу «собирать компромат» (на деле собирать воинство для похода на СО вашей заявки). Попытки обвинить Manyareasexpert в том, что он виноват в блокировке Лобачева Владимира, являются натягиванием совы на глобус и выглядят абсолютно нелепо. — Полиционер (обс.) 19:14, 22 декабря 2022 (UTC)
                                          • Я не сказал "виноват". Я сказал, что без нарушений одного не было бы блокировки другого. Fred (обс.) 06:36, 23 декабря 2022 (UTC)
                                  • Вы решили вместе с Лобачевым Manyareasexpert безосновательно обвинять в нарушении ВП:ВОЙ? Siradan (обс.) 08:24, 23 декабря 2022 (UTC)
• Там, вообще-то, не просто несогласие, а и ПОКРУГУ и нарушения ОАИ — но вы априори отказываетесь это видеть. А когда «незамечать» нарушения было уже невозможно, что произошло? Правильно, предупреждение с угрозой дальнейших мер получил тот, кто «не имел терпение» (но имел неудачу быть «на неправильной стороне»), но не тот, кто был не прав и по процедуре (отмены отмен) и по существу вопроса. Seryo93 (о.) 17:29, 22 декабря 2022 (UTC)

• ПОКРУГУ — это как раз про неоднократные попытки, просите, запихнуть в статью информацию со ссылкой на картинку в школьном учебнике, а на критику отвечать фразами вроде «Конечно-конечно. Неправильные пчёлы». — Полиционер (обс.) 17:38, 22 декабря 2022 (UTC)
  • «Запихнуть»? Она там консенсусно была, и далеко не только Fred писал, в общем-то, что учебники для ряда вопросов вполне приемлемы. А «неправильные пчёлы с неправильным мёдом», в общем-то, являлись прозрачной (и отнюдь не неэтичной, вообще-то, это не «бомжи» с «военными преступниками», на которых «почему-то» не реагируют даже когда есть запросы, и не «бот с веществами», и даже не «коньяк по утрам») аллюзией на вполне очевидный вид ВП:НИПпримеры: «Другой пример, связанный с трактовкой ВП:АИ: утверждение, что «Источник X неавторитетен для этой статьи о музыке — у автора нет публикаций в рецензируемых профессиональных музыкальных изданиях!». В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)». Seryo93 (о.) 17:42, 22 декабря 2022 (UTC)

• • У нас теперь издевательски высокомерный отказ от продолжения дискуссии может считаться «прозрачной аллюзией» на какое-либо правило, я правильно понимаю? Как фраза про неправильных пчёл обосновывает авторитетность школьного учебника? И да, коллега, я попрошу не упоминать в диалогах со мной приснопамятных «бомжей» и «военных преступников», потому что я к оставлению реплик, к которым вы таким образом отсылаете, не имею никакого отношения (и даже не догадывался об их существовании, пока участница Книжная пыль не начала данные реплики цитировать в каждом втором сообщении). — Полиционер (обс.) 17:52, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Тут большой вопрос о том, как в принципе вести дискуссию с участником, который «может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)», да ещё и по кругу ходит с переходом на (некорректный) нерелевант про Голодомор и Украину. По поводу авторитетности, см. https://ru.wikipedia.org/?diff=126844365 и тут (в частности, в некоторых вопросах с ВЕС учебники порой могут оказаться даже предпочтительнее монографий — потому что общие тезисы отражаются лучше, тогда как по большим подробным монографиям крайне сложно делать корректные обобщения). Seryo93 (о.) 17:58, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Ну если участник не знает, как найти подход к оппоненту с оригинальной и непонятной для него точкой зрения, это проблема самого этого участника, а не его оппонента. Вдвойне это становится проблемой, когда участник начинает оппонента оскорблять. Что касается авторитетности школьных учебников по истории, я с вами категорически не согласен, своё мнение по данному поводу ранее высказывал на ЗКА. — Полиционер (обс.) 18:06, 22 декабря 2022 (UTC)
    • От чего-чего я отказался? Участник покинул обсуждение, тема ушла в архив. Он пришёл через два месяца и сделал вид, что первый раз меня видит. Ему и вопрос-то этот не интересен был. Просто под руку подвернулся, я думаю. Fred (обс.) 18:01, 22 декабря 2022 (UTC)
      • «Конечно-конечно. Неправильные пчёлы» вы писали? Или сейчас снова окажется, что и это проделки Manyareasexpert? — Полиционер (обс.) 18:06, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Молчаливый уход оппонента из темы может считаться моим отказом от дискуссии только в ваших глазах. Fred (обс.) 18:10, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Мне неиронично интересно, а как нужно реагировать, когда в ответ на аргумент оппонент пишет про неправильных пчёл? Или после этой мощной фразы участник должен был изменить мнение относительно авторитетности школьных учебников по истории? — Полиционер (обс.) 18:13, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Вы предлагаете мне сейчас что сделать? Повторить, что сказали Марк и Seryo93? Вам не кажется, что когда три столь непохожих человека высказались одинаково, уже неприлично снова спрашивать? Fred (обс.) 18:23, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Высказались одинаково по поводу чего? Что фраза про неправильных пчёл это отличный аргумент, а не стёбная попытка «слить» дискуссию, чтобы не отвечать на критику школьного учебника в качестве АИ? — Полиционер (обс.) 19:16, 22 декабря 2022 (UTC)
                • Тут проблема в форме подачи при, в общем-то, корректности сути претензии (открою страшную тайну, которую вы с Manyareasexpert'ом систематически «забываете»: авторитетность источников относительна, для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому, и для неединственного преемника учебник вполне годится как АИ). Вы ведь заметили наверное, что тот же самый участник, который придрался к учебнику в других случаях и телеграмчиками не брезговал, причём речь шла о самой обзорной из статей (надстранового уровня, по явлению в целом) – начальная школа? Как это укладывается в «борьбу за качество источников», которую тут якобы ведут? Или вот в вопросе о статусе ДЛНР: как так получилось, что медузийно-бибисишная новостийщина перешибла то, что в научной статье ДЛНР постфевральского периода характеризовались как ЧПГ, что соответствовало и более обзорным научным источникам о НЧПГ? Seryo93 (о.) 19:26, 22 декабря 2022 (UTC)
