Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Женщина лёгкого поведения

Господа, рассудите нас с участницей Fleur-de-farine, у нас разный взгляд на допустимый в преамбуле стиль. Fleur-de-farine процитировала в статье Куртизанка определение из Словаря иностранных слов 1980 года: «Куртизанка — женщина лёгкого поведения, вращающаяся в высшем обществе». Я считаю, что использование в тексте словосочетания «женщина лёгкого поведения» — это нарушение правила ВП:СТИЛЬ, которое прямо запрещает использовать ненаучные формулировки, даже если они в таком виде приведены в источниках. Мой вариант — «Куртизанка — проститутка, вращающаяся в высшем обществе». Кто из нас прав? Или, возможно, есть лучший вариант? — kf8 22:24, 19 июня 2014 (UTC)

И давно у нас Нинон де Ланкло или Маркиза де Помпадур стали банальными проститутками? --aGRa 23:04, 19 июня 2014 (UTC)

Хм... «вращающаяся в высшем обществе» тоже не шедевр энциклопедизма, прямо скажем. Цитата хотя бы не разрывает шаблона. Так что надо либо это ваше вращение тоже заменять, либо уж оставлять цитату. О том, что «женщина лёгкого поведения» не обязательно проститутка (поведение содержанки тоже тяжёлым не назовёшь при том, что она всё же не проститутка) я уж не упоминаю. Фил Вечеровский 23:09, 19 июня 2014 (UTC)

• Вот мне тоже кажется, что понятие «женщина лёгкого поведения» — не вполне тождественное понятию «проститутка». Проститутка — это профессия (вне своей профессиональной деятельности такая дама может быть вполне себе благонамеренной), а женщина лёгкого поведения, куртизанка — образ жизни, если хотите. То есть, это пересекающиеся, но не равнозначные множества. Но это мои субъективные представления, АИ на них я вряд ли приведу:-)----Ferdinandus 23:28, 19 июня 2014 (UTC)

В Википедии есть цензура

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Путин - хуйло!, Путин — хуйло!. Вроде бы раньше очень любили напоминать, что тут русскоязычная Википедия, а не Википедия Российской федерации, и вот, как мы видим, всё уже наоборот. --Pragick 21:09, 19 июня 2014 (UTC)

Итог

В настоящее время восстановление статьи находится на рассмотрении. Свои аргументы, соответствующие правилам Википедии, Вы можете изложить там. Джекалоп 21:15, 19 июня 2014 (UTC)

А я не предлагаю восстанавливать статью. Я констатирую, что в русской Википедии есть политическая цензура. --Pragick 21:30, 19 июня 2014 (UTC)

• А в польской Википедии запрещено создавать статьи о ДНР и ЛНР. Согласитесь, что это более серьезные темы, нежели нецензурный слоган. Так что по поводу цензуры пожалуйте в польскую Википедию. Bogomolov.PL 21:40, 19 июня 2014 (UTC)
  • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Тут мы обсуждаем русскую ВП, а не польскую. --Pragick 21:44, 19 июня 2014 (UTC)

Я, по-моему, ясно и неоднократно написал, в каком порядке может оспариваться подведение итога по данной статье. Этот порядок описан здесь: Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент. Там, в частности, написано: «Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы с целью оспаривания действий посредников». Напоминаю, посредников интересуют конкретные неновостные публикации, достаточно подробно рассматривающие песню (музыкальная критика) или политическую речёвку (статьи политологов). Аргументы про число статей в других языковых разделах (созданных, по большей части, одними и теми же людьми), политическую цензуру и прочие не имеющие отношения к содержанию правила ВП:ЗН вещи рассматриваться не будут. Здесь обсуждение закрыто. --aGRa 22:57, 19 июня 2014 (UTC)

кто, что и сколько раз написано - не имеет никакого отношения к обсуждению. Обсуждается наличие явной, очевидной и политической цензуры в Википедии. Замечу, что требование "неновостных публикаций" - это явное и заведомое нарушение ВП:АИ. (Вот, например, если для статьи Террористический акт на Дубровке требовать "неновостные публикации", то в статье не останется ни одного источника, хотя уже прошло 12 лет со времени события) Ну а с учетом того, что вы, кажется, имеете отношение к государственной силовой структуре РФ, ваше участие в посредничестве явно нарушает ВП:КИ и противоречит ВП:ЭП --Pragick 00:29, 20 июня 2014 (UTC)

Самопиар

Коллеги, кто готов поработать над нейтральностью обратите внимание на 2 статьи:

• Касьяник, Юрий Михайлович
• Кантор, Вячеслав Владимирович

В первой статье действует вероятно сам герой, во второй - наемники. Причем давно и настойчиво. Я уже вмешивался в обе, но воевать с пиарщиками на постоянной основе в одиночку не готов. --Pessimist 18:30, 19 июня 2014 (UTC)

Война правок в Бухарском ханстве

Бухарское ханство. С начала июня идет вялотекущая война правок между двумя анонимами, сейчас подключился еще участник (или аноним зарегистрировался). В ход идут большие куски текста. Может, кто в теме бухарцев, выступит в качестве миротворческой миссии? Или подтянуть сразу админ-гаубицу? → borodun™ 16:40, 19 июня 2014 (UTC)

• Не совсем моя тема, но посмотрю, кое-чего я по ней читал. Как я понял, там добавляются огромные куски из ЭСБЕ. Пока защитил статью, попробую призвать воюющих к диалогу.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 19 июня 2014 (UTC)
  • Уж кто только не воевал в Вики, осталось только кроманьонцам выйти против неандертальцев. --Erokhin 20:14, 19 июня 2014 (UTC)

