Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:НЕВАНГА

Коллеги, в данном правиле слишком неточная, либо вовсе ошибочная формулировка:

Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего», являются оригинальными исследованиями и поэтому недопустимы.

Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай, потому что это, оказывается, могут неправильно понять.

Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА, то стоит убрать отсюда упоминание оригинальных исследований, хотя такая трактовка мне кажется опасной и требующей дополнительных обсуждений. Siradan (обс.) 11:39, 20 мая 2023 (UTC)

• Идеи о предположительном будущем не должны быть представлены в Википедии, независимо от того, из какого источника они исходят, если эти идеи не привлекли достаточного внимания надёжных независимых вторичных источников.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 20 мая 2023 (UTC)
• Да, действительно, этот фрагмент правила следует переписать. Потому что существуют строго научные работы по прогнозированию тех или иных аспектов будущего, и они ничем не отличаются от работ о прошлом или настоящем. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 20 мая 2023 (UTC)
• Время, когда произошло энциклопедическое событие (прошлое, настоящее, будущее), а также вероятность события - не имеют значения. Это, кстати, и ВП:НЕГУЩА касается, которое противоречит практике создания статей и должно быть переписано. - Saidaziz (обс.) 16:28, 20 мая 2023 (UTC)
  • А Википедия — переименована во «Всеобщую бусторию».— Yellow Horror (обс.) 23:40, 20 мая 2023 (UTC)
    • Создание статьи возможно, только если предмет освещен в АИ. Достаточно правила ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ. Специальное правило про время и вероятность события - не требуется. - Saidaziz (обс.) 05:28, 21 мая 2023 (UTC)
• Спорный фрагмент не относится к ведению пункта 3 («неВанга») — масштаб мелковат. События подобного рода — это предмет первого пункта («Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания…»). Ванга — для событий покрупнее, вроде страшного суда. Retired electrician (обс.) 09:39, 22 мая 2023 (UTC)

Значимость чемпионатов для ВП:СПОРТСМЕНЫ по числу участников только в весовой категории персоны?

Всем добрый день, возникла довольна интересная коллизия. а по российским достаточно посмотреть на результаты соревнований где героиня статьи становилась чемпионкой, чтобы понять их масштаб - в ее весовой категории было от 1 (одной) до 4х участниц. Где в правилах или хотя бы в решении АК прописано, что значимость соревнований для ВП:СПОРТСМЕНЫ оценивается исходя из числа участников только в весовой категории персоналии? — Vyacheslav84 (обс.) 09:13, 19 мая 2023 (UTC)

• Ну вообще-то это нигде не написано, но этот факт мало что дает. У нас все-таки дух правил важнее их буквы. А если подходить с позиции духа правил, то соревнование в индивидуальной дисциплине с 4 участниками сколько-нибудь серьезным быть не может, даже если носит громкое название вроде "чемпионат мира и его окрестностей". Помнится, моя двоюродная сестра в свое время стала чемпионкой Ивановской области по дзюдо - просто потому, что в соответствующей весовой категории она была единственной, кто заявился на турнир. Это, по-Вашему, серьезное достижение? Grig_siren (обс.) 09:31, 19 мая 2023 (UTC)
  • Вы, если правильно понимаю, говорите о любых соревнованиях, независимо от формального статуса, но я всё-таки уточню для коллег по конкретной ситуации. Как я отметил там же, дисциплины с менее чем 5 участниками есть и на чемпионатах более официальной ассоциации, на противопоставлении с которой и подвёл итог администратор. — INS Pirat 19:57, 19 мая 2023 (UTC)
  • Гм, чемпионат мира по шахматам: всегда только два участника и в случае не появления одного из них автоматическая шахматная корона. VladimirPF 💙💛 08:10, 20 мая 2023 (UTC)
    • чемпионат мира по шахматам: всегда только два участника - их двое только на финальном матче. А добавьте к этому весь набор отборочных турниров к этому матчу - и получится в общей сложности не 2 участника, а несколько десятков, а то и сотен. "Почувствуйте разницу" (с). Grig_siren (обс.) 17:21, 20 мая 2023 (UTC)
      • Это можно сказать про любое соревнование, кроме соревнований новичков. — Simba16 (обс.) 17:43, 20 мая 2023 (UTC)
    • Было время, когда ЧМ разыгрывался в швейцарском (или даже круговом, как в первый раз, когда Ботвинник чемпионом стал) турнире, а не по олимпийской системе. А когда по олимпийской — финал от предыдущих этапов искусственно отрывать некорректно. Deinocheirus (обс.) 19:05, 20 мая 2023 (UTC)
• Надо, конечно, для всех этих «единоборческих» и пр. федераций какой-то реестр создать, где была бы показана их относительная значимость. Сейчас в них совершенно невозможно ориентироваться — что в национальных, что в наднациональных. — Schrike (обс.)
  • На моей памяти в фигурном катании чемпионаты Израиля, скажем, разыгрывались между двумя участниками. И даже на ранних Олимпиадах такое бывало, где у на значит вообще любой участник. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 мая 2023 (UTC)
    • Ну, с ранними Олимпиадами - это вообще отдельный разговор. Тогда еще толком понятно не было, что такое "международный спорт". И в результате случались курьезы вроде Перетягивание каната на летних Олимпийских играх 1900. Grig_siren (обс.) 11:06, 19 мая 2023 (UTC)
• Получите и распишитесь еще одну издержку правила ВП:КЗП. Если спортсмен выиграл без соревнований, без борьбы, скорее всего и особого отклика в источниках бы не было. Но ОКЗ не действуют и придётся согласиться со значимостью по формальному критерию. - Saidaziz (обс.) 10:23, 19 мая 2023 (UTC)
  • Ситуация обратная: меня обругали за строгое следование правил. — Vyacheslav84 (обс.) 11:11, 19 мая 2023 (UTC)

Ещё одна серая зона ВП:СПОРТСМЕНЫ

Любопытно, что на той же странице в соседней номинации выстрелило ещё одно ружьё, в незапамятные времена подвешенное в ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта». Поскольку никто и никогда не пытался формально определить ни наиболее популярные виды спорта (если чисто по зрителям, в первой десятке будут крикет, сяньци и хоккей на траве), ни наиболее значительные международные соревнования, регулярно возникают ситуации, когда спортсменов с одинаковыми достижениями в одном и том же виде спорта могут оставить, а могут удалить. В теннисе я с этим сталкивался несколько раз: «наиболее значительными» разные участники могут считать что угодно от турниров Большого шлема до WTA 125, в результате в обсуждаемый день Каменская, Виктория Владимировна с единственным участием в турнире основной сетки WTA была удалена, а в другой Рыбакина, Елена Андреевна оставлена (теперь она уже звезда, а в 2018 году из всех достижений было как раз только участие в Кубке Кремля). Как я понимаю, схожие ситуации возникают и в профессиональном велоспорте, и в шахматах. Я особенно не надеюсь, но, может быть, для отдельных видов спорта списки «наиболее значительных» соревнований выработать можно? — Deinocheirus (обс.) 11:49, 19 мая 2023 (UTC)

• Нужно. Давно пора. Я пытался делать для автоспорта, но не дошли руки до принятия широким обсуждением. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 19 мая 2023 (UTC)
• Ну тут я согласен, что список «наиболее популярных видов спорта» явно нужен. — Vyacheslav84 (обс.) 15:58, 19 мая 2023 (UTC)

От номинатора

Извините, я наверное неясно выразил свои намерения: я просил на Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги#Vyacheslav84_(ПИ+) отписаться по данной конкретной номинации, что либо 1. я писал предитог строго по текущим правилам. или 2. оказывается я какое-то правило пропустил (но судя по обсуждению ничего я не пропустил). Потому что сейчас меня прямым текстом обвинили в незнании правил (что там моя личность кому-то не нравится пусть пишут против, а вот обвинение в незнании правил я пропустить не мог). — Vyacheslav84 (обс.) 12:33, 19 мая 2023 (UTC)

• Этот форум служит для «Обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым.» Какое отношение к этому имеет заявка на флаг ПИ+? Vladimir Solovjev ^обс 18:26, 19 мая 2023 (UTC)
  • Так я и спросил в контексте обсуждения правила. Правило туманное, а мне нужен четкий ответ. Если для него надо обсудить правило, то я не против. — Vyacheslav84 (обс.) 05:01, 20 мая 2023 (UTC)

Опрос

Википедия:Опросы/Популярные виды спорта для значимости ВП:СПОРТСМЕНЫ — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 20 мая 2023 (UTC)

Запрет глобальных переменных в ВП:МОДУЛИ

Формулировка

Предлагаю в ВП:МОДУЛИ добавить следующий раздел:

Запрет на глобальные переменные и функции
В новые модули необходимо сразу добавлять запрет на глобальные переменные и функции через require('strict'). В существующие модули запрет должен добавляться с модулей верхнего уровня. Добавление в модули нижнего уровня, даже если их тесты проходят, может привести к ошибкам во всех вышележащих модулях (использующих заданный), поскольку запрет на глобальные переменные распространяется и на них.

Обоснование

Глобальные переменные являются проблемой во многих языках программирования (например, в Си). По умолчанию в Lua все переменные объявляются глобальными, такой подход может приводить к ошибкам (см. [1]). Например, в рамках одного модуля могут оказаться две переменные с одним и тем же названием. Если они не являются локальными, то могут быть ошибки, если вторая переменная не была проинициализирована, а далее где-либо следует проверка на nil. Если изначально не предусмотреть запрет на глобальные переменные, то потом такой запрет может оказаться сложным добавить, поскольку он может сломать вышестоящие модули, в которых такого запрета нет (интуитивно же ожидается, что запрет действует только на текущий модуль).

Обсуждение дополнения в ВП:МОДУЛИ

Будут ли какие-либо замечания по тексту? -- D6194c-1cc (обс.) 14:33, 18 мая 2023 (UTC)

• Это может быть только рекомендацией в разделе «Технические особенности» (и сформулированной куда более понятно, чем в вашем тексте). Если один из require добавляет где-либо глобальные переменные, использование require( 'strict' ) будет вызывать ошибки Скрибунто независимо от того, может ли автор модуля убрать глобальные переменные из вызываемого модуля. Не добавлять глобальные переменные должно быть правилом хорошего тона, а не жёстким требованием. stjn 14:43, 18 мая 2023 (UTC)
  • Забыть написать local – очень просто. Выявить – сложно. require( 'strict' ) как раз позволяет выявлять. Можно сделать пометку, что речь о модулях, не зависящих от других модулей, либо использующих модули, в которых уже выставлен запрет на глобальные переменные. D6194c-1cc (обс.) 15:23, 18 мая 2023 (UTC)
    • Достаточно просто написать в более мягкой форме. «Рекомендуется при написании модуля использовать в начале модуля require( 'strict' ), что позволит обнаружить случайное добавление модулем глобальных переменных. При наличии ошибок от глобальных переменных в других модулях эту конструкцию можно закомментировать». stjn 15:28, 18 мая 2023 (UTC)
      • А какая разница? Это ведь не правило, а руководство, логично в руководстве описывать наиболее практичный подход. Если кто-то не добавит require, нарушением правил это являться не будет, банить за это не станут. А вот если удалит из одного модуля ради другого, в который только что подключил, то это уже будет противоречить руководству. D6194c-1cc (обс.) 21:14, 18 мая 2023 (UTC)
        • Если что, вашу формулировку просто сложно читать. stjn 10:22, 19 мая 2023 (UTC)
          • Подумаю над формулировкой, отпишусь потом. D6194c-1cc (обс.) 11:45, 20 мая 2023 (UTC)

Поправка в ВП:НЕТРИБУНА

Коллеги, в настоящее время сказано так: Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Мне кажется, что за 17 лет существования этого правила словоупотребление изменилось, и теперь оборот "выступать в форумах" звучит довольно дико, а само слово "форум" малоупотребимо для онлайновых дискуссий и ассоциируется в первую очередь с форумами внутри Википедии, которые правило совершенно не имеет в виду. Я бы предложил заменить эту фразу, скажем, на такую: Для высказывания и продвижения собственной точки зрения в Интернете существуют самые разные площадки, но (и далее по теперешнему тексту: Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов). Андрей Романенко (обс.) 13:18, 15 мая 2023 (UTC)

