Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Предложения: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 24: Строка 24:
* Я не вижу смысла в этом правиле: если источник называет человека терористом, то мы пишем со ссылкой на источник. Если называет марсианским терористом, пишем со ссылкой на источник. Если другой источник называет этого же человека любителем малениких детей, то приводим оба мнения с соответствующей атрибуцией. Тут скорее вопрос выбора источников важен: если источник говорит, что ракета, взорвавшаяся во дво больницы, растворилась по воле божей, то пока нет доказательств от самого бога, этот источник не стоит использовать. Правил у нас вполне достаточно, понимания качества источника у нас не хватает. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 19:17, 18 июня 2024 (UTC)
* Я не вижу смысла в этом правиле: если источник называет человека терористом, то мы пишем со ссылкой на источник. Если называет марсианским терористом, пишем со ссылкой на источник. Если другой источник называет этого же человека любителем малениких детей, то приводим оба мнения с соответствующей атрибуцией. Тут скорее вопрос выбора источников важен: если источник говорит, что ракета, взорвавшаяся во дво больницы, растворилась по воле божей, то пока нет доказательств от самого бога, этот источник не стоит использовать. Правил у нас вполне достаточно, понимания качества источника у нас не хватает. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 19:17, 18 июня 2024 (UTC)
** Скорее вопрос, что писать в первом абзаце [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 19:46, 18 июня 2024 (UTC)
** Скорее вопрос, что писать в первом абзаце [[У:Account20|Account20]] ([[ОУ:Account20|обс.]]) 19:46, 18 июня 2024 (UTC)
*** Предлагаемое вами правило ничего не говорит «о первом абзаце». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:01, 18 июня 2024 (UTC)


== [[Колчедан]] ==
== [[Колчедан]] ==

Версия от 20:01, 18 июня 2024

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Список изменений в правилах

Предлагаю ввести в википедию правило "Спорные ярлыки", как в англовикипедии

Предлагаю ввести правило Contentious labels. Если про такое нужно писать в какой-то другой раздел форума, пожалуйста, уведомите. Account20 (обс.)

  • Почему, с вашей точки зрения, это необходимо?
    По списку в англовики:
    культ — вполне употребимый религиоведческий термин,
    расист — термин политологии, фундаменталист — термин религиоведения,
    отрицатель — об этом у нас даже статусные статьи есть, то есть АИ предостаточно,
    террорист — термин политологии и ещё много каких дисциплин.
    Кроме того, подозреваю, что такое правило очень полюбят разнообразные пушеры, например, те, кто считает, что псевдонаука это не объективное явление, а ярлык, навешиваемый «официальными учёными».
    Перечисленные слова — вполне научные термины. Если же они употребляются без авторитетного источника, эту ситуацию регулирует ВП:ПРОВ, ВП:АИ и куча других правил и руководств.
    В чем необходимость для специального правила? Nikolay Omonov (обс.) 20:41, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с вышесказанным. Судя по ЛС участника, это выглядит как ВП:ПРОТЕСТ. AndyVolykhov ↔ 21:22, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В правиле имеется ввиду, что не нужно использовать данные термины если они явно не подтверждены в АИ. Iniquity (обс.) 23:06, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, там в большинстве пунктов написано, что не надо называть кого-то тем-то без атрибуции (без того, кто таковым называет). Это не годится во многих случаях. AndyVolykhov ↔ 23:52, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, там такого не написано. Iniquity (обс.) 18:53, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Да ладно. И слов are best avoided unless widely used by reliable sources to describe the subject, in which case use in-text attribution там нет? И with in-text attribution if in doubt? И вообще слов с корнем attribut- 17 раз на странице? Ой, чего-то мне совсем плохие очки продали, видать. Показывают то, чего нет. Пойду на них пожалуюсь. AndyVolykhov ↔ 17:13, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Если я правильно перевожу, то in-text attribution относится к тем утверждениям, которые не сильно подкреплены АИ, или не широко рассматриваются АИ. Такое даже у нас в правилах где-то есть про спорные утверждения. Iniquity (обс.) 19:29, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Иными словами: если широко подкреплено АИ — можно использовать и без атрибуции. Если подкреплено немногочисленными АИ — с атрибуцией. Не использовать, если АИ нет. И зачем нам для этого тривиала отдельное правило? Deinocheirus (обс.) 19:55, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Для первого приведённого мной случая вы переводите неправильно. Там написано, что если широко используются — то всё равно необходима атрибуция, а если не широко — то не использовать. И там в том числе в этом первом списке в том числе нормальные, имеющие чёткие определения и хождение, термины типа «террорист» и «расист». AndyVolykhov ↔ 20:06, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Поддержание нейтральности: Основная цель Википедии — предоставление нейтральной и объективной информации. Даже если некоторые термины имеют научное значение, они могут вызывать сильные эмоциональные реакции и ассоциироваться с определенными мнениями. Использование таких терминов без соответствующего контекста может подорвать восприятие нейтральности статьи.
  • 2) Избежание субъективности: Термины, такие как "культ", "расист", "террорист" и другие, могут использоваться для выражения оценочных суждений. Даже если термин научный, его использование в популярной культуре и медиа может отличаться от академического. Правило поможет избежать субъективности и обеспечит более объективное представление информации.
  • 3) Успешный прецедент: Англоязычная Википедия уже успешно применяет это правило, что помогает поддерживать высокий уровень нейтральности и объективности. Русскоязычная Википедия может воспользоваться этим опытом для улучшения качества своих статей.
  • 4) Предотвращение злоупотреблений: Правило поможет предотвратить манипуляции и злоупотребления терминами, что особенно важно в контексте спорных и чувствительных тем. Это также защитит статьи от влияния различных групп, которые могут пытаться продвигать свою точку зрения через субъективные или оценочные термины.
  • 5) Соответствие существующим правилам: Новое правило не заменяет существующие, такие как ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а дополняет их, предоставляя более конкретные рекомендации по использованию спорных терминов. Это поможет создать более четкие и понятные стандарты для редакторов.
  • 6) Конфликт источников: У разных АИ могут быть разные мнения об атрибуции терминов. Например, какие-то страны и организации могут причислять определенные организации к террористическим, а другие – нет. Какие-то авторы будут писать об организации, как о террористах, а другие, как о борцах за свободу. Сейчас, по-моему мнению, в русскоязычной Википедии все остается на усмотрение того, кто пишет статью, и кому чьи научные работы оказались ближе, что не добавляет объективности и нейтральности. Account20 (обс.) 12:16, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Про субъективность. Мы никогда не знаем, какие термины кому на какую мозоль наступят. Поэтому правильно использовать ту терминологию, которая имеется в источнике, её хотя бы можно атрибутировать, в случае чего. Не нам цензурировать источники, пусть это делают их редакторы. Томасина (обс.) 13:11, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Про конфликт источников. Эта проблема разрешается представлением в статье всех групп источников или использованием третичных, обзорных источников, которые представляют позиции всех сторон конфликта. "Методички" и "словарики" - в принципе не наш путь. Томасина (обс.) 13:17, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Просто писать строго по источнику. Если источник не выражает научный мейнстрим, более ясно атрибутировать мнение.
      Кмк, такое правило будет чаще работать против предполагаемой вами цели и использоваться политическими и прочими пушерами как способ борьбы с научной терминологией. Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу смысла в этом правиле: если источник называет человека терористом, то мы пишем со ссылкой на источник. Если называет марсианским терористом, пишем со ссылкой на источник. Если другой источник называет этого же человека любителем малениких детей, то приводим оба мнения с соответствующей атрибуцией. Тут скорее вопрос выбора источников важен: если источник говорит, что ракета, взорвавшаяся во дво больницы, растворилась по воле божей, то пока нет доказательств от самого бога, этот источник не стоит использовать. Правил у нас вполне достаточно, понимания качества источника у нас не хватает. VladimirPF 💙💛 19:17, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

Колчедан

Даже на достаточно большом мониторе первый экран страницы не позволяет догадаться, что это страница неоднозначности. Не лучше ли восстановить страницу Колчедан (значения), чтобы упоминания топонимов были видны без труда? — Romano1981 (обс.) 02:25, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]

Нагиев, Фейзудин Рамазанович

Уважаемые авторы, Википедии (на русском языке). Вас беспокоит Нагиев Фейзудин Рамазанович. Статья обо мне неполная.Можно ли ее дополнить?

Народный поэт Республики Дагестан Фейзудин Рамазанович Нагиев - автор более трех десятков книг, в т.ч. поэзии, прозы,драматургии, публицистики, научных монографий и более трехсот статей на различные темы. Член Союза писателей РФ, член Союза журналистов РФ, «Заслуженный работник культуры Республики Дагестан». Доктор филологических наук («Теория литературы. Текстология», Москва 2011). За выдающийся вклад в развитие национальной культуры, высокое профессиональное мастерство и большие заслуги перед народом награжден дипломом и премией имени героя национального эпоса «Шарвили» (2003 г.), лауреат премии «Золотой орел» и премии имени выдающегося лингвиста Магомеда Гаджиева. Артийским комитетом России награжден золотой медалью с присвоением Почетного звания «Лауреат Артиады народов России» в номинации «Поэзия» (Санкт-Петербург, 2012). По творчеству Ф. Нагиева написаны рецензии, научные статьи, курсовые и дипломные работы в вузах, проведены научные исследования (две кандидатские диссертации). Произведения Фейзудина Нагиева вошли в школьные учебники и хрестоматии. На его стихи написаны популярные в народе песни.

Благодарю вас. С уважением, Фейзудин Нагиев — Эта реплика добавлена с IP 81.163.59.52 (о) 09:09, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон:Маргинальные теории

При его установке появляется блок в котором говорится, что «В этой статье проблемы с адекватностью изложения маргинальных теорий». И не очень понятно, проблемы с адекватность изложения или проблема с самим наличием маргинальных теорий. Кроме того если проблемы с адекватностью, то другими словами, это написать, что статья неадекватная, что не очень соответствует ВП:ЭП. Кроме того, установивший шаблон уже сразу и следователь и прокурор и судья; вердикт вынесен однозначный, хотя такой шаблон может поставить любой аноним первой же правкой в избранной статье. Может стоит как-то сгладить и суть посыла передать более понятно? Например: «Возможно в этой статье присутствуют маргинальные теории»... — @ 19:49, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

Измерительный прибор

Перенесено на страницу Обсуждение:Измерительный прибор.

