Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Организация украинских националистов (бандеровское движение) - шаблон[править код]

На статье висит шаблон режима поиска консенсуса. На СО последние правки в 2022 году (сархивировал). В статье правки идут, но редкие и в совершенно обычном режиме. Полагаю плашку можно снять, острого конфликта нет. Pessimist (обс.) 11:50, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласен, сделано. Андрей Романенко (обс.) 18:28, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Правки и изменения русскоязычного названия Русской Поляны[править код]

Было уже и Руська Поляна, и Українська Поляна. Но я так понимаю, что используемым и правильным вариантом является Русская Поляна? Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 16:14, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

До наступления новой определённости с правилом ВП:ГН и до появления весомых АИ с другими версиями - остаётся статус кво, Русская Поляна. Андрей Романенко (обс.) 18:45, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Операция «Синица» - преамбула[править код]

Участник Pannet неоднократно удаляет вносимые другими участниками правки ([1], [2], [3]), связанные с размещением в преамбуле информации об убийстве ключевого участника операции (присутствует в том числе в статьях на других языках). Значимые аргументы, почему эта информация не должна быть в преамбуле, от участника отсутствуют.

Хотелось бы выслушать мнения других участников нужно или нет отражать эту информацию в преамбуле. Alexey (обс.) 08:40, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Убийство вызвало очевидный, весьма широкий резонанс. Поскольку отдельной статьи о самом Кузьминове нет (и не будет, вероятно, так как значимости отдельно от угона у него не заметно), то логично убийство описывать в статье об угоне, что мы и наблюдаем. Преамбула должна кратко описывать содержание статьи, и раз в статье есть раздел про убийство Кузьминова, то упоминание об этом в преамбуле обосновано. НеКакВсе (обс.) 13:45, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Что предатель (коллаборационист) Кузьминов, исполнитель операции «Синица», ликвидирован — значимая часть всей истории, а значит и преамбулы. Многие пользователи в целях экономии времени читают только преамбулы, поэтому логично в преамбуле отразить, каково было финальное событие этой истории. — Leonrid (обс.) 16:40, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Статья о успешной операции же, верно? Да и как он мог стать колобком если он не сотрудничал с оккупантом? У нас сама РФ рассматривается как оккупант Pannet (обс.) 18:19, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Он не коллаборационист, а дезертир. А суть статьи не об успешной операции, а о факте проведенной операции. Даже если бы операция была неуспешной, то в любом случае данное действие значимо и было бы отражено в виде статьи. В любом случае данная личность является ключевой в проведенной операции, и то, что ключевая личность в итоге была убита, уже значимо для преамбулы. Не понимаю, почему вы отказываетесь это принимать? В других обсуждениях вы/другие пишите, что преамбула - это краткое содержание статьи, ну так вот вам целый отдельный раздел в статье ("Последствия"). Alexey (обс.) 19:05, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вне зависимости от той или иной квалификации действий Кузьминова, краткая информация о его гибели может находиться в преамбуле статьи как значимый элемент всей истории. По состоянию на 20 февраля, возможно, размещение этой информации в преамбуле было преждевременным, поскольку полной ясности по делу не было, и в этом смысле первоначальные отмены участника Pannet не нарушали правил, - однако хотелось бы более взвешенных действий и более внятной коммуникации с оппонентами. Андрей Романенко (обс.) 19:08, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

Павлов, Арсен Сергеевич[править код]

Прошу участников высказать мнение о целесообразности размещения в преамбуле следующего предложения: "Обвиняется в военных преступлениях, в убийстве пленного защитника Донецкого аэропорта Игоря Брановицкого". Дискуссия на СО с Siradan зашла в тупик.

К слову, в статьях интервики в преамбуле эта информация также не отражена (в украинской версии также). Alexey (обс.) 07:43, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • В какой тупик зашла дискуссия? Вы меня спросили, почему этот факт значим как биографический, и я вам ответил, что из-за Amnesty International. Никаких претензий вы не высказали. Siradan (обс.) 07:50, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну как же, в ОС я выше писал - "Если мои аргументы вас не убедили, то тогда переходим к посредникам". Ваша позиция ясна, но я считаю ее в данном контексте несостоятельной. Давайте выслушаем мнения других участников. Alexey (обс.) 08:27, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Преамбула Павлова отличается своей лаконичностью и в любом случае она могла бы быть расширена на пару абзацев. Из нее неясна не его роль в войне на Донбассе - только формальное перечисление его должностей и не сказано ничего о его убийстве. Поэтому в любом случае над преамбулой стоит поработать.
    И при всем этом упоминание о том, что Павлова обвиняли в военных преступлениях - критически важно для статьи о нем.
    Хотя на СО статьи AlexeyKhrulev утверждает: «Да, в том АИ, как и весь раздел "Военные преступления" описывает версию Украины», однако в источнике [5] из преамбулы приведены слова самого Павлова «Я 15 пленных расстрелял».
    В конечном счете не могу не отметить очередное проявление выраженного протестного характера деятельности AlexeyKhrulev в статьях тематики ВП:УКР. Из абсолютно аналогичных действий - Обсуждение:Резня в Буче#Длинная преамбула. Также см. #Страницы людей - удаление информации о санкциях из преамбулы ― Bncom его прежний ник. На мой взгляд назрел момент для оценки конструктива участия редактора в тематике ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • При чем тут протест? Я хочу видеть нейтральность в статьях и чтобы они плюс/минус соответствовали описанию значимости с теми же статьями на интервики (вы сами пишите - "Однако я считаю необходимым учесть опыт англоязычного раздела ― крупнейшего раздела Википедии"). Так вот мы смотрим и видим, что в остальных статьях интервики в преамбулу эта информация не вынесена, и только у нас из-за позиции нескольких участников обсуждение этой темы вызывает как раз протест. Самое время подумать, а все ли правильно в нашем королевстве?

      Я понимаю, что некоторым участникам не хочется, чтобы другие подымали темы обсуждений, предлагали свои варианты и пр. (в частности, если это касается статьей из их круга "компетенций"), но так не работает - вклад каждого участника значим, не нужно это принижать и прикрываться формулировками типа "протеста". Alexey (обс.) 09:11, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • "К слову, в статьях интервики в преамбуле эта информация также не отражена (в украинской версии также)." — А я решил проверить, и оказывается, что вы говорите неправду. Вот, что написано в преамбуле укрвики:

    Арсе́н Сергі́йович Па́влов — російський вояк, польовий командир, воєнний злочинець.

    Брав участь у Другій російсько-чеченській війні, служив в армії. Після армії проживав у Ростові-на-Дону, працював автомийником.

    З початком російської агресії проти України у 2014 році — активний учасник «Російської весни» і війни на сході України, командир батальйону «Спарта» зі складу російських окупаційних військ. Перебував у центрі уваги російських ЗМІ. Відзначився стратами українських військовополонених після боїв за Донецький аеропорт. Загинув від спрацювання вибухового пристрою, встановленого у ліфті багатоповерхівки Донецька, де Павлов мав подаровану окупаційною владою квартиру.

    Siradan (обс.) 09:47, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нейтральность в понимании Википедии не означает равноудалённости от противостоящих друг другу точек зрения: в принятой в этом международном проекте системе координат нейтральной является точка зрения, доминирующая в цивилизованном мире, а точка зрения Ирана, КНДР или ДНР является маргинальной. В свете этого не существует проблемы с вынесением в преамбулу обвинений в военных преступлениях, если эти обвинения поддержаны авторитетными мировыми организациями и освещены авторитетными мировыми медиа. Вот конкретное имя жертвы я бы, наверное, в преамбулу не выносил, потому что это само по себе непринципиально (и, насколько я понимаю, имя Брановицкого фигурирует в АИ не потому, что его случай какой-то особый сам по себе, а потому, что этот случай лучше всего документирован). Дисциплинарные меры пока не требуются. Андрей Романенко (обс.) 19:02, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]

Опять участник:-PhoeniX-[править код]

В статье Донецкая агломерация опять вернул свою версию [1] которая была отменена посредником Андрей Романенко. Я думаю его надо забанить. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:31, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я думаю, что это недоразумение (с учетом остального конструктивного вклада участника). Пока ПДН. Андрей Романенко (обс.) 11:46, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

Пёс Патрон как образ пропаганды[править код]

Некоторые участки выступают против упоминания пса Патрона как одним из образов украинской пропаганды, хотя АИ утверждают обратное.

Например: On Telegram, the Russian paratroopers’ “Raccoon from Kherson” channel has already attracted 50,000 subscribers but the biggest animal propaganda star is Patron, Ukraine’s mine-hunting Jack Russell terrier who wears a military vest, has won several medals and met Prime Minister Rishi Sunak last week.'

Использование образов животных в качестве пропагандистского оружия описывается также здесь, там же в один ряд идет и пес Патрон. Alexey (обс.) 15:04, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Источники, квалифицирующие образ пса Патрона как пропагандистский приём, приведены - и я не вижу причин, по которым они не могли бы использоваться в статье для утверждения о том, что популярность этого образа отчасти вызвана пропагандистскими задачами. В то же время это, безусловно, только одна из сторон ситуации, как справедливо разъясняет на СО коллега Грустный кофеин, и перетаскивать такую оценку в преамбулу значит нарушать ВП:ВЕС: место этой теме - в начале нынешнего раздела "В культуре". @AlexeyKhrulev: Андрей Романенко (обс.) 12:57, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

Может, наконец, назвать происходящее "войной"?[править код]

Война идёт уже третий год, а у нас основная статья всё ещё называется "вторжение", будто всё случилось пару дней назад! Может пора уже переименовать? Вроде все зовут происходящее "войной" и только тут цензура.95.221.185.139 12:47, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Первичные предложения по переименованию статей в любом случае вносятся не здесь. В настоящее время статья Российско-украинская война описывает события с 2014 года до настоящего времени, а для более подробного освещения есть раздельные статьи о событиях 2014-2022 гг. и после 2022 г. Возможные изменения названий, тщательно продуманные и увязанные друг с другом, следовало бы первоначально предлагать на странице обсуждения статей. Андрей Романенко (обс.) 13:32, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Участник -PhoeniX-[править код]

-PhoeniX- (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уже второй раз вставляет в статью Донецкая агломерация фактически неправильную информацию (вовсе не с 24 февраля 2022, а Красногоровка на карте и сейчас не оккупирована), вдобавок с нарушением ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Верните пожалуйста мою правку. Roxiffe-le-boim (обс.) 22:04, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Возвращено, вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 22:18, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Отмена правки в статье 35-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада[править код]

Пользователем Участник:Nickel_nitride проведена необосновання отмена моей правки относительно пленения и последующего пред'явления обвинения майору Щеткину в ходе боев за Чернигов в феврале 2022 (на основании ВП:УКР-СМИ). Мной приведен источник: подозрение, вынесенное Щеткину Черниговской обласной прокуратурой. Истинность приведенных фактов не вызывает сомнений. Налицо игра с правилами, доведение до абсурда. Прошу посредничества для отмены отмены правкиSpantamano (обс.) 08:52, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В первоначальной правке, внесённой вами, наряду с информацией об аресте Щёткина была информация о ходе боёв, изложенная только по украинскому источнику, а это противоречит норме ВП:УКР-СМИ. Ваш оппонент отменил эту правку, а затем вернул информацию о Щёткине, так что претензий к нему быть не может. Для подкрепления этой информации желательно, конечно, использовать не только первичный источник - документ прокуратуры, - но и вторичные источники, среди которых предпочтительными являются источники, не являющиеся ни российскими, ни украинскими. Такие источники есть, надо не лениться их находить. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Благодарю. Буду дальше работать над этим вопросом. В продолжение темы: попадает ли под правило ВП:УКР-СТОРОНЫ абзац о благодарности по итогу окупации Авдеевки? В обсуждении консенсус не достигается Spantamano (обс.) 07:28, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, не подпадает, поскольку информационное сообщение о благодарности вооружённому соединению не является выражением "официальной позиции стороны". Но приведение этой информации только со ссылкой на первичный источник вызывает сомнения с точки зрения ВП:ВЕС: если данный факт (вынесения благодарности) не заинтересовал никакие вторичные источники, то, возможно, он недостаточно значителен для внесения в энциклопедию. Андрей Романенко (обс.) 13:27, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Излишние использование частицы "якобы"[править код]

Не думал, что придется обращаться к посредничеству по данному спору, возникшему в обсуждении статьи Катастрофа Ил-76 над Белгородской областью, однако участник Siradan сам предложил обратиться сюда.

Суть спора - в предложении "26 января президент РФ Владимир Путин заявил, что самолёт якобы не мог быть сбит дружественным огнём" используется частица "якобы", в то время как в АИ пишется: "По его словам, самолет был поражен украинскими военными с помощью системы ПВО иностранного производства — американской или европейской. ... Это не могло быть ни при каких обстоятельствах „дружественным огнем“, как в таких случаях говорят." - таким образом, изложение в статье должно быть именно таким и без "якобы", потому что его употребление искажает первоначальный источник. Использование "якобы" - личная инициатива автора правки, не больше. Siradan пишет, что это "тривиальный вывод", но редакторы ВП не занимаются выводами, их задача описывать по АИ.

Также после данного предложения уже идет непосредственно фраза об опровержении данного высказывания (из того же АИ, но вынесенным в отдельный раздел под названием Комментарий отдела «Разбор») - "Однако данное утверждение не соответствует действительности, так как система распознавания является вспомогательной ...", что является достаточным для постановки сомнения первого предложения (в более нейтральном изложении, без использования "якобы"). — Эта реплика добавлена участником AlexeyKhrulev (о • в)

  • Я не вижу стилистической проблемы с одновременным указанием и "якобы", и подробного разъяснения, о чём изначально настаивал AlexeyKhrulev. Претензии по существу к явному указанию недостоверности маргинального утверждения, разоблачению которого посвятили целый раздел, но не указали буквально "самолёт в принципе мог быть сбит дружественным огнём", я не понимаю. Siradan (обс.) 13:07, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Использования частицы "якобы" следует избегать, поскольку она выражает отношение говорящего к содержанию пересказываемого, а Википедия не предназначена для выражения отношения авторов статей к передаваемой информации. Иногда, тем не менее, без использования этой частицы сложно обойтись - например, поскольку между заявлением и его опровержением находится большой массив текста. Но в данном случае это не так, и никакой нужды в использовании частицы "якобы" нет. Андрей Романенко (обс.) 13:13, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 13.02[править код]

  • Архангельское Евангелие [2]
  • Реймсское Евангелие [3]

-- Fred (обс.) 11:31, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На участника Manyareasexpert накладываю блокировку в связи с отменой отмены, то есть по процедурной причине: вы не имеете права возвращать отменённую правку ни при каких обстоятельствах, а обязаны обращаться сюда при невозможности достижения консенсуса на СО статьи. Тем не менее, обращаю внимание участника Fred на то, что приведённые участником Manyareasexpert могут использоваться в статьях и не признаны недопустимыми (в частности, Шевелёв, а тем более некая никак не очерченная его "школа", не признаны в Википедии маргинальными теориями и не будут признаны иначе как через обсуждение на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников с приведением авторитетных источников, а не ваших собственных рассуждений, на их маргинальность). То, что участник Manyareasexpert прочитывает приводимые им источники неточно (история с использованием термина из тега вместо терминологии, употреблённой в самом тексте, находится на грани фальсификации источника, и по этому поводу участник предупреждён), не даёт вам права эти источники сносить полностью, а обязывает корректно переформулировать и точно атрибутировать приведённую в них точку зрения.

По Шевелеву высказывался не я, а Ghirlandajo. --Fred (обс.) 13:19, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Песня о ВОВ как песня о 24.02.2022[править код]

Песня о ВОВ "Двадцать второго июня, ровно в четыре часа" отнесена к категории "Песни о вторжении России на Украину" - т.к. есть публикация в Би-би-си, что якобы "сюжет песни повторил Путин 24.02.2022" - насколько это основание на подобную категоризацию? — Archivero (обс.) 09:38, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для такой категоризации нет оснований, но она уже и отменена, вопрос исчерпан. Андрей Романенко (обс.) 11:56, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Путь домой[править код]

Добрый день! Выношу на обсуждение с коллегами-редакторами упоминание "Группа жён мобилизованных «Путь домой»" в дизамбиге Путь домой [4] . Приглашаю редактора @Archivero . Значимость можно увидеть по источникам в сохраненной версии статьи [5] :
Группа жен мобилизованных «Путь домой» призвала всех выйти на акцию у Могилы Неизвестного Солдата — в 500-й день мобилизации — Meduza
«Нас на*бали и вас на*бут». Жены мобилизованных опубликовали манифест и петицию против бессрочной мобилизации — Meduza
Жёны мобилизованных массово пишут СМС на прямую линию с Путиным (svoboda.org)
В РФ разрастается флешмоб родственников мобилизованных – DW – 28.11.2023 и так далее. ManyAreasExpert (обс.) 19:49, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья о ТГ-канале заменена перенаправлением на основную статью Протесты жён мобилизованных в России, поскольку разнесение соответствующей информации по двум разным статьям не выглядит целесообразным. В этой основной статье есть раздел Протесты жён мобилизованных в России#Путь домой, куда и ведёт перенаправление. Не вижу, почему в дизамбиге не может быть того же самого: ссылки на этот самый Путь домой, ведущей в этот раздел через редирект. Страницы разрешения неоднозначностей создаются для удобства пользователей. Вполне вероятно, что пользователь будет искать эту информацию именно через запоминающийся слоган "Путь домой", а не через описательное название, и наше дело - помочь этому пользователю попасть, куда ему надо. Андрей Романенко (обс.) 20:10, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Актуализация пункта 2 ВП:УКР-FAQ[править код]

Актуальная редакция гласит:

# Ненейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы.

В то же время итог посредников от июня 2023 года противоречит указанному пункту по части "коллаборационистов". Несмотря на то, что конкретный итог, как и изначальный запрос, касался только статей о персоналиях в контексте СОВР, вижу абсолютно логичным распространение данного итога на упоминания в любых статьях, если они подкреплены качественными источниками.
Мне кажется, текст пункта 2 необходимо обновить в связи с указанным итогом. Siradan (обс.) 11:16, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вы правы, сделано. Андрей Романенко (обс.) 20:12, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Из того, что какое-то издание, соответствующее ВП:УКР-СМИ, употребило такое обозначение, не следует его общепринятость в отношении этого человека. См. Википедия:Нейтральная точка зрения: чьё-то мнение vs факт. И см. ВП:ВЕС: указывать нужно далеко не любую информацию.
    Большинство этих людей птицы не такого высокого полёта. Учитывая, что сейчас идёт информационная война или, грубо говоря, можно даже дать на лапу журналисту, чтобы кого-то так очернить и облегчить отжатие бизнеса, то изменение спорно вдвойне. Допустим, крайний случай: кто-то ведёт бизнес и платит налоги в Донецке (и зачастую имеет российский паспорт), на него пишут доносы и ругают. Где гарантия, что журналист просто не высказал своё личное мнение или не пересказал чужое? А в итоге такая характеристика будет выглядеть чуть ли не самой важной @Андрей Романенко Proeksad (обс.) 07:47, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Yarkovesh, протестное удаление текста с АИ[править код]

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка. Так как обсуждать вопрос участник не настроен, вынужден обращаться к посредникам. Siradan (обс.) 21:59, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коротко говоря, украинский журналист назвал покойного коллаборациониста дураком. Несмотря на то, что это высказывание попало в несколько информационных обзоров, энциклопедическая значимость данной оценки равна нулю - не потому, что эта оценка несправедлива или неэтична (я не нахожу ни того, ни другого), а потому, что субъективные оценки интеллектуальных способностей одних лиц другими, в общем случае, не являются предметом энциклопедических статей. Энциклопедическая значимость, как мы знаем, относительна: если издание, признанное АИ, транслирует некоторые факты, то это одно, а если воспроизводит чьи-то оценки, то это другое. Накачивание Википедии такого рода несущественным материалом превращает её в жёлтую прессу. Это раз. Во-вторых, я вижу, что участник Siradan инициировал в статье войну правок, вернув в неё удалённый участником Yarkovesh фрагмент. Затем участник Yarkovesh включился в эту войну правок, повторно удалив его, а участник Siradan вернул его снова. Сейчас уже прошла неделя, но если я увижу эту чехарду снова, то заблокирую обоих, для начала на сутки. Андрей Романенко (обс.) 20:35, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Статья Шахты[править код]

Помогите навести порядок (заменяют Луганскую область Украины на ЛНР). Roxiffe-le-boim (обс.) 10:13, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поставил защиту. Андрей Романенко (обс.) 20:42, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Неприемлемый юзербокс Ґайдечахв74Лпадаоо[править код]

Ґайдечахв74Лпадаоо разместил у себя на личной странице неприемлемый юзербокс о рождении в некой, существующей только в украинской пропаганде так называемой "белгородской народной республике". Просьба должным образом прореагировать, а именно обязать участника удалить сие чудо и впредь подобное не размещать. Vladislav392 (обс.) 07:08, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нарушения ВП:ЛС отсутствуют, никаких мер не требуется. Biathlon (User talk) 07:21, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

СВО, нарушение топикбана[править код]

DarDar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [6] [7] [8] ManyAreasExpert (обс.) 12:44, 31 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Две недели. Biathlon (User talk) 13:33, 31 января 2024 (UTC)[ответить]

Alexander Spo[править код]

Alexander Spo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вставляет что Одесса якобы «русский город» раз, два. Давайте его обессрочим? Roxiffe-le-boim (обс.) 09:32, 31 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 13:30, 31 января 2024 (UTC)[ответить]

Вандал COOKIEmilki[править код]

COOKIEmilki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — [9] [10] [11] [12].

Новоявленный "рождённый в ЛНР" "патриот России и Северной Кореи" почему-то считает, что украинцы перестали составлять большинство в населённых пунктах на севере Луганской области после их оккупации Россией, а украинский утратил статус официального языка. Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 08:48, 29 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте, Участник:Ґайдечахв74Лпадаоо! Я действительно родился на территории Луганской Народной Республики, правда на момент моего рождения регион назывался Луганской областью. Попрошу вас держать себя в руках, потому что было бы глупо осуждать моё и ваше политическое мнение на Википедии.
  • Я не "вандал"! Северная часть Луганской Народной Республики населена одновременно украинцами, русскими и другими народами. На сегодняшний день достоверно неизвестно какой из народов составляет большинство, потому что факт того что это территория ранее была Украиной не может нам говорить о том что украинцы или русские являются преобладающими нациями среди населения. Достоверно об этом мы сможем говорить только после проведения Всероссийское переписи населения или локальной переписи внутри региона.
  • О статусе языка на территории Луганской Народной Республики говорить сложно, потому что единственным государственным языком на территории региона является русский язык. Если рассматривать с точки зрения большинства стран ООН, государственный язык на территории "Луганской области" является украинский язык. Поэтому в статьях которые я изменял фигурируют два языка. COOKIEmilki (обс.) 14:24, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение COOKIEmilki от 14:24, 1 февраля 2024 (UTC):
      не может нам говорить о том что украинцы или русские являются преобладающими нациями среди населения
      В статье же указано
      украинцы — 58,0 %, русские — 39,0 %, Pannet (обс.) 11:34, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • С вами согласен, обсуждение считаю закрытым. Данной информацией можем руководствоваться до 2030 года или до досрочной переписи населения в данном регионе. COOKIEmilki (обс.) 11:45, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ничего такого ужасного участник COOKIEmilki не совершил. Единственное, пользуясь случаем: вот в этой правке, среди прочего, выходные данные официального украинского издания "Чисельність наявного населення України на 1 січня 2019 року" переведены на русский язык. Это, конечно, не вандализм, но больше так, пожалуйста, не делайте: источники указываются именно на том языке, на каком они вышли. Андрей Романенко (обс.) 20:50, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Посольство России в Великобритании оправдало убийство военнопленных[править код]

В статье "Массовое убийство военнопленных в Оленовке" приводится фраза: "30 июля посольство России в Великобритании в своём Твиттер-аккаунте оправдало убийство военнопленных, заявив, что бойцы полка «Азов» заслуживают унизительной смерти через повешение, потому что они не являются «настоящими солдатами" (источник).

При этом в самом твите фразы вида "Мы оправдываем убийство" или такого рода - отсутствует (текст твита: Боевики Азова заслуживают расстрела, но смерти не через расстрел, а через повешение, потому что они не настоящие солдаты. Они заслуживают унизительной смерти. Супружеская пара из Мариуполя рассказывает, как их обстреливали силы Азовстали).

То, что якобы имеется оправдание, додумали уже непосредственно журналисты украинской службы BBC (предвзятость оставим за скобками), что является субъективным мнением и что конфликтует с ВП:НТЗ.

В теме обсуждения было предложено добавить дополнительные АИ, где бы также упоминалось слово "оправдание" (ВП:НЕСКОЛЬКО) (в конкретном случае использование одного АИ недостаточно), либо отредактировать фразу на нейтральный вариант, например: "30 июля посольство России в Великобритании Твиттер-аккаунте высказало относительно убийства военнопленных, заявив, что бойцы заслуживают унизительной смерти через повешение, потому что они не являются «настоящими солдатами».".

Обсуждение с Siradan и Грустный кофеин ни к чему не привело. — Эта реплика добавлена участником Bncom (о • в)

Итог[править код]

Википедия не обязана придерживаться дословного изложения источников: напротив, правила рекомендуют не злоупотреблять цитатами, по возможности излагая общий смысл высказываний. Формула "оправдание убийства" является удовлетворительным пересказом высказывания "они заслуживают унизительной смерти", сделанного сразу после произошедшего убийства. В то же время этот пересказ не является единственно возможным - и, может быть, даже не является оптимальным, поскольку фокусирует внимание на отношении посольства к убийцам, а не к убитым: я бы рекомендовал более конкретный пересказ в виде, примерно, "посольство России заявило, что убитые заслуживали унизительной смерти". Пропагандистские измышления посольства о том, кто кого расстреливал в Мариуполе, в Википедии воспроизводиться не могут. Андрей Романенко (обс.) 12:39, 27 января 2024 (UTC)[ответить]

  • @Андрей Романенко согласно вашему предложению фраза перефомулирована с учетом нового АИ, который был добавлен не днях. В нем фраза изучит как "Российское посольство в Великобритании на своей странице в Twitter заявило, что пленные бойцы полка «Азов» заслуживают «унизительной смерти»". Участник @Siradan настаивает, что нужно использовать слово "убитые", оперируя тем, что именно так вы указали в своей рекомендации. Исходя из АИ, думаю, что использование "пленные" не является противоречивым. Alexey (обс.) 15:10, 28 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Без специфичного указания, что речь об убитых военнопленных, из утверждения не понятно, о них ли речь, или о военнопленных бойцах «Азова» как абстракции, из-за чего теряется существенный аспект данного сообщения от посольства. Источник на то, что сообщение касалось именно убийства в Оленовке, никуда не исчез, и я не вижу никакого смысла в размытии формулировки. "Убитые" точно так же никак не противоречат источникам. Siradan (обс.) 15:20, 28 января 2024 (UTC)[ответить]

Andrej Malafeeff, ВП:УКР-СТОРОНЫ и ВП:УКР-ВП[править код]

Andrej Malafeeff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок в статье Катастрофа Ил-76 над Белгородской областью со внесением цитаты Путина по iz.ru. На СОУ 1 2 — глухое хождение по кругу. Siradan (обс.) 20:03, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Сутки. Biathlon (User talk) 21:36, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Цитирование нецензурщины[править код]

В статье Уничтожение А-50 над Азовским морем у меня с коллегой Грустный кофеин возникло следующее разногласие. Он вносит в статью цитату с нецензурной бранью из тг-канала «Николаевский Ванек» со ссылкой на тг-канала «АСТРА» как вторичный АИ.
Тот факт, что какой-то тг-канал об этом написал и другой тг-канал это заметил, представляется мне не особенно значимым в силу низкой авторитетности обоих источников. Однако само по себе указание на первую информацию по теме ещё можно считать приемлемым. Но цитата «шо там уебаны как в Азовском Море полетали?» на мой взгляд нарушает ВП:НЕНОРМА в части приоритета отказа от обсценной лексики и ВП:ЦИТ в части уместности. Руководство даёт приоритет отказа от цитирования (вне зависимости от того насколько научно изъясняется источник), если это можно пересказать без потери смысла. Ну или, к примеру, сократить цитату так: «намекнул на потерю самолёта „…как в Азовском Море полетали?“» без всяких «уебанов».
Мат в энциклопедическом тексте приемлем по правилам лишь в двух случаях:
1. Самоценности в теме — как в описании песенки «Путин — хуйло!», аналогичного мема или крылатого выражения (ВП:НЕНОРМА — «являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы»).
2. Необходимость отражения авторского стиля — если речь именно о стиле (ВП:ЦИТ).
В данном случае я не вижу ни первого, ни второго варианта и поэтому отсылки оппонента к ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ отвергаю. Поскольку приоритет отказа от цитирования и требование отказа от обсценной лексики не предусматривают нецензурной брани за пределами обоснованной энциклопедической необходимости. Само же по себе правило об отсутствии цензуры таким обоснованием, на мой взгляд, не является. Pessimist (обс.) 14:52, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Одна тема вызвала настолько тяжелое обострение ВП:ПРОТЕСТ сразу в двух темах, как же это печально.
    Я еще раз подчеркну одну вещь - вторжение России вызвало резкое усилиние присуствия мата в публичном информационном поле, об этом даже пишут статьи вроде Войне — хуй, корабль — на хуй, Путин — хуйло. Филолог Ксения Туркова — о том, как война сняла табу с мата.
    Во-вторых, специфика нынешнего информационного поля в том, что зачустую инсайдерской информацией обладают именно телеграм-каналы. И если эти телеграм-каналы публикуют значимую информацию, которую в дальнейшем используют в своих публикациях профессиональные журналисты, то от ссылок на эти телеграм-каналы не уйти. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, но это отображает состояние информационного поля в настоящее время. Это новая реальность.
    В третьих, часто сообщения такого рода телеграм-каналов имеют матерную лексику. Это просто примета нынешнего времени. Однако буквально каждый раз спорить о том, использовать ли прямую цитату такого телеграм-канала (при условии что мы цитируем по АИ их, а не напрямую) или же нет - максимально малопродуктивное занятие. Подобный вопрос может возникать в будущем в самых разных темах - и даже при желании прямо сейчас можно начать такого рода споры уже в написанных статьях. Но это лишь будет бесполезной тратой времени.
    Я напомню, что в Википедии нет цензуры. И если матерные выражения проникают в мейнтримные СМИ, они аналогично из этих СМИ будут проникать и в Википедию. Попытки стыдливо умолчать их - в контексте описания жесточайшей войны я обращу внимание - просто заставляют вспомнить что есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Грустный кофеин (обс.) 15:06, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Pessimist2006 от 14:52, 26 января 2024 (UTC):
    Ну или, к примеру, сократить цитату так: «намекнул на потерю самолёта „…как в Азовском Море полетали?“» без всяких «уебанов».
    Особенно я отмечу такие идеи. Подобные идеи нарушают ВП:ОРИСС. То что он что-то намекал или не намекал - в данном контексте это личные измышления редакторов. В публикации на которую я сослался было сказано:

    В ночь с 14 на 15 января 2024 года украинские СМИ сообщили об ударе по двум российским самолетам в районе Азовского моря. Одним из первых об этом написал мониторинговый канал «Николаевский Ванек» — в 23:20 (по московскому времени) в канале появилась публикация: «шо там уебаны как в Азовском Море полетали?». Через 20 минут о том же сообщили нардепы от «Слуги народа» Александр Федиенко и Юрий Мысягин. 

