Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Оспаривание блокировки David.s.kats

10.09 я был заблокирован за откат нарушения ВП:НО в свой адрес Обсуждение участника:Cemenarist#Блокировка 10 сентября 2012.

Участник в обоснование блокировки положил следующие аргументы:

1. Что мои действия последнее время стали предметом обсуждения и что меня уже предупреждали (кто, где, когда - не указано).
2. Указание на иск с моим участием, по которому нет решения, но тем не менее явно в негативном свете.
3. Были указаны на не сделанные мною выводы из некоторых, не озвученных, уроков.
4. Что данная правка - грубейшее нарушение с флагом администратора ("убирание реплик, содержащих оскорбление в свой адрес, а тем более блокировка за это категорически недопустимы").
5. указание, что за удаление реплик содержащих нарушения в мою сторону меня уже предупреждали.

К сожалению, данная блокировка никак не соответствует ВП:БЛОК ни букве, ни сути:

1. Пункты 1-3 не могут служить обоснованием блокировки, так как действия разных администраторов часто становятся предметом обсуждения; ссылка на иск по которому нет решения абсолютно не логична; некие неконкретные указания также не могут служить обоснованием блокировки.
2. Основными являются пункты 4 и 5, которые казалось бы укладываются в схему "нарушение правил - предупреждение - нарушение правил - блок" (естественно, имеются ввиду каждый раз одни и те же правила). Но это не так.

   Предупреждение выдано MaxBioHazard, который допустил насмешку над участником, я скрыл обе реплики как и положено (участника и MaxBioHazard), в ответ MaxBioHazard возвращая большую часть реплики и удаляя нарушение пишет в описании в моей реплике никаких нарушений нет (чем ввёл меня в заблуждение, и я вновь скрыл реплику. MaxBioHazard написал мне предупреждение, и открыл запрос на ЗКА, где описал не всю ситуацию целиком. Запрос был закрыт, но после того как я описал ситуацию целиком, администратор, закрывший запрос, охарактеризовал действия MaxBioHazard как некорректные, в моих не увидел какого-либо существенного нарушения. Суммируя - предупреждение выдано некорректно поступившим участником, не за действия по сокрытию правок нарушающих ЭП/НО в мой адрес.

   Так как коллега Cemenarist ссылается на мой итог на ЗКА и комментарий к нему, я хотел бы немного уточнить. "Не абсолютно корректными" я назвал действия участника MaxBioHazard по самостоятельному восстановлению только своей правки, в его реплике, как таковой я и сейчас не вижу никакого нарушения. Но в целом я считаю, что оба участника действовали в том эпизоде добросовестно и не вижу в действиях ни одного из них какого-либо криминала. --Lev 16:03, 11 сентября 2012 (UTC)

   В соответствии с ВП:БЛОК нет запрета на действия по пресечению НО/ЭП/троллинга в свой адрес администраторами, есть рекомендация воздержаться. По букве правил и текущей практике, как откат таких правок (и даже более широкого спектра провокационных правок), так и блок анонимов, допускающих такие правки, не является нарушением, примеры: откат; откат; откат (без обращения к ЧЮ) дважды блок; откат блок; откат блок; откат; откат откат; откат блок; откат блок; откат блок; откат и так далее, желающие могут по указанным СО проследить, что такая практика возникла не недавно, не год и даже не два назад. Если встать на позицию заблокировавшего меня администратора, то у нас в проекте есть как минимум два администратора, грубейшим образом, систематически на протяжении длительного времени совершают нарушения с флагом администратора. Очевидно это не так. Поэтому необходимо не формальное обвинение в не следовании рекомендации, а разбор, было ли нарушение в откатываемой реплики. Я утверждаю, что было: реплика содержит нарушения ПДН/ЭП (ничем не аргументированные рассуждения о моей мотивации - введении цензуры и религиозной мотивированности), грубые нарушения ЭП (обвинения в попытках замести следы блокировки (!) указание на мой якобы конфликт с кем-то).

3. Суммируя, блокировка была сделана со ссылкой на предупреждение за совершенно другое действие (которое по оценке независимого администратора не является сколь-нибудь заметным нарушением) и за действие вполне отвечающее букве и духу правила и текущей практике.

Хочу также поднять вопрос, несёт ли участник ответственность за возвращение грубо неэтичных правок и правок с оскорблениями. -- Cemenarist User talk 12:40, 11 сентября 2012 (UTC)

• Каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.--Abiyoyo 12:47, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Ну если бы в ВП действовали правила старого завета - я бы с вами согласился, но правила ВП кардинально от них отличаются (по смыслу в том числе) и одинаковы для всех. -- Cemenarist User talk 12:57, 11 сентября 2012 (UTC)
    • Это не ветхий завет. Это Нагорная проповедь. Суть ее прямо противоположная ветхому завету — не требование воздаяния равным за равное, но призыв не судить других прежде себя самого. Чтобы не быть подвергнутым сомнительным блокировкам, не накладывайте их сами. Чтобы вас не судили строго, не судите строго сами. «Ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя».--Abiyoyo 14:50, 11 сентября 2012 (UTC)
• Блокировка одного администратора другим за некорректное административное действие — это напоминает войну администраторов. Полагаю, Давиду стоило ограничиться подачей обещанной заявки в АК. --D.bratchuk 12:52, 11 сентября 2012 (UTC)

  Пример — заявка АК:739, в которой рассматривался похожий конфликт: администратор блокировал участника, хотя сам являлся адресатом оскорблений. --D.bratchuk 13:49, 11 сентября 2012 (UTC)

• Вообще верно — не «не допускается», а «не рекомендуется». Блокируйте уж тогда и меня — я анонима из Кыргызстана банил, который с упорством слона пытался пропихнуть в Гравитационное красное смещение формулу, кою он нашёл в статье Эйнштейна, по-видимому, не имея представления о том, что там оно не называется напрямую красным смещением, а сейчас красным смещением называют совершенно другую величину. После того, как статью закрыли, он пошёл жаловаться на меня Виктории, а потом перешёл просто к оскорблениям, за что неоднократно «ходил в баню».
• Положенная в основание блока реплика также лежит на грани оскорбления, или даже пересекает эту грань. Я не вижу в действиях коллеги Cemenarist в данном случае ничего, что могло бы требовать его блокировки. Предшествующее действие с репликами, упомянутое как отягчающее обстоятельство, также не так уж однозначно свидетельствует против участника: коллега Cemenarist пытался привести дискуссию в максимально корректные рамки, что нельзя не считать похвальным намерением. В целом, я не считаю эту блокировку оправданной. --Melirius 13:44, 11 сентября 2012 (UTC)
• Честно говоря, я не уверен в том, что блокировка в данном случае была оптимальным действием. Но как действующий арбитр я бы не хотел здесь эту блокировку разбирать, поскольку я очень сильно подозреваю, что заявка в АК раньше или позже будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:14, 11 сентября 2012 (UTC)
• Я просто оставлю это здесь: раз, два. --Dmitry Rozhkov 15:22, 11 сентября 2012 (UTC)

  Если бы кто-то из админов заблокировал Давида за эти правки с той же формулировкой, с какой Давид заблокировал Семенариста, то было бы интересно почитать, как Давид стал бы оспаривать эту блокировку. Hhhggg 15:37, 11 сентября 2012 (UTC)

  ЕМНИП участником aGRa разница между просто удалением подобных реплик администратором и удалением подобных реплик администратором с предысторией таких действий, какую имеет Cemenarist, довольно существенна. Wanwa 15:40, 11 сентября 2012 (UTC)

  Как я показал, "предыстории" в общем-то и не было. Тем более, как я показал, даже предыстория не помеха. -- Cemenarist User talk 15:42, 11 сентября 2012 (UTC)

  Я не считаю такой подход правильным. Hhhggg 15:49, 11 сентября 2012 (UTC)

  Это личная страница обсуждения участника, по удалению реплик оттуда действуют специальные рекомендации. --aGRa 15:54, 11 сентября 2012 (UTC)

  И какие же это рекомендации, можно ссылочку? Насколько мне известно, эти рекомендации сводятся к тому, что реплики можно архивировать, но не удалять. Да и то не сразу. --Dmitry Rozhkov 15:56, 11 сентября 2012 (UTC)

• Удаление чужих реплик ВП:ЭП допускает лишь если они целиком состоят из грубых комментариев. Достаточно грубыми, для того, чтобы оправдать удаление реплик откуда-либо, кроме страницы обсуждения участника (где всё-таки участник в некоторой степени хозяин), я считаю лишь комментарии, содержащие прямые оскорбления, но никак не обвинения в нарушении правил Википедии и в предвзятости, и тем более не мелкие нарушения норм этики. Учитывая, что это далеко не первый и не второй случай, когда участник действует в нарушение данного правила, считаю блокировку вполне оправданной. --aGRa 15:32, 11 сентября 2012 (UTC)

  Пассажи про «вводимую порочную практику православной цензуры» и «заметание следов» — это именно что однозначные оскорбления. Вы как юрист не можете этого не понимать. --Deinocheirus 15:58, 11 сентября 2012 (UTC)

Защита страницы

Прошу досрочно снять не обоснованную защиту страницы. Подробное описание здесь — Обсуждение:Лечение туберкулёза#Защита. ink 09:58, 7 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то война правок там была. А вот обсуждения не было. Так что защита поставлена обоснованно.--Pessimist 13:21, 7 сентября 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Van Helsing Андреем Романенко

Вынужден в состоянии цейтнота обратиться с рассмотрением действий Андрея Романенко в статье про Лурье и моей последующей блокировке. Я приведу цитаты, свидетельствующие о том, что администратор совершал нападки на меня в ходе обсуждения, приписывал мне действия/бездействия и заблокировал, находясь, по всей видимости, в состоянии конфликта, под влиянием определенной точки зрения, на несопоставимость с реальностью которой я ему указал, и еще с рядом нюансов. Я скопирую сюда реплики из обсуждений, по требованию соберу диффы к ним. Разметка везде моя, но соотношение реплик (что на что отвечалось) сохранено. Я готовился четко и ясно доказать свои положения, но в отсутствие времени прошу извинить за спутанность, могу давать пояснения по ходу, если что-то будет неясно. В целом я считаю в настоящий момент имеется несоответствие участника статусу администратора, но этот вопрос - отдельный.
Вобщем, как я помню, первый нападок был здесь, когда я указал участнику на сомнительность его аргумента и возможном влиянии позиции, вытекающей из этого аргумента на итог:

* Википедия:ИТОГИ#Википедия:К удалению/13 июля 2012#Альтернативное православие

Когда это попам нравилось, что пишет о них светская наука? Андрей Романенко (A) 00:22, 27 июля 2012 (UTC)

• Митрохин олицетворяет светскую науку в области религиоведения? Плюс все те же лица. Не хватает Кантерова, Иваненко, Элбакян. Ну что уж, ну, неужели не понятно, что происходит? --Van Helsing 08:46, 27 июля 2012 (UTC)
  • «Когда это попам нравилось, что пишет о них светская наука?» - простите, перечитал и возникло недоумение, почему вы решили подвести итог по такой теме при такой позиции. --Van Helsing 08:55, 27 июля 2012 (UTC)
    • Позиция полностью соответствует правилам: источники должны быть научные, а не РПЦшный POV-pushing, которым в Википедии некоторые занимаются. Андрей Романенко (A) 20:40, 28 июля 2012 (UTC)

Далее было достаточно знакомое мне приписывание мне неделанного:

И прошу принимать во внимание, что мы спорим публицистикой, в той или иной мере ангажированными источниками и своими мнениями, а не статьями в профильных научных журналах, энциклопедиями и учебными пособиями. --Van Helsing 12:20, 27 июля 2012 (UTC)

///

• С интересом читая всю телегу, споткнулся об осенение Иларионом (Алфеевым). Или я что-то не понимаю - или господин Алфеев как действующий иерарх РПЦ ни при какой погоде не является независимым источником по поводу того, какие церкви правильные, а какие нет. Андрей Романенко (A) 20:38, 28 июля 2012 (UTC)
  • Есть мнение, что Алфеева как независимый источник не заявляли и не скрывали, кто он и почему значим. --Van Helsing 20:58, 28 июля 2012 (UTC)

Разумеется, я имею привычку держать в уме все обсуждения по теме, и когда администратор решил поучаствовать в теме, сразу его предупредил, основываясь на вышеизложенном: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Фраза о "возбуждении дела против Лурье"

/// «которая так радуется возбуждению дела против Лурье» - учитывая позицию, высказанную здесь и на оспаривании итога, вас официально уведомляю, что расцениваю вас только как оппонента, ни посредника, ни администратора, ок? /// Van Helsing 21:41, 2 августа 2012 (UTC)

Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Откат 20 правок Тут пестня. Чего я только не делал, оказывается. Обвинение про серию сборников с Литавриным особенно хотелось рассмотреть с участником - делается ложное обобщение («вы отвечаете, что это ничего не доказывает») и вменяется мне практически в ДЕСТР: «Посмотрел раздел обсуждения, на который вы ссылаетесь. Вижу: вам дают ссылку на публикацию Лурье в сборнике статей под редакцией академика Литаврина, а вы отвечаете, что это ничего не доказывает. Более яркое свидетельство вашего совершенного нежелания обсуждать тему данной статьи объективно мне трудно себе представить. Андрей Романенко 11:30, 3 августа 2012 (UTC)»

Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Именование Лурье учёным, признание за ним более сотни научных публикаций, и именование журнала "Скриниум" научным

• Андрей Романенко пытается доказать, что все защитившиеся в России доктора философских наук у нас должны идти как «ученый». Делает ложные обобщения, некорректные толкования и указание на некорректность силлогизмов, которых никто не строил («Но заявления на тему „он не преподает в вузе — значит, он не учёный, а просто исследователь“ суть не более чем личное мнение коллеги Tempus, которое никого ни к чему не обязывает. Андрей Романенко (A) 17:58, 4 августа 2012 (UTC)») За ходом дискуссии, видимо, следит невнимательно, приходится возвращать к анализу тезисов. При этом странные пассажи «/// Реплика ваша от 18.21 совершенно бессмысленная. /// Андрей Романенко (A) 19:57, 4 августа 2012 (UTC)» (это Tempus'у).

Ну и дальше больше и я пошел к нему на СО. Обсуждение участника:Андрей Романенко#Статья Лурье, Вадим Миронович и информация о возбуждении против него уголовного дела Тут надо целиком знакомиться, потому что из это прямая предтеча блокировки. Я сначала весело, потом все в более сухой форме показываю участнику его обвинения в отношении меня, причем тон обвинений повышается. Участник отвечает новыми обвинениями, которые вытекают из каких-то его предпосылок, без принятия мер по их верификации.

Разъяснения ваши меня не устраивают. Из них не видно, что́ даёт вам право откатывать в статье всё, что под руку попало, без разбора. Есть конкретные претензии к конкретным утверждениям и источникам - их и правьте. В сочетании с постоянными заявлениями на СО статьи про всяческие блокировки, обращения в АК и так далее - я рассматриваю вашу деятельность как направленную на устраниение из проекта вашего оппонента. Андрей Романенко (A) 11:24, 3 августа 2012 (UTC)

• Вы повторяете обвинения («что́ даёт вам право откатывать в статье всё, что под руку попало, без разбора.»), причем скорость ответов не соответствует времени, необходимому на разбор приведенных аргументов. Мою деятельность по устранению из проекта моего оппонента и нужно так рассматривать, я это открытым текстом заявляю. --Van Helsing 11:28, 3 августа 2012 (UTC)

- тут блокирует. С моей стороны тогда, и сейчас очевидно, что участник фактически спровоцировал меня повторить его формулировку и подтвердить ее (ну конечно подтвердил, к ней же дифф с моим заявлением, что я считаю необходимой бессрочку Olegvm7) и - заблокировал. «Деятельность по устранению моего оппонента» (в «нормальной» формулировке - обращения к администраторам, АК для оценки необходимости indefblock/топикбана участника) я в настоящий момент продолжаю, поскольку на руках уже бесспорные доказательства, чем «оппонент» занимается. Заблокировавший администратор продолжает развивать толкования своей формулировки, положенной в основу моей блокировки, за что пришлось выписать ему предупреждение, потому что уже совсем через край.