Фильтр на межъязыковые ссылки

Предлагаю создать фильтр, предупреждающий о попытке проставить прямую межъязыковую ссылку в текст в основном пространстве. На обсуждении Википедия:Форум/Технический#Фильтр на межъязыковые ссылки было установлено, что принципиально такой фильтр возможен, при этом были мнения как в поддержку его необходимости, так и против. Соответственно, есть смысл вопрос обсудить в широком кругу (а не только в рамках технического форума, на котором выяснялась техническая возможность и техническая целесообразность), bezik✎ 10:59, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Категорически против, поскольку тогда люди перестанут проставлять ссылки (что нанесёт вред проекту) или начнут их вуалировать так, чтобы фильтр не распознал (технически это возможно). Удивляет упорство автора темы по горячим следам раздуть очередной большущий конфликт. Iluvatar обс 11:13, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда пара уточняющих вопросов: (1) Вы сами ставите прямые межъязыковые ссылки в текстах статей? (2) как Вы относитесь к работам, которые ведутся в рамках проекта ВП:IWRM? bezik✎ 11:26, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • люди перестанут проставлять ссылки — Напомните, пожалуйста, когда кто-либо уполномочивал вас говорить от имени всех «людей». Это во-первых. Во-вторых, ваш подход, мягко говоря странен — «нельзя требовать АИ, иначе люди перестанут писать», «нельзя требовать отсутствия копивио, иначе люди станут создавать меньше статей», «нельзя требовать соблюдения АП на Викискладе, иначе люди перестанут заливать фото». Угу? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:01, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Встречаемая ситуация: в /en,.../wiki внутри какой-то статьи раскрыт аспект на который хочешь указать (ссылкой на раздел или любой якорь) или указать чтобы не раскрывать (разжёвывать не по месту или из другой тематики) его в тексте. Ставишь ссылку, ссылка синяя, ссылка ведёт читателя куда нужно за раскрытием смысла. Соответственно в рувики статьи нет или статья в зачаточном состоянии против объёма хорошей в другой вики - ставить ссылку туда = уводить читателя от нахождения материала. Вот расскажите как правильно ткунь в место в другой вики, когда надо (чтобы читатель продолжал кликать на переход). По синей ссылке можно сходить, а iw будет сразу красным кирпичом "туда не ходи там ничего нет, а в верхнем регистре упоминание о существовании некоторого текста на тарабарском языке неопределённо объёмного и неопределённо будет ли там то, что нужно" - в любом случае замена на iw размывает sharp point применённого указателя места - поменяет поведение читателя, который из-за общности оформления iw привычно пропустит отсылку.
    Стоит предусмотреть возможность для других случаев оформления - ш:нп/n/ не просто так кучу вариантов насоздавали. Жестко противятся созданию форков и жестко противиться чистым ссылкам станут - загоняет в угол. Нужно разрешить свободней создавать его форки для гибкости/вариативности применения, не натягивая один шаблон на всё - будет учёт применений, а логические различия и оформительские унификации обсуждались бы позднее. ~Sunpriat 18:23, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • внутри какой-то статьи раскрыт аспект на который хочешь указать (ссылкой на раздел или любой якорь) — читатель переходит по такой ссылке и обнаруживает, что текст на корейском. Или на суахили. Как вы думаете, какое ощущение после этого?
      iw будет сразу красным кирпичом "туда не ходи там ничего нет — Замечательно. Может появиться заинтересованный редактор, который напишет статью. Сам многократно писал статьи, заставляя посинеть красные ссылки. А если красная ссылка спрятана, статью не напишу — просто потому что не замечу, что статьи-то и нет. Напоминает поклейку обоев на отваливающуюся штукатурку — внешне всё выглядит красиво (в течение какого-то времени), а внутри — труха. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:08, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Текст там на английском. Читатель кликает автоперевод в браузре и читает дальше. MBH 08:40, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Кликая на автоперевод в браузере читатель всё равно не получит текст на русском языке (по крайней мере по состоянию на середину 2024 года), bezik✎ 09:58, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, чой-та на английском? А если самая развитая статья на немецком/японском/турецком? Это очень сильно зависит от тематики. Во-вторых, (я вам открою страшную тайну), автопереводчик стоит не у всех. В-третьих, если бы всё было так хорошо с автопереводом, давно бы запустили бота, который бы через автопереводчик перенёс все статьи из англовики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:22, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Подавляющее большинство таких ссылок в реально существующей рувики - на ен и ещё пару крупных европейских языков. Во-вторых это их проблемы, пусть пользуются нормальным браузером. Третье утверждение абсурдно. MBH 02:09, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Тогда рувики можно закрывать, ведь уже есть англовика. Удалить нафиг все статьи для которых есть интервики и оставить ссылки на англовику и еще пару разделов на этих самых европейских языках.
              Если серьезно, то отказ от соблюдения ВП:МЕЖЪЯЗ надо обосновывать чем-то более серьезным, чем возможность перевода. Pessimist (обс.) 04:13, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот тут есть несколько сайтов, созданных машинным переводом английской Википедии. Vcohen (обс.) 08:16, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Работая с IWRM часто встречался с такими эпизодами: ссылка на удалённую статью в иноязычном разделе; ссылка на никогда не существовавшую статью в иноязычном разделе (движок-то не видит, есть она там или нет); ссылка на статью, заменённую перенаправлением на более общую статью без указания секции (и ещё нужно минут пять вдумчивого чтения на неродном языке в поисках, где же там это описано); ссылка на страницу разрешения неоднозначностей в иноязычном разделе; ссылка на секцию в иноязычной статье, которой давно уже не существует. И, наверное, уже сотни случаев, когда есть нормальная русская статья, или уже есть, или и сразу была, но автор почему-то предпочёл в сослаться напрямую на другой раздел. Все единичные случаи, когда и русская синяя ссылка есть, и ссылка на иноязычный раздел насколько-то полезна (и о которых как раз говорится) — разрешались шаблонами {{перевести}} и {{перевести раздел}}, и это куда более понятно и уважительно к читателю, чем сразу послать без комментария. При этом фильтром предлагается не запрещать вовсе такие ссылки (ну допустим, в каких-то случаях они действительно уместны), а лишь предупреждать, bezik✎ 10:13, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • С Шаблон:ВФильме в этом смысле какая-то засада. С одной стороны, в документации написано «Если фильма в русском разделе википедии нет, ссылки на соответствующие статьи в других разделах википедии следует давать с помощью шаблона {{iw}}». С другой — в качестве примера оптимального оформления приведена статья Хейден Панеттьер, где в третьей колонке нет никаких ссылок вообще. Если мы хотим фильтровать прямые ссылки (что само по себе дело хорошее), надо понять, как оформлять фильмографии для иностранных актёров, поскольку именно шаблон {{iw}} для ссылок на иноязычные статьи на иностранном же языке приспособлен чуть менее чем никак. — Deinocheirus (обс.) 20:55, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • По идее, в колонках с иноязычным текстом, если есть колонка с русским, вообще и не должно быть никаких ссылок: в колонке на русском будет или синяя ссылка, или {{iw}}. Принципиально, наверное, можно сделать аналог {{нп2}} (или даже доработать нп2 для поддержки таблиц — выставлять соответствующие разделители) так, чтобы была и красная в русском, и синяя в иноязычном, но, как мне кажется, это будет менее очевидно для читателя, bezik✎ 08:17, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Фильмографии для иностранных актёров надо оформлять со ссылками во второй колонке, а не в третьей. По-моему, тут всё как раз очевидно. stjn 10:56, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Как предупреждащий фильтр, а не запрещающий — безусловно за. Новички просто не в курсе, постоянно приходится им об этом писать. Pessimist (обс.) 18:11, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

Тема для тематической недели

Предлагаю тему для тематической недели - Башкортостан — Shedlon17 (обс.) 15:49, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Рискну утверждать, что с этим предложением Вам сюда: Проект:Тематическая неделя русскоязычных регионов мира/Выбор новых недель. — Jim_Hokins (обс.) 17:16, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон Футболист

И в английской Википедии, и у нас заметил такую ерунду. В статьях про футбольных вратарей указаны матчи и голы(!) за клубы и сборную. Не правильнее было бы, указывать для вратарей количество пропущенных мячей и сделать для вратаря отдельный шаблон? — 178.67.146.47 10:59, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]