Овидий

• Случайно заметил, что ссылки на эту персону в созданных мною статьях резко покраснели — некто снёс перенаправление. Теперь приходится везде расставлять Публий Овидий Назон. Мне интересно, кто это втихоря сделал, и откуда взял, что есть более известные Овидии, ради которых следует рушить кучу викиссылок?--Dmartyn80 12:28, 18 июня 2014 (UTC)
  • Сделал это Torin «для возможности переименования», но почему-то не переименовал. Ashik 12:32, 18 июня 2014 (UTC)
    • Пока сделал перенаправление. Если найдутся другие Овидии, переделаем в дизамбиг. --Deinocheirus 13:18, 18 июня 2014 (UTC)
  • Торин удалил, т.к. другой участник поставил шаблон {{db-move|Публий Овидий Назон|других Овидиев нет}}, видимо, намереваясь переименовать Публия Овидия Назона в Овидия, но почему-то не переименовал. В случае шаблона db-move, насколько я знаю, админ не обязан переименовывать за другого участника, хотя и может сделать. В общем, я сейчас осуществил это переименование сам. --Michgrig (talk to me) 14:14, 18 июня 2014 (UTC)
    • Это рудимент прежних усилий участников, профессионально занимающихся Древним Римом, по переименованию всех знаменитых римлян на стандартный трехчастный манер. Помню, Горация и того еле отстояли от переименования. Кстати, мне очень не нравятся гравюры 16 века в карточках статей о персонах, живших до нашей эры. Это никакое не иллюстрирование, а моветон. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 18 июня 2014 (UTC)

Ссылки на GetAClass

Участник Schetnikov проставляет в массовом количестве ссылки на свой образовательный проект. С одной стороны ролики у них неплохие, с другой — это похоже на ВП:СПАМ. Сносить или оставить? Ashik 11:19, 18 июня 2014 (UTC)

ВОЙ в страницах неоднозначностей, где присутствует Крым

Я сделал так, потом так. Что будем делать? Крым чей? Этот вопрос нужно тоже решить, также как и на картах.--Valdis72 17:45, 16 июня 2014 (UTC)

Где-то это уже обсуждалось, не это село, а вообще. Предложение было выносить в отдельный раздел. Но итога, насколько я помню, не было. --RasamJacek 20:22, 16 июня 2014 (UTC)

Тогда буду откатывать до военных правок, если конечно такие правки попадутся.--Valdis72 22:04, 16 июня 2014 (UTC)

Я сделал так (и в других местах так делаю) в соответствии с советом посредников. Чем это лучше предыдущего варианта? Тем, что одному значению соответствует одна строка, а не две. Что касается сносок, то читатель сможет увидеть все тонкости, пройдя по ссылке, а загружать дизамбиги (страницы-указатели) многострочными сносками, на мой взгляд, не стоит. 91.79 22:36, 16 июня 2014 (UTC)

Есть дизамбиги, а есть страницы значений, они же страницы неоднозначностей и т. п. (переименую запрос чтобы не было проблем)--Valdis72 23:24, 16 июня 2014 (UTC)

Не надо переименовывать, это одно и то же (англ. disambiguation), см. Разрешение лексической многозначности. 91.79 00:27, 17 июня 2014 (UTC)

Рейтинг мэров России

Приветствую, уважаемые коллеги! Есть некий рейтинг "топ-100 лучших мэров российских городов" от некой общественной организации Российский союз инженеров и есть некий участник, который вносит инф-ю об этом рейтинге в статьи о российских мэрах. Я так понимаю, в его планы входит охватить все "топ-100" (и он уже близок к этому). Какие есть способы борьбы с подобным спамом, не подскажете? Fleur-de-farine 12:58, 16 июня 2014 (UTC)

Предупреждение, а если не помогает - обращение к администраторам за блокировкой. И последующий откат. --Pessimist 13:10, 16 июня 2014 (UTC)

А почему, кстати? У нас статьи о мэрах перегружены информацией об оценке их деятельности, или что? AndyVolykhov ^↔ 14:19, 16 июня 2014 (UTC)

Этих рейтингов полно, кто и по каким основаниям их сочиняет - загадка. Пусть сначала статья о рейтинге у нас появится, хотя бы. ShinePhantom ^(обс) 14:34, 16 июня 2014 (UTC)

А достаточно ли авторитетен в этом вопросе Российский союз инженеров, чтобы вносить такую информацию на основе первоисточника, а не вторичных АИ, специально отмечающих попадание персоны в рейтинг? --INS Pirat 15:26, 16 июня 2014 (UTC)

• Мне не очень нравится подобная деятельность. В статьи о первой пятёрке/десятке мэров, возможно, эту информацию и стоило бы добавить, но точно не во все 100 статей. К тому же из-за этого распатрулируются стабилизированные статьи о мэрах [1]. --Andreykor 05:50, 17 июня 2014 (UTC)
• Мне кажется сам по себе Российский союз инженеров не обладает значимостью и подлежит удалению. --Шнапс 06:45, 17 июня 2014 (UTC)
• Спасибо за советы, меры приняты. Со значимостью самого Союза инженеров тоже туманно/не понятно. Если сомневаетесь — выносите к удалению. Fleur-de-farine 11:26, 18 июня 2014 (UTC)

Замена фотографий государственных наград векторными изображениями

Коллега Эрманарих заменяет фотографии государственных наград векторными изображениями собственного авторства (примеры: [2], [3]). Аргументирует тем, что такое «изображение награды более чёткое»; на замечания коллег, что векторное изображение — это лишь чертёж награды, а не изображение самой награды, а потому, в тех случаях, где есть свободные фотографии, лучше иллюстрировать статьи именно фотографиями, не реагирует. Прошу сообщество высказаться.----Ferdinandus 03:58, 15 июня 2014 (UTC)

