Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Нужно ли нам правило именования статей об иностранных улицах?

По мотивам вот этого обсуждения. У нас есть разные исторически сложившиеся ситуации: например, англоязычные названия традиционно сохраняют в себе английское "стрит", тогда как франкоязычные не сохраняют французское rue (а переводят его как "улица"), по этому же пути пошли авторы, создававшие статьи о латвийских улицах, которые перевели в названиях iela "улица" и prospekts "проспект" (но оставили без перевода gatve "аллея"). Нужно ли как-то попытаться это формализовать поправкой в Википедия:Именование статей#Географические объекты? И в какую сторону? Андрей Романенко (обс.) 16:15, 24 февраля 2024 (UTC)

• Там будет слишком много частных случаев. Во-первых, вопрос не только в том, что делать с родовым термином, но и в том, что делать с самим названием (переводить, например "Горького", или транскрибировать, например с латышского "Горкия"). Во-вторых, как видим, ответ может зависеть и от языка, и от типа улицы (бульвар, проспект, площадь), и даже от типа названия (стриты на Манхэттене остаются стритами при обычных названиях, но превращаются в улицы при номерных). И на каждый случай есть своя традиция. Я не думаю, что мы сможем это всё охватить так, чтобы получилось просто, быстро и консенсусно. Vcohen (обс.) 16:36, 24 февраля 2024 (UTC)
• Очень зависит от языка. «Стрит» или «штрассе» образованному человеку знакомы, «рю» — 50/50, а вот, например, «кайе» — однозначно нет (хотя, казалось бы, испаноязычных городов, в том числе с большой историей и культурной значимостью, полным-полно). AndyVolykhov ^↔ 17:19, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Согласен. Даже для площадей мы названия традиционно транслитерируем с английского и немецкого — Таймс-сквер, Александерплатц. Deinocheirus (обс.) 15:09, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Но «площадь Пикадилли» и «площадь Бранденбургских ворот». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Площадь Пиккадили надо переименовывать не потому, что названия площадей традиционно транслитируются, а потому, что в АИ такого названия нет и на самом деле это перекрёсток, а не площадь. Площадь Бранденбургских ворот не нашёл. DimaNižnik 16:21, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Нет такой традиции. Трафальгарская площадь как в АИ. DimaNižnik 17:12, 25 февраля 2024 (UTC)
      • С наиболее известными объектами сложность в том, что они могут называться по устаревшему способу передачи имён, ныне не продуктивному. Викизавр (обс.) 14:46, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Не надо нам, дилетантам-википедистам выяснять, какой способ устаревший, а какой продуктивный. К тому же продуктивность снижает качество, то, что многие переводчики в погоне за прибылью стали писать всякую лажу, не значит, что ВП надо опускать до того же уровня. DimaNižnik 14:18, 27 февраля 2024 (UTC)
• ВП:ИС: «Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». Вообще-то в общем случае Википедию пишем по АИ, то что некоторые участники почему-то считают, что что-то в ВП надо транслитировать даже вопреки здравому смыслу, это их личное неконсенсусное мнение. Для, например, большинства латвийских улиц есть источники непробиваемой авторитетности, в которых все ielas называются улицами, поэтому даже для тех случаев, когда нет АИ на именование конкретных случаев, надо следовать традиции, не имеющей исключений. Такой подход должен применяться всегда, даже если с какого-то языка вообще не переводили названия улиц, надо думать о том, что было бы в АИ, а не фантазировать с транслитерацией. С гатве и дамбис может быть сложнее, ничего утверждать не могу, карт на русском у меня не сохранилось, но, насколько я помню, была «улица Ганибу Дамбис». Если кому-то интересно, то гатве это не совсем аллея, в словарях перевод не точный. Гатве это дорога, вдоль которой были посажены дубы или вязы. DimaNižnik 14:02, 25 февраля 2024 (UTC)
  • В изданной в 1989 году авторитетной энциклопедии «Рига» (на русском языке) — улица Юрмалас гатве и улица Ганибу дамбис. Ну а латышское слово iela (улица) традиционно переводится (и на это есть масса источников). А вообще, конечно, надо опираться на авторитетные источники, а не заниматься самостоятельным транслитерированием. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:47, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Как минимум, применительно к странам Балтии есть смысл смотреть также и практику последних лет. Возможен вариант последовательного отхода от советской практики (но я не проверял, это чисто из общих соображений). AndyVolykhov ^↔ 15:26, 26 февраля 2024 (UTC)
      • В странах Балтии есть русскоязычные СМИ. Так, в русскоязычных СМИ современной Латвии слово iela (улица) однозначно переводится на русский язык (см., например, здесь — сайт общественных СМИ Латвии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:34, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Да, резонно, спасибо. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Ну да, ну да, но дальше могут быть вопросы. Например, на том же сайте в ряде случаев названия таки переводятся: [1] - улица братьев Каудзишу (что совершенная глупость, потому что или Улица Бралю Каудзишу (Рига), т.е. без перевода, как у нас, или уж улица братьев Каудзите). Кстати, @Olgerts V:. Андрей Романенко (обс.) 15:52, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Я полагаю, что в данном конкретном случае имеет место обычная ошибка. Тем более, что братья Каудзите — далеко не самые известные персонажи даже для жителей самой Латвии. В любом случае — это нюансы, главное, что родовое слово «iela» традиционно (!) переводится как «улица». А вот перевода названия улицы Юрмалас гатве как Юрмальская аллея или аллея Юрмалас никогда не встречал, просто это название никто не переводит (тем более, что я немало лет прожил в районе, где находится эта самая улица). Далее, проспект Курземес часто всё-таки переводят как Курземский проспект [2], в том числе и в живой речи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:21, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Юрмалас гатве выглядит ошибочно — может быть, Юрмалас-гатве? Как Бейкер-стрит и Шёнхаузер-аллее, тоже в оригинале без дефиса. Викизавр (обс.) 19:44, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Или написать Гатве с большой буквы, потому что по-русски в иноязычных ГН пишутся с маленькой буквы только те слова, которые известны в русском языке. Vcohen (обс.) 20:14, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Вопрос несколько сложнее, чем Вы себе представляете. Дело в том, что Юрмалас гатве и Виенибас гатве однозначно являются улицами, однако на советских картах-схемах Риги 1970-80-х годов эти названия писали именно так, не добавляя сокращение ул. [улица] перед этими названиями (!), то есть как бы подразумевалось, что «гатве» — это какой-то отдельный тип улиц (как авеню, например). Похожая ситуация с Баласта дамбис, Ганибу дамбис и Катринас дамбис (они тоже точно улицы), с одной лишь разницей: тут имелась вариативность — иногда писали с сокращением ул. перед этими названиями, а иногда — нет. То есть получается также подразумевалось, что «дамбис» — это некий отдельный тип улиц. При этом я соглашусь с Вами, что с точки зрения норм русского языка правильнее писать Юрмалас Гатве (или если считать, что «гатве» — отдельный тип улиц, то — Юрмалас-гатве). И добавлю от себя: хоть энциклопедия «Рига» 1989 года издания — это авторитетный источник, однако всё-таки это переводное издание с латышского языка, и в нём есть явные стилистические огрехи в точности перевода на русский язык. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:04, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Дополнение: на одной советских карт-схем города Риги — ЮРМАЛАС ГАТВЕ и ПРОСП. ВИЕНИБАС ГАТВЕ. И как прикажете с этим разобраться? Гренадеръ (обс.) 06:50, 27 февраля 2024 (UTC)
                  • Конкретно этот пример наводит на мысль, что это не АИ по орфографии. Но вообще подход "подразумевалось, что «дамбис» — это некий отдельный тип улиц" мне нравится. Vcohen (обс.) 13:27, 27 февраля 2024 (UTC)

P. S. Слово «gatve» с латышского языка вполне можно перевести как аллея (этот перевод дан для общего понимания, но название улицы Юрмалас гатве естественно не переводится). Гренадеръ (обс.) 08:51, 26 февраля 2024 (UTC)