Прошу в комплексе с действиями Андрея Романенко оценить соответствие наложенной им блокировки Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Блокировка 3 августа 2012 правилам. --Van Helsing 21:46, 3 сентября 2012 (UTC)

• Дополнение: Андрей Романенко устроил сейчас со мной войну правок [1], очевидно не сходив в указанную мною в отмене статью с почти идентичной ситуацией (последняя тема) о скрытии тенденциозных подборок цитат, в предупреждении от меня отписался тем же самым, за что выписано предупреждение [2]. Это «нормально» где-то в Живой Этике, но в данном составе участников - совершенно ненормальная ситуация. --Van Helsing 17:00, 4 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение

• Прочитав Вашу страницу (которую Вы поместили в архив), я обнаружил, что Вас блокировали два разных администратора. Собственно, за одно и то же: за то, как Вы ведёте общение с участником Olegvm7. Только Романенко заблокировал за неэтичные выпады, а Abiyoyo - за то, что Ваши реплики в общении с этим участником не содержат аргументов по существу (что он расценил как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ). Если единственный вывод, какой Вы отсюда сделали, заключается в том, что администраторы плохие, на них надо жаловаться, то, боюсь, это не тот вывод, с которым можно продолжить нормальную работу в Википедии. Со своей стороны могу заметить, что Ваше понимание и интерпретация правил, если говорить очень-очень мягко, весьма своеобразна. Желающие могут сами почитать мою дискуссию с Вами хотя бы на странице обсуждения той статьи или вот здесь. --Yuriy Kolodin 03:53, 4 сентября 2012 (UTC)
  • С Abiyoyo я вроде решил вопрос, сошлись на том, что я непонятно формулирую (однако, Abiyoyo практически дословно мою мысль пересказал ;) вопрос был задан Olegvm7 в новой формулировке и также проигнорирован), а также плохо себя веду. Я знаю, это констатировано в АК:631 и АК:779, я обращаю его внимание, что первые несколько эпизодов в каждой истории я всегда стараюсь наладить конструктивный диалог, а также повторяю попытки по указанию посредника. Если вы не дочитали - дочитайте или уточните у Abiyoyo. Отправку участников за доказательствами в неопределенное место («идите на СО и найдите не соответствующее общепринятым понимание и интерпретации правил») не считаю этичной с вашей стороны, Yuriy Kolodin. Диффы или цитаты с хотя бы краткими объяснениями. P.s. СО переместил в архив для стабилизации ссылок, все равно скоро архивировать, и новые ссылки с других страниц поплывут. В комментарии к архивированию [3] я подмигиваю] будущим интерпретаторам. --Van Helsing 06:54, 4 сентября 2012 (UTC)
    • • Там нужно прочитать диалоги. Поэтому желающие могут открыть эту тему и прочитать мой диалог с Вами. В качестве примера, Вы требуете, чтобы правило ВП:ОРИСС соблюдалось не применительно к текстам статей (где действительно нельзя высказывать никаких своих мыслей), а применительно к обсуждениям (где как раз и нужно высказывать именно свои мысли на тему того, как именно нужно писать статью в соответствии с правилами). Ну и кроме того, нужно отметить, что Вы любите возвращаться к уже состоявшимся обсуждениям, по которым был подведён итог. Например, Ваши аргументы, которые основывались на записях участника в ЖЖ, что он здесь занимается вандализмом, были признаны недоказанными. Соответствующий итог был подведён на ЗКА администратором Vlsergey. См. Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2012/07#Olegvm7. Тем не менее, Вы продолжили повторять те же самые аргументы. Всё это вовсе не содействует конструктивному рассмотрению тех или иных вопросов. --Yuriy Kolodin 07:36, 4 сентября 2012 (UTC)
        • «Вы продолжили повторять те же самые аргументы» - Я бы на вашем месте отсмотрел диффы в запросе, помеченные временем. В одном участник констатирует, что в источнике информации в таком виде нет, в другом, спустя несколько минут, вносит информацию, которой в таком виде нет, в статью и подкрепляет этим источником. Я в здравом уме и не могу не связать это с инструкциями Лурье. Таким образом, вы пытаетесь выдать апелляцию к мнению ряда участников (напр. Pessimist, Дядя Фред) за ПОКРУГУ и за обоснование вандализма, при этом все не так. Похожее с вашей стороны уже не первый раз, это некрасиво. Уточните у Abiyoyo, что происходило далее по поводу итога. --Van Helsing 07:56, 4 сентября 2012 (UTC)
          • Мне не нужно ничего уточнять у Abiyoyo. Я уже всё прочитал на Вашей странице обсуждения: …Я продолжаю оставаться в полной уверенности насчет того, что вы не стремитесь к консенсусу, системно не предполагает добрые намерения, предвзяты, ведете дискуссии совершенно неподобающим образом, немотивированно обвиняете оппонентов в нарушениях правил и переходите на личности. У меня есть полная возможность заблокировать вас на две недели по прогрессивной шкале в соответствии с решением АК:631… -Abiyoyo (A) 20:11, 1 сентября 2012 (UTC) --Yuriy Kolodin 08:02, 4 сентября 2012 (UTC)
            • Ответьте за уже введенные обвинения, несоответствие действительности которых я пытаюсь продемонстрировать. Потом вводите следующие. Хотя лучше бы вы перешли к обсуждению конкретно оспариваемой блокировки. --Van Helsing 08:06, 4 сентября 2012 (UTC)
              • Я совершенно не понимаю, что тут нужно отвечать. Да, ряд участников посчитали, что записи участника в ЖЖ свидетельствуют о его недобрых намерениях к Википедии, следовательно, его желанию здесь заниматься вандализмом (т.е. внесением заведомо некорректных правок). Тем не менее, всё это было изучено и показано, что это не так, был подведён итог. Вы продолжили повторять «Выше линк, где ряд участников констатировали координацию вандализма на внешних ресурсах.» Что ещё мне надо отвечать? Тут нечего отвечать. Даже если итог не соответствует Вашей точке зрения - в этом случае Вы повторяете все эти аргументы, как будто в итоге они были признаны справедливыми. Другие участники, конечно, не повторяют, так что на них ссылаться опять же не нужно. --Yuriy Kolodin 08:16, 4 сентября 2012 (UTC)
                • Я не могу, согласно ограничений в части ПДН, сразу считать, что вандал, как участники из обсуждения. Но что мешает мне считать, на фоне всех событий, что эпизод с вставкой утверждения с источником, ЗАВЕДОМО не подтверждающим утверждение, не является вандализмом? Что мне мешает увидеть идентичность создания легко проверяемой фактологической ошибки и слова Лурье о необходимости наличия в Википедии легко проверяемой фактологической ошибки? Что мешает ввести в доказательство мнения других участников? --Van Helsing 08:20, 4 сентября 2012 (UTC)

Да, забыл еще одно короткое обсуждение Обсуждение участника:Андрей Романенко#Уведомление. Сообщаю, что буду оспаривать блокировку (через АК, ну, ладно, не туда), прошу не трогать меня и прошу какие-то соображения и возможные шаги по урегулированию. В ответ - новые обвинения: «Руководствуясь враждебным отношением к предмету статьи и к участнику, который этому предмету симпатизирует, вы нарушаете правила и выходите (в своих требованиях к участнику и к статье) далеко за пределы здравого смысла.». У меня (и не только) давно сложилось мнение, что для конфликтов такого рода характерно приписывание оппонентам того, в чем проблема с самим обвиняющим. В данном случае, считаю, что администратор подает очень плохой пример, как нужно действовать в такой ситуации. --Van Helsing 07:19, 4 сентября 2012 (UTC)

• Ван-Хельсинг почему-то не уведомил блокоровавшего администратора об оспаривании блокировки. Пришлось сделать это вместо него.--Liberalismens 09:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Да, забыл, извините, закрутился. Поблагодарить Liberalismens за уведомление вместо меня не могу в связи с формой, в которой она написала уведомление, нарушая хронологию событий (предупреждение - ОАД - забыл уведомление as is против ОАД - игнорирую регламент - предупреждение per Liberalismens). --Van Helsing 09:52, 4 сентября 2012 (UTC)
    • Форма уведомления предполагала добрые намерения: не уведомил по забывчивости. Однако, ссылка выше месячной давности выше (о намерении иска в АК), достаточно специфична по своей форме: «Предостерегаю вас от каких-либо действий с использованием флага администратора в отношении меня в данной ситуации».--Liberalismens 09:59, 4 сентября 2012 (UTC)
      • Ваше утверждение не соответствует вашей реплике: не «не уведомил по забывчивости», а «по забывчивости написал предупреждение вместо уведомления», что соответствует указанной выше схеме (ОАД-Пред):

* Андрей, Ван-Хельсинг по забывчивости вместо положенного по регламенту уведомления об оспаривании им блокировки решил выписывать предупреждения. --Liberalismens 09:36, 4 сентября 2012 (UTC)

--Van Helsing 10:30, 4 сентября 2012 (UTC)

Блокировка оправдана. Участник Van Helsing систематически нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, а его действия зачастую не нацелены на конструктивную добросовестную дискуссию. Это не значит, что его оппоненты во всем правы, но манера действий коллеги Van Helsing неприемлема и имеет мало общего с тем, как должны вестись дискуссии в проекте. Участник открыто враждебен к оппонентам и не настроен на поиск консенсуса с ними. Дискуссии рассматривает как поле боя. Считаю, что участнику повезло, что его заблокировали не на две недели по прогрессивной шкале, как того требует АК:631, а всего на сутки. Все это не означает, повторяю, правоты или неправоты его в тех или иных спорных вопросах, где надо разбираться отдельно.

В целом конфликт между Van Helsing и Olegvm7 я рассматриваю следующим образом. Оба участника имеют определенную позицию по вопросам содержания статей. Участник Olegvm7 положительно относится к деятельности Вадима Лурье, выступает с определенных мировоззренческих и религиозных позиций. Участник Van Helsing, напротив, негативно относится к деятельности Вадима Лурье, а также негативно относится к деятельности нетрадиционных религий, "сект", занимает определенную мировоззренческую позицию в межконфессиональных конфликтах. Наличие той или иной позиции само по себе не может быть препятствием к тому, чтобы участники принимали участие в редактировании соответствующих статей.

Участник Van Helsing является очень опытным в деле редактирования статей, ведения дискуссий, знания правил, прецедентов, решений АК и прочих вопросов. В дискуссиях с опытными участниками он честен, опирается на нормы и решения ВП и способен к диалогу. Мой личный опыт общения с участником показывает, что Van Helsing способен воспринимать корректные аргументы и признавать свою неправоту. Вместе с тем в дискуссиях с менее опытными участниками Van Helsing ведет себя иначе. Менее опытные участники, придерживающиеся позиций, противоположных тем, которые занимает Van Helsing, зачастую имеют сложности с тонкостями правил, знанием традиций ВП, умением аргументировать свою позицию корректными и принятыми аргументами. В этой ситуации Van Helsing воспринимает оппонентов как деструктивно настроенных и соответствующим образом действует. Участник Van Helsing настроен не на разъяснение оппонентам того, как следует вести дискуссию и аргументировать свою позицию с тем, чтобы в результате такой дискуссии найти нейтральные формулировки статей, но пользуется неопытностью оппонентов с целью выдавливания их из дискуссий. Я полагаю, что подобный образ действий глубоко порочен и не имеет ничего общего с принципами поиска консенсуса и НТЗ, принципами, ориентированными на действительное стремление к нейтральным формулировкам, а не на формальную победу в споре. Оппоненты участника Van Helsing в силу неопытности не всегда имеют достаточной компетенции, чтобы валидным образом оспорить его позицию. Однако это не всегда означает их неправоты. Это, в свою очередь, рассматривается участником Van Helsing не как добросовестное заблуждение или неопытность, но как деструктивное поведение оппонентов. Что приводит к тому, что Van Helsing начинает нарушать ВП:ПДН и ВП:ЭП в адрес таких участников, забывая, что Википедия - не школа адвокатов.

Полагаю, участнику Van Helsing следует скорректировать свой подход к ведению дискуссий, отказаться от предположения недобрых намерений, постараться воспринимать оппонентов не как врагов, относиться с большим уважением к их точке зрения.--Abiyoyo 12:45, 4 сентября 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo, понимаете какое дело. Со мной нельзя найти консенсус в точке заведомого искажения фактической информации. Я туда не стремлюсь, да. И Van Helsing воспринимает оппонентов как деструктивно настроенных не в любой ситуации, а после появления всех признаков этого. Признаки хорошо описаны в ВП:ДЕСТ, ВП:НИП. При этом, как вы могли убедиться на вашей СО, я стараюсь дифференцировать неопытность новичка от недобросовестности. В момент, когда появляются доказательства, что недобросовестные действия участника очевидны ему самому, ПДН отключается и я могу озвучить свое видение ситуации, сопроводив его необходимым обоснованием. Что я делаю не так? --Van Helsing 12:59, 4 сентября 2012 (UTC) p.s. Я не игнорирую вашу оценку, я ей осознанно противоречу. Я понимаю, что я начинаю срываться на 4-м круге и 6-м игнорировании аргументов и запросов источников. Но как это решить? Впадать в нирвану и срываться на 8 круге и 12 игнорировании? --Van Helsing 13:01, 4 сентября 2012 (UTC) p.p.s. В связи с нижеизложенным перевожу: 1) я не понимаю обоснование блокировки тем, что я плохой. Особенно при описанных обстоятельствах. 2) я не воспринимаю посылы о том, что я не стремлюсь к консенсусу. Вряд ли в ситуациях, когда один участник настаивает, что консенсус должен быть в точке А, но обоснований не имеет, а другой не знает, в какой точке консенсус, но точно не в А, потому что нет обоснований/противоречит АИ, вряд стоит обвинять второго в нестремлении к консенсусу, оставляя без внимание деятельность первого. 3) Априори я предполагаю только адекватность. Дальнейшие соображения базирую на фактах и событиях, стараясь минимально подключать свои трактовки, проверяя их на интерсубъективность. --Van Helsing 13:25, 4 сентября 2012 (UTC)

Использовать третейское посредничество. Того же Abiyoyo, в частности.--Pessimist 13:07, 4 сентября 2012 (UTC)

Уже было, все равно все покругу пошло, вырваться не дает. --Van Helsing 13:25, 4 сентября 2012 (UTC)

И, кстати, та часть целей у оппонента, которая вызывает конфликт, уже очевидна по диффам в основном пространстве: легитимизировать епископа, спрятать/смазать плохое, навставлять первичку и аффилят. Ну все, как обычно, ничего нового. Какой тут консенсус, когда все эти вопросы уже решены в рамках несоизмеримо более широких консенсусов? --Van Helsing 13:35, 4 сентября 2012 (UTC)

Если Abiyoyo согласится, то я был бы двумя руками "за".Olegvm7 13:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Омг... Он уже де-факто "согласился", он установил Порядок работы над статьей. Что вы делали? Вы представляли источники к своим утверждениям? Вы мотивировали снос АИ? Не делали отмену отмен? Это риторические вопросы, у меня диффы вместо ответов. --Van Helsing 13:45, 4 сентября 2012 (UTC)

Все, что он делал в рамках посредничества, у меня не вызывает ни малейших претензий. И я буду ему глубоко признателен, если его посредничество продолжится. Но он пишет, что у него на статью не хватает времени. Olegvm7 13:53, 4 сентября 2012 (UTC)

Выше нет обвинений Abiyoyo в том, что он что-то не так делал в рамках посредничества. Выше я де-факто констататирую, что его положения вами проигнорировали в полном объеме. Как после этого можно заявлять о глубокой признательности? (тоже риторический вопрос). --Van Helsing 14:03, 4 сентября 2012 (UTC)

Может быть, этот вопрос лучше оставить на его решение, кто из нас игнорировал введенный им порядок? У меня то сложилось впечатление, что этим игнорирующим были Вы. Olegvm7 14:26, 4 сентября 2012 (UTC)

Мои доказательства:

1. непредставления источников к своим утверждениям;
2. немотированный снос АИ [4] (c подстановкой источника, констатированного как ненадлежащего качества (под ваше согласие) и второго, от доказательств авторитетности которого вы уклонились);
3. отмена отмены [5] (молча форсирование тех же «АИ», еще диффы в запросе на ЗКА Википедия:ЗКА#Olegvm7, 4 (или 5)). Также снос АИ [6] - но этот откат я считаю игрой с правилами (а по репликам на СО VIsergey - и игрой с процедурой посредничества). Я еще не предъявляю [7], поскольку только через полчаса после установления режима. Теперь ваши доказательства вашего обвинения. --Van Helsing 14:49, 4 сентября 2012 (UTC)

Вот обвинения я здесь совершенно не хотел бы обсуждать. Вы уж извините. Olegvm7 15:03, 4 сентября 2012 (UTC)

К сему добавлю, что сама манера разъяснения своей позиции у Van Helsing такая, что к каждой его реплике надо приложить расшифровку страницы на две от переводчика с телеграфного языка с намёками на понятный русский. При том, что это, как мне кажется, вовсе не умышленное запутывание оппонента, а просто плохая привычка. --Pessimist 13:04, 4 сентября 2012 (UTC)

• Ну я стараюсь, да ведь? :) Однако, когда Abiyoyo сказал, что я выразился непонятно, сам полностью дословно понял смысл ;) Но, этот смысл, будучи приведенный оппоненту в "переводе" Abiyoyo, надлежащей реакции все равно не вызвал. Так что я не считаю это в ситуации особо значимым фактором, паче понять, что от вас требуют источники несложно, а вот такие вещи, как сегодня здесь Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Имя оппонент пытался «не понять» числительное (1 - один - первый) - это уже просто смешно (со слов «Повторюсь, со вторым вариантом я не согласен. Olegvm7»). --Van Helsing 13:13, 4 сентября 2012 (UTC)

• "надлежащей реакции все равно не вызвал." - Надлежащая реакция на Ваши мысли это согласие с ними? Olegvm7 13:44, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Я конечно понимаю, что эта фраза провокационная, но должен напомнить, что на СО Abiyoyo вы мне сказали, что я должен вести обсуждение, а вы мне будете что-то отвечать. Так и сказали «Для этого (очередного круга - прим. Van Helsing) нужно, чтобы Вы продолжили обсуждение, а я бы Вам что-то отвечал. А, отказавшись продолжать обсуждение на СО статьи, Вы мне даже на „круг“ шансов не оставляете. :) Olegvm7 19:51, 31 августа 2012 (UTC)» При этом мне приписывается отсутствие стремления к консенсусу... --Van Helsing 14:03, 4 сентября 2012 (UTC)

• • :) А что же я должен был Вам сказать после того, как Вы что-либо обсуждать со мной отказались, но одновременно пригрозили, что после очередного круга подадите на меня заявку? Olegvm7 14:30, 4 сентября 2012 (UTC)

Блокировка Victoria

Полагаю, данная блокировка не соответствует правилам. Я не вижу в реплике участницы нарушений ЭП. Вижу обычную критику деятельности АК. Критика — это не оскорбление. Блокировку следует немедленно отменить.--Abiyoyo 21:02, 2 сентября 2012 (UTC)