• заодно и тут перефразировать: «… не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках». Pessimist (обс.) 15:05, 15 мая 2023 (UTC)
  • может не "фактов", а "данных (информации), опубликованных в авторитетных источниках»." Pannet (обс.) 23:18, 17 мая 2023 (UTC)
    • Лучше «фактов». Трибунщикам надо заострить разницу между фактом и мнением, а так все опытные участники в курсе, что «ХХ считает YY» — это факт, если изложено в надежном источнике. Pessimist (обс.) 05:47, 18 мая 2023 (UTC)
      • Трибунщики в ответ начинают - ваши факты не факты, сначала докажите то-то. И приходится наоборот показывать что редакторы не ищу факты, а лишь передают данные/информацию из источников. Pannet (обс.) 06:00, 18 мая 2023 (UTC)
        • Давайте на кейсе. Трибунщик пишет на СО: «Россия все делает правильно, Украина нацистское государство!»
          Вы это удаляете с отсылкой на правило: «Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках»
          Каких последующих действий вы опасаетесь? Что он перейдет к обсуждению статьи вместо изложения собственного мнения? Pessimist (обс.) 06:07, 18 мая 2023 (UTC)
          • Вероятность того что он перейдет на СО около 0.1% Pannet (обс.) 06:08, 18 мая 2023 (UTC)
            • Ну и ОК, откатили трибуну и забыли. Продолжает — ЗКА. Всё как обычно. Pessimist (обс.) 06:11, 18 мая 2023 (UTC)
          • "Каких последующих действий вы опасаетесь?" — Ссылки на какой-нибудь kremlin.ru с соответствующими бреднями как на пруф того, что это утверждение — факт. Siradan (обс.) 06:11, 18 мая 2023 (UTC)
            • И как эту проблему решит замена «фактов» на «информацию»? Pessimist (обс.) 06:12, 18 мая 2023 (UTC)
              • Да в общем-то никак, я вообще не понимаю как любые изменения этой формулировки могут улучшить ситуацию. Лучше тогда уже "не личных мнений, а проверяемых утверждений". Siradan (обс.) 06:20, 18 мая 2023 (UTC)
                • Опять же не очень. Вы пытаетесь разговаривать с трибунщиком как с участником с 10-летним стажем. В то время как мы в 99 % случаев имеем дело со случайно залетевшим дятлом.
                  Цель этого текста в правиле — донести до этого дятла следующий месседж: «твое мнение о предмете статьи тут никого не интересует». Pessimist (обс.) 06:28, 18 мая 2023 (UTC)
• У меня "форумы" корректно ассоциируются с онлайн-форумами, но да, лучше просто написать "площадки". Форумы, например, понемногу теряют популярность, уступая соцсетям, а теперь ещё и в мессенджерах типа Телеграма многие люди "выступают". 5.165.128.91 16:30, 15 мая 2023 (UTC)

Права флага арбитра

Запрос на Phabricator
T336625

Флаг arbcom, который выдаётся арбитрам-неадминистраторам, сейчас не позволяет просматривать скрытые от неадминов фильтры и логи их срабатываний (недавно потребовалось именно это, и не получилось). Вроде бы очевидно, что это ошибка: идея этого флага была в том, чтобы арбитры видели всё то, что могут видеть админы, насколько это технически возможно. В частности, флаг должен обладать правами abusefilter-log-private, abusefilter-view-private. Давайте продемонстрируем консенсус за добавление этих прав этому флагу. Браунинг (обс.) 18:10, 14 мая 2023 (UTC)

• Формальная поддержка. Именно что недавно в рамках арбитражного процесса потребовалось изучить художества, застрявшие в фильтре правок, и пришлось обращаться за помощью к коллегам-администраторам. eXcellence ^contribs 18:20, 14 мая 2023 (UTC)
• Поддержу, поскольку флаг арбитра имеет такую-же степень доверия сообщества как и флаг администратора, посему не вижу причин не давать это право арбитрам-неадминистраторам. Summer ^talk 20:29, 14 мая 2023 (UTC)
• Формальная поддержка. The years go by (обс.) 20:30, 14 мая 2023 (UTC)
• Разумно, надо. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 14 мая 2023 (UTC)
• За, всё очевидно. Pessimist (обс.) 21:15, 14 мая 2023 (UTC)
• Логично. Deinocheirus (обс.) 21:30, 14 мая 2023 (UTC)
• +1. С уважением, Олег Ю. 21:35, 14 мая 2023 (UTC)
• Безусловно. Cozy Glow (обс.) 22:06, 14 мая 2023 (UTC)
• Конечно За. Футболло (обс.) 03:49, 15 мая 2023 (UTC)
• Андрей Романенко (обс.) 13:19, 15 мая 2023 (UTC)
• Разумно. Vladimir Solovjev ^обс 17:32, 15 мая 2023 (UTC)
• +1. — Jim_Hokins (обс.) 17:35, 15 мая 2023 (UTC)
• За/Support/Pro. — Draa_kul ^talk 21:02, 15 мая 2023 (UTC)
• За. Да, это очевидное упущение. Meiræ 22:57, 15 мая 2023 (UTC)
• За VladimirPF 💙💛 05:26, 16 мая 2023 (UTC)
• Если надо для работы, то конечно За -- Megitsune-chan 💬 05:12, 17 мая 2023 (UTC)
• Of course. За/Support/Pro— xrtls (talk page) 04:25, 18 мая 2023 (UTC)
• За, это необходимо.   JJP |@  04:31, 18 мая 2023 (UTC)
• Да, это необходимо. Странно, что во флаг арбитра до сих пор не включены эти права. -- Q-bit array (обс.) 15:47, 18 мая 2023 (UTC)
• За-- Kaganer (обс.) 23:43, 20 мая 2023 (UTC)
• За TenBaseT (обс.) 05:21, 21 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог в Википедия:Опросы/Создание статей новичками

Подведён предварительный итог. Если не будет существенных возражений, то голосование для утверждение его итогов будет примерно через 2 недели. -- dima_st_bk 18:07, 13 мая 2023 (UTC)

• Вообще мне кажется это несколько излишним, а по предварительному кажется, что и бессмысленно. Но аргументов нету у меня. ―желая счастья Мелкий ₩ 18:13, 14 мая 2023 (UTC)

Категоризация по месту/времени

Возникли разночтения с коллегами в части категоризации по месту/времени (например, здесь и здесь). Суть проблемы: в категоризации по месту-времени часто встречаются анахронизмы, на что указал коллега @Xrtls2:: сущестсвующее админиистративное деление (АД) применяется к объектам, которые существовали до появления этого деления. Мои аргументы в защиту сохранения подобной практики:

1. Такая категоризация уже используется во многих статьях и её изменение - это ВП:МНОГОЕ;
2. Такая категоризация понятна читателям, а это ВП:Не поломано;
3. Чем древнее тот или иной объекты/событие, тем больше изменений претерпело АД и тем труднее определить, каким оно было в конкретный момент. Даже если АД сохранялось, менялись границы административные единиц (АЕ), что ещё более усложняет определение административного подчинения конкретных объектов/событий.
4. Кроме того, менялось не только АД, но и государственная принадлежность тех или иных территорий, при этом оккупанты/освободители вводили своё административное деление, что также следует учитывать при строгом следовании историчности;
5. Во всех этих особенностях и специалисты нередко путаются, тем более сложно их отследить читателю ВП, который специалистом не является;
6. Существующая и широко используемая в ВП система категоризации, когда существующая система АД опрокидывается в прошлое, представляется простой, логичной и понятной широкой массе читателей.

Но поскольку такая система вызывает возражения некоторых редакторов, предлагаю её легализовать на уровне правил Википедии. — Simba16 (обс.) 21:48, 12 мая 2023 (UTC)

1. Такая категоризация уже используется во многих статьях и её изменение - это ВП:МНОГОЕ — можно спокойно заменить ботом, например, Новосибирская область на Сибирский край.
2. Такая категоризация понятна читателям, а это ВП:Не поломано; — наоборот, она их путает. Тогда не было данных субъектов, и это может ввести в заблуждение читателя.
3. Чем древнее тот или иной объекты/событие, тем больше изменений претерпело АД и тем труднее определить, каким оно было в конкретный момент. Даже если АД сохранялось, менялись границы административные единиц (АЕ), что ещё более усложняет определение административного подчинения конкретных объектов/событий. — а источники (книги, статьи) не существуют? Например, по той же Новосибирской области их полно.
4. Кроме того, менялось не только АД, но и государственная принадлежность тех или иных территорий, при этом оккупанты/освободители вводили своё административное деление, что также следует учитывать при строгом следовании историчности — тут согласен
5. Во всех этих особенностях и специалисты нередко путаются, тем более сложно их отследить читателю ВП, который специалистом не является — почему? Открыл, например статью про регион и читаешь, что куда вошло и как называлось или в источник смотришь.
6. Существующая и широко используемая в ВП система категоризации, когда существующая система АД опрокидывается в прошлое, представляется простой, логичной и понятной широкой массе читателей. — ни одного такого читателя не встречал, к тому же дубль второго.

К тому же, я вам привёл несколько конкретных случаев удаления таких категорий на КУ.— xrtls (talk page) 06:08, 13 мая 2023 (UTC)

• Коллега @Xrtls2, я с вами соглашусь при соблюдении двух условий: 1. Вы сможете сходу и без раздумий ответить, к какому государству и территориальной единице относился Ганновер в 1706 году. А Феррара в 1421 году? А Смирна в 699 году? Если смогли, условие 2: Вы (лично вы) пройдёте по сотням тысяч статей и исправите в соответствие с предложенным вами принципом. И да — ботом не получится, поскольку видел подобную попытку, замучился потом отменять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:12, 13 мая 2023 (UTC)
  • Про города речи не идёт: если события произошли в городе, то их в соотв. категорию и надо.— xrtls (talk page) 08:26, 13 мая 2023 (UTC)
    • Города в большинстве случаев относятся к какой-то АЕ более высокого порядка, которые тоже надо категоризировать - и мы возвращаемся к теме данной дискуссии. — Simba16 (обс.) 10:46, 13 мая 2023 (UTC)

Ещё одна дискуссия на ту же тему. — Simba16 (обс.) 10:51, 13 мая 2023 (UTC)

• Я действовал по аналогии со случаями, которые привёл на первом КУ: тогда шесть таких категорий и недели не провисели на КУ и были удалены. Вопрос: почему одни удаляют, а другие оставляют? В обсуждении, куда ведёт ссылка, я не увидел явного консенсуса: двое (или трое) систему не поддержали.— xrtls (talk page) 10:55, 13 мая 2023 (UTC)
• Участник Simba16, ни с кем не обсудив вопрос и тем самым нарушив ВП:КОНС, в промышленных масштабах напилил спорных категорий, к которым ещё до меня возникали вопросы (см. ту же ссылку на ОБКАТ). Поэтому и используется во многих статьях, поэтому и заменить проблема.— xrtls (talk page) 11:15, 13 мая 2023 (UTC)
  • Особенность Википедии в том, что можно начинать работу без консультаций с кем бы то ни было (ВП:Правьте смело). Теперь, когда стало ясно, что во всём виноват я, можно легко и просто решить проблему - меня заблокировать, категории удалить. — Simba16 (обс.) 11:56, 13 мая 2023 (UTC)
    • Да я же не говорю, что блокировать за это надо. Желание создать систему категорий понятно, но. как по мне, надо было обсудить вопрос с сообществом до заливки, а не после неё. И по названиям особенно.— xrtls (talk page) 12:08, 13 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, извините. моя ошибка: правила по заливке категорий нет, оно действует только на статьи. Приношу искренние извинения, если Вас обидел или задел. А вопрос с категориями надо обсудить: чёткого консенсуса в сообществе нет. Что касается КУ — я действовал по аналогии с примерами удаления таких категорий, но если ПИ или админ сочтёт нужным их оставить — возражать не буду. Но вопрос хорошо бы обсудить.— xrtls (talk page) 13:47, 13 мая 2023 (UTC)
    • Не нужно извинений — Вы меня ничем не задели. — Simba16 (обс.) 15:04, 13 мая 2023 (UTC)

ВП:СОВР, ВП:УЗН и смена имени

Коллеги, существует ли общепринятая трактовка для именования статей о живых людях, сменивших имя? По идее, согласно ВП:СОВР именовать статью надо по актуальному имени, если оно известно из надёжных источников, в том числе аффилированных. С другой стороны, в случаях людей более известных, чем выходящие замуж спортсменки (их переименовывают обычно без обсуждения), и получивших известность под старыми именами, существует вариант использовать в их отношении политику узнаваемости (Нестеренко (обсуждение), Пеунова (обсуждение)). Не следует ли здесь закрепить приоритет ВП:СОВР и именовать по паспортному имени (за очевидным исключением псевдонимов)? Leopold XXIII 13:54, 12 мая 2023 (UTC)

• Трудно подобрать общий ключ. Например, Гончарова, Наталья Николаевна в замужествах носила фамилии Пушкина и Ланская, а Принс в последние годы жизни пользовался громоздским псевдонимом The Artist Formerly Known As Prince. Не думаю, что в первом случае уместно переименование по «паспортному», а во втором по «актуальному» имени. Deinocheirus (обс.) 14:20, 12 мая 2023 (UTC)
  • Оба случая уже не относятся к ныне живущим. Leopold XXIII 14:47, 12 мая 2023 (UTC)
• Что касается отчеств бывших советско-подданных (упомянутый Нестеренко или — что далеко ходить — Саакашвили), то тут, я убеждён, проблема узнаваемости притянута за уши — навряд ли в наше время кто-то кого-то, за редчайшими исключениями, «узнаёт» по отчеству. --FITY (обс.) 15:18, 12 мая 2023 (UTC)

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)