• Разумеется, я против подобной практики. Все аргументы подробно изложены на СО участника Эрманарих, не буду повторяться. Коллегу Эрманарих прошу прекратить замену фотографий чертежами до вынесения решения по данному вопросу здесь. Тара-Амингу 04:17, 15 июня 2014 (UTC)
• Заменять на вектор это, конечно, не дело, но "фотография" там действительно отвратительная. Лучше было бы отсюда вырезать. --95.221.23.197 05:58, 15 июня 2014 (UTC)
• Полностью и всецело «за», так и должно быть. Фотографии могут быть где-то в тексте. Хотя, впрочем, надо посмотреть ещё качество этих векторов --Шнапс 06:34, 15 июня 2014 (UTC) ЗЫ. Качество плохое, но сам принцип правильный. --Шнапс 06:36, 15 июня 2014 (UTC)

  И в чём же «правильность» этого принципа, на Ваш взгляд?----Ferdinandus 06:38, 15 июня 2014 (UTC)

  Рисунок энциклопедичнее. В частности, фотография конкретной награды может иметь индивидуальные особенности в виде загрязнений, повреждений, особенностей изготовления. Фотография может неверно передавать цвет. И, заметьте, в бумажных энциклопедиях это понимают, от БСЭ до современных. --Шнапс 06:46, 15 июня 2014 (UTC)

  Ну, критериев, что считать «более энциклопедичным», а что «менее», нет (см.: Википедия:Энциклопедичность). Думаю, что участник, заходя в статью о награде, стремится, в том числе, увидеть, как выглядела та или иная награда в действительности, а не её чертёж, исполненный другим участником. Я, в принципе, ничего не буду иметь против, если для иллюстрации в карточке будут использоваться официально утверждённые изображения наград, содержащиеся в статутах (положениях) о них (например: Рисунки государственных наград Российской Федерации)). Но в данном случае мы имеем дело с упорно внедряемым ОРИССотворчеством.----Ferdinandus 07:03, 15 июня 2014 (UTC)

  Так можно всю Википедию ориссом назвать. Не, эти изображения далеки от идеала. Но вот если так - было бы просто замечательно, все унифицированы, все - что важно - в одном общепринятом масштабе. Ориентироваться на изображения в тексте указов - точно так же сложно. Вернее невозможно, код цветов всё равно не даётся, а сами те изображения - ужасны. --Шнапс 07:29, 15 июня 2014 (UTC)

  А вот чтобы не было ОРИССа, и нужно приводить фотографии, а не чьи-то представления о том, как должна награда выглядеть.----Ferdinandus 07:37, 15 июня 2014 (UTC)

  Так может, тогда копировать статьи из БСЭ, чтобы читатель видел не чьи-то представления о предмете статьи?--Шнапс 07:39, 15 июня 2014 (UTC)

  Свои представления вносить в статьи и так нельзя. --INS Pirat 15:12, 16 июня 2014 (UTC)

• У меня вопрос немножечко не по теме, но всё же прошу ответить: Вектор в каком значении имеется ввиду в данном тексте? 2.95.96.214 06:40, 15 июня 2014 (UTC)

• В бумажных энциклопедиях накладываются еще чисто полиграфические и экономические требования, которых в ВП нет. Если выбирать между качественной фотографией и рисунком, я безусловно за фото. --KVK2005 07:23, 15 июня 2014 (UTC)

• Как например, мне из фотографий двух орденов определить, какой из них больше в размере? Как я узнаю, что та медаль, что на фото, является типовой, а не выпущена в 200 экземплярах на мелкой фабрике? --Шнапс 07:44, 15 июня 2014 (UTC)

• Векторное изображение тоже не даст вам гарантированного ответа ни на первый вопрос, ни на второй. --KVK2005 11:02, 15 июня 2014 (UTC)

• Векторная графика. --Ferdinandus 06:45, 15 июня 2014 (UTC)

  Спасибо. 2.95.96.214 07:19, 15 июня 2014 (UTC)

• C одной стороны универсальный чертеж приемлемого качества лучше любой фотографии конкретного образца. Мы же в гербах городов показываем вектор, а не герб города, оформленный в реальном продукте. Вон в законах тоже рисунки, ссылку выше дали. Другое дело, что и в законах качество рисунков убогое, и конкретная реализация векторного изображения далека от приемлемой. Если предлагаются изображения такого же качества, то спасибо, но пока не надо. ShinePhantom ^(обс) 10:00, 16 июня 2014 (UTC)

  Герб — это изображение, а награда — физический объект. «в законах тоже рисунки, ссылку выше дали» — Вы про это? Ну на векторные рисунки они совершенно не похожи, куда больше — на обработанные фотографии. --INS Pirat 15:12, 16 июня 2014 (UTC)

• По мне, не стоит гнать автора ссаными тряпками. Пускай порисует. За него всегда можно дорисовать мелкие детали в том же векторе и в конце концов заменить эти картинки. Все это действие можно прикрутить к проекту с графикой. К сожалению, не помню как он называется. Хорошее начинание у автора, жаль, что он не спросил у сообщества разрешения. --higimo (обс.) 10:04, 16 июня 2014 (UTC)
• Особенно интересно будет взглянуть на Орден Слона, исполненный векторной графикой. Награда — трёхмерный объект, часто приближенный к плоскости, но всё же трёхмерный. Адекватно передать с помощью векторной графики объём будет крайне трудно, поэтому только фотографии. Carpodacus 18:17, 16 июня 2014 (UTC)