• Понимаю, что от меня ждут комментариев. На мой взгляд на СО участницы есть подробное обоснование по решению АК. Указанная реплика несомненно есть нарушение ЭП (которые принимали весьма странные решения, особенно печально знаменитого АК11, а также про работу КИС), учитывая процитированные мною положения решения АК считаю блокировку обоснованной, особенно в свете пункта 3.2 решения АК:710. Я не против отмены блока, если участница пообещает изменить модус операнди и не допускать неэтичности в адрес членов АК-11 (с которыми у них зафиксирован конфликт). -- Cemenarist User talk 21:09, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Еще раз: в реплике есть негативная оценка деятельности АК11. Негативная оценка деятельности участника (и даже не участника, а просто АК, который и участником-то не является), высказанная на его выборах, не является нарушением ЭП. Это нормальная критика.--Abiyoyo 21:18, 2 сентября 2012 (UTC)
    • В 710 решении, под диффом номер 28 (указанным как некорректным), идёт реплика участницы аналогичная высказанному на ЗСБЮ в отношении АК-11. В отношении участницы есть персональное напоминание необходимости строго соблюдать правила этичности на выборах. -- Cemenarist User talk 21:27, 2 сентября 2012 (UTC)
• Безусловно, никаких нарушений в реплике участницы нет. Я уже высказался на её СО о необычном образе действий участника Cemenarist . Такого в Википедии быть не должно. Блокировка должна быть снята немедленно и безоговорочно. В противном случае следует снять флаг администратора с участника Cemenarist. मार्कण्‍डेय 21:12, 2 сентября 2012 (UTC)
• Блокировка здесь явно избыточна. Да и нарушения ВП:ЭП я тоже не вижу. Вижу достаточно жесткое выражение мнения, но все в рамках правил.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:24, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Коллега, не могу не повторить, ваша подпись стоит под решением, где аналогичные диффы указаны как нарушения в адрес АК-11, и есть персональное указание участнице соблюдать ЭП на страницах выборов. — Эта реплика добавлена участником Cemenarist (о • в) 21:29, 2 сентября 2012 (UTC)

    О, да Вы берётесь разъяснять одному из авторов решения, что он имел ввиду... И так торопитесь, что даже не подписались... Это о многом говорит... मार्कण्‍डेय 21:34, 2 сентября 2012 (UTC)

    Коллега. вам не кажется, что вы уже пересекаете некоторую грань? -- Cemenarist User talk 21:38, 2 сентября 2012 (UTC)

    Мне кажется, у нас с Вами разные представления не только об этой грани, но и о многих других гранях. Иначе Вы бы не совершили то, что совершили. Я надеюсь, что Вы либо добровольно признаете свою неправоту, либо этот вопрос будет решаться по-другому. मार्कण्‍डेय 21:52, 2 сентября 2012 (UTC)

    Не зависимо от сути мнения - стиль имхо не способствует конструктивному обсуждению вопроса. Samal 21:57, 2 сентября 2012 (UTC)

    Стиль обусловлен остротой ситуации. Впрочем, чтобы не обострять её дальше, воздержусь от дальнейшего выражения своего мнения здесь и сейчас. मार्कण्‍डेय 22:03, 2 сентября 2012 (UTC)

• Реплика участницы подпадает под определение, данное в правилах этикета (ВП:ЭП):

  Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

  Вопрос в том, закрывать ли на такие нарушения глаза или нет. Часто на страницах ЗСА/ЗСБ закрывают глаза, но не всегда. В данном случае ситуация усубляется тем, что участница уже предупреждалась о неприемлемости таких действий в п. 3.2 решения по заявке № 710:

  Несмотря на то, что формат страниц выборов располагает к высказыванию мнений об кандидатах (и, соответственно, в отдельных случаях могут быть высказаны мнения, которые на других страницах могли бы рассматриваться в качестве нарушения ВП:НО), АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов.

  (сравните обсуждаемую правку участницы с примером, приведённым в п. 1.1 указанного решения). И ещё больше усугубляет ситуацию то, что буквально недавно была ситуация, связанная со сходными действиями участницы — не прошло и двух недель. Исходя из чего, можно заключить, что меры, предложенные в п. 3.2 не являются действенными, и не остаётся ничего иного как перейти к п. 3.3:

  АК рекомендует придерживаться указанных предписаний, начиная с однодневных блокировок

  — таким образом, блокировка корректна, и не видно, какая есть альтернатива, способная побудить участницу прекратить демонстрировать проблемное поведение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:43, 2 сентября 2012 (UTC)

  А у Вас нет конфликта c участницей? И Вы считаете себя вправе комментировать её действия? मार्कण्‍डेय 21:55, 2 сентября 2012 (UTC)

  • Владимир, в отношении Вас ещё не сняты санкции.--Liberalismens 21:56, 2 сентября 2012 (UTC)

    Ваша реплика - хорошая демонстрация того, что эти санкции имеют необоснованный эффект дискредитирующего характера. Вместо рассмотрения моего комментария по существу Вы сослались на санкции (вне зависимости от степени их обоснованности), которые не имеют отношения к рассматриваемой ситуации, и под которые не подпадает моя реплика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:19, 2 сентября 2012 (UTC)

    Вот смотрите, что начинается. Сейчас всем все припомнят. Я, при всех с вами разногласиях, очень уважаю вас как участника и считаю, что обострять тут не стоит, но следует сотрудничать. Нужен ли нам новый виток войн? Может, не надо? Может, кровная месть — это не лучший способ разрешения конфликтов?--Abiyoyo 22:26, 2 сентября 2012 (UTC)

    Виток войн, конечно, не нужен. Но я не очень понимаю, о каком витке войн ты говоришь (помня наше с тобой обсуждение, обращаюсь к тебе на "ты")? Насколько я могу судить, Cemenarist не имел никакой предыстории конфликтных отношений с Викторией, и не принадлежит ни ка каким "кровям". Что касается меня, то я с уважением отношусь к Виктории, ценю её положительный вклад; но при этом некоторые деяния с её стороны считаю проблемными (я считаю их проблемными вне зависимости от того, от кого они исходят), и полагаю, что их следует действенно и эффективно предотвратить с минимизацией побочного ущерба для участницы. Между прочим, я бы и не стал тут высказываться, если бы не увидел попыток доказать Cemenarist'у, будто бы он ошибся, и будто бы наложенная им блокировка необоснована. Она корректна и обоснована, вопрос только в том, можно ли было выбрать другие меры. Собственно, именно ответ на этот вопрос меня и интересует: предложи, пожалуйста, как, всё же, действенно и эффективно предотвратить вот такие вот действия со стороны Виктории - обязательно с учётом того, что похожая ситуация была совсем недавно? Ведь эти деяния объективно неприемлемы - даже если ты убеждён, что обсуждаемая реплика не перешла грань ВП:ЭП, вспомни о примере № 9 руководства «не играйте правилами»:

    Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим;

    - а последствия подобных деяний Виктории для их объектов довольно неприятные. Как ты считаешь, надо что-то с этим делать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:19, 2 сентября 2012 (UTC)

    Реплика корректна и не нарушает ВП:ЭП. Вы сами выше сделали реплику де-факто, осуждающую решение АК (в отношении санкций, наложенных на Вас). И никакой схожей ситуации на днях не было: Фред задекларировал, что конфликт с Викторией исчерпан, а значит Виктория могла прокомментировать его действия.--Liberalismens 23:32, 2 сентября 2012 (UTC)

    Предыдущая ситуация упомянута не в связи с рекомендацией, изложенной в решении по заявке № 734, а в связи с тем, что там были формулировки аналогичного резкого обвинительного характера, провоцирующие негативные эмоции. По факту, та реплика спровоцировала участника Dmitry Rozhkov на не очень приемлемые действия (в результате которых его учётная запись была заблокирована) - то есть вполне типичная схема при троллинге, когда тролль провоцирует другого участника на действия, приводящие к вредным для него последствиям. И рассматриваемый сейчас случай тоже может вписаться в эту схему (особенно если в отношении участника Cemenarist вдруг будут применены какие-то санкции). Я не готов обвинять Викторию в троллинге, но то факт, что в п. 1.1 решения по заявке № 710 две реплики Виктории квалифицированы как троллинг, заставляет меня задуматься о том, что надо каким-то способом предотвратить такие деяния Виктории, вне зависимости от того, являются ли они сознательным троллингом или же просто являются неудачными репликами, имеющим эффект, схожий с троллингом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:03, 3 сентября 2012 (UTC)

    На ФА в отношении реплики Виктории была только претензия - АК:734. И выяснилось, что эта претензия неприменима. Реакция Дмитрия - это его личная ответственность. В словах Виктории не было ничего, касающегося Дмитрия лично, и в отношении этого есть консенсус на ФА. А вот Вы сейчас продолжаете нарушать санкции АК. И мне непонятно, почему Вы не желаете остановиться, когда эти санкции не сняты. Вместо этого Вы почти обвиняете Викторию уже и в троллинге. Вам не кажется, что это Вы совершаете "проблемные действия"? (И ещё не буду тут вести дискуссию о Вашем применении правила НИП. Мне припоминается другой случай, когда Вы также процитировали это правило в отсутствии нарушений правил. И этот вопрос мне бы хотелось задать АК. Но сейчас я не могу этого сделать, поэтому оставляю за скобками временно).--Liberalismens 03:20, 3 сентября 2012 (UTC)

    Во первых, я, действительно не вижу тут ЭП. Не было переходов на личности, была критика АК. Во-вторых, если бы реплика была обращена к Д. Рожкову или тебе, ее еще можно было бы как-то рассматривать на предмет конфликтности. Но реплика предназначалась Levg, с которым у участницы конфликта никакого нет. Никакого вреда от реплики не было, поскольку Levg не стал бы в ответ ругаться с Викторией. Поэтому предотвращать тут нечего. Никакой попытки кого-то спровоцировать, поддеть или чего-то такого еще в реплике нет.--Abiyoyo 23:55, 2 сентября 2012 (UTC)

    По пунктам: кроме выпада в адрес АК-11, там ещё есть и такие вот заявления: "постоянно берется за то, что полегче, оставляя другим избирающим разгребать работу посложнее и не прикладывая никаких усилий для улучшения статей. Плюс были длинные периоды, когда он не появлялся в Википедии." Первое, по моей оценке, является неверным (и, на мой взгляд, несколько оскорбительным); ошибочность второго легко проверяется по тулсерверу. По поводу конфликта - ну, вообще-то, участник Викторию блокировал, и претензии в его адрес с её стороны были - а так, я уж не знаю, как ты определяешь понятие "конфликт". Но основное, пожалуй, это то, что эта реплика воздействует вовсе не только непосредственно на участника Levg. В значительной степени она провоцирует окружающих: не знаю, имеет ли Виктория такую цель или нет - но объективно эта реплика имеет эффект "потопления" участника посредством нескольких неточных утверждений, воздействующих на эмоции других голосующих. Вот ты пишешь: "Однако, прочитав аргументацию Виктории, я понял, что согласен с ней." - с чем именно ты согласен? С тем, что Levg якобы берётся за то, что полегче? Что он якобы длительно не появляется в Википедии? Что АК-11 и АК-13 принимали весьма странные решения (не могу не отметить, что я не видел, чтобы тебе раньше сколько-нибудь часто не нравились решения АК-11 или АК-13)? С тем, что АК-11 - "печально известный"? С тем, что человек якобы "не сильно активный, склонный к принятию противоречивых решений"? Впрочем, если ты считаешь, что Виктория всё сделала правильно, и пусть делает ровно так же и дальше - пожалуй, нам будет сложно сейчас придти к общему знаменателю по обсуждаемому вопросу, и лучше вернуться к его обсуждению как-нибудь за рюмкой чая. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:03, 3 сентября 2012 (UTC)

    В значительной степени она провоцирует окружающих: не знаю, имеет ли Виктория такую цель или нет - но объективно эта реплика имеет эффект "потопления" участника посредством нескольких неточных утверждений. Опять что-то мне очень знакомое, и опять серьёзный вопрос: не отменили ли у нас в проекте ВП:ПДН?--Liberalismens 03:35, 3 сентября 2012 (UTC)

    «с чем именно ты согласен?» — я согласен с критической оценкой АК11. Считаю, что он занимал недопустимо мягкую позицию к нарушителям. Что там в проекте «Избранные статьи» творится, я не знаю, и мне это малоинтересно, я в том проекте не участвую.--Abiyoyo 08:19, 3 сентября 2012 (UTC)

    Санкции АК находятся в действии, пока не отменены. Конфликт Ваш с Викторией известен и очевиден многим.

--Liberalismens 22:50, 2 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется, блокировка немного.. "неудачная", что ли.. Что у Вики бывает жесткий стиль - тут соглашусь. Или бывал раньше. Сейчас имхо все гораздо лучше, чем было раньше. Так что блокировку я бы предложил отменить. Нужно ли что-то делать с той фразой Вики - имхо нужно решать отдельно, но не через блокировку. Желательно, в более спокойной обстановке. Что касается поднимаемых тут вопросов о снятии флага с Cemenarist - поводов к этому я тоже сейчас не вижу, т.к. участник явно написал, что "он сам долго сомневался в удачности этого действия". Другое дело, что м.б. было бы лучше обсудить это предполагаемое действие заранее.. Samal 21:47, 2 сентября 2012 (UTC)
• Полагаю, что modus-operandi участницы на протяжении нескольких лет не меняется ни разу в лучшую сторону: участница запросто может позволить себе оскорбления и неэтичное поведение в адрес своего оппонента, такие выражения, за которые (или в ответ на которые) ее оппонента блокируют. В общем-то очевидно, что такое поведение не может вечно сходить с рук, и когда-то терпение сообщества должно было лопнуть, и должны были последовать и блокировки -- в качестве последнего средства, которое должно дать участнице последний шанс серьезно задуматься над изменением своего modus operandi. Полагаю, что блокировка совершенно справедлива и корректна. --MPowerDrive 22:06, 2 сентября 2012 (UTC)
• Не берусь судить насчет неочевидности блокировки (плохо знаком с «климатом» и «погодными условиями», который формирует решение АК:710), но по форме — абсолютно верно аргументированная. Требования снятия флага c Cemenarist — преимущественно эмоциональные, и неаргументированные. Также убедительно выглядят здесь аргументы Drbug. N.N. 21:59, 2 сентября 2012 (UTC)
  • • Я не совсем Владимир. Я немножко Николай. По отчеству точно такое же слово. (с). N.N. 22:03, 2 сентября 2012 (UTC)
      • • Извините, я смотрела выше на другого участника. Реплику удалила.--Liberalismens 22:07, 2 сентября 2012 (UTC)
• Моё мнение высказано на СО Виктории. Реплика корректная, хотя это и критика. Семинарист не внял двукратному призыву с моей стороны самостоятельно открыть тему на ФА.--Liberalismens 22:06, 2 сентября 2012 (UTC)
• Я не думаю, что эта блокировка не соответствует правилам, так как этот вопрос разъяснён Cemenarist в её описании и Владимиром выше, но разделяю мнение о её возможной неоптимальности. Думаю, что предложение относительно «участница пообещает изменить модус операнди и не допускать неэтичности в адрес членов АК-11 (с которыми у них зафиксирован конфликт)» вместо блока всё же стоило сначала озвучить, предполагая добрые намерения и возможное забвение этого конфликта сторонами. --Melirius 22:02, 2 сентября 2012 (UTC)
• Аргументы сторонников блокировки выглядят для меня убедительнее, чем аргументы противников. --Воевода 22:05, 2 сентября 2012 (UTC)
  • А для меня ровно наоборот. Блокировки на пустом месте создают в проекте нездоровую атмосферу, разлагают сообщество. А главное — смысл? Накалить страсти? Покарать за высказывание неугодного мнения? --Ghirla ^-трёп- 22:11, 2 сентября 2012 (UTC)
• Я полагаю, что блокировка эта может рассматриваться как объявление войны и абсолютно бессмысленная (это не говоря уж о необоснованности). Непонятно, какие проблемы призвана она предотвратить. В чем польза для проекта от этой блокировки? Предлагаю Cemenaristу не обострять ненужных конфликтов и согласиться на отмену своего действия любым администратором. Это будет разумным решением и единственным приемлемым выходом из сложившейся ситуации. В противном случае последствия будут тяжелыми для всех участников и проекта в целом — новый виток войны никому не нужен. Пострадают многие. Лучше решать дела миром.--Abiyoyo 22:12, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Если бы декларируемые Вами выше тезисы распространялись на всех участников, а не только на "избранных", они бы имели и ценность, и обоснованность. Или "решать дела миром" следует лишь в случае, когда затронут лишь определенный участник? Никаких оснований для отмены администратором его действий не вижу. --MPowerDrive 22:32, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Полагаю, ув. коллега, что ПДН у вас вполне достаточно, что бы не считать действие коллеги объявлением войны. Каждому администратору и вам в том числе приходится часто (ежедневно?) блокировать участников за нарушение норм этики даже при отсутствии санкций от АК, не будем же делать выводы, что таким образом каждый раз объявляется война, это обычная рутинная работа участника с флагом. Этим хочу сказать, что нет причин говорить о "новый виток войны". Vajrapáni 10:28, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я вот посмотрел на некоторые решения АК11, так сказать, в исторической перспективе. АК:665: разблокировка, после которой участник учёткой не пользовался. АК:707: снятие ограничений с участника; итог — последующая бессрочка. АК:706: поспешное решение, которое пришлось уточнять немедленно после принятия. АК:704: снятие ограничений с участника; итог — бессрочка. АК:697: снятие ограничений с участника; итог — бессрочка. АК:663: участник разблокирован; итог — бессрочка. АК:653: ограничения смягчены; итог — бессрочка. АК:651: участник разблокирован; итог — бессрочка. Аналогично АК:685, АК:676, АК:675, По-моему, в условиях, когда АК11 является чуть ли не рекордным по числу разблокированных и реабилитированных участников, которые кто сразу, кто чуть спустя всё равно ушли в бессрочку (то есть участников, которым арбитры по факту дал возможность вести деструктивную деятельность), характеристики «печально знаменитый» и «принимавший странные решения», возможно, не отражают добрых намерений арбитров данного состава, но прекрасно характеризуют ад, дорога в который была вымощена данными намерениями. В таких условиях сложно считать блокировку обоснованной. Решение по АК:710 написано в целях не допустить давления на участников, а не запретить любую критику АК11. --aGRa 22:16, 2 сентября 2012 (UTC)