Использование эмблем как основных изображений в статьях про автомобили

Я заметил, что во многих статьях про автомобили (Chevrolet Camaro, Ford Mustang, Ford Thunderbird) в карточках вместо изображений самих автомобилей используются изображения их эмблем. Как думаете, стоит массово заменить эмблемы на изображения автомобилей? И если да, то у каких статей эмблемы в карточке? Huh?uninspired!V2 (обс.) 08:31, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Не нужно использовать эмблемы в качестве заглавной иллюстрации. Изображения автомобилей гораздо информативнее. - Saidaziz (обс.) 09:06, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я посмотрел 3 приведённые в качестве примеров статьи. Насколько я понимаю, тут проблема в следующем: у каждой из моделей было по несколько поколений. И информация обо всех поколениях с фотографиями есть в статье. А потому непонятно, какое изображение использовать: самого первого поколения? последнего? самого продаваемого? У меня нет ответа. Если только сделать монтаж из нескольких фото? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:09, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • По моему проблем сейчас нет. Берут или типичное изображение представителя серии (первую модель) для заглавной иллюстрации и затем вниз по статье карточки (1-е поколение, 2-е поколение …) с иллюстрациями. Либо коллаж. Saidaziz (обс.) 10:42, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В идеальных условиях, конечно, самого последнего поколения. Huh?uninspired!V2 (обс.) 15:17, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Бывает так, что последнее поколение может ну совершенно не отражать существо марки. Вот, были большие американцы Dodge Ram Van ... а потом взамен них под тем же именем стали гнать на рынок США ... фиаты! И ни в русской, ни в английской статье не рискнули размещать в карточке фото этого «последнего поколения». Retired electrician (обс.) 17:52, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Так в этом случае Fiat стали выпускать под отдельным именем. Никто не стал выпускать Fiat под именем Dodge Ram Van, поэтому в чём проблема поставить в карточку изображение последнего поколения конкретно Dodge Ram Van - я не знаю. Huh?uninspired!V2 (обс.) 18:48, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • На рынок Северной Америки фиаты как раз выпускали с шильдами Dodge и Ram, в кузове van. И только позже (2024) шильду Dodge убрали, и добавили ProMaster. Но архивы помнят всё ;) Retired electrician (обс.) 20:38, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, в виду огромного количества статей на эту тему, выработать что-то конкретное будет сложнее, чем руководстоваться здравым смыслом. Я имею в виду, первая модель может быть допотопной и совершенно неизвестной, последняя модель может быть как в случае, описанном ниже про Dodge и Fiat. Равно как и самая продаваемая. Проще будет выбирать модель по конкретному случаю несогласия участников, чем делать какие-то рамки. Единственно, идеальным решением всегда будет подтвержденное АИ "эмблематичное поколение модели Х", но не всегда будет такой АИ. Cathraht (обс.) 10:22, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Главное — подписать изображение! Викизавр (обс.) 18:45, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Angry Greg, возможно, нужно сделать отдельные параметры «эмблема» и «изображение», привязанные к логотип (P154) и изображение (P18) соответственно. Для сравнения, так уже сделано в {{компания}} и {{музыкант}}. Викизавр (обс.) 18:44, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Что-то эта задачка выбора наиболее характерного автомобиля напомнила мне задачку выбора наиболее характерного портрета представителя народа. В той задачке в конечном счете просто убрали поддержку картинок в карточке. Vcohen (обс.) 18:48, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ага, то есть вы предлагаете, чтобы, например, здесь, фото в карточке не было, или как? Если что, здесь статья про конкретное поколения автомобиля.   JJP |@  06:16, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так не идет здесь речь о статьях про конкретные поколения. Vcohen (обс.) 11:16, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Просто если параметр "изображение" гипотетически будет удалён, это коснётся и таких статей тоже. Напоминаю, выше в вашем сообщении написано, что была убрана "поддержка картинок" в карточке, то есть техническая возможность их туда поставить.
          Но я, пожалуй, воздержусь от дальнейшей дискуссии по вопросам изображений, поскольку уверен, что их не уберут из карточки об автомобилях.   JJP |@  11:26, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Удалять полностью изображения из карточек, конечно, не надо. Angry Greg (обс.) 10:23, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть ли реальный конфликт? Вот некто, кто хочет именно первое, и ни в коем случае не последнее, поколение? Кажется пока что вопрос не так сложно решить в рамках обычных процедур поиска консенсуса и вписать результат в документацию шаблона. AndyVolykhov ↔ 17:38, 2 июня 2024 (UTC)[ответить]

Должности с номерами

Долго колебался с выбором форума, в конечном счете это все равно пойдет на Технический, но сначала хотелось бы получить мнение коллег. Когда заполняются поля в карточке, нет единого принципа, писать ли с большой буквы или с маленькой, главное - чтобы по всей карточке было одинаково. Но вот в шаблоне {{Государственный деятель}} есть названия должностей, перед которыми ставятся номера, и если эти должности заполнить с большой буквы, то получается что-то типа "18-й Министр", что явно неправильно. Исправлять ботом нехорошо, потому что неправильные случаи все равно продолжат накапливаться. Хотелось бы добавить в шаблон механизм, который бы сам переводил всё на маленькую букву. Вопрос в том, нет ли каких-то названий должностей, для которых это было бы неверно. Vcohen (обс.) 07:22, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Когда заполняются поля в карточке, нет единого принципа, писать ли с большой буквы или с маленькой, главное - чтобы по всей карточке было одинаково.
    Почему нет принципа? Вроде, обсуждалось уже давно, что предпочтительно писать с малой буквы. Если это, конечно, не касается имён собственных. — Mike Somerset (обс.) 08:57, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В общем случае это зависит от расположения в карточке. Если это текст, идущий на всю ее ширину, то может быть и с большой лучше. И в результате выбор написания требует проверки, где это поле находится, что трудоемко, этим никто не занимается, а просто пишут как попало. Но рекомендовать писать всегда с маленькой не получится. Vcohen (обс.) 09:34, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен с тем, что текст, выступающий в качестве заголовка (что как раз касается названий должностей), должен быть с заглавной, тогда как текст в качестве варианта значения — со строчной. Deinocheirus (обс.) 11:21, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • И тогда даже тот же самый министр должен писаться по-разному в зависимости от того, есть ли номер. Требовать проверять такое от людей невозможно. Vcohen (обс.) 11:24, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я до сих пор не понимаю, в чём коллизия случая с номерами. Можете продемонстрировать? Буквально пару примеров, со значением в поле «как заголовок» и «как значение». — Mike Somerset (обс.) 12:15, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Здесь оба раза "как заголовок". Без номера: "Министр строительства", большая буква выглядит нормально, потому что заголовок. Добавляем номер: "13-й Министр строительства", большая буква превращается в ошибку. Vcohen (обс.) 12:21, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Я правильно понимаю, что речь идёт о случаях, когда используется недокументированный параметр «порядок», например, как в статье Шарон, Ариэль?
                Судя по странице обсуждения, для подобных ситуаций предлагается вообще сделать отдельный шаблон ГД2 на основе существующего ГД. В том же обсуждении есть примеры должностей, к которым был бы применим этот шаблон (это к вопросу, нет ли каких-то названий должностей, для которых это было бы неверно).
                Что касается разработки специального механизма принудительной «декапитализации», то, возможно, для отдельного шаблона ГД2 это имело бы смысл. А для общего шаблона ГД вряд ли будут делать какое-то усложнение (ибо судя по обсуждению, он и так громоздок).
                Учитывая ограниченность применения данного механизма (см. ВП:НУМЕРАЦИЯ), можно ботом выгрести «проблемные» случаи и исправить только их, приводя к виду как в статье Трамп, Дональд. Автоматически менять орфографические ошибки, насколько я помню, ботам нельзя. — Mike Somerset (обс.) 12:54, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • В статье Нетаньяху, Биньямин таких примеров больше. Спасибо за ссылку на обсуждение и за прочую информацию. Про Трампа не понял, я не вижу у него должностей в карточке. Vcohen (обс.) 13:22, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Вот как, даже шорткат есть; а почему он до сих пор не правило? Я тоже уже где-то предлагал выжигать калёным железом эту нумерацию. --FITY (обс.) 13:23, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Но это не решит проблему, потому что все равно останутся какие-то должности с номерами (например, президент и премьер-министр). Vcohen (обс.) 13:35, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • для подобных ситуаций предлагается вообще сделать отдельный шаблон ГД2 на основе существующего ГД — не совсем: для большинства подобных случаев порядковые номера должны удаляться совсем, потому что они не основаны на АИ. Просто этого никто не делает. stjn 13:26, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Просто для этого обычно надо чётко знать, что для конкретной должности нумерация не принята. Для руководителей отдельных министерств это обычно тривиально, но вот главы государств или административных единиц высшего уровня где-то нумеруются, а где-то нет Deinocheirus (обс.) 14:32, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ЭТНО

В статье Бурлюк, Давид Давидович участник ManyAreasExpert настаивает, что при наличии источников, упоминающих Бурлюка как украинского художника, этническое происхождение должно быть указано как факт в преамбуле.
Я ссылаюсь на итог опроса ВП:ЭТНО, в котором написано:

14. В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи.
14.1. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности).