Указание часовых поясов

Вопрос возник вот в этой статье: нужно ли указывать московское время в дополнению к местному с указанием часового пояса. Вопрос обсуждался на моей странице обсуждения, пришли решению обратиться на форум. Моя позиция такова: московский часовой пояс ничем не выделяется среди других, в указании на него нет необходимости. --Bau 13:39, 12 июня 2014 (UTC)

А моя позиция такова, что конкретно в группе H, где играет сборная России, упоминание время начала матчей по Москве (как основополагающему времени по России) не повредит, а даже сделает статью лучше, а участник (не из Москвы соответственно) этому сопротивляется. Дополнительная аргументация — на странице обсуждения участника Bau. В том числе и, например, использование время MESZ (восточноевропейского летнего времени) в немецкой Википедии. Я же не выступаю за использование MSK в основной статье о ЧМ-2014, которая и так перегружена.

И ещё у меня позиция такая, чтобы участник Bau не отменял правки «втихаря»: если отменять правку, то надо жать на отмену, а не копировать текст предыдущей версии. --Brateevsky {talk} 13:46, 12 июня 2014 (UTC)

А это не была отмена всей правки, против викификации я ничего не имею. А кнопки "отменить часть правки" у нас нет. А по поводу немецкой вики: ВП:ДРУГИЕ. Немецкая вики не образец. --Bau 13:54, 12 июня 2014 (UTC)

• «Вниманию участников», называется...Эй, кому-нибудь наш спор интересен? Может мы не там написали? (Или люди празднуют 12 июня?) --Brateevsky {talk} 17:45, 12 июня 2014 (UTC)

А почему это все должны праздновать начало ЧМ по футболу? Не все же в Википедии болельщики. Насчёт указания времени - в данной группе играют 4 команды. Если указывать в дополнение к местному времени стадиона ещё и время команд, то получится 5 значений. По моему, перебор. --RasamJacek 18:10, 12 июня 2014 (UTC)

12 июня можно праздновать не только начало ЧМ, но ещё и День России или День работника фондового рынка Украины. Gipoza 18:21, 12 июня 2014 (UTC)

Тогда извиняюсь. Я про такие праздники не знал, а на страничку дня посмотреть не догадался. Но в любом случае, 5 значений времени в строчке для каждого матча, перебор. --RasamJacek 18:57, 12 июня 2014 (UTC)

• Конечно, нет причины выделять именно московское время. Почему не Новосибирское или Сеульское? --Bopsulai 19:55, 12 июня 2014 (UTC)

Ну в данной группе играют Алжир, Бельгия, Россия и Ю.Корея. Поэтому, если указывать кроме местного бразильского другие часовые пояса, то надо, как минимум, указать время городов Алжир, Брюссель, Москва и Сеул. Представьте, как это будет выглядеть в статье. --RasamJacek 20:01, 12 июня 2014 (UTC)

Я это и имею в виду. А еще есть Хабаровск и Екатеринбург. В общем, не надо :) Местного достаточно.--Bopsulai 20:47, 12 июня 2014 (UTC)

• Не понимаю, откуда такие преференции у Московского времени? Даже если предположить, что надо ориентироваться на Россию, как страну преимущественного доступа, что в общем-то на грани, так как только половина русскоязычных живет в России, то и в этом случае это лишь один часовой пояс из девяти. Есть ли жизнь за МКАДом...?ShinePhantom ^(обс) 08:00, 13 июня 2014 (UTC)

Итог

Ну в общем, консенсуса за то, чтобы указывать московское время в статье группы H, нет; скорее есть противоположный консенсус, что указывать не надо. Тогда договоримся: я московское время матчей указывать не буду; но отменять аналогичные правки других участников тоже не собираюсь, так как у нас самообслуживание. Это будет обязанность участников, выступающих против московского времени в статьях о чемпионате мира 2014, ведь они заинтересованы в этом...:)

Я вспомнил дополнительный аргумент против московского времени — я ж «собаку съел» на тематике про часовые пояса. :) Сегодня Москва использует UTC+4, а с осени 2014 года — UTC+3 (думаю, многие в теме). И будет странно смотреть на статью после осени и нифига не понимать, причём тут вообще UTC+4...? Ну а сейчас многие живущие в UTC+4, думаю, привыкли к переводу «бразильского» времени в московское. Напомню очевидности: если команды играют в Манаусе или Куябе, прибавляем 8 часов к местному времени, иначе — 7. --Brateevsky {talk} 09:37, 13 июня 2014 (UTC)

P.S. Коллеги, если есть какие-то предложения по дополнению именно группы H (так как в ней играет сборная России), смело пишите на страницу обсуждения. Этой статье необходимо быть полной и качественной, так как она лидирует по просмотрам среди статей других групп. Уже добавил информацию о предыдущих матчах между сборными и общую инфу о сборных. Что-нибудь ещё? (пишите на СО) --Brateevsky {talk} 09:42, 13 июня 2014 (UTC)

Опрос о критерии значимости для шахматистов

Коллеги, по результатам обсуждения частного критерия значимости для шахматистов был создан опрос. --Renju player 08:44, 10 июня 2014 (UTC)

• Так шаблон актуально есть.--Arbnos 12:35, 10 июня 2014 (UTC) - лучше дублировать, дезавуировал.--Arbnos 00:28, 20 июня 2014 (UTC)

Туры футбольных чемпионатов

Существует довольно-таки много статей вида:

• Высшая лига Латвии по футболу 2011 (1-й тур)
• Чемпионат СССР по футболу 1939 (18-й тур)
• Чемпионат России по футболу 2007 (13-й тур)