• По-моему, дорога с рядами деревьев по-русски вполне может называться аллеей. Но желательно, конечно, проверять АИ. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 26 февраля 2024 (UTC)
  • То есть и авеню можно назвать аллеей. А аллея по-латышски aleja; те, кто давал русское название, понимали или чувствовали, что то, что понималось под латышским gatve это не то, что обычно понимается под русским аллея. DimaNižnik 14:11, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Французское avenue — это просто большая улица, там запросто может не быть никаких деревьев. А есть ещё cours с тем же примерно значением. Зато boulevard, который в русском практически обязательно означает наличие большого количества зелёных насаждений, во Франции может выглядеть как-то вот так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:29, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Gatve — это проезжая дорога с деревьями по сторонам (не хотелось бы здесь развивать тему этимологии этого слова, уверяю Вас — в настоящее время это «аллея»). И в русско-латышском словаре: аллея — aleja, gatve. Как например, телефон по-латышски — telefons и tālrunis. Из этого совершенно не вытекает, что первое слово значит нечто другое, по сравнению со вторым. Просто первое слово — интернационализм, второе — образовано на латышский основе. Так и в случае aleja и gatve — первое — интернационализм, второе — имеет балтские корни. В довоенной Латвии было увлечение «языковой чистотой», и некоторые интернационализмы заменялись словами на местной основе. Всё просто и объяснимо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:33, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Ваше уверения для меня значат меньше, чем уверения чистокровных латышей. В словарях приводят и неполные синонимы. То, что gatve это не любая аллея, это я знаю абсолютно точно. То, что всё различие в том, что aleja — интернационализм, а gatve — образовано на латышский основе, это Ваше личное мнение. Это «увлечение» языковой чистотой (грамотностью) пережило и рейх, и совдепию, реальная разность в словоупотреблении сохранилась до сих что и видно из АИ, хотя и косвенно. В отличие от tālrunis, скорее всего придуманного в те времена, когда и Молдова, Беларусь, в Украине. DimaNižnik 16:46, 27 февраля 2024 (UTC)

• Что касается отдельного правила (или соответствующего дополнения в правило ВП:ГН), касающегося именования статей об иностранных улицах (площадях, проспектах, бульварах, переулках и др. подобных объектах микротопонимики), то со одной стороны, наличие такого нормативного правила можно было бы только приветствовать, однако с другой стороны, такое правило весьма сложно сформулировать, так как действительно слишком много частных случаев, которые охватить крайне сложно. Главная проблема — недостаточное количество обобщающих авторитетных изданий на русском языке, широко охватывающих эти самые объекты микротопонимики. В отличие от названий населённых пунктов, рек, озёр и т. п., объекты микротопонимики различных стран мира не так хорошо отражены в источниках на русском языке, да и подобных объектов просто невероятно большое количество. Поэтому, на мой взгляд, необходимо использовать в каждом конкретном случае соответствующие авторитетные источники, в которых отражены названия объектов микротопонимики. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:02, 26 февраля 2024 (UTC)
• Я не имею совершенно никакого мнепия по данному вопросу, но при лоюбом раскладе Бейкер-стрит придётся оставлять: думаю, что нас никто не поймёт, если вдруг появится ул. Бейкер. VladimirPF 💙💛 11:38, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Вы таки будете смеяться, но когда несколько месяцев назад дорабатывал вот эту статью, нашёл в каком-то русскоязычном источнике «улицу Пекарей, 221-б». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:19, 27 февраля 2024 (UTC)

Добавить в ВП:НАВШАБЛОНЫ минимальные требования по количеству синих ссылок

Краткая история вопроса:

• До июля 2017 года навигационные шаблоны, состоящие из одних только красных ссылок удалялись.
• 2 июля 2017 года был принят п. 3.4 АК:1010: Согласно пункту 2.4 настоящего решения, рекомендуется не удалять шаблоны (включая навигационные), равно как и другие страницы служебных пространств, претензии к которым исчерпываются их неиспользованием в данный момент времени.
• 8 декабря 2021 года п. 5 АК:1181 отменил это решение: Исходя из вышесказанного, Арбитражный комитет отменяет действие пунктов 2.4 и 3.4 решения по заявке 1010, рекомендуя при подведении итогов в номинациях на удаление страниц служебных пространств, в том числе шаблонов, в первую очередь принимать во внимание аргументацию по существу.
• 2 февраля 2024 года я номинировал на удаление Шаблон:Биатлонисты Канады в кубке мира (Википедия:К удалению/2 февраля 2024#Шаблон:Биатлонисты Канады в кубке мира). В нём и тогда, и сейчас лишь одна из ссылок — синяя, остальные — красные, навигации шаблон по сути никакой не осуществляет.
• 10 февраля 2024 года Джекалоп оставил этот шаблон, сообщив: «В польской Википедии есть статьи обо всех персонах, включённых в шаблон». (На самом деле по польской интервики видим состав 15-летней давности, и статьи, например, про Бениту Пайффер в Польской Википедии нет, но пусть даже это было бы правдой — как это оправдывает существование шаблона?)
• 15 февраля 2024 года я создал тему Википедия:Форум/Вопросы#Критическое количество синих ссылок в навигационном_шаблоне, пытаясь прояснить критерий существования навигационного шаблона в сегодняшней редакции. MBH заявил: «навшаблон из одних только красных ссылок висеть не может никак, ибо навшаблон имеет право висеть лишь в перечисленных в нём статьях». На уточняющий вопрос про ситуацию с 1 синей ссылкой не ответил никто. В ВП:НАВШАБЛОНЫ о необходимом для существования шаблона количестве сигних ссылок нет ни слова.

В итоге я не понимаю, что сейчас нужно делать, видя навшаблон из одних только красных ссылок: номинировать на удаление? считать синие ссылки по интервикам? идти мимо? Как спасать эти шаблоны на КУ: добивать до одной синей ссылки? до двух? до трёх? Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 20 февраля 2024 (UTC)

• Мне кажется, должно быть минимум две синие ссылки. Если ссылка всего одна, то какой тогда смысл от шаблона? Куда по нему можно перейти? При наличии интервики для хоть одной из красных ссылок в шаблоне, то достаточно одной синей ссылки. Рогволод (обс.) 20:24, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Во-первых, никто не мешает сделать ссылки на интервики. Во-вторых, краснота в шаблоне побуждает к созданию статей. Джекалоп (обс.) 20:29, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Пардон. Не подумал про интервики. В таком случае да, одной достаточно. Рогволод (обс.) 20:35, 20 февраля 2024 (UTC)
      • А какие интервики должны быть? Польские? Как их выбрать, если статья имеется в разных разделах? Лично мне вообще не нравятся ссылки на интервики, особенно, в навшаблонах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:35, 21 февраля 2024 (UTC)
        • Имхо, интервики должны стоять на самую полную статью. Рогволод (обс.) 07:38, 21 февраля 2024 (UTC)
          • Во-первых, содержание статей может меняться — кто будет следить и обновлять интервики по мере роста статей? Во-вторых, в разных разделах разные критерии значимости, и интервика может вести на не значимую по нашим критериям статью. В-третьих, из-за этого пропадает эффект красных ссылок, о котором выше говорил Джекалоп. В-четвёртых, наиболее полная статья может быть на корейском языке, что для большинства читателей просто набор символов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 21 февраля 2024 (UTC)
            • Интервики должны стоять на статью на английском или на другом как-то понятном языке. Это снимает во-первых и в-четвертых. Кроме того, мне кажется, что использование интервик в навшаблонах действительно используется (несмотря на справедливость во-вторых), причем с тем из шаблонов "не переведено", который русское название оформляет красной ссылкой (что отвечает на в-третьих). Vcohen (обс.) 08:15, 21 февраля 2024 (UTC)
              • Мне видится перспективным создание нового шаблона типа «не переведено» на базе Викиданных, где каждый пользователь сам себе сможет задать приоритетные разделы Википедии, на которые дадут ссылку. Или вообще будет выезжать интерактивный список ссылок на интервики. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 21 февраля 2024 (UTC)
                • Вот пока решение для бедных: Супербус. При нажатии открывается страница элемента Викиданных, а там список ссылок на интервики. Vcohen (обс.) 11:54, 21 февраля 2024 (UTC)
              • Я бы сам не взялся, и другим не советую в общем виде определять, на какие языки должны быть интервики. И уж тем более делить языки на «понятные» и «непонятные». «Понятность» можно трактовать по-разному, да и дело не всегда в ней. Например, тот же корейский легко читается после нескольких часов знакомства, в отличие от японского и китайского. Это помогает видеть структру текста и хотя бы визуально отличать один абзац от другого, что упрощает перевод. Ставить интервику на корейский я бы не стал по другой причине — это самый отвратительно переводимый гуглом язык из всех виденных мной. Но в шаблоне явно корейской тематики может и стал бы. А в шаблоне по теме КНР не стал бы ставить китайские интервики, но не из-за сложности чтения, а из-за непопулярности там Википедии. А в некоторых исторических камбоджийских темах может быть лучше поставить ссылки на тайский раздел, потому что материалов на кхмерском могло не сохраниться, а авторы охотнее пишут по источникам на своём языке. По этой же причине не всегда хороши статьи в английской ВП — они написаны по англоязычным источникам. И там, где английская статья пишет «атакован неизвестными силами Вьетконга, численностью предположительно до роты», вьетнамская может чуть ли не привести список награждённых за этот бой. Но при этом в описании воздушных боёв английский раздел достовернее и полнее вьетнамского. В общем, армейским способом приводить всё к одному квадратному виду — не рекомендую. -- Klientos (обс.) 02:01, 22 февраля 2024 (UTC)
                • Очевидно, что от таких субъективных решений надо всеми силами уходить. Лишний аргумент за ссылку на Викиданные, а там пользователь сам решает, что делать. Может, ему надо только даты жизни посмотреть, тогда и до интервик крутить страницу не надо. Сидик из ПТУ (обс.) 11:30, 22 февраля 2024 (UTC)
                  • Нет, не очевидно. Очевидно только то, что лучшее лучше квадратно-гнездового. Редакторы выбирают для читателя лучшие источники, лучший стиль, лучшее оформление, почему бы не выбрать лучшую интервику? Это всё в какой-то степени субъективно, и иногда становится причиной споров, но ничего катастрофического не случается. -- Klientos (обс.) 04:19, 23 февраля 2024 (UTC)
                  • В принципе, ВД сгодились бы, если б имели человекочитаемый интерфейс. Условно, отправляем читателя на страницу ВД с параметром ?action=pretty, и страница отображается ему в божеском виде:

