== Перенос эссе о платном редактировании в ВП-пространство ==
== Перенос эссе о платном редактировании в ВП-пространство ==
Обратил внимание на следующий топик: [[:en:Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard#Legal Tech in Russian Wikipedia]] ([https://en.wikipedia.org/?oldid=741734669#Legal_Tech_in_Russian_Wikipedia permanent]) и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=80814711&oldid=79838759 связанную правку]; [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81062763&oldid=81062744 вот ещё]. Может имеет смысл эссе [[Участник:Krassotkin/Платное редактирование]] переместить в пространство Википедии под контроль и редактуру сообщества, и давать на него ссылки, как на основное место для регистрации конфликтов интересов при платном редактировании и контроль сообщества над ним в руВП. Тем более раз используют уже таким образом. Так предлагали сделать в обсуждении удаления, но не решился без более широкого обсуждения. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 11:02, 29 сентября 2016 (UTC)
Обратил внимание на следующий топик: [[:en:Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard#Legal Tech in Russian Wikipedia]] ([https://en.wikipedia.org/?oldid=741734669#Legal_Tech_in_Russian_Wikipedia permanent]) и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=80814711&oldid=79838759 связанную правку]; [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81062763&oldid=81062744 вот ещё]. Может имеет смысл эссе [[Участник:Krassotkin/Платное редактирование]] переместить в пространство Википедии под контроль и редактуру сообщества, и давать на него ссылки, как на основное место для регистрации конфликтов интересов при платном редактировании и контроль сообщества над ним в руВП. Тем более раз используют уже таким образом. Так предлагали сделать в обсуждении удаления, но не решился без более широкого обсуждения. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 11:02, 29 сентября 2016 (UTC)
*Эссе на то и эссе, они вообще-то даже не обязаны соответствовать общему консенсусу, а используются для отражения одной из различных достаточно поддерживаемых точек зрения. Чего уж ссылать-то на ЛП, когда ты явно не одинок в своем мнении, что подписями подтверждается. [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 15:54, 29 сентября 2016 (UTC)
* я все никак не соображу, что конкретно понимается под компенсацией? В определении на мете - "деньги, товары или услуги." - но что-то кажется оно мне сомнительным. Студент, пишущий о собственном вузе? Журналист, побывавший на пресс-туре на предприятии, и получивший там сувениры, а заодно выпивший коньяку? -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 15:54, 29 сентября 2016 (UTC)
Эссе на то и эссе, они вообще-то даже не обязаны соответствовать общему консенсусу, а используются для отражения одной из различных достаточно поддерживаемых точек зрения. Чего уж ссылать-то на ЛП, когда ты явно не одинок в своем мнении, что подписями подтверждается. ShinePhantom(обс)15:54, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
я все никак не соображу, что конкретно понимается под компенсацией? В определении на мете - "деньги, товары или услуги." - но что-то кажется оно мне сомнительным. Студент, пишущий о собственном вузе? Журналист, побывавший на пресс-туре на предприятии, и получивший там сувениры, а заодно выпивший коньяку? -- ShinePhantom(обс)15:54, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Списки известных заключённых
На примере статьи Белбалтлаг, где мы с коллегой Hunu разошлись во мнении относительно приемлемости наличия такого списка в статье, прошу высказаться коллег.
В качестве аргументов против списка можно привести (как это и было ранее в аналогичных обсуждениях) решение Арбитражного комитета АК:855 и правило о требованиях к спискам, а самостоятельный выбор из всех заключённых «известных» в отсутствие обобщающего подобного списка в источниках считаю ОРИССом. Оппонент поясняет так:
Таков общий стиль всех статей о советских лагерях (после списка начальника следует список известных зэка)...
Уважаемый коллега Rodin-Järvi. Спасибо за понимание, и то, что Вы последовали моей просьбе и вынесли вопрос на обсуждение. Да, все статьи о советских лагерях, о которых есть подобная информация, оформляются сходным образом. Практически все персонажи, которые удостоились статьи в ВП, то есть их значимость подтверждена консенсусом, и находились в неком лагере помещаются в список "Известные заключенные", таким образом, никакого самостоятельного выбора здесь нет. Энциклопедическая значимость рассматривается как синоним слова "известный". (В скобках замечу, что я сам борюсь с красными ссылками в этих списках и наполнением их персонажами просто не имеющими статей в ВП.) Hunu (обс) 19:29, 28 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Текущая практика запрещает выбирать всех, о ком есть статьи в рувики, потому что это критерий, отсутствующий в авторитетных источниках. Найдите парочку списков в АИ, скомбинируйте и всё. —Ле Лой21:36, 28 сентября 2016 (UTC)[ответить]
(к.ред.) Вы когда замечаете, то сами перечитывайте то, на что ссылаетесь. ВП:НТЗ: "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках". Выделение сделано мною. Это даже не внутри правила, это сверху в шапке. - DZ - 07:31, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Такой список, как Список членов Государственной думы Российской империи, основан на источниках и содержит также красные ссылки — на статьи, которые в Википедии отсутствуют, но в источниках приводятся. В статье Государственная дума Российской империи I созыва, например, список известных депутатов приведён со сноской на источник. Принцип нейтральности Википедии немного не о том — в правиле НТЗ написано: «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Снова упоминаются авторитетные источники. Совпадение? Не думаю! —Ле Лой07:27, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь "проблема самопорождаемых сущностей", которую я сформулировал ещё в 2012 году, но адекватного решения от сообщества пока так и не увидел. Общепризнано, кажется, что те же требования к вики-значимости персоналий (особенно современников), в ru-wiki заметно строже, чем в других разделах (например, en-wiki). И если уж персоналия оставлена и не стоит на КУ, то с её энциклопедической значимостью с высокой вероятностью полный порядок. В результате некоторое время спустя в проекте самопорождаются списки типа "Вики-значимые персоналии города N", "Вики-значимые персоналии — заключённые ГУЛАГа", "Вики-значимые персоналии — гомосексуалы" и т.д. и т.п. ВП:СПИСКИ такие самопорождаемые сущности никак не рассматривают, а требуют обобщающего АИ на каждый список. Поэтому у нас периодически чистый цирк шапито начинается: списки вики- и энциклопедически значимых лиц и сущностей по единому очевидному критерию есть, но главная забота сообщества — чтобы читатели их нигде не увидели. Ни (избави боже!) в виде отдельной статьи, ни в виде раздела статьи, ни даже в виде ссылки на категорию. С последним ещё порой удаётся тихой сапой что-то подставить, но и там борются (свежий пример). Мне кажется, здесь яркий пример Уробороса, с которым порой сравнивают Википедию (правда, по иной причине). А именно — беспощадная борьба с самими собой: против логики, здравого смысла и интереса читателей. Разумеется, могут быть и иные взгляды на проблему. --Neolexx (обс) 08:11, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега - DZ - ! Нет сомнения, что по каждому из заключенных есть авторитетный источник, доказывающий его присутствие в таком-то лагере. Я считаю, что в данном случае требование удалить список, так как нет общего источника, доказывающего значимость всего списка, нарушает нейтральность статьи, так как в большинстве подобных статей останутся только списки начальников лагерей. Hunu (обс) 08:38, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Нейтральность статьи нарушается, когда Вы вносите в неё НЕ ВСЕХ заключённых, ориссно приравнивая значимых для Википедии персон к «известным» (кому?). Да и для списков начальников лагерей нет обобщающих АИ.Rodin-Järvi (обс) 09:56, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Не надо "доводить до абсурда" *см. Правила) все внести невозможно и к нейтральности это не имеет отношения. Я утверждаю, что, если будут одни начальники, то статья потеряет нейтральность. Кстати, почему-то для списка начальников никто не требует одного единого источника? Hunu (обс) 11:05, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Следующую отсылку к ненейтральности без привлечения авторитетных источников буду вынужден рассматривать как хождение по кругу - ВП:ПОКРУГУ. Вам минимум три раза уже сказали, что нужно источники искать, а не повторять одно и то же. - DZ - 11:13, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Извините, но и я Вам могу предъявить подобные претензии, постраюсь еще раз объяснить, чтобы быть понятым: 1) по каждому из персонажей есть авторитетные источники из нахождения в лагере, вы с этим не спорите? 2) Конфликт не в том, что нет источников вообще, а в том, что нет источника подтверждающего именно "список известных заключенных" в данной статье. Если даже признать, что выводы обсуждения по статьям, целиком и полностью относящимся к спискам, можно распространить на разделы статей (практика формирования которых сложилась давно, поддержана консенсусом и не имеет отношения к статьям-спискам), так вот если даже признать, что эти выводы можно трактовать столь широко, Очевиден конфликт выводов обсуждений и требования нейтральности. (Все еще есть круг, или теперь уже понятно, что я имею в виду?) С уважением, Hunu (обс) 15:42, 29 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Перуанская неделя (перу просто не повезло)
Наткнулся я значит на Шаблон:Президенты Перу. Ну минуя то, что имена в нем в основном на редиректы, причем для одной персоны порой на разные, пробежался по указанным персонам. Напоминаю, это ПРЕЗИДЕНТЫ. Что видим? Почти во всех статьях, где уже пятилетку не висит шаблон:Нет ссылок, его впору поставить. При этом заходим в любую испанскую статью о персоне, и если уж очень не повезёт, то найдем в разделе Литература только три книги (обычно много больше). Перенести секунда- никому не надо. Зато кто-то заботливо залепил все СО статей (это я вежливо, согласно ЭП) шаблонами об оценке "уровня развития статьи" - невероятно полезная штука...