• К размышлению: это соответствует пров? ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 11 мая 2023 (UTC)
  • Нет. Pessimist (обс.) 17:27, 11 мая 2023 (UTC)
  • Онозначно нет. VladimirPF 💙💛 05:07, 12 мая 2023 (UTC)
• Без изучения источников невозможно будет понять, насколько они легитимны для предмета статьи. Фактически это выверка, то есть ВП:ЗЕЛЕНО. DumSS (обс.) 17:13, 11 мая 2023 (UTC)
  • Если вы видите в этом предложении «понять, насколько они легитимны для предмета статьи» — перечитайте оговорку номер 1. При желании вы можете делать выверку, к данному предложению это не относится. Pessimist (обс.) 17:26, 11 мая 2023 (UTC)

• То есть наплевать, какие источники, лишь бы были? DumSS (обс.) 17:32, 11 мая 2023 (UTC)
  • Именно так. Pessimist (обс.) 17:33, 11 мая 2023 (UTC)

• Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)
  • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)
      • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)
        • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)
          • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)
        • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)
          • Нет, не будет. Патрулирование относится к конкретной правке, если нет очевидного вандализма. VladimirPF 💙💛 08:49, 12 мая 2023 (UTC)
      • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
        Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
        Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)
• В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)
• Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)
• Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)
• АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)
• Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)
  • +1 VladimirPF 💙💛 08:58, 12 мая 2023 (UTC)
• Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)
  • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)
    • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)
      • Это другое. Считаете нужным - предлагайте на соответствующем форуме. Здесь обсуждается изменение правил. VladimirPF 💙💛 10:14, 12 мая 2023 (UTC)
    • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)
  • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
    И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)
    • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)
      • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)
        • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev ^обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)
          • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
            Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)
• С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)
  • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)
    • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)
      • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)
  • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)
    • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)
      • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)
        • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
          Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
          Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
          Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)
          • Это не совсем то, что предложено изначально. К такой формулировке у меня вопросов нет. АлександрВв (обс.) 13:09, 13 мая 2023 (UTC)
          • > Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            По-видимому, реальная практика действительно такова. Но в тексте ВП:АПАТ это в явном виде не сформулировано, к сожалению. Tchenand (обс.) 13:18, 13 мая 2023 (UTC)
• Сколько времени прошло, а некоторые так и не видят разницы между выверкой и патрулированием. Summer ^talk 09:33, 14 мая 2023 (UTC)

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)

• Для таких целей у нас есть п. 4 всë того же правила. Summer ^talk 09:35, 14 мая 2023 (UTC)
  • Нет, это пункт совсем о другом, а именно о базовом соблюдении ВП:ПРОВ. Если статья не нарушает пункт 4 и не имеет при этом ни одной ссылки ни на один источник — такая статья не должна быть отпатрулирована без вышеуказанного шаблона. Pessimist (обс.) 09:38, 14 мая 2023 (UTC)
• Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 12:18, 14 мая 2023 (UTC)
• Недостатки этого пункта те же что и достоинства. Он ни к чему не обязывает кроме мышиной возни с простановкой еще одной плашки.— Orderic (обс.) 15:15, 14 мая 2023 (UTC)
  • Патрулирующего он обязывает к простановке плашки. Возможно вы считает наличие предупредительных шаблонов «мышиной вознёй», но, судя по масштабам их использования, вы в этом вопросе в ничтожном меньшинстве.
    Что касается флага апата, то наличие такого требования к патрулированным версиям, приведёт к тому, что флаг будет присваиваться только тем, кто выучит, что статьи надо писать по источникам. Pessimist (обс.) 15:19, 14 мая 2023 (UTC)
• Если хочется добиться улучшений путём минимального вмешательства в текст существующего правила – можно и так, поддерживаю. Tchenand (обс.) 04:10, 15 мая 2023 (UTC)
• Опять та же проблема: старые статьи. Кто будет их перепатрулиповать и как? AndyVolykhov ^↔ 16:25, 16 мая 2023 (UTC)
  • Постепенно перепатрулируются VladimirPF 💙💛 16:27, 16 мая 2023 (UTC)
  • Не вижу проблемы. Если кто-то видит, что в статье нет источников, то может добавить туда шаблон или источники. Это работает прямо сейчас и никак не зависит от обсуждаемого предложения. Оговорка, что данная поправка не имеет обратной силы, кмк очевидна. Pessimist (обс.) 16:31, 16 мая 2023 (UTC)
    • Это подрыв самой идеи механизма. Патрулируются диффы, а старые версии по правилам проверять не нужно. Возникает коллизия. AndyVolykhov ^↔ 17:13, 16 мая 2023 (UTC)
      • Никакой коллизии. Старые версии остаются патрулированными. Проблема отсутствия в них источников и шаблона будет исправлена со временем.
        Я теоретически допускаю, что кто-то съедет с катушек и начнет зачем-то эти статьи массово распатрулировать. Есть два варианта:

1. Считать это нормой и перед следующим патрулированием добавлять шаблон или источники как при патрулировании новой статьи.
2. Считать это глупостью и указать сноской к пункту 10, что это недопустимо.

Как по мне, так это не имеет вообще никакого значения, оба варианта приемлемы, но второй более логичен. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2023 (UTC)

• Предположим, в отпатрулированной статье без источников сделана правка орфографии. Её можно патрулировать? AndyVolykhov ^↔ 19:00, 16 мая 2023 (UTC)
  • Разумеется. Патрулирующий проверяет конкретную правку/правки, а не предыдущие правки и патрулирования. Более того, например, если в патрулированной версии есть копивио, то правку орфографии патрулируют и это общая практика прямо сейчас. Pessimist (обс.) 19:13, 16 мая 2023 (UTC)
    • Спасибо, это разумно. Но тогда непонятно, кто и когда должен разобрать завалы таких старых статей. AndyVolykhov ^↔ 19:31, 16 мая 2023 (UTC)
      • Обязанности тут ни у кого конечно нет. И продолжая примеры с копивио — у кого обязанность разгрести вот это? Всё как обычно, в рамках добровольной текущей работы. Pessimist (обс.) 19:51, 16 мая 2023 (UTC)
    • Да, ПАТ патрулирует правку, а не статью. Но ПАТС — требования не к диффу, к статье (или к версии, по тексту правила). Получается, что в статье до и после предлагаемого изменения ПАТы делали всё правильно, но статья требованиям к статьям не соответствует. -- Klientos (обс.) 06:46, 17 мая 2023 (UTC)
      • Да, с любым новым требованием многие ранее отпатрулированные статьи это требование будут нарушать. И что? Pessimist (обс.) 09:02, 17 мая 2023 (UTC)
        • Мне доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 17 мая 2023 (UTC)
        • И потеряется смысл отметки о патрулировании. Сейчас она значит «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС». А будет значить «соответствует всем требованиям, кроме нового (если ты знаешь какое новое), но если её патрулировали после принятия правила (если знаешь, когда его приняли), то может и всем (но вовсе не обязательно)». -- Klientos (обс.) 13:21, 17 мая 2023 (UTC)
          • Я не вижу в этом никакой критической проблемы. У нас уже много раз были изменения, которые имели обратную силу (например, по значимости) и которые не имели обратную силу (например, требования по размеру ВП:ДС). Понятно, что такое не следует делать каждый божий день, но раз в 15 лет (!) — вполне допустимо. Иначе отстанем от жизни, собственно, уже отстали.
            Уверенность, что «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС» крайне обманчива. Pessimist (обс.) 14:31, 17 мая 2023 (UTC)
            • Ну, если она не соответствует, по крайней мере, ясно, где виноватых искать. Если известно, что пометки ставились неким участником массово без прочтения, их снимают ботом. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 17 мая 2023 (UTC)
              • А проблемы в отдельных статьях без массовости выявляются только явочным порядком. пару раз находил откровенный вандализм. Pessimist (обс.) 16:49, 17 мая 2023 (UTC)
            • Давайте так: всяческие плашки, отметки, флаги и прочая кухня должны положительным образом влиять на поведение участников. Возьмём мою user story. Я ПАТ и занимаюсь патрулированием небольшого проекта на ~1000 статей. Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый (или может починят старый). Обычно я его открываю, вижу 10-60 непатрулированных статей, открываю из них пару десятков, смотрю диффы, подтверждаю, отклоняю или подтверждаю с замечаниями (типа шаблонов «нет АИ2»). Эта простая процедура поддерживает соответствие ПАТС в проекте на приемлемом уровне (~95 %).
              Допустим, мы принимаем эту поправку. Теперь все статьи проекта потенциально не соответствуют ПАТС, а моя задача как патрульного — чтобы соответствовали. Поможете мне составить план, как достичь этой цели? У меня получается так, что мне нужно составить список всех статей проекта, выписать его в собственный блокнот/Excel, и планомерно проверять одну статью за другой, отмечая их в своём списке. Отмечать версии в ВП технически я тоже буду, но пока нет инструмента «найти все страницы проекта, кроме тех, которые я вручную патрулировал после даты Х» — эти отметки бесполезны. Патрулирования других ПАТов и автоматические патрулирования становятся бесполезны, если сделаны не в уже перепроверенных мной статьях (а проверял я или нет — надо каждый раз сверяться по блокноту или искать «отпатрулирована участником Klientos» в истории). Если я выгорел и бросил, то чтобы моему преемнику не начинать всё заново, я должен передать ему свой блокнот (офф-вики или залить в пространство проекта).
              Всё так, или можно как-то лучше? -- Klientos (обс.) 00:11, 18 мая 2023 (UTC)
              • @Klientos Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый - какого рода инструмент вам нужен? Если непат-статьи по категории (и вглубь) - то https://mbh.toolforge.org/unreviewed-pages.cgi , если просто все - на Служебная:SpecialPages есть подборки непат-статей от движка вики. MBH 02:06, 18 мая 2023 (UTC)
                • Спасибо, этот тоже пригодится. Но вообще нужен поиск «не патрулировано» и «СО содержит Ш:Статья проекта Вьетнам». В К:Вьетнам входит слишком много всего, включая Брежнева и военнослужащих США, их мне не интересно патрулировать. -- Klientos (обс.) 02:36, 18 мая 2023 (UTC)
                  • так вы выведите полный список, а патрулируйте из него те, которые хотите MBH 03:29, 18 мая 2023 (UTC)
                • Ну нет, я хочу патрулировать статьи проекта. Зря я что ли шаблон проекта на СО расставлял. -- Klientos (обс.) 07:28, 18 мая 2023 (UTC)
              • Я патрулирую проект на 8000+ статей поэтому в общем-то передо мной та же задача только в 8 раз больше.
                Если мы принимаем эту поправку, то делаем оговорку, что она не имеет обратной силы. Таким образом, статьи которые были отпатрулированы до её введения, считаются соответствующими ВП:ПАТС — это если говорить о формальной стороне дела.
                Разумеется мы понимаем, что хорошо бы вообще все статьи подтянуть к новому требованию. Для этого я прошу ботовода составить по нужной мне категории список статей, в которой нет внешних ссылок, разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». Если хоть что-то из этого есть — статью в список не включаем. Далее проходим по списку AutoWikiBrowser-ом с добавлением {{подст:нет источников}}.
                Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                В дальнейшем все работает точно так же, как сейчас и от наличия/отсутствия поправки не зависит. Pessimist (обс.) 05:34, 18 мая 2023 (UTC)
                • Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока. Моё сомнение сейчас в другом: получить от ботовода список статей и пройтись по ним AWB можно и без добавления пункта в ПАТС. И вообще задача хорошо автоматизируется (в вашем варианте, бот+AWB). В дальнейшем, бот может на такие статьи вешать плашку самостоятельно. Зачем привлекать человека-патрулирующего для установки такой же плашки по таким же критериям? -- Klientos (обс.) 07:25, 18 мая 2023 (UTC)
                  • >Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                    Сделать это можно и сейчас. Но пока не введена поправка в ПАТС, то будут появляться новые патрулированные статьи с такой проблемой. После поправки их быть уже не должно. Pessimist (обс.) 07:27, 18 мая 2023 (UTC)

• Так можно просмотреть и по включениям шаблона. А в новых статьях шаблон может расставлять бот. -- -- Klientos (обс.) 07:31, 18 мая 2023 (UTC)
  • Кстати, да, наличие этого шаблона тоже надо учесть в критериях. Просто не вижу смысла дергать ботоводов по одной и той же проблеме несколько раз. Pessimist (обс.) 07:33, 18 мая 2023 (UTC)

Резюме к итогу

По результатам обсуждения конкретной формулировки была озвучена возникающая проблема и некоторые пути её решения.

Для начала следует обратить внимание, что сама предлагаемая поправка полностью находится в логике общих подходов к патрулированию: проблема должна быть существенной, видна любому человеку, включая читателей, не должна требовать существенного времени на её выявление и исправление (видна сразу, исправление — простые действия: откат, шаблон etc). Это значит, что принятие этой поправки не подорвет процесс патрулирования. Относится она к самой первой версии патрулирования, поэтому процесс патрулирования правок не будет затронут вообще.

Проблема состоит в том, что любое, в том числе обсуждаемое ужесточение требований к патрулированным версиям, приведёт к тому, что некоторые ранее отпатрулированные статьи перестанут новым требованиям отвечать. Однако, надо учесть и другую сторону ситуации: вряд ли будет разумно заморозить требования ПАТС навсегда. А значит, чем дольше мы откладываем назревшее решение, тем сложнее будет потом привести ранее отпатрулированные статьи к новым требованиям.