  Александр, нет ничего «печального» и «странного» в том, чтобы давать участникам шанс. Это радостно и нормально. --Dmitry Rozhkov 22:23, 2 сентября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что как минимум некоторым из перечисленных участников «давать шанс» было примерно столь же осмысленно, как предоставлять помилование вору-рецидивисту. В том смысле, что шансы на успех данной меры были просто мизерны. --aGRa 22:31, 2 сентября 2012 (UTC)

  А вы не заметили, что как раз после АК-11 бессрочники практически перестали подавать заявки на разблокировку? Исключения (Serebr и еще 1-2), - это те кто не подавал заявку в АК-11 и, соответственно, не был разблокирован тогда. Почему так, как вы думаете? --Dmitry Rozhkov 22:42, 2 сентября 2012 (UTC)

  Еще интереснее ситуация с решением по АК:678, под которым и Dmitry Rozhkov подписался, тем самым вполне одобрив действия Wulfson'а, а через полтора года вдруг решил заявить в его адрес: «В обоих случаях налицо избирательность наложения блокировок и самоуправство.» Впрочем, «печально знаменитый» — это как постоянный эпитет в архаическом эпосе — любой АК для кого-то «печально знаменит». --Chronicler 15:55, 3 сентября 2012 (UTC)

  Кстати, думаю, полезно собрать подобную статистику не только по АК11, но по всем составам. --the wrong man 22:21, 2 сентября 2012 (UTC)

• Где собственно нарушение? Участницу заблокировали за неэтичное поведение. С аргументацией всё в порядке.Cemenarist всё сделал правильно. --Диметр ^{обс / вклад} 23:14, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Вот за эту правку вас заблокировали на 12 часов. Значит, высказывание Виктории ровно в два раза оскорбительнее? Ну и нравы. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 3 сентября 2012 (UTC)
• Не вижу в реплике сколь-либо существенных нарушений ЭП. Единственная вызывающая подозрения в этом фраза - про "скандально известный АК-11"; но то, что этот состав очень активно критиковался (возможно, активнее всех прочих в истории проекта) - это исторический факт, да и основания на то были (мне, например, запомнились выкладывание иска с разглашением личных данных участника проекта (точнее, с текстовой ссылкой на ресурс, где они предположительно разглашаются) и снятие ограничений с участника, который на следующий же день после решения, действуя без ограничений, получил двухнедельную блокировку и вскоре те же ограничения были восстановлены следующим АК, за что сам АК-11 даже извинялся). MaxBioHazard 00:14, 3 сентября 2012 (UTC)
• Блокировка — слишком жёсткая мера в сложившейся ситуации. Как такого, нарушения ЭП не было. Да, реплика участницы могла потенциально стать задатком для разворачивания относительно неконструктивной дискуссии с возможной порчей википедийной атмосферы. Однако администратор, обративший на эту реплику внимание и определивший, что высказывание находится «в группе риска», должен был не тут же отказывать участнице в совершении какого-либо вклада в проекте, а постараться направить обсуждение в русло приемлемого и держать его там до конца — в том числе и пожеланием (читай, предупреждением «на месте») в дальнейшем несколько смягчить формулировки (как видится из аргументов, скажем, того же Макса — скандалы вокруг АК-11 являются ничем иным как истрическим фактом, почему и «несколько смягчить»), сославшись и на процитированные в обосновании блока решения АК по участнице. Таким образом, блокировка выглядит неоптимальной и должна быть снята. Wanwa 00:32, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я, если честно, тоже не вижу, где там нарушение ЭП. Перехода на личности вроде нет. Максимум, что есть — негативная оценка вклада. Такое неприемлимо на страницах КУ/КПМ/КИС и прочих, где желательно обсуждать статьи, а не авторов, но запрет на такое на страницах заявок вроде отсутствует. Хотя да, желательно приводить диффы. SergeyTitov 04:24, 3 сентября 2012 (UTC)
• В реплике, послужившей причиной блокировки, дается характеристика составам АК11 и АК13: «Активный участник двух составов АК, которые принимали весьма странные решения, особенно печально знаменитого АК11...» и далее негативная оценка вклада кандидата в проекте. У меня тоже впечатления от некоторых решений АК:11 осталось незабываемое, но считаю, действующему арбитру в таком тоне и форме отзываться о работе своих коллег, где речь идет о конкретном кандидате в бюрократы, крайне не этично, тем более при наличие имеющихся санкций от АК. Оптимальна или нет была блокировка в данном случае — мнения здесь, что называется, прилагаются. Убедительных аргументов о нарушений ВП:БЛОК со стороны Cemenarist не представлено. Vajrapáni 06:52, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Запрещать любому участнику высказывать критику в отношениии АК — это лицемерие. Если многие учаситники знают, что «печально известный АК11» принимал «весьма странные решения», и это, как говорят участники выше — «исторический факт» (то есть известно и признаётся многими), то очевидно, что никакого криминала не произошло от реплик Виктории. Потому что сказано было то, что многие знают, и с чем многие согласны. Ни малейших оснований для блокировки нет. --Liberalismens 08:10, 3 сентября 2012 (UTC)
    • В таком случае, если вы действительно так считаете, вам необходимо, в соответствии с правилами, предъявить претензии в лицемерии арбитрам, написавшим и подписавшим данное решение в отношении участницы, в поданном вами (или не вами) иске, оспаривающим данное решение. Пока решение АК не отменено, и так как прошло уже более года и нигде это оспорено по существу не было, боюсь оспорить это будет весьма сложно. -- Cemenarist User talk 08:14, 3 сентября 2012 (UTC)
      • Нет, решение АК не говорит о критике. Критика допустима. В данном случае реплика не является неэтичной. Она резкая, но корректная - таково мнение целого ряда участников и администраторов тут, включая Владимира Соловьёва, который подписывал то решение АК. --Liberalismens 08:39, 3 сентября 2012 (UTC)
        • Сказать, что АК-11 печально известен и принимал с АК-13 странные решения - это не критика, это негативный отзыв нарушающий ЭП. Пример того, как хоть как-то обоснованно должна выглядеть критика вы можете увидеть у коллеги Grebenkova, высказавшегося чуть выше. -- Cemenarist User talk 08:48, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я полностью присоединяюсь к аргументации Dr Bug. Очень точно сформулированы обоснования применённого административного действия. --HOBOPOCC 12:32, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я плохой судья в вопросах ЭП, но в реплике, за которую Victoria была заблокирована, не нашёл даже явно резкой критики — если участник высказывает своё мнение о работе АК, считая её недостаточно хорошей, это неподсудное дело (точно так же не является уголовно наказуемым деянием высказывание в духе Я не доверяю этому депутату, потому что он из партии «Единая Россия»). Блокировать за озвучивание субъективного мнения, выраженного в корректной форме (мне не по душе деятельность этого администратора [не по душе — и всё, ничего не могу с этим поделать], статьи этого участника мне не нравятся [а кому-то нравятся, дело вкуса], по-моему, этот ПИ подводит не вполне правильные итоги [но я на КУ бываю раз в полгода, вдруг показалось]), — слишком сурово. Такими темпами мы все вскоре вообще получим перманентный запрет на комментирование любых действий друг друга. Stanley K. Dish 12:34, 3 сентября 2012 (UTC)

  А это был бы не самый плохой вариант. Эту бы энергию, что тратится здесь, да потратить на написание статей. Эс kak $ 12:47, 3 сентября 2012 (UTC)

Комментарий Семенариста

Коллеги, я ознакомился с мнениями, благодарю вас за потраченное время и высказанные мнения. Я бы хотел их прокомментировать и высказать свою позицию. Сразу хочу отметить, что эмоциональные мнения, а также мнения нарушающие ПДН (о том, что я якобы пытаюсь устроить (развязать) войну, или покарать за неугодное мнение) я игнорировал, особенно удручает, что такие мнения исходят и от администраторов.

1. Коллеги Abiyoyo, Vladimir Solovjev, MaxBioHazard, SergeyTitov и Grebenkov не видят в реплике нарушения ЭП. Коллеги считают, что высказывание критики, пускай и в несколько свободной форме (которую на других страницах бы сочли некорректной) возможно. Так как нам нужно сообщество, где критику можно высказывать (я так понял их мнения).
2. Коллеги Drbug, Samal, MPowerDrive, Glavkom_NN, Melirius, Воевода, Диметр, Wanwa, Vajrapani находят нарушения ЭП в данной реплике, но коллеги Samal, Wanwa, Melirius видят избыточность данной меры (остальные коллеги из перечисленных видят меру адекватной).

В некоторых случаях, я склонен полагать, участники недостаточно подробно прочитали обоснование блокировки (на мой взгляд это коллеги Wanwa, SergeyTitov, MaxBioHazard, Grebenkov), так как в их аргументации нет учёта указания на персональные ограничения АК в связи с аналогичными репликами и предыдущий недавний похожий эпизод.

Теперь прошу еще раз прочитать/выслушать моё виденье ситуации. Я могу принять разумными аргументы, что теоретически ситуация могла быть разрешена мягче - с просьбой скорректировать, изменить реплику. Однако, я не считаю, что мы должны систематически уговаривать участников соблюдать решения и санкции АК, участница сама, как уже дважды арбитр должна понимать, что это дискредитирует саму идею АК, в особенности если игнорирование решений АК происходит самим арбитром, причём решений уже не АК-11, а АК-12, к которому я не помню, чтобы кто-то предъявлял претензии. Как писал Андрей Романенко - мы можем быть не согласны с решением АК, но мы обязаны его выполнять. Я не считаю, что текущие обсуждения был ли АК-11 скандальным, или нет, спорным, или заслуживающим иных эпитетов и характеристик может как-то отменить 710-ое решение АК-12 и дать почву для его не выполнения.

Я хочу выразить искреннюю благодарность коллеге Samal, потратившему много своего времени на обсуждение сложившейся ситуации в абсолютно корректном, непредвзятом ключе. Я искренне прошу прощения. что по некоторым причинам не смог продолжить обсуждение. Я хочу констатировать, что то, чего боялся коллега, фактически не произошло - возникновения некоего противостояния пресловутых кластеров. На мой взгляд это говорит о том, что это надуманная концепция, и по разным вопросам участники формируют совершенно разные группы независимо.

Согласен, что критика на страницах выборах нужна, но нужна корректная, и блокировку ни в коем случае нельзя рассматривать как попытку прикрыть критику - это конкретная реализация реализация конкретного комплексного решения АК, и как сказал коллега Wulfson, активный участник должен помнить о наложенных на него ограничениях и выполнять их.

Я уже указывал, что я готов снять блокировку, так как участница посредник, но в случае, если она согласится на топик бан. Я даже готов сделать на беспрецедентной основе разблокировку под топик бан при поручительстве двух администраторов за действия участницы. -- Cemenarist User talk 07:00, 3 сентября 2012 (UTC)

• Я бы рекомендовал вам вообще не пользоваться бан-хаммером. Давеча блокировка уч-ка The Wrong Man навлекла на вас порицание со стороны сообщества, и на другой день опять двадцать пять. И потом — какую проблему вы решили этой блокировкой? --Ghirla ^-трёп- 07:12, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Блокировал коллегу The Wrong Man не я, а коллега Abiyoyo, как это на меня вызвало порицание? Я действовал как предписывает АК, который указал на некорректные реплики участницы, которые объективно ведут к ухудшению ситуации в проекте. -- Cemenarist User talk 07:30, 3 сентября 2012 (UTC)
• Поскольку Вы не сделали для себя правильных выводов из данной ситуации и даже не видите противостояния кластеров, я повторяю своё мнение: Вам следует добровольно отказаться от флага администратора. मार्कण्‍डेय 07:15, 3 сентября 2012 (UTC)
• С одной стороны, я нахожу ошибочной ссылку на решение АК, констатировавшее конфликт между Викторий и составом АК11, поскольку, как легко проверить, после его принятия Виктория голосовала за Льва на выборах АК13, а Лев за Викторию на выборах АК14. С другой стороны, мне не кажется, что реплика, ставшая поводом для блокировки, хоть как-то (то есть вообще хоть как-то, были значительно более близкие к НО реплики ряда участников) выбивается из общего ряда реплик «против» на этих выборах или двух последних ЗСА. И это соответствует цитате из пункта 3.2 решения 710, процитированного Drbug — страницы выборов объективно предназначены для оценки участников. С третьей стороны, по форме оценка постоянно берется за то, что полегче, оставляя другим избирающим разгребать работу посложнее и не прикладывая никаких усилий для улучшения статей. Плюс были длинные периоды, когда он не появлялся в Википедии была корректной. По содержанию — я не знаю, но по крайней мере это мнение, причем блокировавший администратор не привел никаких доказательств того, что оно явно не соответствует действительности. См. также мое «с другой стороны». Если на ЗСА будут накладываться блокировки за каждую реплику, показавшуюся администратору не полностью соответствующей реальности, лучше вообще запретить комментарии. В целом я не нахожу блокировку ни обоснованной, ни целесообразной. --Blacklake 07:34, 3 сентября 2012 (UTC)
  • "блокировавший администратор не привел никаких доказательств того, что оно явно не соответствует действительности" Очень странно для столь опытного участника ставить с ног на голову. Вы где-то видели подобное в правилах блокировок?!? Что администратор, блокирующий за необоснованные обвинения по ЭП/НО должен доказать, что сказанное неверно? Очень своеобразная трактовка... А доказательства, кстати, были приведены прямо на ЗСБ. Сначала частично (Львом и др. про активность и прочее), потом подробно участником Deinocheirus. Therapeutes 00:54, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Да, и даже Дядя Фред был за Викторию на выборах АК, и Дмитрий тоже, но это не устранило констатированный конфликт. И опять таки - не столько Лев, сколько некорректный отзыв об АК-11 аналогичный признанным некорректным отзывам в решении 710. Также хочу напомнить, что в соответствии с ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) и Однако негативные оценки вклада участника, даже сопровождающиеся развёрнутой аргументацией и не содержащие экспрессивной лексики, могут нарушать другие правила (в частности, правило об этичном поведении).-- Cemenarist User talk 07:41, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Вот первые пять аргументированных реплик из секции «против» на последней ЗСА. Хотел бы спросить коллегу Cemenarist, сколько из них на ваш взгляд заслуживают блокировки за НО/ЭП: 1) «2.Флаг радикально противопоказан» 2) «Большие сомнения в зрелости участника. Запомнился только тем, что раз десять менял голос на предпоследних выборах, после чего устроил цирк с хлопаньем дверями. Взбалмошные реакции администраторам противопоказаны. В последнее время малоактивен» 3) «4.Отсутствие внятных аргументов при подведении итогов» (и ссылка на итог) 4) «6.Есть впечатление, что желание кандидата активно участвовать в жизни сообщества опережает его навыки и опыт, причем это в самых разных областях проявляется. Из того, что я помню хорошо, помянутая выше история с переголосованиями и сравнительно недавний некачественный итог на КУ, но впечатление сформировалось по большему количеству эпизодов. Опять же, когда посредник характеризует ситуацию со статьей как «несложную», а сама статья стоит на бессрочной защите и недоступна для редактирования самому посреднику, мне кажется, что я чего-то недопонимаю. В целом опасаюсь, что, избравшись, коллега наломает дров.» 5) «Наломает дров» --Blacklake 07:45, 3 сентября 2012 (UTC)
      • Эти реплики не соответствуют ЭП/НО, однако, процитирую то же решение 710, которое неоднократно цитировалось в этом смысле мной и не только: Несмотря на то, что формат страниц выборов располагает к высказыванию мнений об кандидатах (и, соответственно, в отдельных случаях могут быть высказаны мнения, которые на других страницах могли бы рассматриваться в качестве нарушения ВП:НО), АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов. Т.е. такие реплики не желательны, но считаются допустимыми на страницах выборов, если в дальнейшем не вызывают объективно плохого развития сценария (ответа, ответа на ответ и т.д.). В отношении же участницы есть решение АК о недопустимости такого. -- Cemenarist User talk 07:51, 3 сентября 2012 (UTC)
        • Вы констатировали, что первые же пять реплик, содержавшие что-то помимо голоса и «per имярек», нарушали ЭП/НО. Мне представляется, что ваша трактовка ЭП/НО как минимум не соответствует реальной практике (хотя странно, что при этом выше вы выражаете предположение, что другие участники что-то недостаточно внимательно прочитали, это же тоже переход на личности, без которого можно было бы обойтись, выражая несогласие с их мнениями). Далее, я полагаю, что решение АК не следует трактовать как «участнице Mstislavl и только ей, пока заявку в АК не напишут на кого-то еще, запрещается высказывать даже такие реплики, которые у других участников массово проходят незамеченными». Это напоминание о необходимости не допускать реплик, которые в целом расцениваются как нарушение ЭП, и на страницах выборов тоже, но не рекомендация другим администраторам трактовать именно реплики Mstislavl жестче, чем реплику кого бы то ни было. Наконец, что касается реплик в адрес АК11, то отмеченные в решении реплики содержали издевку или утверждение, что состав АК не знаком с правилами [8]. Утверждения о том, что какие-то решения были странные, а состав АК - печально известным, являются максимально обтекаемыми и не укладываются в приведенный ряд. --Blacklake 08:13, 3 сентября 2012 (UTC)
          • Да, я предположил, что участники невнимательно прочитали, или упустили, и обосновал это - в их анализе отсутствует указание на существенные моменты - персональные ограничения АК и предыдущий недавний эпизод. Это наиболее мягкое предположение исходя из ВП:ПДН и никаких правил не нарушает. Мои представления полностью соответствует реальной практике, в соответствии с которой такие реплики нарушающие ЭП/НО на страницах выборов игнорируются, но не всегда. Например к реплике Markandeya от 17:29 31 августа были предъявлены справедливые претензии. «АК не следует трактовать как «участнице Mstislavl и только ей, пока заявку в АК не напишут на кого-то еще, запрещается высказывать даже такие реплики, которые у других участников массово проходят незамеченными»» - а как его надо трактовать? Утверждать, что решения АК-11 были странные (под это определение подведён также и АК-13) и он печально известен, безусловно не этично. -- Cemenarist User talk 08:24, 3 сентября 2012 (UTC)
            • Реплика Markandeya (кстати, в значительно большей степени содержащая переходы на личности) далее на странице выборов оспаривается по существу, а не по мотиву нарушения ей НО или ЭП, на странице обсуждения Markandeya я ничего не нашел. а как его надо трактовать? — как требование соблюдать правила в той же степени, что и остальные участники, а администраторам пресекать нарушения в той же степени, что и нарушения остальных участников, я полагаю. Утверждать, что решения АК-11 были странные (под это определение подведён также и АК-13) и он печально известен, безусловно не этично. — ну раз даже безусловно, то окей, видимо вопрос все равно попадет в АК, а я сворачиваюсь, я ваше мнение услышал и не нахожу его разумным. --Blacklake 08:44, 3 сентября 2012 (UTC)
              • А в отношении Markandeya есть решения АК? "как требование соблюдать правила в той же степени, что и остальные участники" - не могу согласится, написано совершенно другое: АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов - отдельно, это значит отдельно. Хорошо, я понял вашу позицию. Но хочу добавить, что тут Обсуждение участника:Stanley K. Dish/Архив/1#Блокировка 29 октября 2011 вы объясняете участнику, что навешивание ярлыков (а фраза "оторые принимали весьма странные решения, особенно печально знаменитого АК11" - безусловно может быть истрактована как навешивание ярлыков) вызывает ненужную напряжённость и нарушает правила ВП. -- Cemenarist User talk 09:22, 3 сентября 2012 (UTC)
                • • (Ответ на дополненный комментарий) ЭП под ярлыками пониманиет "подмену критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их". По ссылке я ссылаюсь на этот пункт ЭП в связи с переходом на личность оппонента в дискуссии, а в нашем случае Виктория голосует против Льва из-за его деятельности в АК и на эту деятельность и ссылается. Подмена отсутствует. --Blacklake 09:55, 3 сентября 2012 (UTC)
                    • Присутствует, так как есть выпад в сторону АК-11, вместо его корректной критике и переносит это на конкретного человека. По сути - то же самое. -- Cemenarist User talk 10:01, 3 сентября 2012 (UTC)