                  • Т. е. можно троллить оппонента неправильными пчёлами, хамить, наконец, перейти к открытым оскорблениям, но тебя в итоге всё равно оправдают по причине «суть важнее формы», понял. Я тоже открою страшную тайну: если участник не в состоянии в корректной форме защитить свою позицию (в данном случае — по поводу авторитетности школьных учебников по истории), это не проблема кого-то ещё. И участник Fred, имея вполне понятную позицию, с которой некоторые участники, включая вас, согласны, закономерно оказался в блокировке. Всё, что началось потом — неумелые попытки выставить себя пострадавшим от неправомерных действий оппонента. Что касается цитаты про относительность авторитетности, то, возможно, школьный учебник по истории для каких-нибудь тем и АИ (только мне не приходит в голову, для каких). Но не для истории. Если информация, которую вы хотите разместить в статье, содержится только в школьном учебнике по истории — поздравляю, скорее всего, эту информацию размещать не стоит. — Полиционер (обс.) 19:39, 22 декабря 2022 (UTC)
                    • Про то, что проблемной формой подачи Fred сам «наломал дров» я ему неоднократно писал сам – но ведь это не отменяет того, что его оппонент тоже нарушал, просто вы отказываетесь это видеть. Тезис «учебник по истории не АИ по истории» вызвал невольную улыбку, особенно на фоне того, что по сравнению с ними новостийщина, ответа про которую я так и не получил, куда менее авторитетна. Ну да ладно, не слышите так и не слышите. Seryo93 (о.) 19:42, 22 декабря 2022 (UTC)
                      • 1. В действиях участника Manyareasexpert не содержатся признаки нарушений, вменяемых ему вами, напротив, ПОКРУГУ и твердокаменное упорство я вижу в действиях Fred'а. Я бы даже сказал, что Manyareasexpert вёл себя вполне корректно, учитывая тот факт, что его оппонент в диалоге оперировал фразами про неправильных пчёл и откровенными грубостями — другой редактор мог бы уже давно сорваться на ответное хамство. 2. А у вас не вызывает улыбку словосочетание «учебник по истории»? То есть «новостийщина» вас смущает, а то, что есть книжки, в которых учат правильной [с точки зрения заказчика учебника] версии истории, нет? И в ситуации, когда есть энциклопедии, справочники, монографии, диссертации, научные статьи, наконец, вы предлагаете ссылаться на книжки, созданные для того, чтобы заполнять неокрепшие мозги пропагандистскими нарративами? — Полиционер (обс.) 19:52, 22 декабря 2022 (UTC)
                        • Полиционер, что у вас с причинно-следственными связями. Запрос с шутками БЫЛ ПОСЛЕ ОБСУЖДЕНИЯ. Пчелки, хоть прикапываться к ним смешно, были Последней моей репликой 1-го обсуждения. Когда спустя два месяца началось 2-е, я как только ни пытался вывести его на дискуссию, все было бесполезно. И тогда я написал запрос. РS вы даже не понимаете, что это не я требовал что-то добавить в статью, а маньярэксперт требовал удалить из неё раздел, присутствовавшмй там с 2009,кадется,года. Fred (обс.) 04:18, 23 декабря 2022 (UTC)

• И в ситуации, когда есть энциклопедии, справочники, монографии, диссертации, научные статьи, наконец, вы предлагаете ссылаться на книжки, созданные для того, чтобы заполнять неокрепшие мозги пропагандистскими нарративами? - информация о высокой авторитетности российских учебников была прекрасно отменена записавшей себя в политически угнетаемые "вики-стороной" [3] . Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Вам обоим ведь не составит труда пояснить, какая такая «ненейтральная пропаганда» содержится в учбенике 1995 года и какое к ней вообще отношение имеет нынешняя цензура? И фиксирую факт ухода от ответа на вопрос: как так получилось, что у «борющихся за высокоавторитетные источники» редактора и во всём поддерживающего его посредника «новостийщинская» характеристика ДЛНР как самопровозглашённых (а то и откровенно ложная характеристика как «непризнанных») оказалась приоритетнее того, что в научной статье они были ЧПГ? Потому что так хотела «правильная сторона», а «нейтральное, не встающее ни на чью сторону» посредничество ну никак не могло её не поддержать? Вот такая вот цена всей этой «борьбе за качественные источники».
    А что касается «корректности» действий Manyareasexpert'а, то ситуация скорее обратная: он довёл оппонента до неэтичности и блока, при том что содержательно был отнюдь не «абсолютно правым», что, как я уже писал вам, отметил отнюдь не только ваш оппонент. Seryo93 (о.) 20:37, 22 декабря 2022 (UTC)
    • А причём тут 95 год? Любой школьный учебник по истории (государственный, негосударственный — роли не играет) пропагандирует определённую точку зрения под видом единственно верной версии истории, а какая именно версия единственно верная — определяет заказчик. Проблема в том, что такой подход к истории слишком вульгарен и совершенно ненаучен (и это даже учитывая тот факт, что учебники, как правило, пишут профессиональные историки, прекрасно владеющие навыками проведения исторических исследований); и именно поэтому использование школьных учебников по истории в исторических статьях — моветон и потенциальный указатель на неразборчивость редактора, ставящего такие ссылки. Кстати, забавно, что вы так, прошу прощения, уцепились за кейс с ДНР и ЛНР — если бы не ужасно ненейтральный Полиционер, этих статей вообще могло не быть в проекте на протяжении достаточно длительного времени (и неизвестно, когда бы они появились). Потребовалось приложить огромное количество усилий, чтобы создать статью о ДНР, затем добиться её восстановления и привести в более-менее цивильный вид, и делалось это всё коварным Полиционером почти без посторонней помощи. Но сейчас принято вспоминать только трагически несправедливый бан сыпавшего оскорблениями участника Fred и попытка найти компромисс в споре по поводу ЧПГ. — Полиционер (обс.) 20:56, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Ну вообще-то это именно поддержка стороны конфликта. Когда консенсусно и по АИ и в целом в ВП принят критерий НПГ/ЧПГ, но для отдельно взятых ДЛНР его отметают только по причине банального ПРОТЕСТа «правильной стороны». Ну и по поводу «проблем с учебниками»: никакого МАРГа тот список не содержит, если сопоставить его с этим пластом (группа «Не российские, не украинские и не белорусские АИ:»), список «неисключительной преемственности» — это информация уровня «Волга впадает в Каспийское море». Вы опять забываете про ОАИ и пытаетесь отбраковывать по общим «могутбытям» вместо показания конкретных проблем с конкретными тезисами.