С момента принятия ПАТС прошло 15 лет (!). Я пришел в Википедии как раз в 2008 году и совершенно очевидно, что проект кардинально с тех пор изменился и в первую очередь в части требований к качеству вообще и источникам в частности. На мой взгляд, включение в требования к патрулированной версии наличие минимум одного источника или предупредительного шаблона назрело давно. И большинство статей в Википедии такому требованию уже соответствуют. Не думаю, что проблемных отпатрулированных статей будет более 20-30 тысяч.

Как решать проблему устаревших отпатрулированных версий?

1. Следует сделать оговорку, что требование нового пункта не распространяется на статьи, отпатрулированные до его принятия. Это просто для того чтобы не создавать правовую коллизию и повод для деструктива и троллинга.
2. Для участников, желающих подтянуть некий пул статей (например, в рамках тематических проектов) к новым требованиям предлагается процедура составления ботом списка статей без источников и шаблона {{нет источников}} (подробное описание алгоритма выше) и простановка этого шаблона в ручном или полуавтоматическом режиме с помощью AWB. Автоматизировать ботом полностью — есть риски, что какие-то статьи получат этот шаблон необоснованно.

Вроде как других существенных замечаний по ходу обсуждения не было. Если я вдруг что-то пропустил — просьба напомнить. — Pessimist (обс.) 17:25, 19 мая 2023 (UTC)

• Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать. AndyVolykhov ^↔ 20:01, 19 мая 2023 (UTC)
• Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС. Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту. И не иметь проблемы устаревших отпатрулированных версий. И не переучавать всех ПАТов и АПАТов. В возможной ошибочной простановке ничего страшного нет, случайно проставленный шаблон — это не случайно удалённая статья, не большая проблема. Ну и скорее всего это будет не случайно, а из-за недооформленных ссылок. Редактор, пришедший в статью по включению шаблона, дооформит и удалит шаблон.
  Во-вторых, смысл такой деятельности сомнителен независимо от того, будет ли это делаться вручную, автоматически, в рамках ПАТС или нет. У нас 40к включений шаблона «нет ссылок». Нужно больше? Зачем? Если бы эти завалы активно разгребались в ноль, и разгребающим не хватало бы работы, то это было бы оправданно. Сейчас наоборот, работы много, а разгребающих мало; они — узкое место, и подача на узкое место ещё большего количества работы проблему не решит. Выглядит как «никто не хочет искать ссылки — давайте озадачим ПАТов, можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку». -- Klientos (обс.) 06:57, 22 мая 2023 (UTC)
  • > Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС.
    Можно поставить вопрос по-другому: есть ли у вас причины возражать против такого добавления?
    (А если вы перечитаете ветку с самого начала, то заметите, что мотивация у этого предложения иная, не та, с которой вы спорите).
    Tchenand (обс.) 07:22, 22 мая 2023 (UTC)
  • И ещё. Мне кажется, шаблон «нет ссылок» ценен сам по себе, как способ сигнализации, что со статьей не всё в порядке. Даже если мало шансов, что он будет способствовать более быстрому появлению источников.
    > можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку
    А это кажется весьма сомнительным: добавить адекватную ссылка в статью, написанную кем-то другим, бывает довольно нетривиально. Думаю, не стоит призывать делать это в рамках патрулирования.
    Tchenand (обс.) 07:30, 22 мая 2023 (UTC)
  • >Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту.
    Нет, я это упоминал. Источник может находиться в статье без оформления в какой-то специфический раздел и без внешней ссылки. И это касается именно статей анонимов и неавтопатов. Конечно это не очень критическая ошибка, но добавлять её осознанно не следует.
    Остальные вопросы прокомментировал коллега Tchenand. К этому добавлю, что в моем тематическом проекте я намерен начать работу по обеспечению статей источниками и такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен. И что вопрос не только в том чтоб шаблон стоял, а в том, что флаг автопата без соблюдения этого требования не давать. А в этом нам никакой бот не поможет. Pessimist (обс.) 09:02, 22 мая 2023 (UTC)
    • В ответах коллеги нет ответов на мои вопросы. Ваши тоже проясняют не всё.

1. По боту: да, срабатывания могут быть ложными, и придётся поправлять руками. Но
   1. В предложенном вами алгоритме (в схеме с ПАТС) вы предлагаете то же: «Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?».
   2. Нет оценки, как часто ложные срабатывания могут происходить. Можно взять список статей, о котором мы говорили, и выборочно проверить 20-100-300 статей — сколько срабатываний окажутся ложными? Это некоторый труд, но если мы говорим об изменениях, которые назревали 15 лет, то ради них можно постараться.
   3. Непонятно, что плохого в таких ложных срабатываниях. По сути, это будут срабатывания по условию «нет источников ИЛИ источники не офрмлены». По включению шаблона придёт желающий добавить источник редактор, увидит, что уже есть неоформленный источник, и оформит его (добавить секцию — секундное дело), что в этом плохого?
2. По АПАТу: допустим, мы научим АПАТов расставлять шаблон «нет ссылок» и это полезно. Что делать с теми, кто не расставляет? — флаг автопата без соблюдения этого требования не давать, ок. Но флаг АПАТа — не награда, а помощь ПАТам. Если вручений будет меньше, а снятий больше, то это проблема не тех, с кого снимают, а тех, на кого падает патрулирование их правок. Плюс расширение ПАТС, плюс проблема устаревших отпатрулированных версий. Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов? = Действительно ли настолько страшны ложные срабатывания бота? --

Klientos (обс.) 09:38, 22 мая 2023 (UTC)

• 1.1. Не понял вообще о чём речь. Я предлагаю человеку оценить есть источник или нет. Человек отличает источник от просто текста, бот — не отличает.
  1.2. Это можно сделать, но вопрос пускать бота на старые статьи или делать руками вообще никак не связан с принятием поправки.
  1.3. Это можно — но надо менять один из самых используемых шаблонов. Требует отдельного обсуждения в связке с 1.2.
  2. Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон? Вы обсуждение вообще читали? Исходное предложение: дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук, статьи надо писать по источникам. И если источников в статье кандидата нет — не присваивать флаг АПАТ. Потому что сейчас участникам пишущим статьи без единого источника дают флаг АПАТ и они продолжают делать то же самое. Тем более, что требование соблюдать ВП:ОРИСС у них уже есть, но вот требования указывать источник — пока нет. А оно должно быть.
  >Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
  Насколько? Вы похоже все-таки читаете выборочно. 99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется. Pessimist (обс.) 09:55, 22 мая 2023 (UTC)
  • 1.1. Вы предлагаете расставить шаблон с помощью AWB, а человеку оценивать, нет ли ложных срабатываний. При этом вас совершенно не устраивает вариант расставить шаблон с помощью бота, а человеку потом оценить, нет ли ложных срабатываний. Я правильно вас понял?
    1.2. Вы предлагаете добавить расстановку шаблона в ПАТС. Тогда это станет обязанностью (А)ПАТов. Но эту обязанность можно возложить и на бота. Если поправка имела бы только образовательную цель, то расстановка шаблона ботом смысла не имела бы. Но вы пишете «такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен» — окей, тогда для пользы его можно расставить ботом. Это объясняет, какую связь я тут вижу?
    2. Ок, как вы себе представляете реальный эффект? Не в общем, а приземлённо, на практике. АПАТство — не обязательный экзамен на входе. Можно не быть АПАТом и вообще не знать что это такое, при этом править статьи. Как добавлением пункта в ПАТС «можно дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук»? Кто из новичков вообще читал ПАТС до заявки на флаг или предложения админа? Я посмотрел несколько заявок на ВП:ЗСАПАТ — самый свежий соискатель зарегистрировался в декабре, а кто-то и с 2010 года правит, в ПАТС, надо полагать, не заглядывая. Не самое лучшее место для донесения новичкам какой-то мысли.
    >>Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
    >Насколько?
    Настолько, что им придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий.
    Вы считаете, что у вашей поправки низкие транзакционные расходы?
    > Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон?
    Так а в чём ваша задача? Сначала было «раздел дорос» и «это странно», а потом резко перешли к формулировке поправок и «Вы обсуждение вообще читали?». Чёткой цели происходящего я не увидел ни на одном из этапов, приходится реверс-инжинирить предложение с целью понять изначальный посыл. Ваши предложения обычно рациональны, наверное, и в этом есть рациональное зерно, но пока оно от меня ускользает. -- Klientos (обс.) 10:24, 22 мая 2023 (UTC)
    • 1.1. Совершенно правильно поняли. Потому что у каждой правки AWB есть предпросмотр.
      1.2. Не понял что вы называете «образовательная цель»
      2. На практике
      2.1 Сейчас приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг выдан. После принятия поправки приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг не выдан, кандидату указано, что статьи надо писать по источникам и указывать их в статьях. Profit.
      2.2. Сейчас новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и патрулирует статью, поскольку ПТС не нарушено. Значит так и надо думает новичок и пишет дальше. После принятия поправки новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и ставит шаблон «нет источников». Ой, думает новичок, неужели что-то не так в моей статье? Читает шаблон, понимает проблему. Profit.
      Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу». Pessimist (обс.) 10:39, 22 мая 2023 (UTC)

• Я поддерживаю предложение об ужесточении ПАТ. Сейчас некоторые, казалось бы опытные, участники с флагами, грешат тем, что создают статьи без источников. Или же проставят, например, гарвардские сноски из интервики, а список литературы не перенесут. Про неапатов/анрегов и говорить нечего. Инструментов давления на таких участников нет, а ужесточение ПАТ таким инструментом станет. Если участники (я не говорю о тех, кто уже сейчас так делает) привыкнут к необходимости писать статьи только с источниками, то в будущем новые проблемные статьи от них появляться перестанут, а единоразовое резкое увеличение количества включений шаблона мы как-нибудь переживём (благо это количество станет соответствовать реальному положению вещей). Я бы оправдал и автоматическое удаление статей без источников (благо совсем статьи не удаляются и желающие доработать смогут получить их содержимое в свой черновик), но такое предложение точно не найдёт массовой поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 07:17, 22 мая 2023 (UTC)

Массовое удаление вклада при обходе бессрочки

В теме Википедия:Форум администраторов#Необоснованное удаление вклада заблокированного участника Q-bit array'ем был поднят вопрос массового удаления вклада обходимцев, обессроченных, в том числе, за проблемный вклад в основном пространстве. Судя по обсуждению, действия в таких ситуациях никак не регламентированы, но удаление вклада обходимцев правилам не противоречит.

Необходимость удаления статей за авторством людей, обессроченных за систематические нарушения в статьях (например, копивио), вызвана тем, что бессрочная блокировка применяется в случаях, когда невозможно или нецелесообразно отфильтровывать полезный вклад, таким образом вклад, внесённый в обход такой блокировки, заведомо считается ненадёжным и потенциально вредным в связи с невозможностью применения ПДН, то есть требующим проверки в обязательном порядке. Однако, так как Википедия является волонтёрским проектом, у нас нет возможности кого-либо обязать проверять вклад обходимцев на предмет потенциальных нарушений. Это ведёт к тому, что в случае оставления такого вклада сообщество, осознавая высокую вероятность наличия нарушений, в том числе серьёзных, сознательно отказывается их устранять на неопределённый срок, пока кто-то не проверит вклад.

Моё предложение заключается в том, чтобы путём оповещения у сообщества в течение определённого срока была возможность проверить вклад обходимца на наличие полезных правок, которые стоит сохранить, после чего остальной вклад, не получивший одобрения, будет подлежать безусловному удалению. Это может быть реализовано созданием темы на форуме со сроком в неделю до удаления. Коллега Pessimist предложил, чтобы такие статьи на время анализа переносились из ОП в Инкубатор. В общем, хотелось бы обсудить детали реализации.