На мой взгляд, и насколько мне известно по консенсусному толкованию до сих пор эти ограничения ВП:ЭТНО не игнорируется, «важность» рассматривается как влияние на реальную жизнь, а значимость персоны — это ВП:БИО. А вовсе не простое упоминание в АИ «Бурлюк — украинский художник».
Варианты написать по АИ «один из основателей украинского и русского футуризма», другие варианты, кроме «украинский художник» в определении в преамбуле он не приемлет.
ManyAreasExpert, я полагаю, сам изложит свои аргументы почему в определении Бурлюка следует указать его этническое происхождение. Pessimist (обс.) 12:39, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • "Український батько російського футуризму"
  • по этой ссылке я вообще ничего не увидел — там точно определение Бурлюка?
  • "считается отцом украинского и русского футуризма"
  • "all his biographers also affirm his Ukrainian identity, The artist Aristarkh Lentulov also affirmed Burliuk's Ukrainian identity, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self defmition" - это не определение, а самоидентификация, в тексте вполне уместна согласно ВП:ЭТНО
  • "Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'"
  • Russian poet, painter, critic, and publisher/рус. ху­дож­ник, по­эт, кри­тик, из­да­тель
Итого уже 4 есть. А сколько определений нужно в энциклопедической статье? Pessimist (обс.) 16:34, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По этим источникам как вариант "русский поэт, украинский художник, один из основателей украинского и русского футуризма". ManyAreasExpert (обс.) 16:45, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Минуточку, а "рус. ху­дож­ник, ... кри­тик, из­да­тель" почему выброшены? Pessimist (обс.) 16:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Добавим если есть в АИ. Вижу что есть. ManyAreasExpert (обс.) 16:53, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну и как же будет выглядеть итоговое определение? Pessimist (обс.) 16:54, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • русский поэт, украинский и русский художник, один из основателей украинского и русского футуризма, кри­тик, из­да­тель ManyAreasExpert (обс.) 16:55, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы вот это реально сейчас предлагаете все слова найденные в АИ пихать в определение? Повторю вопрос: вы точно энциклопедию пишете? Pessimist (обс.) 16:59, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну Вы же предложили, я согласился. Не подходит - удаляйте. ManyAreasExpert (обс.) 17:00, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • У меня такого предложения не было. Я считаю, что достаточно так:
                  «русский поэт, один из основателей украинского и русского футуризма, художник, кри­тик и из­да­тель». Pessimist (обс.) 17:06, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Отличается только удалением "украинский и русский" к "художник". При том, что значимость "критик и издатель" в преамбуле Вами показана только одним источником Британника, а на "украинский художник" вон сколько профильных АИ. ManyAreasExpert (обс.) 17:12, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • На русского художника вообще третичные научные АИ. Только у нас есть консенсусно принятые ограничения на отражение некоторых спорных аспектов. Принято это было ровно для того чтобы не тратить море времени на каждую отдельную статью, но вы умудрились это проигнорировать или вывернуть наизнанку все трактовки, включая значимость персон, которую оказывается не нужно рассматривать по правилу о значимости персон. Pessimist (обс.) 18:01, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Оказывается определения то не все — даже по этим источникам! К определению по вашему методу надо ещё «father of proletarian Futurism in the Russian Empire» добавить.
                      «русский поэт, украинский и русский художник, один из основателей украинского и русского футуризма, отец пролетарского футуризма в Российской империи, кри­тик, из­да­тель»
                      Все лучше и лучше становится определение, написанное исключительно по АИ. А если ещё источники найти? Pessimist (обс.) 15:53, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По итогу ВП:ЭТНО «украинского» быть, конечно, не должно. Если правило ошибочно и устарело, нужно обсуждать само правило. AndyVolykhov ↔ 14:32, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • ЭТНО это не правило, правило - ВП:АИ.
      А по ВП:ЭТНО 14.1. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности). Значимость доказывают приведенные АИ. ManyAreasExpert (обс.) 15:02, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Не доказывают ни разу. Бурлюк известен не тем, что он украинец, а тем, что он футурист. Он мог быть русским, французом, евреем, эфиопом и так далее и иметь в точности такую же значимость. AndyVolykhov ↔ 15:31, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В определении того, как известна персона, мы должны ориентироваться не на собственные, сформировавшиеся тем или иным образом, представления, а на АИ, приведенные выше и в Обсуждение:Бурлюк, Давид Давидович#Бурлюк как украинский поэт и художник. ManyAreasExpert (обс.) 15:38, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • В определении значимости персоны нам ничего не нужно придумывать, для этого существует правило ВП:БИО. И по этому правилу он значим именно как футурист, вовсе не потому, что кто называет его украинцем. Pessimist (обс.) 16:22, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Мы не определяем значимость персоны в смысле значимости предмета статьи. ManyAreasExpert (обс.) 16:25, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Это где написано? Выдумывать значимость персоны не нужно, нужно опираться на правила, правило значимости персон у нас есть. Pessimist (обс.) 16:38, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну примените критерии значимости предмета статьи к ЭТНО, если Вам так хочется. Для меня это абсурд. ManyAreasExpert (обс.) 16:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Легко. Значимость по КЗДИ у него как у футуриста, а не как украинца — как и написал выше Энди. И поэтому в соответствии с пунктом 14.1 итога ВП:ЭТНО этническое происхождение в определении неуместно. Pessimist (обс.) 16:53, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Эээ... это Вы что-то странное сказали. Но давайте вот с какой стороны взглянем. Смотрю я на него: Давид Давидович, мать у него Иосифовна с фамилией Михневич. Еврей же! Талантливый еврейский мальчик, хорошо учился, рисовал... погромов боялся, опять же. Нормальный польский еврей. Томасина (обс.) 16:54, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Конечно странное. Потому что применять критерии значимости предмета статьи к ЭТНО это абсурд. А для того, чтобы не было, как Вы написали, то и ориентируемся, как предмет статьи определяется в АИ. ManyAreasExpert (обс.) 16:57, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Но самоопределялся как украинец. Впрочем, не он один.
                      Как сказано было в известном анекдоте:
                      - Абрам, на площади наших бьют
                      - А я по паспорту русский!
                      - Так не по паспорту, Абрам, по морде бьют!                       Pessimist (обс.) 16:57, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вот как раз на это и надо источник — не на то, что украинец, а что самоопределялся, так-то вполне себе еврей. А про самоидентификацию в статье не вижу. Вообще. А чего нет в статье, и в преамбуле быть не может. Томасина (обс.) 17:00, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Добавил. ManyAreasExpert (обс.) 17:59, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Хотелось бы ещё, чтобы грамотно и по месту, а не где случилось. Но вот меня что смущает: казаки-то серёжку в ухе не просто так носили, не ради «стиля». Имел ли персонаж для этого казачьи основания, или просто баловался по тогдашней моде на ар-деко? Честно говоря, мне лень читать статью-источник и проверять, в каком ключе и со ссылкой на какие источники автор пишет про идентичность и серьгу. Но глядя на перечень его публикаций, нет у меня большого доверия к автору по части украинства. Одеяло на себя ведь не только русские тащат, украинцы тоже этим грешат время от времени. Томасина (обс.) 18:14, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • О, кстати. Я же занимался Михневичами вообще (в генеалогическом смысле), и дядей Бурлюка в частности. Это небогатый малороссийский дворянский род с польскими корнями. Про отца Бурлюка ничего сказать не могу.
                      Но вся эта этничность, разумеется, вообще не имеет никакого отношения к вопросам написания преамбул в энц. статьях.-- Kaganer (обс.) 19:48, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Господа, а с каких пор слова "украинский художник" обозначают этническое происхождение? Вроде обсуждаем эти вопросы по два раза в год, и тут такое. Vcohen (обс.) 15:53, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы начал с того, что посмотрел бы на эти источники повнимательнее - раз они позволяют себе такие странные определения, то, может быть, на такие источники вообще стоило бы поменьше опираться? Возможно они и в других случаях ... несколько пережимают, скажем мягко.
    Также можно уточнить у автора этого "Хэндбука", Селены Дэйли, что она имела в виду. Потому что я сильно подозреваю, что для нее "Ukrainian painter" означает совсем не этническое происхождение, и даже не "аппроприированность" современным украино-центричным дискурсом. Мы же, определяя кого-то как "n-ского" имеем в виду что? Либо принадлежность к n-ской словесности (для писателей, журналистов и т.д.), либо гражданство современной страны с соответствующим названием (или предшествующих ей в прошлом исторических образований). Она же, возможно, имеет в виду всего лишь происхождение с территории современной Украины, ей из Лондона так проще классифицировать. Но спросить стоит - будет любопытно, что она ответит.
    Поскольку у нас вопросы географического происхождения, в общем, выносить в текст преамбулы не принято (помимо простого указания на место рождения), то я считаю, что и подобные конъюнктурные акценты (которые могут возникать в источниках, в остальных отношениях вполне приемлемых) мы должны игнорировать.-- Kaganer (обс.) 17:12, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы же, определяя кого-то как "украинского" имеем в виду что? Либо принадлежность к украинской словесности (для писателей, журналистов и т.д.), либо гражданство современной Украины и тех образований, которые там были во времена Гражд. войны начала XX века
      А должны иметь в виду не это, а как раз то, что имеют в виду источники:
      Она же, возможно, имеет в виду всего лишь происхождение с территории современной Украины,