Насколько для таких статей выполняется ВП:НЕАРХИВ? Действительно ли эти статьи в общем случае несут отдельную энциклопедическую значимость?

upd: ситуация с турами порой вообще доходит до абсурда, как, например, тут, где на каждый тур приходится по пять-шесть статей. Ashik ^talk 14:11, 29 мая 2014 (UTC)

• Явно излишняя детализация. Если это рядовой тур чемпионата, где не произошло ничего экстраординарного, то заводить для него отдельную статью не стоит. - Saidaziz 17:01, 29 мая 2014 (UTC)

  Если про тур известны только составы команд и результаты матчей - то это однозначно нарушение НЕАРХИВ. И я, честно говоря, с трудом представляю себе, какая вообще может быть нетривиальная информация о туре. Какая может быть об отдельном матче - представляю, какая может быть о сезоне - представляю, а вот о туре - как-то не очень. Так что резать такое надо под корень, оставлять только общую информацию о сезоне чемпионата. --Grig_siren 06:47, 30 мая 2014 (UTC)

  Статья о туре, по идее, должна собирать ту самую информацию о матчах. AndyVolykhov ^↔ 09:11, 30 мая 2014 (UTC)

  Если какой-то матч чем-либо особо примечателен, так что к нему сохраняется долговременный интерес в независимых АИ, то о нём нужна отдельная статья. Все матчи тура не могут быть автоматически значимы, а значит, и собирать нечего. -- Alexander Potekhin -- 09:46, 30 мая 2014 (UTC)

  Да, но если один матч отличился каким-то особенным происшествием, а прочие самые обычные и рядовые, то как будет статья о туре выглядеть? ShinePhantom ^(обс) 09:47, 30 мая 2014 (UTC)

  В такой ситуации статья о туре и не нужна, достаточно статьи о чемпионате в целом и статьи об этом особо примечательном матче. -- Alexander Potekhin -- 09:50, 30 мая 2014 (UTC)

  Вот о том и речь. Тур как структурная единица чемпионата не имеет энциклопедической значимости по умолчанию, и представляется сомнительной возможность ее обоснования. --Grig_siren 09:58, 30 мая 2014 (UTC)

• Почему никто до сих пор не вынес эти новостные репортажи о завершившихся турах на удаление?! Есть какие-то тайные соображения, мешающие это сделать? -- Alexander Potekhin -- 07:36, 30 мая 2014 (UTC)

  Соображения как раз явные, там больше тысячи страниц только по чемпионатам СССР, на КУ это не решить. ShinePhantom ^(обс) 07:56, 30 мая 2014 (UTC)

  Значит нужно запускать удаляющего бота. - Saidaziz 09:20, 30 мая 2014 (UTC)

  Спасибо, теперь понятно. По-моему, «статьи», подобные приведённым выше, ну никак не проходят по ВП:КЗ. Кто сколько голов забросил в каждом конкретном матче, как правило, вызывает только кратковременный интерес среди болельщиков, а уже через год это может быть интересно только узким специалистам — историкам футбола. Согласно ВП:НЕАРХИВ и ВП:НЕНОВОСТИ, подобные «статьи», а точнее говоря, сводки результатов, не должны присутствовать в Википедии. Возможно, они могут иметь право на существование в виде сводных таблиц, как дополнительный фактический материал, в статьях о чемпионатах, но сами по себе вики-значимостью не обладают. Согласен, что нужно запускать удаляющего бота. -- Alexander Potekhin -- 09:28, 30 мая 2014 (UTC)

  Вообще-то в ВП:НЕАРХИВ нет ни одного пункта, прямо описывающего эту ситуацию, а ВП:НЕНОВОСТИ явно не подходят при наличии источников, указанных, например, в статье Чемпионат СССР по футболу 1939 (18-й тур). Возможно, такие статьи и не должны существовать в ВП, но текущими правилами это явным образом не покрывается и требуется большое обсуждение, возможно, с внесением дополнений в правила. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 30 мая 2014 (UTC)

  Статьи Википедии не должны представлять собой: ... 3. Подборки исходных материалов - не?--Grig_siren 09:49, 30 мая 2014 (UTC)

  Не. Дочитайте фразу. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 30 мая 2014 (UTC)

  Остальная часть фразы относится к "информации, находящейся в общественном достоянии" --Grig_siren 09:58, 30 мая 2014 (UTC)

  Нет. На числа и падежи обратите внимание. AndyVolykhov ^↔ 10:24, 30 мая 2014 (UTC)

  Что-то вы вообще не о том спорите. Эта статистика вообще-то в ОД, неохраняемый набор фактов. Так что пункт вовсе не обязательно делить на части Больше того, я так понимаю, что в отдаленных перспективах Викиданных в фазе 3 это должно переноситься именно туда. ShinePhantom ^(обс) 10:30, 30 мая 2014 (UTC)

  Про Викиданные — это хорошо. Если это так, может, вообще отложить это обсуждение до этой самой третьей фазы? AndyVolykhov ^↔ 10:32, 30 мая 2014 (UTC)

  Судя по скорости внедрения второй фазы у нас персонально и в ВД вообще это неопределенно долгая перспектива. По первоначальным графикам все должно было вроде как еще в прошлом году начаться, но даже график никто не обновил. ShinePhantom ^(обс) 10:48, 30 мая 2014 (UTC)

  Вообще-то, ВП:НИПпримеры. Статьи, основанные только на турнирных таблицах, как раз подпадают под ВП:НЕАРХИВ согласно духу этого правила. Ashik ^talk 10:04, 30 мая 2014 (UTC)