        А по поводу «трагически несправедливый бан сыпавшего оскорблениями участника Fred» не могу однако не заметить в этом ёрничанье, учитывая что по сути именно оппонент спровоцировал его на проблемную реакцию. Очень удобная тактика: довести оппонента до нарушений ЭП и блокировки – и всё, «в дамках». Только вот конструктива в этом 0. Seryo93 (о.) 21:03, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Тезис «школьный учебник по истории не является АИ по истории» ОАИ не противоречит. Виктимблейминг участника, на которого и был высыпан этот ворох оскорблений, я комментировать не собираюсь. — Полиционер (обс.) 21:09, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Выделю то, что вы пытаетесь не увидеть: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Остальное оставлю без комментариев. Seryo93 (о.) 21:12, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Вас устроит, если я скажу, что школьный учебник по истории не является АИ по истории не в 100 %, а в 99,99 % случаев? Окей, я могу ещё больше «подвинуться» и конкретизировать свою позицию применительно к обсуждаемому прецеденту, заявив, что школьный учебник по истории — не АИ для изложения преемственности российской государственности. Что-то в данном кейсе поменялось? — Полиционер (обс.) 21:21, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Это общее утверждение никак не обосновывает авторитетность чего-либо, учебника в частности. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Знаете, это тоже очень удобная позиция — я буду хамить потому, что мне попался неуступчивый оппонент.
          Но нет. Какая бы ни была ситуация с (не)допустимостью учебника (вопрос спорный, я считаю, что в данном случае он допустим, в других вполне может быть недопустим) — это не дает права нарушать ЭП. Вообще ни в какой мере не является оправданием. Pessimist (обс.) 21:13, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Это просто банальное обвинение жертвы и ничего больше. Выдержки не хватает, следовательно, можно оппоненту нахамить, а при острой необходимости и «прописать в табло». Потом заявить, что оппонент сам виноват, напросился на кулак. К счастью, формат написания Википедии не предполагает личного общения редакторов, что автоматически исключает мордобой. — Полиционер (обс.) 21:24, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Обвинение жертвы . Fred совершенно точно неправ в нарушении ЭП (и я сам это ему писал), но делать из этого вывод что его оппонент, напротив, всё соблюдал - такое себе. Просто там нарушения другие. Seryo93 (о.) 21:28, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Я нарушил ЭП в запросе ПОСЛЕ обсуждения. Fred (обс.) 04:43, 23 декабря 2022 (UTC)
                • Что, впрочем, не отменяет того, что нарушили. Seryo93 (о.) 10:40, 23 декабря 2022 (UTC)
        • @Seryo93, меня очень удивляет, как вы ходите из одной темы в другую с одной и той же историей про статус "частично признанных" ДЛНР.
          Сама по себе практика написания в первом предложении преамбулы определения «частично признанное государство» — это всего лишь консенсус редакторов соответствующих статей. Это не правило, нет каких-то обязательных к исполнению решений администраторов или АК на этот счет, это в принципе нигде и никак не закреплено. В ситуации с ДНР / ЛНР этот неформальный консенсус перестал работать, так как если и до полномасштабного вторжения Украина законодательно признала территории этих образований «российской оккупационной зоной» (что отрицалось Россией), то после 24 февраля Россия на оккупированных территориях создавала новые оккупационные администрации, которые по сути своей практически ничем не отличались от "республик" на Донбассе. И в таких условиях стоило полагать, что и консенсус АИ, проходящих по ВП:УКР-СМИ, изменился и ДНР эксперты будут рассматривать не столько как «частично признанное государство», а именно и прежде всего как российскую оккупационную администрацию. Педалирование же формулировки «частично признанное государство» в первом предложении преамбулы о ДНР могло бы стать продвижением потенциально маргинальной позиции о том, что ДНР это «независимое» государство (но частично признанное), а не откровенно марионеточное государство и/или оккупационная администрация. Последующая поспешная аннексия ДНР с ЛНР одновременно с частично оккупированными Херсонской и Запорожской областями продемонстрировала, какого рода "частично признанным государством" были эти образования на Донбассе. Именно поэтому и существовала необходимость подождать, в каких вообще формулировках будут описывать ДНР и ЛНР ведущие мировые АИ. Очень жаль, что вы не тогда не смогли услышать эти аргументы ни тогда, ни сейчас.
          При этом никто не мешал написать в преамбуле о том, что ДНР была признана Россией, КНДР и Сирией. То есть упорное настаивание на "частично признанном государстве" в первом предложении преамбулы до того как по этому поводу сложился консенсус АИ с самого начала придавало этому спору схоластический характер. Грустный кофеин (обс.) 07:53, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Я писал и приводил АИ, которые очень чётко пишут что есть статус ЧПГ (так что вы никак не можете кивать на «внутреннее изобретение рувики») и на то, что «марионеточное государство» — пропагандистский ярлык. Но «правильная сторона» попросту «ударилась в ПРОТЕСТ», а посредничество ей в этом откровенно потворствовало.
            А пример с ДЛНР он просто очень показательный: пропагандистская новостийщина, отцензуренная под удобную сторону конфликта, оттеснила определение из научных АИ, соответствующее тем подходам, которые давно (источников на что я приводил массу) используется в научных работах по НПГ и ЧПГ. После этого все эти заклинания про «высококачественные источники» оказываются не более чем патетическим прикрытием идеологической цензуры, с качеством и авторитетностью АИ не связанной от слова совсем. Seryo93 (о.) 10:27, 23 декабря 2022 (UTC)
            • Ваш демонстративный отказ дождаться консенсуса в АИ чтобы писать в первом предложении преамбулы «частично признанное государство» на момент актуальности этого вопроса был просто контрпродуктивен, но сейчас ваше педалирование этой темы уже после того как вопрос полностью себя исчерпал (а ЛДНР подтвердили свое реноме марионеточных государств и оккупационных администраций) является всего лишь иллюстрацией того, что называют Википедия:Твердокаменное упорство. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 23 декабря 2022 (UTC)
              • Когда за «отсутствие консенсуса» выдают противоречие новостных мурзилок (по поводу которых уже всё давно сказано в научном АИ — «Although the term „unrecognised state“ may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term „de facto states.“ The use of „de facto state“ is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term „de facto state“ avoids this distinction and applies to all of them equally»), причём отцензуренных по идеологическим критериям, научным АИ, то за этим как правило кроется банальный политический протест. Которому посредничество, увы, откровенно потворствует, вопреки прямому на то запрету. Вам и миллиона источников было бы мало, вы бы нашли один с другой характеристикой и стали бы на него напирать, что «консенсуса нет» – как это было с другим протестом от того же Manyareasexpert'а, против ЧПГ-статуса Абхазии и РЮО. А посредничество бы этому потворствовало, как это и произошло в этот раз, когда первоначальное требование предоставить АИ (которое я тут же выполнил) заменили требованием «нескольких АИ» (при том, что тут же нашёлся и ещё один АИ, но посредничество попросту не обратило на это внимание), лишь бы не обделить «правильную сторону». Как я уже писал, правильных подходов два: или отказаться от этого деления по всей руВП (что потребовало бы более широкого обсуждения, а не на уровне ЛОККОНСа УКР), что сопряжено со своими подводными камнями, или признать наконец, что с февраля по сентябрь ДЛНР являлись ЧПГ как удовлетворяющие критерию оного. А то, что есть сейчас – это чистой воды тенденциозина в угоду отдельно взятой стороне отдельно взятого конфликта. Seryo93 (о.) 12:51, 23 декабря 2022 (UTC)
                • «Вам и миллиона источников было бы мало, вы бы нашли один с другой характеристикой и стали бы на него напирать» - удивительный тезис, но на самом деле нет. Я и предлагал дождаться новых источников, не миллиона конечно, но рассмотреть как ДНР описывается в АИ. Устоявшейся практики как описывать в первом предложении преамбулы подобные образования нет. И накануне "референдумов" и аннексии в сентябре этих регионов такой практики не было и в англоразделе и по-видимому и в других разделах Википедии. То что вы неколебимо настаиваете на своем и так громогласно обвиняете других в ПРОТЕСТе это прискорбно, но весь вопрос был в том, чтобы дождаться устоявшихся формулировок в АИ. Принцип Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ здесь не работает, так как ситуация вокруг ДНР куда больше похоже на исторические аналоги вроде Маньчжоу-Го и Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика, чем на любые иные примеры, возможно за исключением Северного Кипра, однако там вооруженный конфликт затих 50 лет назад и это вполне достаточный срок чтобы смотреть по консенсусу источников.