    То есть нет ни слова про какие-то намеки, предположения и т.д. Николаевский ванек не "выдвинул гипотезу о потере самолета", не "поделился размышлением о российской авиации", не "сделал намеков о судьбе Ил-22". Он написал то, что написал. И нет никакого смысла играть в стыдливые пересказы подобных заявлений. Грустный кофеин (обс.) 15:12, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Если это не был намёк на потерю самолёта, то этой цитате в статье вообще делать нечего. Что написал какой-то «ванёк» — если он писал не про сбитый самолёт — для Википедии не имеет значения. Даже если другой такой же «ванёк» это цитирует.
      Никаких мейнстримных СМИ с «уебанами» я не вижу. Мнение Ксении Турковой не отменяет указанные мной правила Википедии ВП:НЕНОРМА и ВП:ЦИТ. Pessimist (обс.) 16:24, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Pessimist2006 от 16:24, 26 января 2024 (UTC):
        Если это не был намёк на потерю самолёта, то этой цитате в статье вообще делать нечего. Что написал какой-то «ванёк» — если он писал не про сбитый самолёт — для Википедии не имеет значения. Даже если другой такой же «ванёк» это цитирует.
        С подобным стыдливым подходом к цитатам, замешанным ВП:ОРИСС и нарушащим ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ я думаю вообще не стоит писать статьи в этой тематике. Информационное пространство изменилось, различные СМИ освещают те или аспекты событий с которых как мозаику приходится восстанавливать картину событий. Если же у нас в посредничестве под благовидными стыдливыми предлогами вводится цензура на сообщения украинских источников, то наверное эта тематика обойдется без меня. Грустный кофеин (обс.) 16:31, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне совершенно всё равно украинский "ванёк" матюгается в своем тг-канале, российский или американский. Я указал два правила, которые буквальным текстом требуют отказа от такого цитирования.
          Если энциклопедия, в которой обсценная лексика ограничена энциклопедическими соображениями, кого-то не устраивает, то он может написать Дикипедию и порадовать Илона Маска. Pessimist (обс.) 16:51, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Я хорошо помню времена, когда посредники УКР под подобными предлогами вычищали из всех статей любое упоминание про песню Путин — хуйло!. А она была уместна не только в статье о самой песне, но и в статьях вроде Посольство России на Украине#Происшествия или Дещица, Андрей Богданович#Скандал 14 июня 2014 года. И это продолжалось годами под такими же предлогами про ВП:НЕНОРМА.
            После начала полномасштабного российского вторжения эта тенденция изменилась. И статья про Русский военный корабль, иди на хуй появилась оперативно, а не спустя много лет как с песней про Путина, и цитаты из телеграм-каналов, если на них обращали внимание АИ, стали цитироваться без показной стыдливости. Потому что такие времена и такая лексика - лишь отображение общего характера информационного поля.
            Например в ужасающей по своему содержанию статьи Обезглавливание украинского военнопленного есть цитаты: «Работаем, братья! Отрезай, блядь! Ломай позвоночник ему! Что, никогда бо́шки не резал? До конца, блядь», «В мешок её на хуй. И отправить командиру».
            Вероятно эти цитаты таким же образом "нарушают" ВП:НЕНОРМА и ВП:ЦИТ. Однако они поданы в АИ вот таким образом - без цензуры и кутюр и процитированы в Википедии. И до этого момента подобные цитаты стали консенсусными. Если же в сообществе с подачи участников вполне определенного толка вводится стыдливая цензура и на каждый подобный случай нужно будет начинать или огромное тяжелое и времязатраное обсуждение как здесь или же начинать прогибаться под новоявленных цензоров, то для меня это значит только одно - тематика УКР сделала свой полный оборот и начала возвращаться назад к своим истокам - к цензуре и риторике образца 2015 года. Мне на прошлом цикле хватило всего этого и раз у нас на горизонте замаячила отмена ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, тогда в этот раз я уже умою руки. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега Грустный кофеин, пассаж про "участников вполне определённого толка" я бы вас настоятельно попросил взять назад. Во всех приведённых вами примерах инвективная лексика содержательно важна: либо потому, что именно в таком виде выражение получило известность, либо потому, что это значимая речевая характеристика действующих лиц. В данном случае ничего этого нет: совершенно несущественно, в какой именно форме, матерной или нет, появилось данное сообщение в Телеграме. Следовательно, текущая политика русского раздела в отношении обсценной лексики предписывает обойтись без её цитирования. Давайте не будем горячиться и припасём нашу принципиальность и нашу волю противостоять цензуре до каких-то принципиальных поводов. Либо давайте поставим вопрос о корректировке ВП:НЕНОРМА в отношении статей о войне (поскольку на войне, в общем, эта ненорма становится нормой). Поскольку вы не показали, что эти "уебаны" "являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы", т.е. что эта фраза непременно должна присутствовать в статье Википедии именно в виде полной цитаты, а без этого тема не будет раскрыта, - постольку оправданным является удаление "уебанов". На всякий случай также напомню вам про АК:1296, где было признано, что тащить в Википедию слово "говно" на том основании, что в источнике имеется похожая формулировка, - действие совершенно не обязательное. Андрей Романенко (обс.) 18:36, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Отравление Ющенко[править код]

Участник Manyareasexpert вопреки всяческой логике перемещает данные от военного прокурора Украины Матиоса 2019 года (согласно которым никаких доказательств умышленного отравления Ющенко найдено не было) в раздел «Версии». Но какая же это версия? К тому же он ссылается на мифическое нарушение ВЕС и заявляет на СО, что «Обзорные АИ уделяют этому ноль внимания». При этом отказывается в подкрепление своим словам назвать хоть какой-то обзорный АИ, который вышел на эту тему после 2019 года. Если СМИ не проявляют к этой давней теме интереса, то как можно усматривать здесь нарушение ВЕС? Также имеет место отмена отмены. Воевода (обс.) 11:44, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Подождите, а какое отношение военный прокурор 2014—2019 годов имеет к расследованию покушения на Ющенко в 2004 году? Siradan (обс.) 11:52, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Он был по совместительству ещё и заместителем Генерального прокурора Украины. ВременнЫе рамки, понятное дело, роли не играют, так как дела передаются от одних занимающих должности к следующим. И к 2019 году имелась бОльшая полнота картины, чем непосредственно после события. — Воевода (обс.) 12:24, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Это всё ваши личные размышления по теме, а я прошу вас указать какое конкретно отношение Матиос имеет к конкретному расследованию. Siradan (обс.) 12:29, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Заместитель Генерального прокурора как начальник имеет отношение ко всем расследованиям. Он может запрашивать любую информацию о расследованиях и представлять её общественности. Это вообще уже на грани фарса - отрицать авторитетность заместителя Генерального прокурора. Воевода (обс.) 12:53, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Я всё таки предлагаю вам изучить источник спорного фрагмента, потому что ваши собственные рассуждения со всей очевидностью противоречат фактам и ведут к нарушениям инвики. Siradan (обс.) 12:55, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Ладно, можете не отвечать, я сделал проще: прочитал указанный источник. Предлагаю прочитать его и вам:

        ... главный военный прокурор Анатолий Матиос в эфире специального проекта Андрея Пальчевского в YouTube.

        "У меня работает заместителем генерал Козлов, который был следователем, который расследовал это дело, и на него было покушение. И вот я могу это сказать, поскольку сроки давности [прошли], я его спросил: "Игорь Николаевич, вот скажи, ты же расследовал, ты настолько погружен в эту ситуацию, что у тебя должно быть свое видение истины, которую ты смог доказать или тебе не дали доказать, скажи, было или нет?" Он сказал "Нет. Отравления не было", – заявил главный военный прокурор.

        Очевидно, что Матиос не имел вообще никакого отношения к расследованию и сказал это, не будучи в статусе уполномоченного представителя Генпрокуратуры. Простыми словами — это отсебятина Матиоса, не имеющая отношения к каким-либо официальным процедурам и структурам. С логической точки зрения перенос этого текста в раздел "Версии" был абсолютно оправдан, и в преамбуле такому совершенно нечего делать. Я бы даже поднял вопрос того, не нужно ли ужесточить формулировку, дабы не казалось, будто слова Матиоса имеют отношение к расследованию, а не являются его личным мнением. Siradan (обс.) 12:50, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот это и есть максимально отсебятина — фантазировать, когда и в каком статусе Матиос получил данный ответ от следователя. Воевода (обс.) 12:59, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Ноль фантазий — лишь цитата самого Матиоса: будучи гостем какого-то непонятного ютуб-канала, он ляпнул ("поскольку сроки давности [прошли]"), что в личной беседе, что говорится, на кухне с бывшим следователем по этому делу тот якобы заявил, что отравления не было. Это не заявление Генпрокуратуры, это не официальное обращение следователя, это не протоколированный материал, это — просто личное утверждение непонятно где от какого-то человека, который даже рядом с этим расследованием не стоял. Да здесь не то, что формулировку ужесточать нужно — это вообще по ВП:МАРГ из статьи удалять нужно. Siradan (обс.) 13:10, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Откуда вы знаете, что это личная беседа, на кухне? Максимальная отсебятина. Разговор между начальником и подчинённым, профессиональный обмен информацией. Вы не можете знать и утверждать, что это было вне стен Генпрокуратуры и в нерабочей обстановке. Воевода (обс.) 13:23, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

              • Игорь Николаевич, вот скажи, ты же расследовал, ты настолько погружен в эту ситуацию, что у тебя должно быть свое видение истины, которую ты смог доказать или тебе не дали доказать, скажи, было или нет?

                Если вот это по-вашему выглядит как "профессиональный обмен информации", по поводу которого можно вести сколь-нибудь серьёзный разговор об авторитетности — ваш ТБ нужно было восстанавливать ещё вчера. Siradan (обс.) 13:25, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку Матиос высказывает не своё мнение, а ссылается на генерала Козлова, и при этом просит генерала поделиться своим видением (то есть субъективной оценкой), - постольку эта информация может находиться в разделе "Версии". И, вообще говоря, следует её корректнее атрибутировать: "по словам Матиоса, расследовавший покушение генерал Козлов не увидел доказательств отравления" - в таком духе. Андрей Романенко (обс.) 13:29, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Катастрофа Ил-76 в Белгородской области[править код]

Что творится в статье? Сплошь российские источники: «По заявлению Минобороны РФ», «Сенатор и бывший главком ВКС России Виктор Бондарев», «Telegram-каналы SHOT и Mash», «Глава комитета Госдумы по обороне Андрей Картаполов», «Главный редактор RT Маргарита Симоньян», «РИА Новости сообщило». И всё со ссылками на Медузу, очень хитро. Но по факту статья наполнена информацией из подконтрольных кремлю источников. Это же нарушение ВП:УКР-СМИ, или так можно было? Roxiffe-le-boim (обс.) 12:35, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Там не только Медуза, но да, нарушений в этом нет, если информация в статье подана как в источнике. Siradan (обс.) 12:38, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Давайте проверим на примере: к статье о А-50 у Вас почему-то таких вопросов не возникает и перепечатка Украинских источников устраивает, да? Optical Input (обс.) 13:17, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья написана по источникам, соответствующим ВП:УКР-СМИ, в преамбуле представлены атрибутированные позиции обеих сторон текущего конфликта, впрочем, как и во всей статье. В какой-то момент со стороны России было заявлений действительно больше, чем с украинской, но это касается середины вчерашнего дня. В текущем виде статья, имхо, соответствует требованиям НТЗ, спасибо редакторам. Когда ситуация устаканится, будет проведено расследование и появятся аналитические статьи, вероятно, заявления можно будет и подсократить. НеКакВсе (обс.) 14:14, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Пока не требует административного вмешательства (действительно, сперва были только российские заявления, Украина взяла паузу). Андрей Романенко (обс.) 13:33, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Чернигов. Язык населения[править код]

5.19.7.9 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — [13] [14] [15].

Участник, похоже, считает, что родной язык и язык, на котором человек в основном разговаривает — это одно и то же. Однако по данным опросов, на Украине значительная часть русскоязычных считает родным именно украинский, а не русский[16]. Участник также называет перепись населения 2001 года "опросом", данные которого "опровергаются". Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.)

Итог[править код]

Статья защищена до уровня автоподтверждённых на неделю. Андрей Романенко (обс.) 00:03, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

Messir[править код]

Messir (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я без понятия какой будет итог и будет ли он вообще у этой темы, поэтому прошу посредников хотя бы конкретно в тематике лишить нужды вычитывать такой пушинг. Siradan (обс.) 21:35, 20 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение на ФА затихло, поэтому подвёл там итог. Biathlon (User talk) 21:51, 20 января 2024 (UTC)[ответить]

Раздвоение организаций - ВП:УКР-ДВЕ[править код]

В случае применения текущего решения ВП:УКР-ДВЕ статьи могут нарушать ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках и ВП:ВЕС внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

Часто во вторичных АИ внимание уделяется только одной из результирующих организаций, а второй уделяется значительно меньше внимания. Решение может использоваться для создания фактически равнозначных частей статьи, каждая с карточкой, одна часть при этом будет наполнена по вторичным АИ, а вторая - по первичным источникам с сайта самой организации. Такое равное изложение, при отсутствии или значительно меньшем внимании обзоров во вторичных АИ к одной из организаций, будет нарушать ВП:АИ и ВП:ВЕС. ManyAreasExpert (обс.) 21:01, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Когда будет нарушать, тогда и обращайтесь. Андрей Романенко (обс.) 23:00, 20 января 2024 (UTC)[ответить]

Удаление АИ (Покушение на Ющенко)[править код]

Прошу дать оценку подобному поведению со сторону Manyareasexpert. Он удаляет существенную информацию по АИ [17], [18], ссылаясь на то, что это СМИ и на НЕНОВОСТИ. При этом его вклад сам изобилует добавлением информации по СМИ. Прошу прояснить ситуацию. С каких пор нельзя применять СМИ? И как таким образом могут писаться статьи о сравнительно недавних событиях? Воевода (обс.) 15:15, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Смотрите. Во-первых Вы добавили слова из какого-то толк шоу. Это вообще никуда.
    Далее, если у нас по теме есть только вторичные АИ уровня ББС и Медузы, мы можем использовать их.
    А если у нас уже по теме повыходили академические источники, статьи на Ланцете, в академ издательствах - то уже можем писать по ним. ManyAreasExpert (обс.) 15:19, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Опять вы придумываете какие-то собственные критерии. Где в правилах что-то сказано про место? Военный прокурор Украины может сказать это где угодно, это будет значимой информацией. И СМИ об этом неспроста написали. Каким образом Би-Би-Си и Медуза "вторичные СМИ" по сравнению с Зеркалом недели? Что там было сказано в Ланцете в 2009 году? У Ланцета были большие полномочия на оценку криминальной стороны дела, чем у военного прокурора спустя ещё 10 лет расследований? Вы серьёзно? Воевода (обс.) 15:31, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • ВП:УКР-СМИ: Для описания прочих аспектов конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий, помимо материалов СМИ других стран, разрешается использовать материалы ряда ведущих российских и украинских СМИ (Интерфакс, РБК, Коммерсантъ, Ведомости, Новая газета, RTVI; Суспільне, Громадське, НВ, Зеркало недели, Украинская правда, РБК-Украина, Интерфакс-Украина, Ліга.net, Бабель, The Kyiv Independent).
      Зеркало Недели в этом списке есть. Грустный кофеин (обс.) 15:37, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Хотите добавить в статью первичку от Матиаса, которая не вышла за рамки новостей и не имеет энциклопедической значимости? Я против. ManyAreasExpert (обс.) 15:42, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот это аргумент, но в общем случае использовать Зеркало недели как АИ можно. Но конечно по такому резонансному дело приводить слова генпрокурора на ток-шоу я бы не стал, если на это внимание не обратили вторичные АИ. Грустный кофеин (обс.) 15:50, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз, это не вам решать про значимость касаемо слов официального лица. И то что по этому старому делу после 2019 года не выходило обобщающих материалов, не означает, что вы имеете право скрывать заявления официальных лиц в зависимости от того, нравятся эти слова вам или нет, и придумывая какие-то доптребования к месту сказанного и т. д. Воевода (обс.) 15:59, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

"Зеркало недели" - вторичный источник по отношению к первичному источнику - выступлению Матиоса на ток-шоу. Хотелось бы большего, но, как говорят в обсуждаемой стране, маємо те, що маємо. Удаление этой информации из статьи неправомерно, нарушения топик-бана со стороны участника Воевода нет, поскольку сюжет относится к событиям до 2014 года. Андрей Романенко (обс.) 16:16, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Что такое вторичный источник хорошо описано в англ вики - Wikipedia:No original research - Wikipedia - A secondary source provides thought and reflection based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains analysis, evaluation, interpretation, or synthesis of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources.
    Новостная статья ЗН ничего такого не содержит, и является просто местом публикации слов Матиаса - первичным источником. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован. ManyAreasExpert (обс.) 16:24, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ссылки на правила других языковых разделов могут даваться в справочном порядке, но не являются обязывающими. Первичный источник в данном случае - часовое интервью Матиоса. А газетная статья, которая выбрала из этого часового интервью двухминутный фрагмент и написала именно о нём, - это вторичный источник. Андрей Романенко (обс.) 19:29, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Андрей Романенко от 19:29, 19 января 2024 (UTC):
        Первичный источник в данном случае - часовое интервью Матиоса
        Часовое интервью Матиоса сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к материалу по её окончании затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, считается опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном изложении в ней тех или иных фактов ВП:ФАКТ . ЗН написало о фрагменте передачи только то, что привело его слова, что соответствует определению первичного источника.
        Ссылка на англ раздел дана не на правила, а в справочном порядке на определение вторичного источника. Нет причин не использовать определение вторичного источника из англ. раздела, в ситуации, когда определение у нас фактически отсутствует, а определению первичного источника из нашего раздела, приведенному выше, статья в ЗН соответствует.
        Также, Вы не осветили другие выше изложенные аргументы, такие как - статья новостная и эпизод не вышел за рамки новостей и не имеет энциклопедической значимости. Слова, сказанные в толк шоу - полемические, и чтобы из них делать какие-то выводы - они должны быть подвергнуты анализу. В каком контексте прокурор сказал свои слова? На какой вопрос отвечал? Что прокурор имел в виду своими словами? Что отравления не было? ВП:НЕВЕРОЯТНО для таких утверждений требует серьезный анализ. Слова прокурора не заинтересовали обзорные АИ. А если мы хотим описать ход следствия, информацию об этом во вторичных исторических АИ вполне можно найти. ManyAreasExpert (обс.) 20:15, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. А топик-бан мой полностью закончился в сентябре. Воевода (обс.) 17:20, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

Вандал на Шахты[править код]

Sp1ean (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — [19][20][21]. Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 11:13, 5 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 21:26, 5 января 2024 (UTC)[ответить]

Вечеринка Ивлеевой[править код]

@JukoFF, Ваши аргументы против внесения обобщения в преамбулу так и остались на уровне ссылки на яндекс и "НАСА полностью ангажировано с США, и вполне себе АИ для Википедий на всех языках" - Обсуждение:«Голая» вечеринка Насти Ивлеевой#Преамбула , но расширение преамбулы Вы продолжаете удалять [22] .
Свежие вторичные АИ продолжают обобщать событие как Суд отказался блокировать YouTube-канал Ивлеевой и штрафовать ее на 10 млн рублей из-за видео с нецензурной лексикой (theins.info)
Almost naked вечеринка, которая состоялась в клубе «Мутабор» 21 декабря, вызвала широкий резонанс среди Z-аудитории. После распространения фотографий с мероприятия депутаты и общественные движения, включая движения «Сорок сороков» и «Зов народа», попросили прокуратуру проверить тусовку на наличие «пропаганды ЛГБТ». Посетившие вечеринку артисты — Ксения Собчак, певица Лолита Милявская, Филипп Киркоров, рэпер Джиган с супругой Оксаной Самойловой, Анна Asti, Vacio и другие, — а также сама Ивлеева столкнулись с публичным порицанием и были вынуждены записывать видео с извинениями. Несмотря на публичные заверения в «раскаянии», артистов стали «отменять». Телеканал ТНТ убрал Филиппа Киркорова с постера новогодней комедии «Иван Васильевич меняет всё», а потом и из фильма, пересняв сцены, где он играл. Киркорова заменили на актера Никиту Кологривого (он сыграл Кощея в сериале «Слова пацана»). Роль куклы, которую в сериале изначально сыграла Анна Асти, отдали Клаве Коке. Рэпера Vacio, который пришел на вечеринку с одном носке на пенисе, арестовали на 15 суток и оштрафовали на 200 тысяч рублей. «Мутабор» опечатали на один месяц после проверки полиции и Роспотребнадзора.
Ваши возражения, не обоснованные обоснованными аргументами, характеризую как затягивание поиска консенсуса. Почему продолжаете удаление обобщения из преамбулы? ManyAreasExpert (обс.) 10:02, 2 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку это уже третий инцидент, на участника JukoFF накладывается топик-бан на любые правки, тематически связанные с российско-украинской войной (как мы знаем, эта тематическая связь может возникать и в статьях, основной предмет которых прямо не связан с военными действиями). Андрей Романенко (обс.) 21:02, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога[править код]

  • Согласно правилам посредничества, такие меры, как предупреждения, блокировки, топик-баны, применяются лишь в случае систематических и злостных нарушений. Так вот, относительно системности, на фоне того что, тут есть люди, которые ходят с запросами сюда, как на работу, утверждение о системности моего присутствия на данной странице нереланеванто и не уместно. Касаемо тех самых трёх самих случаев, споры с оппонентами возникали вокруг содержимого статей Слово пацана. Кровь на асфальте, Пыяла и «Голая» вечеринка Насти Ивлеевой, они даже не про военные действия, они к с Украине-то прямого отношения не имеют, частично пересекаются в АИ не по ключевым вопросам. Согласно рекомендациям по пирамиде Грэма, в дискуссиях выше 4-го уровня оппонирования я никогда не поднимался, изломал тезисы по существу, в диалогах по кругу не ходил, не переходил на личности и не оскорблял в споре оппонентов. Считаю решение о наложение топик-бана ошибочным и необоснованным. Прошу высказаться только посредников, Полиционер, Alexei Kopylov, Biathlon, Helgo13. JukoFF (обс.) 22:45, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

Вандал 1.1[править код]

А.А. Миронов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - [23] . ManyAreasExpert (обс.) 17:35, 1 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Заблокирован бессрочно. Андрей Романенко (обс.) 23:30, 1 января 2024 (UTC)[ответить]

Мошеннические колл-центры на Украине[править код]

Хотелось бы опять посоветоваться со всеми. Позавчера появилась такая статья - Мошеннические колл-центры на Украине, где мы можем познакомиться с "проукраинскими преступниками" и "украинскими мошенниками". Автор - опять Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , статьи которого Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Информационная война, связанная со вторжением России на Украину остаются в том же неприглядном состоянии с точки зрения НТЗ и ВЕС, потому что никто не хочет в это влазить.