Я это к чему... сколько у нас было перуанских недель? Вот нельзя было вопросы об источниках поднять тоже? Я не думаю, что в Гондурасе дела лучше обстоят, но может уже условия для этих недель какое выставить, чтоб проходили ботом здесь - Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники искали соответствия с ключевыми категориями, вроде Президенты, премьер-министры и т.д. Тогда может и отношение бы к этим неделям менялось... --S, AV☎17:58, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Хотя наверное не бум... Ле Лой, Насколько я понял, такая правка, позволившая снять запрос на АИ 2011 года не считается в этом марафоне улучшением статьи. Вообще вам следует просмотреть ньюансик: давать доп. баллы за 1) Снятие запроса на АИ, 2) Снятие статьи с КУЛ 3) Снятие статьи с КУ, 4) иллюстрирование статьи и т.д. А подсчет от 1000 знаков можно вести положим начиная с 10: 1000 знаков - 10 баллов, 1500 знаков - 15 и т.д. (плюс к ним снятые шаблоны = 1000 знаков + удовлетворение запроса на АИ = 10+1 = 11). Вот на таких условиях я бы поучаствовал))) --S, AV☎09:31, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Не считать. Если сайт не АИ, то как можно доверять тому, что там написано. Где гарантии, что А. Белова слова эксперта не переврала и не дописала отсебятины? Вот если бы авторитетный эксперт вёл свою собственную колонку на неавторитетном сайте, тогда ссылаться можно было бы (и то, не всегда)--Мечников15:50, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае, думаю, можно сослаться на это интервью, указав в статье издание и имя–фамилию эксперта. Если бы вопрос касался сайта или печатного издания, явно занимающегося подлогом или, например, отстаиванием своей точки зрения, то тогда стоило бы сомневаться. А Утро — СМИ общего содержания. --Kosta1986 (обс) 06:31, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Тут надо не забыть отметить, что прогноз этого эксперта в 2009 о катастрофическом падении рождаемости к 2015 году («Боюсь, что к 2010 г. в России начнется крах рождаемости, к 2015-му чиновники осознают масштабы катастрофы и начнут кричать, что этот финансовый кризис сорвал им все планы») оправдался с точностью до наоборот (коэффициент рождаемости: 2008 — 1.50, 2015 — 1.78), если, конечно, Утро.ру не сыграло в «испорченный телефон» — совершенно типична ситуация, когда некомпетентные либо недобросовестные журналисты перевирают либо выдёргивают из контекста слова учёного, поэтому лучше ссылаться на научные издания, чем на СМИ. В вашей ссылке указаны публикации Антонова, в которых он, вероятно, высказывался по теме. --V1adis1av (обс) 07:36, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Шаблон галереи
Когда-то где-то видел такую галерею в статье, в которой можно было перелистывать изображения, нажимая на стрелочки, а одновременно соответственно показывается только одно. Там была серия схожих картинок по теме. Никак не могу найти этот шаблон, очень актуально сейчас. Не подскажите?--Stolbovsky (обс) 13:30, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Думаю, стоит как-то выделить стрелки пролистывания, например, заменить их полноценными большими стрелками (← →) или яркими иконками, иначе мало кто из обычных читателей Википедии догадается, что тут несколько изображений и их можно листать--Мечников13:07, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
@Jack who built the house:MediaWiki:Script/ImageStack.js — изрядный ужас, как в целом, так и в деталях. Это по факту два наброска скриптов: один сам пролистыватель, другой триггер пролистывания при протягивании мышью при зажатой клавише (по умолчанию - процесс выделения). Оба были недописаны и брошены (о чем стояли предупреждающие надписи). Если отвлечься от общего уродства реализации, то основной недостаток у скрипта, как мне кажется, такой же, как и у семейства сворачивающихся блоков: изначальное вываливание с последующим схлопыванием. То есть при загрузке страницы сначала показываются все части, потом бог знает когда доходит очередь до скрипта, который прячет изначально скрытое. Особенная жуть получается как раз с ImageStack на много картинок, где вся изначальная разметка на странице в полной заднице, потом все начинает мелькать, прыгать и шевелиться до успокоения - до новой загрузки. Вот это точно нужно бы пофиксить. Если интерес к пролистываемой галерее есть, можно обсудить варианты скрипта на Википедия:Форум/Технический. --Neolexx (обс) 15:54, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Если сворачивающие блоки в энвики не стали чинить, то, надо думать, это неспроста. Хотя у меня вызывает некоторое недоумение засилье на сайте скриптов, выполнение которых установлено на момент загрузку страницы, того же списка интервик. Поистине, это негативно сказывается на user experience. — Джек, который построил дом (обс.) 16:18, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Их не стали чинить, потому что в 2000-х был ещё ужасно (до искреннего смеха ныне) актуален вопрос "Что увидит пользователь, у которого не поддерживается или выключен Javascript?" А псевдо-элементы типа :first-child или :first-of-type были ещё только в проектах или бета-тестировании, что оставляло вопрос исключительно на манипулирование скриптом. Если же развернуть логику в нормальном направлении: всё заранее спрятано через CSS, а потом скрипт приходит и показывает нужный блок, то тот гипотетический пользователь без Javascript вообще ничего не увидит. Тут тогда нужно ещё предусмотреть доп. стили через <noscript>, и всё становится (на то время) сложно и муторно в доводке.