  Вообще-то неаргументированное обвинение в игре с правилами — это нарушение ВП:ЭП. Понятие о духе правила у всех разное, как видите. AndyVolykhov ^↔ 10:26, 30 мая 2014 (UTC)

  Да, ровно также как и неаргументированное обвинение в нарушении ВП:ЭП, является нарушением ВП:ЭП. Пока же мы видим, что в данном вопросе ваше видение духа правила отличается от остальных. Ashik ^talk 11:01, 30 мая 2014 (UTC)

  Ну для начала хотелось бы увидеть в этом обсуждении и участников проекта:Футбол. Да и страницы там все-таки разнообразные встречаются, есть с голой статистикой, есть в статистикой и кучей источников. ShinePhantom ^(обс) 09:30, 30 мая 2014 (UTC)

• Интересно, а как удаляющий бот найдёт все эти статьи? Они никак не связаны в одну категорию, отдельно от сезонов чемпионатов. Нужно "запускать" удаляющего администратора. --RasamJacek 09:39, 30 мая 2014 (UTC)
• Несомненно, нужно выслушать аргументы авторов, и нужен дифференцированный подход, и спешить не стоит. Вполне допускаю, что, например, именно 18-й тур 1939 года может оказаться значимым. Но по каким основаниям каждый отдельный, ничем не примечательный тур чемпионата может иметь самостоятельную энциклопедическую значимость, непонятно. -- Alexander Potekhin -- 09:46, 30 мая 2014 (UTC)

  Да нет, вы не поняли. Тут претензия явным образом не к значимости, а к формату. Формальная значимость, если понимать её как наличие вторичных независимых АИ с подробным освещением, тут, разумеется, есть, ибо источников там десяток, причём даже из названий ясно, что они распространяются на большой период, а не на один 18-й тур 1939 года. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 30 мая 2014 (UTC)

  Именно что с подробным освещением-то и нет. Справочники содержат только статистику, даже если они изданы в 2005 году, как в примере 18-го тура 1939 года. Согласно общим правилам, значимость предмета статьи должна быть показана в статье. -- Alexander Potekhin -- 09:59, 30 мая 2014 (UTC)

  А что источники распространяются на большой период, а не на один конкретный тур, как раз и говорит о том, что они не могут свидетельствовать о самостоятельной значимости этого конкретного тура. -- Alexander Potekhin -- 10:04, 30 мая 2014 (UTC)

  Вы избирательно читаете правила. Про пункт о том, что источники не обязаны быть посвящены целиком теме статьи, вы не слышали? Подробное освещение в правилах определяется как достаточное, чтобы информация извлекалась из источников напрямую. В данном случае это выполняется. AndyVolykhov ^↔ 10:29, 30 мая 2014 (UTC)

  Не обязаны быть посвящены целиком, ну и что? В них должно как минимум содержаться подробное освещение именно предмета статьи, а этого нет. -- Alexander Potekhin -- 10:37, 30 мая 2014 (UTC)

• Мне хотелось бы увидеть хотя бы одну статью про тур. Именно что статью, а не справочно-статистическую таблицу. Или хотя бы стаб, но с потенциалом до ДС. А то меня гложут определенные сомнения в принципиальной возможности подобного. ShinePhantom ^(обс) 09:49, 30 мая 2014 (UTC)

  Чемпионат России по футболу 2007 (1-й тур). AndyVolykhov ^↔ 09:54, 30 мая 2014 (UTC)

  Обзора тура в целом в этой статье нет. Есть только совокупность обзоров отдельных матчей. И в конце статьи банальная статистика по туру. Нетривиальной информации о туре как о самостоятельном явлении не наблюдается. --Grig_siren 10:02, 30 мая 2014 (UTC)

  Ну это можно оценивать как список матчей первого тура и уже применять правила к спискам, так что это не критично. ShinePhantom ^(обс) 10:09, 30 мая 2014 (UTC)

  Ого, любопытно. Только почему-то вызывает сомнение соответствие сразу нескольким иным правилам. Пассажи: " характерными движениями отметил рождение дочери.", "Москвичи сумели одержать очень важную для себя победу, так как не многим удавалось покинуть Владивосток непобеждённым", "красивым ударом с левой", "Мяч мог залететь и в сетку ворот, если бы не голкипер" - выглядят, мягко говоря, не слишком энциклопедичными. А убрать - опять останется сухая статистика. Фигня какая-то. А у старших братьев по проектам в иновики вообще такое есть? ShinePhantom ^(обс) 10:09, 30 мая 2014 (UTC)

  В enwiki есть только обзорные статьи по сезонам. На туры они не дробят. Ashik ^talk 11:03, 30 мая 2014 (UTC)

• Вечнозелёная тема нашего раздела. Вот моя реплика отсюда, не потерявшая актуальности:

Я известен как сторонник статей о турах, потому что защищал и дописывал итальянские туры. На то была лишь одна причина: большинство противников статей требовало удаления статей лишь об итальянском чемпионате, в то время как никто не выносил на удаление статьи о турах ЧР-2007. Наблюдался даже консенсус о неприкасаемости статей о ЧР-2007, что, разумеется, не давало никому права удалять статьи о более сильном чемпионате Италии. То есть здесь я, скорее, отстаивал принципы НТЗ.