1. В начале — блок со ссылками на статьи в языковых разделах, желательно отсортированные по величине и статусности; далее в том же блоке — labels, для которых нет статей; в блоке отображается 3-7 записи, остальное свёрнуты.
2. Убраны «N references».
3. Убран раздел «Identifiers».
4. Убраны кнопки add reference, add statement, edit. Для смелых — где-нибудь в самом верху две кнопки: «Full view» и «Edit».
5. Всё остальное компактно и красиво собрано в подобие карточки.

Вот тогда Викиданными можно будет пользоваться в/вместо iw. -- Klientos (обс.) 09:16, 25 февраля 2024 (UTC)

• • • • • • • Сообщение Сидик из ПТУ от 07:48, 21 февраля 2024 (UTC):

              кто будет следить и обновлять интервики

              Тот же, кто в Википедии следит за актуальностью статей. -- Klientos (обс.) 02:18, 22 февраля 2024 (UTC)
      • Какая именно интервика, это не столь важно. Из существующей статьи на любом языке далее можно в один клик перейти на страницу на любом языке, который Вы знаете. Джекалоп (обс.) 09:16, 21 февраля 2024 (UTC)
        • Не в один клик. К сожалению, многие сегодня прячут интервики под иконку. Rijikk (обс.) 11:14, 21 февраля 2024 (UTC)
          • Тогда ссылку на Викиданные — там и на русском факты основные будут, и интервики все как на ладони. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 21 февраля 2024 (UTC)
            • Клянусь - я свою реплику чуть выше писал, не видя эту Вашу. Vcohen (обс.) 11:56, 21 февраля 2024 (UTC)
            • посмотрел - нельзя в "тогда ссылку на Викиданные" там "в один клик перейти на страницу на любом языке" - нет там ссылок на статьи в принципе. — Tpyvvikky 02:08, 22 февраля 2024 (UTC)
              • Ну как же нет, когда очень даже есть. Прокрутите вниз страницу, там блок «Википедия» (может он у вас просто свёрнут). В нём кликабельный список языков на которых есть искомая статья. С уважением, Valmin (обс.) 06:14, 22 февраля 2024 (UTC)

• Ух ты! и точно есть (вот это квест. наверху где перечень ("для простых людей") так нет, надо оказывается копать-выискивать внизу)) — Tpyvvikky (обс.) 11:53, 22 февраля 2024 (UTC)

• Примерно то же, чего уже касались в Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов — навшаблон, который невозможно использовать для навигации между статьями, полностью бессмысленен и нуждается в переносе в ЛП. Итог Джекалопа скорее очередной в череде неудачных закрытий им номинаций на ВП:КУ по шаблонам, которые уже рассматривались в АК. К сожалению, АК тогда решил не накладывать на участника топик-бан на подведение итогов по шаблонам. stjn 20:50, 20 февраля 2024 (UTC)
• Возьмем два хоть как-то аналогичных случая. Дизамбиг разрешен, даже если состоит полностью из красных ссылок. Юзербокс разрешен только начиная с 3 страниц, на которые он поставлен. Во втором случае ограничение объясняется тем, что НЕСОЦСЕТЬ. Мне кажется, что навшаблон в этом смысле ближе к дизамбигу. Vcohen (обс.) 21:34, 20 февраля 2024 (UTC)
• На мой взгляд, и дизамбиг и навшаблон без синих ссылок не нужны. Цель этих страниц — выбор и навигация между статьями. Это значит должно быть минимум две статьи — иначе навигации нет. Pessimist (обс.) 08:53, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Про дизамбиги не согласен. Чем раньше неоднозначность будет выявлена, тем лучше. Авторы статей будут видеть, что сослались на неоднозначность, а, значит, будут стараться сразу поставить более точную ссылку с уточнением. А то потом кто-то, когда будет создавать новую статью, обнаружит, что на неё полно ссылок из абсолютно непонятной для него тематики, да убоится что-то вообще трогать. Если у кого-то есть желание причёсывать викификацию заранее, то пусть причёсывает, чем потом это будет висеть на том, кто просто хотел написать статью про балерину или шотландского прелата. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 21 февраля 2024 (UTC)
    • Красная ссылка в навшаблоне точно так же "засталбливает" название для будущей статьи, как и красная ссылка в дизамбиге. Vcohen (обс.) 09:10, 21 февраля 2024 (UTC)
      • Участник может и не догадываться, что есть некий навшаблон, состоящий из одних только красных ссылок, где упоминается та статья, которую участник собрался создавать. А мимо красного дизамбига пройти будет сложнее. К тому же, может быть так, что есть более одного навшаблона, где красные ссылки на одну и ту же статью содержат разные уточнения, тогда как дизамбиг для каждой статьи предполагается один и только один. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 21 февраля 2024 (UTC)
        • Да, это работает иначе. При создании статьи иногда проверяют, нет ли красных ссылок на то место, где она должна быть (чтобы готовые красные ссылки после создания статьи сразу посинели). Ссылка из навшаблона, особенно уже стоящего в нескольких статьях, создает такую красную ссылку из нескольких статей. Да, это не работает на начальном этапе, пока статей нет, но это работает в более общем случае. Vcohen (обс.) 09:38, 21 февраля 2024 (UTC)
• В навигационном шаблоне есть два поля: верхнее и, так скажем, нижнее. В верхнем поле задаётся тема шаблона. В нижнем поле находится элементы шаблона. Создание навигационного шаблона допустимо, если в нижнем поле есть как минимум три возможные ссылки. А теперь перейдём к вопросу. Что делать, если вы увидели полностью (или почти полностью) красный шаблон? Во-первых, понять — сколько значимых статей можно создать на эту тему (т. е. сколько значимых элементов будет в нижнем поле). Если этот размер <3 (знак строгий!), то в нём нет смысла — можно выносить на КУ. Во-вторых, сколько синих ссылок в нижнем поле — 0, 1 или 2.
  1. 2 — навигационную функцию полностью выполняет, вне зависимости от ссылок в верхнем поле.
  2. 1 — всё зависит от ссылок в верхнем поле. Если их 2 — то навигационную функцию выполняет. Если одна — а это наш случай — то шаблон выполняет навигационную функцию лишь формально и рекомендуется создать ещё одну статью по этому шаблону. В общем случае — шаблоны оставляются.
  3. 0 — шаблон должен вынесен на КУ, вне зависимости от ссылок в верхнем поле.
• Для спасения шаблона нужно создать 1-2 статьи (1-1 (первая цифра — нижнее поле, вторая цифра — верхнее поле) — 1 в любом поле, 1-0 — 1 в нижнем поле или 2 — в верхнем поле, если это возможно; 0-0 — 2 в нижнем поле или 1 в нижнем поле + 2 в верхнем поле, если это возможно) в зависимости от случая. По интервикам: шаблон {{Не переведено 5}} лучше всего подходит для навшаблонов, т. к. это самый распространённый шаблон с красной ссылкой. Ставить/не ставить этот шаблон: на усмотрение его создателя. Футболло (обс.) 10:23, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Что это? Ваше личное предложение? Сидик из ПТУ (обс.) 11:38, 21 февраля 2024 (UTC)
    • То, как я вижу ответ на ваши вопросы. Так что можно сказать и так. Футболло (обс.) 22:42, 21 февраля 2024 (UTC)
• Если сейчас ни к чему не придём, думаю создать три категории:
  • Категория:Википедия:Навигационные шаблоны без синих ссылок
  • Категория:Википедия:Навигационные шаблоны с одной синей ссылкой
  • Категория:Википедия:Навигационные шаблоны с двумя синими ссылками