      ManyAreasExpert (обс.) 17:15, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • В данном случае - не должны (не о конкретной стране речь). Но это общий вопрос, его нужно обсуждать в контексте правил в целом - не только каких-то конкретных, но вообще подходов к написанию преамбул статей. В частности, стоило бы значительно расширить эссе ВП:Преамбула. Это непростая лексикографическая тема, по ней есть литература, и она не сводится к каким-то простым выборам. И уж точно не следует считать, что раз одна группа источников "перекричала" другую (по количеству использования того или иного оборота), то это для нас автоматически что-то такое означает.
        В более общем виде можно сказать, что разные культуры имеют свойство и желание "присваивать" себе разных исторических деятелей. Чего стоит одна Царица Тамара, или, например, российские ученые Иммануил Кант и Леонард Эйлер. Соответственно, этот факт нужно всегда учитывать при анализе источников, объединять их в группы давать таким утверждениям "понижающий балл". И далее, наши общие подходы - когда указывать страновую/языковую/этническую принадлежность, а когда нет, - всегда должны преобладать над тем, как в бесконечном множестве источников "преломляется политика" очередной моды / идеологии / культурной повестки.-- Kaganer (обс.) 17:23, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Статьи мы должны писать по АИ, а не давать характеристики по собственному пониманию. Культуры имеют свойство и желание "присваивать", особенно это свойство отражается в культуре российской. Вот как об этом пишет, например, Мозер The late origins of the glottonym “русский язык” | Russian Linguistics (springer.com) -
          At the same time,first of all Rus sian scholars usually insist on using the term “древнерусский”, arguing that russkij has two “closely related” meanings: 1. ‘Russian’, 2. ‘pertaining to Medieval Rus’. However, the dif ference between these meanings is in fact enormous, let alone the fact that many Old Rusan texts do not belong to the history of the Russian language as such, but rather to the history of the Ukrainian or Belarusan language (let alone the issue of Church Slavonic). Furthermore, based on the widespread notion of some imagined quasi-unified “Old Russian” language, a number of striking territorial differences within the territories—and even the former ter ritories—of Medieval Rus’ get lost against the background of the “larger picture”. To give just one example: various lexical entries in the SRJa XI–XIV lead users to the erroneous conclusion that they are typical of “Old Russian” in general. A closer look reveals that they are testified in documents from comparatively small regions only (Moser, 2011: 19–39). The situation is the same at all other linguistic levels.
          Поэтому я подобрал АИ изданные в третьих странах. Но если такое "присваивание" в них отражается, то так тому и быть. ManyAreasExpert (обс.) 17:36, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вот здесь Вам уже следует насторожиться. В обсуждении приняли участие 5 участников, 4 высказались не в пользу Вашей позиции, поддержало Вас 0. Можно продолжать обсуждение дальше, но, похоже, консенсус не на Вашей стороне.
            Насчёт Вашей цитаты: автор просто не знает, что на самом деле это староболгарский язык, точнее, старославянский в болгарском изводе; загляните в любое из доступных в сети изданий XII-XV веков, Вы удивитесь, насколько свободно это читается носителями русского языка. Томасина (обс.) 17:49, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, напомню, что сам русскоязычный термин "АИ" - не вполне удачный и спорный. В исходном и буквальном понимании, это всего лишь "надежные проверяемые источники" (никакая особенная "авторитетность" термином "Reliable sources" не подразумевалась). А вот те оценки или пристрастия, которые им свойственны, для нас вовсе не догма - мы не обязаны им следовать или бездумно на них полагаться. Соответственно, любые "АИ" совершенно свободно могут не быть "авторитетны" прямо вот во всем. И то, что мы опираемся на какой-то источник или группу источников в изложении фактов, вовсе не требует от нас перенимать у них и фразеологию. "Писать статью по источникам" это не означает "переписывать фразы из источников", и обычно даже не означает какую-то прямую компиляцию используемых текстов.
            И повторюсь - общие подходы важнее.-- Kaganer (обс.) 18:13, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Приведу пример из близкой мне краеведческой тематики.
    Допустим великий конструктор межпланетных кораблей Иван Иванович Иванько родился в семье дипломатов где-нибудь на Мадагаскаре, а затем провел детство в некой деревне Иваньково, ну а потом уже прославился там и сям.
    Большая часть местных публикаций о нем (в Иваньковском районе и Иваньковской области) будет выглядеть как "... знаменитый иваньковец...", "гений из Иваньково..." и т.п. Вплоть до областных и республиканских. Да и в федеральные сми, и даже в научные (и наукообразные) статьи этакое "местничество" запросто пролезает. Особенно, когда они пишутся к юбилейным датам. Но в энциклопедии персонаж уже попадет в более строгой форме - либо как "выдающийся российский конструктор", если энциклопедия претендует на мировой охват, либо просто как "выдающийся конструктор", если это и так "Словарь выдающихся уроженцев Иваньковской области" или справочник "Ими гордится Роскосмос".
    и только скромный мадагаскарский еженедельник однажды упомянет, что родился-то гений - туточки.
    Но если на Мадагаскаре вдруг вспыхнет сильное национально-культурное строительство, то Иванько запросто станет выдающимся мадагаскарцем, и в таком качестве попадет в сводный труд какого-нибудь лондонского эксперта.-- Kaganer (обс.) 18:03, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Если мы считаем нормальным писать «русский и американский», то я не понимаю, как из ЭТНО вытекает, что нельзя ни в коем случае написать «украинский». Что значит «русский» в этом определении, если не национальность? Язык произведений художника, что ли? stjn 20:03, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • А, упоминаем «русским» как поэта, совсем не задумываясь, как это выглядит со стороны. А выглядит со стороны как гигантское ВП:СИОТ в пользу записывания в русских всех подряд, которое подкреплено опросом скоро что 15-летней давности. В обсуждении которого, кстати, норму про недопустимость указания национальности в преамбуле во всех случаях продавили голосованием, а не обсуждением. stjn 20:11, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Национальность (гражданство/подданство) и этническая принадлежность — разные вещи. Айвазовский этнический армянин, но русский художник (хотя кое-кто пытается сделать и его украинским), а у Юла Бриннера намешаны немецкая, бурятская и русская кровь, но он не русский и не бурятский, а американский киноактёр. И так далее. В преамбулу идёт национальность, а для деятелей искусства, чьим основным выразительным средством является слово — часто язык. Для Бурлюка последнее точно неверно, как поэт он писал по-русски. Deinocheirus (обс.) 20:12, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Практику называть всех писавших на русском языке «русскими» независимо от спорности такого определения в АИ давно пора бы пересмотреть. Как и ошибочную категоризацию. Карт-бланш 15-летней давности опрос, в котором мнения по вопросу установки национальности в преамбулы в основном были формата «ну, у нас всех пытаются записать в евреев, давайте никого не будем признавать евреями/украинцами/и т. д. вообще, даже если они сами говорят об этом», на такую огульную русификацию всех и вся не даёт. Обсуждений о том, что всё это читается чёрт пойми как и привносит больше сумятицы, чем порядка, была тонна (но даже категоризацию нормально не переделали из-за пары возражавших). stjn 20:17, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Простите, но эта вся деятельность участника ManyAreasExpert по «украинизации» персоналий смахивает, да что там говорить, является целенаправленной деятельностью с изменением под себя, иногда напоминающей работу бота. Выборочное использование АИ и их трактовка + нарушение ЭТНО. Тут по всему вкладу в этой области надо пройтись со сверкой (с АИ и ЭТНО). Baccy (обс.) 20:07, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Чтобы не быть голословным, приведу просто небольшой пример из статьи по сабжу: «Давид Бурлюк — по собственному определению, «отец российского футуризма» — большая фигура в русском и украинском авангардизме». Ссылка стоит на статью Dennis Ioffe под названием «The Founding Father of Russian Futurism: David Burliuk» из The Routledge Encyclopedia of Modernism. Вот начальные и ключевые для данного момента слова из статьи: David Davidovich Burliuk (1882-1967) is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements, as well as one of the founding members of Russian Futurism. Если что, можно и со всей статьёй ознакомиться. Где в ней про «по собственному определению»? Где «отец российского футуризма»? Про Russian и т. д. — если бы Russian имело бы оба значения в пределах одного предложения, их бы развели (через коммент или русскую транскрипцию). В статье сказано, что Бурлюк считается одним из основателей русского футуризма. И то, что его позиция и взгляды принесли ему титул «отца футуризма». Ни российского, ни русского. Теперь о статье в целом. Если в определении речь ведётся о признании «основной фигурой русского и украинского авангардизма», то это должно быть раскрыто. Но этого нет, вообще нет. Кроме одной примечательной фразы: In post-independence Ukraine, both David and Vladimir (Volodymyr in Ukrainian) have become important figures of a recuperated indigenous art history. В итоге имеем лишь мистификацию путём серьёзного искажения АИ и утаивания сведений. Это лишь одно предложение в статье, внесенное участником. Что говорить об остальных внесенных данных? Об остальных статьях и сносках? PS Да, об ЗКА на меня узнал только сейчас, при переносе текста сюда. Мало ли. Baccy (обс.) 21:37, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • АИ поправил. Статья Иоффе - энциклопедическая запись из Энциклопедии модернизма, подробности раскрыты в приведенных в ней источниках. ManyAreasExpert (обс.) 21:51, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Пример останется примером. И энциклопедические статьи это третичный источник, самый авторитетный. ГДЕ-ТО ТАМ не работает, читатель не обязан штудировать всю литературу из статьи. И автор выбрал именно эти слова и именно эти формулировки. Это раз. После всего подставить сноску на иной АИ, оставив Иоффе, у которого по сути почти ничего нет из написанного предложения, а многое даже противоречит ему (как минимум ему) и основной линии партии и при этом никак не отражено в статье. Двойная профанация: оставить АИ, который первую часть опровергает, а вторую никак не обосновывает, если не считать прямой констатации, что этот факт растёт из «постнезависимой Украины», и не отразить в статье то, что АИ действительно утверждает. Оставляем только то, что трэба. Baccy (обс.) 22:09, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Что там кто опровергает? с цитатами пожалуйста. И пожалуйста на СО статьи, чтобы другие заинтересованные тоже могли принять участие. ManyAreasExpert (обс.) 22:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Всё сказано выше, с цитатами. Например, про постнезависимую Украину и братьев Бурлюков как особых фигур украинской истории искусств. Baccy (обс.) 23:44, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • про постнезависимую Украину и братьев Бурлюков как особых фигур украинской истории искусств