Конечно же, мошенники не ограничены территорией Украины, например, Зона уверенного отъема. Как устроены криминальные колл-центры, которые крадут у клиентов банков миллиарды рублей. Расследование Юлии Латыниной — Новая газета (novayagazeta.ru) «Сбер» считает, что «тюремный колл-центр» есть в каждом третьем учреждении ФСИН. Ольга Романова и «Русь сидящая» — что он есть в половине. Может, правильно было бы добавить соответствующую информацию в статью, и переименовать статью соответственно в Мошеннические колл-центры , чтобы из нее не делать статью-нападку и соблюдать ВП:ВЕС ? Редактор @Yarkovesh не согласен [24] и считает, что должны быть две отдельные статьи - Мошеннические колл-центры на Украине и Мошеннические колл-центры в России . ManyAreasExpert (обс.) 10:15, 28 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Я действительно согласен что тема масштабная поэтому она должна быть разделена на две статьи. В рамках одной статьи совместить и украинскую, и российскую специфику будет и проблематично, да и незачем. Украина не Россия. Грустный кофеин (обс.) 10:18, 28 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник Manyareasexpert подозревает меня в «ложном балансе», в то время как сам пытается уравнять деятельность обеих стран, добавив лишь пару источников про Россию — большая часть статьи осталась нетронутой и рассказывалась про Украину.
    Мошеннические колл-центры в Украине действительно существуют и имеют огромное значение для проведения психологических операций, особенно в ходе войны с Россией. Как известно, мошенники звонили пожилым людям и уговаривали их поджигать военкоматы. Деятельность колл-центров (помимо, очевидно, российских СМИ) раскрывалась и разоблачалась международными влиятельными СМИ, а также международными организациями в сфере кибербезопасности. Колл-центры оказывают влияние ещё и на страны Восточной Европы (например, Чехии), похищая средства у доверчивых граждан. Эту проблему признают и украинские власти, которые регулярно проводят операции по закрытию колл-центров, и украинские СМИ (сами мошенники, правда, говорят, что эти операции показуха и после видеофиксации всё остаётся как ни в чём не бывало). Поэтому это не «статья-нападка», а в общем-то статья, отражающая действительность.
    Уж в чём в чём, а Украина в создании и фактической поддержке таких колл-центров значительно преуспела. У России и близко не создано подобной системы. Есть, конечно, маргинальные случаи про «зеков, звонящих с тюрем», которые ушли в народ и стали своеобразным мемом, но они минимальны. В последнее время в российском обществе мемом стали шутки про вот эти украинские колл-центры, а не про зеков. Даже если и писать что-то про российское, то там при всём желании не наберётся столько информации. Соответственно, ВП:ВЕС не нарушается. Roman Kubanskiy (обс.) 12:22, 28 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • И даже в вашем добавленном источнике большая часть статьи написана про Украину. Например, отмечается: "По экспертной оценке специалистов Сбербанка, до 90% колл-центров, работающих против граждан РФ, находится на территории Украины. На Россию и все остальные страны приходится не более 10%. Если Россия стала идеальной жертвой кибермошенников, то Украина превратилась в их столицу по вполне понятным причинам. Тяжелая экономическая ситуация создала для этого социальные предпосылки. Культурная близость тоже сделала свое дело: русским языком владеют почти все украинцы, особенно на юге и востоке. Высокий уровень преступности и коррупции позволил группам мошенников сложиться в огромные монополистические холдинги, которые работают как индустриально организованный конвейер. Наконец, после событий 2014 года правоохранительные органы России и Украины практически разорвали сотрудничество. Это сделало кибермошенников практически безнаказанными: по украинскому законодательству возбудить уголовное дело по ст. 190 УК Украины («мошенничество») без заявления пострадавшего невозможно, а россияне подать его просто не могут. По негласному правилу мошенники практически не работают против граждан Украины, чтобы не осложнять отношения с органами на своей территории. Граждане других стран, кроме России, тоже пользуются относительным иммунитетом не только из-за языкового барьера, но и благодаря страху перед Интерполом. Поиск работы в украинских городах через телеграм мгновенно приводит к таким объявлениям"
    " Roman Kubanskiy (обс.) 12:42, 28 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В статье показано, что авторитетные источники склонны выделять мошеннические колл-центры на территории Украины в отдельную тему, и это позволяет Википедии действовать таким же образом. В то же время источники указывают и на то, что данный вид преступной деятельности является в сегодняшних условиях типовым и вовсе не относится к каким-то специальным украинским ноу-хау, и в статью целесообразно добавить такое разъяснение (первый же из употреблённых в статье источников помещает украинскую ситуацию в общемировой контекст, и в нашей статье этот контекст тоже должен быть обозначен). Об аналогичных российских колл-центрах, вполне возможно, стоит создать отдельную статью. Андрей Романенко (обс.) 23:47, 1 января 2024 (UTC)[ответить]

  • данный вид преступной деятельности является в сегодняшних условиях типовым
    Типовым, но, на самом деле, распространён также в основном лишь в нескольких странах, например, в США, Индии (а ещё «сотрудничество» с Грузией[uk]). Про Россию/Беларусь/Казахстан/etc как-то не пишут. Roman Kubanskiy (обс.) 07:22, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Про Россию не пишут, ага. То-то подпольный колл-центр аж в Матросской тишине накрыли. Pessimist (обс.) 21:16, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, не в пишут в тех же масштабах, как про ту же Украину. И отмечу, что российские мошеннические колл-центры были направлены на внутреннюю аудиторию (россиян), а украинские в основном на внешнюю (на самих украинцев они мало работали, в основном на россиян, и успели они также задолбать многие страны Европы). Притом российские организовывались зэками, а украинские — обычными гражданами, и сама деятельность у них была не подпольной, а совершенно рядовой. Кстати показательно, что приблизительно после 2020 года как раз информация о российских колл-центрах как-то резко сократилась, а об украинских всё стало больше появляться информации в источниках (и всё больше так называемых рейдов украинской полиции на них). Roman Kubanskiy (обс.) 05:18, 4 января 2024 (UTC)[ответить]

Stoffel Vandorn[править код]

Stoffel Vandorn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Бои за Марьинку (с 2022). Мне некогда, разберитесь пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 15:04, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участнику даны разъяснения. Андрей Романенко (обс.) 15:51, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]

УПА и фальсификация в БРЭ[править код]

Это тоже не запрос к посредникам, а больше просьба высказать мнение. В преамбуле статьи Украинская повстанческая армия указано -
В Большой российской энциклопедии утверждается, что жертвами УПА стали более 100 тысяч человек из числа гражданского населения и 15 тысяч военнослужащих и правоохранителей[27]. Однако исследователь национализма Гжегож Россолински-Либе приводит цифру в 20 тыс. убитых гражданских и 10 тыс. убитых сотрудников НКВД, в то время как НКВД убило 153 тыс. на западе Украины и депортировало 203 тыс. украинцев вглубь СССР[28].

Как быть с такой информацией? Я добавил на БРЭ шаблон "НеАИ" и оставил. Редактор @Klip game считает, что не нужно. Обсуждение Обсуждение:Украинская повстанческая армия#БРЭ вполне АИ здесь. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Из опыта. Действовать по правилам. Открывать тему на КОИ и аргументировано доказывать почему данная статья БРЭ не АИ, поскольку формально она АИ. Да, Джегош написал свою работу, но он подвергся серьёзной критике и в достоверности его данных сомневаются.— Inctructor (обс.) 21:54, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Здесь нет проблемы, пока не показано, что точка зрения БРЭ маргинальна (то есть что не просто один Россолински-Либе, а подавляющее большинство других источников опираются на другие данные). Если этого нет, то всё должно остаться, как есть: вот данные одного АИ, вот другие данные другого АИ. И никаких шаблонов. Андрей Романенко (обс.) 22:12, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Otstoiy[править код]

Otstoiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Психоделическое и провокационное оформление личной страницы.

Итог[править код]

Художество это удалено, участнику вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 22:06, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

JukoFF: ВП:ПРОТЕСТ№2[править код]

Статья Слово пацана. Кровь на асфальте. Согласно мнению коллеги, раздел с реакцией на Украине должен располагаться ниже реакции в Казахстане. Так как подразделы нужно располагать в алфавитном порядке (с), а не по порядку событий, значимости и бОльшему резонансу. [25], [26], [27], [28] Live to die (обс.) 08:54, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Так как нет объективной метрики измерения этого резонанса и подобные оценки масштабов реакции в разных странах всегда будут "на глаз" наиболее правильным подходом будет действительно расположение разделов в алфавитном порядке. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Моё предложение — располагать подразделы в разделе согласно порядку событий (первые материалы о резонансе в Украине появились в конце ноября [29], тогда как реакция официальных властей Казахстана последовала 5 декабря). Объективной метрикой, по моему мнению, в данном случае выступает количество обзорных материалов (и в целом вышедших материалов) о резонансе в Украине по сравнению с количеством материалов о реакции в Казахстане. Live to die (обс.) 09:23, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Это в целом крайне малозначимый вопрос, и вместо попыток расположения разделов "согласно порядку событий", "согласно количеству публикаций в СМИ", "согласно наиболее значимым последствиям" или еще какой-то хитровыдуманной методики проще всего их размещать в алфавитном порядке. Благо таких разделов всего два и даже если появится раздел про реакцию в Белоруссии, особенно ничего это не изменит. Грустный кофеин (обс.) 09:28, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • По поводу «алфавитного порядка» отдельный вопрос. Такое правило и такая практика применения в ВП вообще существуют? Обычно же по другим критериям подразделы располагаются. Про резонанс сериала в Украине знают все, а про реакцию в Казахстане многие узнали только из статьи в ВП. Live to die (обс.) 09:31, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Раздел о Казахстане занимает два предложения и не может никак помешать изучить раздел об Украине где бы он ни был размещён. Коллега, это ничтожно мелочный вопрос. Siradan (обс.) 09:36, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • И я о том же: два предложения. То есть, более значимый раздел у нас располагается ниже менее значимого. Правило или пример подобной практики в других статьях? Live to die (обс.) 09:43, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы не поняли: вы сейчас проявляете не менее деструктивное поведение, чем ваш оппонент, если деструктив здесь и есть. Siradan (обс.) 09:45, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • У меня нет и не было протестных настроений по поводу контента в статье (реакция в Украине), в чём коллега был ранее был замечен (поэтому это выглядит, возможно, как попытка усунуть реакцию в Украине подальше). Live to die (обс.) 09:55, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, нас в первую очередь интересует улучшение статей. В данном случае как бы разделы ни были упорядочены, качество статьи остаётся абсолютно неизменным, то есть ни при каком из вариантов она не становится ни хуже, ни лучше: раздел об Украине не теряет совершенно ничего. Ну захотел коллега упорядочить по алфавиту — уступите, нет здесь проблемы. Siradan (обс.) 10:01, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Итог[править код]

Спасибо коллеге Manyareasexpert за отсылку в нужное место. Дисциплинарные меры отложим до следующего раза. Андрей Романенко (обс.) 15:14, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, что это «власти Казахстана изучают информацию и ситуацию, которая аккумулируется вокруг российского сериала» нужно просто убрать, это незначимый информационный шум. Викизавр (обс.) 14:19, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не вопрос к посредникам, а тема для обсуждения на СО статьи (моё личное мнение как участника Википедии: если целый министр на брифинге объясняет, что про какой-то дурацкий сериал они собирают экспертную комиссию, чтобы решить, нужно ли принимать меры, то для упоминания одной строкой в статье о сериале это вполне достаточно по значимости). Андрей Романенко (обс.) 18:59, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Донецкая областная филармония[править код]

Есть вопрос по переименованным организациям (культурным) на территориях ЛДНР. Следует ли в данном случае сохранять доконфликтное название или менять на названия от этих ЛДНР? Есть (ВП:УКР-ТОПОНИМ) и (ВП:УКР-ДВЕ) но там про немного не такие случаи.ПринцШотландии (обс.) 14:03, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Внесено дополнение в ВП:УКР-ДВЕ. Андрей Романенко (обс.) 16:01, 19 января 2024 (UTC)[ответить]

JukoFF:ВП:ПРОТЕСТ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник @JukoFF: на основе ВП:ПРОТЕСТ удалил информацию в статье Пыяла, затрагивающую тематику вторжения РФ в Украину. На СО статьи разрешить вопрос с участником не получилось. Также на СО статьи я отмечал, что у участника JukoFF это уже минимум третий подобный эпизод, причем один из которых сыграл роль в лишинии участника флага администратора. Просьба как рассмотреть ситуацию в конкретной статье Пыяла, так и дать оценку склонности JukoFF к удалению информации на основе ВП:ПРОТЕСТ. — Грустный кофеин (обс.) 16:52, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Прошу закрыть данное обсуждение, как не имеющее отношения к теме посредничества. Песня группы Аигел Пыяла не имеет не малейшего отношения не к войне не к Украине. Надписана она была в 2020 году. Я конечно может вижу не правильно, но в тот момент, когда статья о песне стала популярней статьи о войне, в статью о песни за уши притянули ссылку на статью о войне. JukoFF (обс.) 17:16, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Для читателя, который не в курсе сложившейся в России ситуации с политическими протестами и их последствиями, эта часть фразы совершенно непонятна: «была исключена из титров сериала в связи с отменой её концертов в России и эмиграцией из России». Причина отмены концертов и эмиграции должна быть указана. Pessimist (обс.) 18:14, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А такие есть? :) Если есть то где? JukoFF (обс.) 18:51, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Русскоязычный мир существенно шире политизированной российской публики. К тому же статью мы пишем не на день и даже не на год. Статья должна быть написана так, чтобы быть понятной человеку со средним образованием и через 100 лет. Когда эти мелкие перипетии в отличие от самой войны никто помнить уже не будет. Pessimist (обс.) 18:55, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот тут не соглашусь, больше политизированна именно русскоговорящая не российская публика:) Хотя все относительно. Относительно второй части согласен полностью, только вот будущие читатели должны узнавать политические перипетии не статей о мирных песнях. JukoFF (обс.) 18:59, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • «Политизированная российская» я сказал в том смысле, что в России тоже немало людей, которые не интересуются политикой. Каждая статья в энциклопедии должна быть самодостаточной и никак не должна зависеть от содержания других статей и тем более изучения оных читателем. Читатель должен понимать при чтении этой конкретной статьи по какой причине произошла отмена концертов и эмиграция группы. Читайте статью глазами марсианина. Если непонятно — значит написано плохо. Если рейтинг песни оказался зависим от политических событий — их следует указать. Pessimist (обс.) 19:06, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять же все ваши слова про "притянуты за уши" это не более чем ваш ВП:ПРОТЕСТ. Я вам на СО статьи указывал конкретный источник, посвященный непосредственно песне ― «Пыяла» из «Слова пацана» — главный хит декабря, который попал в топы стримингов и тиктока Песня «Аигел» на татарском языке — о хрупкости. Рассказываем, как она появилась ― который вы однако предпочли удалить из статьи, хотя этот источник мог бы быть полезен и для внесения и другой информации о этой песне.
    При этом в статье Протест с кастрюлями (Евромайдан) вы заявляли: «не надо пренебрегать авторитетными источниками идущими вразрез с вашими воззрениями», когда добавляли статью студентки про «кастрюлеголовых хохлов». Грустный кофеин (обс.) 18:16, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Собственно, к реплике глубокоуважаемого коллеги Pessimist2006 я затрудняюсь добавить хотя бы слово. Информация может быть возвращена в статью. В целом же проблемы с деятельностью участника JukoFF выходят за пределы тематики посредничества, охватывая тематику современной российской политики вообще, поэтому обсуждать их следует на одном из форумов, а не здесь. Biathlon (User talk) 18:36, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Biathlon Ключевое тут "Зачем читателю, который не в курсе сложившейся в России ситуации с политическими протестами и их последствиями" узнать о них из статьи о музыкальном сингле 2021 года? Ответьте ради проформы. JukoFF (обс.) 18:43, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Прошу высказаться других посредников. Хотелось бы услышать содержательный ответ. В свете не уникальности данной ситуация для конкретной статьи. JukoFF (обс.) 18:48, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Вам крупно повезло, что этот запрос первым обрабатывал не я: у меня бы вы ещё и без блокировки бы не ушли. Настоятельно рекомендую вам в дальнейшем не предпринимать ничего подобного в темах, связанных с российско-украинской войной и потому попадающих в сферу действия посредничества. Андрей Романенко (обс.) 19:07, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • А я решительно не возражаю против корректировки моего итога подобным образом. Можете наложить блокировку, конечно. Biathlon (User talk) 19:10, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Если погасить эмоции. Разъясните в чем правильность размещение в статье о сущности не имеющей отношения к войне информации о войне на основании ссылки на непрофильное АИ. Согласитесь Медуза не профи не профи в музыке? Если мы возьмем например статью о таких музыкальных произведениях как Гимн России или Гимн США, несложно себе представить сколько можно найти различных источников которые рассматривают данные музыкальные произведении в пресечении с миллионом тем от педофилии до торговли оружием и наркотиками, что все тащить в статьи о гимнах? JukoFF (обс.) 19:17, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • История сингла не закончилась с его выходом.
          "на основании ссылки на непрофильное АИ" — Медуза является непрофильным источником для указания того факта, что концерты были отменены из-за антивоенной деятельности? Вы серьёзно?
          "Если мы возьмем например статью о таком музыкальном произведении как Гимн России, несложно себе представить сколько можно найти различных источников которые рассматривают данное музыкальное произведении в пресечении с миллионом тем от педофилии до торговли оружием и наркотиками, что все тащить в стать о гимне?" — А вы для начала найдите. Siradan (обс.) 19:23, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Медуза не является профильным АИ в статьях о музыкальных синглах. Это Комсомольская Правда в вопросах математики. Касаемо второй части, вы просто вбейте на английском в гугл Гимн США и перечисленные мною темы, все на поверхности. JukoFF (обс.) 19:29, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • "Медуза не является профильным АИ в статьях о музыкальных синглах." — Я бы мог применить ПДН и начать разъяснять вам почему вы не правы, но после этого и вот этого я не верю в то, что проблема у вас здесь именно с мнимой неавторитетностью Медузы, а не вашим деструктивным поведением. Siradan (обс.) 19:33, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Все же расскажите мне про авторитетность Медузы в области музыки. Я правда вас не понимаю. JukoFF (обс.) 19:41, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • И не нужно. Всё, что вы должны были знать — я уже сказал, могу разве что для формальности оставить ссылку на ВП:ОАИ, а ходить с вами по кругу что бы что-то вам доказать у меня нет ни желания, ни обязательства. К слову, такого обязательства ни у кого нет. Siradan (обс.) 19:44, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы для начала покажите что именно непонятно постороннему человеку в статье о гимне России. Тогда мы сможем обсудить вопрос чем именно её следует расширить. Пока же я читаю в этой статье раздел «За рубежом» и вижу что там зачем-то рассказывается о запрете литовским сеймом советской и нацистской символики. Исходя из вашей логики это надо убрать как неуместную политизацию статьи о песне. Pessimist (обс.) 19:30, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Итог подведён, комментарии к итогу посредником Biathlon даны, посему не вижу оснований для продолжения флейма. Закрыто. — Полиционер (обс.) 20:23, 8 декабря 2023 (UTC)
    • Знаете ли, господа. Не в коей мере не желая кого-либо лично оскорбить или обидеть, это не посредничество это, какое-то (споллер +18) ...плохое слово.... По сути взвешенно, безэмоционально и по существу высказался только Марк (не являющейся посредником) за что ему спасибо. В сухом остатке, вырисовывается вывод о том, что «Тема войны на Украине» священная корова которую можно запихивать в любые статьи, если об этом написано хоть в Медузе хоть в Стенгазете. Я очень прошу посредников все же высказаться по существу, мне и другим участникам важно понять есть ли грань или все обстоит именно так, как мне и многим другим эти видается. JukoFF (обс.) 23:15, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Дорогой коллега, ну мы же ориентируемся в своих редактированиях на источники. И война, да, затрагивает все сферы жизни, и источники это отражают. Manyareasexpert (обс.) 23:44, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Существо вопроса состоит в том, что вам были даны разъяснения про одну конкретную статью, в которой значимая часть содержания относится к тематике российско-украинской войны. Не про "любые статьи", не про Гимн США (привет известному ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ), а ровно про одну эту. В которой для объяснения, почему с песней произошло то-то и то-то, нужны определённые экскурсы в тему посредничества. И каких-то "других участников" нечего сюда приплетать: это демагогическое заявление про "других участников" - еще одна составляющая часть вашей демагогической, намеренно игнорирующей правила и здравый смысл линии поведения, которую ничем, кроме ВП:ПРОТЕСТ, объяснить невозможно: и "другие участники", и "другие статьи", и "Медуза не АИ про музыкальные клипы" (как будто исполнителей песни вымарали из титров по сугубо музыкальным причинам, а не в порядке политической цензуры, авторитетными источниками по которой являются отнюдь не музыкальные медиа). Возможность предполагать у вас добрые намерения в этой тематической сфере исчерпана. Продолжение нездоровой активности в этой области будет пресекаться административными мерами. Андрей Романенко (обс.) 23:45, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Дмитрий (я принял обет не общаться с виртуалами, потому так, решения я принял не сегодня и вы не при чем), вы посредник, вы работаете с людьми ради поиска консенсуса. Вы как себя ведете? Угрозы, запугивания административный мерами, приказной тон; вы посмотрите на себя со стороны. Вы так себе представляете посредника? JukoFF (обс.) 00:34, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]

@Manyareasexpert:: трехкратное идентичное нарушение[править код]

Снова кейс с прилагательным руський.

6 декабря 2022 посредником подводился итог.

30 ноября 2023 участник нарушил итог и повторно получил разъяснение от посредника.

Сегодня участник снова внёс такую же правку, а после стал защищать её на странице обсуждения. -- Fred (обс.) 19:09, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Двенадцать часов блокировки: в политически и морально чувствительных темах я готов проявлять терпимость, поскольку все мы находимся в стрессогенных обстоятельствах и т. д., но эта возня с несуществующим в русском языке словом не может быть объяснена никакими разумными и продуктивными доводами. Ссылки на действия оппонента также будут изучены, но сам принцип "раз оппонент чего-то нарушает, то пойду-ка и я нарушу" следует выжигать калёным железом. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Общие вопросы по взаимодействию с Manyareasexpert[править код]

За последний месяц участник конфликтно редактирует множество статей по истории, на самые разные темы от Андрея Боголюбского до Распада СССР и взрыва жилых домов в Москве. Действует конвейерно, зачастую просто размещает один и тот же текст в нескольких статьях сразу, используя один набор источников. Посмотрев на правки участника, я выделил несколько типовых вопросов, которые прошу посредников прокомментировать:

  • 1. Границы авторитетности Сергея Плохия. Диаспорный историк, пропагандист. Прошу посредников разъяснить в виде исчерпывающего списка, в каких именно темах он является АИ. Как в общем случае следует относиться к его суждениям, сделанным не в научных рецензированных статьях, а в публицистических работах? К суждениям, сделанным попутно (т.е. без аргументации и без ссылок на других учёных) по темам вне его научной специализации? К суждениям, которые касаются только истории России? И подпадают ли его работы, посвященные текущей войне, под ограничения УКР-СМИ?
  • 2. Расположение историографии в статьях. Участник полагает, что историографический раздел должен находиться в начале статьи. В результате добавляемая им информация размещается либо сразу после преамбулы (пример), либо рандомно посреди повествования (пример). Прошу объяснить участнику, что в монографиях действительно историография идёт в начале, но в энциклопедиях нет.
  • 3. Длинные цитаты в примечаниях. В ссылках на источники участник размещает длинные цитаты. Часто на английском языке. В общем случае это избыточно и нарушает энциклопедический стиль.
  • 4. Длинные цитаты в обсуждениях. Такие же цитаты и тоже на английском участник использует вместо реплик в качестве ответа в обсуждениях на СО. Это сильно затрудняет коммуникацию + зафлуживает страницу. Комический результат такой коммуникации всех заинтересованных лиц приглашаю посмотреть на примере обсуждения статьи Владимирская икона Божией Матери.
  • 5. Общий настрой, объективность. По общению с участником у меня сложилось впечатление, что он стремится засеять как можно большее число статей понравившейся ему информацией, тогда как реальная оценка информации, вообще написание статей и НТЗ его интересуют мало. В обсуждениях ни в чём не уступает, на вопросы отвечает неохотно, при более-менее последовательных возражениях сразу идёт сюда за «крышей». Прошу прокомментировать посредников, как вы относитесь к массовым правкам и как оцениваете конструктивность участника. -- Fred (обс.) 19:00, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Не могу не отметить, что у коллеги Manyareasexpert есть привычка выбрать какой-то один источник с понравившейся позицией и вносить на его основе информацию в статью, причём зачастую — сразу в преамбулу (о чём уже поднимался вопрос) При этом выбираются полемические и неэнциклопедические формулировки. Вместо того чтобы разобраться, а каков научный консенсус по этому вопросу, является ли эта точка зрения мейнстримом или маргинальной позицией. Эту работу приходится делать другим, исправляя получающиеся искажения, что довольно трудоёмко. НеКакВсе (обс.) 20:45, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну так, чтобы написать по нескольким источникам - сначала нужно написать по одному, не так ли? Manyareasexpert (обс.) 20:55, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Обычно так и делают, но лучше конечно сразу найти несколько. То есть идеальный вариант — писать сразу обобщения. Но когда претензии «а почему вы вносите по одному источнику?» используются в отношении статей, где источников нет вообще или стоят ссылки на «что-то в интернете», то мне кажется, что авторы таких претензий недовольны конкретным источником, а не озабочены улучшением качества статьи. Pessimist (обс.) 08:36, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • есть привычка выбрать какой-то один источник с понравившейся позицией и вносить на его основе информацию в статью, причём зачастую - притом не просто вносить в статью что-то, а на основе его уже создавать какую-то новую статью. Roman Kubanskiy (обс.) 08:14, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотя я такой разброс в темах по моему глубокому убеждению мешает самому участнику сосредоточится на основных для себя статьях, однако участника Manyareasexpert можно понять. Читая западные источники о России просто слезы накатываются на глаза от по-настоящему плачевного состояния множество статей по истории России в Википедии, которые долгие годы писались с абсолютным упором на российский классический государственническо-имперский нарратив. Исправить эту ситуацию не хватит и нескольких лет. Manyareasexpert взялся расчищать эти статьи, кто-то же должен.
    Вот например Fred указывает здесь ссылку на статью Объединение Руси, которую видимо "портит" Manyareasexpert. И вот к примеру цитата: «К концу XV века с освобождением от монголо-татарского ига и присоединением Новгородской республики статус Московского великого княжества резко вырос» — а почему "присоединение Новгородской республики" если речь идет о завоевании этого города московскими войсками? И так ведь можно пройтись по всему тексту.
    Далее Fred заявляет: «Границы авторитетности Сергея Плохия. Диаспорный историк, пропагандист.» Я особо подчеркну, речь идет о Плохий, Сергей Николаевич — профессоре украинской истории в Гарвардском университете; Лауреат премии им. Гельбера за лучшую англоязычную книгу 2014 года по истории международных отношений. На основе вообще чего Fred настолько пренебрежительно отзывается о выдающемся украинском специалисте по истории Восточной Европы? Откуда взялось клише "пропагадист" относительно Плохия?
    Насчет остального, Fred смешивает рабочие вопросы и общие претензии к участнику Manyareasexpert. Однако я вижу у Manyareasexpert настрой браться за непростые темы и работать над содержанием статей, тогда как со стороны Fred я часто вижу больше обвинений в адрес других участников, которые видимо посягают на каноны российской государственнической историографии, но при этом какой-то конструктивной работы в статьях у участника Fred кажется сильно меньше, чем у Manyareasexpert. Грустный кофеин (обс.) 19:21, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Моё взаимодействие с участником Manyareasexpert в статье Неонацизм на Украине и на её СО было непростым, но вполне рабочим и конструктивным. Pessimist (обс.) 19:29, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы записать Сергея Плохия в неавторитетные источники нужно очень сильно потрудиться. Потому что с такими публикациями, с такой цитируемостью и при прочих своих регалиях он по умолчанию несомненный АИ по истории восточных славян. Pessimist (обс.) 20:25, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Марк, ну к чему риторические уловки, уж Вы-то точно понимаете, о чём вопрос был задан. -- Fred (обс.) 20:31, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • «Диаспорный историк, пропагандист» — вот это риторическая уловка. И вы точно должны понимать, что здесь такие фокусы не проходят. Содержательно: на ваши вопросы невозможно ответить обобщенно, они должны рассматриваться конкретно применительно к каждому тезису в контексте. Ну вот, к примеру, как можно ответить на вопрос как относиться к его «суждениям, которые касаются только истории России?» Учитывая кучу академических публикаций по истории России, начиная с The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus — в чём собственно проблема его суждений о России? Pessimist (обс.) 20:37, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Никто не спорит с авторитетностью Плохия в сфере его основных научных интересов (история Украины, особенно XVI—XVII века, по которым у него диссертации). Но участник начинает со ссылкой на Плохия, править статьи о современной российской истории, в результате появляются вот такие правки, где Вторая чеченская война называется «восстанием в Чечне», вторжение боевиков в Дагестан по мнению «многих исследователей» организовало ФСБ, зачем-то в обзорную статью вписывается история про отстранение Скуратова и т. п. НеКакВсе (обс.) 20:51, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • > Вторая чеченская война называется «восстанием в Чечне»
        Правьте смело, дополняйте, исправляйте. Но не удаляйте АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Так а зачем вы так пишете? Roman Kubanskiy (обс.) 08:16, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Посмотрите, в каком состоянии находятся статьи. Новостная свалка произвольным или специальным образом подобранных фактов без вторичных обзорных АИ. Раздел История Российской Федерации#Взрывы жилых домов в сентябре 1999 года вообще без АИ. Раздел Отставка Ельцина
            без АИ. История Российской Федерации#Избрание без АИ. История Российской Федерации#Вторая чеченская кампания ссылается на ИноСМИ. История Российской Федерации#Внутренняя политика одна ссылка на ИноСМИ. Я принес вам хотя бы один вторичный академический обзорный АИ. Я все просто не успеваю. Manyareasexpert (обс.) 08:30, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Я все просто не успеваю — ну так не стоит за сто зайцами гнаться и пытаться внести не самые качественные правки везде, где только можно. Можно выбрать какую-то одну-две темы и над ней хорошо поработать. Roman Kubanskiy (обс.) 08:42, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы упускаете первостепенное. В первую очередь деструктивно удаление текста по источникам вместе с АИ. Якобы написание недостаточно качественных статей по недостаточному количеству источников не должно использоваться как предлог для удаления текста, написанного по источникам, вместе с АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:48, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Коллега, если для того, чтобы привести внесённый Вами текст в соответствие с правилами Википедии, его требуется переписать полностью, то да, его бывает проще удалить. Пишите сразу так, чтобы такой необходимости не возникало — в соответствии с НТЗ, ВЕС, МАРГ и другими правилами проекта. А вот эта позиция «Я нашёл нравящийся мне источник, и без разбора того, является ли высказанное там консенсусным в научном сообществе, вношу на его основании правки неэнциклопедическим стилем, а кому не нравится, пусть сам переделывает» — неконструктивна, вызывает постоянные конфликты, отвлекает кучу ресурсов и, кстати говоря, очень похожа на пушинг. НеКакВсе (обс.) 09:10, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Я все просто не успеваю. — У Вас что, план по количеству правок, который нужно выполнять? Вы куда-то торопитесь? Это как с машинными переводами — это быстро, но некачественно, и их безжалостно удаляют, хотя часто для доработки там нужно гораздо меньше работы, чем требуется для приведения к правилам Ваших правок. Делайте сразу нормально, не заставляйте других участников доводить до ума то, что Вы сделали. НеКакВсе (обс.) 09:59, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Когда я смотрю на список источников в этой статье, то Плохий там — один из самых авторитетных. Так что если начинать чистить эту статью от не АИ, то в первую очередь — от всякой первички и СМИ, которых больше половины. Но я не очень понимаю какое отношение это имеет к ВП:УКР. Pessimist (обс.) 21:04, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  • По пункту 5 участнику Manyareasexpert делались неоднократные замечания о необходимости подробнее прорабатывать темы на СО статьи и активнее дискутировать с оппонентами там, а не здесь.
  • По пункту 1 ваши требования противоречат самому принципу авторитетности источников в Википедии, которая всегда относительна, а не абсолютна, и я вам это разъяснял здесь же: если по каким-то вопросам имеется лучшая, более подробная и объективная литература, чем Плохий, то и приводите её, а если не имеется, то на источник неча пенять. Любые ваши личные (а не принесённые из АИ высокой авторитетности) оценки Плохия как пропагандиста и т. п. к делу не относятся и никем в расчёт приниматься не будут.
  • Рассмотрение пункта 2 находится вне компетенции посредничества, поскольку вряд ли в статьях по истории Украины должно отличаться от статей по истории Испании или Китая; если вы хотите привлечь к этому вопросу широкое внимание и зафиксировать консенсус сообщества, то вам на Форум.
  • По пункту 3 в научной практике нет единого подхода: есть учёные, в чьих работах любые релевантные цитаты в обязательном порядке приводятся на языке оригинала, в других случаях оригинал цитируется только в случае трудно- и спорнопереводимых выражений или не цитируется вовсе. Правомернее и этот вопрос обсуждать на Форуме, а не только применительно к статьям украинской тематики. Тем не менее, именно в конфликтных тематиках, где выше вероятность того, что читатели (и редакторы) не будут верить друг другу на слово, целесообразность приведения оригиналов иноязычных цитат выглядит выше. Но меру тоже надо знать - и ничто не мешает обсуждать этот вопрос предметно по отдельному случаю: "Коллега, а вот для этого источника так ли сильно необходимо цитирование английского оригинала, если учесть, что ничего особенно проблематичного для перевода там нет?"
  • По пункту 4 - да, бомбардирование оппонента длинными кусками иноязычного текста при отсутствии отчетливых разъяснений, что там к чему, может вызывать раздражение. Рекомендую участнику Manyareasexpert, апеллируя к иноязычным источникам в обсуждениях, внятно излагать по-русски своими словами, чего вы хотите и к чему в источнике апеллируете, - но, вероятно, не вместо цитаты, а в дополнение к ней.
  • Появление в острой тематике участника с таким модусом операнди, как у коллеги Manyareasexpert, - это, коллега Fred, для Википедии не баг, а фича. Если угодно, краш-тест. Терпите и вырабатывайте навык взаимодействия. Андрей Романенко (обс.) 20:55, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • По пункту 1 вы не дали ответ по существу. Прошу перечислить темы, в которых Плохий АИ, потому что на все темы во вселенной его мнение распространятся не может. Чтобы было понятней, давайте на конретном кейсе. Участник размещает информацию "Теория Москва — третий Рим - миф, призванный обосновать претензии московских князей на все территории бывшей Киевской Руси". Со ссылкой на Плохия The Russo-Ukrainian War: The Return of History [41]. Если я знаю, что М-3Р вообще не про претензии, и никогда не была государственной (т.е. это утверждение уровня Волга впадает в Средиземное море), что мне делать: а) удалить информацию, б) найти другую информацию в более веском источнике (чтобы что, вступить потом с коллегой в спор, кто больше упоминается в гугл сколар?), в) найти источник с утверждением, что Плохий ошибается, г) пройти по указанной ссылке и не найти там упорминание о Москве-Третьем Риме вообще? -- Fred (обс.) 21:13, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • > Теория Москва — третий Рим - миф
        Это добавление редактора @Maximalist [42] . Manyareasexpert (обс.) 21:44, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Которое вы взяли и вернули зачем-то. -- Fred (обс.) 21:49, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Замечу, что у Плохия, похоже, этого тезиса нет вообще: в [43] по запросу third rome ничего не выдаётся, начало книги, где на страницу описан и Иван III, есть на предпросмотре, и там про концепцию ничего нету. (Но некоторый другой текст про исторические мифы есть, и он больше относится к делу). Asmyslanebylo (обс.) 22:54, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Это не из Плохия, статья это коллективная работа, редактора, который добавление сделал, я пропинговал, спрашивайте его. Manyareasexpert (обс.) 23:02, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Изначально я добавил эту теорию, полагая, что именно это ("Москва-Третий Рим") и есть название теории, с помощью которой Москва оправдывала свои претензии на всю Русь и свою исключительность. Потом убрал, потому что это неочевидно. Но доля правды в этом точно есть ("Ставит целью доказать закономерность переноса политического и религиозного центра православного мира в Россию" - чем не обоснование). Но надо читать дальше и писать дальше.-- Max 06:52, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Плохий - авторитетный источник по темам истории России и Украины. Поэтому, как я уже сказал дважды на этой странице в течение последних дней, при несогласии с утверждением, подкреплённым ссылкой на него, из ваших четырёх вариантов работают варианты б и в. Бо́льшая авторитетность по конкретному вопросу, при конфликте источников, определяется далеко не только количеством цитирований в Гуглсколаре, и вы это прекрасно знаете. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Если участник правит пять статей одновременно, вести обсуждение по каждой невозможно. По истории России 19-20 века и до 15 века Плохий АИ? И как быть с его суждениями, которые высказаны попутно в публицистических работах? -- Fred (обс.) 12:40, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что участник некорректно обрабатывает текст, практически дословно копируя с источников, хотя там текст по большей части в публицистическом, а не научном стиле, и не видит разницу между тем, что возможно публиковать без атрибуции, а что нет.
      Дополняю также недавнее создание статьи Приход Путина к власти. Неэнциклопедический стиль, немного источников, раскрывающих тему и по сути немалая часть просто-напросто скопирована с основной статьи и вынесена в отдельную. Подобное можно сказать и про Преемственность Киевской Руси.
      Остальные примеры: [44], [45]
      И ещё: [46] (раздел «Ситуация в Белгороде»), [47], [48] (так как здесь правки по военной тематике формально скрыты, то не буду утверждать о их принадлежности к Manyareasexpert) Roman Kubanskiy (обс.) 08:09, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Некорректный перевод[править код]