Как минимум будет ответ на вопрос «Что делать?» — проставлять категорию до выработки чёткого алгоритма. Сидик из ПТУ (обс.) 11:28, 22 февраля 2024 (UTC)

• А «с двумя» зачем? Две и более синих ссылки — это нормативная ситуация. Pessimist (обс.) 11:29, 22 февраля 2024 (UTC)

• Если никто с Вашим утверждением сейчас не будет спорить, то предлагаю и внести в ВП:НАВШАБЛОНЫ тезис, что «это нормативная ситуация» (консенсус), и создать только две категории. Сидик из ПТУ (обс.) 11:33, 22 февраля 2024 (UTC)

• Кто будет заботиться об обновлении этих категорий? Тот, кто будет добавлять в шаблон ссылки, как правило будет либо забывать это делать, либо не знать, что это нужно. Через некоторое время не будет никакой связи между нахождением шаблонов в категории и реальным числом ссылок в них. Не знаю, можно ли эти категории как-то проставлять автоматически. Vcohen (обс.) 11:45, 22 февраля 2024 (UTC)

• Я думаю, надо попробовать. Если действительно всё это будет быстро устаревать и не контролироваться, то удалим. Таких шаблонов не больше пары сотен, я думаю. Сидик из ПТУ (обс.) 11:55, 22 февраля 2024 (UTC)

• Предлагаю для начала найти их все. Если это невозможно вручную, то ботом. Хотя мне кажется, что и для бота это задача нетривиальная. Vcohen (обс.) 12:07, 22 февраля 2024 (UTC)

• Если кто-то может, то пусть, конечно. Но неполнота этих категорий не страшнее того, что кто-то до сих пор не нашёл страницу, которой место на КУ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:43, 22 февраля 2024 (UTC)
• Ковырнул категорию Навшаблоны: Спорт. Результаты такие. Посчитано не везде правильно, в некоторых количество синих ссылок в ОП занижено, некоторые вообще попали ошибочно (Чак Норрис, PPV-шоу WWE 1998 года). Наблюдения:

• Очень много таких, где синие ссылки появляются только в контексте, шаблон типа «шаблон шаблонов» (ТСКНБА-Ш, Открытый чемпионат Франции/Основа, Спорт в Армении по годам, …)
• Что-то попало в категорию для ОП по ошибке (Футбольные проекты — ссылки на пространство ПРО)
• Какие-то шаблоны не являются в полном смысле навигационными (Гандбол на Играх исламской солидарности 2021)
• Что-то совсем сломано (Женская гандбольная сборная Франции на Олимпийских играх 2012, Физические упражнения, Япония на ЧМ по регби 2003, … , выглядит вот так)
• Мои любимчики — «Азиатский тур UCI такого-то года», например 2019. Красных ссылок всего одна, зато синих аж… одна.

На глаз, из 16к+ шаблонов в категории и 118 «нулевых» срабатываний может быть 10-20 шаблонов действительно представляют собой «коробочку с красными ссылками внизу страницы» (~0,1 %). Всех остальных это обсуждение не касается. Я не вижу тут какой-то экологической катастрофы или причины менять правила. Можно в частном порядке вынести на КУ.
Отдельное оформительское наблюдение: сможете только взглядом определить, есть ли синие ссылки в этом, этом и этом шаблонах? У нас разве нет решения, ограничивающего такой цветовой волюнтаризм? Вроде ж была какая-то дискуссия на эту тему. -- Klientos (обс.) 01:09, 25 февраля 2024 (UTC)

• Надо кроме прочего понимать, что категоризация навшаблонов была начата, но не была завершена. И красноссыльные шаблоны могут болтаться вне категоризации. Pessimist (обс.) 06:15, 25 февраля 2024 (UTC)
• В третьем ссылок точно нет, т. к. клуба 3 года как не существует. Выставил на КУ. Футболло (обс.) 12:39, 25 февраля 2024 (UTC)
• Поскольку всех навшаблонов оказалось не сильно больше, то вот список по всей К:Навигационные шаблоны:Для статей. Ссылки тут посчитаны лучше, но всё равно очень много false positives, для которых отсутствие ссылок — нормальное состояние. Покуда никто не предложил лучшего метода выбора шаблонов, это всё нужно будет проверять вручную. По моей оценке — около 50 реально красных навшаблонов. -- Klientos (обс.) 00:07, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Да, это похоже на правду, порядок — несколько десятков, вряд ли больше сотни даже с теми, что не попали в категорию. Pessimist (обс.) 06:10, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Хорошая работа, но я считаю, что важно сгруппировать шаблоны по количеству синих ссылок без учёта заголовка. К примеру, Шаблон:Мужская баскетбольная сборная Англии на чемпионате Европы 1955 не должен находиться ни в статье о сборной, ни в статье о чемпионате, а синих ссылок на членов команды в нём нет, то есть его надо квалифицировать как неиспользуемый на данный момент. Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 27 февраля 2024 (UTC)

• Моё мнение явно многим не понравится, но я считаю, что надо запретить интервики в навшаблонах и разрешить шаблон с минимум пятью синими ссылками. Игорь (обс) 12:10, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Почему не с четырьмя? -- Klientos (обс.) 18:50, 25 февраля 2024 (UTC)
• Одна синяя ссылка и несколько интервики-ссылок — нормальный навшаблон, который делает одну викистатью лучше; если же имеются только интервики-ссылки, то не знаю. Викизавр (обс.) 14:44, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Если только интервики-ссылки, то он не может использоваться. Неиспользуемые шаблоны - это проблема, но другая. Vcohen (обс.) 14:51, 26 февраля 2024 (UTC)

Уточнения в названиях

Вот в этом обсуждении возник спор. Сейчас в большинстве случаев статьи про произведения с одинаковыми названиями именуются по принципу «Название (тип, год выхода)» (например, Нечто (фильм, 1982) и Нечто (фильм, 2011)). Но нужно ли уточнять тип, если название не может означать ничего, кроме одного из однотипных произведений? Пример: есть две игры под названием Resident Evil 4 — оригинал 2005 года и ремейк 2023. Ничего другого это название означать не может (фильм я не считаю — раньше его никто с игрой не путал, плюс в оригинале у него нет нумерации в названии). Мои оппоненты считают, что уточнение «игра» всё равно необходимо; моя же позиция, что оно излишне, так как не вносит никакой ясности, т.е. не выполняет свою прямую функцию. Сейчас единого подхода не видно, есть уточнения и со словом «игра» (Star Wars: Battlefront II (игра, 2005) и Star Wars: Battlefront II (игра, 2017)), и просто по году (Call of Duty: Modern Warfare 2 (2009) и Call of Duty: Modern Warfare II (2022)). Хотелось бы узнать мнения других участников на этот счёт. Романов-на-Мурмане (обс.) 07:42, 18 февраля 2024 (UTC)