                Это не мой текст. А АИ, изданные в академических журналах, мы критикуем только с помощью других АИ. ManyAreasExpert (обс.) 07:08, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Выше я показал, что это и с чем вкусил автор. Просто тонкий намёк автора, которого в преамбуле, возможно, принудили упомянуть Ukrain. Baccy (обс.) 18:41, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вам на КОИ. ManyAreasExpert (обс.) 19:02, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну если стоите на своём. Да, надо выносить на КОИ, но именно по поводу фразы в преамбуле. @Pessimist2006: может, действительно стоит задуматься о КОИ для Шкандрия, а также Иоффе, точнее, признания авторитетным его определения с учётом дальнейшего содержания статьи и единственного места в ней с упоминанием Украины-Бурлюка — о признании его таковым лишь в постнезависимой Украине и не более? Baccy (обс.) 19:50, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я думаю, да. Чтобы перейти от «вот АИ — пишем по АИ» с игнорированием любых содержательных аргументов (не говоря уже ВП:ЭТНО) к чему-то более конструктивному надо все эти тезисы разобрать на КОИ. Мне кажется, что вы уже сделали предварительный разбор, вам и карты в руки. Pessimist (обс.) 20:03, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Более того, я вообще не понимаю из статьи в текущем виде связь Бурлюка с Украиной, кроме чисто этнической. Он там не жил в зрелом возрасте, он не писал на украинском, он не взаимодействовал с другими украинскими писателями или художниками, он не отражал в своём творчестве Украину. Ну или всё это не представлено в статье, а без этого определение как украинского непонятно. AndyVolykhov ↔ 22:59, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Так вот же File:David Burliuk Cossack Mamay.jpg - Wikimedia Commons ManyAreasExpert (обс.) 23:03, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну ладно, поговорим об АИ (??), который дважды использован в статье, в том числе во втором случае был поставлен вместе с ссылкой на Иоффе после указания на мистификацию. Этот АИ — Myroslav Shkandrij. STEPPE SON: DAVID BURLIUK’S IDENTITY (2006). Литературовед, пару раз всплывший на теме украинского авангарда как искусства. Сначала общая характеристика статьи, чтобы далее при примерах из вики-статьи было понятнее. Все доказательства украинского происхождения // украинской идентичности Бурлюка зиждутся на следующих базисах: 1) на якобы автобиографичных высказываниях художника, однако подтверждением их служит лишь некая неопубликованная работа его сына Николая, ни больше, ни меньше; 2) на мнении некоего Лентулова (названного воспоминанием и переданного в книге одного исследователя якобы из беседы Лентулова с другим человеком) о семье Бурлюков как настоящих украинцах; 3) в отличие от абсолютного большинства иных фактов и суждений утверждения автора статьи об украинской идентичности Бурлюка ни разу не подкреплены ссылками на работы иных исследователей, иногда по сути являясь мистификацией. Я бы выделил из них три основополагающих: а) бездоказательные размышления на тему значения слова «российский» в выражении «отец российского футуризма» — якобы самоопределении Бурлюка без единой ссылки и подтверждения этому; б) признание всеми биографами украинской идентичности Бурлюка без единой ссылки + сюда же отношу основной упор на вышеобозначенный текст сына Бурлюка как доказательства того или иного; 3) по сути, главное — утверждение, что Бурлюк постоянно себя идентифицировал как украинца и придавал большое значению этой идентичности (For one thing, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self-definition), доказательством чему послужил рассказ о трёх документах (лишь один авторства самого Бурлюка), в которых отражено то, что предки художника были секретарями в Запорожской Сечи в своё время; 4) бездоказательные и не имеющие ссылок на исследователей фантазии автора о некоем особом понимании Бурлюка Руси и, следовательно, слова "русский" и о значительном скифском следе в идентичности Бурлюка как украинца. И просто своего рода цитата-вывод: In imperial times many Ukrainians who first acculturates and then assimilated to imperial Russian culture, retained a personal sense of identity that included a strong Ukrainian component. This kind of individual often, in fact, maintained a multiple or layered identity, and his or her entire world-view often remained connected at a deep level to a positive sense of Ukrainianness. Such was the case with Nikolai Gogol and Kazimir Malevich. Далее разобраны утверждения из вики-статьи со сноской на эту работу:
    • "Отец российского футуризма" (российского в смысле относящегося к Российской империи, иногда критики некорректно изменяли его самоидентификацию на «отец русского футуризма») был россиянином, гордым своих украинских корней. Все биографы отмечают его украинскую идентичность, а его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца через его убеждения и привычки, включая его сережку в одном ухе в стиле украинских казаков — в статье Шкандрия сначала сказано, что Бурлюк в статьях после 1927 года называл себя «отцом пролетарского футуризма в Российской империи» (In these articles, he now identified himself as the «father of proletarian Futurism in the Russian Empire»…). Да, далее содержится утверждение, что любимым самоописанием и своего рода псевдонимом Бурлюка было «отец российского футуризма» (без ссылок), при этом возлагается вина на критиков, которые преуменьшали его заявления об идентичности (какие именно, осталось тайной) и изменяли «псевдоним» на «отец русского футуризма» (Critics have also downplayed Burliuk’s pronouncements concerning his cultural identity. In simple terms, he might be described as a Russian who was proud of his Ukrainian origins. His favourite description of himself, one that he placed on many of his publications and used as a moniker, was “otets rossiiskogo futurizma” (the father of Futurism in the Russian Empire). Critics have sometimes altered the phrase to “otets russkogo futurizma” (the father of Russian Futurism). ). И это не самоидентификация, а именно самоописание (description of himself), а также при вставке мнений, а именно «некорректно», должна идти атрибуция и ссылка, чего нет. Да и в самой работе Шкандрия нет слов о некорректности этого действия, а лишь о преуменьшении заявлений Бурлюка. Про «всех биографов» выше написано, да и понятно, что этого быть не может в принципе. Что касается слов «его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца через его убеждения и привычки» — в статье Шкандрия лишь слова, что только Николай придавал значимость идентичности отца, а уже через неё объяснял его убеждения и привычки (However, his Ukrainian identity is also affirmed by all his biographers, although only his son Nicholas Burliuk attributes significance to it, using it to explain a number of personal convictions, habits and traits).
    • Давид Бурлюк — по собственному определению, «отец российского футуризма» — большая фигура в русском и украинском авангардизме —— про авангардизм взято у Иоффе, там свои заморочки. Теперь вопрос: что делать со словами «по собственному определению», которые ничем не подтверждены в статье Шкандрия? И как быть с теми работами, в которых встречается иное: «отец русского футуризма», «отец футуризма»? И не забываем об «отце пролетарского футуризма в Российской империи» у самого Шкандрия.
    • Итого имеем источник низкой авторитетности, имеем опять от участника искажения фактов и исключение данных. Пора задуматься. Baccy (обс.) 00:45, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • И да, вышенаписанное мною в основном касается не проблемы русский или украинский художник Бурлюк, а методов работы с АИ участника ManyAreasExpert. Что касается непосредственно определения, то тут, как выше уже обозначали, есть факторы госпринадлежности, этнической принадлежности по факту, самоидентификации, языка (для словесников). Иногда всё однозначно, иногда всё может быть смешано. Как пример последнего: у меня был друг, который жил в Белоруссии, узбек и белорус по родителям, сам себя одновременно считал белорусом (до крайности) и узбеком, основной язык был русский. Надо решать этот вопрос для всех максимально равным образом. PS И да, считать западные АИ лучшими не стоит, выше пример Шкандрия, западного учёного с украинскими корнями; стоит лишь посмотреть на список работ и их хронотипологию, как многое в его построениях обретает корни. Во время моей учёбы такую статью не все преподы приняли бы и как реферат, не говоря о научной статье как таковой. Baccy (обс.) 02:22, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Солидаризируюсь с теми, кто высказался против аргументов и действий Manyareasexpert. Особенно убедительно звучали слова коллег Томасины и Kaganer. Поскольку аргументы, которые приводил бы я, в целом уже прозвучали, ограничусь общим одобрением одной из сторон дискуссии, дабы не раздувать попусту ветку. Отдельно отмечу что Manyareasexpert уже блокировался за войну правок, когда не взирая на опровержение его ошибочных аргументов проталкивал слово "руський". Modus operandi при том был сопоставимым с текущей ситуацией. Он нашёл в каком-то из источников необходимую ему информацию, а десятки других авторитетных источников и множественные возражения других участников ему интересны, к сожалению, не были. И хотя до войн правок сейчас пока не дошло, ситуация требует повышенного к себе внимания. Vladislav392 (обс.) 05:44, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне бы хотелось чтобы итогом обсуждения стало или подтверждение актуальности итога ВП:ЭТНО, или возврат к «пишем по АИ». Что будет во втором случае по каждой второй персоне продемонстрировал участник ManyAreasExpert здесь и на СО статьи. Что начнется в каком-нибудь ВП:БТВ я даже представить боюсь. Мы принимали ВП:ЭТНО, как мне кажется, именно для того чтобы прекратить эту безудержную этническую аппроприацию персоналий с выискиваний упоминаний эфиопского происхождения Пушкина.