Редактор Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) утверждает, что перевод
... Washington was concerned that the Soviet collapse could set off a civil war among nuclear-armed republics, producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.” ... Ukraine’s stance on nuclear weapons evolved over time. Kyiv began its career in the international arena with its declaration of sovereignty in 1990 as a strong proponent of denuclearization for two main reasons. The first was the legacy of the Chernobyl nuclear disaster in 1986, which contaminated a good part of Ukrainian territory and led the Ukrainian parliament to pass laws committing the country to a moratorium on the construction of new nuclear plants. Then there was the realization that a dispute with the Union center over control of nuclear weapons would be long and messy, possibly delaying Ukraine’s progress toward full independence. It was considered expedient at the time to trade the weapons for recognition of Ukraine’s independence and right to create its own armed forces. ...
как
После распада СССР США опасались гражданской войны между бывшими его частями, аналогичной войне в Югославии, но с ядерным оружием. Вероятность войны между Россией и Украиной увеличилась, когда парламент России объявил о незаконности передачи Крыма Украине и объявил о принадлежности Севастополя России
неправильный [49] . Предложить свой вариант перевода считает неправильным, указывать, что конкретно было переведено неправильно, отказывается. На вопрос "В чем расхождение?" отвечает "расхождение в переводе". С тем, что без конкретики его утверждения являются недоказуемыми, не согласен. Обсуждение прошло здесь Обсуждение:Будапештский меморандум#корректный перевод . Какие аргументы еще можно предъявить редактору? Что и как его спросить, чтобы не обращаться в посредничество так часто? Незакрытые запросы по редактору ниже на этой странице. Manyareasexpert (обс.) 23:06, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Это не перевод, а пересказ, так что дословная точность не требуется. Жду пояснений Bee808 по поводу претензий к этому изложению (и, в частности, пояснения, что, по его мнению, имеется в виду под Yugoslavia with nukes, если не война по югославской модели). Андрей Романенко (обс.) 23:56, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Коллега Андрей Романенко, даже у человека ну очень плохо знающего английски язык, посмотревшего на вышеуказанный перевод, возникнет вопрос: каким образом цитата историка на компактном английском языке длинной в 5 строк, превратилась в "пересказ" длиной всего в 2 строчки на русском. Но это так, информация к размышлению, так сказать, по полочкам я разложу ниже.
      2. Начнём для примера с одной из некоторых ошибок перевода в удалённом мной фрагменте -> [1]. Редактор Manyareasexpert переводит:
      "Washington was concerned that the Soviet collapse could set off a civil war among nuclear-armed republics, producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.”"
      как:
      "После распада СССР США опасались гражданской войны между бывшими его частями, аналогичной войне в Югославии, но с ядерным оружием."
      В оригинале:
      "Вашингтон был обеспокоен тем, что распад СССР может спровоцировать гражданскую войну между республиками, обладающими ядерным оружием, что приведет к созданию того, что тогда называлось «Югославией с ядерным оружием»."
      Во-первых, никакого "после распада" в цитате нет, хотя бы потому, что "после распада" по словам же автора ниже: "Киев начал свою карьеру на международной арене с провозглашения суверенитета в 1990 году как решительный сторонник денуклеаризации..." (Цитата: "Kyiv began its career in the international arena with its declaration of sovereignty in 1990 as a strong proponent of denuclearization"). Речь шла об опасении распада, простите за тавтологию, до распада, а не после.
      Во вторых, редактор перводит:
      "...producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes."
      как:
      "...аналогичной войне в Югославии, но с ядерным оружием."
      В оригинале:
      "...что приведет к созданию того, что тогда называлось «Югославией с ядерным оружием»" (Цитата: "...producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.").
      Это уже, простите, просто "сова натянутая на глобус". Никакого "аналогичной войне в Югославии" и близко в оригинале нет. Редактор Manyareasexpert взялся переводить англоязычную работу историка не просто с плохим знанием этого языка, но ещё и с незнанием исторического материала, о котором идёт речь. Не понимая, как перевести “Yugoslavia with nukes”, взятое, заметьте, в кавычки, он просто выдал чистейший ВП:ОРИСС. Для примера некорректного перевода, я думаю, этого вполне достаточно. Про ОРИСС в п.4.
      3. Вернёмся к необычному сокращению "пересказа" редактора, по сравнению с оригинальной цитатой. Причина банальна - перевод был выборочным. Например, следующий текст оригинала:
      "It was considered expedient at the time to trade the weapons for recognition of Ukraine’s independence and right to create its own armed forces."
      который переводится как:
      "Тогда считалось целесообразным обменять оружие на признание независимости Украины и права на создание собственных вооруженных сил."
      Данное высказывание историка не вписалось в "видение" редактора Manyareasexpert, а потому было пропущено. Как-то даже при стремлении к ВП:ПДН тут проглядывается нарушение ВП:НТЗ.
      4. Вернёмся к “Yugoslavia with nukes”. Фраза не зря взята в кавычки, в цитате историка, взятой редактором Manyareasexpert, идёт отсыл к источнику от 9 января 1991 года (а это до распада СССР, как я указывал в п.1., а не "после распада", как перевёл редактор), который можно почитать тут. Если вкратце, “Yugoslavia with nukes" называют эпопею с ядерной программой Югославии, начавшейся в 1947 году и закончившейся в 1987. Никакого отношения к "войне в Югославии" от слова совсем.
      А теперь, коллега Андрей Романенко, поделитесь, пожалуйста, своим мнением, насколько в таком "пересказе" отсутствует "дословная точность". Как по мне, так точность стремится к нулю. Редактор неправильным переводом цитаты искажает смысл сказанного её автором, выбирает для перевода только то, что ему нравится, отбрасывая остальное, и скатывается в ОРИСС из-за плохого знания английского языка и отсутствия понимания тематики, затронутой автором-историком. Но при этом и сейчас продолжает наполнять статью своими "переводами". — Bee808 (обс.) 04:11, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разъяснения приняты. Первое замечание, про то, что в пересказе оборот "после распада СССР" попал не туда, справедливо: должно быть не "После распада СССР США опасались войны", а "США опасались войны после распада СССР" и т. д. (кстати, коллега Manyareasexpert, тут в источнике смысловая неточность: войны уже не "гражданской", потому что уже между разными государствами). Замечание по поводу того, что какая-то следующая фраза в пересказ не вошла, не кажется мне принципиальным (не вижу, что это меняет), но при желании вы, коллега Bee808, можете расширить предложенный оппонентом пересказ). Теперь по поводу “Yugoslavia with nukes”. Вы ошибаетесь: источник имеет в виду именно возможность войны между бывшими республиками СССР, обладающими ядерным оружием. В другом месте в той же книге эта мысль повторяется: "Washington did not want the republics to fight one another, fearing the possibility of a “Yugoslavia with nukes”—a scenario that Gorbachev never tired of raising in his conversations with President George H. W. Bush". В целом ряде других источников формула “Yugoslavia with nukes” расшифровывается так же, достаточно посмотреть на результаты Гугла по этой цитате. Возможно, ваша проблема в том, что вы почему-то датируете этот источник, откуда цитата Бейкера и разошлась, 9 января 1991 года, тогда как в действительности он относится к 9 декабря 1991 года, то есть не только после распада СССР, но и после того, как в Югославии началась первая фаза войны. Я верю, что в этом вопросе вы добросовестно заблуждались, но вести диалог по существу на странице обсуждения статьи это вам никак не мешало, а перетащить выражение "после распада СССР" в другую часть предложения - тем более. Делаю вам замечание за конфронтационный настрой вместо конструктивной работы по поиску консенсуса. Андрей Романенко (обс.) 07:52, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Участник:Manyareasexpert[править код]

Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление трёх профильных источников по проблемам историографии в статье Сковорода, Григорий Саввич, с формулировкой «не АИ, нет в источнике», при том что все три источника профильные и все цитаты приведены строго по указанным источникам, что легко проверить. Участник дважды отменил мои правки [50] при этом на СО пригрозил, что это я нарушаю ВП:УКР-ВП. На лицо протест против источников. Прошу рассудить. Ушкуйник (обс.) 17:25, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Я не знаю, где с Вами обсуждать Вашу правку, на СО или здесь? Давайте посмотрим трёх профильных источников по проблемам историографии. Лощиц Ю. М. это историограф или все-таки поэт? Воздвиженский В. О. это кто? Давайте цитату, где "Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ"? Морозов В. Н. это кто? Давайте цитату, где "Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ"? Manyareasexpert (обс.) 17:40, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Это чистой воды спекуляция. Вместо того чтобы рассматривать АИ, Вы спекулируете на том, кто их написал. Для наглядности привожу удалённый Вами пассаж целиком: «В дореволюционной научной литературе, в трудах философов русского зарубежья, равно как и в некоторых современных исследованиях, Григорий Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ. См., например: «Ближайшие события показали, что отчаиваться Сковороде нет причины, что он уже сделался заметен на малороссийских учёных горизонтах». Цит.: Лощиц Ю. М. Григорий Сковорода. М., 1972., «Срезневский действовал успешнее других. Ему удалось найти многие документы, сохранить их. Одним из первых он опубликовал биографический очерк о малороссийском философе, где предпринята попытка истолковать мировоззрение Сковороды». Цит.: Лощиц Ю. М. Григорий Сковорода. М., 1972., «Будучи придворным уставщиком Императорской комиссии венгерских вин [...] он задумал целую палитру красочных строк, ярко отражающих повседневный был простых венгров, так похожих на его родных малороссов». Цит.: Воздвиженский В. О. Венгерские мотивы в литературно-философском творчестве Г. С. Сковороды. Будапешт, 2018. С. 6., «[...] локальный малороссийский патриотизм Сковороды органично сочетался с концептом общероссийской имперской лояльности». Цит.: Морозов В. Н. Царский венец и пастушья свирель: Образы отечества и народные начала в трудах Григория Сковороды // Вестник Томского государственного университета. История. № 81. Томск, 2023. С. 135.»
    • Все три приведённых АИ с конкретными цитатами указаны для того, чтобы подтвердить в комментарии (sic!) тезис о том, что Сковороду рассматривают в том числе в русле малороссийской парадигмы, и не только в XIX веке, но и в некоторых современных источниках. Никто не предлагает заменять в статье формулировку, это просто уточняющий комментарий. Отмечу, что все три источника — профильные работы по сковородоведению, поэтому вопрос из разряда «а это кто?» не уместен в принципе. Ушкуйник (обс.) 19:20, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • > профильные работы по сковородоведению
        Это Ваше утверждение и было поставлено под сомнение в сообщении, на которое Вы отвечаете. Подтверждения Вы не привели, вместо этого повторили свое добавление в статью. Мне еще раз повторить сообщение, на которое Вы отвечаете? Думаю, не стоит. Manyareasexpert (обс.) 19:28, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Все три работы профильные, поскольку посвящены Сковороде. В первом случае мы имеем дело с известнейшей монографией Ю. М. Лощица, которую, в частности, цитирует проф. О. В. Марченко в своей книге «Григорий Сковорода и русская философская мысль ХIХ—ХХ веков». Во втором случае мы имеем дело с диссертацией историка и филолога В. О. Воздвиженского (Реформаторский коллегиум, г. Шарошпатак, Венгрия), в третьем случае речь идёт о статье, опубликованной в научном журнале Томский вестник, она целиком выложена на киберленинке. Ушкуйник (обс.) 19:42, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • > Лощица
            это поэт, это уже указано в моем первом сообщении, не нужно повторять
            > диссертацией историка и филолога В. О. Воздвиженского
            Приводите пожалуйста ссылки. Когда он писал диссертацию, он же не был историк.
            Третий автор кто? Вы так и не ответили. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз: мы обсуждаем источники, а не их авторов. Какая разница, кто их написал? — Важно то, что в них написано. Аргумент про поэта абсолютно бессмысленный: вот жил поэт Вадим Рабинович, а ещё книжки по истории науки писал. Так вот ни у кого не возникает вопросов, как можно писать книжки по истории науки, если стихи пишешь. Это тупо argumentum ad hominem, то есть манипуляция. Ушкуйник (обс.) 19:55, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • > Какая разница, кто их написал? — Важно то, что в них написано.
                Нет. Смотрите ВП:АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:08, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы прикрываетесь правилами, но это чистой воды демагогия. Ю. М. Лощиц — известнейший литератор с именем, чьи труды цитируют до сих пор. По В. О. Воздвиженскому, просто вбиваем в гугл и находим: «Vadim Vozdvizhensky has been studying and translating the poetry of Grigory S. Skovoroda for years. His dissertation on the Hungarian motives in the literary and philosophical works of Skovoroda is the first such study either in Hungary or the philosopher's homeland. Vadim Vozdvizhensky translates other Russian poets with devotion to Tokay or Hungary as for example Fyodor Tyutchev, Igor Severyanin, etc.» [см. источник: https://perelmuterverlag.de/FC202019.pdf [Four Centuries. Russian Poetry in Translation, 20, 2019]], т.е. он дипломированный сковородовед с учёной степенью по Сковороде. По третьему источнику: в статье указано, что В. Н. Морозов к.ф.н., а сам текст опубликован в научном журнале, который входит в перечень Web of Science [см. elibrary], то есть это АИ. Таким образом, все три источника подходят под определение АИ. Все три посвящены Сковороде, а значит являются профильными источниками. Ушкуйник (обс.) 20:21, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Ю. М. Лощиц — известнейший литератор с именем
                    Я и говорю - не АИ
                    > «Vadim Vozdvizhensky has been studying and translating the poetry of Grigory S. Skovoroda for years. His dissertation on the Hungarian motives in the literary and philosophical works of Skovoroda is the first such study either in Hungary or the philosopher's homeland. Vadim Vozdvizhensky translates other Russian poets with devotion to Tokay or Hungary as for example Fyodor Tyutchev, Igor Severyanin, etc.» [см. источник: https://perelmuterverlag.de/FC202019.pdf [Four Centuries. Russian Poetry in Translation, 20, 2019]], т.е. он дипломированный сковородовед с учёной степенью по Сковороде.
                    Нет, ничего в Вашей цитате про ученую степень нет
                    Диссертация в какой области?
                    > В. Н. Морозов к.ф.н.
                    Можете использовать его описание философии, но не "малорусскость" или прочее. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • И почему же это не АИ? 1) Ю. М. Лощиц автор книги, которую цитируют как АИ такие исследователи как проф. Олег Викторович Марченко (у Вас более авторитетное мнение? Если эта книга не АИ — приведите АИ, в котором об этом сказано); 2) «Нет, ничего в Вашей цитате про ученую степень нет» — попробуйте читать внимательно «His dissertation on the Hungarian motives in the literary and philosophical works of Skovoroda»; 3) давайте Вы не будете мне указывать, что из источника я могу цитировать, а что нет. Это уже какой-то совок, ей Богу. Ушкуйник (обс.) 20:33, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                      • Литераторы и философы не АИ в определении этнических и национальных принадлежностей. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                        • Во всех трёх источниках речь идёт не об «определении этнических и национальных принадлежностей», а об употреблении характеристики в источниках, об истории идей, если угодно. Это Вы понимаете? Ушкуйник (обс.) 20:38, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                          • > речь идёт не об «определении этнических и национальных принадлежностей»
                            Считаю, что идет.
                            > Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ Manyareasexpert (обс.) 20:40, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                            • Вы опять выдёргиваете фразу из контекста, который вполне очевиден, если прочесть удалённый Вами пассаж целиком. Давайте зайдём с другого угла: возвращаясь к Вашей формулировке причины отката моей правки «не АИ, нет в источнике», — Вы по-прежнему настаиваете, что это не АИ и я взял цитаты с потолка? Потому что если нет, то мы возвращается к тому с чего я начал, это протест: Вам не нравится тезис, поэтому Вы спорите с источниками, в которых он представлен. Ушкуйник (обс.) 20:45, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы предоставили литератора и философов. Ваши цитаты не содержат того, что Вы добавляете, например философ Воздвиженский говорит только "так похожих на его родных малороссов", это не равноценно Вашей добавляемой характеристике Сковороды как "малоросса". Более того, Вам уже несколько раз указывали о необходимости применения современной терминологии. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы отвлекаете внимание на негодный объект, при этом совершенно очевидно, что АИ Вас не интересуют совсем. Гораздо важнее Ваше нежелание допустить упоминание конкретного тезиса. Это особенно смешно, учитывая то, что буквально недавно Вы пропихивали в статью в качестве АИ Гусейнова, чей вес в сковородоведении нулевой. Разговаривать с Вами как-то уже не интересно. Предлагаю дождаться мнения квалифицированных коллег. Ушкуйник (обс.) 21:01, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник, конечно, неправ, в источниках оно есть, но непонятно, с какой целью вы эту информацию вносите в статью. С самой преамбулы написано, что он украинский и русский философ. Малороссийский — производное от старого названия Украины, то есть значит то же, что сейчас «украинский». Зачем педалировать это слово? Вот уже есть итог, где «малороссийский» признано менее желательным и подробно откомментировано, почему: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/30#Итог 41. И это не единственный подобный итог. Хорошо бы в FAQ внести. Asmyslanebylo (обс.) 17:41, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Asmyslanebylo, я вношу эту информацию исключительно в комментарии как ответвление мнений, поскольку в литературе эта тема обсуждается. С уважением, Ушкуйник (обс.) 19:27, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • «Ответвление мнений» есть запрещённое в правилах действие (правда, обозначает не совсем то). Никакого обсуждения темы «Сковорода не украинец, а малоросс» в источниках нет, и никакой новой информации в том, что любого случайного украинца XVIII—XIX вв. называют малороссом, нет — так их всех называли, и это общеизвестно. Asmyslanebylo (обс.) 21:45, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • > в источниках оно есть
      Нет. Смотрите сообщение выше. Manyareasexpert (обс.) 17:51, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • В источниках всё это есть, просто кто-то очень не хочет их читать. Ушкуйник (обс.) 19:24, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Это Ваше необоснованное утверждение было поставлено под сомнение. Обоснования Вы не привели.
          Например, Вы приводите цитату «[...] локальный малороссийский патриотизм Сковороды органично сочетался с концептом общероссийской имперской лояльности» как подтверждение тезиса "Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ" - а цитата этого не говорит. Manyareasexpert (обс.) 19:30, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, я указал три источника, а не один: все они служат для иллюстрации тезиса, тезис звучал так: «В дореволюционной научной литературе, в трудах философов русского зарубежья, равно как и в некоторых современных исследованиях, Григорий Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ». По дореволюционной литературе и литературе русского зарубежья тезис вопросов вообще вызывать не может, АИ приведены для доказательства употребимости формулировки в современных источниках. Третий источник элементарно гуглится (он лежит на киберленинке: [1]), я взял цитату из раздела «Выводы», но там есть и другие подходящие места, например, на с. 131 Сковорода упоминается как «малороссийский философ». А вот почему Вы упорствуете, утверждая, что в указанных источниках приведённых цитат нет, я не знаю. Ушкуйник (обс.) 19:50, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Это кстати нарушение топикбана - Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Ушкуйник - Запрещаются правки преамбул про персон, связанных с историей Украины и Белоруссии, исключая правки a la: 1) очевидные опечатки, 2) грубые ошибки про места рождения, смерти и пр.
    В случае нарушения топик-бана любой администратор может востановить бессрочную блокировку.     Manyareasexpert (обс.) 20:51, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Какая милота: когда кончились аргументы, искать бревно в глазу. Между прочим, нарушением было бы, если бы я удалял слово «украинский» из словосочетания «украинский философ» из преамбулы (чего я не делал никогда, больше того, большинство АИ на «украинский философ» я в своё время внёс в статью сам). Всё что я сделал, это написал комментарий с уточняющими сведениями о трудностях интерпретации источников и с опорой на АИ. Ушкуйник (обс.) 21:06, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Как не нарушение, если вам прямо запрещено править преамбулы за исключением очевидных опечаток и грубых ошибок? Попытка делать вид, что комментарий, оформленный в сноску и использующийся только в преамбуле, к преамбуле не относится — это же просто игра с правилами. Siradan (обс.) 21:36, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Занимательная тема в архиве СОУ ТСа. Siradan (обс.) 21:41, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Эта ситуация регулируется руководствами ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Три источника, приведённые участником Ушкуйник, вопреки мнению коллеги Manyareasexpert, являются авторитетными, то есть в принципе могут быть так или иначе использованы в Википедии (Лощиц, да, не учёный, а публицист, но традиционно биографии серии "Жизнь замечательных людей" считаются допустимым источником, пока не показано обратное). Но в данном случае эти три примера призваны проиллюстрировать словоупотребление, заметно отличающееся от общепринятого и несопоставимо более редкое (в современности, естественно: про дореволюционные источники никто и не сомневается, так что и примеры приводить не понадобилось). Ну, да, факт, существуют люди, продолжающие называть украинцев прошлого малороссами, и мы понимаем, какая маргинальная теория за этим стоит. Но доля этих людей среди пишущих по этому вопросу мала ровно настолько, чтобы обсуждать этот терминологический поворот в данной статье не было необходимости. Отдельно указываю участнику Ушкуйник на то, что раз топик-бан наложен (я не следил, что там было в 2020 году и почему так вышло), то его необходимо строго соблюдать (или обращаться на ФА за его снятием). Андрей Романенко (обс.) 21:43, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • ТБ, насколько я понимаю, наложен бывшим посредником в рамках посредничества (кроме дополнения о беларусах), поэтому ТБ не в юрисдикции ФА. Siradan (обс.) 21:51, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Андрей Романенко, Вы совершенно правильно заметили, что приведённые мною АИ были использованы с целью проиллюстрировать словоупотребление в современных текстах. В связи с этим у меня вопрос: могу ли я просто вернуть свой комментарий без указания этих АИ и положения о современных исследованиях? Можно ведь оставить следующую формулировку: «В дореволюционной научной литературе, а также в трудах философов русского зарубежья Григорий Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ»? Просто если мы совсем об этом ничего не пишем, мы как будто табуируем понятия. С уважением, Ушкуйник (обс.) 22:24, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Боюсь, вы не поняли итог посредника: «доля этих людей среди пишущих по этому вопросу мала ровно настолько, чтобы обсуждать этот терминологический поворот в данной статье не было необходимости». Значит, нельзя. Нет, это не табуирование, это просто отсутствие подчёркивания маргинального словоупотребления. Asmyslanebylo (обс.) 22:39, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

APh, ВП:СВО и ЭП[править код]

APh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение ВП:СВО, игра с правилами, война правок. Помимо этого, прослеживается и нарушение ЭП. За предупреждением положительной реакции не последовало. Siradan (обс.) 10:28, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Посредник уже разобрался. Спасибо, закрываю запрос. Siradan (обс.) 10:31, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Участник:Basicowes[править код]

Basicowes (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Он зачем-то настойчиво добавляет в статью Юбилейное (Херсонская область) ссылку на ленту.ру, хотя я говорил ему, что российские источники ненадёжные. Обсуждать со мной он не может или не хочет, не знаю. Разберитесь с ним пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 06:43, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Эпизод исчерпан, разъяснения на СО статьи даны. Андрей Романенко (обс.) 12:30, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Плохий поверхностный историк-пропагандист[править код]

Снова разошлись с редакторами в оценках работ историков. Вот здесь Обсуждение:Объединение Руси#c-Fred-20231201173000-Manyareasexpert-20231201122000 редакторы утверждают, что [52] вот это добавление бессмыслица, свалка, Плохий - "поверхностный историк-пропагандист", а его книга, изданная W. W. Norton & Company - "публицистическая работа", и пользуясь этим удаляют информацию из статьи. Также среди причин удаления - "востока Украины нет в 17 веке" [53] и "Статья о фактах, которые произошли в реальном мире" [54] .