• Если разночтений возникнуть не может, то - "лишнее" уточнение можно и опустить (предполагаю. в общем-то трюизм) — Tpyvvikky (обс.) 19:31, 18 февраля 2024 (UTC)
• Например, если есть два футболиста из одной и той же страны, то их уточняют просто по годам рождения: Вендел (1982) и Вендел (1997). Появится ещё какое-то значение нового типа, добавятся уточнения «футболист». Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 20 февраля 2024 (UTC)
  • У населённых пунктов тоже опускают тип в уточнениях: пишут Александровка (Ивановский район) вместо Александровка (село, Ивановский район), и только если в районе есть Александровка другого типа, то Александровка (село, Ивановский район). Викизавр (обс.) 14:50, 26 февраля 2024 (UTC)
• Википедия:Статьи о компьютерных играх#Уточнения прямо указывает всегда добавлять уточнение «игра», даже если это только две игры с одинаковым названием. Такие же указания прописаны и в Проект:Кино/Оформление статей о кино и Проект:Кино/Оформление статей о мультфильмах. Solidest (обс.) 20:56, 26 февраля 2024 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если цепляться за букву правила только потому, что так делали всегда, получится как в анекдоте: «Товарищ генерал, а зачем Вы шестьдесят лет назад организовали дежурный пост рядом со скамейкой? — А что, краска на скамейке до сих пор не высохла?» Романов-на-Мурмане (обс.) 21:30, 26 февраля 2024 (UTC)
  • > Сейчас единого подхода не видно
    И я бы всё же сказал что единый подход виден и есть, хоть и с нарушениями. По уже приведённым ссылкам из прошлого обсуждения сейчас существует 24 статьи с уточнением только по году против 194 статей с уточнением «игра, год». 11 % против 89 %. При чём в обоих случаях возможны пересечения с сериями игр или с другими медиа, например Microsoft Flight Simulator (2020) и Microsoft Flight Simulator — тут очевидно, что должно быть уточнение «игра», но его нет. А начинать создавать условия, что где-то стоит добавить «игра», потому что может быть статья о серии или одноимённом фильме\сериале, но о нём ещё не создали статью, но практика именования должна предполагать что оно может быть и должна быть страница неоднозначности или наоборот это игнорировать, пока других статей нет — это всё лишние проблемы, которые всегда будут возникать и только нарушать систематичный подход. Поэтому я по-прежнему придерживаюсь того, что в медиа лучше всего всегда уточнять по типу и по году. Так же, как это делается на enwiki. Solidest (обс.) 21:34, 26 февраля 2024 (UTC)
    • сейчас существует 24 статьи с уточнением только по году против 194 статей с уточнением «игра, год». 11 % против 89 % — это ни о чём не говорит, потому что в большей части из этих 89% уточнение «игра» действительно необходимо. Скажем, для Doom 1993 года и Doom 2016 года уточнение нужно, потому что Doom может означать и серию целиком, и фильм; кроме того, есть группа и мини-альбом, никак не связанные с франшизой. С другой стороны, Overlord, например, уточнена только по году, хотя кроме игр есть ещё одноимённое ранобэ, так что 11% тоже ничего не говорят. это всё лишние проблемы, которые всегда будут возникать и только нарушать систематичный подход — ну так почему бы не решить эти проблемы и не выработать систематичный подход прямо в этом обсуждении? Романов-на-Мурмане (обс.) 22:11, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Он уже выработан и вписан в правила. Конечно можно в очередной раз порассуждать будут ли кому-то полезны дополнительные итерации при выборе заголовков, но своё мнение я уже высказал выше. Solidest (обс.) 22:13, 26 февраля 2024 (UTC)

ВП:КДИ-ПЕРС раздел «Размеры изображений»

ВП:КДИ 3б давно исключён из правила, поэтому предлагаю убрать раздел «Размеры изображений» из ВП:КДИ-ПЕРС, который находится там ещё с 2009 года (до соответствующей поправки в КДИ). Большое изображение персонажа никак не может уменьшать его коммерческую ценность. ^ w ^_(обс.) 08:16, 13 февраля 2024 (UTC)

• Убрать, потому что ничего специфичного для людей в этом нету. Викизавр (обс.) 14:51, 26 февраля 2024 (UTC)

Дополнения в ВП:СТИЛЬ

Тема назревала уже давно, но собрался я всё-таки её обсудить после правок в статье Горбунов, Матвей Алексеевич (пытался начать обсуждение ещё два года назад на соседнем форуме, но тема заглохла и все остались при своих). Речь об употреблении фамилий в статьях о персоналиях буквально через слово. Тот случай с Ботхеймом и нынешний с Горбуновым наглядно показывают, что авторы заботятся не столько о сохранении фамилий в тексте, сколько о «своём оформлении», иначе бы не отменяли правки не глядя, в которых помимо удаления фамилий, были внесены ещё изменения в викификацию и т. д.

Как известно, я уже довольно долго и продуктивно занимаюсь оформлением статей, в особенности о персоналиях, и каждый раз у меня дёргается глаз при виде такого «творчества»: Матвей Горбунов родился вместо Родился, он окончил философский факультет вместо окончил философский факультет и т. д. Некоторые авторы, видимо, полагают, что если через каждое предложение вставлять фамилию персоны, писать местоимение «он», то статья сразу станет прекраснее и понятнее (а чтобы разнообразить повествование, некоторые ещё и начинают жонглировать чередованием имени, имени-отчества и фамилии). Помимо Горбунова (одно только «И студенты Горбунова любили» чего стоит), вот ещё пример как было и как стало сразу читабельнее после моей правки.

Но это всё на уровне здравого смысла, и до сих не закреплено в правиле ВП:СТИЛЬ. В ВП:Энциклопедичность есть хороший намёк на это: «изложение материала в сжатом научном стиле» и «примером ... может служить статья ... энциклопедического словаря уровня БСЭ». Для удобства открываем любую статью о персоне в БРЭ и видим, как она написана: Обама, Станиславский. Употребление в тексте фамилии и/или местоимения «он» крайне ограничено и используется в основном при указании на других персон в одном предложении или для однозначности понимания какого-либо утверждения, то есть не просто так, как у нас, для количества. Важно: я говорю только о случаях употребления фамилий в именительном падеже, которые можно без потери смысла выкинуть из текста. Если же идёт указание на персону («Режиссура Станиславского...» и т. д.) — в таком случае фамилия допустима.

Вот пример (абсурдный, поэтому наглядный — с чем я борюсь), как бы выглядела статья об Обаме, если бы её писали некоторые авторы в Википедии: «Отец Барака Обамы – кениец, его мать – уроженка штата Канзас с британскими и ирландскими корнями. С 6 лет он воспитывался в семье отчима-индонезийца, проживал в Джакарте. В 1971 г. Обама вернулся на Гавайи, жил с родителями матери. В 1979 г. Барак окончил привилегированную частную школу Пунахоу в г. Гонолулу, после чего он сначала обучался в Оксидентал-колледже в Лос-Анджелесе, затем в Колумбийском университете» — сравните с оригинальным текстом в БРЭ.

Предлагаю закрепить в правилах, что без крайней необходимости не следует употреблять в тексте фамилию (а тем более имя / имя+отчество / ФИО) предмета статьи, а сам текст рекомендуется писать в обезличенном стиле (за исключением употребления фамилии не в именительном падеже). Пока что готов обсудить только статьи и персонах, но в дальнейшем это может относиться и ко всем статьям в целом. ЯЁ32Ы (обс.) 19:12, 4 февраля 2024 (UTC)