В случае наличия значительной поддержки предложения и выработанного варианта, итог о внесении правила будет подводиться голосованием, так как нет перспектив в нахождении консенсуса по вопросу отношения ко вкладу бессрочников иным путём. Siradan (обс.) 20:04, 25 апреля 2023 (UTC)

• Когда невозможно или нецелесообразно, конечно, надо удалять. Когда возможно и целесообразно — не надо. В общем, случаи бывают разные, невозможно грести под одну гребёнку. Кого-то вообще блокируют бессрочно за нарушения вне статей, например. AndyVolykhov ^↔ 20:22, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Я чётко прописал, что речь о блокировках за нарушения в статьях именно для того, чтобы пресечь разногласия относительно характера бессрочки. Siradan (обс.) 20:26, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Хорошо. Следующий вопрос: не сделать процедуру перемещения более сложной, чем обычная проверка новой статьи на нарушения (часто она элементарна). AndyVolykhov ^↔ 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Если я вас правильно понял, то как-то строго регламентировать процедуру проверки скорее всего не выйдет, так или иначе решение об одобрении будет приниматься лично участниками, проверяющими вклад. Думаю, в таких оповещениях стоит явно акцентировать внимание на том, нарушения какого рода следует ожидать и выявлять. Siradan (обс.) 20:53, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Я это вижу как-то так. Участник заблокирован, например, за бесконечные машинные переводы (был у нас такой Мажор Беларус, скажем). Он обходит блокировку. За секунды выясняется, что новые его статьи ничем не лучше старых. Вывод: можно удалять все. Обратный случай: допустим, блокировали за нарушение авторского права. Новые статьи явно АП не нарушают (переводы с англовики, как в данном случае). Тоже проверяется за секунды. Вывод: ничего не делаем. Промежуточный случай: блокировали, например, за подлоги и мистификации. Допустим, статьи выглядят нормально, но подлоги быстро не проверить. Вот тут можно перемещать куда-нибудь и ждать, пока кто-то проверит. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 26 апреля 2023 (UTC)
          • Я уже неоднократно предлагал любому желающему тратить эти «секунды» все эти статьи в ЛП на проверку. Но никто не откликается. Вы готовы взять на себя эту несложную по вашим словам работу? Pessimist (обс.) 14:24, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Да, разумеется. Вы только учтите, что перенос потребует больше ресурсов, чем проверка для двух первых примеров (а они реальные). AndyVolykhov ^↔ 14:27, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Перенос в ЛП можно автоматизировать. Вопрос что потребует больше времени, а что меньше нельзя решать в отрыве от желающего это время потратить. Pessimist (обс.) 14:34, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Тратить эти секунды обязан администратор, претендующий на то, чтобы нюкать чужой вклад не за наличие в нём контентных нарушений. Не хочешь тратить - не нюкай, всё очень просто. Удаляй по честным критериям КБУ. MBH 13:32, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Принцип предложения заключается в том, обязанности по проверке вклада бессрочника не должны лежать на вандалоборце. То есть проверять он сверх того, что необходимо для выполнения функции пресечения обхода бана, он не будет. Предложение заключается именно в том, чтобы в случаях, когда бессрочка выписана за наполнение статей, оценкой вклада в полной мере занималось сообщество, желающее найти полезный вклад, а не вандалоборец, у которого совсем другие функции. Siradan (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)
• Я поддерживаю такое предложение, за исключением очевидных ситуаций, когда вклад идет под удаление без дальнейшего обсуждения - это либо КБУ, либо явное наличие в статье проблем, за которые бессрочник и был заблокирован (фрагменты копивио, орисс и т.п.). Сайга (обс.) 20:27, 25 апреля 2023 (UTC)
• В теме на ФА были мнения, что нельзя удалять без надлежащей проверки чужой вклад вовсе. Что полностью проигнорировано в данной теме. Это по принципу «кто первым создал — тот и пушит»? P.s.: Инкубатор уже официально признан помойкой? Какое имеет отношения задыхающийся проект по работе с новичками к перебору вклада бессрочников? Iluvatar ^обс 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Мнение не проигнорировано, потенциальное правило априори пройдёт через голосование именно из-за наличия непреодолимых разногласий. Корень проблемы заключается в том, что процедура не противоречит правилам, но не регламентирована. Какой бы регламент ни принимался, пусть даже полный запрет — без конкретных решений рассматривать вопрос не имеет смысла. Не пройдёт озвученный здесь вариант голосование — хорошо, статус-кво, который можно будет изменить в дальнейшем на основании в том числе внятного итога голосования. Siradan (обс.) 20:46, 25 апреля 2023 (UTC)
• Я не очень верю, что будет много желающих дорабатывать за бессрочниками.
  Поэтому, лично мне кажется проще, понятнее и эффективнее следующий сценарий:
  1. Явно прописать возможность удаления новых статей бессрочников администратором ("новых"= созданных после блокировки основной учетной записи и с датой создания не старее пары недель). При этом, возможность != обязательность. Администратор может принять решение оставить статьи в ОП, если они кажутся ему соответствующим правилам.
  2. Выделить отдельную причину в КБУ для таких статей.
  3. Автоматически складировать названия удаленных с такой причиной статей на какую-нибудь страницу ВП.
  4. Если кому-то из активных участников с флагом выше АПАТ одна из статей списка кажется интересной для доработки/проверки – он может попросить любого администратора её восстановить себе в ЛП
  5. Любой администратор может без доп. обсуждения или согласия удалившего с такой причиной статью восстановить её в ЛП для доработки
  6. После доработки/проверки тот же участник с флагом выше АПАТ может переместить статью в основное пространство без дополнительных обсуждений.
  Но я не буду настаивать на нем.
  Я поддержу как вариант топикстартера. Так и любой другой, лишь бы уменьшить вероятность возникновения топиков, подобный тому что был на ВП:ФА. – Rampion 20:41, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Вопрос вызван в первую очередь именно тем, что часть участников считает вклад бессрочников полезным. Я ожидаю, что эти участники готовы лично доказывать полезность вклада.
  • Свой механизм с отложенным удалением я предложил в связи с претензией МВН, заключающейся в том, что потенциально полезный уже внесённый вклад удаляется без проверки. При этом переложить ответственность за проверку на удаляющего администратора я считаю явной ошибкой. То есть мой механизм является компромиссом, предлагающим сообществу возможность не удалять внесённый вклад, распылив проверку среди заинтересованных в сохранении вклада, а если проверки нет — сообщество по тем или иным причинам, очевидно, не заинтересовано в сохранении вклада.
  • Ваш вариант — взгляд с другого ракурса, подразумевающий не сохранение вклада, а его восстановление. Вполне возможно, что данная реализация имеет определённые плюсы с практичной точки зрения, поэтому было бы хорошо, если коллеги обратят на это предложение внимание. Siradan (обс.) 21:10, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Да, ваш вариант кажется наиболее приемлемым. Коллеги, которым не всё равно, должны быть готовы и взять на себя ответственность: запросить восстановление в ЛП, проверить и вновь опубликовать. А перекладывать головную боль на администратора совершенно ни к чему, у нас их и так не избыток. eXcellence ^contribs 22:26, 25 апреля 2023 (UTC)
• Когда я тут был ещё зелёным мне казалось странным, когда откатывают полезные правки. С тех пор я своё мнение поменял, поскольку это экономит ресурсы администраторов и патрулирующих. Единственный случай на моей памяти, когда что-то пошло не так, – это когда откатили исправление вандализма. Но первый попавшийся патрулирующий такое откатит назад.
  В отсутствие ПДН слишком много возможных подводных камней, которые сложно выявлять: КОПИВИО, перевод без атрибуции, подложные источники, оригинальные исследования, предвзятость. D6194c-1cc (обс.) 20:42, 25 апреля 2023 (UTC)
• В инкубатор нести вклад бессрочнников не нужно, инкубатор предназначен для других задач. Можно создать специальное пространство, но проверять там всё равно некому. В условиях постмодерации, как сейчас работает наш проект, у данной проблемы нет решения. Так что придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Можно просто выносить на КУ. Сайга (обс.) 05:26, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Которое и так завалено номинациями на 4,5 года. Нет, это опять перекладывает анализ на удаляющего. А он должен быть в данном случае исключительно на том, кто такие статьи желает оставить. Иначе нет никакой разницы с отношением к статьям незаблокированных участников, а это недопустимо, поскольку лишает блокировку ОП всякого смысла. Pessimist (обс.) 05:33, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Почему, можно прямо прописать, что закрыть такую номинацию с оставительным итогом может любой опытный участник, он же может подвести удалительный предытог, после чего администратору и ПИ останется только нажать на кнопку. Вопрос технический, он в том, чтобы не плодить новых страниц. Кроме того, судя по комментариям Кубита, таких статей в принципе немного, поскольку по его же словам 99% вклада бессрочников и так оставляется по умолчанию, а в оставшемся 1% большая часть соответствует критериям быстрого удаления. Так что перегрузки КУ не ожидается. Сайга (обс.) 07:26, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Подобный метод с выносом на КУ не будет работать в том случае, когда вклад удаляется как самая последняя мера, чтобы отвадить серийного обходимца, если он в принципе не понимает по-хорошему. Или когда статьи на первый взгляд относительно нормальные, но с ними связаны грубые нарушения другого рода. Как пример приведу одного из наших старых серийников, массово создающих низкокачественные статьи о фильмах / актёрах / телепередачах с нескольких десятков учёток одновременно. Статьи закономерно оказываются на КУ, где тот серийник устраивает срачи и флуд с использованием большого количества учёток (рекорд — 34 одновременно активные учётки). Я думаю, старожилы проекта знают, о ком именно идёт речь. Если бы он эти усилия на доработку статей затрачивал, а не на срачи на КУ... Но он это делать не желает, за что и был обессрочен (не мной) много лет назад. Так что делать например в подобном случае? Нести на КУ? Но статьи и так там уже находятся, а обходимец как и прежде устраивает срачи в обсуждениях, как было до его бессрочки. Вот например его вклад я всегда автоматом удаляю. И эффект очень положительный. Его уже давно не встречал. -- Q-bit array (обс.) 08:42, 26 апреля 2023 (UTC)
          • Речь идет о статьях, которые не имеют очевидных проблем, т.е. которые на КУ по умолчанию оказываться не должны. Если качество настолько низкое, что возможность существования статьи надо обсуждать на КУ, то я не вижу смысла с такими возится, это сразу нужно удалять. Сайга (обс.) 08:54, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Таким образом, вы предлагаете для обходимцев сделать отдельную процедуру удаления статей:
              1. Статьи с явными недостатками удаляются быстро (то есть новый критерий КБУ — статьи участника обходящего бессрочку с явными недостатками)
              2. Статьи без явных недостатков переносятся на КУ для обсуждения допустимости оставления и любой опытный участник может подвести итог в любую сторону.
              Я правильно понял? Pessimist (обс.) 14:31, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Да, примерно так. Чтобы не зависало на КУ на неопределенно долгое время, можно добавить, что если итога нет скажем в течение месяца, автоматически ботом удаляется. Сайга (обс.) 14:38, 26 апреля 2023 (UTC)
                • Хотелось бы понимать масштаб проблемы — ради какого количества удаляемых статей нужно подобное грандиозное усложнение. Pessimist (обс.) 14:42, 26 апреля 2023 (UTC)
                  • Не вижу никакой грандиозности. Вынос на КУ - вполне рутинное мероприятие. Сайга (обс.) 14:45, 26 апреля 2023 (UTC)
                    • Грандиозное оно потому, что перенос на КУ должен сопровождаться пояснением за что именно был заблокирован автор. Можно ли это автоматизировать — непонятно, поскольку такая автоматизация будет раскрывать связь между учётками.
                      Если её не делать — как вообще оценивать статью, что искать? Копивио или подлог источников? Последнее не входит в стандартные методы оценки на КУ и требует грандиозных затрат ресурсов. То есть мы будем делать выверку статей системного фальсификатора.
                      Зачем тогда бессрочили того же Ohlumon? Пусть писал бы себе свои фальшивки, большинство из выглядели вполне прилично, даже ИС получали. Кто и как будет проверять такие статьи на КУ? Pessimist (обс.) 14:48, 26 апреля 2023 (UTC)
                      • Написать что-то типа "Статья бессрочника. Возможно копивио" не составляет особых трудностей и ничего не раскрывает. Не найдется желающих проверять - через месяц удалится. Сайга (обс.) 14:54, 26 апреля 2023 (UTC)
                        • То есть с каждой статьей будет ручная работа — посмотреть за что заблокирован автор, как выглядит статья, оценить, рассортировать на две части. С заметными недостатками удалить, без таковых вынести на КУ с комментарием о причинах по которым был заблокирован автор. Q-bit, тут для тебя новую работу придумали, ты рад? Pessimist (обс.) 15:01, 26 апреля 2023 (UTC)
                          • Такая ручная работа происходит с любой новой статьей. Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи. У кого будет желание - тот займется. Желающие возиться со статьями Голдберга нашлись, в последней истории тоже нашлись. Не найдется желающих в течение разумного времени - можно поудалять. Сайга (обс.) 15:17, 26 апреля 2023 (UTC)
  • То есть по этому варианту бессрочная блокировка перестанет быть бессрочной блокировкой. А станет просто неким клеймом для статей участников: мол мы решили что в ОП этот участник делает плохо, его статьи нуждаются в проверке, иначе будут удаляться автоматом.
    Зачем тогда блокировать УЗ? Pessimist (обс.) 15:44, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Коллега, еще раз. Сообщество на данный момент (прецедент Голдберга, информация Кубита о 99% оставляемых статей) полагает, что улучшающий Википедию вклад бессрочников в основное пространство удаляться не должен. Поэтому здесь мы обсуждаем не это, а вопрос, как технически с наименьшими затратами ресурсов организовать селекцию качественного вклада от некачественного. Хотите снова поднять вопрос о необходимости удаления всего вклада бессрочников без исключения - организуйте отдельное обсуждение/голосование. Сайга (обс.) 15:56, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Ещё раз: не «не должен удаляться», а «может не удаляться». Это принципиально разное. Хотите изменить «может не удаляться» на «не должен удаляться» — организуйте отдельное обсуждение/голосование.