    Параллельно замечу, что продолжение именования подданных Российской империи «русскими» я считаю совершенно ненормальным и вводящим в заблуждение, в результате чего у нас Беллинсгаузен — «русский», а не «российский» мореплаватель. Pessimist (обс.) 06:02, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот да, если написать «российский художник» вместо «русский художник», то это не будет выглядеть как этническая принадлежность. Викизавр (обс.) 07:04, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • У художника (Левитан) это может быть хоть каким-то образом оправдано, если высокоавторитетные источники раскрывают его вклад в русскую живопись, к примеру. И то лучше писать не «русский художник», а «художник, внёсший большой вклад в русскую живопись». В случае политиков, мореплавателей и далее по списку — это полная ерунда, поскольку, в отличие от русской живописи, не существует такого явления как «русская политика» или «русское мореплавание». Pessimist (обс.) 09:01, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Что будет во втором случае по каждой второй персоне продемонстрировал участник ManyAreasExpert здесь и на СО статьи. Что начнется в каком-нибудь ВП:БТВ я даже представить боюсь. Мы принимали ВП:ЭТНО, как мне кажется, именно для того чтобы прекратить эту безудержную этническую аппроприацию персоналий с выискиваний упоминаний эфиопского происхождения Пушкина.
      Не нужно доводить до абсурда и выстраивать соломенное чучело, которое потом побеждать. Если Вы победите Ваш аргумент, то аргумент оппонента останется. Нет предложения подчеркивать эфиопское происхождение Пушкина (кроме как в соответствующей статье о происхождении), поскольку не предоставлено подчеркивающих это обобщающих АИ.
      Далее, как уже показано выше и в статье, "украинский" это не только происхождение Бурлюка, но и его принадлежность украинскому искусству. Источники определяют персону как "украинский художник", тем самым обосновывая соответствующее определение в викистатье. ManyAreasExpert (обс.) 07:21, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это ваше предположение, что данная характеристика связывает его с украинским искусством, я пока не вижу в источниках никакого раскрытия что именно внес Бурлюк в украинское изобразительное искусство. Pessimist (обс.) 08:55, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Это ваше предположение, что данная характеристика связывает его с украинским искусством
          Смотрите Dennis Ioffe. The Founding Father of Russian Futurism: David Burliuk. // The Routledge Encyclopedia of Modernism. Taylor and Francis. - Burliuk is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements. ManyAreasExpert (обс.) 09:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше я этот пример разобрал. Ничего не стоит, ибо далее в обширной статье ни слова об украинских реалиях и связи Бурлюка с Украиной нет, кроме фразы-намёка Иоффе о том, кем он стал в «постнезависимой» Украине. Baccy (обс.) 18:41, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • в обширной статье ни слова об украинских реалиях и связи Бурлюка с Украиной нет, кроме фразы-намёка Иоффе о том, кем он стал в «постнезависимой» Украине.
              как же нет. Вот же процитировал. Burliuk is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements. Этого достаточно, ничего "далее" не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 19:19, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне бы хотелось чтобы итогом обсуждения стало или подтверждение актуальности итога ВП:ЭТНО
      Коллега, ВП:ЭТНО имеет узкую сферу применения: допустимость и порядок указания в статьях этнической принадлежности и национальности. Я не вижу никаких признаков того, чтобы кто-то ставил под сомнение этот письменно зафиксированный консенсус. Но именно из-за ограниченной сферы действия мы должно понимать, что подразумевается под словами «украинский художник» в этом конкретном случае. Потому что если это этническая принадлежность/начиональность — необходимо руководствоваться ВП:ЭТНО, а если гражданство/подданство, или культурная принадлежность, или место основного приложения сил, то ВП:ЭТНО ни при чём.
      В принципе, нет препятствий писать в теле статьи об украинской самоидентификации, что бы это ни значило, как и если бы персонаж считал себя котиком, если об этом пишут АИ. Только чтобы это оказалось в преамбуле, такой информации должно быть отведено достаточно много места, в первую очередь, в источниках, а также, пропорционально, в статье (в обсуждаемой статье я такого не вижу даже на горизонте). Но для того, чтобы атрибуция «украинский/кошачий» попала в дефициницию, мы, как минимум, должны понимать, в каком смысле он «украинский» деятель.
      Давайте в рамках ВП:НАЦ сделаем опрос, обсуждений таких было достаточно, чтобы попробовать сформулировать хотя бы частные вопросы. Под лежачий камень, сами знаете… Томасина (обс.) 14:03, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Могу сказать, что академические исследователи, возможно, руководствуются не теми критериями, которые у них предполагают или на них накладывают вики-авторы. А, возможно, применяют свои, возможно комплексные, критерии. Такие, например, как этничность, национальность, и вклад, в комплексе? ManyAreasExpert (обс.) 14:14, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Запросто. При этом каждый исследователь - свои, отличные от других. И это совершенно не препятствует нам в Википедии согласовать свои стандартные подходы, особенно по отношению к самой видимой части энциклопедического текста - к дефиниции. Кажется, я начинаю склоняться к тому, чтобы вообще исключить все эти "русский", "немецкий", "арабский" и пр., заместив их указаниями в духе "жил и работал в США", "писал на русском языке", "служил в российском флоте" и т.п. Томасина (обс.) 14:17, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • а зачем? когда нужно писать по АИ. что это за желание все управить, все заправить, законтролировать. Еще со времен В-НА. ManyAreasExpert (обс.) 14:20, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • А затем, чтобы вот таких вот разборок не было. И тонкие чувства читателей не ранить понапрасну. А то, знаете ли, АИ - они такие АИ, времена-то меняются, а с ними и меняются и определения в АИ, та же КиевскаяДревняя русь, например. Или, скажем, сравните БРЭ с БСЭ по части атрибуций. Томасина (обс.) 14:25, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • А затем, чтобы вот таких вот разборок не было
                аргумент, опровергающий сам себя фактом своего существования. Статьи нужно писать по АИ в первую очередь. Все подходы, применяемые АИ, не зарегулируешь. Всякими правилами-надстройками можно управить только вопросы, по которым можно написать несколько вариантов текста. ManyAreasExpert (обс.) 14:36, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • А их и можно написать несколько и даже больше. Мы пишем обзоры АИ, которые мы сами отбираем, и сами решаем, что включать в статьи, и каким образом, а что оставить за бортом. Томасина (обс.) 14:59, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Статей, в которых учтены вообще все существующие АИ и весь текст из них есть в статье, наверное не существует вообще. Допускаю пару исключений на миллион. Pessimist (обс.) 15:44, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу никаких признаков того, чтобы кто-то ставил под сомнение этот письменно зафиксированный консенсус
        ManyAreasExpert на СО статьи. Неоднократно утверждал, что надо писать по АИ, а ограничения ВП:ЭТНО игнорировать. Поскольку ВП:ЭТНО якобы противоречит ВП:АИ. Поскольку это только для спорных случаев, а разх написано в АИ — значит бесспорно.
        Кроме того, он утверждал, что текст в АИ «украинский художник» подпадает под «иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи», а «значимость персоны» в пункте 14.1 — это не ВП:БИО, а все то же написание «украинский художник» в АИ. И поэтому раз в АИ написано "украинский художник" — так и надо писать, любые другие соображения ограничивать написание определения в преамбуле не могут.
        На мой взгляд, все это по отдельности и тем более в комплекте по сути и есть постановка под сомнение данного письменно зафиксированного консенсуса. Pessimist (обс.) 15:27, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я на всякий случай напомню, что есть опирающееся на третичные АИ мнение, что «русский» в преамбуле означает государственную, а не национальную принадлежность, то бишь подданство Российской империи, а «российский» — гражданство современной Российской Федерации, и это мнение имеет достаточно широкую поддержку среди редакторов Википедии, чтобы от него можно было просто так отмахиваться. — Cantor (O) 07:14, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Смотрите STEPPE SON: DAVID BURLIUK'S IDENTITY in: Canadian-American Slavic Studies Volume 40 Issue 1 (2006) (brill.com) - His favorite description of himself, one that he placed on many of his publications and used as a moniker, was "otets rossiiskogo futurizma" (the father of Futurism in the Russian Empire). Critics have sometimes altered the phrase to "otets russkogo futurizma" (the father of Russian Futurism). These were not necessarily the same thing. "Russia" (Rossiia and its derivative "rossiiskii") of course, can simply be shorthand for the entire territory of the former Russian Empire, in which the Russian lan- guage was dominant and most cultural figures were dubbed "Russian," what- ever their actual origins or national-cultural allegiances., Most critics use the terms "rossiiskii" (meaning "of the Russian Empire") and "russkii" (by which they mean "ethnically Russian") interchangeably, calling Burliuk the father of Russian Futurism, a Russian writer, a Russian patriot, and a man educated in Russian culture. To a degree, he was all of these things. However, all his biographers also affirm his Ukrainian identity, ... ManyAreasExpert (обс.) 07:23, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Все положения из приведённой цитаты я разобрал выше. Baccy (обс.) 18:41, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Конкретно по Бурлюку, смотрим наиболее авторитетные третичные АИ (недаром же они приведены в шаблоне {{ВС}} внизу статьи):
    Большая датская: russisk maler og digter
    Большая норвежская: ukrainsk forfatter og maler
    БРЭ старая версия: рус. ху­дож­ник, по­эт, кри­тик, из­да­тель
    Литовская универсальная: rusų tapytojas
    Хорватская: američki slikar i pisac ruskoga podrijetla
    Britannica: a Russian poet, painter, critic, and publisher
    Польская: ros. poeta i malarz
    Современной Украины: живописець, поет, літературний і художній критик, видавець
    Китайцев я опустил, поскольку ничего не понимаю, а Гуглопереводчик выдаёт какой-то бред, например: «место смерти — красивый деревенский тюлень». Но и без китайцев мы видим, что:
    украинским его называет только норвежская энциклопедия
    6 энциклопедий разных стран и языков называет персону русской/российской
    сами украинцы не используют никакого определения.
    И это логично, поскольку согласно статьи, Бурляк не бывал на территории современной Украины с 1895 года.