А в целом убогое число и состояние интерактивных элементов в Википедии из-за другой мантры 2000-х про максимальную соотносимость один к одному серверной версии ВП (этой), статичной копии (DVD и проч.) и бумажной копии. С той поры за все годы Википедию издавали на дисках и бумаге ровно 3 (три) раза: один раз чисто для прикола к Викимании, два раза для показа бесполезности статичных копий. То есть вопрос закрыт, но последствия пока остались. --Neolexx (обс) 17:34, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
(Добавлено в список техзадач на будущее)
Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч (3) 2016-09-25: Причесать скрипт MediaWiki:Script/ImageStack.js. Jack who built the house. /Тхздч.
Тем кто занимается реками России - предложение о сотрудничестве
На этом фото File:Severodvinsk view from the plane.JPG отмечены 2 реки (Малая Кудьма - метка в левом нижнем углу и Камбалица - вторая метка от правого верхнего угла). Кабы вы создали эти стабы (шаблон с координатами и всякими таи окатами-шмокатами), то я бы охотно расписал в статьях текстовую информацию, добавил фото, создал категории на Викискладе. Получились бы 2 статьи по объему больше, чем 90% статей о реках. Может возьмётся кто? Если обращение не по месту - перенесите куда надо, плис. --S, AV☎09:22, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, эти реки длиной менее 10 км. Значит, никаких кодов у них нет. Статьи в ВП пишутся по источникам. На Яндекс картах есть только улица Малая Кудьма и залив Камбалица. Вы, конечно, можете попытаться написать статьи по собственным знаниям, но здесь могут, к сожалению, такое удалить, приписывая вам собственные (оригинальные) исследования. Устье Камбалицы получается 64°35′46.9″N 39°50′00.6″E, а устье Мал. Кудьмы 64°32′10.4″N 39°48′03.2″E ?--Yanyarv (обс) 18:02, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Насколько я понял по карте, начинается Верхняя Кудьма, впадает в Кудьмозеро, из него течет Нижняя Кудьма, с чем-то сливается и получается просто Кудьма, на которую вы дали ссылку. Как вы назвали "Малая Кудьма" - это скорее всего или еще какой-то малый приток-ручей, или другое название одной из уже перечисленных Кудьм. Мне кажется, лучше все писать в одну статью об основной Кудьме. Вряд ли возможно писать отдельную статью о каждом притоке-ручье. Так что пишите сюда. The-city-not-present (обс) 22:53, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Хотел узнать, возможно ли каким-нибудь образом узнать, сколько статей (именно количество в цифрах) было создано за день в Википедии (русской разумеется), и если можно, то каким образом - куда надо переходить, где смотреть и т.д. Заранее благодарен. -MicroPricol (обс) 20:20, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Собственно, вопрос: можно ли считать все карточные игры настольными? Сейчас есть шаблон {{Карточная игра}} и перенаправление на него {{Карточные игры}}, у этих шаблонов всего 3 включения. Может стоит удалить их, а в статьях использовать {{Настольная игра}}? Т.к. в первую очередь вопрос в различии терминов, а не удалении шаблонов, решил писать тут, а не на КУ. Sarmodolin (обс) 16:01, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, есть много настольных игр, не являющихся карточными, так что знак равенства точно не работает. Во-вторых, у карточных игр есть своя специфика, которая в шаблоне отражена частично, а могла бы быть отражена гораздо полнее. Так что карточные игры вполне заслуживают своего шаблона. Vcohen (обс) 17:09, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ой, мой косяк, надо было знак включения славить... Возможно карточные игры и заслуживают шаблона, но что-то он не сильно прижился, и в карточных играх тот же шаблон настольных игр используют, например у Уно, Дурак (карточная игра) и Бридж. Да и шаблон настольной игры более ёмкий. В нем нет чего-нибудь вроде поля "Достоинство карт", которое может и подойдет к игре с обычной колодой карт, но что делать например в Корова 006 или другой игре, где достоинства может и не быть вовсе. Sarmodolin (обс) 17:47, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, для большинства карточная игра - это которая с тройкой, семеркой и тузом. А Magic The Gathering таковой не воспринимается и соответственно описывается как настольная. То же касается Косынка (пасьянс). Причем количество "карточных игр" в узком смысле слова превосходит число прочих карточных игр. — Igel B TyMaHe (обс) 11:55, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрел на en-wiki там шаблон карточная игры именно для таких игр и используется, ну и еще в паре статей (уно, мтг). Видимо малое включение шаблона — следствие отсутствия статей карточных играх которые именно "с тройкой, семеркой и тузом". Sarmodolin (обс) 11:59, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я не до конца понимаю границы ВП:НЕНОВОСТИ. Например, будет ли значимость у статьи о Варваре Карауловой (ИГИЛ), стоит ли ее начинать? Одно время о ней из каждого утюга говорили, а теперь лишь урывки из суда, то бишь "кратковременный всплеск" прошел. А резонансное событие последних дней вообще временем не проверить. Или можно смело начинать статью, если она в топе текущих новостей яндекса, то есть присутствует на передовицах большинства самых популярных информагенств? Соблюдаются ли вообще НЕНОВОСТИ, или новость одновременно в ТАСС и Вестях практически гарантирует статье право на жизнь? Перенесено. --Springbok (обс) 06:46, 17 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Если у вас не задание по работе, то в мире существует столько различных тем, значимость которых бесспорна, а качество статей оставляет желать лучшего, что можно просто пройти мимо новостных поделок.. - DZ - 07:10, 17 сентября 2016 (UTC)[ответить]
По текущему консенсус практически однозначно оставят то, что имеет несколько аналитических обзорных источников, выпущенных после того, как страсти улеглись. Но на практике осталяют гораздо больше всего, даже много того, о чём аналитики нет и не будет. Ну и наоборот при удалении. Всё это непрекращающаяся, ИМХО, бесполезная для наших целей борьба тупо- и остроконечников. Если нет желания сразу после создания или в любой момент после идти воевать на КУ, то действительно, лучше не связываться. --cаша (krassotkin) 08:51, 17 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Принцип простой. Выдерживаете временной лаг в пол-года и тогда пишете о событии или персоне, при наличии продолжающегося, а еще лучше аналитического интереса со стороны авторитетных источников. - Saidaziz (обс) 20:11, 17 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я не вижу принципиального отличия таких статей для МЛБ, НХЛ и Еврофутбола. Вторичных АИ по теме «клуб МЛБ в сезоне таком-то» обычно очень много, никак не меньше, чем по теме «ФК «Спартак» (Москва) в сезоне таком-то», уж не пытайтесь спорить. Нам где-то необходимо держать составы профессиональных клубов с разбивкой по сезонам, нам как-то необходимо дробить историю спортивных клубов — всё это нереально в обзорной статье хранить. Когда скопом удаляли статьи чемпионат России по футболу 2007 (4-й тур), вроде, пришли к консенсусу, что статьи о сезонах профессиональных клубов вполне выдерживают наши критерии значимости, так вторичных аналитических АИ всегда хватает. Опять же, не пытайтесь тут кого-то убедить, что по американским лигам нет подобных вторичных АИ. Насколько я знаю, выходят всякие спецвыпуски Sports Illustrated на правах ежегодников-справочников, выпускаются Yearbook по сезонам отдельных команд. Возьмём самый проходной клуб MLB «Колорадо Рокиз»: [1][2][3][4][5][6]. Короче, можно говорить о минимальных требованиях к таким статьям, но спорить насчёт значимости заявленного в заголовке — пустая затея. Сидик из ПТУ (обс) 08:27, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