К теме Распад Киевской Руси Плохий, Вилсон и Грушевский тоже не подходят, потому что "неформатная мешанина" [55] . Manyareasexpert (обс.) 18:43, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Фиксирую ваши нарушения: 1. На СО ВП:ПОКРУГУ в отношении A. Wilson. 2. В который раз непонимание правила ВП:ОАД. 3. На СО вы не сделали даже попытки аргументировать свою позицию, или объяснить для чего внесённая информация нужна в статье – сразу пошли в Посредничество. Посредничество так не работает. Вопрос: когда для исправления вашего поведения будут приняты дисциплинарные меры? -- Fred (обс.) 19:16, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Тема историографического осмысления исторического события - легитимный раздел для статьи об этом событии, если по этому вопросу есть вторичные источники. Данный пассаж Плохия - вторичный источник по этому вопросу. Возможно, что это не самый лучший источник, поскольку вообще цитируемая книга - о другом, и данный вопрос в ней обсуждается en passant. Однако такой источник значительно лучше, чем отсутствие источников. Следовательно, удаление данного источника с его оценками из данной статьи возможно только в двух случаях: 1) если вместо него будут приведены другие, более специализированные источники, трактующие эту тему в более обоснованном и более развёрнутом виде; или 2) если в обсуждении будут приведены авторитетные научные источники, дисквалифицирующие Плохия как эксперта в этой области. Если ни то, ни другое приведено не будет, то оценка Плохия имеет право присутствовать в статье. Вместе с тем, коллега Manyareasexpert, мне тоже видится, что переходить с СО статьи в посредничество после первого же зафиксированного несогласия - неоптимальный порядок действий: всё сказанное мною выше вы как опытный участник могли бы сообщить своему оппоненту самостоятельно, и ваша дискуссия продвинулась бы дальше по существу. Андрей Романенко (обс.) 19:50, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • > могли бы сообщить своему оппоненту самостоятельно
    Я считаю выше сказанное очевидными базовыми вещами, обсужденными и повторенными здесь уже много раз. Если редактор в ходе обсуждения приходит к тому, что продолжает повторять уже опровергнутые утверждения, то я оцениваю обсуждение с редактором как выявившее базовые расхождения, расхождения с редактором определяются мною как базовые, не требующие дальнейших обсуждений, а требующее посредничества. Я оцениваю, что редактор прекрасно понимает достаточную авторитетность Плохия, а его удаления движимы не некой "неавторитетностью", или тем, что "востока Украины нет в 17 веке", или "Статья о фактах, которые произошли в реальном мире", а желанием редактора не видеть не нравящуюся ему, неподходящую ему информацию в статье, и поэтому дальнейшее обсуждение с ним оцениваю как бессмысленное, поскольку он придумывает новые и новые ложные предлоги для удаления, и будет продолжать это делать.
    Например, по одной из предыдущих тем уже был подведен итог Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Итог 2 , в итоге говорится никаких оснований для удаления из статьи ссылающейся на Уилсона фразу Историк Восточной Европы Эндрю Вильсон оценивает это деяние Боголюбского как предпосылки позднейшей традиции претензий московских правителей на единонаследие от Киевской Руси нет: это суждение в пределах его компетенции , однако итог до сих пор не реализован, так как редактор продолжает удаление [57] , аргументируя неавторитетностью Вилсона Обсуждение:Владимирская икона Божией Матери#c-Fred-20231123211900-Manyareasexpert-20231123211100 - "Экспертная ценность автора нулевая" - то есть даже итог посредничества как аргумент с редактором не работает. Как еще можно соптималить порядок действий? Manyareasexpert (обс.) 20:07, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Статью Владимирская икона Божией Матери вы бросили обсуждать по какой-то причине. Предложил бы вам определиться, какую статью выбрать - невозможно спорить одновременно в четырех. Забудьте про Вильсона. После ваших ответов на СО его возможно использовать только для иллюстрации примера, что тезис о краже иконы широко распространен вне исторической литературы. Вся прочая информация, которую вы предлагали из него взять, ценности не имеет. -- Fred (обс.) 20:26, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Как быть со вторичными источниками[править код]

Доброго дня, уважаемые посредники! В википедии я недавно, поэтому не везде могу разобраться как действовать в той или иной ситуации. Особенно в такой тонкой теме, как нынешний конфликт на Украине. Суть моего вопроса такова: вот тут ([58]) я добавил информацию о боевом применении беспилотника, сославшись на вторичный АИ (19fortyfive). Вот тут ([59]) коллега отменил мою правку, сославшись на то, что LostArmour - неАИ. Да, сам он не АИ согласно регламенту, но его информацию перепечатал АИ 19fortyfive. Эти действия меня навели на мысль, что если АИ перепечатывает что-то, что ссылается на неАИ (лостармор ли, кремль ли, минобороны Украины ли) - то такую информацию добавлять нельзя. Осознав эту мысль, далее у меня возник спор ([60]) с коллегой Manyareasexpert по поводу возврата в статью неАИ изображения. Во время обсуждения на СО коллега добавил ([61]) дополнительную ссылку на это же изображение, но уже на сайт Радио Свободы (АИ, да). На сайте Радио Свободы подписано, что изображение это - от ГУР МОУ, т.е. Радио Свобода перепечатала информацию из Украинского неАИ источника. В связи с предыдущим удалением такой информации я посчитал, что это тоже не очень-то бьётся с регламентом и прямо об этом спросил в своём запросе. На мой запрос ответил коллега Siradan, который объяснил ([62]), что если вторичное АИ перепечатывает то, что не проходит по регламенту - то информацию добавлять можно и она уже считается АИ. Так вот. Подскажите, пожалуйста, как быть в таких случаях? В первом случае качественная вторичка - это неАИ, а во втором - вназпно АИ. Какой-то неединообразный подход к трактовке правил получается. Optical Input (обс.) 08:48, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • "Суть моего вопроса такова: вот тут ([1]) я добавил информацию о боевом применении беспилотника, сославшись на вторичный АИ (19fortyfive)." — Насколько я вижу, в абзаце "на 3 октября 2023 года эксперты отмечают..." отсутствует сноска, указывающая, что источником является именно 19fortyfive, а сам текст не совсем соответствует 19fortyfive: в источнике пишут о 667 видеозаписях атак Ланцета согласно Lost Armor; в статье это превратилось в "эксперты отмечают 667 атак Ланцета". Это вопросы, которые решаются на СО статьи. Как вторичка 19fortyfive, естественно, может использоваться. Siradan (обс.) 09:54, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ссылка прикрепилась криво в конце абзаца, я следующей правкой переделал по-нормальному. Посчитал, что добавить ссылку в конце абзаца достаточно. А нужно дословно пересказывать источник? Просто ссылки на АИ недостаточно? На СО статьи не начинал обсуждение, так как на тот момент посчитал действия опытного коллеги Pannet'а правильными (о чём в запросе и написано). Optical Input (обс.) 10:01, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • "я следующей правкой переделал по-нормальному" — Вот последняя правка перед отменой, один абзац оставался без сноски.
        "А нужно дословно пересказывать источник?" — Не дословно, но корректно. "Видео" — не "атака", а атрибуция исчезла непонятно почему. Siradan (обс.) 10:05, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • "один абзац оставался без сноски" - а есть какие-то правила о том, насколько часто нужно ставить сноски на АИ? Первый абзац относится к тому же АИ, что и последующий. Эдак можно дойти до того, чтобы через слово сноску втыкать, и статься превратится в неудобочитаемое решето.
        • "Видео" — не "атака" - но ведь в источнике написано "strike video", дословно - "видео поражения", что я интерпретировал как атаку. Не вижу тут противоречий.
        • Впрочем, по этой теме мы отклонились от сути запроса и такое надо обсуждать на СО, чтобы не засорять тему посредничества. Optical Input (обс.) 11:12, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • "а есть какие-то правила о том, насколько часто нужно ставить сноски на АИ?" — Здесь, помимо ВП:ПРОВ, работает здравый смысл. Я указал на то, что вполне логично вызывает проблемы.
            "Первый абзац относится к тому же АИ, что и последующий." — Из текста это не очевидно, поэтому абзацы уж точно стоит подкреплять своими сносками, так как абзацы являются существенным смысловым разделителем.
            "но ведь в источнике написано "strike video", дословно - "видео поражения", что я интерпретировал как атаку. Не вижу тут противоречий." — У одной атаки может быть несколько видео. Нет, "видео поражения" и "поражение" — это в принципе не одно и то же, совсем. Siradan (обс.) 11:17, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Спасибо за ссылку, почитаю внимательнее.
            • В целом, я и не писал "поражение". Я писал - "атака", что так же не равно поражению, так как атака может закончиться ничем. Промахом, например. Ну хорошо, можно было написать "видео атаки", если вам это настолько принципиально. Но, как по мне, так это уже буквоедство. Optical Input (обс.) 11:24, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На уровне общей постановки вопроса - да, если источник достаточно высокой степени авторитетности берёт на себя ответственность за воспроизведение информации, которая первоначально появилась в источнике, не соответствующем нашим требованиям, то такая информация может быть использована и у нас. Дальше возможно много нюансов: например, как именно этот авторитетный источник приводит эту информацию - как подтвержденную или как возможную (т.е. явным образом атрибутируя и тем самым перекладывая ответственность). Разъяснение выше про то, что необходимо (по крайней мере, в острой и спорной тематике) в каждом абзаце давать ссылки, даже если в соседних абзацах ссылка та же, правильное. Как именно переводить strike video - предмет для обсуждения на СО статьи. Андрей Романенко (обс.) 11:33, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление историка[править код]

Может кто-нибудь посмотреть удаление редактором Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) историка Andrew Wilson (заодно с Костомаровым) [63] , причина - недостаточная авторитетность в области средневековья - Обсуждение:Владимирская икона Божией Матери#Удаление историка , благодарю. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Коллега, скажите, пожалуйста, прежде чем внести этот источник (Костомарова), вы проверили его информацию? -- Fred (обс.) 20:58, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Почему историк Костомаров вообще должен находиться в статье? Manyareasexpert недавно неоднократно заявлял, что тексты 100 летней давности в качестве источников использовать нельзя. Участник массово правит статьи. Получается, когда ему «выгодно», он инициирует обсуждение, что 100летний источник не аи, а когда «не выгодно» - инициирует обсуждение, что 100летний источник нельзя удалять. При этом сами источники им не анализируются по существу. Еще раз, триггеры. Обсуждения массовые. Действия повторяются систематически. Всякий раз вместо обсуждения человек бежит сюда жаловаться. Древняя история не входит в посредничество, об этом говорили, но раз человек идёт сюда, настойчиво прошу посредников наконец обратить внимание на его деструктивное поведение. -- Fred (обс.) 23:21, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • То есть по Вилсону возражений нет? Manyareasexpert (обс.) 23:33, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • И снова характерно. В стартовом посте участник четко понял смысл претензий к Вильсону, а теперь делает вид, что не понимает.-- Fred (обс.) 23:43, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Понятно. Я считаю, что удаление книги Вилсона, изданной авторитетным университетским изданием уже в четвертый раз, и получившей хорошие научные ревью, является деструктивным и против правил. Вилсон достаточно авторитетен для статьи, в которой используются такие источники, как "православный календарь", "православие.ру", РИА и какой-то кремл.ру . Эти источники Вы не хотите удалять? Вам предоставить обзоры на книгу Вилсона? Какой из находящихся сейчас в статье источников, по-Вашему, достаточно авторитетен в периоде средневековья? Давайте его сравним с Вилсоном. Manyareasexpert (обс.) 23:58, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Чтобы люди могли судить о вашей компетенции, заявите еще раз во всеуслышанье, что Православная энциклопедия не является АИ по истории. -- Fred (обс.) 00:11, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Что я вижу на данный момент, без слишком глубоких разысканий в истории статьи.
1) Источники столетней давности нужно использовать с осторожностью, конечно, но однозначного запрета на них нет и быть не может. Это много раз обсуждалось.
2) Статья Уилсона не может быть основанием для того, чтобы использовать в статье негативно окрашенное слово "присвоил", потому что у Уилсона сказано нечто другое. Но никаких оснований для удаления из статьи ссылающейся на Уилсона фразу Историк Восточной Европы Эндрю Вильсон оценивает это деяние Боголюбского как предпосылки позднейшей традиции претензий московских правителей на единонаследие от Киевской Руси нет: это суждение в пределах его компетенции.
3) То, что в этом источнике перемещение иконы называется кражей, имеет право быть в статье, но с корректной атрибуцией. То же самое относится и к оценке, данной у Костомарова. Я бы рекомендовал в начале абзаца использовать нейтральную формулировку "забрал, перенёс", а в конце абзаца указать, что "Начиная с Костомарова (ссылка) и вплоть до современных украинских учёных (ссылка) перемещение иконы расценивается как кража, а историк Э. Уилсон указывает на то, что это событие" и т. д. Вопрос о наличии у Костомарова летописных оснований был бы актуален, если бы в Википедию помещалась рассказываемая им история, про сговор священника Николая и дьякона Нестора, - тут было бы интересно, откуда он это взял и не выдумал ли из головы (хотя я вроде бы не слышал о склонности Костомарова выдумывать из головы, - но, может быть, я чего-то не знаю); но если в ВП помещается именно оценка, то вопрос о том, на каком именно основании эта оценка вынесена, мы исследовать не обязаны.
4) "Православная энциклопедия" - допустимый источник, но его нейтральность в конкретных вопросах может ставиться под сомнение, это и с другими энциклопедиями случается. На "Православный календарь" там ссылка битая, но на сайте Московской патриархии это до некоторой степени АИ, пока, опять же, не возникает вопросов к нейтральности или противоречий с научными источниками. Андрей Романенко (обс.) 11:24, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Разногласия по поводу удаления изображения[править код]

Доброго дня! Коллега Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возвращает ([64], [65]) в статью изображение взятое с и ссылающееся на сайт ГУР МОУ. ГУР МОУ является заинтересованной стороной, поэтому я считаю, что данное изображение, а тем более ссылка, не проходят по критериям Украинского посредничества (ВП:УКР-СМИ (хоть сайт и не СМИ, но тем не менее ссылка ведёт на новостной раздел сайта), ВП:УКР-СТОРОНЫ) и данную информацию стоит убрать из статьи. Добавленная позже ссылка ([66]) так же ссылается на сайт ГУР МОУ, что указано в подписи к фотографии. К тому же СМИ - Украинское. На СО статьи к консенсусу прийти не удалось. Optical Input (обс.) 11:35, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • "так же ссылается на сайт ГУР МОУ, что указано в подписи к фотографии. К тому же СМИ - Украинское." — Во-первых, Радио Свобода не является украинским СМИ в смысле ВП:УКР-СМИ, то есть этот источник разрешён. Во-вторых, это вторичный источник, а УКР-СМИ никак не ограничивает вторичные/третичные независимые источники, использующие первичные источники, которые не допустимы к использованию по УКР-СМИ. То есть использовать украинский ресурс как авторитетный источник нельзя, но разрешено использовать неукраинский источник, ссылающийся на этот же ресурс.
    То есть раз фото было опубликовано в соответствующем контексте Радио Свободой — ограничения УКР-СМИ здесь не действуют. Siradan (обс.) 11:56, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • по фото там в статье сейчас фото от МО РФ - @Optical Input, прикажете их удалить? Manyareasexpert (обс.) 21:32, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Послабления в посредничестве нужно использовать с осторожностью, к тому же фото от МО РФ носит описательный характер. Судя по всему Вы не против добавления фото о возможных потерях Украинских бригад со ссылкой на МО РФ? Optical Input (обс.) 22:00, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, почему вы проигнорировали моё объяснение? Запрос по сути бессмысленный, и никакие послабления здесь ни при чём. Siradan (обс.) 06:10, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я принял Вашу точку зрения к сведению, спасибо. Но, справедливости ради, во-первых вы - не посредник, во-вторых запрос в основном был по поводу упорного возврата информации, нарушающей регламент. Хотелось бы получить от посредников разъяснения по поводу добавления в статьи изображений с сайтов госорганов сторон. Optical Input (обс.) 06:44, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Но, справедливости ради, во-первых вы - не посредник, во-вторых запрос в основном был по поводу упорного возврата информации, нарушающей регламент." — Среди приведённых диффов вопрос УКР-СМИ не поднимался. Сейчас нарушения регламента нет. Чего вы ожидаете от посредников? Ну да, сайты госорганов согласно актуальному регламенту — не АИ, да, на СО у вас с коллегой прошло обсуждение, в результате которого в статью был добавлен подходящий источник. В чём конфликт заключается на данном этапе? Siradan (обс.) 07:15, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • В приведённых диффах есть нарушения Регламента. Речь об этом. И сейчас всё ещё остаётся ссылка на ГУР МОУ. Удалить я ссылку не могу, так как уверен, что меня тут же обвинят в войне правок. Чего я ожидаю от посредников - прочитайте внимательно выше. Optical Input (обс.) 07:18, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ссылку удалил.
                  "В приведённых диффах есть нарушения Регламента. Речь об этом." — О чём именно речь? Когда аноним вандалил и когда юзер удалял фото с комментарием "трупы" — вопрос УКР-СМИ очевидным образом не поднимался вообще, то есть факт отмены таких правок не является каким-либо нарушением в этой плоскости. На то, что к источнику есть вопросы по УКР-СМИ, вы обратили внимание уже позже, и проблема на данный момент устранена (ссылку на ГУР убрал я только что, но она едва ли являлась существенной проблемой при том, что точно та же информация была указана и в приведённом АИ). Я повторюсь: чего вы от посредников хотите? Чтобы они подтвердили, что конфликт исчерпан? Или чтобы диффы удалили, потому что там ссылки на ГУР МО Украины? Siradan (обс.) 07:25, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Коллега Optical Input подтвердил, что конфликт исчерпан. Siradan (обс.) 07:01, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Исчерпан так исчерпан. Андрей Романенко (обс.) 09:55, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Dart molt1[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Dart molt1. Manyareasexpert (обс.) 07:58, 15 ноября 2023 (UTC)

Прошу всех обратить внимание что делает участник Dart molt1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)! Например его правка в статье Богомазов, Александр Константинович, которую я откатил. В проверенной версии было написано украинский, и со ссылкой. По ссылке тоже написано украинский. Он берет и заменяет на русский! Иначе как вандализм я это назвать не могу! Roxiffe-le-boim (обс.) 07:27, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • В приведённом Dart molt1 источнике
Александр Богомазов. Мастер кубофутуризма. Работы из коллекции Джеймса Баттервика. - КитАрт, Москва, 2014. - 28 с.
написано, что А. Богомазова называют то украинским, то русским художником, но тут же показывают, что как художника его с Россией ничего не связывает, он только год учился в России, ещё не став художником. Украинский авангард - белое пятно в рувики; добавил в статью литературу:
Myroslav Shkandrij. Avant-garde Art in Ukraine, 1910-1930: Contested Memory. Academic Studies Press, June 2019. 202 pp.; 26 illus. ISBN 9781618119759 (hardcover) / ISBN 9781644696279 (paper)
Мирослав Шкандрій[uk]. Авангардне мистецтво в Україні, 1910–1930. Пам’ять, за яку варто боротися. Пер. з англ. Ірина Семенюк. - Видавництво Фабула[uk], 2021. - 224 с. - ISBN 978-617-522-004-7
— Yuri V (о•в) 00:49, 20 ноября 2023 (UTC).[ответить]
  • Уважаемый Dart molt1, "русским" иногда называют всё, что было на территории Российской империи / СССР. Вы не представили АИ, а мне не удалось найти, что он был русским художником. Напр., вот энциклопедическое исследование:
Андрей Крусанов. Русский авангард: 1907—1932 (исторический обзор). В 3 томах. Новое литературное обозрение. Том 1: 1907-1917, в двух книгах: кн. 1, 784 с., кн. 2, 1104 с. - М., 2010. Том 2, в двух книгах, - М., 1993 и 1996.
Гугл находит: том 2 кн. 2, стр. 251. А. Богомазов, участник "Кольца", киевский художник; здесь нет "русский художник".
Главное, он сам (напр. в 1916 году) причислял себя к украинским художникам, см. "Український художній авангард". Библиография. Богомазову посвящены стр. 14-16.
Виступ на Першому Всеукраїнському з'їзді художників (9-16 червня 1916)
«Основні завдання розвитку мистецтва живопису на Україні». Виступ на з’їзді діячів українського мистецтва (1918).
— Yuri V (о•в) 11:15, 20 ноября 2023 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

В ситуации более чем столетней давности обо всем этом говорилось иначе, чем говорится сейчас: конечно, в 1916 году никакого понятия об особом украинском искусстве не было. Но ретроспективно оно сформировалось, и современные авторитетные источники смотрят на этот вопрос именно так. Именно поэтому из четырёх источников, найденных участником Dart molt1 на утверждение о том, что Богомазов был русским художником, три не являются авторитетными, а четвёртый говорит, что хоть Богомазова и называют иногда русским художником, но это неправильно. Вижу также, что и в других случаях этот участник добавляет в статьи неподтверждённую информацию об отношении деятелей искусств к России: так, Риталию Заславскому была добавлена категория "Поэты России" - с чего это, если он всю жизнь жил и работал в Украине? То, что он писал по-русски, - другой вопрос, языковая принадлежность и государственная могут не совпадать. Предупреждаю участника Dart molt1 о недопустимости изменения статей Википедии на основании лишь собственных представлений о том, где начинается и заканчивается Россия. Андрей Романенко (обс.) 10:18, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление из статьи информации по АИ[править код]

Редактор Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается чисткой отпатрулированной и проверенной участниками @Андрей Романенко и @Wikisaurus статьи Заверуха, Виктория Игоревна без какого-либо обсуждения, удаляя исключительно неугодную ему информацию, вероятно, после того, как не смог привести аргументы за её удаление, к чему так сильно стремился. Просьба к посредникам:

1. Дать оценку действиям редактора, который не в первый раз поступает таким образом со статьями, в которых содержится неприятная ему информация.

2. По возможности окатить правки к консенсусной версии.

3. Обратить внимание на оставление участником заявки на флаг патрулирующего.

С уважением, — Yarkovesh (обс.) 15:13, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Андрей Романенко и Wikisaurus, вы отпатрулировали статью с материалом о живущих людях на основе Daily Mail, HuffPost, L'Express и журнала о рок-музыке [67] ? Manyareasexpert (обс.) 15:18, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Что касается Daily Mail, на него запретили ссылаться исключительно в английской версии Википедии. А вот HuffPost и L'Express утверждены и в англоязычной версии статьи про Заверуху после длительного обсуждения. Yarkovesh (обс.) 15:32, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • > Что касается Daily Mail, на него запретили ссылаться исключительно в английской версии Википедии.
        совершенно верно.
        > А вот HuffPost и L'Express утверждены и в англоязычной версии статьи про Заверуху после длительного обсуждения.
        По Вашей ссылке ничего об "утверждении" я не вижу. Зато Wikipedia:HUFFPOST In the 2020 RfC, there was no consensus on HuffPost staff writers' reliability for political topics. The community considers HuffPost openly biased on US politics. There is no consensus on its reliability for international politics. Кто вообще автор статьи, на которую Вы ссылаетесь? Manyareasexpert (обс.) 15:38, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вижу, что даже в англовики этот источник является ограниченно надежным и его использование не запрещено. И каким образом отношение HuffPost к США проецируется на украинскую активистку? Yarkovesh (обс.) 15:42, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • > даже в англовики этот источник является ограниченно надежным
            Это ложное утверждение. Кто автор статьи? Valentin Etancelin works in the culture, trends and entertainment department of HuffPost in Paris. A journalist who is half cotton, half wool, he writes about fashion and clothing, but also covers news in the fields of books, cinema, TV series, rhinestones and celebrities. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • > Это ложное утверждение
            • HuffPost помечен жёлтым, то есть: The source is marginally reliable (i.e. neither generally reliable nor generally unreliable), and may be usable depending on context. Editors may not have been able to agree on whether the source is appropriate, or may have agreed that it is only reliable in certain circumstances. It may be necessary to evaluate each use of the source on a case-by-case basis while accounting for specific factors unique to the source in question. Carefully review the Summary column of the table for details on the status of the source and the factors that should be considered.
            • Само описание политических статей HuffPost:
            • In the 2020 RfC, there was no consensus on HuffPost staff writers' reliability for political topics. The community considers HuffPost openly biased on US politics. There is no consensus on its reliability for international politics. Yarkovesh (обс.) 15:50, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте посмотрим и остальные источники, которые Вы добавили в статью. Вот например César Alexandre da Silva Aprile. A REACIONARIZAÇÃO DO ESTADO UCRANIANO https://periodicorease.pro.br/rease/article/download/8604/3381/12476 - почему Вы решили, что это АИ? Manyareasexpert (обс.) 15:32, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Поскольку статья из иностранного источника, не поддерживающего интересы какой-либо стороны. Вопрос в том, почему Вы посчитали его неавторитетным. Yarkovesh (обс.) 15:39, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность так не показывается, и обязанность доказательства авторитетности лежит на том, кто настаивает на источнике. Кто автор статьи? Manyareasexpert (обс.) 15:41, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • César Alexandre da Silva Aprile, бразильский автор, исторический университет Сан-Паулу, Лато Сенсу по психопедагогике Университета Крузейру-ду-Сул. Yarkovesh (обс.) 15:59, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Какова его квалификация, чтобы писать в заключении Fica evidente que o estado ucraniano promoveu a glorificação do passado fascista, o chauvinismo nacional anti-russo, grupos nazifascistas associados diretamente ao governo e forças armadas e consolidou um estado protofascista nos últimos anos, mas que, no entanto, a agressão russa não tem nenhum respaldo humanitário e igualmente representa o reacionarismo de um estado imperialista. ? Manyareasexpert (обс.) 16:03, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Смотрю дальше. Вы подставили https://vn.depo.ua/ukr/vn/batki-viti-zaveruhi-za-efremova-zaprosili-milyon-a-08062015125600 к тексту Первый муж — Игорь (Олесь) Павлов[48] (Черняк или Невидоменко) - где это в источнике? Manyareasexpert (обс.) 16:09, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Це хлопець з Азову, його звати Ігор". Ряд источников приводит другие имена этого человека. Но то, что он был её мужем подтверждается Соломенским районным судом города Киева. Yarkovesh (обс.) 16:12, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Смотрим далее. Фраза После публикации статьи в Elle France в 2014 году об украинских участницах войны в Донбассе привлекла к себе широкое внимание благодаря публикациям неонацистского контента в социальных сетях[6] , источник Jessica Trisko Darden, Alexis Henshaw, Ora Szekely. Insurgent Women: Female Combatants in Civil Wars пишет Vita Zaverukha stands out in this respect. The teenager became notorious in the Russian press for her calls to wipe out all of Ukraine’s Russian- speaking population and for posting neo- Nazi propaganda on her page on VKontakte (the Russian equivalent of Facebook) . Вы упоминание о российской прессе удаляете [68] — почему? Manyareasexpert (обс.) 16:17, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Далее, Вы пишете - Сообщалось, что после освобождения из-под стражи Заверуха была причастна к анти-ЛГБТ движению; ..., в конце приводите два источника. Приведите пожалуйста подтверждающие цитаты из источников. Manyareasexpert (обс.) 16:29, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Bellingcat: "Leaders, participants of anti-LGBT, Christian Right gatherings Ecclesia , March, 2019. From left to right: Oksana Korchynska, member of the Parliament of Ukraine; Dmytro Korchynsky, ulta-nationalist ideologue, leader of Bratstvo, husband of Oksana; Yaroslav Kulyk, Priest of OCU; Bohdan Khodakovsky, leader of Tradition and Order; Yevhen Strokan, leader of Unknown Patriot; Vita Zaverukha, reported neo-Nazi, accused in relation to murder of policemen in Ukraine"
    • Georgetown University Press: "In July 2017 both Zaverukha and her partner allegedly led an attack on transgender activists in Kyiv" - Yarkovesh (обс.) 18:09, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так Вы ее отнесете к лидерам, или к анти-ЛГБТ [чему]? Или к собранию за права христиан? Manyareasexpert (обс.) 18:25, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • К анти-ЛГБТ движению. Yarkovesh (обс.) 18:28, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Почему такой выбор? Manyareasexpert (обс.) 18:31, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Название статьи в Bellingcat: "Calls To "Fight" LGBT People By Ukrainian Cleric Emblematic Of Church's Proximity To Far Right".
            • Подпись к фото: "Leaders, participants of anti-LGBT, Christian Right gatherings Ecclesia , March, 2019. From left to right: Oksana Korchynska, member of the Parliament of Ukraine; Dmytro Korchynsky, ulta-nationalist ideologue, leader of Bratstvo, husband of Oksana; Yaroslav Kulyk, Priest of OCU; Bohdan Khodakovsky, leader of Tradition and Order; Yevhen Strokan, leader of Unknown Patriot; Vita Zaverukha, reported neo-Nazi, accused in relation to murder of policemen in Ukraine".
            • Вообще, если вы обладаете достаточным знанием английского языка и не используете переводчик, то точно понимаете, что это переводится как "лидеры и участники правохристианских анти-ЛГБТ собраний". Yarkovesh (обс.) 19:01, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Проверяем источники далее. Итак, для утверждения украинская неонацистская[3][4][5] активистка у нас осталось три источника - один - преподаватель истории, пишущий про "фашистское протогосударство" - обсуждается выше Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Yarkovesh-20231113160900-Manyareasexpert-20231113160300 . Еще один источник - Oles Petik, Denys Gorbach. The rise of Azov (англ.). openDemocracy [69] . Денис Горбач - левый активист и исследователь украинского рабочего движения [70] . Олесь Петік — активіст анархістського руху Києва, перекладач та редактор у низовому видавничому кооперативі [71] . Это по-Вашему АИ? Manyareasexpert (обс.) 16:37, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Итак, для подтверждения преамбулы у нас остался один источник - Ukraine’s ultra-right militias are challenging the government to a showdown (англ.), Washington Post [72] . Статья в рубрике Opinion, автор - Josh Cohen is a former U.S. Agency for International Development project officer involved in managing economic reform projects in the former Soviet Union. . Это по-Вашему АИ по неонацизму. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Чисткой источников занимаетесь Вы, даже не стараясь вести конструктивный диалог, а после констатируете, что в статье ничего не остаётся. Ваши нарушения должны быть по достоинству оценены посредниками. Yarkovesh (обс.) 16:40, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Их и надо чистить, поскольку из аргументов у Вас только обсуждения оппонента. Manyareasexpert (обс.) 16:43, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если у Вас есть серьезные претензии к каким-либо статьям в украинской тематике, следует сначала обратиться к посредникам или на страницу обсуждения статьи, а не прибегать к зачистке и самостоятельному определению авторитетности источников. Yarkovesh (обс.) 19:04, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это не так. Смотрите ВП:СОВР - В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью. ... Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]. Manyareasexpert (обс.) 19:21, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Материал считался бы спорным, если были бы альтернативные источники, которые опровергали бы написанное. Пока Вы их не привели, а только удалили неудобную информацию. Yarkovesh (обс.) 19:28, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Прошу также обратить особое внимание на удаление этого абзаца, что вовсе не является нарушением ВП:СОВР, поскольку информация была подкреплена источниками. Yarkovesh (обс.) 17:17, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Продолжаем разбор Ваших правок. Вот здесь [73] Вы возвращаете в статью текст Третий муж — Алексей Середюк, командир батальона Братство с источником Gall, Carlotta. On the River at Night, Ambushing Russians (англ.), The New York Times [74] . Там вообще предмет статьи не упоминается. Manyareasexpert (обс.) 19:07, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Претензии участника Manyareasexpert нахожу необоснованными. Каждый из рассмотренных источников в отдельности не является идеально надёжным, поскольку всё это не научные peer-reviewed публикации, а текущая периодика; тем не менее, в совокупности все эти источники, на разных языках и в разных странах, очевидным образом независимые друг от друга, пишут примерно одно и то же, и при этом не приведены никакие источники, утверждающие что-либо обратное. Несколько слабее позиция по мужьям Заверухи, но поскольку эти сведения не являются потенциально диффамационными, постольку требования ВП:СОВР должны применяться к ним в разумных пропорциях. Участнику Yarkovesh разрешается восстановить то, что он считает нужным, из ранее отпатрулированных версий. Решение окончательное, обжалование через АК. Андрей Романенко (обс.) 19:36, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • "Решение окончательное, обжалование через АК." — В смысле это решение на основании консенсуса посредников? Siradan (обс.) 19:44, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Разрешите вопрос. За участником Manyareasexpert ведётся подсчет нарушений? После какого количества к нему последуют персональные меры? Спрашиваю потому, что точно помню, как участнику Воеводе за два нарушения дали полугодовой бан. -- Fred (обс.) 19:56, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы легко можете увидеть, что неправомерные действия этого участника при необходимости отменяются. Состоят они, как правило, в избыточной зачистке за пределами необходимого - и как таковые представляют, при наличии живых оппонентов, несущественную угрозу для Википедии (при том, что зачищать в тематике нужно довольно многое). Действия участника Воевода носят прямо противоположный характер: внесение в Википедию безосновательных и предвзятых утверждений, основанных на личных интерпретациях. Я как посредник нахожу эту деятельность, влекущую за собой километры малопродуктивных дискуссий, гораздо более разрушительной - поэтому не ждите от меня строгой симметрии в применяемых мерах. Симметрия мер определяется симметрией действий, а не занятыми сторонами. Участник с условно противоположной стороны, который тоже имеет привычку зачищать лишнее, тоже есть - и тоже до сих пор ничего ему никто не сделал. Андрей Романенко (обс.) 20:34, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что итог вида -