                  «с февраля по сентябрь ДЛНР являлись ЧПГ» - ДНР с самого начала своего существования была под контролем РФ, что отрицалось РФ (и долгое время отрицалось в Википедии с подачи печально известных бывших посредников), но этот факт нашел отображение в решении суда в Гааге по сбитому сепаратистами Боингу: «суд пришел к выводу, что ДНР в тот момент полностью подчинялась России» и «Суд пришел к выводу, что на территории, где произошла катастрофа "Боинга", к тому моменту разгорелся международный конфликт, хотя Россия и не признавала своего участия в нем» (источник). И когда государство, создавшее ДНР ради своих геополитических интересов, полностью контролировавшее его все эти годы, решило признать "независимость" ДЛНР, при этом по факту начав процесс его аннексии, которая не заставила себя долго ждать, то ставить такое государственное образование в один ряд с Тайванем как-то неправильно. И вся эта "частичнопризнанность" не была определяющей характеристикой ДНР и она не была описана таковой в источниках. Вместо того, чтобы признать этот факт вы зачем-то ходите по кругу, причем в явно неуместном для этого месте. Грустный кофеин (обс.) 14:38, 23 декабря 2022 (UTC)

• "Страшное ж дело человек сделал: после битья во все закрытые двери пошёл туда, где хоть сразу дубьём по голове не дают, попросил помощи" — Этот тезис вообще никакого отношения к Лобачеву не имеет. Siradan (обс.) 07:19, 22 декабря 2022 (UTC)
• По факту рассматриваю данный иск как естественную реакцию сообщества, проявленную неравнодушными администраторами и участниками с целью воспрепятствовать искусственному расколу в сообществе, связанному с угрозами и рисками построения глубинного «Руниверсалиса» внутри Википедии силами (давайте обозначим явно всё таки источник) дискорд-группы, которая контролирует посредничество УКР (как на стороне посредников, так и на стороне группы активных участников УКР, ощущающих себя под таким крылом на страницах посредничества и в статьях тематики в тепличных условиях), позиционирует себя пассионарной частью административного корпуса, состоящей из этих же посредников ключевых тематик (нынешних и бывших), куда тоже большинство из них по факту самоназначилось (консенсусность многих обсуждений и голосований вызывает большие сомнения и очень схожа по модели со способом набора модераторов в дискорд-чате, когда модераторы голосуют друг за друга и вводят в свой круг новых одобренных членов клуба), которые навязывают сообществу идеологию доминирования этой группы в принятии решений и формировании внутривикипедийных институтов и своё исключительное право на модерацию тематики, формировании климата, определению приемлемых и неприемлемых ценностей и оценок действий, установку входного (а также выходного, то есть «выпроваживаемого») фейс-контроля для участников. Если оценить эту модель по своей сущности, мы получаем сообщество идеологически ограниченное, основанное на запретах, модерировании, цезурировании. Ну чем не «Руниверсалис» на самом деле, только сформированный не путём создания его на новом месте, а путём создания его прямо поверх Википедии, без всякого копирования контента, с затаптыванием собственно Википедии. В итоге ситуация довольно быстро может прийти к превращению пока ещё монолитного энциклопедического поля на поле противоборства многих идеологически зашоренных энциклопедий, в котором Википедия окажется не первой, и даже не первой среди равных, а многой среди многих. Спасти проект от всех этих муравьиных кругов, на мой взгляд, может только соблюдение базовых принципов сообщества и его столпов не на словах, а на деле. Или столпы и базовые принципы задавят обозначающийся раскол, или раскол задавит Википедию, и её идею построения свободной энциклопедии. Не скажу, что этот иск способен полностью разрешить эту проблему, но двигаться по пути её разрешения нужно, пока это еще не так поздно, и пока это возможно. N.N. (обс.) 07:52, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Участник, занимающийся искусственным расколом сообщества, злоупотребляя ПДН со стороны добросовестных участников, обвиняет кого-то другого в этом расколе. Siradan (обс.) 08:10, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Siradan, ВП:НАПАДКИ п. 1, ВП:ЭП/ТИП п. 5. N.N. (обс.) 10:18, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Только вот моя реплика никоим образом не может быть квалифицирована как "заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной группе, а также оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам", а ВП:ЭП/ТИП п. 5 к ситуации не относится, так как мои подозрения в том, что вы занимаетесь деструктивной деятельностью в сообществе обоснованны тем, что вы сознательно вводите добросовестных участников в заблуждение касательно своей аффилированности с Руни, от чего ваши политические вбросы и адвокатура проекта играют новыми красками. Siradan (обс.) 12:58, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Я никого никуда не ввожу, я многократно просил арбитров связаться со мной и задать вопросы по этим темам, без труда на них отвечу и ситуация прояснится. Отмечу, что пока таких вопросов не задано, вы позволяете себе туманные намёки, вызванные, вероятно, результатом не весьма удачных и безадресных копаний Вас или кого-то из Вашей группы единомышленников (считаю такие действия злостным доксингом, ну да ладно) в моей (или где-то мимо) вики- и не только- биографии. N.N. (обс.) 14:06, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Именно это я и ощущаю. Считайте это моральной поддержкой. Dmartyn80 (обс.) 11:00, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Самоисполняющееся пророчество в классическом виде. Участники, громче всех заявлявшие о расколе сообщества, своими действиями, можно сказать, данный раскол материализовали во плоти. Группа участников намеренно и последовательно выделяла себя из общей массы редакторов («мы пророссийские, нас ущемляют»), что в конечном счёте привело к тому, что эта группа действительно от сообщества отделилась. Возможно, не надо было и начинать? — Полиционер (обс.) 15:14, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Вы до наложения на меня ТБ с Вашей стороны помните что-то подобное («мы пророссийские, нас ущемляют»). Если нет, то зачем вообще так тему представлять? Да и далее я весьма долго держался от критических оценок посредничества УКР, сохраняя ПДН. Я сомневаюсь, что кроме самопридуманных, вы сможете привеси какие-либо доказательства, что я провоцировал в проекте какой-либо раскол. И заранее прошу не называть расколом мое несогласие с мейнстримом дискорда (который, к слову, руками одного из его модераторов и по совместительств посредника УКР, грубо ругая президента моей страны, выпер меня без всяких причин из своего пространства и закрыл мне даже чтение ресурса). N.N. (обс.) 15:32, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Ну вот опять всё закончилось «президентом моей страны», что и требовалось доказать. Если кто-то и провоцирует раскол, то участники, инициирующие священную войну в защиту поруганной чести президента и Родины-матушки. — Полиционер (обс.) 15:41, 22 декабря 2022 (UTC)