    Если же говорить более обще, у меня стойкое ощущение, что некоторые коллеги (не буду показывать пальцем) здесь занимаются черри-пикингом, то есть отбирают удобные им источники и игнорируют остальные. При таком подходе можно доказать почти что угодно. Хотите источник, где император Клавдий назван «французским государственным деятелем»? У меня есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:44, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • А какие источники предпочтительнее, статьи в энциклопедиях, или обзорные статьи по предмету в академических журналах? ManyAreasExpert (обс.) 08:19, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • См. ВП:АИ: энциклопедия — это третичный источник, а статья в журнале — в лучшем случае вторичный, а иногда и первичный. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Там написано Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.
          Далее, я бы не назвал, например, использованную книгу Avant-Garde Art in Ukraine, 1910-1930 - Google Books, изданную Academic Studies Press, авторства Myroslav Shkandrij is Professor of Slavic Studies at the University of Manitoba , у которого вышли несколько книг и несколько статей по авангардизму, "черрипикингом".
          Или, например, The Routledge Encyclopedia of Modernism, где дается такое определение - Deemed by many as the founding father of Russian Futurism, David Davidovich Burliuk was a painter, writer, poet, performance artist, journal editor, and publisher. Burliuk is considered to be a major figure of both the Russian and Ukrainian avant-garde movements. ManyAreasExpert (обс.) 09:05, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если намёки непонятны, пишу открытым текстом: вы занимаетесь черри-пикингом, отбирая те источники, которые вам удобны. К автору книги претензий нет: он заявил тему украинского авангарда и подтягивает к ней всё, что хоть каким-то боком темы касается. Однако, мы обсуждаем Бурлюка, а не украинский авангард в общем, и поэтому конкретные слова и фразы могут не годиться для статьи на иную тему. Вам приводили аналогичный пример выше, но в теоретическом аспекте, я конкретизирую: у меня есть книжка: Знаменитые люди Ардатовского края XVI—XXI веков. Биографический словарь-справочник / Е. В. Кривицын (председатель редакционной коллегии), А. В. Базаев (ответственный редактор). — Арзамас: АГПИ, 2002. — 250 с. — ISBN 5-86517-118-6. В ней авторы (так же как в вашем случае) пытаются привести биографии всех значимых (на их взгляд) персон, которые имеют хоть какое-то отношение к заявленной ими теме. Например, там есть биографии Карамзина (с. 82—83), Коринфского (с. 100—101) и Чаадаева (с. 219—220). Значит ли это, что в преамбулах статей об этих персонах следует написать: писатель/архитектор/философ Ардатовского уезда? АИ есть. Нет, не следует, поскольку у авторов книги своя задача, а у нас — своя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:04, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Картина Давида Бурлюка «Козак Мамай», 1908 г.
              писатель/архитектор/философ Ардатовского уезда
              Во первых, даже в этих краевых источниках такого утверждения нет. Так что АИ не есть, а нет.
              Далее, «местячковость» The Routledge Encyclopedia of Modernism, приведенной выше, а также Handbook of International Futurism — Google Books, где Бурлюка определяют как David Burliuk (1882—1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' , не принимается.
              Далее, в старой версии статьи [1] "украинский" упоминалось только один раз. В статье о человеке, родившемся на территории Украины, и написавшего "Козак Мамай". Про которого "Все биографы отмечают его украинскую идентичность, а его сын Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца".
              Так если и был здесь черрипикинг, то с какой стороны? ManyAreasExpert (обс.) 11:26, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Господи, да сколько же можно повторять этот кошмар — «Никола показывал значимостью его самоопределения как украинца»?! Это на каком языке вообще написано? Томасина (обс.) 12:00, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Во первых, даже в этих краевых источниках такого утверждения нет. Так что АИ не есть, а нет. — определение есть уже в заголовке книги. Точно также, как в условной книге «Энциклопедия охотничьих собак» в каждой статье скорее всего не будут повторять «охотничья собака», это следует уже из тематики самой книги — раз она об охотничьих собаках, то она скорее всего не содержит статей о декоративных кошках.
                Далее, «местячковость» The Routledge Encyclopedia of Modernism — ай, молодец! Сам ввёл термин «местячковость» (в моих сообщениях его нет), сам опроверг.
                Все биографы отмечают его украинскую идентичность — я привёл вам множество энциклопедий, которые не определяют его как украинца. Причём, в отличие от вас, я не выбирал их специально из Гуглокниг, поскольку все они уже были в статье. Что касается «Козака...», Гоген написал сотни картин на полинезийские сюжеты, долго жил на Таити, был женат на местной женщине. Стал ли он от этого полинезийцем? Понятия не имею — надо смотреть АИ, а про АИ я уже писал выше.
                Итого: упорное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:13, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Для определения — безусловно предпочтительнее третичные. Для основного текста — вторичные. Для опытного автора статей, тем более в богатых источниками темах, это на мой взгляд должно быть очевидно. Pessimist (обс.) 09:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Призыв!!!! Коллеги, не ведитесь на массовое ботоцитирование участником ManyAreasExpert слов из источников Шкандрия (Shkandrij) и Иоффе (Ioffe). Несмотря на вышеприведенные мои полные разборы и показ несостоятельности и этих утверждений, как и огромный вопрос об авторитетности самого Шкандрия, автор без ответа по существу продолжает их цитировать везде. Это не что иное, как подлог и искажение фактов и АИ. Это надо прекратить. Baccy (обс.) 18:42, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • подлог и искажение фактов и АИ
      Это славист, опубликованный в академ журнале. Ваши претензии несостоятельны. ManyAreasExpert (обс.) 19:22, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это славист-литературовед, и не более. Он не искусствовед и так далее, нет никакого спецобразования. Его проснувшаяся в последние годы многостаночность сути не меняет. Человек ловит волну. Baccy (обс.) 19:50, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • У меня ровно такое же впечатление сложилось после взгляда на его библиографию. Да и Манитоба - такое удобное место для занятий славистикой... Томасина (обс.) 19:54, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Да, согласен. А ещё и с украинскими корнями, как везде подчеркивает автор. Особенно интересна библиография и тематика последних лет 6-7 лет. Улыбаемся и машем. Baccy (обс.) 19:59, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • He researches aspects of modern Ukrainian and Russian cultural history, including the avant-garde, Soviet literary politics, nationalism, imperialism and contemporary debates around decolonization. His articles have appeared in Canadian Slavonic Papers, Nationalities Papers, Nationalism and Ethnic Politics, Journal of Soviet and Post-Soviet Politics and Society, Kyiv-Mohyla Humanities Journal and other periodicals. He is the author, editor or translator of a number of books and curator of several art exhibitions. ManyAreasExpert (обс.) 20:14, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • И что? Вы думаете, я этого не прочёл? Первым делом. Только ещё раз: он литературовед, даже авангард у него первоначально лишь с позиции литературоведения затронут. Куратор пары выставок, каталогов к ним (редактор или составитель) и пары статей — весь выхлоп до книги 2019 года, и задолго до 2019 года (не считая выставки практически с тем же названием). Ничего это не даёт. В отношении искусства любитель, не более, не удивлюсь, если вообще коллекционер и пришёл оттуда. Если заметили, то в приведённой Вами цитате об искусстве ни слова, а его книги о культурной истории никоим боком не касаются украинского искусства, опять литература и иже (только содержания книги об евреях не касался, не к теме она). И почему-то ни одной публикации на русском (по крайней мере, не нашёл), но это не показатель, конечно. Baccy (обс.) 21:23, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Reinterpreting Malevich: Biography, Autobiography, Art - M Shkandrij - Canadian-American Slavic Studies, 2002 - brill.com
                Steppe Son: David Burliuk's Identity M Shkandrij - Canadian-American Slavic Studies, 2006
                Contemporary Ukrainian Art and the Twentieth Century Avant-Garde M Shkandrij - Contemporary Ukraine on the cultural map of …, 2014 - taylorfrancis.com
                The Steppe as Inspiration in David Burliuk's Art M Shkandrij - Journal of Ukrainian Studies, 2005 ManyAreasExpert (обс.) 21:41, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега, я всё написал выше, только назвав эти публикации по их типу, ибо названия оставил для КОИ. Здесь они излишни. Baccy (обс.) 22:24, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нет, Вы ложно утверждали
                    Куратор пары выставок, каталогов к ним (редактор или составитель) и пары статей — весь выхлоп до книги 2019 года, и задолго до 2019 года (не считая выставки практически с тем же названием). Ничего это не даёт. В отношении искусства любитель, не более,
                    ManyAreasExpert (обс.) 22:30, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Хватит, а? Я назвал эти публикации по их типу: каталоги к выставкам (редактор или составитель) и пара статей. Всё приведённое Вами это четыре статьи (три журнальные и одна из сборника, которые я и назвал «парой статей» (надеюсь, знаете, в чём разница между «две статьи» и «пара статей»)). На будущее себе — в общении с Вами буду подчёркивать, что я имею в виду: приблизительное значение или точное. Если Вы о времени публикаций, то последняя статья по сроку из них издана в 2009 году (1-е издание сборника Contemporary Ukraine on the cultural map of Europe со статьёй Шкандрия Contemporary Ukrainian art and the twentieth century avant-garde). Если для Вас это недавно, то для меня и современной науки это уже давно. Baccy (обс.) 22:59, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • + The New Generation and Artistic Modernism in the Ukraine M Shkandrij - 1987
                        То есть Ваше утверждение о якобы "неавторитетности" подкреплено тем, что он с 1987 до 2019 года выпустил 5 статей, в 2008 и в 2019 - книги по предмету.
                        последняя статья по сроку
                        это о чем вообще. ManyAreasExpert (обс.) 23:09, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • The New Generation and Artistic Modernism in the Ukraine — это не статья Шкандрия, это его обзор (review) книги Myroslava M. Mudrak. The New Generation and Artistic Modernism in the Ukraine. А какую книгу он выпустил в 2008 году, можно узнать?! Последняя по сроку — последняя по времени издания. В общем, даже в обсуждении имеем дело с принципами, использованными для статьи (искажение, подлог и т. д., тут вопрос лишь в том, сознательно ли в данном случае). Такого мне больше не надо. Времени жалко. До встречи на КОИ. Baccy (обс.) 00:22, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • А обзор это не статья.
                            В 2008 вышла Futurism and After: David Burliuk, 1882-1967 ManyAreasExpert (обс.) 08:34, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Для просвещения: обзор (review) это не статья. Это раз. Два: «В 2008 вышла Futurism and After: David Burliuk, 1882-1967» — это не книга (в том смысле, в который вкладывают в это научные специалисты), это каталог выставки (под редакторством Шкандрия, а не его авторства) с парой-тройкой поясняющих статей (одна из них Шкандрия). Так что это не его книга, и не книга-исследование вовсе, типичный каталог. Baccy (обс.) 19:08, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Корни значения не имеют, но из доступных в гугле этих публикаций складывается впечатление скорее о публицистике. Книга по авангарду скорее всего АИ по авангарду и идентичностях, но как вторичный источник (с другой точки зрения, более строгой, первичный, хотя эту схему я не разделяю — про введение "новых идей"), и не как конвенция для преамбулы, а для описания типа "исследований последних лет" в теле статьи, что следует из сторонней рецензии. Там же отмечается дискуссионность исследования "самоидентификации" и "украинского авангарда" (в частности, возможности вывести идентичность из творчества и связать творчество с личной идентичностью, а также спорности отнесения выделенных у группы художников признаков к конкретной национальной идентичности, а не к авангардному течению как таковому и т. д.), игнорирование возможности множественной идентичности (напр., присутствие в творчестве авангардистов еврейских мотивов). ([2]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:15, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]

Приведены третичные АИ

Выше редактор Википедия:Форум/Предложения#c-Leokand-20240522074400-Pessimist2006-20240521123900 привел третичные АИ, в которых в разной степени встречается характеристика русский / украинский.
Так, теперь, очевидно, "американский" и "член союза «Председателей земного шара». Брат Людмилы, Владимира и Николая Бурлюков", находящиеся сейчас в преамбуле, необходимо убрать. Фактически, дискуссия теперь может быть сведена к отбору более авторитетных источников и корректному отражению ВЕСа мнений АИ в определении и в преамбуле. Именно так, основываясь на АИ, и нужно определять содержимое статей, а не с предположением, что "мы умнее АИ" и искусственных надстроек в виде ЭТНО, ограничивающих корректное отражение содержимого источников. ManyAreasExpert (обс.) 19:28, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Предложения&oldid=138441282