        И ещё раз: у любых действий в Википедии должна быть цель как-то связанная с улучшением Википедии. Если я задаю вопрос «зачем блокировать УЗ если вклад не удаляется?» — значит я не вижу такой цели. Если вы видите, то отсылка к тому что решило сообщество (вне зависимости от того правильно ли вы интерпретировали решение) ответом на этот вопрос не является.
        Если вы такой цели тоже не видите — что мешает вам ответить «а хрен его знает!»? Если видите — что мешает ответить именно на этот вопрос? Pessimist (обс.) 15:58, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Ну вот и сами дайте ответ на вопрос, улучшает ли удаление качественных статей Википедию. Цель блокировки - не допустить ухудшения Википедии, качественные статьи ее не ухудшают, а улучшают, значит они должны оставаться. Сообщество в целом согласно с таким подходом, поэтому удаление очевидно качественных статей встречало и будет встречать протесты. Значит, нужен рабочий механизм селекции таких статей, иначе мы регулярно будем получать конфликтные обсуждения типа того, что на ФА. Вы можете предложить иные варианты? За исключением радикальной позиции "удалять весь вклад бессрочников", которая сообществом не поддерживается. Сайга (обс.) 06:26, 27 апреля 2023 (UTC)
          • Да, цель блокировки — не допустить ухудшения Википедии. И когда участнику бессрочно блокируют доступ в ОП это означает, что сообщество готово отказаться от его его вклада полностью, потому, что вероятность ухудшения слишком велика, а ресурсов на поиск жемчужин в куче мусора у нас нет.
            Есть участники, которые не нарушают бессрочную блокировку. И мы теряем их вклад — в том числе возможно очень хорошие статьи, которые они могли бы написать. Причем, я думаю, что их (ненаписанных) на порядки больше, чем написанных нарушителями.
            Почему мы отказываемся от вклада тех, кто соблюдает ограничения, но готовы биться в кровь за вклад тех, кто их нарушает? Вы не замечаете здесь «ошибки выжившего»? Pessimist (обс.) 06:38, 27 апреля 2023 (UTC)
            • Коллега, давайте вернёмся к обсуждению реализации механизма сохранения вклада, а не будем пытаться переубедить друг-друга в том, как нужно относиться ко вкладу бессрочников.
            • Вынос на КУ, предложенный Сайгой, сомнителен, так как обсуждаемые ситуации принципиально несовместимы с процедурой КУ. Но вот прозвучало следующее предложение: "Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи". Может, остановимся на этом? Это ведь как раз то, что я и предлагал ввести. Siradan (обс.) 07:07, 27 апреля 2023 (UTC)
              • На мой взгляд, так делать нельзя — именно в связи с потерей смысла бессрочки. Статьи фальсификатора Ohluman должны удаляться, а не висеть в ОП пока не найдется желающий сделать выверку.
                Мне более корректным кажется вот это предложение. Но с некоторыми нюансами.
                Чекъюзер ставит на ЛС обходимца шаблон с параметром причины бессрочки. Бот сносит всего его статьи в его ЛП. И потом любой желающий восстанавливать под свою ответственность, глядя на проблему на ЛС, будет хотя бы понимать с чем он имеет дело.
                Но пока мы не поймём, что нет смысла одной рукой запрещать, а другой разрешать — никакое взаимопонимание невозможно. Разобраться надо в этом досконально, а уж потом решать как действовать.
                Предложенный мной вариант я готов использовать сам. Голдберга Фонд забанил за то, что он кого-то там в англовики обижал. Если Фонд не против чтобы мы сохраняли его статьи — ну и ОК, я буду просматривать и возвращать в ОП. Мне будет достаточно понимать, что это Голдберг. Pessimist (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Как по мне, сейчас вырисовывается достаточно конкретная схема: бот переносит статьи бессрочника в ЛП, вандалоборец оповещает сообщество на ВУ о возможности проверить вклад с указанием на то, какие проблемы следует выявлять, и по истечению срока (который нужно уточнить отдельно) ЛП зачищается. Сайга, насколько я понимаю, принципиально не против такой схемы, поэтому я не вижу смысла спорить дальше. Siradan (обс.) 07:34, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • ЛП зачищается по стандартному сроку неактивности, кмк в полгода, это работает прямо сейчас. Оповещения не нужны, любой желающий может отслеживать работу бота по переносу в ЛП. Главное не забыть — на ЛС обходимца должна быть не просто пометка для бота, а обязательно информация, которая позволит понимать проблему. Одно дело Голдберг, который добросовестно писал вполне приличные статьи, другое дело — копипастер, третье — фальсификатор. Pessimist (обс.) 07:37, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • То же копивио на полгода оставлять, хоть и в ЛП — не очень, мне кажется. Siradan (обс.) 07:58, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Ну вот пусть борцы за оставление вклада бессрочников скажут как эту проблему решать. Там не только копивио может быть, там может быть все что угодно — от нападок на участников до призывов к терактам. Предложение «а давайте Q-bit будет читать все статьи бессрочников», кмк, будет им возвращено с «читайте сами». Pessimist (обс.) 08:09, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Можно снизить срок существования перенесённых в ЛП статей бессрочников до, к примеру, недели. Siradan (обс.) 08:15, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Оповещения нужны, куча участников, особенно новых, понятия не будет иметь о том, что что-то куда-то перенеслось и вообще есть какой-то бот для этого. За личным пространством обходящей учетки блокировки тем более никто не смотрит. Сайга (обс.) 08:29, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Новым участникам вы предлагаете это уведомление рассылать каждому индивидуально? Потому что по этой логике иначе они не узнают где смотреть такие уведомления.
                        Не проще в том месте, где вы предлагаете уведомлять о статьях каждого обходимца, повесить ссылку на вклад бота? Pessimist (обс.) 08:49, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Оповещение на ВУ - разумный компромисс, эта страница как раз создана для привлечения внимания участников, если кто-то за ней не следит - ну, это его выбор. Сайга (обс.) 08:51, 27 апреля 2023 (UTC)
                          • Превращение ВУ в список уведомлений о блокировке каждого обходимца не кажется мне хорошей идеей. Pessimist (обс.) 08:52, 27 апреля 2023 (UTC)
                            • Насколько я понимаю — далеко не каждого, а подобные случаи — скорее редкость, хоть и не единичная. Как я представляю, такие темы хорошо, если раз в месяц-два появляться будут. Siradan (обс.) 08:54, 27 апреля 2023 (UTC)
                            • Зачем каждого? Только того, кто а) Был заблокирован за нарушения в статьях б) Успел создать статьи в) Эти статьи не имеют очевидных проблем, за которые они удалены без лишних телодвижений. Сайга (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Пусть Q-bit array прокомментирует этот вопрос тоже — хотя бы по количеству. Если их там 2 штуки в месяц — нет проблем. Если 5 штук в день — нафиг с пляжа. Что касается оценок каждой статьи на наличие тех или иных проблем — очевидных и не очень — этим будут заниматься те, кто желает их сохранить, а не чекьюер.
                      Кстати, вот еще важный аспект. Бот может уведомлять индивидуально тех, кто работал над такой статьей — кроме бессрочника. Pessimist (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • И если мы реально придем к этому решению, то бессрочка должна будет включать в себя оставление ЛП для написания статей. Тогда для заблокированного результат будет такой же, но меньше стимулов заниматься обходом блокировки и снижение нагрузки на ЧЮ. Pessimist (обс.) 07:49, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Коллега Q-bit array, по вашему мнению, такой подход может работать? Siradan (обс.) 08:05, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Мне не нравятся лишние затратные по ресурсам телодвижения по переносу статей туда-обратно. Кроме того, это сомнительно по соображениям АП - при этом дохнет история правок, в которой может быть не только бессрочник. Гораздо проще такая схема - бот ставит на статьи шаблон, что статья написана заблокированным за вот это вот участником. и если она не будет проверена в течение скажем двух недель, то она будет удалена (и заодно полузащиту). Шаблон может убрать под свою ответственность любой участник с ПАТ и выше, либо заменить его на шаблон КБУ, если выявлены проблемы. Если через две недели шаблон висит - то статья сносится. И да, для минимизации работы хорошо бы эту схему распространить не на всех бессрочников, а только тех, кто заблокирован за нарушения в статьях (орисс, машперевод, подлог источников и т.п.). Ну и те статьи, где очевидные проблемы, т.е. попадающие под КБУ или явное КУ, можно (и нужно) сносить обычным порядком. Сайга (обс.) 08:39, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • Для бота установка шаблона и перенос в ЛП — совершенно одинаковые по затратам ресурсов вещи. Но перенос в ЛП бессрочника дестимулирует обходимцев и снижает риски того, что в ОП висит именно то, за что бессрочника обессрочили. Pessimist (обс.) 08:47, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Для бота да, но не для участника, которому вручную тащить обратно. Плюс остается нерешенным вопрос с убиванием истории правок, где может быть не только бессрочник. Большой красный шаблон с отсроченным удалением дестимулирует имхо не хуже и заодно информирует читателя, что тут могут быть проблемы и какие именно. Сайга (обс.) 08:48, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Простое переименование не убивает никакой истории правок и по сравнению с ресурсами на проверку статьи вообще не значит ничего. Я категорически против оставления статей обходящих бессрочку в ОП по умолчанию. Это, как уже неоднократно сказано, лишает смысла бессрочку и стимулирует её обход. Pessimist (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Если бот будет не переносить, а переименовывать - то да, это нормальный вариант, для возврата в ОП нужно будет лишь переименовать обратно. Сайга (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)
• Как «виновник торжества» хочу пояснить, что обычно происходит со вкладом бессрочников, сделанным в обход блокировки. В 99% случаев его не трогают. Вклад удаляется / откатывается обычно в следующих случаях: (1) участник был заблокирован за вандализм/мистификации/нарушения АП и поэтому есть основания подозревать, что они могут быть и в новом вкладе, (2) бессрочная блокировка была как раз за те нарушения, которые обходимец продолжает делать с нового виртуала (например трибуна, POV-пушинг или массовое создание низкокачественных статей), (3) как последняя мера для того, чтобы отвадить серийного обходимца — если ничего другого не помогает. Но как я уже говорил, большинство вклада, сделанного в обход блокировки, не трогается. -- Q-bit array (обс.) 05:54, 26 апреля 2023 (UTC)
  • То есть вклад бессрочников откатывают, как если бы его откатили и для обычного редактора. По обычным правилам. Выходит блокировки бессрочников не имеют смысла. Давайте их отменим, всё равно они не работают. Сэкономим время администраторов, у которых на другие задачи ресурсов не хватает. Saidaziz (обс.) 06:14, 26 апреля 2023 (UTC)
    • >поэтому есть основания подозревать, что они [нарушения] могут быть и в новом вкладе
      Такое подход не используется для удаления вклада обычных участников.
      Также по отношению к вкладу бессрочников используется массовый быстрый откат, который к обычным участникам применяется крайне редко (по сути к бессрочникам, но к вкладу, сделанному перед бессрочкой - массовый вандализм) Pessimist (обс.) 06:24, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Если во вкладе обычного редактора найдут копивио - откатят только эту правку. Если найдут у обходимца, откатят весь его вклад (за последнее время?). Не разбираясь, есть нарушения или нет. Так? Saidaziz (обс.) 06:50, 26 апреля 2023 (UTC)
        • У обходимца не ищут копивио. У обходимца откатывают вклад, сделанный после блокировки. Pessimist (обс.) 14:26, 26 апреля 2023 (UTC)
• У меня как-то проскочила мысль, что именно потому, что необходимо досконально проверять вклад с новой учётки, нужно его сносить нафиг.
  Аналогично по бессмысленному труду было бы запретить удалять машпереводы, а кому не нравится заставить его переписывать (сверка с источниками в случае подлогов, мистификаций и АП очень трудоёмка). Ведь полезная статья может пропасть!
  Мне кажется, что можно статьи участника просто поперемещать ему в ЛП (вместо инкубатора и КУ), заинтересованные участники могут проверить его вклад и переместить в ОП, а затем, если никто не возьмётся, подстраницы в ЛП удалятся ботом из-за неактивности через сколько-то месяцев. The years go by (обс.) 08:24, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Кстати, да, гениальное решение. Чекъюзер помечает участника как обходимца, бот сносит все его статьи в ЛП. Через полгода бот удаляет статьи из ЛП.
    Но есть нюанс. До того как бот удалит статьи из ЛП обходимца Макс восстанавливает статьи, которые ему с первого взгляда кажутся прекрасными. А затем, после того как выяснится, что это были статьи фальсификатора, отправляется за ним следом в бессрочку. Pessimist (обс.) 15:51, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Напрасно вы язвите. Перенос в ЛП того, что выглядит хорошо, вполне решение. Повальное же уничтожение в связи с авторством напоминает 1937-й, когда вслед за расстрелом инженера-вредителя шли на переплавку все вредительские конструкции. Включая пушки, самолёты, уже стоящие в строю. - Хедин (обс.) 00:29, 27 апреля 2023 (UTC)
      • Весь смысл блокировки редактирования основного пространство состоит в том, что мы готовы отказаться от вклада участника. А если не готовы — незачем блокировать. Pessimist (обс.) 05:51, 27 апреля 2023 (UTC)
• Если бессрочник получил свою блокировку за систематические проблемы в статьях (вроде нарушений АП, подлог источников, машинные переводы), то удаление вклада учётки, созданной в обход блокировки, более чем обосновано. И не нужно говорить, что какая-то статья могла соответствовать правилу: копаться в тонне мусора, чтобы выловить статьи, соответствующие правилам, бессмысленно, это бесполезная трата ресурсов. К таким участником толерантность всегда нулевая. Если кто-то потом захочет копаться в этом, его права, восстановить какие-то статьи ему в ЛП может любой администратор. Да, в принципе можно сделать отложенное удаление: сначала перенести всё в ЛП, а через неделю всё, что не было спасено, удалить. Вопрос только в том, стоит ли вклад подобных бессрочников затраченного на него времени? Уже сейчас инициировано аж 3 обсуждения из-за бессрочника. Зачем нам подобное? Не говоря о том, что блокировка — это запрет на любое внесение контента в Википедию, зачем поощрять подобное? Сохранение вклада (особенно низкого качества), сделанного в обход блокировки, должно быть исключением, а не правилом, иначе смысла в блокировке нет никакого. Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 27 апреля 2023 (UTC)
• Если предлагается как-то контролировать вклад обессроченных, его надо не сваливать им в ЛП, где никто его проверять не будет, а постить на единую страницу примерно в таком формате (содержимое - копировать в таблицу ~первую тысячу символов кода страницы, обёрнутую в новики и с вырезанными энтерами):