    Эта вся масса экономистов, активистов, музыкальных журналов и желтой прессы действительно является неАИ в вопросах неонацизма. Но вот у нас есть академическая публикация - Insurgent Women: Female Combatants in Civil Wars - Jessica Trisko Darden, Alexis Henshaw, Ora Szekely - Google Books - издательства Georgetown University Press, авторства
    ALEXIS HENSHAW is assistant professor at Troy University. She is the author of Why Women Rebel: Understanding Women’s Participation in Armed Rebel Groups (Routledge, 2017). Her research has appeared in Journal of Global Security Studies, International Feminist Journal of Politics, Sexuality and Culture, and a variety of other peer- reviewed outlets. Henshaw has also written for Th e Conversation and Th e Monkey Cage, the political blog of the Washington Post. She received her PhD in political science with a certifi cate in gender and women’s studies from the University of Arizona and previously taught at Duke University and Miami University.
    ORA SZEKELY is associate professor in the Department of Political Science at Clark University, where she is also affi liated with the programs Peace Studies and Women’s and Gender Studies. Szekely is the author of Th e Politics of Militant Group Survival in the Middle East: Resources, Relationships, and Resistance (Palgrave Macmillan, 2017). Her research has appeared in Middle East Policy, Foreign Policy Analysis, Studies in Confl ict and Terrorism, and the Journal of Peace Research, among other journals, as well as in other publications such as Lawfare and Th e Monkey Cage. She has conducted fi eld research in Turkey, Jordan, Syria, Lebanon, Israel, Palestine, Germany, and Egypt. Szekely holds a PhD in political science from McGill University.
    JESSICA TRISKO DARDEN is assistant professor at American University’s School of International Service. She has been Jeane Kirkpatrick Fellow at the American Enterprise Institute, visiting scholar at Yale University’s Program on Order, Confl ict, and Violence, and teaching fellow at Yale’s Jackson Institute for Global Aff airs. Trisko Darden is the author of Aiding and Abetting: US Foreign Assistance and State Violence (Stanford, 2019). She has published in peer- reviewed journals and in a range of media outlets including Th e Conversation, Th e Guardian, Th e Hill, Newsweek, War on the Rocks, and the Washington Post. Trisko Darden holds a PhD in political science from McGill University and an MA in Russian, East European, and Eurasian studies from the University of Texas at Austin.
    - которые пишут -
    Other women appear to glorify their newfound ability to engage in violence. Vita Zaverukha stands out in this respect. Th e teenager became notorious in the Russian press for her calls to wipe out all of Ukraine’s Russian- speaking population and for posting neo- Nazi propaganda on her page on VKontakte (the Russian equivalent of Facebook). Originally from Vinnytsia, Zaverukha joined the right- wing Aidar battalion as a seventeen year- old and regularly posted social media photos of herself with other soldiers and weaponry. In November 2014 the magazine Elle France profi led Zaverukha as part of an interview conducted with pro- government female fi ghters in Luhansk. Th e article ran with the headline “Th ey Were Students, Secretaries or Fashion Journalists: From the Maidan Revolution to the War against the Russian Separatists, Ukrainian Women Are Now on All the Fronts.” Eventually the release of the article led to an apology by the magazine’s editorial board for its failure to acknowledge her neo- Nazi background. It is unclear exactly when Zaverukha ended her participation in the confl ict; she was arrested in May 2015 for her role in an armed robbery in Kyiv that resulted in the deaths of two police offi cers. Aft er she was released on bail in January 2017, Zaverukha and her partner were attacked by fellow members of an ultranationalist group to which they belonged. In July 2017 both Zaverukha and her partner allegedly led an attack on transgender activists in Kyiv. Th is descent from being hailed as the “Joan of Arc” of the Ukraine confl ict to general criminality suggests that women’s pathways into and out of nonstate armed groups are anything but straightforward.
    - и вот на этот источник и можно ориентироваться.

    - был бы более соответствующим правилам википедии. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • При написании статьи стоит использовать несколько независимых друг от друга АИ. Yarkovesh (обс.) 20:45, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы же сюда пришли не проверять проект на прочность, а улучшать статьи, не правда ли? Вы видите, что есть академический источник, расставляющий акценты совершенно однозначно. И вы видите, что те или иные детали подкреплены менее авторитетными источниками (ибо авторитетность относительна, контекстуальна и т. п.), но в целом складываются во вполне отчётливый и непротиворечивый нарратив. В чём польза от прореживания этого нарратива? Да, в этой книге сказано, что Заверуха notorious в русской прессе, - но вы же видите невооружённым глазом (ВП:КННИ), что масштабный скандал вокруг публикации о ней затронул английскую, французскую, американскую прессу. Что выигрывает Википедия от того, чтобы слепо следовать этому одному источнику и утверждать, вопреки эмпирической данности, что о герое статьи пишет только русская пресса? Как это требование вытекает из ВП:СОВР? При любой трактовке ВП:СОВР всё равно, как ни крути, девушка неонацистка и т. д. Вы заняты, в целом, полезной деятельностью, но нужно как-то всё-таки уметь вовремя останавливаться. Андрей Романенко (обс.) 20:54, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Одна из причин, почему итоги должны основываться на правилах — не основанные на правилах итоги всегда будут вызывать споры. Например, вокруг того, что такие итоги позволяют такие добавления [75], когда на основе статьи экономиста добавляется вывод мнение о «безнаказанности ультраправых в государстве». Manyareasexpert (обс.) 19:54, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • В чём вы усмотрели нарушение при добавлении этого мнения в статью? Yarkovesh (обс.) 19:59, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > когда на основе статьи экономиста добавляется вывод о «безнаказанности ультраправых в государстве»
          Не стоит путать вывод и мнение, которое я добавил из Washington Post. Yarkovesh (обс.) 20:27, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • А это совершенно другая тема. Мнение колумниста Вашингтон Пост из раздела "Мнения", при всём уважении, не является достаточно авторитетным для того, чтобы высказываться о настолько общих вопросах внутриукраинской политики, тем более - для того, чтобы это мимоходом упоминать в дальнем углу статьи-персоналии. Эту фразу удаляю. Но это совсем не значит, что эта же статья не является достаточно авторитетной для каких-либо других утверждений, которые внесены или могут быть внесены в данную статью: авторитетность у нас, напоминаю, относительна. Андрей Романенко (обс.) 20:53, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Получается, что дополнить статью со ссылкой на этот же источник чем-то вроде "После освобождения под залог, Заверуха в компании 50 националистов участвовала в штурме популярного киевского ресторана" не возбраняется? Yarkovesh (обс.) 21:10, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Любопытный кейс. Вашингтон Пост это утверждает со ссылкой на украинскую страницу, на которой никакой Заверухи нет. Но на украинской странице есть прямые ссылки на какие-то фото и видео в Фейсбуке - которые больше не открываются. То есть Коэн по этим ссылкам прошёл, сделал вывод и опубликовал в Вашингтон Пост. Воспроизвести его эксперимент мы не можем. Но можем найти другой источник, который вместо ссылок приводит скриншоты, - и увидеть, что там есть и фотография самой Заверухи перед этим рестораном. Я бы сказал, что это даёт нам не только формальное, но и моральное право утверждать, что для данного утверждения статья Коэна является подходящим АИ: он сам не был в Киеве, но мы видим, куда он ходил за информацией и что он там увидел. И вот к такому подходу я вас призываю: исходить, разумеется, из правил Википедии об авторитетности источников - но не только из буквы, а и из их духа, особенно когда дело касается ВП:СОВР. Замечу тут же, что к этой strana.ua есть претензии как к источнику, и я бы не рекомендовал пользоваться этим сайтом без большой осторожности, - но в данном случае нас не интересуют заключения и выводы этого сайта, а только воспроизводимые им первичные источники, подлинность которых поддается дальнейшей проверке. И по совокупности мы можем сделать вывод, что да, был такой штурм, и да, Заверуха там была, и да, мы вправе упомянуть об этом в статье, поскольку в итоге история дошла до крупной американской газеты. Андрей Романенко (обс.) 22:02, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Соколова, Янина Михайловна[править код]

Проталкивание анрегом основанного на неАИ куска. В каком-то виде и по нормальным источникам тот эпизод, возможно, и может быть описан, но то, что там сейчас… В общем, просьба посмотреть. Sneeuwschaap (обс.) 16:08, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Однозначное нарушение ВП:УКР-СМИ. Более того, Соколова говорила о том, что "не нужно брать в плен российских солдат", а не просто о необходимости убийства русских по национальному признаку, «чтобы они были уничтожены все и как можно быстрее» что видимо должно вызывать прямые аналогии с Холокостом. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья защищена от анонимного редактирования. Андрей Романенко (обс.) 19:33, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Покупка Киева[править код]

В 2020 году Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создал статью [76], где в частности писал — Польская сторона нуждалась в деньгах и военной поддержке и согласилась обсуждать сумму, за которую она была готова официально отказаться от Киева, не видя реальных шансов отобрать его силой. Стороны начали долгие переговоры о цене, которую Москва заплатит Варшаве «по братской дружбе и любви» — именно так дипломаты в 1686 году официально сформулировали назначение платежа. Торг за Киев шёл несколько месяцев. … Ещё две недели переговоров привели к окончательной сумме, за которую Киев был официально признан российским — 146 тысяч рублей. … Положение о покупке Киева было включено в «Вечный мир» 1686 года. ….
Источник редактор не указал, однако в Кочегаров К. А. Речь Посполитая и Россия в 1680—1686 годах: Заключение договора о Вечном мире. М., 2008. | Институт славяноведения Российской академии наук (ИСл РАН) (inslav.ru) (которого Воевода позже добавит в статью для подтверждения своего текста) мы читаем — … Весь девятый «разговор» 27 (17) марта191 был посвящен проблеме русских субсидий Речи Посполитой. … После этого российская делегация предложила обсудить вопрос о субсидиях и просила назвать требуемую сумму. … Они [польские послы] подчеркнули, что субсидии не должны рассматриваться как плата за уступленные России «провинции». Главное — заключение «искреннего союза», на этом же, по словам послов, настаивает в своих письмах к ним и Ян Собеский (эти письма были ранее показаны Лаврецкому). … , … Россия отказывалась от претензий на остальную часть Правобережной Украины и белорусские земли (…), выплачивала Речи Посполитой 146 тыс. рублей субсидий для ведения войны с Портой и Крымом. …

По фрагменту же редактора Польская сторона, нуждавшаяся в деньгах и военной поддержке против турок и татар, а также не видевшая возможности отобрать Киев силой, согласилась обсуждать сумму, за которую она была готова официально отказаться от него. Стороны начали долгие переговоры о цене, которую Москва заплатит Варшаве «по братской дружбе и любви» — именно так дипломаты в 1686 году официально сформулировали назначение платежа. — мы можем этот фрагмент найти у Кочегарова, но он пишет —
Это свидетельствовало о желании польских послов включить его в перечень предварительных условий договора с Россией и получить обратно Засожье прежде обсуждения самого Вечного мира и cоюза. Они настаивали на безоговорочном возвращении Речи Посполитой Посожских сел без пограничных съездов, непосредственно по царскому указу, чтобы цари «по братской дружбе и любви указали те села уступить королевскому величеству».

После приведения текста в соответствие источнику возвращает свой текст обратно [77] . Manyareasexpert (обс.) 19:12, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Интересно, издание ИНСЛАВ РАН 2008 года за авторством Кочегарова участника как АИ не устраивает и он предпочитает ссылаться на «историографию» таких знаменитых историков и специалистов по российско-польским отношениям как Вышинский и Лозовский 1948 года издания. Pessimist (обс.) 19:28, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Выражение «по братской дружбе и любви» в те времена было общепринятой дипломатической формулировкой, которую использовали в соглашениях. Я не противоречу Кочегарову. Упоминание про субсидии я в тексте оставил. Воевода (обс.) 20:35, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Очень хорошо про дипломатическую формулу. Но мне осталось непонятно: у Кочегарова, как мы видим, нет ничего про то, что Россия за 146 тысяч купила у Польши Киев. На каком авторитетном источнике базируется утверждение о том, что такая покупка вообще имела место? Андрей Романенко (обс.) 20:41, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это общеизвестный факт. Возьмите хотя бы БРЭ [78]: «В. м.» под­твер­дил ус­ло­вия Ан­д­ру­сов­ско­го пе­ре­ми­рия 1667, на­все­гда за­кре­пив за Рус. гос-вом Ле­во­бе­реж­ную Ук­раи­ну с Кие­вом (за не­го Речь По­спо­ли­та по­лу­ча­ла ком­пен­са­цию в 146 тыс. руб. Воевода (обс.) 20:59, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если вы «не противоречите», то зачем тогда откатили текст основанный на Кочегарове и вернули текст основанный на Вышинском и Лозовском + такой высоконаучный источник как газета ру? Pessimist (обс.) 20:41, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не откачивал Кочегарова, а оставил в тексте его данные про субсидии. Более того, я сам его первоначально привлёк как источник. А правку совершил, потому что Manyareasexpert исказил текст Кочегарова. Кочегаров описывает, как польская сторона выступала с какими-то своими пожеланиями и мнениями, что что-то не должно как-то рассматриваться. А Manyareasexpert подал это, как факт, на который обращает внимание польская сторона. Воевода (обс.) 20:55, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, в котором описываемые в статье события называются "покупка Киева". Андрей Романенко (обс.) 21:00, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • См. выше. Деньги были за Киев, так как это было единственным территориальным изменением по сравнению с Андрусовским перемирием. Воевода (обс.) 21:02, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Выше нет слов "покупка Киева". Так что для начала зафиксируем, что название статьи является вашим собственным изобретением и не основано ни на каких АИ, - как максимум вы приводите АИ, в котором некоторая сумма характеризуется как денежная компенсация за что-то. Теперь про этот АИ: при разногласии между вторичным и третичным источником предпочтение отдаётся вторичному, поскольку в нем информация излагается более подробно, взвешенно и с предъявлением источников. "Общеизвестный факт" - это понятие, которого Википедия не знает. Вторичный источник не утверждает, что деньги были компенсацией за территории, а трактует эту сумму иначе. До приведения не менее весомых вторичных источников, утверждающих именно это, в статье должна быть представлена интерпретация Кочегарова, а не что-либо иное. Андрей Романенко (обс.) 21:08, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Кочегаров на этот счёт вообще никаких трактовок не даёт. А вот БРЭ даёт трактовку, подытоживая господствующий взгляд в историографии. Однозначно сказано, что деньги уплачены за Киев. Объясните, в чём ОРИСС в данном названии статьи. Воевода (обс.) 21:19, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если это не ОРИСС, то укажите, какой авторитетный источник называет это событие этими словами. Чей именно взгляд в историографии подытоживает БРЭ - вопрос дискуссионный, верить вам на слово, что этот взгляд является господствующим, никто не будет. Либо вы приведёте источники, подробно и отдельно рассматривающие именно "покупку Киева" и называющие её именно так, либо я просто удалю эту статью как форк от статьи Вечный мир (1686). Андрей Романенко (обс.) 21:25, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • А по-вашему статья должна называться компенсация за Киев? Где правило, что статья, если не имеет место смысловое искажение (в чём оно заключается, вы, кстати, не объяснили), должна называться только цитируя АИ. И сколько статей ВП этому соответствуют? Выставляйте статью на удаление, если хотите, пусть там решают участники, специализирующиеся в истории, форк это или нет. PS: БРЭ — это источник высшей категории и не пишется «от балды». Воевода (обс.) 21:32, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Даже официальный сайт Киевсовета пишет про Historical purchase and sale of Kyiv in 1686 [79]. Воевода (обс.) 21:41, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вот еще нашёлся АИ по истории, надо же. Андрей Романенко (обс.) 22:28, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В вопросах, касающихся конкретно Киева, вполне АИ. Я думаю, что обвинение в том, что это орисс, что деньги были уплачены не за Киев и что это только российский взгляд на вещи, надо давно уже снимать. Есть ещё и академические украинские источники, которые говорят то же самое, например здесь, цитирую: За відмову від претензій на Київ Річ Посполита отримала від Московщини компенсацію в сумі 146 тис. рублів. Итак, явление было, это не орисс. Можем обсудить правильное название статьи. Предлагайте своё. Воевода (обс.) 22:36, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, по истории Украины вижу очередной орисс от коллеги @Воевода, и вот только утром видел тему Обсуждение:Московия#Требования доказательства отсутствия чего-то с другим ориссом, а ещё раньше написал ему на СОУ целую тему Обсуждение участника:Воевода#Ваши методы работы с источниками с такими случаями политпушинга путём некорректной работы с источниками. Считаю, что нужно расширить коллеге ТБ на всю тематику истории Украины, не ограничиваясь больше периодом после 2014 года. Викизавр (обс.) 21:06, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Какой ОРИСС? Я выше БРЭ привёл. А что касается Московии, то ту фразу даже не я в текст добавлял, а другой участник. Я просто поинтересовался, почему очевидное отсутствие термина в современных словниках не может не может трактоваться как его неполная освоенность языком и почему это не тривиальное суждение. Вам не кажется, что вы уже просто преследуете меня? Воевода (обс.) 21:12, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • > Я просто поинтересовался
        Цитата из Обсуждение:Московия#Требования доказательства отсутствия чего-то - Manyareasexpert требует доказательства отсутствия термина Московия в толковых и этимологических словарях. Для этого ему понадобился специальный АИ. По-моему, это типичный НИП и НДА. ... При этом утверждение, что термина нет в словарях, является тривиальным суждением и легко проверяется в индивидуальном порядке. Налицо злоупотребление правилами. Вместо запроса доказательств отсутствия разумным решением было бы демонстрация присутствия хотя бы в одном случае. и так далее
        > Вам не кажется, что вы уже просто преследуете меня?
        Обсуждение участника:Fred#Manyareasexpert Коллега, Вы не помните, где обсуждалась тема деструктивного поведения Manyareasexpert? В статье Московия и обсуждении снова имеет место что-то подобное (пусть определяют админы). Я бы хотел повесить там ссылку. Воевода Manyareasexpert (обс.) 21:22, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, у меня есть своё мнение. Это запрещено? Войну правок я не вёл. И за вами не бегаю. К тем жалобам разных участников на ваш стиль работы в ВП я вообще не имею отношения. Просто читал когда-то и увидел очень много знакомого. Воевода (обс.) 21:48, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вынес на удаление. Андрей Романенко (обс.) 22:38, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 16.08[править код]

Анонимный участник 37.57.196.1 ведёт в статье Т-90М войну правок, пытаясь внести информацию по источникам не удовлетворяющим ВП:УКР-СМИ. На СО участник не признает этого. Godevuit (обс.)

Итог[править код]

В архив, неактуально. Андрей Романенко (обс.) 03:55, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Две правки в статье о Шарие[править код]

Добрый день. У нас с участником Siradan возникли разночтения по поводу двух моментов в статье о Шарие, просил бы посредника внести ясность.

  • Момент 1: я утверждаю, что фраза «Посмотрел на видео гибели Небесной сотни. В принципе, какая там сотня, ушедшая под пули группа дебилов, претенденты на премию Дарвина, в общем это майданутые, их не жалко, им так и надо» вырвана из контекста и используется для диффамации Шария, поскольку в общем доступе есть видео Шария, которое является источником фразы, и где вслед за указанной фразой звучат слова: "Вас потрясли эти слова? А почему вас не потрясают слова Оробець и экс-коммунистки Фарион?". То есть очевидно, что это фигура речи, которая была вырвана из контекста. На мой взгляд, эта фраза грубо нарушает ВП:СОВР (Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения). Участник Siradan отменил мою правку с комментарием: "Источник соответствует ВП:СОВР". Источником в статье является вот эта статья на Радио.Свобода, которая судя по заголовку не претендует на нейтрельность.
  • Момент 2: В статье приведена следующая фраза:

Украинский журналист и ведущий саркастической передачи Майкл Щур в выпуске своей передачи «Что не так с Шарием» раскритиковал Шария, указав на наличие лжи и манипуляций в его видеоблогах[1]. О ролике Щура упомянули некоторые украинские СМИ[2][3][4][5].

  1. ↑ «Що не так з Шарієм?» — Майкл Щур розтрощив Шарія — спецвипуск шоу #@)₴?$0 на YouTube (16 февраля 2020)
  2. ↑ "Что не так с Шарием?" Майкл Щур разгромил блогера. Gazeta.ua (17 февраля 2020). Дата обращения: 11 марта 2020. Архивировано 18 февраля 2020 года.
  3. ↑ Друкач О. Кто такой Анатолий Шарий и что с ним не так: спецвыпуск программы Майкла Щура. 24 Канал (17 февраля 2020). Дата обращения: 11 марта 2020. Архивировано 30 мая 2020 года.
  4. ↑ Шарий пророссийский блоггер: Майкл Щур объяснил почему. Факты ICTV (17 февраля 2020). Дата обращения: 11 марта 2020.
  5. ↑ «Что не так с Шарием?». Майкл Щур разгромил блогера Шария в спецвыпуске своего шоу — видео. nv.ua. Дата обращения: 11 марта 2020.

Я попытался дополнить её следующей информацией:

26 февраля Анатолий Шарий опубликовал видео, в котором ответил на обвинения Щура в манипуляциях, в очередной раз признав ошибку в видео от 2014 года («В 2014 году я ошибся с танком …») (ошибку с танком Шарий признавал ещё в июле 2019 года, задолго до выхода ролика Щура[1]). Также Шарий отметил, что критика Щура касалась исключительно его материалов 2014 года[2].

  1. ↑ Самое масштабное разоблачение лжи Шария на YouTube (25 июля 2019)
  2. ↑ Наконец-то окончательно разоблачен на YouTube (26 февраля 2020)

однако участник Siradan отменил и её с комментарием "Первичка Шария — не АИ", хотя использование первичных источников ВП:АИ допускается, а ВП:НТЗ требует освещения с разных точек зрения.