                АК:767. मार्कण्‍डेय 09:27, 3 сентября 2012 (UTC)

                • Действительно, есть. Но предъявлять мне претензии, что я не знаю ВСЕХ решений АК в отношении ВСЕХ участников - несколько не логично, не правда ли? И потом в этом решении я вижу констатацию ваших множественных сознательных провокаций и нарушений правил (п. 3 решения), рекомендацию вам строго соблюдать правила ВП (п. 5.1), но не вижу персонального предупреждения о соблюдении НО/ЭП в особом случае - на страницах выборов. Но в целом я согласен, что п. 5.1 может трактоваться и так. Но тут вступает простая ситуация - очевидно, я не могу уследить вообще за всем в ВП, что и констатирует де-факто решение АК:249. Если ваши реплики и реплики Blacklake прямое предложение оценить ваши действия - я готов выделить для этого время. -- Cemenarist User talk 09:50, 3 сентября 2012 (UTC)

                  Моё прямое предложение Вам: прекратить оценивать чьи-либо действия. Ввиду того, что у Вас отсутствует достаточная для этого квалификация. Я это уже сказал несколько раз, но Вы заставляете меня повторять это ещё раз. मार्कण्‍डेय 10:02, 3 сентября 2012 (UTC)

                  Вы сейчас допускаете ровно те же нарущения, что и приведены в проыитированном мною решении 767 п. 3 - нарушения ВП:НО в явно провокационном стиле, и блокировка за которые даже объектом этих нарушений (вопреки рекомендации, но только рекомендации правил) была признана верной. Я довольно мягко отношусь к нарушениям ЭП/НО в мой адрес, обычно, но иногда приходится применять соответствующие меры для предотвращения оных. -- Cemenarist User talk 10:11, 3 сентября 2012 (UTC)

            Выше я уже отметил, что у нас с Вами разные представления об ЭП. Коллега Blacklake весьма верно подметил, что Ваша трактовка ЭП/НО как минимум не соответствует реальной практике. Поскольку Вы столь своеобразно понимаете правила, Вам не следует применять полномочия администратора до тех пор, пока Ваша трактовка правил не придёт в соответствие с реальной практикой. मार्कण्‍डेय 08:40, 3 сентября 2012 (UTC)

            • Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. -- Cemenarist User talk 08:43, 3 сентября 2012 (UTC)

              Да, это верно. Вам всего лишь нужно доказать, что Ваши действия соответствуют консенсусу, достигнутому сообществом в целом и зафиксированному в правилах. Тут у Вас большие проблемы, но Вы вместо самостоятельного решения Ваших проблем заставляете заниматься этим всё сообщество. मार्कण्‍डेय 08:57, 3 сентября 2012 (UTC)

              Нет все положения правил я процитировал, всё в соответствии с ними. -- Cemenarist User talk 09:10, 3 сентября 2012 (UTC)

              Приведённые Вами положения правил — это одно, а Ваша трактовка этих правил — другое. Впрочем, я склонен согласиться с рядом других участников в данном обсуждении относительно Вашей способности воспринимать аргументацию. Чтобы избежать прямого обвинения в Вас в нарушении правил не только при наложенной Вами блокировке, но и в ходе данной дискуссии, я прекращаю диалог с Вами. Оставляю за собой право возобновить его на СО предстоящей заявки в АК. मार्कण्‍डेय 09:27, 3 сентября 2012 (UTC)

              Моя трактовка никак не отличается от цитирования. -- Cemenarist User talk 09:35, 3 сентября 2012 (UTC)

• Коллеги Drbug (A), Samal (A), MPowerDrive, Glavkom_NN, Melirius (A), Воевода, Диметр, Wanwa (A), Vajrapani находят нарушения ЭП в данной реплике, но коллеги Samal (A), Wanwa (A), Melirius (A) видят избыточность данной меры (остальные коллеги из перечисленных видят меру адекватной). Насколько я вижу, из администраторов видит меру адекватной лишь один, и это тот участник, который имеет с Викторией конфликт, и на которого наложены санкции АК. Насколько я знаю, блокировки оцениваются прежде всего консенсусом администраторов. Где же консенсенсус администраторов об этой блокировке, когда все (кроме одного вышеуказанного) не признают меру адекватной?--Liberalismens 08:31, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Консенсус в данном случае учитывается по силе аргументов, а не числу голосов - ВП:КОНС. -- Cemenarist User talk 08:41, 3 сентября 2012 (UTC)
• Кроме того, Вы несколько искажаете. Samal сказал: «Что у Вики бывает жесткий стиль — тут соглашусь. Или бывал раньше. Сейчас имхо все гораздо лучше, чем было раньше». Где тут согласие, что было нарушение ЭП? А Wanwa даже прямо говорит: «Как такого, нарушения ЭП не было». Вы же пишете, что эти участники находят нарушения ЭП. --Liberalismens 08:47, 3 сентября 2012 (UTC)
  • переспросите Samal прежде чем обвинять меня в серьёзном нарушении правил. -- Cemenarist User talk 09:35, 3 сентября 2012 (UTC)
• Итого, суммирую: из администраторов толькот двое согласились, что реплика нарушила ЭП, и один из этих двоих при этом счёл блокировку неоптимальной.--Liberalismens 08:52, 3 сентября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация с нарушением неоднозначная, возможно толькование в обе стороны. Оскорблений в реплике нет точно. По сути дела получается, что если бы такое написал кто-то другой - это не вызвало бы такой реакции. В этой ситуации обсуждение обоснованности блокировки следует сосредоточить не на тексте реплики, а на особенностях решений АК и модус операнди участницы. Я пока не уверен, что решение АК следует трактовать как запрет участнице делать то, что другим участникам разрешено. Pessimist 09:46, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Коллега, я сделал освещение этого вопроса в обосновании. В целом я согласен, что участница корректирует свои действия - например воздержалась от неочевидных блокировок по решению АК и т.д. Но совершенно очевидно, что только недавно была аналогичная ситуация с выборами Дяди Фреда, и не очень обоснованное негативное отношение к АК-11 осталось...-- Cemenarist User talk 10:01, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Тут очень всё скользко. Реплика в обсуждении дяди Фреда сама по себе тоже в рамках правил. И она вовсе не автоматически вызвала последовавшую за ней реплику Рожкова, Виктория его лично своей репликой не затрагивала. А АК-11 не пророк, чтобы не высказывать критическое отношение, ранее многократно и выше здесь подробно обоснованное. --Pessimist 11:03, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я хочу попросить разблокировать Викторию. Использование эпитета "печально знаменитый" может быть и не абсолютно корректно, но мне кажется, что блокировка в этом случае все же непропорциональная мера и вряд ли послужит улучшению атмосферы. --Lev 09:55, 3 сентября 2012 (UTC)
• Хотелось бы, чтобы арбитры, принявшие решение 710 по участнице Victoria, прокомментировали: соответствует ему блокировка или нет. Многие аргументы выше, по-моему, слишкм эмоциональные. Даже если решат, что блокировку надо отменить, к Cemenarist'у санкции применять не нужно, так как усматриваю в словах участницы Victoria провоцирование конфликта. Климова 10:10, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Владимир Соловьёв выше уже высказался. Мне кажется, что достаточно было, по аналогии с напоминанием о решении АК:734, напомнить о рекомендациях, изложенных в АК:710, предложив скорректировать реплику. Всё-таки, если мне не изменяет память, участница следовала решению на протяжении долгого времени. Это не значит, что в этой реплике всё нормально, но накладывать сразу блокировку — это оверкилл. --D.bratchuk 10:41, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Блокировка через неделю после официального предупреждения за аналогичное действие

      Спасибо. Разумеется, можно предположить, что, выставляя свою кандидатуру на ВП:ЗСА, кандидат как бы приглашает желающих не только проголосовать, но и обосновать свой голос, но это вряд ли можно считать смягчающим обстоятельством в случае наличия однозначной рекомендации АК воздержаться от комментариев вообще. Думаю, с моей стороны будет нелишним напомнить Вам, чтобы Вы были впредь осторожнее. Прошу считать это официальным предостережением. wulfson (A,C) 09:01, 24 августа 2012 (UTC)

      на мой взгляд не оверкилл. -- Cemenarist User talk 10:47, 3 сентября 2012 (UTC)
      • Я говорил о следовании решению по заявке 710. Сергей же неделю назад указывал на решение по заявке 734. Да, они в чём-то «пересекаются», но Сергей-то акцент делал как раз не на том, что это дескать ЗСА, а о том, что в решении была изложена рекомендация воздержаться от комментариев в адрес Фреда где бы то ни было, даже на ЗСА [9]. --D.bratchuk 11:21, 3 сентября 2012 (UTC)
        • Коллега, но если не только на ЗСА, а точнее по "наличию однозначной рекомендации АК", то и на ЗСА же тоже? И при наличии предупреждения быть осторожней, особенно при действующих решениях АК, где ясно выделен пункт о недопустимости нарушения на выборах?-- Cemenarist User talk 11:26, 3 сентября 2012 (UTC)
          • • Ваш комментарий настолько абсурден, что нет даже желания отвечать на всё это. Но по существу. В этой ситуации не происходило никаких нарушений персональных санкций. Более того, в истории на ЗСА это нарушение также неочевидно, поскольку Дядя Фред на СО Виктории сказал, что претензий нет, и конфликт исчерпан. А в отношении Сергея лишь заметил, что он, де-скать, этого не знал. Вот и всё. Ни в том, ни в этом случае ничто не было нарушено.--Liberalismens 11:45, 3 сентября 2012 (UTC)
              • К сожалению, вы нарушаете нормы этичного общения фразой "Ваш комментарий настолько абсурден, что нет даже желания отвечать на всё это." - не желаете, не отвечайте, и эта страница не ЗСА, где порог восприимчивости к таким нарушениям снижен. -- Cemenarist User talk 11:55, 3 сентября 2012 (UTC)
                • Извините, если резко, но мне кажется, в этой ветке подавляющее большинство не увидело логики в Вашем комментарии. (Собственно, я как раз ответила, что персональные санкции не были нарушены тут никак и ничем).
                • Реплика Дяди Фреда (это к 734): Вик, а к тебе у меня, собственно, претензий и нет, конфликт, если он и был, я лично считаю исчерпанным. Только вот Сергей об этом знать не мог, а меня спросить не потрудился. Дядя Фред 13:30, 24 августа 2012 (UTC--Liberalismens 11:59, 3 сентября 2012 (UTC)
                • По правде говоря, не знаю, как решит поступить Виктория, но я бы ставила вопрос о снятии с Вас флага или наложения жёстких ограничений на его примененмие после этого случая с учётом эпизода блокировки участника Дивот.--Liberalismens 12:17, 3 сентября 2012 (UTC)
                  • У вас замечания по существу блокировки Дивот?-- Cemenarist User talk 12:29, 3 сентября 2012 (UTC)
            • По такой логике «однозначную рекомендацию» можно распространить и на другие страницы, но вы же не блокировали бы Викторию за то, что она ненароком приложила бы АК-11 на странице, ну скажем, ВП:КОИ? А просто предупредили бы, наверное. А если она об ограничениях по 710 не помнила (а никаких причин полагать, что она помнила, я-то пока не вижу), ваш основной аргумент о нерабочем предупреждении неделю назад оказывается неприменимым. Ну то есть вы, когда накладывали блокировку, видели и предупреждение недельной давности (в котором были упомянуты ЗКА), и персональные санкции по 710 (где также были описаны ЗКА). Но с чего вы взяли что для участницы это всё выглядело так же?! Отмечу, что я не обвиняю вас и не оправдываю участницу, просто вы на один и тот же эпизод, похоже, смотрели по-разному. --D.bratchuk 12:02, 3 сентября 2012 (UTC)
              • На самом деле учитывая, что на КОИ еще меньше причин прикладывать АК-11, для этого есть все основания... Хм, учитывая напоминание АК:734, которое связано напрямую с 710-ым решением, и просьбой помнить об ограничениях АК, как мы тогда можем гарантировать что участница помнит? Заставлять раз в месяц писать - я помню про ограничение? Абсурд, конечно же и ненужная дискредитация. Я согласен с коллегой Wulfson'ом (и писал уже) активный участник должен помнить об ограничениях, особенно если ему недавно о них напоминали. Нет, не смотрел по разному и эпизод, положа руку на сердце, не совсем одинаков - до предыдущего эпизода было затишье, а в текущем эпизоде участницу предупреждали о необходимости помнить санкции, и она ответила на предупреждение, и была активна. На самом деле это не совсем основное. Вы и коллега Samal смогли убедить меня в том, что несмотря на моё мнение необходимо больше думать о благе проекта (это не означает, что в процессе обоснования и блокировка я не учитывал это). В качестве шага к спокойствию я готов разблокировать участницу, и строго предупредить её о недопустимости нарушения санкций АК, необходимости помнить о них, и не выходить за их рамки.-- Cemenarist User talk 12:22, 3 сентября 2012 (UTC)
• Абсурдная блокировка --Sirozha.ru 10:31, 3 сентября 2012 (UTC)
• Изначально следовало подобное действие вынести на ФА. Блокировка - крайняя мера и я, в данном случае, не вижу в ней необходимости (тем более безотлагательной). Вижу вред такого порядка - если эта блокировка будет признана правильной, то заблокированная впоследствии может использовать её как прецедент для своих последующих админдействий. В сочетании с плюсомётом, в руках Виктории это опасное сочетание, которое может стоить не одного автора хлопнувших дверью. --S, AV 13:12, 3 сентября 2012 (UTC)--S, AV 13:12, 3 сентября 2012 (UTC)

Итог

По итогам обсуждения блокировка снята досрочно, учитывая готовность участницы к корректировке реплики. Тем не менее, все мои соображения об общей недопустимости подобных действий арбитром по нарушению ограничений АК, изложенные тут и в обсуждении сохраняют силу, поэтому коллеге была высказана просьба быть аккуратнее в формулировках особенно в потенциально острых темах, учитывая текущие ограничения АК. -- Cemenarist User talk 14:51, 3 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: хочу обратить внимание на один аспект, который оказался в тени обсуждения. Участнице прямо и недвусмысленно решением АК:710 запрещено комментировать деятельность Dmitry Rozhkov. Упоминание АК-11 в негативном контексте («печально знаменитый») как раз является запрещённым комментарием, поскольку Dmitry Rozhkov входил в его состав. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:01, 3 сентября 2012 (UTC)