«Считаю, что перспектив улучшения у статей нет» — зачем тогда таким фразами кидаться? Да, без составов, наверное, такое надо удалять, но если добавить их и пару предложений со ссылкой на банальную базу (для ВП:ПРОВ), то можно оставить как стаб до лучших времён. Сидик из ПТУ (обс) 09:02, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Там где нет составов — любой желающий в течении положенных семи дней на КУ. Там где они есть, я лично могу проставить ссылки на базу. Тут нужны критерии. Хотя, если кто-то напишет три абзаца текста по аналитическим АИ, но без составов и статистики, то тоже глупо тереть было бы. Короче, я бы предложил критерии: либо имеется текста с АИ на аналитику больше, чем на 300 символов (при условии, что основная статья не пустышка как Колорадо Рокиз), либо есть составы и статистика (данные не должны быть в состоянии «забросил после 5-го матча»). Во всех случаях обязательна пусть типовая, но осмысленная преамбула и ссылки на базы (хотя бы одну, но полную), откуда можно всё это взять для ВП:ПРОВ. Значимость в общем случае считать заведомо доказанной для клубов главных лиг своих стран. Я могу подтвердить, что даже для чемпионата Северной Ирландии по футболу подобная аналитика есть, но пока же статьи появляются на уровне «Барселона», «Ливерпуль», РФПЛ, НХЛ и т.п., обоснованных претензий по значимости быть не должно. Сидик из ПТУ (обс) 09:17, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Предложение
Так как в общем-то это я просил обсуждать это на общем форуме, снимая номинации, я некогда удалял статьи о турах, то предвидя необходимость итога и тут предлагаю изменить структуру обсуждения. Для начала, предлагаю всем желающим сохранения этих страниц показать их потенциал, указав примеры подобных материалов для дополнения статей по разным видам спорта. Накидайте ссылок-примеров в секции ниже, желательно для разных команд/лиг/стран (подозреваю, что решение будет прецедентным, так что лучше заранее охватить тематику подробнее) ShinePhantom(обс)09:42, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Существование статей типа «Составы» (например) мне вообще непонятно. Не представляю какие могут быть вторичные источники на такие списки. Наверное их можно выносить в викиданные. Ну а статьи состоящие только из составов не могут существовать в проекте по понятным причинам. — Saidaziz (обс) 12:14, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ежегодники с составами выходят, дважды в сезон (в дни после окончания периодов дозаявок) железно публикуются в периодике полные заявки команд на сезон. Эта информация востребована спустя время. Сидик из ПТУ (обс) 12:19, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ежегодник с составами это первичка. Вот если есть некий анализ (переходы, драфты) - тогда другое дело. Востребованность информации не является причиной для создания статей в википедии. - Saidaziz (обс) 13:07, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Всего этого навалом[7][8][9], в т.ч. почти по каждому отдельно взятому трансферу. И имейте в виду, что в случае удаления статьи «составы» для какого-либо турнира, эта информация перекочует в статью о самом турнире, так что, руководствуясь здравым смыслом, лучше эти статьи не трогать. Сидик из ПТУ (обс) 13:30, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Добрые намерения понятны, но логика за ними ущербная. Если информация не подкреплена вторичкой, то ей не место, ни отдельно, ни внутри другой статьи. - Saidaziz (обс) 13:58, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Так вторички, повторяю, полно. Первичка — это сайт РФПЛ и сайт клуба, ну, и их официальные издания, если они занимаются собственными СМИ. А тут речь о независимых справочниках, альманахах и ежегодниках. Сидик из ПТУ (обс) 14:14, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Судя по недельному отсутствию возражений и опровержений в теме - ссылки, предложенные Сидиком из ПТУ всех устраивают. По мне они в принципе доказывают интерес к конкретным сезонам конкретных команд в независимых АИ. Т.е. принципиально подобные темы обладают значимостью. Ок. Тогда нужно решить вопрос с минимальными требованиями к статьям. Я лично, полагаю необходимым, чтобы статья, находящаяся не в процессе написания, непременно охватывала весь сезон, а не была заброшена на 10-м туре из 40 - иначе по сути тема не раскрыта. Еще какие предложения по требованиям? ShinePhantom(обс)16:04, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Буква в гаджете флагов. Том 2
<...>Следующие буквы уже заняты: A, Ar, B, C, F, I, K, O, P, p, s, T. Можно изменить существующие гаджеты, например заменив букву ОТРСеров на R и др. — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о • в) 10:46, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
Голосование ниже проектно узурпировало на правах старшего флага литеру E за инженерами, поэтому возник вопрос, какими буквами/комбинацией теперь обозначать флаги автопатрулируемый и откатывающий, да и просто автопатрулируемый оставлять на литере e думаю безосновательно (так как получается, что автопатрулируемый — это маленький инженер), поэтому выбираем сразу пару заглавной и строчной букв. новые литеры для флагов апат и откат. Ваши предложения. --VladXe (обс) 05:42, 10 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Скорее всего стоит отделить в гаджете откат от других флагов. Пусть будет (p)/(P) - пат, (r) - откат, а автопат либо все же оставить привычное (e), либо новое (ap)/(ae), две буквы ведь тоже можно. Минус отделения отката только в том, что потенциально может набраться (p,r,f,s) и это будет громоздко. Кстати, раз это называют гаджетом малых флагов, если откат отделим, то все буквы тогда можно писать маленькими. Dmitry89 (talk) 05:55, 10 сентября 2016 (UTC)[ответить]
1) Я против сохранения e за автопатрулирумым, аргумент выше (получается, что автопатрулируемый — это маленький инженер), 2) Здравый смысл перевести малые флаги на строчные буквы, поэтому предлагаю оформить это итогом обсуждения. 3) Dmitry89, что если малые флаги писать подряд, без пробелов, вынося на первое место основной (пат/апат), а остальные в алфавитном порядке? Максимальное обозначение тогда будет pfrs — длинно, зато все возможности участника видны в одном обозначении. --VladXe (обс) 06:12, 10 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Мысль вслух: Получается, что арбитр (Ar) = откатывающий за администраторами (A+r), либо самих администраторов. Конечно, это не основная функция АК, но ведь верно подмечено. --VladXe (обс) 07:47, 10 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Противap — понятно, но слишком длинно: когда у пользователя сохранились другие малые флаги, то вариант ap, f, r, s выглядит монструозно, а на самом деле прав намного меньше, чем у любой «большой» буквы. --VladXe (обс) 18:21, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Дождёмся переподведения итога. Дождались, итог MBH не прошёл, эта тема ещё актуальна, но если реплик не будет, то рвступает в силу решение автора скрипта. --VladXe (обс) 18:24, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Шаблоны со ссылками на несуществующие статьи вместо существующих
Игорь Темиров считает на примере Шаблон:Самарская область (см. СО), что навигационный шаблон должен включать ссылки на несуществующие статьи при наличии существующих статей. Так городу Октябрьск на 100 % соответствует одноимённый городской округ, из-за чего дублированной статьи в ВП нет, а сноска городской округ Октябрьск является редиректом на этот же город Октябрьск. Какой смысл навязывать в шаблон ссылку городской округ Октябрьск при отсутствии такой статьи и при наличии соответствующей статьи Октябрьск. Шаблон отражает наличие статьи Октябрьск, а не введение в заблуждение якобы наличием отдельной статьи Октябрьск. Это касается всех шаблонов, где так правил Игорь Темиров. Есть ли смысл в наличии в шаблонах ссылок на несуществующие статьи вместо существующих?--Платонъ Псковъ (обс) 11:56, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