Хотелось бы услышать мнение посредника. Рождествин (обс.) 12:09, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Мало того, что первичка Шария не может быть АИ, так как Шарий специализируется на информационных манипуляциях, из-за чего его материалы невозможно использовать аккуратно, так ещё и ваше дополнение к изначальному тексту отношения не имеет, так как в нём не идёт речь об "ошибке с танком", в результате чего вы просто исказили смысл текста. Siradan (обс.) 12:13, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На Радио Свобода в свое время вышел отличный материал ― Біографія пропагандиста: хто такий насправді Анатолій Шарій, в котором приведено его резонансное заявление по поводу Небесной сотни. Соотвественно это заявление — отфильтрованное через вторичный АИ - и было внесено мною в статью как иллюстрация взглядов Шария на Майдан. И в этом разумеется нет никакого нарушения ВП:СОВР.
    Во-вторых, не стоит использовать блог Шария как АИ - и тем более как АИ в статье о самом Шарие. Только если вторичные АИ обратили внимание на его слова их и стоит добавлять в статью. Превращение статьи о Шарие в изложение его видеороликов о себе самом это конечно неправильный подход. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В древние времена вся статья о Шарии состояла из первички (т.е. участник Rabulini грубо нарушал ВП:НЕПИШИТЕОСЕБЕ). Уже даже при прямом сравнении нынешней версии статьи и последних версий страницы, написанных самим Шарием, примерно можно оценить, насколько Rabulini Шарий достоверный первичный источник. Nahabino (обс.) 20:40, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Всякие СМИ могут ошибаться, в том числе и в целом авторитетные. Цитируемая фраза Шария про то, что "майданутых" не жалко, не является его заявлением, поскольку дезавуирована в течение нескольких секунд экранного времени после того, как была произнесена, - на этот факт не требуются никакие дополнительные источники, этот случай подпадает под ВП:КННИ. Фразу эту из статьи о Шарии убираю, возвращение ее возможно только в случае предъявления вторичных источников, анализирующих весь полемический приём: провокацию зрителя плюс опровержение. Что касается Щура: тот факт, что Щур кого-то критиковал, сам по себе не имеет никакой энциклопедической значимости, - значение имеет только содержание его критики. Тем более не имеет никакой значимости для статьи о Шарии факт упоминания или републикации ролика Щура другими медиа - этот факт способен только сделать обоснованным приведение в статье о Шарии тех или иных содержательных претензий Щура. Поэтому фраза о критике со стороны Щура должна быть переписана так, чтобы в ней был какой-то смысл. Использование собственных ответных заявлений Шария при этом нецелесообразно, если только эти заявления, в свою очередь, не получили дальнейшего медийного резонанса. В то же время Щур не является академически беспристрастным специалистом, его заявления также могут содержать те или иные признаки необъективности и манипуляции, поэтому соблюдение ВП:СОВР при цитировании и пересказе этих заявлений остаётся обязанностью участников Википедии. Андрей Романенко (обс.) 21:16, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Спасибо. По поводу Вашего решения Поэтому фраза о критике со стороны Щура должна быть переписана так, чтобы в ней был какой-то смысл. Можно ли попросить Вас убрать эту фразу из статьи до того момента, как она будет переписана? Поскольку неизвестно, кто именно добавлял эту фразу и на ком лежит обязанность её переписать и в какой срок. То есть фактически можно просто очень легко проигнорировать Ваше решение. Использование собственных ответных заявлений Шария при этом нецелесообразно, если только эти заявления, в свою очередь, не получили дальнейшего медийного резонанса. Я хотел бы обратить внимание, что здесь есть противоречие: почему заявление Шария должно где-то получать освещение, если он отвечает на критику по существу, то есть конкретно отвечает на все обвинения Щура? Не логично ли было бы указать в статье, в чём заключалась критика Щура и что ответил Шарий? Если это вообще нужно статье. Рождествин (обс.) 02:54, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь есть некоторая последовательная логика, основанная на взаимодействии разных правил. Значимости обвинениям Щура придаёт внимание к ним со стороны других медиа. Если возражения Шария не вызвали внимания других медиа, то их значимость ниже, и они могут не попадать в статью. Это вытекает из ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Но именно для этого и существует ВП:СОВР, согласно которому мы должны полностью гарантировать отсутствие в статьях необоснованных обвинений, даже если они растиражированы. В общем, я склонен согласиться с тем, что в настоящем виде ссылка на разоблачения Щура должна быть скрыта из статьи - по крайней мере, до тех пор, пока кто-то из участников не возьмет на себя труд привести ее к корректному виду. Андрей Романенко (обс.) 18:01, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]

По теме удаления статьи[править код]

По поводу удаления статьи, находящейся в компетенции посредничества ВП:УКР. Была удалена статья, но оставлена для доработки в пространстве ВП. При этом статья содержит источники, слабо относящиеся к теме, а единственный обобщающий источник, который появился в течение года, — не АИ. Есть ли в необходимость в таком полуудалении? Статья явно бесперспективна. Live to die (обс.) 06:12, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • В основном пространстве она не осталась, поэтому удаление вполне себе полноценное. Если её восстановят в том же виде — это просто КБУ. А в обсуждении, насколько я вижу, не было консенсуса о том, что материал совершенно и бесповоротно бесперспективный и не может быть вообще никак переработан. Коллега, к чему этот запрос, если в ЛП это вреда не нанесёт? Siradan (обс.) 06:28, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спустя два дня после подведения итога на ВП:КУ этот запрос по сути представляет собой его оспаривание, а оспаривание итогов ВП:КУ должно происходить не здесь. Приходите через полгода с этой историей. Андрей Романенко (обс.) 21:20, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 3.11, пушинг[править код]

KonstantinSer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несколько дней ведёт войну правок в статье Смена власти на Украине в феврале 2014 года, на предупреждение на СО статьи положительной реакции не поступило. В добавок к этому ещё и начал удалять АИ с абсурдной аргументацией дабы пропушить свою правку. Siradan (обс.) 11:54, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Я делаю правки, чтобы сохранить статью политически нейтральной. В том виде, в котором преподносилась информация в конкретном абзаце статьи до правки, наводила на мысль о политической ангажированности этой части статьи. Правка сопровождалась пояснением причины правки. Так что реакция была, а свои правки считаю обоснованными. KonstantinSer 15:15, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Даны разъяснения на СО. Что касается удаления источника, то это, конечно, нехорошо, но там есть объективная проблема: через запятую даются первичный источник (Интерфакс, называющий события государственным переворотом) и вторичный источник (эта самая статья). Это сбивает с толку не слишком опытных редакторов. Я снял статью с удаления, поэтому теперь все присутствующие могут невозбранно заняться приведением ее в порядок. Андрей Романенко (обс.) 14:09, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 17.10 // Manyareasexpert ВП:ДЕСТ[править код]

@Fred [80] .

Справка: Данилевский, Яковлева - История Украины - есть целый раздел - Предание о том, как Киев стал столицей. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Статья не относится к посредничеству, это во-первых. Во-вторых, я не возражаю, если посредники посмотрят на бардак, который там творится. Сейчас подробней напишу: -- Fred (обс.) 21:02, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Как известно, у нас в Киевской Руси есть две любимые народные забавы. Творчество бесконечных анонимов и трибунщиков, у одной половины которых полыхает, что "не было Киевской Руси", а у второй - что "не было Новгорода". Это годами происходит, участники, наблюдающие за статьёй (я принадлежу к их числу), в рабочем режиме чистят.

03.09 очередной боец, участник Noobcrafting просто удалил источник у не понравившейся информации, заменив его на плашку «нет АИ» [81]. Удаленный источник представлял собой профильную статью в ведущем специализированном журнале.

В тот же день коллега Manyareasexpert открыл на странице обсуждения тему [82]. Очень характерен вопрос, который который коллега задал: «Какие у нас есть источники на столицу К. Р. Ладога или Новгород?» Такой вопрос говорит о том, что на обсуждаемую правку человек не смотрел (или смотрел невнимательно). Я ответил [83]. Больше реплик не поступало. Ситуация, когда Manyareasexpert открывает обсуждение и бросает его, у нас с ним происходит не впервые. Вижу здесь ДЕСТ. Мне кажется, обсуждения надо открывают только тогда, когда есть вопрос, который тебя действительно интересует и ты собираешься улучшить статью. А не для того, чтобы просто запустить холивар.

4.10 участник Noobcrafting опять запросил источник [84]. Поглядев на этот крик души, я довёл запрос до логического конца [85]. Прошло 2 недели. Реакции нет, никому вопрос не интересен. Раз источники не появились, есть выбор либо их найти, либо удалить информацию, либо заменить другой. Выбрал последний вариант. После чего Manyareasexpert ничего лучше не придумал, как мою правку просто отменить и пойти сюда жаловаться на отмену отмены. Прошу наказать участника за это действие.

Не будет нарушением, если я замечу, что тема средневековья для Manyareasexpert чужая. И проблемы с пониманием АИ у него отмечаются не первый раз. Почему другие участники должны тратить так много времени на разговоры с ним? На споры, которые ему не интересны и в которых он не разбирается. Вопрос к посредникам, сколько будет продолжаться такое поведение? --Fred (обс.) 22:28, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вопрос к коллеге Fred, даже два. 1) Почему те два источника, которые стояли на Новгород и Ладогу до первого появления участника Noobcrafting, были закомментарены, т.е. не отображались в статье? И в самом ли деле не слишком опытный участник, читая статью и видя в ней сомнительное для него утверждение без источников, а после этого открывая статью для запроса источников и видя там эти потайные источники, должен удовлетвориться этим тайным знанием для посвященных, а не поставить-таки свой запрос? 2) Почему, приведя свой источник (статью Вилкул) на СО статьи, вы не перенесли его в статью ни сразу, ни после того, как в эту статью повторно поставили запрос на этот источник, а вместо этого занялись троллингом и доведением до абсурда? Андрей Романенко (обс.) 22:59, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) По-вашему, можно исправить статью, не увидев скрытый текст? Судя по описанию реплики [86], участник источник видел и просто самостоятельно неверно оценил его значимость. 2) Я не обязан этого делать. Источник Вилкул касается немного иного вопроса - вопроса, что было раньше, Новгород или Ладога. -- Fred (обс.) 23:09, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Еще раз: человек видит статью и в ней утверждение без источника. Человек открывает статью для редактирования и видит там скрытый источник. И спрашивает себя: почему этот источник скрытый? Наверное, его скрыли потому, что он по какой-то причине не годится. Но раз так, то вместо него должен быть приведен другой источник - такой, который не стыдно показать всем читателям статьи. Эта логика рассуждений не единственно возможная, но вполне возможная, и она оправдывает действия участника Noobcrafting. Участник этот появляется в Википедии редко и имеет право не разбираться в тонкостях процедуры, поэтому его поведение кажется мне совершенно логичным: он задал вопрос, где источники, пришел через месяц - ни источников, ни запроса. Конечно, он вернул запрос. В этой ситуации нет никакого основания для вашего "доведения до логического конца". Поэтому я и обсуждаю не его действия, а, коллега Fred, ваши. И спрашивая вас, на том основании, что вы начали с того, как давно вы следите за этой статьей: если Гутнов и Введенский - нормальные и правильные источники для утверждения о Новгороде и Ладоге как возможных первых русских столицах, то почему они были скрыты? И почему вы не вернули их в статью в открытом виде или не заменили их в статье ссылкой на Вилкул? Я знаю, что вы не обязаны вносить те или иные правки. И поэтому, с одной стороны, допускаю, что у вас на то были какие-то содержательные причины и вы считаете, что эти источники почему-либо не должны там находиться, - и тогда хочу услышать соответствующие доводы. А с другой стороны, я думаю, что произведенная вами подстановка запроса АИ к самоочевидному утверждению ради симметрии - является классическим нарушением ВП:НДА, и мне хотелось бы услышать от вас признание этого с соответствующими извинениями вместо обвинения другого участника в нарушении ВП:ДЕСТ (при том, что этому другому участнику я только что указал ниже, что, в самом деле, его вмешательство в статьи по истории не выглядит квалифицированным). Андрей Романенко (обс.) 23:22, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможно, участник Noobcrafting именно так рассуждал. Мы того не знаем. Его наказывать я не прошу. Сразу после его правки открылась тема на СО - там он не появился. Потом прошёл месяц, и он снова сделал правку. Источник внесён здесь [87]. Кат, разумеется, не потому, что источник сомнительный, а по противоположной причине - не создавать у читателя впечатление, что информацию признаёт только автор, указанный в сноске. Я могу считать, что столичность Новгорода и Ладги самоочевидные утверждения, как вы можете считать подобное для Киева. Проставив такой запрос я затем доказал что утверждение Киев - столица очевидным всё-таки не является. Вы не видите это, что ли? Зачем опять про троллинг заводить? -- Fred (обс.) 23:49, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю закрыть этот необоснованный запрос по формальной причине: как прямо не относящийся к вопросам посредничества ВП:УКР. Тема Киевской Руси имеет значение для истории сразу трёх государств, а именно России, Украины и Республики Беларусь, а кроме этого, частично относится и к истории Молдавии, а отнюдь не к истории исключительно украинского государства. Таким образом можно свести к теме посредничества совершенно любую тему, где упоминается в том или ином смысле город Киев или любой другой город на территории современной Украины: и Киевский военный округ времён Российской империи, и историю Молдавского княжества (раз уж город Черновцы и вся нынешняя территория Черновицкой области были в его составе), и тему Великого княжества Литовского (одно время примерно треть территории современной Украины вместе с Киевом входила в его состав; и в какой-то мере Великое княжество Литовское продолжало традиции Киевской Руси), и историю Речи Посполитой, и Российской империи, и СССР и т. д. (то есть довести это до абсурда — почти любую историческую тему, касающуюся Восточной Европы, можно теоретически так или иначе связать с посредничеством ВП:УКР). Если же уважаемые посредники считают, что эта тема (тема Киевской Руси и сотен статей по этой тематике) однозначно подпадает под посредничество ВП:УКР (что само по себе спорно по указанным выше причинам), то об этом необходимо чётко и однозначно написать на соответствующей странице посредничества (дав понятные разъяснения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:06, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега Гренадеръ, конечно, прав, и если любые разногласия по Киевской Руси начнут тащить сюда, то это будет плохая новость. Вместе с тем то, что поведение обеих сторон в этой конкретной ситуации далеко от стандартов конструктивности, тоже хорошей новостью не является. Вы, коллега Fred, если разбираетесь в этой тематике и понимаете, что указание столицы в карточке не нужно, то и незачем устраивать эту катавасию. А вы, коллега Manyareasexpert, в любом случае обязаны вести обсуждение на СО статьи, разбираясь, почему в одном источнике то, а в другом это, и не использовать посредничество для вопросов, которые можно решать в рабочем порядке. Это называется "не кричи «Волки»". Андрей Романенко (обс.) 16:14, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]

Продолжающаяся де-украинизация[править код]

Редактор @Ушкуйник имеет ТБ Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Ушкуйник за де-украинизацию преамбул персон Обсуждение участника:Ушкуйник/Архив/2020#Бессрочная блокировка 14 сентября 2020 . Обращаю внимание на его сегодняшнюю деятельность по разгосударствлению (и немного разукраинизированию) исторических украинских образований.

В обсуждении Обсуждение:Гетманщина#Призрак государства утверждает - Основным источником для нынешней преамбулы послужила статья «Гетьманщина» украинского историка, профессора, доктора исторических наук А. И. Гуржего [1], в которой Гетманщина определяется именно как название исторических территорий . Однако определение Гуржего, внесенное в преамбулу, отменяет [88], в обсуждении более не участвует.

Против приведенных определений из АИ не возражает Обсуждение:Гетманщина#c-Manyareasexpert-20231016194300-Ушкуйник-20230813092000 , но из преамбулы удаляет [89] .

Искажает источники Обсуждение:Гетманщина#Придерживаться терминологии источников , лучше, чем источники, знает, о чем они пишут, возврат текста по источникам отменяет (дифф [90] ) . В качестве аргумента указывает "десятилетний консенсус" и призывает в помощь Воеводу с Фредом ("Давайте дождёмся мнения компетентных коллег" [91] ) , Обсуждение:Гетманщина#c-Ушкуйник-20231016142600-Manyareasexpert-20231016131400 , Обсуждение:Гетманщина#c-Ушкуйник-20231017202300-Manyareasexpert-20231017082900 . Manyareasexpert (обс.) 20:44, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • плюс еще списал работы коллектива историков Семененко, Радченко, историков Белякова, Яковлевой в макулатуру [92]. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Меня сюда не впутывайте, пожалуйста. Я строго до 15 века) -- Fred (обс.) 20:51, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • + нарушение арбитража по НАУКР [93] . Об арбитраже был предупрежден предыдущими правками - смотрите историю статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я до этого не сталкивался с участником Manyareasexpert, но в последние дни наблюдаю какой-то цирк в статьях про Раннее Новое время. Вместо того, чтобы вести конструктивный диалог и искать консенсус, участник с упорством вносит правки спорно-политического характера в согласованные преамбулы в обход СО, не дожидается мнения других коллег (в статье про Гетманщину участник упёрся в формулировку «Украина» вместо «Поднепровская Украина», я пригласил к обсуждению участников-историков Nikolay Omonov, Воевода, Fred), переименовывает статьи в обход процедуры «к переименованию» [94], при том что статья про Батурин «к переименованию» предлагалась уже дважды и его правки откатывали другие участники (в частности, Чингизид), а также рассматривает историю XVII века через призму современных событий (см. последний раздел на СО к странице [[95]]). Не знаю, как можно в подобной ситуации вести конструктивную беседу. Могу только покачать головой. Ушкуйник (обс.) 21:04, 17 октября 2023 (UTC) P.S. Если попытаться как-то обобщить суть нашего конфликта, то я вижу её так: проблема состоит в том, что участник Manyareasexpert просто не в состоянии или не хочет признать, что говорить о событиях XVII-XVIII веках в контексте истории современной Украины (равно как и современной России) не вполне корректно.[ответить]
    • Manyareasexpert, давайте Вы не будете смешивать всё в кучу. Если Вы считаете, что привели нормальные АИ, то нужно написать об этом на СО с пояснением, почему Вы так считатете. Вполне может быть, что я какие-то источники просто раньше не встречал. Однако, учитывая, что статья посвящена событиям начала XVIII века, а среди Ваших источников в названиях упоминаются Степан Бандера и «тень Мазепы», я едва ли могу поверить в то, что в этих изданиях публиковались профильные специалисты по Северной войне. Ушкуйник (обс.) 21:11, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Подмена тезиса — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения. Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут первоначальный аргумент, а не созданный им самим. Manyareasexpert (обс.) 21:33, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Manyareasexpert, спасибо за словарную справку, вот только к чему это всё? Я Вам по существу писал на СО про Гетманщину, указывая на то, что Поднепровская Украина в XVII веке — это не современная Украина, Вы мне твердили обратное. Именно из-за этого я предложил высказаться на счёт предмета дискуссии другим участникам. Потом я столкнулся с тем, что Вы переименовали статью про Взятие Батурина в Батуринскую резню, при том что Ваша правка уже откатывалась, а статья дважды выставлялась «к переименованию» и не была переименована. Затем Вы стали вносить правки в преамбулу статьи про Гетманщину снова, при том что на СО консенсус так и не был достигнут, а я ждал реакции компетентной стороны. Как только я откатил Ваши правки, Вы обратились к посредникам, что ж, Ваше право. Со своей стороны могу сказать, что стремился сохранить нейтральность и взвешенность в изложении материала про XVII-XVIII века, поскольку статьи про современные реалии как-то и читать уже неловко. Ушкуйник (обс.) 21:56, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Действия участника Ушкуйник в статье Гетманщина в целом являются корректными. Против использования статьи А. Гуржия в Энциклопедии истории Украины [96] в качестве источника возражений быть не может, но из этой предельно краткой статьи нельзя сделать вывод, что "Укр. козац. д-ва" - выражение, синонимичное понятию Гетманщина, поэтому место этому не в преамбуле, а именно в разделе комментариев к названию. В этой правке тоже не вижу проблем, поскольку приведено экспертное мнение С. Плохия о том, что государственность данного образования не сформировалась в полной мере. В статье Взятие Батурина, однако, коллега Ушкуйник, как мне кажется, несколько погорячился, называя оптом все три сносимых источника макулатурой: книга некоего Андреева является макулатурой однозначно и не может использоваться ни для чего, книга Сергея Белякова - довольно качественный научпоп (выпущенный никаким не Litres'ом, как там было указано, а все-таки АСТом) и вполне может использоваться в доказательство того, что те или иные названия действительно употребляются источниками, а книга Семененко - обзорный труд какого-никакого, но профессора-историка [97], хотя, конечно, научной ценности и не имеет. Так что вопрос о правомерности включения варианта "Батуринская резня" в преамбулу статьи и о том, какого рода источники должны при этом использоваться, имеет право на дальнейшее обсуждение: если сообщество высказалось против другого именования статьи, то это еще совсем не значит, что альтернативным названиям не место в преамбуле. Коллеге Manyareasexpert: несмотря на вашу экспертность во многих areas, из добавления вами этих трёх источников в статью без разбора я делаю вывод, что в области истории ваша экспертность не так велика, как хотелось бы. Не лучше ли сосредоточиться на более современной проблематике? Андрей Романенко (обс.) 22:50, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос по украинским источникам[править код]

Обращаюсь к посредникам с вопросом: можно ли дополнить раздел "Дело Виты Заверухи", ссылаясь на украинские СМИ? Будет ли это являться нарушением ВП:УКР-СМИ, если произошедшее — внутреннее дело Украины и написать его с основой на какие-либо другие источники не предоставляется возможным — уголовный процесс освещался только на Украине и в России, но СМИ последней по понятным причинам использовать к этой статье не стоит. С уважением, Yarkovesh (обс.) 14:34, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Для таких случаев недавно было ослаблено ВП:УКР-СМИ: Для описания прочих аспектов конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий, помимо материалов СМИ других стран, разрешается использовать материалы ряда ведущих российских и украинских СМИ (Интерфакс, РБК, Коммерсантъ, Ведомости, Новая газета, RTVI; Суспільне, Громадське, НВ, Зеркало недели, Украинская правда, РБК-Украина, Интерфакс-Украина, Ліга.net, Бабель, The Kyiv Independent), однако их следует использовать с осторожностью (в частности, не ссылаться на них при оценке нейтральности формулировок и не использовать украинские источники для описания внутрироссийских событий и наоборот) и при возможности заменять материалами СМИ других стран. Грустный кофеин (обс.) 06:43, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Однако, дело в том, что в этом разделе описываются не прочие аспекты конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий, а внутреннее дело Украины — уголовное преследование человека, о котором собственно и написана статья. Или ВП:УКР-СМИ распространяется и на исключительно внутриукраинские дела, и здесь также разрешается ссылаться только на Суспільне, Громадське, НВ, Зеркало недели, Украинская правда, РБК-Украина, Интерфакс-Украина, Ліга.net, Бабель, The Kyiv Independent? Yarkovesh (обс.) 15:22, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В принципе УКР-СМИ применяется к описанию "конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий". "Связанные с ним события" - формулировка довольно широкая. Подпадает ли под это определение история Заверухи в промежутке между ее участиями в войне, - я затрудняюсь сказать априори. Может быть, и нет, но можно аргументировать, что репутация этого человека и ее медийная известность связаны именно с ее участием в войне, а потому публичный резонанс по поводу ее последующих действий тоже вытекает из обстоятельств войны... В общем, я бы сказал так: коллега Yarkovesh, попробуйте дописать - я вижу по статье в украинском разделе, что там есть кое-какой материал. Но не забывайте, что ВП:СОВР тоже накладывает довольно серьезные ограничения. А дальше посмотрим, вызовут ли ваши источники у кого-либо возражения. Андрей Романенко (обс.) 23:10, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Руководство ВП:АИ официальным правилом не является[править код]

Редактор @Ɪ несогласен с тем, что КМ, РИА и АиФ неавторитетны. Аргументирует в том числе вынесенным в заголовок запроса. Обсуждение:Всеукраинский референдум (1991)#КМ и АиФ с РИА . Manyareasexpert (обс.) 13:39, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Участник Ɪ добавляет тезисы из российской пропаганды, которые оспаривают украинскую государственность, содержащие откровенную казуистику вроде «Применимость к референдуму закона о порядке выхода союзных республик из СССР спорна, поскольку провозглашение государственной независимости юридически нетождественно выходу субъекта союзного государства из его состава». Примерно с такой же аргументацией уже в 2023 года в Госдуме рассуждали о «незаконном слиянии ФРГ и ГДР». При этом в самой России существует целое «Движение граждан СССР», рассказывающих о том, что СССР распался незаконно и платежным средством до сих пор являются советские рубли. Подобная аргументация не может быть использована напрямую в статьях без использования авторитетных вторичных источников, ибо в противном случае она будет нарушать ВП:ВЕС в изложении крайне маргинальных тезисов.
    И разумеется использование таких одиозных украинофобских откровенно пропагандистких изданий как Взгляд или РИА Новости недопустимо использовать в вопросах украинской истории ни в каком виде. Грустный кофеин (обс.) 13:56, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, бесспорная применимость закона о порядке выхода союзных республик из СССР ко Всеукраинскому референдуму 1 декабря 1991 года — постулат именно официальной российской пропаганды. Считая, что украинский референдум нарушил указанный закон (в действительности никак к этому референдуму не относящийся, поскольку ни в Декларации украинской независимости, гарантировавшей украинцам сохранение гражданства СССР, ни в бюллетене голосования в поддержку этого документа о выходе из СССР не говорилось ни слова), вы как минимум разделяете позицию российского МИДа. Во-вторых, в тезисе о том, что провозглашение государственного суверенитета юридически нетождественно выходу субъекта союзного государства из его состава, нет никакой «казуистики». Суверенитет союзных республик СССР провозглашался Конституцией СССР (ст. 76); суверенитет государств Евросоюза утверждается их конституциями и законами. Для недвусмысленного выхода государства из межгосударственного союза мало задекларировать свою независимость; нужно выйти из этого союза де-юре, expressis verbis, чего Украина так и не сделала — просто потому, что после «парада суверенитетов» 1989—1991 годов, провального путча ГКЧП и подписания Беловежских соглашений Советский Союз как политическая сущность и субъект международного права приказал долго жить сам собой. Что до «одиозных украинофобских откровенно пропагандистких изданий», то РИА Новости и компания упомянуты в статье исключительно ввиду цитирования ими релевантных политических документов, объективно опровергающих тезисы самих пропагандистов вопреки их изначальным интенциям. Изучите матчасть и успокойтесь. «Движение граждан СССР» и советские рубли здесь вообще ни при чём. — ɪ 15:00, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Суверенитет союзных республик СССР провозглашался Конституцией СССР (ст. 76); суверенитет государств Евросоюза утверждается их конституциями и законами." — Вы сейчас приравняли СССР к ЕС, я правильно понял? Siradan (обс.) 15:08, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
Неправильно. Речь о наличии общих конфедеративных признаков у межгосударственных объединений «СССР» и «ЕС» — не больше, но и не меньше. Для законного выхода Великобритании из Евросоюза было мало простой констатации её суверенитета (который и до Брексита, разумеется, никто не оспаривал); понадобилось прямое заявление об этом выходе по итогам соответствующего референдума. По итогам Всесоюзного референдума 17 марта 1991 года большинство жителей УССР (70,2 %) высказалось за сохранение Советского Союза как межгосударственного объединения (конфедерации) в той или иной форме. На Всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года, одобрившем Декларацию о государственном суверенитете Украины, тема выхода суверенной Украины из советской конфедерации не поднималась. Других референдумов на эту тему ни в советской, ни в постсоветской Украине не проводилось. — ɪ 18:40, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Неправильно. Речь о наличии общих конфедеративных признаков у межгосударственных объединений «СССР» и «ЕС» — не больше, но и не меньше." — Нет, к конфедеративным структурам СССР точно не имеет никакого отношения, поэтому никаких "общих признаков" о суверенитете административных единиц у этих двух образований быть не может, по крайней мере пока вы не предоставите доказательства того, что такая точка зрения не является маргинальной. Siradan (обс.) 18:45, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
В. А. Рыбаков, «Смешанная форма государственного устройства» (Вестник Омского университета, Серия «Право», 2013, № 4, с. 6—12):

Признаки конфедерации. СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром. СССР был создан из самостоятельных национальных государств (ст. 76 Конституции СССР 1977 г.), отличавшихся существенно друг от друга своей культурой, религией, традициями государственного строительства. Кроме этого, союзные республики являлись субъектами международного права (ст. 80 Конституции СССР 1977 г.). В частности, Украина и Белоруссия не только имели своих представителей в международных организациях, но и были членами Организации Объединённых Наций. Парадокс государственного устройства СССР привёл к тому, что чем сильнее центром использовался существующий унитарный правовой механизм, тем больше это толкало политические элиты союзных республик использовать заложенный юридический конфедеративный потенциал в виде реализации права на свободный выход союзных республик из состава СССР для разрушения государственного единства страны.