  Гениально. Поскольку АК:710 ей запрещено комментировать деятельность Dmitry Rozhkov, а Dmitry Rozhkov участник Википедии, то высказываться об участниках Википедии ей тоже запрещено. О жителях планеты Земля она вообще может высказываться внегативном контексте, как думаете? --Pessimist 17:26, 3 сентября 2012 (UTC)

  У вас хромает логика: АК коллегиальный орган, и под каждым решением есть подписи всех арбитров. Dmitry Rozhkov в контексте АК-11 — часть целого: высказываясь негативно о целом — высказываешься негативно и о его части. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:35, 3 сентября 2012 (UTC)

  АК не запрещал Виктории негативно оценивать действия органов, в которых участвует Dmitry Rozhkov, а только и исключительно его персональные действия. Это расширительное толкование абсолютно ничем не обосновано. --Pessimist 17:39, 3 сентября 2012 (UTC)

  «исключительно его персональные действия» — этого нет в АК:710, как любой может убедиться. АК наложил запрет на обсуждение его действий ВООБЩЕ (пункт 3.1. решения), В ТОМ ЧИСЛЕ в составе АК-11. При оценке неэтичного выпада участницы Victoria следует, кстати, учитывать весь контекст АК:710, связанный с обсуждениями деятельности АК-11. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:51, 3 сентября 2012 (UTC)

  «Во избежание эскалации личностных конфликтов участникам Mstislavl с одной стороны, и Dmitry Rozhkov (A) и Lvova с другой запрещается комментировать действия друг друга.» Где тут запрет на критику коллективных органов? --Pessimist 17:58, 3 сентября 2012 (UTC)

  Коллеги, не думаю, что стоит продолжать. Коллега А. Корзун ^(Kor!An), я тоже думаю, что такая расширительная трактовка слишком расширительна (прошу прощения за тавтологию) я её не рассматривал, и не думаю, что и арбитры, когда писали решение, вкладывали такой смысл. -- Cemenarist User talk 18:14, 3 сентября 2012 (UTC)

  Я всё же отвечу. >>Где тут запрет на критику коллективных органов? — Кто говорит про «запрет на критику коллективных органов», кроме Вас? Я говорю про запрет на критику участника Dmitry Rozhkov, который был нарушен. Ничем не подкреплённый неэтичный отзыв о деятельности АК-11 был направлен против ВСЕХ членов АК-11, В ТОМ ЧИСЛЕ против участника Dmitry Rozhkov, комментирование действий которого участнице прямо запрещается. >>что такая расширительная трактовка слишком расширительна — ничуть не расширительна. Это становится тем более очевидным, если принять во внимание, что существенная часть нарушений этики со стороны участницы, которые легли в основу АК:710, были связаны с обсуждениями АК-11. За сим откланиваюсь: своё мнение и аргументы я изложил предельно ясно. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:28, 3 сентября 2012 (UTC)

  Надо же, АК ничего в решении про запрет критики АК-11 не пишет, а участник Kor!An это там находит. Просто фантастика какая-то. Ещё раз: В п. 3.1 упоминается запрет на комментарии действий конкретных участников (читаем еще раз: друг друга - то есть персоналий в личностном конфликте) В реплике Виктории Dmitry Rozhkov не упоминался. --Pessimist 18:35, 3 сентября 2012 (UTC)

• В свете этого:

[11:03:36] mstislavl1: Семенарист, не корысти ради, а из любопытства, тебе что нибудь говорит, когда лидер действующего состава АК пишет, что блокировку нужно снять?

[11:19:56] mstislavl1: интересно, со скольких человек, которые меня блокировали, должны снять флаги, чтобы до остальных дошло?
[11:18:58] mstislavl1: если ты не слышишиь, по ком звонит колокол, так тому и быть :)
[11:04:29] mstislavl1: кстати, если кто знает о спорных админдействиях, Семенариста, кроме известной блокировки Дивота, пожалуйста, пишите в приват, в иск все пойдет
[11:09:30] mstislavl1: нарушений ЭП никто нейтральный в реплике не усматривает
[11:13:14] mstislavl1: Ваня, на ЗСА кооторого я проголосовала против? Диметр, который выращен Багом?

[11:13:49] mstislavl1: Vajrapáni, которая очень обиделать за Ван Хельсинга и дежурит на моей СО по поводу Мелируса/Маркандеи?

итог, полагаю, мог оказаться другим. Vajrapáni 17:03, 3 сентября 2012 (UTC)

• Мдя. Надо было мне тоже высказаться, глядишь, узнал бы в чём я «ненейтрален»… Morihėi 17:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Думаю, все самые важные мнения высказаны. Начинается ПОКРУГУ. Вряд ли это эффективно. Samal 18:52, 3 сентября 2012 (UTC)

Необоснованная (немотивированная) блокировка

Необоснованная, немотивированная (однобокая) блокировка участника ни за что, ни про что - без предупреждений, без приглашения посредника (если человек "устал общаться") — без причин (мотивов), т.е. заблокировали участника, который войн правок не вёл, а того кто вёл - не заблокировали...

подробности [Википедия:ЗКА за 14 августа здесь (...так хитро запрятано; сам шёрт ногу сломает)]

Обсуждение участника:HOBOPOCC#Old (ссылка здесь)

(все диффы там; все грехи энтого участника - война правок и хамство - свихнули на меня)
С ув. Psheno 13:47, 30 августа 2012 (UTC)

• Хотя участник и утверждает, что блокировка была ни за что, я четко указал правила, которые были нарушены в обосновании блокировки. Хотя участник и утверждает, что блокировка была однобокой, я считаю, что в репликах участника HOBOPOCC не было перехода на личности и хамства, в отличии от таких реплик участника Psheno. Хотя участник дейсвительно не получал формально предупреждения на СО, его предупреждали в ходе дискуссии, в которой он участвовал. Хотя участник и утверждает, что не вел войн правок ... удаление запроса источника участником Psheno, возврат запроса источника участником HOBOPOCC, повторное удаление запроса источника участником Psheno, такая же ситуация и в статье История Одессы. Хотя участник и утверждает что ипытывает затруднения в виду войны правок и хамства, я не думаю что все столь драматично.
• После разблокировки участник продолжил подобные нарушения и был заблокирован Dmitry Rozhkov по прогрессивной шкале, я считаю обе блокировки достаточно обоснованы и были выбраны адекватные сроки. --ptQa 18:49, 30 августа 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки, наложенной участником Lazyhawk

23.06.2012 участник Lazyhawk подвёл итог по запросу на ЗКА [10] и наложил на меня блокировку на сутки с формулировкой «в связи с организацией сутяжничества для предотвращения возможных дальнейших нарушений». В качестве обоснования для блокировки участник Lazyhawk указал данный дифф [11], в котором я с комментариями удалил шаблон, добавленный в статью участником Melirius без достижения консенсуса. Я утверждаю, что данное действие участника Lazyhawk является ошибочным по сути и содержит ряд процедурных нарушений, а потому оно должно быть отменено.

Обоснование:

• Под сутяжничеством в Википедии понимается злоупотребление бюрократическими процедурами (так называемое «искописательство»), что выражается в систематическом написании множества неоправданных исков в АК, безосновательных запросов на ЗКА и т. д. Простое однократное удаление шаблона из статьи не является сутяжничеством, а потому формулировка, использованная в обосновании данной блокировки, неверна.
• Помимо ошибочности первой части формулировки, ошибочной является и вторая её часть: «для предотвращения возможных дальнейших нарушений». Я прекратил участие в редактировании спорной статьи и её обсуждении на ЗКА 29.05.2012 (то есть почти месяц назад) и нигде не высказывал своих намерений продолжать войну правок в этой статье, начатую участником Melirius, ограничившись простым предупреждением о недопустимости войн правок [12]. Более того, я предпринял усилия для решения данной проблемы в соответствии с принятыми процедурами разрешения конфликтов, в результате чего посредником по статье стала участница Zoe. Таким образом, участник Lazyhawk наложил на меня блокировку вопреки моим усилиям по цивилизованному разрешению конфликта, к тому же за действие [13], совершённое мной почти месяц назад. Данное действие участника Lazyhawk противоречит ВП:БЛОК в следующей части: «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила… Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение), если участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий, или если с момента совершения этого действия прошёл большой срок. »
• Итог на ЗКА был подведён участником Lazyhawk без учёта рекомендаций, указанных в пункте 6.2 решения АК по иску АК:778 (решение в настоящее время остаётся в силе, а пункт 6.2 не оспаривается в заявке АК:802). Это выразилось в том, что он наложил несимметричные санкции на меня, прогнорировав гораздо более серьёзные нарушения в данном эпизоде, допущенные участником Melirius (война правок, голословное обвинение меня в преследовании в запросе на ЗКА без приведения диффов, утверждение в этом же запросе о моих злых намерениях). Оставив без внимания рекомендации АК, участник Lazyhawk не стал обращаться с вопросом относительно моей деятельности к посредникам по данной статье для решения сложных вопросов, требующих более глубокого знакомства с тематикой посредничества, а также с действиями редакторов (оценка деструктивности действий или наличия игры с правилами или доведения до абсурда). В результате участник Lazyhawk подвёл итог на ЗКА без детального анализа ситуации, с которой знакомы посредники по ППП, но незнакомо большинство сторонних администраторов. Поскольку мои разъяснения по поводу ошибочности данной блокировки на моей СО не только не были восприняты участником Lazyhawk, но и побудили его настаивать на вынесении данной темы на ОАД, я поступаю в соответствии с его пожеланием. Надеюсь на то, что консенсус администраторов признает данное действие участника Lazyhawk неоптимальным и аннулирует эту блокировку. मार्कण्‍डेय 22:34, 24 июня 2012 (UTC)

1. Обоснованием блокировки послужило определение «сутяжничество», поскольку подобные и неединичные, к моему сожалению, правки участника Markandeya составляют практически основу вклада в пространстве статей. Согласно словарю Ушакова сутяжничество — это пристрастие к ведению тяжб, ключевым словом при этом является слово «пристрастие», имеющее два значения — «сильная склонность» и «несправедливое предпочтение», то есть отсутствие справедливого, объективного отношения к чему или кому-либо. Другими словами, говоря о сутяжничестве, подразумевается фанатическое упорство в отстаивание своей правоты, сверхценным отношением к своим правам, переоценкой своих привычек и мыслей. Участник в своём запросе делает упор на так называемое «Викисутяжничество», имеющее несколько другое толкование, однако, если бы блокировка накладывалась с учётом именно викисутяжничества — я бы написал именно так, а не иначе. Модель поведения участника Markandeya стандартна для него, не меняется со временем и проходит красной нитью через весь вклад данного участника: отмена правок коллег по проекту без предварительного обсуждения на СО статей и/или ЛСО коллег, правки при этом снабжаются комментариями «неэстетично», «неправда» и подобными, что порождает за собой либо войну правок, либо дискуссии в том числе и на форуме запросов к администраторам, где обсуждения действий участника Markandeya занимают в данный момент место одного из центральных фокусов, и где участник не стесняется в применении опять же стандартного арсенала высказываний в адрес конкретных личностей, безапелляционно выражая мысли об ошибочности действий коллег, несоответствия статусу администратора и прочих оборотах, совершенно не способствующих конструктивной деятельности в основном пространстве энциклопедии. Немало диффов, подтверждающих вышесказанное, приведено коллегой Melirius в цитировавшемся уже запросе на ЗКА, ряд голословных обвинений в мой адрес было размещено на ЛСО подателя сего запроса, в целом — можно открыть страницу его вклада и идти буквально по каждой правке. В терминах приведённого выше определения деятельность участника по конкретно взятому случаю, который является лишь одним из серии многочисленных случаев, мной была классифицирована, как однозначное сутяжничество, при этом я сознательно не проводил блокировку по ВП:ДЕСТ, поскольку санкции в этом случае были бы соизмеримо жёстче.
2. Что касается остальных утверждений участника. Во-первых, участник знал и знает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Во-вторых, месячный период, по моему мнению, не является достаточно большим сроком, особенно в свете продолжения следования участником в разработанной им авторской модели поведения в других статьях и на форумах проекта. Наконец, в-третьих, в силу неизвестного мне ряда причин посредники по конфликтной теме не сочли нужным разобрать озвученную на ЗКА проблему, либо уведомить администраторов о том, что данный конфликт находится в стадии рассмотрения посредниками. Поэтому, дополнительные обращения к ним проблему бы не решили, но только пустили бы начавшуюся на ЗКА дискуссию на второй виток бесполезных (но желанных автором конфликта) разбирательств. Lazyhawk 23:49, 24 июня 2012 (UTC)

Я согласна с мнением о нарушении принцуипа симметрии. Дело в том, что Markandeya находится внутри достаточно острого НЕАК-конфликта, который частично перекинулся в ПП-конфликт. Эти конфликты невозможно оценивать без учёта действий оппонентов участника (в данном случае Мелириуса). Поэтому неприемлемо взваливать всю ответственность на участника. В конкретном случае не участник писал запрос на ЗКА, а запрос написали на него, после чего последовала острая дискуссия. Это совершенно обычное явление на ЗКА. С тех пор прошёл фактически месяц. Поэтому я по-прежнему считаю блокировку необоснованной. (И несомненно, посредники лучше находятся в курсе конфликта, нежели сторонние администраторы).--Liberalismens 08:14, 26 июня 2012 (UTC)

Эта реплика Liberalismens от 08:14, 26 июня 2012 (UTC) была перенесена вниз согласно таймстампу. Перенос отменен [14]. Согласно порядку вещей, эта реплика должна учитывать всё, что ниже, однако, на мой взгляд, никак не учитывает. --Van Helsing 08:47, 26 июня 2012 (UTC)

Ув. Lazyhawk, можно уточнить, как произведено дифференцирование модели от троллинга? Через ПДН? Вопрос связан с тем, что я написал запрос на ЗКА по вводу обвинения Melirius'a в злоупотреблении флагом администратора, а предупреждение неожиданно выдано вот такое [15]. Неожиданно в смысле, что я писал участнику обоснование своих соображений, но когда админу то же самое кажется, это уже меняет ситуацию. --Van Helsing 07:15, 25 июня 2012 (UTC)

Комментарий: Блокировка, наложенная Lazyhawk, нарушает правила наложения блокировок.

• 1. Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника. Lazyhawk подвёл итог на ЗКА по запросу 28 мая, последнюю реплику в которой участник Markandeya сделал 29 мая. Со времени событий, описанных в заявке, прошёл почти месяц. Вне зависимости от отсутствия или присутствия любых нарушений блокировки спустя продолжительное время не накладываются. Никаких оснований предполагать, что участник может спустя почти месяц совершать какие-либо нарушения, нет
• 2. Требования, указанные в Процедуре блокировки ВП:БЛОК не соблюдены. При наложении блокировки дифф указан не был, никаких объяснений не предоставлено. Позднее предоставлен дифф, который никак не объясняет "сутяжничество", указанное в качестве причины блокировки.
• 3. Участник Markandeya приложил усилия по урегулированию конфликта по статьи, обратившись к Zoe с просьбой стать посредником ВП:ППП в отсутствии Виктории. В результате переговоров и обсуждения Виктория вернулась к посредничеству по тематике, а Zoe стала дополнительным посредником. И она должна заняться статьёй, по которой была заявка на ЗКА (Психологическая антропология).. Таким образом, не только нет оснований считать, что участник Markandeya собирался совершать какие-либо нарушения, но и напротив, есть все основания увидеть, что он решает конфликт легитимным способом. Поэтому блокировка Lazyhawk явным образом нарушает также ВП:ПДН в отношении участника Markandeya: она наложена, когда нет оснований ожидать вред, наносимый проекту.--Liberalismens 07:45, 25 июня 2012 (UTC)
  • 1. Последние обвинения участник ввел после выхода из блокировки, наиболее в русле описанного - [16]: «То, что рерайт очень сырой, я подтверждаю. Но ведь бывает и хуже: [17] и [18].» При этом не предоставляется информации, что в течение 13 минут фрагмент переработан [19] - введение в заблуждение путем умолчания подробностей, фактически представление участника, нарушающим ВП:АП.
  • 2. Не отражает действительность, проверяемо.
  • 3. Действительность не соответствует прогнозу Liberalismens. Предсказательной силой обладает прогноз Lazyhawk - см. п.1 и последнее предупреждение. --Van Helsing 07:58, 25 июня 2012 (UTC)
    • Не имеет отношения к соблюдению правил наложения блокировок. Не говоря о том, что ВП:ПДН подразумевает "предсказательную силу" в ожидании добрых намерений (не совершать нарушений), а не злых (ожидание нарушений).--Liberalismens 08:05, 25 июня 2012 (UTC)
      • Поднимайте обсуждение об отмене ВП:БЛОК - любая блокировка является прогнозом дальнейших нарушений. --Van Helsing 08:07, 25 июня 2012 (UTC)
        • Не спустя месяц, не в ситуации отсутствия обоснования блокировки, и не в ситуации, когда действия участника (налаживание посредничества) явно свидетельствуют о его добрых намерениях.--Liberalismens 08:11, 25 июня 2012 (UTC)
          • Вы читаете сообщения в теме? --Van Helsing 08:14, 25 июня 2012 (UTC)

1. Утверждения, сделанные в реплике от 23:49, 24 июня 2012 (UTC) настолько не соответствуют действительности, что я не вижу смысла их опровергать. Но самое интересное, что участник Lazyhawk фактически запрещает мне отменять любые правки любых участников (что я на самом деле делаю не слишком часто и уж точно намного реже ряда других участников), а также подтверждает то, что мнение посредников его абсолютно не интересует. Я извиняюсь, но спорить тут просто не о чем. मार्कण्‍डेय 19:35, 25 июня 2012 (UTC)