• Это ограниченно применимо только к стабам или к преамбулам. БСЭ /БРЭ другой формат, у нас же небумага. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:17, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Каждое слово в научном стиле должно нести смысл, чтобы не отвлекать от сути, содержания. В чём необходимость указания на фамилию, если статья и так посвящена данной персоне? Сейчас в большинстве случаев я вижу, что авторы пишут фамилии (а когда понимают, что их слишком много в тексте, то начинают перемешивать с именами) по привычке, но мало кто может объяснить цель. ЯЁ32Ы (обс.) 19:51, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Смысл слова это хорошо, но люди еще воспринимают высказывания и тексты. Такое гипотетическое правило всё равно невозможно реализовать: как только текст отвлекается на пять минут от "пошел-пришел-открыл-закрыл", то исчезновение имени сабжа приведет к бессмыслице, и подлежащее придется где-то ставить. Предлагаемое скорее относится к формату короткого резюме типа "характер скверный. не женат". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:01, 5 февраля 2024 (UTC)
• Извините, «у меня дёргается глаз» — это вообще не аргумент. Энциклопедические статьи следует писать литературным русским языком, где каждое предложение имеет подлежащее и сказуемое. Джекалоп (обс.) 19:23, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Вот опять шаблонное утверждение без попытки разобраться и вникнуть в суть. Энциклопедические статьи следует писать не «литературным русским языком», а в научном стиле литературного языка (потому что художественный стиль тоже литературный). Научный стиль, а уж тем более литературный язык, не обязывает иметь в каждом предложении подлежащее и сказуемое. ЯЁ32Ы (обс.) 19:51, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Это называется неполные предложения. Да, они короче, и имеют определённые литературные достоинства. Но у нас просто энциклопедия. Здесь красота побоку, как и размер. Matrixloader (обс.) 11:49, 17 февраля 2024 (UTC)
  • «А есть вообще предложения в одно слово: „Моросит“, „Вечереет“, „Смеркается“… Ты чувствуешь?» ©. Я бы в 30-50 % оставлял подлежащее, но аргументировать мне это тоже особо нечем. Это дело вкуса что в одну, что в другую сторону. Но однозначно литературная норма не содержит требования «каждое предложение имеет подлежащее и сказуемое», и автору не стоит обязательно добавлять подлежащее в абсолютно все предложения. А упражнения автора в придумывании разнообразных подлежащих (как «юный поэт» в примере ниже) приводят не к удобочитаемости, а к испанскому стыду, ныне известному как кринж. -- Klientos (обс.) 15:41, 5 февраля 2024 (UTC)
• Поддерживаю. Особенно режет глаз употребление имени без фамилии с отчеством или без (кроме, может быть, редких случаев, когда речь идёт о детстве или супругах с одной фамилией). Retimuko (обс.) 19:26, 4 февраля 2024 (UTC)
• В этом вопросе я тоже солидарен с топикстартёром. Конечно всегда надо смотреть индивидуально, но в большинстве случаев уборка этих, встречающихся на каждом шагу «он», «ИОФ» только делает текст лучше. С уважением, Valmin (обс.) 20:06, 4 февраля 2024 (UTC)
• Совершенно невозможное предложение. Безличные конструкции, положим, годны для краткой преамбулы - но не для повествования. Переубедите меня примером, если получится... вымарайте из Пушкина Пушкина, может что-то и получится? Retired electrician (обс.) 03:02, 5 февраля 2024 (UTC)
  • С Пушкиным как раз всё в порядке. Там и фамилия и местоимение в тексте везде стоят на своих местах и поэтому текст читается легко. Инициатор обсуждения ведь не предлагает вымарывать подряд всё из всех статей. Скорее всего он имел в виду статьи примерно вот такого стиля, где словосочетания «Гачкевич Григорий Миронович» или наоборот «Григорий Миронович Гачкевич» повторяются с такой частотой, чередуя друг друга, что действительно «дёргается глаз». С уважением, Valmin (обс.) 15:46, 5 февраля 2024 (UTC)
• Не вижу ничего критичного в смоделированном куске статьи про Обаму. Deinocheirus (обс.) 03:05, 5 февраля 2024 (UTC)
• Лишать предложения подлежащих - это не улучшение стиля. Пожалуйста, не надо так с русским языком. Николай Эйхвальд (обс.) 03:07, 5 февраля 2024 (UTC)
• Номинатор пишет неправду. В БСЭ/БРЭ действительно часто опускается имя или местоимение он/она, но лишь в коротких статьях. Если же открыть более или менее объёмистую статью, то мы увидим, что всё на месте, только фамилия заменяется инициалом (что нам не нужно, ибо ВП:НЕБУМАГА). Например, статья «Салтыков Михаил Евграфович, Салтыков-Щедрин» в БСЭ 3 (1975, т. 22, с. 516):

  Однако в это время С. ещё не решался оставить гос. службу. К тому же он полагал тогда, что само пр-во, заявившее о новом либеральном курсе, способно осуществить далеко идущие прогрессивные преобразования, и хотел участвовать в них непосредственно. В 1856—58 он служит чиновником особых поручений в Мин-ве внутр, дел, участвует в подготовке крест. реформы. В 1858—62 С. — вице-губернатор в Рязани, затем в Твери.

  и так далее. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 5 февраля 2024 (UTC)
• Скорее всего, вкусовщина, которая принципиально ничего не меняет. Лично меня оба варианта в целом устраивают. Есть, конечно, экстремальные случаи, когда однозначно перебор с повторами (если ФИО в каждую строку пихать, например), но в приводимых примерах мне ничего глаз не режет. AndyVolykhov ^↔ 08:41, 5 февраля 2024 (UTC)
• Per AndyVolykhov. Кроме явных перегибов, крестовые походы для замены в обе стороны не нужны. Гораздо хуже, когда в одном абзаце идет описание других людей вперемешку с героем статьи, и все они одного пола без имен. ~~‍~~ Jaguar K · 09:57, 5 февраля 2024 (UTC)
  • У Пушкина дело не столько в фамилиях и местоимениях, сколько вообще в стиле:

    Шесть лет (1811—1817) Пушкин провёл в Императорском Царскосельском лицее, открытом 19 октября 1811 года. Здесь юный поэт пережил события Отечественной войны 1812 года. Здесь впервые открылся и был высоко оценён его поэтический дар. Воспоминания о годах, проведённых в Лицее, о лицейском братстве навсегда остались в душе поэта