В разделе, где перечисляются городские округа должны быть ссылки на существующие и будущие статьи о городских округах. Как пример, можно привести сотни шаблонов, в которых есть ссылки на несуществующие статьи, и, вдруг, участник придумал, что ссылок на несуществующие статьи быть не может. Если же кого-то якобы может ввести в заблуждение, то что страницу о городском округе сделали редиректом, то можно удалить страницу-редирект. Хотя я сильно сомневаюсь, что это действительно кого-то может ввести в заблуждение. Игорь Темиров13:12, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
«...должны быть ссылки на существующие и будущие статьи о городских округах...»: часть таких статей не будет создана никогда потому, что город (нп) и городской округ - один и тот же объект (включает только 1 нп); помимо этого нет причин навязывать будущее название несуществующей статьи (без обсуждения). В разделе где перечисляются городские округа должны быть ссылки на статьи о городских округах или при их отсутствии на статьи, которым соответствует единственно входящий в ГО один нп. «вдруг, участник придумал, что ссылок на несуществующие статьи быть не может» - наверно могут, но при наличии соответствующих статей (о городах равных городским округам) нет причин ставить ссылки на несуществующие статьи, вводя в заблуждение. --Платонъ Псковъ (обс) 13:40, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Если бы такая надуманная проблема (введение в заблуждение) и существовала бы, то это была бы не проблема упомянутого шаблона, а проблема статей-редиректов. Но, думаю, и они не вредны, а, наоборот, полезны. Игорь Темиров08:24, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Так делать нельзя, это прямое нарушение руководства ВП:Перенаправления: «Ссылки-перенаправления необходимо заменять на прямые в обзорных навигационных шаблонах: прямая ссылка на страницу, на которой помещён шаблон, превращается на данной странице для облегчения навигации в жирный текст, чего не происходит со ссылкой-перенаправлением». AndyVolykhov↔17:31, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, AndyVolykhov, так и думал (не мог найти), что невозможно массово проставлять внутренние вики-ссылки на несуществующие статьи (перенаправления) вместо существующих статей (прямых вики-ссылок) в навигационных шаблонах.--Платонъ Псковъ (обс) 21:12, 7 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вы путаете два случая: редирект и false redirect. Естественно, шаблон городских округов не должен перенаправлять на статьи о городах и наоборот, и ложные статьи не должны отображаться в шаблоне жирным. — Igel B TyMaHe (обс) 07:32, 8 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь очевидно не тот случай, так как Википедия:Перенаправления#Временные перенаправления касаются текста по конкретному шаблону {{Falseredirect}} перед преамбулой самих статей, а не навигационных шаблонов. Falseredirect был бы уместен в преамбуле статей (а не в нав.шаблонах), если бы это касалось статей, которые были бы в планах создания, но в данном случае нет никаких причин создавать дублирующую статью о муниципальном образовании (городском округе) Октябрьск, на 100 % совпадающем с городом Октябрьск, также как нет никаких причин создавать дублирующую статью об административно-территориальной единице (городе областного значения) Октябрьск, на 100 % совпадающей с городом Октябрьск. Но здесь обсуждался вовсе не {{Falseredirect}}, а редиректы в нав.шаблонах Википедия:Перенаправления#Использование в статьях, а «Ссылки-перенаправления необходимо заменять на прямые в обзорных навигационных шаблонах...» . --Платонъ Псковъ (обс) 19:36, 13 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Добавьте к этому ссылку на консенсус, что НП и адм. единицы объединяются в единой статье, и у меня возражений не останется. Можно спросить Игорь Темиров, действительно ли консенсус по этому вопросу существует. Если да, то можно подводить итог с опорой на упомянутое правило. — Igel B TyMaHe (обс) 04:21, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Причём тут НП и адм. единицы? о НП, МО и адм. единицах и {{Falseredirect}} мною было досказано к слову, не по теме обсуждения, виноват, но об этом в другом обсуждении, пожалуйста. А по теме - редиректы в навигационных шаблонах - не то что консенсус, а руководство есть однозначное: Википедия:Перенаправления#Использование в статьях: «Ссылки-перенаправления необходимо заменять на прямые в обзорных навигационных шаблонах: прямая ссылка на страницу, на которой помещён шаблон, превращается на данной странице для облегчения навигации в жирный текст, чего не происходит со ссылкой-перенаправлением.»--Платонъ Псковъ (обс) 17:22, 14 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Повторюсь. В шаблоне речь идёт о разделе "Городские округа". В нём должны быть и приведены ссылки на городские округа. В двух случаях эти ссылки были бы красными, если бы на этих красных ссылках-страницах не было бы перенаправления на страницы одноимённых городов. Поэтому либо нужно удалить эти страницы-перенаправления и ссылки станут красными, либо оставить всё как есть. И обсуждать нужно проблему (весьма распространенную): нужно ли делать отсутствующие страницы о муниципальных образованиях (о городских округах, городских и сельских поселениях) страницами-перенаправлениями на соответствующие им статьи о населённых пунктах или нет. Игорь Темиров17:00, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Отличный пример, абсолютно не имеющий отношения к данной ситуации. Действительно, если бы где-то было написано, что в Город федерального значения Москва входит город Москва, то мы бы именно так и делали, но поскольку определенно, что Москва, СПБ, и Севастополь являются одновременно и городами и субъектами РФ, то это не требуется. В городских округах ситуация принципиально иная. Вы сами можете найти 564 (число ГО в стране) примера того, что в городские округа входят населённые пункты. И, естественно, городские округа и города - разные сущности (не так как в случае Москвы). Поэтому в разделе Городские округа должны быть ссылки на городские округа. И если кому-то нужна ссылка на город, он найдёт её строкой выше, в разделе Города. А, если кого-то раздражают не синие ссылки в навигационных шаблонах, значит нужно удалить страницы-редиректы. Игорь Темиров13:51, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Аргументация в абзаце выше имеет отношения не к теме редиректов в нав. шаблонах, а к теме мнения о том, что считается, а что нет, если где-то что-то было написано. Кстати, в АИ имеются разные взгляды даже на то, входят ли в состав городов федерального значения Севастополь, Москва и Санкт-Петербург другие нас. пункты (НП). Помимо перечня городов от Росстата (табл. 32,33,34,35-16, где население городов Москва, СПб и Севастополь даются в границах субъекта), есть там же и этот АИ от Росстата (табл. 26-16: «1) Не включая 3 города в границах г. Москвы: Московский (39784 человека), Щербинка (42642 человека) и Троицк (53519 человек).... 2) Не включая 2 города в границах г. Севастополя: н.п. Балаклава (19978 человек) и г. Инкерман (10204 человека)»), и этот АИ от Севестопольстата (г. Севастополь- город федерального значения ... Балаклава..., г. Инкерман..., поселок Кача...), а также есть Закон Севастополя с перечнями НП, этот АИ от Севастопольстата с перечнями НП и т.д., а по Москве есть закон г. Москвы с городами Троицк, Щербинка, Московский и др. НП в составе и т.д. По переписи 2002 года города Зеленоград и Колпино в составе Москвы и Санкт-Петербург соответственно отмечались Росстатом отдельными городами, а отдельных статей и даже редиректов по субъектам Москва и Санкт-Петербург не было и тогда. И уж тем более и тогда никому в голову не приходило так делать в нав.шаблонах. Естественно, что субъект РФ и город, городской округ и город - разные сущности, но иногда они совмещаются в одной статье, как это имеет место быть со статьями Москва и Севастополь (город (НП) = субъект РФ), с одной стороны, и Октябрьск (Самарская область) и Тольятти (город (НП) = гор.округ (МО), с другой стороны. Тем более эти городские округа на 100 % совпадают с городом как единственным нас.