• Обоснования блокировки и оценка вклада участника Markandeya логичны и вполне соответствует действительности, нет смысла их опровергать. Morihėi 07:28, 26 июня 2012 (UTC)

Комментарий: Участник Markandeya имеет немалый положительный вклад. В частности, можно открыть вклад Markandeya в последние дни и увидеть, что непосредственно перед блокировкой он был занят налаживанием посредничества, затем обсуждением в рамках посредничества и участием в Неделе индуизма. То есть он был занят конструктивной работой в проекте, а не «сутяжничеством». Эта блокировка прервала его написание новых статей по индуизму и обсуждение статьи Психология религии с участием посредника. Это совершенно не соответствует «предотвращению потенциального вреда проекту от действий участника». Участник не вред наносил, а вносил положительный вклад, на момент блокировки: раз, два, три, четыре, и вслед за этим следует блокировка. Повторю, некорректность тут прежде всего заключается в подведении итога по запросу месячной давности, то есть нарушения на момент наложения блокировки не происходило. --Liberalismens 08:37, 26 июня 2012 (UTC)

Блокировка участника D.wine

Информация об оспариваемой блокировке: Обсуждение участника:D.wine#Блокировка 16 мая 2012. Претензий две: отсутствие предупреждений вкупе с довольно большим сроком блокировки (предыдущая была 2,5 года назад, так что ссылаться на неё в качестве обоснования отсутствия предупреждения и выбора срока как-то не очень), а также блокировка администратором, находящимся в конфликте (см. Обсуждение шаблона:Станция метро) и спровоцировавшим конфликт защитой шаблона (см. также Википедия:Снятие защиты#Шаблон:Станция метро). AndyVolykhov ^↔ 15:56, 16 мая 2012 (UTC)

• Не думаю, что опытный участник может не знать, и нуждается в специальном предупреждении о том, что выражение «вы нагло врёте» — неэтично и нарушает правила проекта. Предположение же о личном конфликте с TenBaseT, на мой взгляд, просто смешно. // Akim Dubrow 16:25, 16 мая 2012 (UTC)

  Предупреждение - не только информирование, но ещё и напоминание. AndyVolykhov ^↔ 18:12, 16 мая 2012 (UTC)

  Честно говоря, после запроса Kobac я и сам хотел пойти, предупредить D.wine по-хорошему. Только сонный был очень, побоялся, что могу чего-нибудь недоформулировать. Но думаю, что и блокировка обоснованна. А TenBaseT просто был ближе всех «к месту событий», мне кажется, Вы напрасно представляете его стороной конфликта. // Akim Dubrow 18:31, 16 мая 2012 (UTC)

• Может быть будут какие либо диффы, подтверждающие наличие конфликта? ptQa 16:44, 16 мая 2012 (UTC)

  А ссылок на два очень острых обсуждения недостаточно? Хорошо, пусть будет [20], [21], [22] и т. д. AndyVolykhov ^↔ 18:12, 16 мая 2012 (UTC)

  Нет, недостаточно. В приведенных диффах я не нахожу признаков конфликта, лишь нарушения ЭП со стороны участника D.wine. ptQa 18:41, 16 мая 2012 (UTC)

  В приведённых дифах и в обсуждении не вижу признаков нахождения TenBaseT в конфликте с кем-либо. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:22, 18 мая 2012 (UTC)

• Просьба участникам ознакомится с историей конфликта и дать объективную оценку действиям всех участников конфликта. Со своей стороны признаю, что позволил себе излишнюю эмоциональность и обвинил пользователя Kobac во вранье (хоть и обосновано), чего делать не стоило. Тем не менее, считаю действия и слова администратора TenBaseT противоречащими правилам Википедии и недостойными для администратора. Думаю, стоит рассмотреть вопрос о снятии с него статуса администратора. d o b 07:24, 24 мая 2012 (UTC)

…обвинил пользователя Kobac во вранье (хоть и обосновано)…

Чувствую, кто-то сейчас договорится. Kobac 07:36, 24 мая 2012 (UTC)

Удаление страницы из личного пространства

[23] 06:19, 16 апреля 2012 Андрей Романенко удалил страницу Участник:102RB/Шалухин, Станислав Петрович (О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание: по результатам обсуждения на ВП:К удалению/5 марта). Вопрос: кто из администраторов видит нарушение правил? 102RB 16:11, 15 мая 2012 (UTC)

• Вы уже обсуждали это с Андреем Романенко? --D.bratchuk 17:25, 15 мая 2012 (UTC)
  • А смысл? Он личность известная. Мне давно, напр. Мешавкина, Юлия Александровна--102RB 17:39, 15 мая 2012 (UTC)
    • Смысл в том, что административное действие перед его оспариванием принято обсуждать с администратором, его совершившим. И уведомлять его об оспаривании. Это, на мой взгляд, очевидно и так, но на всякий случай уточню, что это продублировано в регламенте в верхней части данной страницы (см. п. 1 и 2). --D.bratchuk 17:46, 15 мая 2012 (UTC)
      • Понятно. Страницу воссоздать я и сам могу. Вопрос в другом: о знании википравил администраторами и их ответственности--102RB 17:52, 15 мая 2012 (UTC)
        • администратор Андрей Романенко не отвечает, молчат и его коллеги-администраторы, к которым обращался в начале топика с вопросом: "кто из администраторов видит нарушение правил? " Два варианта видения сложившийся ситуации: незнание википравил или игнорирование IF user=0.
          Ладно, поехали.
          Во-первых, для быстрого удаления страниц в личном пространстве используется префикс У, а не О.
          Во-вторых, Википедия:Критерии быстрого удаления, цитирую, "описывает все такие случаи. Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит". Комбинация правил О4 и У 1-5 не входит в этот список.
          В -третьих Подстраницы участника могут использоваться для постепенного написания статьи, которую пока рано помещать в основное пространство; для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями.
          В-четвертых есть правило: Удаление части содержимого личных страниц участника, нарушающей правила Википедии, согласно правилу о личных страницах, производится через подстраницы страницы Участник:К удалению.
          И последнее. Далеко не всякий, кто не согласен с администраторским воздействием на контент будет здесь писать, а из тех, кто решился черкнуть пару строчек, мало кто может обосновать свою позицию так, чтобы получить профит, а не угрозу (либо реализацию) блокировки (особенно часто вижу я (может быть и неправильно вижу - я не объективен) причину: "за неэтичное высказывание" - это может быть признано что угодно, ибо блокирующий зачастую вынужден подходить с субъективной точки зрения). Не слежу за ситуацией, поэтому могу быть голословным, но не припоминаю наказания администраторов за доказанные невикиправомерные действия, обращенные к user=0

--102RB 21:20, 17 мая 2012 (UTC)

• • • • • • Вот именно: части, а не всей страницы. Участник:К удалению используется для удаления части, а не целой страницы, для целой страницы есть КУ и КБУ У4. MaxBioHazard 04:02, 18 мая 2012 (UTC)
• С одной стороны, статья никем не по существу не дорабатывалась. С другой стороны, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#Удаление всех статей в личном пространстве, не прошедших ВП:ВУС — насколько я вижу, предложение об удалении подобных статей, которые не дорабатываются в течение некоторого времени, поддержки не получило. Я не знаю, какими мотивами руководствовался Андрей Романенко при быстром удалении данной статьи, но если вы хотите доработать статью — нужно всё-таки попытаться найти консенсус с администратором (уведомление его о запросе на ОАД попыткой найти консенсус назвать сложно). Если получится — отлично; если не получится — нужно как минимум согласие удалившего статью администратора на восстановление статьи, иначе это будет войной администраторов. --D.bratchuk 07:18, 18 мая 2012 (UTC)
  • администратор Андрей Романенко нарушил, как полагаю, википравила (см. выше), однако за это ему ничего не будет. С другой стороны, кому-то вдруг покажется оскорбительным слово, скажем, "наив", и рядовой участник получит, скажем, три дня бана. И это при том, что вольную трактовку правил (эвфемизм такой) администраторами вижу чуть ли ежедневно, а протест подается далеко не на каждый случай. Да и то подобные попытки зачастую приводят к блокировке участника. --102RB 10:24, 18 мая 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Kovani на Wikiedit2012a от 28.04.2012

Я был заблокирован администратором Kovani по обвинению в «оскорблении» участника Krassotkin. На основании этой же правки с меня сняли флаг патрулирующего. Считаю, что: 1) не было оскорбления; 2) Kovani серьёзно нарушил ВП:ПБ; 3) Этими блокировками в спорной статье «голая йога», удалением моего раздела критики методом ВП:НДА#Не играйте с правилами пункт 10, продвигается ВП:МАРГ/ВП:МИСТ и нарушение ВП:НТЗ; 4) Единственная правка со спорными АИ не может быть основанием для снятия флага патрулирующего. Мои обоснования неправомерности блокировки: Обсуждение участника:Wikiedit2012a#О неправомерной блокировке. --Wikiedit2012a 00:52, 2 мая 2012 (UTC)

К своим словам на СО участника мне пока прибавить нечего. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:18, 2 мая 2012 (UTC)

Согласен, что участник заслуживал блокировки, как за конкретные приведённые диффы, так и особенно по совокупности за предыдущие эпизоды (см. Предупреждение 17.04 и Конфликт с уч. ДМ). Однако срок, на мой взгляд, выбран излишне длинным. Суток, или даже 12 часов на первый раз было бы достаточно. Другое дело, что и после выхода из блокировки участник Wikiedit2012a продолжает нарушения, в чатсности, занимаясь безосновательным обвинением в нарушении правил (никаких ВП:НИП и тем более ВП:МИСТ я в действиях его оппонентов не вижу). Флаг патрулирующего снял участник Vladimir Solovjev — на мой взгляд, обоснованно (внесение явного орисса + война правок), поэтому не вижу перспектив оспаривать это админдействий. — Артём Коржиманов 10:02, 2 мая 2012 (UTC)

Наложение блокировки VasilievVV на Hhhggg

== Оспаривание административных действий администратора VasilievVV по наложению на меня блокировки 9 февраля 2012 года ==

VasilievVV заблокировал меня в ходе спора с участием Hullernuc'a и других участников о содержимом статьи Кыштымская авария, который начал Hullernuc в традиционной для него манере - откатывая правки оппонентов без каких-либо комментариев на странице обсуждения статьи. Hullernuc выступал против того, чтобы в статье был отражён тот факт, что администрация Челябинской области разместила запрос котировок на фильтрацию поисковых запросов в яндексе и гугле на тему влияния кыштымской аварии на современную экологическую ситуацию в Челябинской области. Также Hullernuc выступал против того, чтобы в статье было отражено общественное обсуждение этих действий администрации Челябинской области и комментарий администрации Челябинской области по поводу этого обсуждения.

Комментарии на странице обсуждения статьи начали дополнять оппоненты Hullernuc'а: они привлекли внимание к этой ненормальной ситуации, обратившись на форум участников. (При этом было довольно прикольно наблюдать, как Hullernuc и M5 выписывали друг другу предупреждения на странице обсуждения оппонента о недопустимости участия в войне правок, принимая в этой войне активное участие). В ходе этой дискуссии на странице обсуждения статьи Hullernuc продолжал бравировать своим демонстративным игнорированием правил википедии, называя высказывания своих оппонентов в споре флудом и глупым софизмом, их правки - мусором, бредом, бредятиной и чушью, утверждал, что оппоненты кричат (хотя никто не писал текст заглавными буквами), безосновательно обвинял их в игре с правилами. И под конец заявил: "И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп". Я понял эти слова так, что "скорее меня заблокируют, чем ваши правки попадут в статью". То есть, я так понял, что он был очень сильно уверен в том, что его не заблокируют - видимо, он привык к тому, что администраторы всегда его поддерживали в конфликтах, либо не вмешивались в них. На это я ответил "Ну, труп, так труп, не вопрос" и подал запрос на принудительное подведение итогов, поскольку знал, что Hullernuc всегда упрямо настаивает на своей точке зрения, не желая искать компромиссов.

И тут случилась неожиданность - VasilievVV заблокировал Hullernuc'а на сутки. Другие участники сказали, что они считают эту блокировку ненужной и излишней мерой, после чего Васильев сам её отменил.

И вот после того, как VasilievVV заблокировал Hullernuc'а, я и сделал ту правку, за комментарий к которой VasilievVV меня заблокировал "через труп". VasilievVV её расценил как злобную насмешку над Hullernuc'ом. Однако никакой злобы по отношению к Hullernuc'у я не испытывал, и ничего смешного в создавшейся ситуации я также не видел. Но Васильев, как я понял, счёл эту ситуацию очень смешной и забавной, увидел во мне злобу и обвинил меня в злобной насмешке, запрещённой правилами википедии. При этом VasilievVV нарушил правило википедии ВП:Предполагайте добрые намерения, поскольку оценка моего высказывания является следствием интерпретации этого высказывания Васильевым, которое, в свою очередь, основывалось на его негативном мнении обо мне и о моих намерениях:

1. VasilievVV предположил, что я имею дурные намерения относительно Hullernuc'а.
2. VasilievVV предположил, что я рад блокировке Hullernuc'а.
3. VasilievVV предположил, что я таким образом насмехаюсь над Hullernuc'ом.

Лично я склонен оценивать эту интерпретацию моих действий Васильевым, как подстановку им себя на моё место в ситуации этого спора и моделирования им своих эмоций, которые бы он испытывал при написании этих слов: "через труп". И VasilievVV, как я понял, обнаружил в себе то, что он бы при этом испытывал злорадство. Это, на мой взгляд, говорит о внутреннем мире Васильева, и о том, что он, рассуждая подобным образом, не предполагал во мне наличие добрых намерений, поскольку VasilievVV не мог себе представить, как можно написать такие слова, имея добрые намерения. И именно в этом и состоит ошибка Васильева - что он сделал вывод о моих мотивах, которыми я руководствовался при написании этого комментария, на основании своих собственных мотивов. То есть, он сделал ошибку, о которой говорится в поговорке "по себе о людях не судят".

К сожалению, VasilievVV не нашёл в себе сил признать эту свою ошибку, и продолжил настаивать на правильности блокировки, хотя, например, М5 указал ему на неправильность этой блокировки.

О соблюдении регламента подачи этой заявки

Регламент оспаривания административных действий требует, чтобы я перед подачей этой заявки обсудил спорное действие с совершившим его администратором, и что я могу подать сюда запрос, только если найти консенсус не удалось. Во исполнение этого требования регламента я высказал возражения против указанной блокировки на своей странице обсуждения, и администратор VasilievVV их прочитал, и высказал своё несогласие с ними. Поэтому я считаю, что я со своей стороны сделал всё, чтобы соблюсти регламент подачи заявки на эту страницу. Я старался найти консенсус с администратором Васильевым, но он отказался искать консенсус. Поэтому я считаю, что у меня нет иного способа оспорить блокировку, кроме как подать этот запрос.

На основании вышеизложенного прошу администраторов признать эту блокировку нарушающей правило википедии ВП:ПДН и удалить запись об этой блокировке из моего журнала блокировок. Hhhggg 11:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Дополнение: в соответствии с регламентом подачи запроса об оспаривании административных действий, я уведомил администратора VasilievVV о подаче этого запроса на его странице обсуждения. Hhhggg 12:25, 13 апреля 2012 (UTC)

Думаете, кто-то будет самостоятельно разыскивать за вас диффы (в частности, той самой правки, за которую вас заблокировали)? --lite 12:00, 13 апреля 2012 (UTC)

Вот тот самый дифф, за который Васильев меня заблокировал. А какие ещё диффы нужны? Hhhggg 12:25, 13 апреля 2012 (UTC)

Смотрите, Hullernuc на странице обсуждения высказывает явное несогласие с вашими правками. За это его вполне заслуженно блокируют, пусть даже высказывание и носило явно импульсивный характер. Вы же после этого мало того что возобновляете войну правок, но и делаете это не с комментарием по существу («данный раздел должен быть здесь потому-то и потому-то»), а совершаете ничем не обоснованный переход на личность оппонента, процитировав его импульсивную реплику, за которую он днём ранее был заблокирован. Совершенно очевидно, что данная реплика нарушала ВП:ЭП и ваши действия были абсолютно неконструктивными. Правильность оценки ваших действий (а точнее, их направленности в адрес конкретного участника) косвенно подтверждает и наложенная на вас позже другим администратором блокировка за преследование участника. С учётом двух блокировок, наложенных на вас ранее за нарушение того же правила, администратор имел право наложить недельную блокировку. --D.bratchuk 12:34, 13 апреля 2012 (UTC)

Простите, но я совершенно не понял логики Ваших рассуждений. Насколько я понял, Вы полагаете, что блокировка, наложенная PtQa позже обсуждаемой, является подтверждением правильности наложения обсуждаемой. Это как-то странно. Также Вы говорите о том, что Hullernuc был заблокирован за процитированную реплику. Этот вовсе не так. Если бы он был заблокирован за неё, то, разумеется, я не стал бы её повторять. Hullernuc был заблокирован со следующей формулировкой:

Уважаемый коллега! Подобный тон общения («абсурд», «ахинею») в Википедии недопустим, и я полагаю, вам об этом прекрасно известно. Поэтому я вынужден заблокировать вас на сутки. vvv (A,K)t 06:41, 9 февраля 2012 (UTC)