        • (Оскорбления удалены. Deinocheirus (обс.) 02:46, 23 декабря 2022 (UTC))
          • Без этой реплики можно было и обойтись, кстати. Да и вообще не надо кормить тролля, пусть администраторы сами разбираются. Cozy Glow (обс.) 23:51, 22 декабря 2022 (UTC)
• Чёт мне по этому поводу известный твит Илона Маска вспоминается (а скорее, его продолжение). В политическую трибуну превратили даже выборы новогоднего логотипа. Никто это пресекать, разумеется, даже не собирается. Котик полосатый (обс.) 11:26, 22 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, насколько я помню, А-флаг вы можете вернуть в любой момент, не проходя новых выборов, что вам мешает, так сказать, извлечь метлу из чулана и пресечь трибуну? Если вы не хотите, то почему у вас присутствует уверенность, что кто-то другой хочет? — Полиционер (обс.) 15:19, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Причины, по которым этот флаг был сдан, никуда не делись. И в ближайшее время вряд ли куда-то денутся. При этом желающие пресечь трибуну вполне себе находятся — если это трибуна в неправильную сторону. Раньше, если такие системные отклонения возникали, арбитражный комитет вполне себе находил решение, позволяющее если не исправить ситуацию, то хотя бы сгладить основные перекосы. Посмотрим, найдёт ли в этот раз. Котик полосатый (обс.) 17:35, 22 декабря 2022 (UTC)
• Что касается Маска — в день, когда он опубликовал твит о том, что Украине необходимо пойти на мировую с уступками в сторону РФ, его компания Tesla опубликовала годовой отчёт, в которой показания были значительно меньше изначальных планов. Из-за этого СМИ начали гудеть, а акции Теслы пошли на убыль. Однако Макс зашёл в Твиттер и написал пару провокационных твитов — и СМИ резко забили на отчётность Теслы и переключились на политику. Причём если западные СМИ просто начали писать о политике вместо Теслы, то российские особенно отличились и связали падение акций Теслы и некое обнищание Маска с его твитами (якобы он пострадал из-за своей политической позиции).
  Короче, очередная многоходовочка хитрого миллиардера, ничего нового. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:19, 23 декабря 2022 (UTC)

• Я тоже оставлю здесь отклик в поддержку Книжная пыль и Glavkom_NN (тоже как Книжная пыль не хочу больше вести дискуссий, а только оставлю мнение). Когда я стала участвовать в Википедии, мне показалось, что раскрыли заговор. Но сейчас я понимаю, что ситуация гораздо сложнее. Хотя понятно, что имело место злоупотребление (Лаврова), история была превращена в политическую борьбу. Одну группу устранили, а противоположная захватила влияние. Это оказалось не лучше. Нынешнее посредничество ненейтрально. Я слышала, что ругали старых посредников, но новые мне кажутся не лучше. Возможно, даже хуже. Потому что теперь нет нейтральности. Якобы устранили ложный баланс. Баланс был бы ложным, если бы исправили взвешенность. Но вместо этого исчезла нейтральность. Поэтому я думаю, что старое посредничество было лучше. По поводу неравного отношения к участникам написано в заявке. Участники провозглашаются троллями за другую политическую позицию! Так быть не должно. Более того, учитывая тот факт, что в России подавляющее большинство не поддерживают западную политику, такое продавливание западной точки зрения без российской просто отталкивает от Википедии россиян. Я согласна с Книжной пылью, что писать о политике на СМИ это плохо. Нужны качественные вторичные источники. Однако, учитывая политический конфликт, быстро они вряд ли появятся. Суть сообщения Glavkom_NN мне также понятна: в дискорд-чате объединяются единомышленники, но эта модель не должна распространяться на Википедию. Википедия должна оставаться нейтральной. Посредничество не должно быть только для одной стороны. Иначе в этом просто нет смысла. Более того, это даже вредно, если в итоге участники определенных взглядов оказываются "изгнанными". Это явно не тот случай, когда ограничиваются деструктивные участники. — Roxy (обс.) 14:52, 22 декабря 2022 (UTC)

• У меня уже складывается впечатление, что упоминание посредничества в любой непонятной ситуации даёт дополнительные очки к аргументации и, возможно, также имеет магическую силу. Вы, равно как и другие участники, намеренно выставляете ситуацию таким образом, будто участник Лобачев Владимир был заблокирован за какие-то действия в статьях или обсуждениях, относящихся к компетенции УКР, а затем используете вот такое введение в заблуждение как тезис в пользу утверждения «посредничество ненейтрально». — Полиционер (обс.) 15:09, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, если что у меня есть целый иск, наглядно и последовательно на конкретных действиях демонстрирующий тезис «посредничество ненейтрально». И чем отрицать этот тезис здесь, лучше бы вы хоть как-то попытались прокомментировать и развеять его там, потому что вы даже попыток не предприняли. N.N. (обс.) 15:32, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Я не вижу смысла что-либо отрицать, так как слушающий да услышит (посредники представили развёрнутый ответ на ваше исковое заявление), а спорить с участниками / участницами, которые начинают с ненейтральности посредников, а заканчивают обсуждением политики проклятого Запада, мягко говоря, желание нулевое — хочется только предложить не пользоваться западным Интернетом и западной Википедией. — Полиционер (обс.) 15:37, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Отмечу, что Ваши предложения (уйти мне в Руниверсалис, не пользоваться «западным» интернетом, Википедией, выдёргивать из контекста у моего важного сообщения относительно взаимодействия в сообществе в рамках правил — «президента моей страны», и избирательно ернически комментировать его в нетрибунном ключе, допускать прочие политизированные оценки намерений и действий участников, не говоря уже о приписывании явно не заявляемых намерений) весьма уверенно формируют Вам имидж участника, полностью несовместимого со статусом посредника УКР, потому что подобным акцентированием и подобными предложениями решения той или иной ситуации вы только доказываете