пунктом в составе этого городского округа и в составе этих городских округов (в отличие от субъектов Москвы и Севастополя) по АИ больше никаких нп нет, поэтому и статей отдельных заведомо быть уже и не может. Рассуждения о красных или синих ссылках ни к чему, если есть статьи и обязанность делать прямые ссылки на статьи в нав.шаблонах, о чём нам прямо говорит руководство ВП:ПНИВС. --Платонъ Псковъ (обс) 20:57, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ни к чему все ваши рассуждения, так как в данном случае статей о городских округах нет, а ваша попытки выдать города и муниципальные образования за одно и то же - не состоятельны. А так как населённые пункты и муниципальные образования разные сущности, то, естественно, ничего по этому поводу в ВП:ПНИВС говориться не может. Игорь Темиров11:52, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что в данном случае статей о городских округах нет и, учитывая, что в них только один город, их и не будет, а город, где местная власть представлена местной властью одноимённого же МО - городского округа - ничем другим кроме этого от МО не отличается, также как АТЕ город областного значения не отличается от города как нас. пункта. Разные сущности не означает необходимость наличия разных статей, так как разные три сущности - населённый пункт (город), административно-территориальная единица (город областного значения, иногда с подчинёнными населёнными пунктами, а здесь - один город только и есть) и муниципальное образование (городской округ) - совпадают), что и было показано выше и не было опровергнуто. Статьи о городах областного значения с подчинённым одним нп как АТЕ отдельно от статей о городах никто не создавал и тем более не делал на них отдельные редиректы в нав.шаблонах, тоже самое касается и МО. В ВП:ПНИВС не может говориться как о городских округах (МО), так и о растениях, потому что здесь обсуждаются не статьи о городских округах (МО) и не о растениях, а перенаправления (редиректы) в нав.шаблонах, о чём и говорится в ВП:ПНИВС, обязывающее делать в обзорных навигационных шаблонах прямую ссылку на страницу, на которой помещён шаблон.--Платонъ Псковъ (обс) 20:30, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Согласно выявленному в ходе текущего обсуждения руководству ВП:ПНИВС: «Ссылки-перенаправления необходимо заменять на прямые в обзорных навигационных шаблонах: прямая ссылка на страницу, на которой помещён шаблон, превращается на данной странице для облегчения навигации в жирный текст, чего не происходит со ссылкой-перенаправлением.» --Платонъ Псковъ (обс) 15:02, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Так как текущий Википедия:Форум/Общий не уполномочен изменять правила и руководства Википедии, итог здесь не меняет (и никто здесь не ставил цель менять) выявленное руководство ВП:ПНИВС в отношении однозначной замены перенаправлений (редиректов) на прямые ссылки на статьи в нав.шаблонах. Руководство ВП:ПНИВС действует, если только не будет пересмотрено консенсусно обсуждением и итогом по регламенту на соответствующем форуме правил ВП:Ф-ПРА. До тех пор ВП:ПНИВС действует для всех в Википедии.--Платонъ Псковъ (обс) 21:13, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Это обсуждение, конечно, не может изменить упомянутое правило хотя бы потому, что всё, что здесь обсуждалось, никакого отношения к этому правилу не имеет. Игорь Темиров21:24, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Редиректы действительно не желательны в шаблонах навигации, особенно если шаблон стоит в той статье на которую редирект. Красные ссылки же, в случае если статья удалена по незначимости или если ещё не создана, но сказать нечего, а с теми же МО или ГО это встречается, тоже в навигационных шаблонах крайне сомнительное явление, ибо провоцирует на создание статьи, которая не выживет. Навигационные шаблоны с обилием красных ссылок вообще не являются навигационными, скорее это какие-то технические списки.--Туча22:07, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с вами, но тут уж нужно выбирать: либо удалять перенаправления и видеть красные ссылки, либо оставлять всё как есть. Есть ещё и третий вариант, при добавлении в статью о городе раздела о городском округе, нужно делать перенаправление не просто на статью о городе, а именно на этот раздел и тогда будут и овцы целы, и волки сыты: ссылка в шаблоне будет вести именно на то, что ждёт увидеть читатель - информацию о городском округе. Игорь Темиров04:43, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ Как раз перенаправления нарушают правила, так перенаправление идёт на другую сущность: с муниципального образования на населённый пункт. И нужно решить, оставлять такие перенаправления или удалять. Я за то, чтобы удалять, так как они вводят в заблуждение. Смотришь шаблон, думаешь есть статья о муниципальном образовании, а её на самом деле нет. А так, знал бы что нет, написал бы. Игорь Темиров11:30, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Про нарушение перенаправлений на сущности в каком правиле говориться? Перенаправления нарушают правила и ВП:ПНИВС не своим существованием в ВП в целом, а своим нахождением в нав.шаблоне: речь идёт исключительно о замене согласно ВП:ПНИВС. Удалять или нет перенаправления из ВП в целом - это другая тема для обсуждения. Как выше было показано, провоцировать красными ссылками создавать заведомо незначимую статью о МО с одним городом в составе этого МО (ГО) противоречит итогу на форуме правил. Тем более при наличии соответствующей статьи о городе. Сущности разные, а статья одна - обычное дело. Две или три сущности в одной статье - обычное дело (город и государство Сингапур, почти любой российский район-АТЕ и соответствующий муниципальный район-МО - два в одном - или даже НП, АТЕ, МО - три в одном). Говорить же об оставлении перенаправлений в нав.шаблонах можно только после изменения ВП:ПНИВС. --Платонъ Псковъ (обс) 12:09, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы, коллега Afandr, как бы не называлась статья в момент войны переименований, в любом случае участник PlatonPskov вносил в шаблон ссылки-перенаправления, против которых сам же и борется. А потому обвинения вас в сознательном передёргиваним фактов и фальсификации являются нарушением Вп:ЭП. Игорь Темиров14:37, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Это не ЗКА, а форум. Прежде чем такое писать якобы для убедительности, посмотрите выше историю правок и увидите, что о руководстве ВП:ПНИВС здесь стало известно 6 сентября, а вы раздули тут ветку об якобы сознательном несоблюдении ВП:ПНИВС в августе месяце (не говоря о том, что статьи в августе переименовывались соответствующе).--Платонъ Псковъ (обс) 16:02, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Это неуместно в правиле, но обсудить следует. Учитывая расширенные гаджеты флагов, следующие буквы уже заняты: A, B, C, O, Ar, I, K, P, p, E (это апат + откат), e (а это апат без отката), F, s, T (ОТРС-юзер). Можно изменить существующие гаджеты, например заменив букву ОТРСеров на R, а техадминам отдав T. — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о • в) 10:46, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