— Блокировка 9 февраля 2012 года

Здесь Васильев не сказал, что он имеет какие-то претензии к реплике про труп, поэтому я и подумать не мог, что моя реплика, отсылающая к аналогичной реплике Hullernuc'а является нарушением правил википедии. У меня не было намерения нарушать правило википедии, запрещающее неэтичные высказывания, однако Васильев вопреки правилу ВП:ПДН ошибочно приписал мне такие намерения. Что касается Вашего замечания о том, что я не сделал к этой правке комментарий по существу, то я полагал, что по существу тут уже всё обсудили на странице обсуждения статьи, и поэтому в комментарии по существу тут нет необходимости. И кроме того, я расценил факт блокировки Васильевым Hullernuc'а как то, что Васильев не поддерживает мнение Hullernuc'а относительно содержания статьи и заблокировав Hullernuc'а таким образом подвёл итог этому обсуждению. Поэтому я не рассматривал свою правку как участие в войне правок, а рассматривал её как логичное продолжение административного решения Васильева. То есть, у меня не было намерений принимать участие в войне правок. А что касается Вашего замечания о том, что я перешёл на личность Hullernuc'а, то я считаю это замечание ошибочным по той причине, что личность Hullernuc'а этой репликой никак не была затронута. Моя реплика никаким образом не характеризует личность Hullernuc'а, поэтому мне совершенно непонятно, почему Вы здесь видите переход на личность. Hhhggg 13:08, 13 апреля 2012 (UTC)

Да никто вроде бы и не сомневается в том, что вы не видите проблемы в своих действиях. Что вовсе не отменяет того, что ваши действия носили выраженный провокативный характер, и тем самым нарушали ВП:ЭП (да и ВП:НО). Впрочем, давайте послушаем других администраторов, возможно у них отличное мнение относительно оценки ваших действий. --D.bratchuk 13:26, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не вижу проблемы в своих действиях, поскольку я стараюсь действовать в рамках правил википедии и не имею намерения их нарушать. Поэтому я не согласен с Вашей оценкой моих действий как провокативных, неэтичных и оскорбительных и считаю эту Вашу оценку ошибочной. Hhhggg 13:45, 13 апреля 2012 (UTC)

А к чему относилась вот эта фраза 09:14, 9 февраля 2012 на странице обсуждения и последуюший комментарий в правке статьи 14:30, 9 февраля 2012 (отмена правки 41563043 участника Hullernuc (обс) через труп) после отмены 00:11, 9 февраля 2012 участником Hullernuc ваших изменений с комментарием (успокойтесь, идёт обсуждение отмена правки 41546370 участника Hhhggg (обс))? Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну я же выше в тексте заявки пояснил:

В ходе этой дискуссии на странице обсуждения статьи Hullernuc продолжал бравировать своим демонстративным игнорированием правил википедии, называя высказывания своих оппонентов в споре флудом и глупым софизмом, их правки - мусором, бредом, бредятиной и чушью, утверждал, что оппоненты кричат (хотя никто не писал текст заглавными буквами), безосновательно обвинял их в игре с правилами. И под конец заявил: "И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп". Я понял эти слова так, что "скорее меня заблокируют, чем ваши правки попадут в статью". То есть, я так понял, что он был очень сильно уверен в том, что его не заблокируют - видимо, он привык к тому, что администраторы всегда его поддерживали в конфликтах, либо не вмешивались в них. На это я ответил "Ну, труп, так труп, не вопрос" и подал запрос на принудительное подведение итогов, поскольку знал, что Hullernuc всегда упрямо настаивает на своей точке зрения, не желая искать компромиссов.

Просто Ваш вопрос у меня создал впечатление, что Вы этого не прочитали. Если я ошибся, прошу пояснить, какие ещё комментарии по данному поводу Вы от меня ожидаете? Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

У меня создалось впечатление что вот эта ваша реплика 15:45, 8 февраля 2012 и предыдущая неконсенсусная правка 15:42, 8 февраля 2012 и вызвала бурю. Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не знаю, какую бурю Вы имеете в виду, но ситуация тогда была следующая. С одной стороны был Hullernuc, который сносил из статьи спорную информацию, и у него была куча оппонентов (в том числе и я), которые выступали за включение этой информации в статью. Как я уже писал, М5 обменивался с Hullernuc'ом предупреждениями на страницах обсуждения участников о недопустимости участия в войне правок и соответствующими комментариями к этим предупреждениям. На странице обсуждения самой статьи все участники приводили Hullernuc'у различные доводы в пользу оставления информации. В ответ Hullernuc перешёл на личности и допустил неэтичные высказывания, за что и был заблокирован. Потом на страницу обсуждения Hullernuc'а пришли друзья Hullernuc'а, которые назвали Hullernuc'а жертвой троллей (а оппонентов Hullernuc'а - троллями) и критиковали Васильева за наложенную на Hullernuc'а блокировку. В итоге Васильев досрочно отменил свою блокировку, которую он наложил на Hullernuc'а. Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Есть же Википедия:Режим поиска консенсуса, рекомендованный АК, и соответствующий шаблон {{Режим поиска консенсуса}}. Есть даже схема поиска на странице ВП:КС, о чём и вы наверно хорошо знаете. Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Про необходимость достижения консенсуса я, разумеется, знал. Схему наизусть я не помню. Шаблона {{Режим поиска консенсуса}} тогда на статье не было. Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Вы говорите «Я не вижу проблемы в своих действиях». Я указал какие ваши действия с моей точки зрения вне рамок правил Википедии. В 10:37, 9 февраля 2012 VasilievVV заблокировал Hullernuc на период 1 день с формулировкой неэтичное поведение, и вы 14:30, 9 февраля 2012 пишете свой неэтичный комментарий, к правке которая противоречит консенсусу. За что и были справедливо же наказаны. А так как вы знали о недопустимости войны правок, то ваши действия можно считать умышленными. Кстати вам об этом написал 19:22, 9 февраля 2012 Erenin отменяя вашу правку с комментарием «Консенсуса по вопросу ещё нет. Не опускайтесь до войны правок!» до вашей блокировки 19:23, 9 февраля 2012. Действия VasilievVV были направлены на то, чтобы прекратить вашу деструктивную деятельность. Don Rumata 10:26, 16 апреля 2012 (UTC)

О войне правок я уже писал - что я расценил блокировку Васильевым Hullernuc'a как подведение итога спора о содержимом статьи, и, соответственно, свой откат правок Hullernuc'a я рассматривал не как участие в войне правок, а как её окончание. И я не совсем понимаю, к чему сейчас обсуждать, участвовал ли я в войне правок, или нет - ведь Васильев меня заблокировал не за участие в войне правок (то есть, насколько я понял, он не рассматривал мои правки как участие в войне правок). Поэтому я предлагаю завершить обсуждение моего предполагаемого участия в войне правок в статье, поскольку даже если согласиться с тем, что я участвовал в войне правок, то это не имеет никакого отношения к оспариваемой блокировке - блокировка была наложена за нарушение правила ВП:ЭП, а не за нарушение правила ВП:ВОЙ. Что же касается того, почему Вы считаете мой комментарий неэтичным, то я хотел бы почитать Ваши объяснения по этому поводу, чтобы лучше понять Вашу точку зрения на это. Из Вашего лапидарного комментария я не понял, почему Вы так считаете. Hhhggg 12:02, 16 апреля 2012 (UTC)

Возможно вам это кажется ничего не значащей шалостью, но сама правка и комментарий к ней, во-первых, указывает, на игнорирование процедуры консенсуса, а во-вторых, извините за этот эпитет, злорадство по поводу блокировки. Я честно стремился рассмотреть ваше участие отстранёно и непредвзято. В вашу защиту хочу сказать, что ваш комментарий на грани ВП:НО, но не пересекает её, так как я не вижу прямых нападок на личность, и уж тем более оскорблений. Don Rumata 20:26, 16 апреля 2012 (UTC)

При написании этого комментария у меня не было ни желания пошалить ни злорадства по поводу блокировки Hulelrnuc'a. При его написании я даже и предположить не мог, что мой комментарий может быть интерпретирован как насмешка или злорадство. Hhhggg 06:05, 17 апреля 2012 (UTC)

Кто-нибудь возьмётся подвести итог? Hhhggg 04:09, 18 мая 2012 (UTC)

• Вообще-то, хотелось бы услышать объяснение VVV. Что там имел в виду Hhhggg, чего не имел, — это, воистину, темна вода во облацех. И, как-то, без малейшей попытки официально либо неофициально предостеречь участника, что его можно понять неверно, что общая атмосфера конфликта опасна взаимными нарушениями, — бац! «Я иначе истолковать не могу». Возможно, следует признать, что участник может быть совершенно честен, говоря сейчас (06:05, 17 апреля) «у меня не было ни желания пошалить ни злорадства по поводу блокировки Hulelrnuc'a. При его написании я даже и предположить не мог, что мой комментарий может быть интерпретирован как насмешка или злорадство.», а? Что-то правило ЭП начинают уж слишком безапелляционно и расширительно толковаться у нас в последнее время. Akim Dubrow 06:27, 7 августа 2012 (UTC)
  • Ну ок, может вы тогда разъясните, как с позиций ПДН должна была рассматриваться эта правка? Если не было ни желания пошалить, ни злорадства, желание же чего было? Я вижу в объяснениях участника исключительно отрицание тех мотивов, которые ему приписывались, на основании невозможности залезть ему в голову. Если этих мотивов не было, какие же тогда были? --D.bratchuk 20:15, 18 августа 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Netelo от 27 марта 2012 года

22 марта мной был сделан запрос к администраторам с просьбой вмешаться и остановить войну правок в статьях, посвящённых выпускникам Николаевского инженерного училища и Николаевской инженерной академии и в частности в статье Артамонов, Леонид Константинович. Администратор Cemenarist обявил мне и участнику Sergeispb-10 предупреждение о недопущении и этим ограничился. На моей странице обсуждения мне пришлось уговаривать администратора Cemenarist вернуть статью в довоенное состояние и поставить статью на защиту на время поиска консенсуса. Если первая просьба была им выполнена, то вторая проигнорирована (мной предполагалось на время, пока статья могла находиться под защитой от правок, подготовить запрос к посредничеству на ВП:ПОС). Спустя некоторое время после вынесения предупреждения Sergeispb-10 внёс вандальную правку и далее продолжил внесение неконсенсусной информации. Администратором Cemenarist это было проигнорировано и я откатил внесённые изменения. Спустя несколько часов админстратор Cemenarist заблокировал меня.

Считаю, что блокировки я не заслуживал; администратор Cemenarist, вероятно в силу элементарной неопытности и не желая вникнуть в возникший конфликт, продемонстрировал сугубо формальный и поверхностный подход.

Требую формально снять блокировку либо подробно объяснить, какие правила мной были нарушены и соответствует ли наказание тяжести проступка. --Netelo 09:32, 28 марта 2012 (UTC)

Я подвёл итог в этом запросе, рассчитывая на опытность участника Netelo, считая, что участник достаточно опытный и поймёт смысл и суть предупреждения. Я считаю, что никакие действия других участников не могут служить оправданием собственных нарушений ВП:ВОЙ и ВП:3О а тем более перекладывания за это вины на них же (вынуждая меня тем самым нарушить правило трёх откатов). Участник нарушил указанные правила совершив с 20 по 22 марта 8 (sic!) отмен: [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31], 5 из них, на мой взгляд, с нарушением правила использования быстрого отката (Википедия:Правило трёх откатов#Исключения): [32] [33] [34] [35] [36]. При этом до сих пор (опять sic!) страница обсуждения статьи не то, что чиста, а даже не создана, т.е. у участника было полтора дня, чтобы обратиться к администраторам, обсудить на СО статьи и изложить там свои аргументы, он этого не сделал. Естественно, что я не слежу постоянно за страницей, и когда правки её вновь мелькнули у меня в СН, я обнаружил, что участники вновь, без попыток договориться на СО статьи перешли к внесению спорного текста и откатам [37] [38] [39] [40] [41] [42], так как нарушения были "свежие", я наложил блокировку на обоих. По существу - если добавление этой ссылки Диссертация "Российско-эфиопские дипломатические и культурные связи в конце XIX-начале XX веков" еще можно посчитать как спам, то добавление раздела "См. также" может быть вполне оправданным. Поэтому считаю наложенные мною блокировки соответствующие как формальной части правил (война правок - предупреждение - продолжение - блок), так и с точки зрения духа правил - недопустить неконструктивные правки без обсуждения существа вопроса в соответствующем месте. -- Cemenarist User talk 09:58, 28 марта 2012 (UTC)

UPD: Задержка в установлении довоенной версии была вызвана не нежеланием разобраться, а из-за некоторой сложности в установлении более менее нормальной версии из-за засорённости отменами и откатами в истории правок. -- Cemenarist User talk 10:03, 28 марта 2012 (UTC)

UPD2: Я также предложил выступить в качестве посредника [43], и разобраться в существе вопроса - из обсуждений на странице обсуждения Sergeispb-10 быстро разобраться не представляется возможным, но к сожалению, наверняка участник Netelo не примет мою кандидатуру. -- Cemenarist User talk 10:08, 28 марта 2012 (UTC)

Давайте вопрос о вашем предполагаемом посредничестве не будем здесь затрагивать. --Netelo 10:39, 28 марта 2012 (UTC)

А каков был смысл этой вашей правки [44]? Вы что, хотите там точную дату видеть - 28 марта 2012 года? --lite 10:53, 28 марта 2012 (UTC)

А каков смысл в "ныне"? "Ныне" это когда именно? --Netelo 11:28, 28 марта 2012 (UTC)

Я полагаю, это синоним "сейчас", "в настоящие дни". Распространённый оборот в русском языке, "Он родился в Вятке (ныне Киров)". Что здесь не так-то? --lite 11:31, 28 марта 2012 (UTC)

Что такое "настоящие дни"? Какое отношение "настоящие дни" имеют к персоне далёкого прошлого? Это всё крайне неопределённые выражения, которых следует избегать. Надеюсь вы не станете далее развивать эту тему. --Netelo 12:13, 28 марта 2012 (UTC)

На мой взгляд вполне разумное уточнение, которые связывает названия ВУЗа в прошлом и настоящем. -- Cemenarist User talk 12:22, 28 марта 2012 (UTC)

Во-первых, название вуза викифицируется, и в статье о нём указывается его история, в т.ч. и современная, если таковая имеется, так что подобное уточнение несколько избыточно, но это можно обсуждать отдельно; главная претензия в том, что массово добавляемое в статьи о персоналиях, связанных с инженерным делом, участником Sergeispb-10 "ныне Военный инженерно-технический университет" просто не соответствует действительности и не основано на АИ, так что коллеге Netelo следовало бы, видимо, проставить запрос , а не ^{[когда?]} И.Н. Мухин 12:50, 28 марта 2012 (UTC)

Я не понимаю что тут можно оспаривать. Единственная возможная ошибка администратора - это тот факт что не была установлена защита. А то, что после возобновления ВП:ВОЙ оба участника были заблокированы - абсолютно корректное действие. Участник Netelo достаточно опытен чтобы понимать, что действия его оппонента не подпадают под вандализм и потому продолжение ВП:ВОЙ недопустимо.--Pessimist 13:08, 28 марта 2012 (UTC)

Ошибка администратора, несмотря на то, что предварительно было указано на её возможность, спровоцировала дальнейшее развите конфликта и блокировку. --Netelo 13:28, 28 марта 2012 (UTC)

Понимаете, коллега, я может немного резко сейчас выскажусь, но относительно того, как должен действовать администратор, некоторые имеют мнение и активно его высказывают [45], в довольно категоричной форме [46], причём не несут за это абсолютно никакой ответственности. Нет, я никоим образом не хочу сказать - я сделал как он посоветовал, а вы меня ругаете. Я уже обосновал почему не поставил защиту - я считал, что участники (как минимум один) довольно опытны, и строгие предупреждения должны дать эффект - и так и было, на определённый срок (примерно та же неделя, как и требуемая защита, но действия Netelo показали, что если он не перешёл к обсуждению, как того требуют правила, то где гарантии, что как только защита закончилась, не произошло бы точь в точь то же самое но не 27-го марта а 29-го?). Я привёл тот пример только к тому, что правила предоставляют администратору некоторую свободу действий, по обеспечению порядка. Но если кому-то не понравились конкретные действия, то вместо того, чтобы понять, почему именно так сделано, а не иначе, уходят от главного вопроса - были нарушения правил или нет участниками войны правок и правомерна блокировка или нет, педалируют глубоко второстепенный вопрос - а сделал ли администратор ошибку, сделав/несделав действие, нестрого прописанное в правилах и оставленное на его усмотрение. И особенно, когда вновь собственные действия не в рамках правил ставятся в вину второму лицу, - блокировку спровоцировали ваши действия нарушавшие ВП:ВОЙ. -- Cemenarist User talk 14:41, 28 марта 2012 (UTC)

Коллега Netelo, обвинять администратора, что вы продолжили ВП:ВОЙ из-за того, что он не заблокировал статью, может новичок или совершеннейший неадекват, не понимащий кто за что несёт ответственность. Вы не являетесь ни тем, ни другим. Поэтому я в недоумении. Pessimist 17:00, 28 марта 2012 (UTC)

Я тоже в недоумении — почему вместо простого и казалось бы очевидного (по крайней мере мне, именно в силу моей опытности) решения админстратор принял решение только провоцирующее дальнейший неадекват. --Netelo 07:24, 29 марта 2012 (UTC)

Учитывая, что вы называете неадекватом собственные действия, а все провоцирование состояло в том, что администратор вынес вам предупреждение, но не защитил статью, то оспаривание блокировки следует считать продолжением неадеквата. Блокировка абсолютно корректна. Pessimist 07:36, 29 марта 2012 (UTC)

В данном случае я использовал вашу лексику. --Netelo 14:19, 29 марта 2012 (UTC)

Моя лексика касалась странной аргументации, вы говорили о ваших действиях.--Pessimist 16:23, 29 марта 2012 (UTC)