Участник	Причина блокировки	Статья	Содержимое
u:AntiAryan	обход блокировки	Сэнку Исигами	{{персонаж аниманги|имя=Сэнку Исигами|произведение=''[[Dr. Stone]]''|создатель=[[Риитиро Инагаки]]<br>[[Боити]] (иллюстрирование)|занятие=[[Учёный]]<br>[[изобретение (право)|Изобретатель]]<br>[[Астроном]]<br>[[Космонавт]]<br>[[Инженер]]|сэйю=[[Юсукэ Кобаяси]]<br>[[Микако Комацу]] (в детстве)|родственники=Бьякуя Исигами (приёмный отец; мёртв)|звание=Вождь деревни Исигами (ранее)<br>Лидер и член Пяти мудрых генералов|первое=''Dr. Stone''. Том 1. Глава 1: «Stone World»|изображение=SenkuIshigami.jpg|последнее=''Dr. Stone''. Том 26. Глава 232: «Final Chapter: Dr. STONE»|возраст=16 лет<br>Более 3700 лет (хронологически)|рост=171 см|родился=4 января|пол=Мужской}}{{Nihongo|'''Сэнку Исигами'''|石神 千空,|Исигами Сэнку:}} — главный герой манги ''[[Dr. Stone]]'', написанной автором Риитиро Инагаки и иллюстрированной художником Боити. Действие произведения разворачивается в апреле 5738 года нашей эры, после прошествия более 3700 лет, с того момента когда таинственная вспышка превратила почти всю человеческую жизнь в [[камень]]. 16-летний гений по имени Сэнку Исигами внезапно возрождается и оказывается в мире, где все следы человеческой [[цивилизация|цивилизации]] были разрушены временем. Сэнку обустраивает небольшой лагерь и начинает изучать окаменевших людей, чтобы определить причину катастрофы.{{переход|Биография}}
u:AntiAryan	обход блокировки	Юфемия ли Британия	{{персонаж аниманги|имя=Юфемия ли Британия|сэйю=[[Оми Минами]]<ref>{{cite web|url=https://anime.eiga.com/news/105685/|title=ja:「コードギアス 反逆のルルーシュ」キャラソンアルバム2月21日発売 貴重音源ほか新曲2曲を収録|website=Anime Hack|lang=ja|date=2018-01-09|access-date=2021-06-04}}</ref>|произведение=[[Code Geass]]|прозвище=«Кровавая принцесса»|возраст=17 лет|родственники=[[Список персонажей Code Geass#Чарльз ди Британия|Чарльз ди Британия]] (отец) <br> [[Список персонажей Code Geass#Корнелия ли Британия|Корнелия ли Британия]] (сестра) <br> [[Лелуш Ламперуж]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Наналли ви Британия|Наналли ви Британия]] (единокровная сестра) <br> [[Список персонажей Code Geass#Список персонажей Code Geass#Шнайзель|Шнайзель эль Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Кловис ла Британия|Кловис ла Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Одиссей ю Британия|Одиссей ю Британия]] (единокровный брат) <br> Карлин ле Британия (единокровная сестра)|создатель=Горо Танигути <br> Итиро Окоти <br> [[CLAMP]]|изображение=Euphemia li Britannia.png}}{{нихонго|'''Юфемия ли Британия'''|ユーフェミア・リ・ブリタニア|Ю:фэмиа ри Буританиа}} — персонаж аниме ''[[Code Geass]]'' студии ''[[Sunrise (студия)|Sunrise]]''. Юфемия — Третья Принцесса [[Список персонажей Code Geass#Британская королевская семья|Британской Королевской семьи]], а также единокровная сестра главного героя и [[Антигерой|антигероя]] аниме [[Лелуш Ламперуж|Лелуша Ламперужа]]. Кроме того, девушка развивает романтические отношения с [[Список персонажей Code Geass#Судзаку Куруруги|Судзаку Куруруги]], рыцарем из [[Япония|Японии]]. Персонажа озвучивает [[Оми Минами]].
u:AntiAryan	обход блокировки	Сёё Хината	{{персонаж аниманги|имя=Сёё Хината|произведение=''[[Haikyu!!]]''|создатель=[[Харуити Фурудатэ]]|сэйю=[[Аюму Мурасэ]]|занятие=Ученик старшей школы (ранее)<br>[[Волейболист]]|пол=Мужской|родился=21 июня 1996|изображение=ShoyoHinata.png}}{{Nihongo|'''Сёё Хината'''|日向翔陽,|Хината Сё:ё:}} — вымышленный персонаж и главный герой манги ''[[Haikyu!!]]'', созданной [[Харуити Фурудатэ]]. Сёё — старшеклассник, желающий стать похожим на «маленького великана», бывшего ученика старшей школы Карасуно и члена волейбольного клуба. Чтобы осуществить свою мечту, герой решает поступить в Карасуно, но чтобы присоединиться к волейбольной команде, он и Тобио Кагеяма, в прошлом соперник Сёё по волейбольному матчу, должны преодолеть свою вражду и начать работать вместе.В аниме-адаптации ''[[Haikyu!!]]'', персонажа озвучивает [[Аюму Мурасэ]].== Создание ==Изначально главным героем должен был быть Кагеяма, а Хината — его товарищем по команде<ref name="yomiuri">{{Cite web|url=https://www.yomiuri.co.jp/culture/subcul/20201222-OYT1T50146/|title=「わかりやすい言葉がめちゃくちゃ感動するセリフになる」…「ハイキュー！！」作者が語る制作秘話|date=2020-12-24|language=ja|publisher=Yomiuri|accessdate=2022-02-17}}</ref>.
u:AntiAryan	обход блокировки	Файл:Euphemia li Britannia.png	== Краткое описание =={{Изображение| описание = [[Юфемия ли Британия]]| источник = [[Code Geass]]| время создания = 5 октября 2006 — 21 июля 2007| автор = [[Clamp]]}}{{Обоснование добросовестного использования| статья = Юфемия ли Британия| цель = иллюстрирование статьи| заменяемость = отсутствует| прочее = }}
u:AntiAryan	обход блокировки	Категория:Мужские персонажи аниме и манги	[[Категория:Персонажи аниме и манги]] [[Категория:Вымышленные мужчины]]

Так будет сразу видно по каждой статье по одному взгляду на эту страницу - есть за что удалять страницу или нет. КДИ можно проверить прямо с этой страницы - в помощь некоторым администраторам, которые, видите ли, в нём не разбираются. Бота, генерирующего такую страницу, я могу написать. Никуда переименовывать из ОП на время проверки страницы не нужно - если они явно нарушают правила, их и так удалят. MBH 09:30, 29 апреля 2023 (UTC)

• Я уже спрашивал зачем нужно было блокировать фальсификатора, если при обходе бессрочки эти фальсификации все рано останутся в ОП.
  Нет, категорически. В ОП статьи обходящих бессрочную блокировку оставаться не могут.
  Делать из этих статей какие-то сборки или не делать — непринципиально. Кто желает — пусть смотрит и восстанавливает. Под свою ответственность. Обязанности рыться в этом ни у кого нет и не будет, а оставлять их в ОП недопустимо. Иначе незачем и блокировать. Pessimist (обс.) 10:31, 29 апреля 2023 (UTC)

• Я написал такого бота, вот как это может выглядеть. Видно, что фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает, а какие да - те уже удалены и пересозданы с другим содержимым (СО первых бессрочников). MBH 13:33, 29 апреля 2023 (UTC)
  • С этого места поподробнее пожалуйста, кто сделал выверку всех фальсификаций в статьях Ohlumon и и вывод что они удаления не заслуживают? Единственная из его статей, в которой я такую выверку сделал, была переписана полностью практически на 100 %. Таким образом, если бы её просто удалили, то Википедия не потеряла бы ничего, но сэкономила бы много часов, потраченных мной на эту выверку. Pessimist (обс.) 13:49, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Если ты хочешь зачистить вклад Охламона - обратись к любому админу, аргументируй это, это несложно, и его зачистят. Но блин, не нужно распространять такую практику, требуемую лишь в исключительных случаях, на случай любых бессрочек. Даже Кубит говорит, что вклад обходимцев почти никогда не удаляется. MBH 15:20, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Я спрашиваю откуда ты взял, что «фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает»? Вместо аргументирования своего в высшей степени оригинального утверждения, которое невозможно обосновать, не потратив сотни человеко-часов, ты выдвигаешь какие-то новые тезисы. Pessimist (обс.) 15:24, 29 апреля 2023 (UTC)
• Вклад бессрочников-обходимцев — нюкать. Когда на КУ останется меньше 1000 статей, тогда можно будет подумать о переносе такого вклада туда. Всем высказавшимся за оставление и перебор такого вклада — предлагаю пойти на ВП:ЗСПИ/ВП:ЗСА/ВП:КУ, а не теоретизировать на форумах. -- dima_st_bk 14:25, 1 мая 2023 (UTC)

ВП:КБУ12 Вклад бессрочника

Вклад бессрочника должен по возможности удаляться. Это придумано не в Рувике, это придумано теми, кто управляет Википедией. Не так давно обсуждалась возможность оставления заведомо положительного конструктивного вклада бессрочника, даже был задан вопрос начальству, и начальство оставило такие, и надо полагать, что только такие случаи, на усмотрение раздела. В общем случае, если администраторы решили, что на проверку чьего-то вклада тратится больше ресурсов, чем на развитие ВП без их помощи (по-нормальному других причин бессрочки не бывает), то не стоит тратить время на проверку их вклада и в других пространствах. Единственным, и решающим все проблемы, выходом, я считаю введение КБУ#О12 «вклад бессрочника», которого до сих пор почему-то не было. Но как-то надо прописать, что администратор (ПИ) не всегда обязан применять этот критерий, должна быть возможность оставлять то, что явно способствует развитию ВП. — DimaNižnik 17:44, 30 апреля 2023 (UTC)

• Вопрос возник вот какой: чекъюзер видит обход блокировки. Он знает чей именно обход и применяет инструмент nuke.

• Проблема 1. Этот инструмент убивает статьи за конкретный период, а не все.
• Проблема 2. Никто другой не видит связки между бессрочником и обходимцем.
• Проблема 3. Никто кроме админов не видит удаленные статьи, включая тех, кто вносил в них правки.

Чекъюзер не может заниматься проверкой и вычиткой всех статей. Остальные не поймут конкретную проблему: это Голдберг, который обессрочен Фондом за поведение в англовики или Ohlumon, который фальсифицировал источники в статьях. Очевидно, что проверка добросовестно написанных статей Голдберга и проверка статей серийного фальсификатора — это не одно и то же.
Поэтому выше выработали вот какой механизм.

• Чекъюзер ставит шаблон на ЛС обходимца с параметром за что обессрочен. Например, «обход бессрочки|копивио».
• Бот по шаблону сносит все статьи, созданные обходимцем, в его ЛС переименованием для сохранения истории правок
• Бот уведомляет всех, кто работал над этим статьями (кроме обходимца).
• Если через неделю никто статьи обратно в ОП не перенес — бот статьи удаляет.