свою полную профнепригодность выполнять посреднические функции. Ваши предложения не ведут ни к разрешению конфликтов между участниками, ни к соблюдению правил и духа проекта, ни к достижению консенсуса, ни к определению путей повышения энциклопедичности статей. Если Вы сами этого не понимаете, то я надеюсь, что Вам хотя бы со стороны подскажут, что в таких условиях полномочия посредника лучше сложить, пока их у вас не забрали консенсусом сообщества. N.N. (обс.) 21:17, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что вы предлагаете снять с меня посреднические полномочия из-за моего нежелания видеть в Википедии священные войны по поводу поруганной чести какого-либо президента, борьбу с Западом и рассказы о том, каким замечательным местом является враждебный проект глобальных бессрочников? — Полиционер (обс.) 22:08, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Я разве давал хоть какие-то поводы считать причины таковыми? Нет, я предлагаю снять с Вас посреднические функции за неэффективную работу по решению задач института посредничества, проявившуюся в разрешении конфликтов между участниками топорным методом устранения одной из сторон и предоставления неограниченных возможностей другой стороне. Вы докажите, что Вы умеете контролировать и разрешать конфликты, не выбрасывая УБПВ из тематики, никаких признаков создания среды для поиска консенсуса я за Вами не заметил. Действовать такими методами не представляет большого труда и не выглядит проявлением профессиональных посреднических талантов и укреплению авторитета ни посредника, ни института, который он представляет. N.N. (обс.) 07:57, 23 декабря 2022 (UTC)
• >Участники провозглашаются троллями за другую политическую позицию
• Это Вы вообще про кого? Denmaterial 19:16, 22 декабря 2022 (UTC)

• Да-да, я вспоминаю как такие же обиженные ушли писать Традицию 15 лет назад. Потому что Википедия захвачена западниками, либералами, евреями и гомосексуалистами. Без учёта «интересов русского народа».
  Я вижу только две причины почему эта волна борьбы за исконное и посконное пошла создавать отдельный от Традиции проект: жажда власти и жажда денег. Потому что вливаясь в Традицию кое-кто бюрократом бы не стал и шансов на получение госфинансирования было бы ноль. Pessimist (обс.) 17:49, 22 декабря 2022 (UTC)
  • В отличие от Вас, я не в состоянии оценить шансы руни на успех (и даже определить понятие успеха замыслов). Однако, Вы, на мой взгляд, допускаете две логические ошибки: (1) Вы считаете свои интересы общечеловеческими и потому Ваши оппоненты в Ваших глазах движимы исключительно низменными мотивами. У других людей просто могут быть другие интересы. Например, меня (и, думаю, Вас) интересуют недорогие и качественные автомобили, независимо от страны разработки и производства, но инженер-авомобилестроитель может хотеть проектировать свой автомобиль, а не руководить сменой на конвейере отверточной сборки, рабочий на конвейере может хотеть продолжить свою работу, а не мыть сортиры в конторе по продаже импортных автомобилей, и т. д., и т. п., ср. мою позицию под № 8. (2) Предполагаемый Вами бизнес-план руни, в отличие от моего понимания Традиции, реализуем. Во-первых, последние события здесь должны были лишить российское государство последних иллюзий в отношении шанса на нейтральность рувики, по интересующим их вопросам мы превратились в новостную ленту Би-Би-Си. Во-вторых, суверенизация интернета позволяет буквально за ночь переключить всех читателей на новую "Википедию", при этом подавляющее число их даже ничего не заметят. Подсознательно неназываемая группа понимает, что сами себе создали реальную опасность (что тонко подмечено зачинателем этой ветки), оттого и нервничает. В завершение повторюсь, что вышеизложенное не следует воспринимать как прогноз (англ. the devil is in the execution), это просто пост-фактум оценка наблюдаемого коллективного помрачения мозгов. В качестве лекарства хотел бы предложить банальный ВП:КИ: если текущие события сильно влияют на Вашу жизнь или, наоборот, Вы хотите на них повлиять во внешнем мире, не надо о них писать статьи и даже спорить здесь. Я уж не говорю об участии в посредничестве. Викидим (обс.) 20:45, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Замечу, однако, вам как и Fred'у в своё время: без выражений про «помрачения мозгов» и «лекарства» лучше обходиться. Seryo93 (о.) 20:53, 22 декабря 2022 (UTC)
    • События последних нескольких месяцев подсказывают, что операцию по суверенизации Интернета может постичь та же судьба, что постигла и специальную военную операцию. — Полиционер (обс.) 21:06, 22 декабря 2022 (UTC)
      • И это говорит посредник ВП:УКР назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону (ВП:КИ в варианте, специально подправленном при горячей поддержке другого посредника, участника Андрей Романенко, см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/08#Актуализация_посредничества). Вы всерьёз пытаетесь увязать наши решения здесь и успех одной из сторон конфликта? Викидим (обс.) 21:39, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Неясно, где вы увидели поддержку одной из сторон конфликта в отсылке к известной фразе Игоря Ивановича Стрелкова. — Полиционер (обс.) 21:44, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Я, как Вы понимаете, за конфликтом слежу неаккуратно (ср. № 11 в моих декларациях), Стрелкова вообще не читал (по-видимому) никогда (кто он такой, знаю). Погуглил на тему о нём и суверенизации интернета, ничего не нашёл. Короче, был бы благодарен за просвещение (если трудно, переживу и поверю на слово, конечно) - но это лишнее напоминание Вам, что далеко не все участники сильно озабочены одной, важной для Вас, тематикой. Викидим (обс.) 21:58, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Отсылка была к этой цитате; Игорь Иванович не стесняет себя в формулировках и говорит достаточно резкие вещи о текущих событиях, хотя его позиция, разумеется, ни разу не проукраинская. — Полиционер (обс.) 22:00, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Спасибо (чтобы не тратить время других читателей, там не про интернет, но, если что, видео короткое). Викидим (обс.) 22:23, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Открою секрет: российское государство интересует не "нейтральность рувики", которую мы якобы потеряли, а её превращение в руниверсалис. Этого, конечно, не будет. Только не надо заниматься виктимблеймингом - это не вина рувики, что государство требует от неё вещей, абсолютно несовместимых с принципами Википедии. Denmaterial 21:52, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Какие тут секреты? Это 2x2 = любое государство заинтересовано в наличии своей пропаганды и отсутствии вражеской. Например, американский налогоплательщик платит за поддержку всяких Радио и Голосов, а также за структуры, мешающие российским СМИ. Тут ничего вообще интересного нет: да, самосохранение и есть основная функция государства (я реалист). Но обычно те же государства терпят нейтральные источники информации по причинам, которые мне описывать долго и неохота (грубо говоря, альтернатива может оказаться хуже). Это не гарантия выживания, конечно (ср. "Дождь"). Предложенный глубоко заинтересованными посредниками метод достижения НТЗ забавен: Россия не единственная страна, военные действия которой не одобряются многими другими странами. Можете ли Вы представить себе, скажем, ивритвики, где израильские источники (ну и палестинские, и ливанские, и иорданские, для "симметрии") запрещены в некоторых тематиках? Викидим (обс.) 22:11, 22 декабря 2022 (UTC)