В любом случае, не должна сложиться такая ситуация, при которой разные туры одного и того же чемпионата рассматривались бы по отдельности на предмет того, нужна о них статья или нет. Дело в том, что на моей памяти нет ни одного тура ни одного национального чемпионата по какому-либо виду спорта, который бы сам по себе мог вспоминаться как одно большое событие. Например, в дискусси высплыли два тура, которые якобы «значимы целиком» — последние туры РФПЛ-2003 и АПЛ-2004/05. Но если мы будем писать достойные статьи об этих турах, то должны будем подробно осветить матчи «Динамо» — «Алания» и «Тоттенхэм» — «Блэкберн», в то время как очень хорошие и памятные, но не скандальные и не феноменальные игры других туров этого же турнира («Локомотив» — ЦСКА и «Тоттенхэм» — «Арсенал») описаны никак не будут. Понятно, что при таком подходе создание статей о турах неоправдано.

Сами же туры здесь должны являться лишь единицами разбиения статей об играх в рамках чемпионатов. Ведь мы имеем дело со значимыми событиями, заведомо вызывающими большой интерес публики, широко освещаемыми в СМИ и автоматически дающими значимость (11+11+4+2)×8=224 персоналиям (если в туре по восемь игр). Статьи о самих турнирах определённо значимы, однако в них невозможно уместить информацию о ходе каждого матча, хотя она тоже вызывает интерес спустя многие годы, так как это раздует их до очень больших размеров. Поэтому есть лишь одна мотивация написания статей о турах чемпионатов — это подробное освещение игровой составляющией турнира. При этом понятно, что разбивка на туры делается для удобства восприятия. Однако, если уж статьи о турах создаются, то они же должны забирать на себя все сопутствующие им тривия-секции, описания скандальчиков, не проходящих красной нитью через весь турнир, теории о договорных матчах. Учитывая имеющийся в СМИ формат освещения туров, следует давать промежуточную таблицу, позиции гонки бомбардиров, публиковать авторитетные символические сборные, рейтинги лучших голов тура и т.д. При этом недопустимо бросать замечания, что «давайте-ка удалим статью о 1-м туре чемпионата Испании 2009/10, так как автор потерял после неё интерес к теме и больше таких статей о следующих турах не создал…». Ведь не при каких условиях отсутствие одной значимой статьи не может повлиять на удаление другойзначимой статьи. Как не обязательно оперативно клепать статьи о текущих матчах. Например, можно заняться работой по описанию туров чемпионата Болгарии по волейболу в сезоне 1993/1994 — они обладают не меньшей значимостью. В противном случае будем иметь залежи статей о каких-то памятных кому-то, но ничем не выдающихся матчах, по той лишь причине, что о них есть много информации, но её некуда залить.

Так что либо пишем статьи обо всех турах всех значимых турниров на правах эпизодов сезонов популярных телесериалов (ведь все серии «Гриффинов» у нас оставляются при правильном оформлении?), либо вообще не пишем статьи о турах. Сидик из ПТУ 10:10, 30 мая 2014 (UTC)

Как-то не видно, чтобы последний вывод (либо всё, либо ничего) был логическим следствием посылок. А вообще-то, действительно, спасибо за ссылку: все эти аргументы, и даже больше, уже были высказаны, а воз и ныне там. -- Alexander Potekhin -- 10:39, 30 мая 2014 (UTC)

Ничего не пишем, если признавать, что не знает история мировго футбола такого тура национального чемпионата, который сам по себе (все его матчи) представлял особый исторический интерес. Сидик из ПТУ 11:16, 30 мая 2014 (UTC)

И если "вообще не пишем", то в каком виде может быть организована информация? Статья о сезоне со сводной таблицей результатов матчей + статьи о значимых матчах. Этого по идее ведь достаточно для достаточно подробного но не чрезмерно детального описания сезона? ShinePhantom ^(обс) 10:25, 30 мая 2014 (UTC)

Детальные описания матчей могут быть в статьях типа ФК «Спартак» Москва в сезоне 2013/2014. --RasamJacek 10:48, 30 мая 2014 (UTC)

Не понял совсем утверждения «либо пишем статьи обо всех турах всех значимых турниров, либо вообще не пишем статьи о турах». Кроме России/СССР и Италии о каких-то чемпионатах есть статьи по турам? Сильно сомневаюсь, что эти статьи будут писать, у нас не по всем сезонам чемпионатов/кубков статьи есть, не то что по турам. —Corwin 10:53, 30 мая 2014 (UTC)

У нас нет статей об играках в австралийский футбол. Сильно сомневаюсь, что эти статьи будут писать, у нас не по всем игрокам в обычный футбол статьи есть, не то что по игракам в австралийский футбол. Запретить статьи об игроках в австралийский футбол? Сидик из ПТУ 11:14, 30 мая 2014 (UTC)

Моё мнение — статьи по турам чемпионатов излишни, всю информацию по матчам нужно излагать в статьях о сезонах футбольных клубов, тем более, это уже устоявшийся вариант, вызывающий куда меньше вопросов, чем статьи о турах. —Corwin 11:17, 30 мая 2014 (UTC)

На самом деле, это только потому, что в энвики так же. По нашим правилам, «Спартак» (Москва) в сезоне 1993 настолько же несостоятельный информационный повод для отдельной статьи, как и 5-й тур чемпионата Испании по футболу 1992/93. И то, и другое спустя годы отдельно не вспоминают. Сидик из ПТУ 11:30, 30 мая 2014 (UTC)

Не согласен. В каком-нибудь большом издании, посвященном конкретной команде, вполне может быть расписана история команды раздельно по сезонам. А вот тур спустя годы действительно отдельно не вспоминают. --Grig_siren 11:43, 30 мая 2014 (UTC)

В каком-нибудь большом издании, посвященном конкретному сезону, вполне может быть расписана история чемпионата раздельно по турам. Сидик из ПТУ 12:12, 30 мая 2014 (UTC)