А может вообще — In? в конце концов, причём здесь английский язык? Википедия на русском же придумала! T — это хороший вариант, но тогда нужно было называть не Инженер, а Техник. --Brateevsky {talk} 10:25, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Тогда уж или И, или En (от Engeneer). Во-первых, E у нас не в общем гаджете, а в скрипте, а во-вторых, не путают же арбитров (Ar) с админами (A). А с чего вдруг тут станут? Фил Вечеровский (обс) 11:02, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Этой логике следует флаг I (подводящие итоги). Но мне всё же кажется, что писать транслитом исключительно для того, чтобы избежать ассоциаций с английским, странно. Ассоциации — это такая материя, которой в большинстве случаев можно пренебречь. — Джек, который построил дом (обс.) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, но там подразумевается, что комитет неграмотен, чтобы обсуждать сложные вещи, поэтому обсуждает простые. Мы можем обсудить что простые (и в этом примут участие много людей), что сложные ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 11:44, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Причём тут T? А ничего что сообщество утвердило названием флага "Инженер", и никаких Т там нет ни в русском, ни в английском названиях? По моему, предложение T уже на ПАПА тянет, не удалось протолкнуть "технический администратор напрямую, так хоть буковку повесим. --RasabJacek (обс) 19:05, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Технический флаг — Т. Помимо «технического администратора» были предложены (и кем-то поддержаны!) варианты «техник», «технолог», «технорук» и так далее. Ну и в народе флаг вполне может называться просто «Технарь». ~Facenapalmобс, вкл19:08, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так R свободна, можно ПИ туда отправить. У нас то обычно применяются английские обозначения понятий. Вот и для ПИ непонятную I заменим на понятную R. --RasabJacek (обс) 20:31, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
По мне I (Итог) более понятен, чем R, но (ИМХО) инженер, как на пол ступеньки более высокий статус, должен узурпировать эту букву. --VladXe (обс) 20:40, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Соглашусь с аргументами, но краткость названия статуса требует и краткости обозначения. Так что нужна одна буква, и пусть это будет с русского I, чем с английского E. --VladXe (обс) 04:01, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: офтопик А у меня вообще давно пропали все эти (е) и (Р). Только флаги админов и подводящих итоги видны. Это ещё с прошлого лета, когда у многих, как и у меня, скрипты полетели. --VAP+VYK09:27, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий:: емнип, буква E/e для апатов вообще ни с кем не обсуждалась: когда возникла идея/необходимость в гаджете малых флагов, эта буква была кажется моей личной инициативой, т.к. ничего другого для апатов не придумалось. Можно оставить апатам (e), а для инженеров (E), а откат вывести на отдельную букву (r). Я не возражаю, без проблем переделаю скрипт и бота, который его обновляет, только уведомите о результатах. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Dmitry89, не подскажете, как всё-таки включить отображение этих флагов? В настройках галочка стоит, но вижу только высшие флаги, а флаги патов, апатов и т.д. — нет. --VAP+VYK06:02, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
У вас он включен оказывается. Вероятно скрипт конфликтует с каким-то другим. В таком случае только методом "тыка" (включая и выключая другие скрипты) можно как-то понять с чем именно конфликт. Dmitry89 (talk) 06:53, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я против голосования и считаю себя при подведении итога свободным от учёта его результатов (потому что рациональные аргументы здесь предоставлены быть могут - та же явная интерференция En с английским языком), но в его рамках разумеется тут - единственный разумный вариант. Это техадмины - Т, Tech. MBH18:09, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вообще не понятно что тут происходит. Гаджета отрсников не существует. Существует только скрипт на подстранице участника. Этот личный скрипт пользуется какой-то супер-популярностью?--Iluvatarобс17:42, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Против, меня не интересует гаджет (я вообще считаю его вредным), но попытки проталкивания своего мнения вопреки сложившемуся консенсусу мне крайне не нравятся. AndyVolykhov↔16:38, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Самый (пока) логичный вариант. Ассоциации с английским языком это слишком неубедительно и слишком незначительно, чтобы от него отказываться. – Meiræ17:17, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Против Люди, окститесь и покайтесь! Это явнокосячное и вредное сочетание ибо оно используется привычнов шаблонах «Не переведено». Не нужно этой путаницы на ровном месте! --S, AV☎20:23, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну тогда, чтобы последовательно не ходить под англосаксами, нужно — программа-минимум — переименовать не притягиваемые ни к каким русским словам e (от editor), s (от suppressredirect), C (checkuser), O (oversight) или — программа-максимум — отказаться от латиницы в буквах флагов (см. ниже). Можно также отказаться и от латиницы в никах или хотя бы в подписях. Я вот отказался; осталось узнать, почему вы нет :-) — Джек, который построил дом (обс.) 20:58, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Программа максимум слишком максимум, латинский язык — язык научного международного общения (до недавних времён). А к некоторым буквам мнемонические правила придумал: «Офигеть, целый ревизор», «Це шо за ник?», так что уже переделывать не надо. --VladXe (обс) 21:09, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Против. Снова опытные википедисты плюют на остальных пользователей, у которых En ожидаемо будет вызывать ассоциации с английским языком.--Мечников05:54, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
наверно здесь. Хотя так-то пофиг, кроме одного НЕпофиг - это «En». Последнее явнокосячное и вредное сочетание. Вобщем че угодно, только не оно. --S, AV☎20:21, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
от «tech». Я бы вообще это сочетание ввёл, но статус называется, увы «инженер», а не «техник». P.S. К голосованию опоздал, было проведено молниеносно, видимо, у уч-ка MaxBioHazard поджимало время. Но буду рад, если другие данный вариант предложат. Тогда T можно и для ОТРС оставить. --Brateevsky {talk} 18:52, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Голосование продолжалось больше недели и перевес инженера над чем бы то ни было был абсолютен и вряд ли исчез бы со временем. MBH22:03, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну да, меня кстати тоже безумно порадовало отдельное обозначение людей с флагом откатывающего в связке с какими либо правами. Сделать им отдельный флаг Rb или как вы ниже предложили плюсиком обозначать этот флаг. Хотя я больше к первому варианту склоняюсь. С уважением, Iniquity21:51, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
В общем-то да, я рано отказался от этого варианта. Меня смущает, что флаги P (патрулирующий и откатывающий) и p (патрулирующий, но не откатывающий) с одной стороны и E (автопатрулируемый и откатывающий) и e (автопатрулируемый, но не откатывающий) с другой стороны следуют одной логике, намекая на то, что обладатель флага e — это какой-то недоавтопатрулируемый (но автопатрулируемым обычно не выдаётся флага откатывающего). Логичнее было бы переделать апат+откат в e+, что ли. Это если «откатывающий» вообще является достаточно значимым флагом, чтобы отражать это в гаджете (причём не в базовом, а в расширенном; я вот вообще до недавнего момента не знал ни про какие e и E, и E мне представлялось единственно возможным вариантом). — Джек, который построил дом (обс.) 20:51, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Узурпировать на правах старшего: инженер (по аглицки Е), зато авто... ну, никак не ассоциируется с Е. А сокращение En давно ассоциируется с обозначением «английский язык» Aibolytt (обс) 11:48, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Можно оставить апатам (e), а для инженеров (E), а откат вывести на отдельную букву (r). Я не возражаю, без проблем переделаю скрипт и бота, который его обновляет, только уведомите о результатах. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
И здесь логика нравится. Была у меня мысль по поводу просто одной буквы G, да как-то не нравится ассоциации с точкой G и с не очень хорошим словом из 5 букв. --Brateevsky {talk} 18:02, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Перевести все буквы флагов на русский язык
Добавлю ещё и этот вариант по двум соображениям: 1) тут Википедия на русском языке и 2) в русском алфавите больше букв, чем в английском — 33 буквы против 26. За основу взяты обозначения из шаблона {{Администраторы}}.