        • А в Израиле есть аналоги закона о фейках, по которому дают сроки большие чем за непреднамеренное убийство? Мне просто для общего развития интересно. 46.242.10.185 23:00, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Если не ошибаюсь в Израиле существует группа людей, которая выступает за исчезновение государства, пусть даже путём завоевания арабами. И ничего! Со слов израильтян никто их не трогает. Там какая-то теория подведена, что до исчезновения Израиля невозможен приход Мессии. В 2004 году я в США на одном из телеканалов смотрел фильм Фаренгейт 9/11, в котором "американцы сами взорвали башни-близнецы и сотрудничали с Бен Ладеном". Да и антивоенное движение во время Вьетнамской войны стало притчей во языцех. Так что, как говорил Оруэлл "свобода заканчивается там где нельзя сказать 2х2=4". Ibidem (обс.) 23:16, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Я в Израиле побывал с довольно длительными визитами, но до конца ничего не понимаю, потому сделаю несколько простых утверждений, охотно выслушав реплики о моих ошибках от участников из Израиля:
            1. Израиль - несомненно демократическая страна для евреев (и до некоторой степени израильских арабов), строящая себя по (абсолютно республиканским) лекалам США;
            2. Страна находится под угрозой уже 75 лет, одной из её главных задач является физическое выживание евреев, общество к этому привыкло;
            3. Ничего похожего на Первую поправку там потому нет;
            4. Да, за передачу несанкционированной информации о действиях армии вполне заметный срок получат и источник утечки, и журналист, ср. [4] (прочесть бесплатно можно, просто отключив Яваскрипт, уважаемый тролль-аноним, заметные сроки там получить можно);
            5. Нет, за простой факт несогласия с военными действиями наказаний не предусмотрено (см. п. 1). Таких людей ничтожно мало (см. п. 2);
            6. Подавляющая масса диаспоры тоже понимает важную роль Израиля как убежища для евреев на всякий случай (ср. п. 2);
            7. Я потому не могу себе представить в иврит-вики ситуации, сложившейся здесь, где единомыслящие посредники, назначенные их же единомышленниками, контролирующими АК, запретят использование израильской прессы;
            8. Пресса же эта таки предсказуемо односторонняя просто потому, что журналисты, пишущие на темы о войне, рутинно получают одобрение на публикацию от всамделишных военных цензоров (см. п. 2). Это не всегда спасает от тюрьмы, я специально подобрал пример выше.
          • Викидим (обс.) 00:21, 23 декабря 2022 (UTC)
            • Можете попробовать сравнить Израиль с текущей Украиной. Cozy Glow (обс.) 00:36, 23 декабря 2022 (UTC)
              • На Украине не был уже давно, в укровики - насколько помню, никогда. На мой взгляд, отношения рувики-РФ более естественно сравнивать с отношениями иврит-вики-Израиль (единственное государство с государственным языком, единственный долгосрочный пул как читателей, так и писателей), что я и сделал. Викидим (обс.) 01:12, 23 декабря 2022 (UTC)
            • И с чего бы я тролль, странные преставления у вас о троллинге. Не буду писать, что "это другое", ибо вы сами всё хорошо расписали. 46.242.10.185 00:56, 23 декабря 2022 (UTC)
              • Вы задали мне вопрос, на который знали ответ (так как смогли мой ответ другому участнику оценить). Это (и анонимность), как пятна у леопарда - приметы очень неспортивного тролля. Коли Вам клерки дают резвиться, попробую и я: как раз статью про Вы не понимаете, это другое у нас тут удалили. Викидим (обс.) 01:15, 23 декабря 2022 (UTC)
                • Ясно, когда нет аргументов в ход идут прямые оскорбления. 46.242.10.185 01:58, 23 декабря 2022 (UTC)
            • > Пресса же эта таки предсказуемо односторонняя
              Не знаю бывали ли вы в Израиле, но об израильской прессе вы не знаете примерно ничего. Равно как и о военной цензуре, которая конечно есть и весьма драконовская. Но во-первых она не запрещает оценочные суждения, а во-вторых можно найти и другие примеры — когда не журналист сел в тюрьму, а военных цензоров поставили на место. Pessimist (обс.) 05:17, 23 декабря 2022 (UTC)
              • (1) Не знаю бывали ли вы в Израиле - пожалуйста, читайте внимательнее, я явно написал, что я там был, и неоднократно. (2) об израильской прессе вы не знаете примерно ничего - я не знаю иврита, потому читал только англоязычные СМИ, и потому готов признать Вашу правоту. Негативных "оценочных суждений" и пропалестинских материалов в прочтённых мною изданиях не было, опять-таки готов признать, что газеты в лобби отеля не представляют всего спектра. Викидим (обс.) 08:01, 23 декабря 2022 (UTC)
                • Знакомство с израильскими СМИ через англоязычные издания в лобби отеля. Уровень информированности для обобщенных суждений об израильских СМИ примерно понятен. Pessimist (обс.) 08:16, 23 декабря 2022 (UTC)
                  • Я пригласил израильских участников меня поправить, если что. Почему-то они пока молчат. Но из Минска Вам, конечно, виднее. Викидим (обс.) 08:30, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Любые прочие мотивы не мешали «борцам против западных ценностей» вливаться в Традицию. Там это все было с самого начала и много лет. Создание ими очередного форка никоим образом не влияет на восприятие властями Википедии. Потеря российскими властями иллюзий происходит в связи с тем, что вместо «а докажь!» в отношении частичной оккупации юго-востока Украины и рассказов о «распятых мальчиках» они выбрали путь открытой агрессии. Со всеми вытекающими из этого последствиями в том числе в виде полной маргинализации во внешней политике.