Если кто-то желает под свою ответственность такую статью сохранить, то он смотрит на ЛС с пометкой от чекъюзера и понимает что именно нужно проверять в статье.
Пока что все, кроме Макса, против этого подхода ничего не имеют. Но Макс считает, что отношение к статьям бессрочников должно быть такое же, как к статьям обычных участников, что очевидно противоречит консенсусу.
Осталось послушать Q-bit по данному предложению, но он пока не высказался. Pessimist (обс.) 07:07, 2 мая 2023 (UTC)

• Чекъюзер при каждом бане за обход должен указывать не только нарушения старой учётки, но и саму старую (самую первую) учётку, чтобы мы сами при необходимости могли определить, что за нарушения там были. Не надо нам этих секретных банов, при которых нам говорят "такой-то - враг народа, мы так определили, верьте нам, а его вклад (чтобы вы сами могли определить, враг ли он народа и в какой степени) мы вам не покажем". MBH 07:41, 2 мая 2023 (UTC)
  • Этого не будет, забудьте. Siradan (обс.) 07:50, 2 мая 2023 (UTC)
  • Это конечно было бы неплохо, но, в отличие от тебя, чекъюзер несет юридическую ответственность перед Фондом за разглашение ЛД. Поэтому указывать ему что он должен разглашать, если он считает это некорректным — с твоей стороны несколько странно. Если он считает, что это разглашать нельзя, а ты считаешь, что можно — запроси Фонд, пусть он укажет чекъюзеру на это. Pessimist (обс.) 07:52, 2 мая 2023 (UTC)
    • Кубит вроде в каком-то другом обсуждении говорил, что основная мотивация не говорить прошлую учётку — ВП:НУВ.
      Насчёт разглашения ЛД — прошлая учётка это не пинкод от банковской карты, где деньги лежат, а если с прошлой учётки сдеанонены ЛД владельцем, и указание на связь равносильна разглашению (например, название УЗ — ФИО участника), то в официальных политиках Фонда вроде бы прямо прописывается (но их нужно изучить внимательно), что некоторые ЛД могут быть разглашены для предотвращения злоупотреблений. Вообще был такой случай.
      При этом я не особо понимаю, как негативно с точки зрения НУВ может восприниматься отписка «я не скажу прошлую учётку, ибо НУВ, но непосредственной причиной блокировки того акка был ЭП/заливка машпереводов/копивио» или банально сказать про прошлую учётку в личку. The years go by (обс.) 10:18, 2 мая 2023 (UTC)
      • Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Воскресенский Петр 2 — в АК учётки обхода поданы непублично и я сильно сомневаюсь, что они будут опубликованы. Pessimist (обс.) 12:19, 2 мая 2023 (UTC)
    • По умолчанию указание первичной учётки обходимца не будет содержать никаких ЛД. MBH 17:05, 2 мая 2023 (UTC)
    • Под ЛД понимаются вполне определённые вещи, никакой юр.ответственности (связь учёток) тут нет и быть не может. НУВ - ну это так себе аргумент, я понимаю Макса. Хедин (обс.) 19:15, 2 мая 2023 (UTC)
  • Бывают разные мотивы вандализма — и в частности, погоня за всевозможными рекордами в этой области. Так что оставим вопрос о публикации основной учётки на усмотрение ЧЮ. NBS (обс.) 18:58, 2 мая 2023 (UTC)
• Пропущен пункт про уведомление на ВУ. Иначе просто смысла нет, особенно если обход недавний, большинство потенциально заинтересованных в сохранении статей попросту не узнают о них. Сайга (обс.) 18:15, 2 мая 2023 (UTC)
  • Это уже менее важная деталь, поскольку желающие смотреть за ботом могут это делать без уведомлений. Главное — это уведомление тех, кто редактировал. А на ВУ — в зависимости от нагрузки. Pessimist (обс.) 18:31, 2 мая 2023 (UTC)
    • Я, например, при стаже бог знает сколько лет понятия не имею, что нужно сделать, чтобы "смотреть за ботом". Ибо никогда мне это было не нужно. И сильно подозреваю, что я такой не один. Поэтому для вот таких, как я, нужно нормальное уведомление в понятном месте. Можно специальную страницу для этого завести, только ссылки на нее поставить везде, где надо. Сайга (обс.) 19:04, 2 мая 2023 (UTC)
      • Ещё раз. Для всех опытных участников это можно анонсировать один раз. У нас огромное количество всяких инструментов и текущих событий, которые не анонсируются каждые 5 минут на форумах. Кого-то банят, что-то удаляется, что-то восстанавливается, что-то меняется в шаблонах и категориях…
        Не стоит стремиться следить за всем, это типичный гиперконтроль. Я медный грош не поставлю, что кто-то из настаивающих на неудалении вклада обходимцев будет систематически ковыряться в их вкладе. Pessimist (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)
• Отличное решение с отсрочкой уничтожения. Это, кхм, примерно как просроченные продукты не сразу прессовать, а оставить на пару часов на растаскивание бедными. Только срок уничтожения лучше 2 недели поставить, кмк. Хедин (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)
  • Нет, 2 недели это слишком много. В этом вкладе может всё что угодно — начиная с копивио и оскорблений участников и заканчивая призывами к терактам. Поэтому хранить его не надо. Pessimist (обс.) 19:13, 2 мая 2023 (UTC)
    • Оно в тот момент уже не находится в индексируемом пространстве, а вот то, что уже расползлось по циклонгам, так и не победить. И любой может грохнуть что угодно по КБУ в 15 минут, а сам ПИ так мгновенно, так что аргумент я не принимаю. Хедин (обс.) 19:20, 2 мая 2023 (UTC)
      • Здесь вероятность крайне опасного вклада растет по экспоненте, а желание участников в нём ковыряться примерно равняется нулю. Я уже многократно отмечал, что не верю ни грамм, что кто-то будет всерьез заниматься этим мусором в ЛП бессрочников, когда у нас мусор в ОП валится тоннами и некому с ним разбираться. если мы увидим массовый интерес к этому делу и разбирающие будут жаловаться на нехватку времени — увеличим. Только случится это не ранее, чем рак на горе свистнет. Pessimist (обс.) 19:25, 2 мая 2023 (UTC)
        • Возможно, подключусь к работе «разбирающих», но позднее. Моё положение примерно схоже с вашим. Хедин (обс.) 19:29, 2 мая 2023 (UTC)
    • Если оно уже побывало в основном пространстве, то вероятность того, что там побывала страшная хтонь и не успела стать удалённой, достаточно мала. Для остального риски для Википедии сводятся к нулю, так как, как я помню, черновики не индексируются.
      При этом сверка в случае АП, подлогов и прочая ведь может занимать и до нескольких месяцев, если нужно вытаскивать оффлайн-источники.
      Должна быть возможность взять статью себе в ЛП и продлить срок доработки до бесконечности. При этом, раз уж кто-то проявил интерес и собирается дорабатывать, то в этом каких-то рисков не вижу. The years go by (обс.) 19:44, 2 мая 2023 (UTC)
      • Вы всерьез считаете, что в Википедии есть ненулевое количество участников, которые будут делать выверки по статьям злостных фальсификаторов, лежащих в ЛП? Впрочем, перенос добросовестным участником статьи в свое ЛП действительно решает все проблемы со сроками. Pessimist (обс.) 19:49, 2 мая 2023 (UTC)
        • Может быть, не злостных. Я бы в случае просто каких-то общих настораживающих паттернов поведения (к которому относится и то, что, собственно, участник обходит блокировку, а не пытается разбаниться по-нормальному) поверхностно проверял бы достоверность по источникам и копивио. The years go by (обс.) 19:55, 2 мая 2023 (UTC)
          • А новыми статьями вот тут заняться не хотите? Работы валом. Я пытаюсь понять — участникам, которые озабочены вкладом обходимцев, они чем-то особенно привлекательны по сравнению с просто участниками, пишущими новые статьи? Pessimist (обс.) 20:02, 2 мая 2023 (UTC)
            • Мотивация в основном будет скорее всего в статьях по интересующей теме, ну там Макс увидел удалённые статьи по персонажам аниме, Вася, может быть, увидит удалённые статьи по птичкам. Я думаю, что навряд ли кто-то будет разбирать так же систематически, как занимающиеся патрулированием новых статей. The years go by (обс.) 20:08, 2 мая 2023 (UTC)
              • Так и в потоке вновь поступающих статей можно выбирать тематически близкое. У обходимцев есть одно преимущество — они чаще всего опытнее большинства тех, кто виден в потоке новых статей. Но недостатков и рисков в работе с их материалом на порядок больше. Pessimist (обс.) 20:18, 2 мая 2023 (UTC)

• @Q-bit array, я в курсе, что вы сильно заняты, но просьба всё же найти немного времени для ознакомления и комментария по этой теме. Подводить без этого какие-либо предварительные итоги считаю неправильным. Pessimist (обс.) 18:27, 14 мая 2023 (UTC)
  • Прочитаю обсуждение и выскажусь в ближайшем будущем. Последнее время у меня сильная запарка в реале. -- Q-bit array (обс.) 19:41, 14 мая 2023 (UTC)
  • Как обещал, ознакомился с обсуждением — не прошло и пол-года. Как я уже писал раньше, в подавляющем большинстве случаев, статьи, созданные в обход блокировки не удаляются. И скажу честно, я бы не хотел, чтобы их стали автоматом удалять. Те не вандальные статьи обходимцев, которые удаляются, можно грубо разделить на три категории. Считаю, что каждая категория требует отдельного подхода.
    1. Подозрение на серьёзное нарушение правил: копивио, ОРИСС или мистификации.

       Для таких статей можно сделать перенос их ботом в ЛП для разгребания. Если никто не разберёт завалы через Х-дней, они автоматом удаляются. Например в эту категорию попадают статьи про аниме, из-за которых MBH и затеял весь этот сыр-бор. Но разгребающий должен нести ответственность за того, кого «приручил». Если человек не разбираясь просто ставит галочку на все статьи подряд, ради их «спасения», то он не может это делать без последствий для себя. И потом не надо оправдываться, что мол не заметил мистификации от одного из наших продвинутых серийных мистификаторов.

    2. Относительно нормальные статьи, но непосредственно связанные с нарушениями.

       С подобными статьями ситуация уже не такая простая. Вот например у нас есть такой серийник, который систематически клепает статьи низкого качества. Они регулярно попадают на КУ, где серийник начинает свистопляску с 100500 дополнительных учёток. Вот что здесь делать? Сами по себе, статьи с большой натяжкой можно назвать приемлемыми, но они провоцируют кучу нарушений и тратят очень много времени сообщества (на срачи на КУ со всеми 100500 куклами). Это не гипотетическая ситуация, а один из наших очень активных обходимцев. Чем будет отличатся вынос ботом на отдельную страницу от выноса на КУ? Только тем, что обходимец сможет их «оставить» с очередного виртуала? Здесь нужно иметь возможность удалять всё творчество без особых разговоров. Это делается очень редко, но когда набреду на очередное гнездо учёток, могу разом удалить и десять статей.

    3. Статьи «невозвращенцов» которые удаляются для того, чтобы лишить их мотивации обходить блокировку.

       А их статьи могут быть полностью нормальными, но когда злостный обходимец долгим и тяжёлым «трудом» смог заслужить статус «fuck you and the horse you rode in on», то нам его вклад уже в принципе не нужен. Это используется как самая последняя мера, если ничего другого не помогает. И мера очень эффективная — уже стольких обессроченых неадекватов отвадил. И в таких случаях я буду резко против, чтобы с их «вкладом» церемонились и куда-нибудь переносили для разгребания.

  Да, ситуация не такая однозначная. Думаю, что наиболее оптимальным решением было бы введение нового критерия КБУ для статей бессрочника, но ни в коем случае не делать удаление статей, созданных в обход блокировки, обязательным. А для тех статей, где есть подозрения на грубые нарушения правил, сделать отсроченное удаление, авось кто разгребёт. Но статьи нескольких немногих «невозвращенцев» нужно сразу удалять без церемоний, как это делается и сейчас. -- Q-bit array (обс.) 21:23, 17 мая 2023 (UTC)

  • то нам его вклад уже в принципе не нужен - нет, нужен. Удалять статьи, о которых удаляющий подозревает, что с ними всё в порядке по их содержимому, кроме авторства, абсолютно недопустимо. Такая практика уже недопустима исходя из общих принципов, но раз не всем это понятно, её следует явным образом запретить. MBH 02:04, 18 мая 2023 (UTC)
    • Без отмены запрета этим участникам писать в ОП такого запрета быть не может. Pessimist (обс.) 06:01, 18 мая 2023 (UTC)
  • уже стольких обессроченых неадекватов отвадил - отваживание от проекта участников, которые пишут нормальные статьи, противоречит целям проекта. Расскажите нам об этих участниках, чтобы мы смогли оценить, действительно ли этих участников следует отваживать от проекта, и приведите список удалённых вами их "нормальных статей" - видимо, все их тоже нужно будет восстановить. MBH 02:09, 18 мая 2023 (UTC)
    • Если бы они только писали нормальные статьи, то их бы не обессрочили! А для всех бессрочников, осознавших ошибки и желающих конструктивно участвовать в проекте, всегда есть путь назад через АК. И видит бог (или Джимбо), что для того, чтобы получить амнистию от АК, многого не надо — требуется лишь продемонстрировать минимальный уровень адекватности и пообещать больше не нарушать правила. Наш АК даже ГСБ помиловал. А чтобы получить принципиальный отказ от арбитров (или вышестоящей инстанции), надо очень сильно и долго стараться. Вот такие неадекваты нам не нужны и в этом целиком их собственная заслуга. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 18 мая 2023 (UTC)
      • Это ваше мнение, с которым я, например, не согласен. Ну так какие же нормальные статьи вы удалили? MBH 08:56, 18 мая 2023 (UTC)