Разовью мысль: проверяющий участников — редкий флаг, поэтому лучше ПУ; П — патрулирующий; АП (или можно В) — автопатрулируемый. То есть вообще-то можно свести всё к аббревиатурам, и не будет никаких загадок. Но не знаю, согласится ли кто. — Джек, который построил дом (обс.) 17:25, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Тогда на выборах в АК мы окончательно лишимся всех админов (Ара). Ну а клерк, который ПИ (есть у нас такой), на флаг Проверяющего явно не пойдёт (сочетание ПУПИК рядом с ником врядли у кого-то желание вызовет). --RasabJacek (обс) 20:43, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Хотя бы тем, что подводящий итоги, избранные арбитром тогда будет ПИАр. Некоторые граждане пубертатного периода добавят в середину согласную и будут глумиться. --VladXe (обс) 04:23, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Ле Лой: Извините за задержку ответа - Когда я служил в СовАрмии в Карабахе, то слово "Ара" имело там не слишком хорошее значение. Не знаю, сохранилось ли это в современном русском языке, но стоит учитывать и наличие среди участников людей моего возраста и постарше, имеющих опыт службы в советское время в горячих точках. --RasabJacek (обс) 06:00, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ну я эмпирически могу догадаться, что это может означать армянина, т. к. по-армянски «ара» — обращение «друг, приятель», но имхо это уж чересчур длинная цепочка ассоциаций, чтобы все админы разом решат из-за национального прозвища, которое и хождения-то почти не имеет, не ходить в арбком. —Ле Лой07:10, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я не знаю, как это будет по армянски, но в то время это означало пейоративное наименование всех не-славян (к прибалтам правда редко применялось). Имеет хождение сейчас или нет, я не знаю. Смысл в другом, если ввести русскоязычные обозначения, то вполне возможно что некоторые буквосочетания будут иметь оскорбительный или негативный смысл. --RasabJacek (обс) 07:47, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вот уж на что ориентироваться категорически не нужно, так это на ассоциации со словами, отсутствующими в "общем" языке, а присутствующими лишь в сленгах узких групп лиц, особенно из низших социальных слоёв (армия, тюрьма...) (X,Y,I) не нужно, да; а на нацистские прозвища, известные лишь тем, кому не повезло попасть в совармию, ориентироваться крайне глупо и просто стыдно. MBH09:25, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, без А-флага довольно бессмысленно подаваться на ЧЮ — не носить же каждую инкарнацию серийных вандалов на ЗКА для забана. —Ле Лой06:31, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как я писал выше, голосование по данному вопросу слаболегитимно: правила разрешают решать голосованиями только оформительские вопросы, а в данном вопросе возможны (и приведены) содержательные аргументы. Учитывая тот факт, что множество участников годами пользуется расширенным гаджетом флагов, где Е/е - это апаты (не знаю, почему, но уже неважно), смена значения буквы будет долго и существенно дезориентировать участников-пользователей гаджета. Большинство голосунов за Е, надо полагать, этим гаджетом не пользуются и потому не могут представлять интересы его пользователей. Учитывая, что инженер - это технический администратор, а буква Т занята лишь гаджетом отрс-юзеров, который использует три человека, буквой для техадминов становится Т, а буква отрс-юзеров меняется на R. MBH12:06, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: А зачем тогда было затеваться, если итог будет всё равно Т, а там и техадмин всплывёт? Поиграли в демократию и достаточно, а теперь сделаем как я решил? Согласно правилам победил Инженер и буква Е — извольте прислушаться или не проводите больше псевдо опросов. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 16:33, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Опрос, к вашему сведению, отличается от голосования тем, что итог его не обязан следовать за мнением большинства, а голосования в разделе уже много лет практически нелегитимны. Я, ещё на странице ОБП, создавал опрос, а не голосование, и подвёл здесь итог по опросу, предварительно аргументировав (и сделав это ещё недели две назад), почему, на мой взгляд, голосование здесь неуместно. техадмин всплывёт - о чём вы? Инженеры - и есть техадмины. MBH16:58, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я его и здесь не вижу (если не считать тот, который Вы «подвели» после голосования). Так что просьба к админдействию сохраняется. --VladXe (обс) 17:47, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
"Его" - опроса, не итога. Данный тред был выделен из раздела ОБП "О флаге инженера", который первоначально представлял собой опрос, а Джек войной правок сменил его тип на голосование. Я сразу написал, что я буду подводить итог по этому обсуждению как по опросу, а не по голосованию. MBH17:55, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Война правок — это не когда я возвращаю свои стёртые реплики. И я не «сменил его тип», я высказал мнение, что тут будет уместно голосование, и создал разделы для него. Но это не значит, что итог должен подводиться подсчётом голосов, голосование голосованием, а тема шире, чем просто голосование. Мне, кстати, этот вопрос не так уж принципиален, поэтому я бы оспаривать даже твой итог не стал, но, как видишь, нашлись те, кто стал. — Джек, который построил дом (обс.) 18:20, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Мы либо называем инженеров инженерами с буквой E, либо называем их техническими администраторами с буквой T, но связь эта должна быть. Не может быть инженера с буквой T. С уважением, Iniquity21:47, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
(чм как обычного участника) Итог противоречит предитогу, с которым я был согласен. В конце концов, я мог бы заявить: "мой скрипт, что хочу, то и делаю, как захочу, так и будет, а кому не понравится - пользуйтесь другим", но я стараюсь увидеть какой-то компромисс в этой ситуации. По сути ведь это исключительно оформительский вопрос, которые как сам Макс и говорит, именно голосованием и решаются. Так что пусть будут E-инженеры, с этим мне кажется согласится большинство, и возражений это скорее всего не встретит (какие имеется на букву T). А АПАТы, я посчитал ботом кол-во участников, у которых включен скрипт User:Dibot/pats.js, их всего 108, вроде бы и не мало, но и не так уж и много, кроме того над буквой есть всплывающая подсказка, которая поможет сориентироваться. И я склоняюсь к тому, чтобы все буквы перевести в строчные (маленькие) и АПАТов в скрипте обозвать (ap), будет вполне интуитивно понятно (p) - ПАТ, (ap) - АПАТ. Dmitry89 (talk) 22:50, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарии
Участник MBH проигнорировал мнение как остальных участников Википедии, высказанное в ходе опроса, так и создателя скрипта (что литеры E/e никем не обсуждались), тем самым поставив себя над обществом. Просьба администраторам дать оценку действиям участника с т. з. правил и подвести итог. --VladXe (обс) 05:19, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Итог
В общем обсуждение захлогло. Как я понимаю, кроме MaxBioHazard с предитогом несогласных нет. На мой комментарий от 16 сентября тоже никаких возражений не поступило. Я переделал гаджет малых флагов согласно предитогу участника VladXe. Апатам "ap", патам "p", откатам "r", инженерам освобождается буква "E". Dmitry89 (talk) 17:47, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Dmitry89, спасибо за итог. По большим буквам возражений нет, по малым есть: «ap» — слишком длинно, хотя понятней любого однобуквенного обозначения. Раз ни один вариант из предложенных выше в теме не приглянулся, возражать не стану, учитывая что реплик за и против в этой теме не было. --VladXe (обс) 18:03, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
VladXe, «ap» можно обсудить в аналогичной теме выше, или вообще в новой по истечении некоторого времени, когда будет видно насколько это удобно или не удобно воспринимается. Dmitry89 (talk) 18:06, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Не уверен, что в этом есть смысл на данном этапе. Флага еще не существует, запрос на фабрикаторе сначала завис из-за названия, разрабы хотели вместо "инженера" назвать его "editinterface" для унификации по всем разделам, но вроде бы согласились на "инженера". Теперь ждем когда у них будет очередное deployment window для реализации итога ("Next available deployment windows are October 3rd"). Думаю, как только появится первая заявка на флаг, все необходимые действия будут совершены мной или другим участником с соответствующими правами. Dmitry89 (talk) 08:44, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
— Ле Лой 07:27, 29 сентября 2016 (UTC)
Против ap — понятно, но слишком длинно: когда у пользователя сохранились другие малые флаги, то вариант 
Комментарий: Причём тут НП и адм. единицы? о НП, МО и адм. единицах и 
Фил Вечеровский (обс) 12:02, 25 августа 2016 (UTC)
За, если бы был «техник», «техадмин» и т.д. А из слова «инженер» буква «T» получается не самым прямым образом. --Brateevsky {talk} 18:02, 29 августа 2016 (UTC)