Ой, а можно я сделаю сорок статей образца «4-я минута матча «Гарлем Глобтроттерс»-«Миннеаполис Лейкерс» (1948)»? У меня есть источник, в котором этот матч подробно расписан по минутам. И источник, в котором игра Кубка Дэвиса 1937 года между Доном Баджем и Готфридом фон Краммом разобрана не то, что по геймам, а вообще по ударам, тоже существует. Сколько отдельных статей можно написать... --Deinocheirus 13:17, 30 мая 2014 (UTC)

• Коллеги Сидик из ПТУ и Grig siren, а можно реальные примеры таких источников, а не гипотетические, на более чем тысячу статей-то они ж где-то должны быть?ShinePhantom ^(обс) 21:00, 30 мая 2014 (UTC)

  Ну, вот выше два подобных источника с Гугл Букс кинули. Вообще, я повторяю, делать 90 статей о сезонах «Спартака», если выйдет подобная книга глупо, если в то же время о «Динамо» мы не сможем написать ни одной такой статьи, если такая по этому клубу такая книга не выйдет. Очевидно, что по значимости ФК «Спартак» Москва в сезоне 1969 = ФК «Динамо» Москва в сезоне 1969 = ФК «Торпедо» Москва в сезоне 1969. Имеющиеся в природе источники гарантированно позволяют написать три этих статьи практически равноценными по полноте уже сейчас. Поэтому ОКЗ тут, как и к статьям о футболистах, неприемлемы. Сидик из ПТУ 06:15, 31 мая 2014 (UTC)

По польским клубам есть примерно с десяток подробных энциклопедий (каждая об отдельном клубе), где описываются практически все матчи, начиная с 1920-ых годов (по крайней мере, по Краковии и Висле даже с 1913). --RasamJacek 07:09, 31 мая 2014 (UTC)

Я также против создания статей по турам. Должны быть статьи по сезонам и статьи по значимым матчам. Теоретически тур может быть значим, например, рекордный тур в истории чемпионата по количеству голов; но это тоже спорный вопрос. Саша 333 15:51, 30 мая 2014 (UTC)

• Я высказывался каждый раз за удаление подобных статей, моя позиция не изменилась с тех пор. Возможности создания полноценных статей про чемпионаты далеко не исчерпаны, если же кому-то не терпится всё подробно расписывать, можно указывать ссылки на отчёты, с составами, а Википедия — не каталог.--Soul Train 18:08, 3 июня 2014 (UTC)
• В принципе, чем подробнее информация в статье, тем лучше. Тем и ценна Википедия, что в одном месте можно найти самую разную информацию. Хотя создавать отдельные статьи по каждому туру, пожалуй тоже перебор. Логичнее было бы, например, статьи о турах, таких как эта — Чемпионат СССР по футболу 1939 (18-й тур) и т. д., перенести в статью Чемпионат СССР по футболу 1939 (группа «А») и компактно разместить в место раздела «Матчи», где данные о турах открывались бы по клику. --vituynia 19:39, 4 июня 2014 (UTC)

Масштаб и решение проблемы

Поскольку выше складывается консенсус за удаление, то я тут подготовил список всех таких статей. Соответственно, теперь возникает вопрос, как это реализовать? Я вижу здесь два варианта:

1. Подвести итог и удалить их ботом
2. Выносить пачками на КУ (примерно на полгода хватит).

Если не найдется администратора, который сможет подвести итог этой дискуссии, то, думаю, разумно будет, после архивации этой темы, работать по п. 2. Ashik ^talk 15:41, 2 июня 2014 (UTC)

• Я думаю, что пачками точно на КУ выносить не нужно, лучше удалить всё. Я утверждаю, что там нет ни одного тура, который действительно превосходил бы по своей значимости остальные. Статьи по турам — это лишь способ организации информации о матчах, решение должно приниматься о допустимости такого подхода, а не о значимости туров. Сидик из ПТУ 07:52, 4 июня 2014 (UTC)
  • Надо искать администратора, который не погнушается такой работой. Может быть, привлечь внимание на ВП:ЗКА? -- Alexander Potekhin -- 20:22, 4 июня 2014 (UTC)
• Коллеги, удалить все это можно легко, на самом деле. Но хотелось бы еще раз точно удостовериться, что а)там нет ничего такого полезного, чего не было бы или не может быть в других статьях б)что мы договорились о принципиальной возможности существования статей класса "Клуб XXX в сезоне YYYY" - чтобы окончательно закрыть вопрос, и не выяснилось позже внезапно, что статьи о сезонах надо удалить, а о турах наоборот, восстановить. ShinePhantom ^(обс) 11:57, 5 июня 2014 (UTC)

Итог

Ну раз возражений особых нет, то я подведу итог. Все дружно признали, что все туры по сути незначимы. И согласились, что масштаб проблемы достиг того уровня, что уже надо что-то делать и решать вопрос. И я так вижу, что есть консенсус за удаление статей об отдельных турах. При этом логично и разумно выглядит практика создания статей о командах в сезоне и об отдельных значимых матчах. Если возражений нет, то я через пару-тройку дней пройдусь по списку метлой, не надо этим КУ засорять, тем более, что никто не знает в принципе, как это все можно привести в неудалябельное состояние. ShinePhantom ^(обс) 07:51, 11 июня 2014 (UTC)

• С чисто формальной точки зрения, наверное, все-таки надо провести всю эту кучу через КУ. Но поскольку дело массовое, а перспективы спасения сомнительные, то при этом можно не соблюдать ограничение на 5 статей в день и выносить за один раз целый сезон, а то и два. --Grig_siren 08:12, 11 июня 2014 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Согласен с ShinePhantom на 100 %. -- Alexander Potekhin -- 11:46, 12 июня 2014 (UTC)