    — так и хочется после прочтения вздохнуть и добавить «Ах! Какой чудесный человек!» А если серьёзно, то этот отрывок наглядно демонстрирует, что из-за переизбытка указательных слов приходится изголяться и чередовать имена, ФИО и другие синонимы типа юного поэта и придумывать, как назвать человека так, чтобы не повторяться. Пушкин провёл, но Здесь юный поэт Пушкин пережил и т. д., то есть в некоторых случаях это уместно, но не в каждом предложении, иначе будет Ехал Пушкин через Пушкин, видит Пушкин — Пушкин Пушкин...
  • По поводу «безличных предложений» — опять неверно. Безличное — это где грамматически подлежащее в предложение подставить невозможно, в данном случае подлежащее как раз подразумевается, но может опускаться.
  • По статьям в БСЭ (про БРЭ не могу так однозначно судить) — с учётом стиля изложения, первые два упоминания — С. и он вполне уместны, их невозможно выкинуть из предложения без потери смысла. В двух последних он и С. спокойно удаляются. С 1975 года язык упростился и так, как написано в БСЭ, в Википедии уже не пишут. ЯЁ32Ы (обс.) 10:00, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Извините, но вы не один решаете, как «пишут в Википедии». Пока здесь консенсуса в поддержку вашей позиции очевидно нет. Deinocheirus (обс.) 12:07, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Я не решаю, а констатирую, что стиль 1975 года (тем более весьма политизированный) в энциклопедии 2024 года не уместен. Консенсуса нет, но и однозначной точки зрения против тоже. Вижу, что есть поддерживающие, значит обсуждение, как минимум, не зря. ЯЁ32Ы (обс.) 12:13, 5 февраля 2024 (UTC)
        • Это именно что не констатация, а мнение. Составители Электронной еврейской энциклопедии, к примеру, и в 2015 году не считали зазорным использование фамилии героя статьи и личных местоимений. Deinocheirus (обс.) 02:30, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Ну, опустив то, что он Аарон, а не Ахарон, это хороший пример статьи, наглядно виден прогресс по сравнению с БСЭ. Без лишней необходимости фамилия (а тем более имя) не используются. Во втором абзаце фамилия для указания того, кто именно «после двухлетних скитаний по Европе прибыл в Израиль» (иначе могут быть варианты — сабж, его отец или литовский крестьянин). Плюс далее фамилия практически только в начале каждого абзаца и всё. Здесь же некоторые предлагают засовывать фамилию во все предложения (а то и с именем-отчеством), чтобы получалось «В 1958 г. Ахарон Барак окончил юридический факультет Еврейского университета в Иерусалиме и в последующие годы он стал ведущим специалистом». ЯЁ32Ы (обс.) 20:56, 8 февраля 2024 (UTC)
• Категорически против, ибо небумага, вкусовщина и пр. Подобное законотворчество приведёт к крестовому походу против более или менее нормально написанных статей и отвлечёт силы, которые можно было бы использовать на улучшение того, что действительно в нём нуждается. Нет. — Adavyd (обс.) 10:13, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Но не решение этого вопроса приведёт к обратному эффекту и позволит безнаказанно в каждое предложение добавлять что угодно — имя, фамилию, ФИО, юного поэта и т. п. Давайте хотя бы для начала ограничим это ориссное жонглирование. А пример более или менее нормально написанных статей можете привести, чтобы понимать о чём речь? ЯЁ32Ы (обс.) 10:30, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Замена синонимами во избежание повторов совершенно естественна для русского языка (этому, извините, в третьем классе учат) и никакого регулирования, тем более запретов, не требует, и ориссом быть не может, разумеется. AndyVolykhov ^↔ 10:34, 5 февраля 2024 (UTC)
      • В третьем классе энциклопедии писать не учат. Синонимы в художественном стиле и в научном — большая разница. ЯЁ32Ы (обс.) 10:50, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Над стилем надо работать. Вот и всё. Простых решений уровня "запретим вот это, предпишем вон то" здесь не будет . Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 5 февраля 2024 (UTC)
• Безграмотность поощрять не нужно. Википедия, как правильно сказали выше, пишется на нормальном литературном языке в повествовательном стиле. Здесь не научный каталог. Обрывочн скомканных предложений только не хватало. Iluvatar ^обс 10:35, 5 февраля 2024 (UTC)
  • И снова мимо. Тип речи энциклопедии — описание, а не повествование. Иначе получится классическое советское завывание с придыханием, ещё и с Вы с большой буквы. ЯЁ32Ы (обс.) 10:50, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Замечу, что трактуемый многими участниками «повествовательный стиль» энциклопедии как-то плохо согласуется с компиляцией фактов о персоне из разных источников. Следом возникает претензия на некое авторство, эдакое латентное графоманство вместо лаконичной и по-русски грамотной литературной увязки редактором имеющегося массива информации.
    Увы, по некоторым весьма категоричным реакциям ясно, что ныне консенсус недостижим. Но в любом случае спасибо топикстартеру за саму постановку, вызвавшую обмен мнениями. Вода камень точит. - Gerarus (обс.) 19:27, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Проблема решается только работой с каждой конкретной статьёй. Николай Эйхвальд (обс.) 05:50, 9 февраля 2024 (UTC)
• Согласен с топикстартером, без крайней необходимости употребление фамилии/местоимения делает текст хуже (на мой вкус). Janwuf (обс.) 10:44, 5 февраля 2024 (UTC)
• Ничего хорошего в «Родился…» вместо «Александр Сергеевич Пушкин родился…» нет, и правильно, что это отменяют. Если что в ВП:Стиль записывать, так это предписание не использовать в статьях обращение к субъектам исключительно по имени. stjn 10:55, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Вот и я об этом, как минимум для начала запретить писать только имя, за исключением случаев, когда в тексте есть однофамильцы и/или родственники. ЯЁ32Ы (обс.) 12:06, 5 февраля 2024 (UTC)
• Думаю, количество подлежащих следует выбирать в зависимости от сложности повествования. Есть биографии, похожие на авантюрную повесть, где только в одном абзаце действуют и объект статьи, и его отец, и учитель, и советский революционер, и земляки, и начальник училища, весьма уважаемый господин — тут без подлежащих читатель неизбежно пропадёт. А есть больше походящие на личное дело — тут подлежащие превратят простую скучную справку в сказку про мочало. Вот неужели станет лучше, если
  С 13 июля 1990 года Ерофеев — начальник штаба Северного флота. С 12 марта 1992 года он становится командующий Северным флотом (12.03.1992 — 26.01.1999)[5].
  26 июня 1976 Ерофеев досрочно получил звание капитан 1-го ранга. 17 февраля 1981 года он получил звание контр-адмирала.
  Ерофеев защитил диссертацию и в 1990 году стал кандидатом военных наук. Впоследствии Олег Александрович стал действительным членом Академии военных наук и её профессором[6].
  ? -- Klientos (обс.) 16:08, 5 февраля 2024 (UTC)
  • О, это моё любимое — Олег Александрович, не хватает только в придачу «дорогой» добавлять. Хороший пример, как избыточные указания на персону могут испортить текст. ЯЁ32Ы (обс.) 19:48, 5 февраля 2024 (UTC)
  • В последнем предложении "Олег Александрович" явно неуместно. Либо "он", либо "Ерофеев". Лучше "он", поскольку "Ерофеев" в предыдущем предложении. Retimuko (обс.) 19:52, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Я честно пытался не доводить до абсурда, и не делать сходство с докучной сказкой гротескно подчёркнутым, повторяя только два подлежащих. Но если вы считаете, что так лучше… -- Klientos (обс.) 23:10, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Что же кроется за ...? Retimuko (обс.) 00:25, 6 февраля 2024 (UTC)
  • Золотые слова — для разных видов статей уместно разное. Викизавр (обс.) 14:55, 26 февраля 2024 (UTC)
• Для энциклопедии дилетантов крайне приветствую создание разнообразных руководств с советами и типичными ошибками при написании статей.— Orderic (обс.) 19:41, 5 февраля 2024 (UTC)
• Момент неоднозначный. Использование фамилии и местоимений стоит оставить на усмотрение автора. Rijikk (обс.) 19:15, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Любой подобный пробел в правилах порождает конфликты правок. У одного своё усмотрение, у другого — другое. ЯЁ32Ы (обс.) 20:56, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Конфликта правок легко избежать: пишите свои статьи так, как вам нравится, и не навязывайте свой вкус другим - только и всего. Giulini (обс.) 23:25, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Что значит "свои статьи"? Retimuko (обс.) 23:59, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Понятие авторства в Википедии существует (см. "Основные авторы избранных" и прочих статусных статей). Если вы написали какую-то законченную статью с нуля или невнятный стаб превратили в статусную статью, она, конечно, общая. Авторство обычно отрицают те, кто сами ничего не создают. Giulini (обс.) 00:21, 9 февраля 2024 (UTC)
          • На несоответствие проектов ДС/ХС/ИС принципам ВП:МОЁ сообщество закрывает глаза, потому что иначе эти проекты потеряют смысл. Отсюда никак не следует, что такую практику нужно распространять на другие сферы Википедии и превращать её в письмо дяди Фёдора. -- Klientos (обс.) 01:27, 9 февраля 2024 (UTC)
            • Сообщество закрывает глаза потому, что желающих тратить время и силы на статусные статьи в противном случае просто не найдется. Кстати, "сообщество" - это кто? Те, кто не участвует в перечисленных проектах, и только они?
              И как-то у вас концы с концами не связаны: в письмо дяди Фёдора превращаются как раз бесхозные статьи, за которые никто не отвечает, за которыми, соответственно, никто не следит, в которые разные люди вставляют отдельные абзацы или предложения, порою не читая статью и не думая о том, как их вставки согласуются с тем, что до и после, а главное,сплошь и рядом не заморачиваясь никакими правилами, - типичный "коллективный труд". Именно "авторские" статьи в письма дяди Фёдора не певращаются. Giulini (обс.) 01:39, 9 февраля 2024 (UTC)
              • Я не писал, что какие-то статьи превращаются в письмо дяди Фёдора. Я писал, что в него превратится Википедия. Это произойдёт, если каждый будет оформлять свой текст как считает нужным. -- Klientos (обс.) 02:06, 9 февраля 2024 (UTC)
                • Но вы писали о ВП:МОЁ, и я объясняю, почему "сообщество закрывае глаза": потому, что де-факто самые худшие статьи в Википедии - это те, которые никто не считает своими. На фоне этих бесчисленных писем дяди Фёдора - писем по содержанию прежде всего, коих в Википедии добрая половина, если не больше, - вы делаете проблему из различий в оформлении! Это по меньшей мере странно. Сравнение разнообразия стилей - в разных статьях, а не в одной - с письмом дяди Федора мне кажется вообще неуместным. Giulini (обс.) 02:23, 9 февраля 2024 (UTC)
                  • Я не делаю проблем. А с тем, что в ВП много статей, требующих серьёзного улучшения, я полностью согласен. На фоне этого, вам не кажется странным заниматься перестановкой сносок относительно точки? -- Klientos (обс.) 03:30, 9 февраля 2024 (UTC)
                    • Простите, а при чем здесь я? Я в том обсуждении вообще никак не участвую, именно потому, что считаю его несерьезным. Давайте будем отвечать за собственные действия, за свои "за" и "против". Giulini (обс.) 10:31, 9 февраля 2024 (UTC)
                      • Да, у меня немного смешались разные треды. Но в общем вопрос прежний: решение стилистических вопросов при наличии более серьёзных проблем во множестве статей — это нормально или нет? Если нормально, то непонятно, почему вы обсуждение стилистического вопроса комментируете репликой «вы делаете проблему из различий в оформлении! Это по меньшей мере странно». Если не нормально, то давайте просто закроем этот тред, он же целиком посвящён стилистическому вопросу. -- Klientos (обс.) 13:15, 9 февраля 2024 (UTC)
                        • Оформление и стиль - вообще-то очень разные вещи; у меня они смешались, потому что их смешали вы (это же ваши слова: "если каждый будет оформлять свой текст как считает нужным"). Где ставить сноску - это оформление, стиля изложения оно никоим образом не касается; в теме, обсуждаемой здесь, речь идет именно о стиле. Диктовать авторам стиль, навязывать собственный (и не факт, что хороший) вкус в области стиля - это уже слишком. Кажется. сам топикстартер не понимает, что это не вопрос оформления, котрый можно решать вот таким образом. Giulini (обс.) 13:40, 9 февраля 2024 (UTC)
            • ВП:МОЕ - это эссе, а не правило, и отражает "мнение части участников". Практика того, что тот, кто вложил больше труда, имеет больше прав в вопросах вкусовщины, совершенно нормальная, даже если она будет повсеместной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:35, 9 февраля 2024 (UTC)
            • Да нет там никакого несоответствия. Вернее, не должно быть (как везде). Теоретически стиль в статусных статьях должен быть в полном порядке. Если это не так (а на практике, увы, бывает нередко), кто угодно может прийти и поправить, как и везде. Если ОА запротестует, он будет неправ так же, как любой аноним с пятью правками. Николай Эйхвальд (обс.) 05:53, 9 февраля 2024 (UTC)
              • Остается вопрос: кто и как будет определять, в порядке стиль или не в порядке? Вот придет в какую-нибудь мою ИС кто-нибудь вроде тотикстартера и начнет удалять все фамилии и местоимения, - конечно, я буду протестовать. И что, прав будет он?
                У нас выросло целое поколение людей, которые никакую приличную литературу никогда в руках не держали, все свои знания черпают на сомнительных сайтах в интернете, где у них формируется определенный "вкус", и с этим "вкусом" они приъодят в Википедию. И вот эти люди, которые с трудом связывают слова в предложения (судя по тому, как он здесь пишут), тоже будут правы? Giulini (обс.) 10:36, 9 февраля 2024 (UTC)
                • Естественно, нет. Откуда это предположение? «Остаётся вопрос, кто и как будет определять». Да, есть такие подводные камни в любительском проекте. Николай Эйхвальд (обс.) 10:40, 9 февраля 2024 (UTC)
                  • "Откуда это предположение?" Из ваших собственных слов: "Кто угодно может прийти и поправить, как и везде. Если ОА запротестует, он будет неправ так же, как любой аноним с пятью правками". Giulini (обс.) 11:15, 9 февраля 2024 (UTC)
                    • Слушайте, ну в Википедии все участники имеют право редактировать статьи. Если они «поправили», как я написал, — спасибо им. Если сделали хуже — вы их правку отмените. Ну вы же не первый день в Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 11:19, 9 февраля 2024 (UTC)
• Стилистически статья про Обаму ничего не нарушает, всё полностью понятно читателю, а если глаз дёргается, это уже не сюда. 178.176.113.50 12:48, 23 февраля 2024 (UTC)
• Как бы ни хотелось «фамильному» лобби, мнения разделились и с этим нужно считаться. Среди тех, кто против, я не вижу доводов, кроме как «и так всё в порядке, ничего трогать не нужно», а также о «порче священного русского языка». Я же пытаюсь проанализировать ситуацию и задать вопросы, а не просто выразить шаблонный аргумент: про «безличные предложения» и «повествовательный стиль» я уже разъяснил. Никто из противников не попробовал здесь вникнуть, а зачем мы так пишем. Никто, скорее всего, не филолог и пишет только потому, что так «научили в третьем классе» (ведь с тех пор, конечно, ничего не изменилось в русском языке). Извините, но сейчас это звучит как «Я всю жизнь так писал, мой дед так писал и мои внуки так будут писать и ты так пиши». Советую отличную книгу по этой теме «Пиши, сокращай».