      О том, что происходит в моей стране я и до ареста не писал практически ничего. Так что не руководствующемуся в своих оценках происходящего в Википедии «шкурными интересами» указывать мне на КИ. Pessimist (обс.) 05:08, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Мой "шкурный интерес" здесь состоял в написании статей. В политике и взаимодействии с государственными машинами в реальном мире я не участвую от слова "вообще", за пределами уплаты налогов и оформления документов, конечно, подробности в У:Викидим/В интересах открытости под №№ 2-4. Насколько я знаю, Вы в политике участвуете активно, монументальный КИ по теме этого иска у Вас налицо. Если я и здесь не прав, Вы можете меня поправить. Викидим (обс.) 08:27, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Есть такой класс анекдотов про Чака Норриса, типа «Чак Норрис засунул пальцы в розетку и убил ток». В моей специальности такие анекдоты ходили про Джеффа Дина типа «Compilers don’t warn Jeff Dean. Jeff Dean warns compilers». Теперь, видимо, пришло время вам взойти на этот подиум, потому как после 25 лет работы, я, полностью контролируя свой сервер, CDN, сертификаты, DNS и т. п. не могу «буквально за ночь переключить всех читателей» на новый сайт, да ещё и так, чтобы «подавляющее число их даже ничего не заметят», а для вас это пара пустяков. При том что сотрудники министерства правды в своих докладах начальству контролируют только один из поисковиков и DNS (а в реальности, разумеется, не контролируют даже это). Ghuron (обс.) 09:39, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, а почему бы не привести подобный класс анекдотов и в адрес утверждающих, что какая-то просьба высказаться на альтернативном, пусть даже враждебном, проекте, «убьёт весь полезный ток» в Википедии? И что участники, поддерживающие политику России, способны опрокинуть энциклопедию примерно за три четверти часа, и поэтому их нужно срочно и навсегда обессрочить (желательно глобально 3 раза)? Не находите, что аналогия по уровню пропорции страха и «размера глаз», на него смотрящих, уместна чуть более, чем полностью, и особенно комично звучит в устах, например, посредника, испытавшего напряжение от того, что участник из России назвал президента России «нашим президентом»«президентом моей страны»? N.N. (обс.) 10:12, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Да называйте как угодно, только не надо прилюдно путать Россию и (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) , как например тут. Не всем россиянам нравится такое подобострастие. — 46.242.10.185 10:45, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Я думаю, что пиар не очень удачных высказываний в стиле МАРГ совсем неэксперта по обсуждаемиой теме в комбинации с моим вполне валидным обращением к определённому участнику — не то достижение социально-политической мысли, которого ждёт от нас с Вами энциклопедия. N.N. (обс.) 10:52, 23 декабря 2022 (UTC)
            • Да уж, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу, что-то говорят о культуре отмены. 46.242.10.185 11:46, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Цимес шутки вы не уловили, видимо у нас все-таки сильно разный культурный код.
          По сути обсуждаемого в иске вопроса я кратко высказался на ФА и более подробно в дискорде в полемике с Полиционер, Biathlon и множеством их сторонников. Их аргументы я услышал, они представляются мне внутренне непротиворечивыми, но базирующимися на ошибочных аксиомах. В силу некоторых причин убедить их в ошибочности этих аксиом мне не удалось и, насколько я понимаю, не удастся.
          Но да, несмотря на наличие у меня российского паспорта, мне бы не пришло в голову назвать Путина «нашим президентом», поэтому я тоже «испытываю напряжение» от этой реплики. Ghuron (обс.) 10:28, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Я неверно формулировал предмет напряжения, фраза была не «наш президент», а «президент моей страны». N.N. (обс.) 10:31, 23 декабря 2022 (UTC)
• Действительно, чего собственно можно ожидать, когда Россия начала свою крупнейшую с 1945 года войну? Наверное единства сообщества перед лицом угроз проекту со стороны российского режима и моральной поддержки коллег, которые оказались в непростых жизненных обстоятельствах из-за политики руководства РФ. Но с единством сообщества как-то не сложилось.
  Удивляет другое. Одновременно с упреками в «политизации» проекта идут упреки за то, что сообщество не стало идти на поводу у российской цензуры и против своих фундаментальных правил (Википедия:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ) и продолжает писать статьи о российском вторжении в Украину. Такие настроения можно увидеть здесь или на форуме новостей в посте о новых претензиях к Википедии со стороны российской цензуры. Однако само по себе предложение отказа освещать войну в Украине — это и есть ярчайший пример политизации проекта. За двадцать лет существования Википедии она освещала все войны, которые происходили все это время. И сама идея сделать исключение и отказаться от принципов Википедии ради спокойствия российской цензуры — это вполне себе политическая позиция.
  Однако, если статьи в Википедии на эту тему пишутся и в сообществе есть кластер участников с пропутинской позицией, желающих в эти статьи вносить нарративы путинской пропаганды, это неизбежно будет порождать конфликты. И когда этот конфликт описывается кем-то исключительно как «Здесь косплеятся самые недемократические режимы» (текущее состояние дел в Википедии при замалчивании общего контекста ситуации, которая повлекла за собой ряд вынужденных мер вроде скрытия авторов правок в статьях о российско-украинской войне), «закрыли всем тем, кто имеет "неправильную" точку зрения» (речь об открытых сторонниках Путина в международном проекте), «люди взяли да и ушли в другой проект ("иностранные агенты")» (речь о участниках Википедии, пошедших писать на враждебный Википедии ресурс, состоящий из концентрированной российской пропаганды и который курируется депутатом Единой России) — то это все не производит впечатления нейтрального взгляда и позиции "над схваткой" (которой строго говоря в нынешней ситуации для граждан ряда стран в принципе не может быть). Грустный кофеин (обс.) 06:29, 23 декабря 2022 (UTC)