Так вот, подводя подытог обсуждения, предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ следующим абзацем:

Не рекомендуется в статьях о персоналиях использовать в тексте имя, имя + отчество, имя + отчество + фамилию в именительном падеже, а также местоимения 3-го лица (он, она и т. д.), если без этих слов предложение не теряет свой смысл. Например, вместо Иван Иванович Иванов родился в семье википедистов лучше написать Родился в семье википедистов, вместо В 2024 году он окончил школу — В 2024 году окончил школу и т. д. Исключение — фамилия (не имя, имя + отчество) в начале абзаца, состоящего из нескольких предложений или если в тексте рядом упоминаются другие персоналии и без указания конкретного человека невозможно однозначно идентифицировать того, о ком идёт речь.

Формулировка, естественно, обсуждаема. ЯЁ32Ы (обс.) 20:56, 8 февраля 2024 (UTC)

• Поддерживаю такое дополнение, — в виде мягкой рекомендации оно не затрагивает уже существующих статусных статей поборников иного стиля оформления. - Gerarus (обс.) 22:18, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Правила должны быть понятными, они не должны восприниматься авторами как продукт чьего-то самодурства. Например: "...лучше написать Родился в семье википедистов, вместо В 2024 году он окончил школу — В 2024 году окончил школу и т. д." - надо же объяснить, почему это лучше. Потому, что у кого-то такой вот вкус? А если у меня другой, тогда - гуляй, Вася? -- Giulini (обс.) 22:41, 8 февраля 2024 (UTC)
• Всё ещё совершенно не понятно, почему вообще нужно убирать все местоимения, а не только избыточные, и почему можно ставить фамилию только в начале абзаца. Единственное, что стоит обсуждения — внести рекомендацию не писать ФИО целиком кроме ситуаций, когда нужно однозначно идентифицировать человека, а также не называть людей по одному имени, кроме как когда идёт речь о детстве.
  А «Пиши, сокращай» — плохая и тяжеловесно написанная книга, но даже если бы она была хорошей, она бы не имела к Википедии никакого отношения, поскольку имеет очень узкую область применения, а именно коммерческую коммуникацию (то, что сами Ильяхов и Сарычева именуют «инфостилем»). Мы пишем энциклопедию, а не корпоративный сайт или информационный бюллетень. — Le Loy 22:35, 8 февраля 2024 (UTC)
• Процедурное. Жанр «предытога» предполагает, что это не очередная попытка инициатора обсуждения настоять на своём, а предварительная попытка подвести итог сказанного всеми участниками (собственно, см. название). Соответственно и формировать предытоги инициаторам обсуждения категорически не рекомендуется. Николай Эйхвальд (обс.) 05:55, 9 февраля 2024 (UTC)
• По существу вопроса. Проблемы со стилем в руВики существуют, они серьёзны и масштабны. И решаться они могут исключительно внимательной, вдумчивой и кропотливой работой с каждой конкретной статьёй (этим и надо бы заниматься). Вместо этого нам предложено одобрить махание дубиной в виде странного правила, следование которому гарантированно ухудшает стиль — как минимум, в десятках процентов случаев. Сама идея введения вот таких «не рекомендаций» (по факту запретов) абсурдна. Николай Эйхвальд (обс.) 06:00, 9 февраля 2024 (UTC)
• Добавлю, что слова «Среди тех, кто против, я не вижу доводов, кроме как „и так всё в порядке, ничего трогать не нужно“, а также о „порче священного русского языка“» явно не соответствуют действительности. Пожалуйста, не надо так. Где-то предложения без подлежащих допустимы, где-то необходимы. Где-то, конечно, неприемлемы. Каждому конкретному википедисту надо решать конкретные задачи (в том числе стилистические) в каждой конкретной фразе статьи, над которой он работает. Конечно, хорошо бы, чтобы со стилем было в порядке у всех. И «Пиши, сокращай» полистать каждому стоит. Но окончательных решений «сверху», на которые может опереться любой участник, тут не будет, потому что это очень непростая языковая стихия. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 9 февраля 2024 (UTC)
• Наклеивание на оппонентов обесценивающих ярлыков типа «фамильное лобби» в википедийных обсуждениях недопустимо. При определённой настойчивости с вашей, коллега, стороны это может трактоваться как нарушение правил проекта. Пожалуйста, не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 06:06, 9 февраля 2024 (UTC)
• Против. Проблема есть, но формализация решения невозможна. DimaNižnik 06:56, 9 февраля 2024 (UTC)
• Не надо вкусовщину возводить в ранг правила. Энциклопедия — это не справочник, не каталог и не выписка из личного дела. Статьи о персонах ничем приниципиально не отличаются от иных статей. Статьи же пишутся литературным русским языком и состоят, в основном, из повествовательных утвердительных двусоставных предложений. Каждое из этих предложений должно нести очевидный смысл и быть понятным даже будучи отдельно взятым. Никакого смысла борьба с подлежащими не имеет, также как и борьба с литературной стилистикой, избегающей повторов одного и того же слова. Джекалоп (обс.) 11:07, 9 февраля 2024 (UTC)
• Я прямо вовремя, хорошо ссылку показали: Википедия:Форум/Вниманию участников#"Оптимизаторы" утомили! «А еще боремся за звание дома высокой культуры» наполняемость статей!» (с). Там и про дёргающийся глаз есть (см. ДАЖЕ ЕСЛИ). — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:06, 15 февраля 2024 (UTC)
• Преамбула - это надпись на заборе. Она, согласно правилам, никакого отношения к телу статьи не имеет. Это реклама, спойлер, трейлер и т.д., но это не сам продукт. Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:29, 15 февраля 2024 (UTC)