Указанный выше бесспорно авторитетный источник, наряду со многими другими — до академических включительно, — процитирован в сабж-статье и на её СО. Не поленитесь дать себе труд и вникнуть в тему. Как вникнете — возвращайтесь. Потолкуем о том, кто кому маргинал. — ɪ 19:25, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь что-то говорится про признаки конфедерации в государственном устройстве СССР. Прочитайте предыдущий вопрос. — ɪ 19:33, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Никуда уходить я не собираюсь. В указанном вами источнике проведён широкий анализ признаков формы государства СССР в качестве "нетипичной формы правления", и автор назвал СССР "квазифедерацией" от "федерации" и "унитаризма". Конфедеративные признаки там фигурируют на последнем месте, автор даже прямо допустил, что СССР можно скорее назвать "империей". Естественно, о сравнении с конфедеративными образованиями с таким "широким" набором признаков конфедеративности речь не идёт, поэтому маргинальность идеи приравнять в какой-либо мере степень суверенитета АЕ СССР и ЕС никуда не исчезает. Пока что выглядит действительно как казуистика. Siradan (обс.) 19:42, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
Признаки федерации, унитарного государства, конфедерации и империи в государственном устройстве СССР трактуются автором как равноправные — именно поэтому его статья называется «Смешанная форма государственного устройства»; при этом признаки конфедерации указаны в статье на третьем месте, а признаки империи — на четвёртом и последнем (1-й абзац и с. 7), читайте внимательнее. В любом случае, вы запросили немаргинальный АИ на наличие черт конфедератизма в устройстве Союза — и немедленно получили его, а переливать из пустого в порожнее, обсуждая ваши личные взгляды на указанный оффтоп-счёт, у меня нет ни времени, ни желания. Всего доброго. — ɪ 20:06, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Признаки федерации, унитарного государства, конфедерации и империи в государственном устройстве СССР трактуются автором как равноправные" — Нет, они так не трактуются автором. Приведите конкретную цитату, которая подтолкнула вас к такому выводу.
    "именно поэтому его статья называется «Смешанная форма государственного устройства»" — Нет, она так называется, потому что СССР обладал признаками разных форм государственного устройства, а не "равноправно обладал признаками всех перечисленных форм".
    "при этом признаки конфедерации указаны в статье на третьем месте, а признаки империи — на четвёртом и последнем (1-й абзац и с. 7), читайте внимательнее" — Вы тоже читайте внимательнее моё сообщение — я нигде не написал, что признаки конфедерации "перечислены последними по списку".
    "В любом случае, вы запросили немаргинальный АИ на наличие черт конфедератизма в устройстве Союза" — Нет, на такое я АИ не запрашивал. "Наличие черт" и "принадлежность к конфедеративным структурам", а также "сравнение СССР с ЕС" — это совершенно разные тезисы, поэтому не приписывайте мне чьи-то другие тезисы, пожалуйста.
    А мои личные взгляды вы ещё не видели, и они вас точно не касаются, поэтому прошу вспомнить о ВП:ЭП и прекратить общаться в пренебрежительном тоне. Siradan (обс.) 20:15, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «РИА Новости и компания упомянуты в статье исключительно ввиду цитирования ими релевантных политических документов» — если в подобном ключе цитировали "релевантные документы" исключительно издания вроде РИА Новости, значит их цитаты не такие и релевантные и это нарушает ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если эти "релевантные документы" помимо РИА Новости цитировали более авторитетные источники, то РИА Новости тем более не нужны. Словом, в любом случае РИА Новости, Взгляд и прочих одиозных изданий не должно быть. Грустный кофеин (обс.) 06:46, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Данные вопросы являются предметом профессионального анализа специалистов-правоведов и принадлежат к сфере интерпретаций, а не к сфере фактов. То, что между постановлением ВС УССР и проведением референдума прошло полтора месяца, - это факт. И то, что в таком-то законе написано то-то, - это тоже факт. А вот то, что действия политиков были нарушением этого закона, - это не факт, а интерпретация фактов, и полномочия давать такую интерпретацию есть только у авторитетных источников, а не у редакторов Википедии. Авторитетность источников относительна и контекстуальна, и в сфере российско-украинских отношений мы поневоле принимаем в качестве АИ газетные публикации, когда речь идет о текущих событиях. Но правовой анализ юридических коллизий 30-летней давности не является текущим событием - и правомерными источниками для него будут только научные публикации: в рецензируемых изданиях и т. п., как положено. И то не во всяких. Участнику ɪ, кроме того, выношу предупреждение о подлоге источника, поскольку в этой правке указано, что соображения о нарушении закона СССР при проведении украинского референдума являются официальной позицией МИД РФ, тогда как в источнике, на который установлена ссылка, эти соображения высказывает лично от себя какой-то Городненко. Андрей Романенко (обс.) 20:33, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Как неоднократно сказано здесь и на СО статьи, тривиальные факты вроде гарантии сохранения гражданства СССР в Декларации о государственном суверенитете Украины или отсутствия вопроса о выходе Украины из СССР в бюллетене для голосования на Всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года вообще не нуждаются в ссылках на вторичные источники, поскольку относятся непосредственно к тексту первичных и проверяются ими же. Не нравятся формальные ссылки на АиФ и РИА — замените другими или просто удалите; исходный текст цитируемых политических документов от этого не изменится ни на йоту. Что до несоответствия украинского референдума закону СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» как официальной позиции МИД РФ, то «подлог источника» — слишком громкий вердикт для простой путаницы: моя правка вернула ссылку на указанную позицию, изложенную на сайте ЮНЕСКО 7 ноября 2014 года, и лишь неплановым прицепом к ней — ссылку на личные соображения какого-то Городненко, добавленную в статью другим участником семь лет назад. Путаница усугубилась тем, что в исполнение вашего амбивалентного итога участники дискуссии принялись вычищать из статьи фрагменты, оспаривающие интерпретацию российского МИДа («действия украинских политиков были нарушением советского закона»), счастливо гармонизируя его украинофобскую позицию со своей украинофильской. Под нож пошло всё вплоть до технических ссылок на журнал «Власть» — like it or not, запредельно научный, реферируемый и рецензируемый, — отчего-то объявленный «крымским источником». Мне недосуг вычищать авгиевы вики-конюшни от редакторских недоразумений, ежеминутно наваливаемых по обе стороны политически чувствительных тем. Первичный триггер этого обсуждения — простой вопрос о том, является или не является руководство ВП:Авторитетные источники официальным правилом Википедии, и ответ на него так же прост: нет, не является. Об остальном — в другой раз в другом месте. Конец дискуссии. — ɪ 00:46, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "счастливо гармонизируя его украинофобскую позицию со своей украинофильской" — Ɪ, я вас предупреждал здесь о недопустимости нарушения ЭП, я вас предупреждал у вас на СО. Вам нужно, чтобы на ваши личные нападки и хамство отреагировал администратор? Siradan (обс.) 06:48, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "моя правка вернула ссылку на указанную позицию, изложенную на сайте ЮНЕСКО 7 ноября 2014 года, и лишь неплановым прицепом к ней — ссылку на личные соображения какого-то Городненко, добавленную в статью другим участником семь лет назад" — Во-первых, это не сайт ЮНЕСКО, а сайт российского представительства при ЮНЕСКО. Во-вторых, там нет ничего о "позиции МИД РФ" по каким-либо вопросам, а вопрос юридического соответствия сроков проведения референдума вообще не поднимался. Siradan (обс.) 07:03, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, российское представительство при ЮНЕСКО выступает от имени РФ как члена ЮНЕСКО, поэтому сайт этого представительства вполне допустимо, в некотором метонимическом смысле, считать региональным сайтом самой ЮНЕСКО. Во-вторых, документ, озаглавленный «Правовые обоснования позиции России по Крыму и Украине», с 2014 года фигурирует на сайтах официальных структур МИД РФ, в том числе посольства РФ в Германии и в Израиле, в связи с чем вполне обоснованно трактуется украинскими правоведами именно как официальная позиция МИД РФ — и, шире, Российской Федерации в целом. Судя по конкретным положениям упомянутого закона, к которым апеллирует сам МИД РФ, предъявляя международно-правовые претензии Украине и Грузии, а также Госсовет Республики Крым, излагая официальную (по версии РФ) историю крымской государственности, Украине вменяется в вину не столько нарушение предписанных законом сроков проведения референдума о выходе из СССР, сколько непроведение отдельного референдума в Крыму вопреки Статье 3 закона («В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии»). До последних изменений в обсуждаемой вики-статье содержалось указание на спорность подпадания Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года под действие закона «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», поскольку референдум, как и окончательно легитимизированный им государственно-правовой акт, формально не заявлял своей целью выход Украины из СССР, но лишь подтверждал её суверенитет и независимость в составе обновлённого демократического Союза, а сам закон, вменявший обязанность утверждать итоги республиканских референдумов Съезду народных депутатов СССР, утратил перспективу реального применения после ликвидации этого органа. Удаление из статьи первого и главного замечания де-факто восстановило в правах претензии РФ, вернув вопрос о несоблюдении Украиной закона «О порядке…» в повестку дня. Если конечная цель ваших отмен, предупреждений и жалоб заключалась именно в этом, на вас самого впору заводить именной кейс в рамках здешнего посредничества. Героя — к заслуженной награде. И да, всего доброго. Во второй и последний раз. — ɪ 16:04, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Во-первых, российское представительство при ЮНЕСКО выступает от имени РФ как члена ЮНЕСКО, поэтому сайт этого представительства вполне допустимо, в некотором метонимическом смысле, считать региональным сайтом самой ЮНЕСКО." — Не допустимо ни в каком смысле, просто и без никаких "но": это сайт конкретно российского представительства.
    "Во-вторых, документ, озаглавленный «Правовые обоснования позиции России по Крыму и Украине», с 2014 года фигурирует на сайтах официальных структур МИД РФ, в том числе посольства РФ в Германии и в Израиле, в связи с чем вполне обоснованно трактуется украинскими правоведами именно как официальная позиция МИД РФ — и, шире, Российской Федерации в целом." — Ну так и ссылайтесь на эти вторичные источники, чтобы не было таких подлогов, когда в тексте статьи указано, что это позиция МИД РФ, а источником является позиция российского представительства ЮНЕСКО, ничего не указывающая о позиции МИД в целом.
    "Судя по конкретным положениям упомянутого закона, к которым апеллирует сам МИД РФ, предъявляя международно-правовые претензии Украине и Грузии, а также Госсовет Республики Крым, излагая официальную (по версии РФ) историю крымской государственности, Украине вменяется в вину не столько нарушение предписанных законом сроков проведения референдума о выходе из СССР, сколько непроведение отдельного референдума в Крыму вопреки Статье 3 закона («В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии»)." — И опять же — там ни слова об "указании на спорность Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года", речь сугубо о статусе Крыма.
    Остальные ваши рассуждения не имеют к работе над статьёй никакого отношения, так как основаны исключительно на вашем личном видении исторического события, а не на АИ. Принимать во внимание я эту часть, естественно, не буду. Надеюсь, что со вторым и последним "всего доброго" вы наконец-то закончите вести диалог в таком агрессивном стиле, потому что со следующим подобным выпадом я буду добиваться вашей блокировки. Siradan (обс.) 09:35, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • С учетом общего контекста распада СССР в 1991 году судя по всему организаторы украинского референдума просто не стали ставить вопрос о выходе Украины из состава СССР, так как независимость Украины и предполагала по определению выход из СССР. См. Акт провозглашения независимости Украины:

    Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,
    — продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства на Украине,
    — исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,
    — исполняя Декларацию о государственном суверенитете Украины, Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно

    ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ
    и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
    Территория Украины является неделимой и неприкосновенной.
    Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.
    Настоящий Акт вступает в силу со дня его одобрения.

    Поэтому рассуждения о том, что провозглашение независимости Украины не означало выхода Украины из СССР требует крайне серьезных АИ, и обязательно не уровня Взгляд или РИА Новости. Грустный кофеин (обс.) 11:26, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
Чуть выше, в «Итоге», нам с вами ясно дали понять, что «учёт общего контекста» и выводы из него применительно к обсуждаемой теме — прерогатива учёных имамов и не нашего редакторского ума дело. Единственный юридически бесспорный факт в указанном контексте состоит в том, что Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года и Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года узаконили уставной документ украинского государства — Декларацию о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года, — показательно не изменив в этом документе ни буквы. Декларация, узаконенная Актом и референдумом, гласила:

Украинская ССР имеет своё гражданство и гарантирует каждому гражданину право на сохранение гражданства СССР. <…> Отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключённых на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела. <…> Принципы Декларации о суверенитете Украины используются для заключения союзного договора.

Иными словами, суверенитет и независимость сами по себе, будь они хоть трижды подтверждены властными актами и народными плебисцитами, нисколько не мешают пребыванию государства в том или ином межгосударственном союзе, в свою очередь обладающем признаками метагосударства — СССР, ССГ, СНГ, СН, ЕС и так далее. Вторичные АИ, подтверждающие однозначное и недвусмысленное прочтение первичного, находятся в один клик​​.

Следует отметить, что в Декларации о государственном суверенитете Украины речь о выходе Украины из состава СССР не шла. Документ содержал положения о расширении прав и свобод Украинской ССР. Более того, «гарантировалось каждому гражданину Республики право на сохранение гражданства СССР». <…> Населению Украины «разъясняли» и то, что провозглашение Акта не связывается с полным выходом страны из состава СССР. О такой позиции власти, вероятно, вынуждены были говорить, учитывая результат голосования на референдуме 17 марта 1991 г. и реальные настроения в обществе, где большинство явно не разделяло националистических позиций, тем более что выход из состава СССР чётко определялся законом Союза ССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1, принятым 3 апреля 1990 г. Известна была позиция на этот счёт и отдельных лидеров западных стран. Президент США Буш-старший, в частности, специально прилетал в Киев, чтобы предупредить руководство Украины об опасности выхода из СССР необоснованным путём. Всё это вместе взятое не могло не влиять на репрезентативность результатов проведённого всеобщего опроса (референдума).

— Хриенко Т. В. Всеукраинские референдумы: основные итоги и их последствия // Власть. — 2020. — № 1. — С. 238—244.
Более действенным аргументом в пользу легально оформленного выхода Украины из Советского Союза можно было бы считать денонсацию Договора об образовании СССР 1922 года Верховным Советом Украины 5 декабря 1991 года (даже странно, что вы с ходу сослались не на неё, а на пресловутый Акт) — но и с ней, как говорят юристы-государствоведы, не всё однозначно:

Параллельно с принятием и обсуждением закона «О порядке…» на протяжении всего 1990 г. развивались активные дискуссии о заключении нового Союзного договора, хотя с правовой точки зрения постановка вопроса о новом Союзном договоре взамен Договора об образовании СССР 1922 г. была не вполне корректной. Договор об образовании СССР 1922 г. был инкорпорирован в Конституцию СССР 1924 г., в преамбуле которой отмечалось: «Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик». Но в последующих Конституциях договор не упоминался. Кроме того, как замечает известный государствовед Е. А. Лукьянова, сам по себе Договор 1922 г. не предусматривал ни ратификации, ни тем более возможности его денонсации, являясь по своей правовой природе договором не международным, а учредительным. Соответственно, вопрос о его пересмотре или денонсации ставить было неправомерно, следовало говорить только о пересмотре Конституции СССР. Логично было бы начать дискуссии с вопроса о внесении изменений в Конституцию СССР, касающихся союзного устройства на новых основаниях. Вместо этого начались дискуссии о новом союзном договоре, продолжавшиеся непозволительно долго в условиях уже де-факто начавшегося распада государства.

— Борисов Н. А. Между идеологией и правом: правовые и политические аспекты выхода союзных республик из СССР // Новый исторический вестник. — 2020. — № 4 (66). — С. 48—65.
В общем, так. Мои нынешние обстоятельства не позволяют мне подолгу участвовать в онлайн-говорильнях вроде этой, поэтому, что бы вы ни написали в ответ, я, вероятнее всего, отвечу не сразу или не отвечу вовсе. В любом случае, АИ «не уровня Взгляд» на нетождество государственного суверенитета неучастию в межгосударственных союзах приведены, недоразумение с позицией МИД РФ разъяснено, вопрос с легальным статусом руководства ВП:АИ закрыт. Всем привет, пишите письма. — ɪ 16:04, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:ЛС[править код]

Участник Justupdater на своей личной странице разместил юзербокс, явно нарушающий 2 пункт ВП:ЛС#свёрнуто. Я убрал юзербокс в сусек, участник вернул его. После оповещения коллеги в обсуждении о необходимости скрывания таких высказываний и повторного сворачивания юзербокса, моя правка вновь была отменена. В своем ответе пользователь начал указывать, что мне делать. В частности "не бегать на его странице", "оставить свои недовольства при себе". Просьба к посредникам оценить размещение подобного юзербокса, высказываний на предмет деструктивного поведения и нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. — С уважением, Yarkovesh (обс.) 13:14, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • @Yarkovesh Деструктивное поведение, действительно вызывает улыбку! Главной частью моего ответа было не ваше неуважительное поведение (плохой тон), а отсутствие конкретной информации о том, как именно мой юзербокс нарушает пункт 2. В пользовательских аккаунтах часто отражаются личные убеждения, и это не нарушает правила и не должно вызывать негативную реакцию у других пользователей. Так что единственным, кто разжигает конфликт, являетесь именно вы. Justupdater (обс.) 13:51, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Yarkovesh И, кстати, я еще "указал" вам, что стоит вынести это на обсуждение, что вы и сделали. Поэтому нет необходимости упускать какие-либо моменты из того, что я вам написал. Я думаю, посредники учтут и это. Justupdater (обс.) 14:05, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Justupdater Из двух юзербоксов, размещённых на вашей странице, в сусек я убрал лишь один - именно он нарушает второй пункт. Несложно догадаться, о каком идёт речь. Данный юзербокс касается вашего отношения к политическим режимам и относится к скрываемому содержимому. — Yarkovesh (обс.) 14:18, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Yarkovesh, я прекрасно знаю, что вы сделали, и уверен, что посредники тоже поймут, о чем идет речь. Хочу повторить, что юзербокс, о котором идет речь, не нарушает пункт 2, и могу это сделать неоднократно, если нужно. Justupdater (обс.) 14:36, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Justupdater Второй пункт: "отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям". В Википедии статья про "россиийский фашизм" имеется, где он называется термином, применяемым для описания политического режима России. Чем, как не отношением к политическому режиму, является размещённый вами юзербокс, который гласит "этот участник выступает против русского фашизма"? — Yarkovesh (обс.) 20:03, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Это напоминает старинный анекдот. Видите, коллега Yarkovesh, если бы у участника Justupdater было написано ,что он против путинизма, то это подпадало бы под ВП:ЛС#свёрнуто. Но "русский фашизм" - это не режим, а идеология. Если вам, коллега, видится, что эта идеология напоминает идеологию какого-то государственного режима до степени неразличения, то разве это не ваша проблема? Данный юзербокс скрытия не требует. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Апартеид[править код]

Оцените такое. Участник повторно добавляет в статью подобную информацию (ещё ранее подобное вносилось из-под айпи). Пусть кто-то из занимающихся данной темой добавит статью в свой список наблюдения. Попутно в статье можно затереть историю правок— EROY (обс.) 18:40, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Правки отменил. По-хорошему и в остальном статью следует переписать, потому что во "Взгляде" и Life.ru, на которых там стоят ссылки, могут еще и не утверждать. Андрей Романенко (обс.) 23:23, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

100летние тексты АИ по истории[править код]

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) хочет правило для подтверждения того, что 100 лет старые тексты не являются АИ по истории - Обсуждение:Украинцы (жители пограничных земель)#Грушевский и прочее . Manyareasexpert (обс.) 19:31, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • В историографии «раньше» не значит «хуже». -- Fred (обс.) 19:39, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Старая российская имперская историография разумеется плохой источник для истории Украины. — Грустный кофеин (обс.) 19:56, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Плутарх до сих пор АИ. Если есть претензии к источнику, то это рассматривается на ВП:КОИ и возраст это лишь один аргумент. И если по данной конкретной теме есть что то поновее, то Грушевского лучше не использовать, а если нет — то можно. Грушевский российский империалист? Это даже не смешно.— Inctructor (обс.) 20:03, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • А вы не забывайте, коллега, что у вас топик-бан на трибунные высказывания. -- Fred (обс.) 20:07, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если разница в 50 и более лет, то по умолчанию хуже. Наука не стоит на месте, а уж за 100 лет в гуманитарной области меняется вообще всё.
      Я иногда использую старые источники, но если кто-то покажет аналогичные современные и тем более с другими тезисами — немедленно готов обновить. Pessimist (обс.) 20:20, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • И 200летние тексты бывают АИ. Карамзин - сколько угодно, по частным вопросам. -- Fred (обс.) 20:28, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Для частных случаев у нас нет источников, не авторитетных ни по какому вопросу. Но при наличии по тому же вопросу источников современных следует использовать их, а не древности. Pessimist (обс.) 20:45, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если в самом общем смысле и конкретно про русскоязычную историографию, то рубежом, пожалуй, является именно начало 19 века, Карамзин. Грубо говоря, для информация из источников до него, нужно специально доказывать истинность, а из источников после него - специально доказывать ложность. Вопрос-то был поставлен предельно полемически. Верно ли, что 100летний текст автоматически не АИ? Ответ - не верно. И даже скорее всего не верно. -- Fred (обс.) 20:58, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • А мне вот интересно, как это Грушевский в книге 1928 года смог "привести перевод польского на современный украинский язык"? Это оценка редактора статьи, или какого-то вторичного источника? Siradan (обс.) 21:47, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Думаю, имеется в виду просто то, что Грушевский обычно цитирует польские документы не в оригинале (лишь иногда самые проблемные места приводя по-польски). Наверное, эту оговорку можно убрать как не слишком существенную. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Правила такого нет и быть не может - но есть общая норма о том, что авторитетность относительна и контекстуально обусловлена. Есть огромное множество исторических вопросов (в том числе связанных с историей Украины и украинцев), по которым источники столетней давности приниматься не должны и не будут, - по самым разным причинам, от радикальной смены концептуальной и терминологической парадигмы до появления новых археологических открытий, заставляющих иначе взглянуть на вопрос. Но это должно аргументироваться: почему мы полагаем, что с тех пор научная позиция по этому вопросу изменилась. В данной конкретной статье Украинцы (жители пограничных земель) со ссылкой на Грушевского приводится свидетельство о том, что в польских документах XVII века было то-то и то-то. Я не вижу ни малейшей причины отклонить этот источник: никто не подозревает Грушевского в том, что он выдумал архивные документы из головы, - значит, как сто лет назад там были какие-то слова в этих письмах, так и посейчас есть. (Понятно, что, условно говоря, на Татищева я бы этот довод не распространял.) Андрей Романенко (обс.) 21:47, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • А что Вы скажете про еще один добавленный источник — Писцовые книги Рязанского края. XVI век. Под ред. В. Н. Сторожева. Т. 1. Вып. 1. Рязань, 1898. С. 67, 333. [98] ? Которым в статье с названием "Украинцы (жители пограничных земель)" подтверждается предложение Употребление слова «украинцы» не позднее второй половины XVI века видно из того, что в рязанских платёжных книгах 1594—1597 годов упоминаются Украинцевы — дворяне Каменского стана Пронского уезда? Manyareasexpert (обс.) 18:57, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Простой факт. Что в нём могло за 100 лет устареть? -- Fred (обс.) 19:23, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Статья не должна быть коллекцией случайно (или по желанию / нежеланию редакторов) подобранных фактов. Manyareasexpert (обс.) 19:30, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Достоверность информации и нужность информации это совсем разные вещи. -- Fred (обс.) 19:48, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну вы как бы делаете самое обыкновенное оригинальное исследование. Из источника напрямую никак не следует, что фамилия Украинцевы происходит от Украинцы (жители пограничных земель). Это могут быть не жители, а владельцы земель. Это могут быть владельцы деревни Украинка или Украинцевка. Это могут быть не жители, а приехавшие из этих земель. Это могут быть не жители а дальние иностранцы проехавшие со стороны этих земель в Пронский уезд. Возможно, их предки жили у края (на окраине) Пронска. В конце концов, это могут быть представители этноса "украинцы". Или это может быть ещё какое-либо другое объяснение. wanderer (обс.) 20:16, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Данный источник (он, кстати, оцифрован, так что надо его давать со ссылкой сюда) подтверждает только сам факт наличия в рязанских платёжных книгах некоторой фамилии. Для подтверждения этого факта данный источник является совершенно нормальным, по той же причине: если эта фамилия там была по состоянию на 1898 год, то она и посейчас там есть (при условии, конечно, что позднейшие исследования не показали фальсификацию архивных материалов и т. п., - но таких подозрений, как я понимаю, никто не выдвигает). Вывод о том, что раз в источнике конца XVI века есть фамилия "Украинцев", значит, не позднее середины того же века в язык вошло слово "украинец", от которого эта фамилия образована, - не опирается на приведённый источник и является личным соображением википедиста. В принципе я готов согласиться с этим соображением, поскольку других объяснений появлению такой фамилии быть не может. Но в каком значении был "украинцем" предок этих рязанских Украинцевых - мы, как справедливо отмечено выше, знать никак не можем. И если данный пример и данный источник используются в данной статье в поддержку истории про данное значение слова "украинец", то это неправильно и представляет собой ОРИСС. Андрей Романенко (обс.) 23:14, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление АИ, искажение источника[править код]

Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление Россолинского-Лиебе [99] .

Изменение текста [100] : источник —
The most pro-Russian of Western academics repeated the Kremlin trope of Ukraine supposedly composed of two hostile civilizations, with the south-east closely tied to Russia. Some even went so far as to question whether the south-east had strong ties to Ukraine. This was remarkably similar to President Vladimir Putin’s claim that south-eastern Ukraine was ‘Russian land’ wrongly included by Vladimir Lenin into Ukraine.
Текст редактора - По мнению политолога Тараса Кузьо, пророссийски настроенные западные учёные повторяют российские тезисы о «разделённой Украине», что касается тесно связаного с Россией населения юго-востока Украины.
Мне кажется, текст был изменен на противоположный источнику по смыслу. Попросил редактора исправить Обсуждение:Пропаганда в России#В какой раздел отправить Кузьо? - нет реакции. Manyareasexpert (обс.) 19:42, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Не то чтобы противоположный, но пересказ в этой редакции действительно неверен, потому что тесная связь населения Юго-востока Украины с Россией в этом пересказе представлена как факт, а не как часть кремлёвского нарратива, продвигаемого пророссийскими экспертами. Фразу необходимо переписать, но вы, коллега Manyareasexpert, вполне можете это сделать сами, незачем ждать ее автора. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Про Россолинского-Либе - к этому АИ претензий нет, но степень его обязательности в этой статье и степень обязательности именно той фразы, которую иллюстрировала ссылка на этот источник, - неочевидны. Вообще весь кусок, переписанный участником Roman Kubanskiy, оставляет желать лучшего (и в его версии, и в предыдущей) - начиная уже с того, что утверждение про то, что российская пропаганда заявляет то-то, подкреплено ссылками на первичный источник (саму эту пропаганду); ну и вполне естественно, что раз сама эта пропаганда не называет себя пропагандой, то со ссылкой на такой источник нельзя написать у нас "пропаганда утверждает, что". По-хорошему этот абзац надо переделывать. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разъяснения даны, в архив. Андрей Романенко (обс.) 22:26, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 24.9[править код]

Archivero (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [101], я не совсем слежу за последними изменениями, у нас уже можно статьи про Украину по ТАСС и Дан-ньюз наполнять? Manyareasexpert (обс.) 08:01, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

И викификатор перестал ссылки в кириллицу конвертировать, это у всех так или у меня в настройках? Manyareasexpert (обс.) 08:01, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

При скрупулёзном соблюдении требований ВП:УКР-СМИ использование российских государственных медиа в статьях о событиях на оккупированных территориях после 24.02.2022, безусловно, недопустимо, и участнику Archivero следует это знать, коль скоро он берётся править в этой тематике. С другой стороны, мне сложно себе представить, чтобы о телодвижениях этой, как ни крути, главной псевдопартии одной немаловажной псевдореспублики после аннексии писали зарубежные и независимые медиа: уж теперь-то это точно продукт для внутреннего информационного рынка. Поэтому я готов допустить использование в этой конкретной статье этих конкретных источников - во избежание нелепой ситуации, при которой статья об этой организации будет заканчиваться февралем 2022-го. Однако, коллега Archivero, разрешение на использование этих источников не означает надёжности и достоверности этих источников, так что их информация не должна быть представлена как факт: это по утверждению самой "Донецкой Республики", и только по их собственному утверждению, у них там сорок тыщ одних курьеров 67 тыщ вступило в ЕР - и при внесении такого рода правок обязательна ясная атрибуция. Андрей Романенко (обс.) 20:47, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Изменения ВП:УКР-СМИ о событиях до 24 февраля 2022 года[править код]

Я только сейчас обнаружил, что в решение было внесено принципиальное изменение: фактически решение было распространено на весь период российско-украинской войны. Здесь сразу несколько разных проблем:

  1. Решение достаточно глобальное и навигационно его следует отразить в разделе Википедия:К посредничеству/Украина#Используемые источники как минимум потому, что именно этот раздел касается вопроса российско-украинской войны в целом. Я вот, например, более полугода искренне не знал о том, что решение расширили, просто потому, что оно изначально было совсем о других вещах.
  2. Решение изначально было о невозможности признать независимыми источники, находящиеся на территории воюющих сторон, в связи с введённой военной цензурой, соответственно — их невозможно считать авторитетными. В отношении российских и украинских источников периода 2014—2022 годов такой проблемы не было, а причины расширения запрета в соответствующем итоге отсутствуют. В упомянутом ранее разделе рекомендация о замене СМИ 2014—2016 годов, особенно новостных публикаций, аргументирована низкой достоверностью данных источников, причём речь не шла о территориальной принадлежности источников — для запрета публикаций 2016—2022 годов такая аргументация не приведена.

В результате этого обновления статьи об активной фазе боевых действий 2014—2016 годов фактически нельзя дорабатывать по украинским и российским СМИ периода 2016—2022 годов, когда интерес иностранных источников к той фазе боевых действий по сравнению с полномасштабным вторжением существенно ниже. Аргументации данного запрета нет, а само решение уже интерпретируется участниками на КУ, пример:

Сейчас я также посмотрел текущую редакцию УКР-СМИ, и в ней указано, что к российским/украинским источникам периода 2014-2022 годов в статьях, описывающих конфликт, следует относиться с осторожностью и по возможности заменять их на источники из других стран, что я понимаю,в том числе, как нежелательность ситуации, когда весь текст статьи базируется только на российских и/или украинских источниках

То есть если о теме статьи нет источников других государств — её могут удалить. Без разъяснения причин запрета использования СМИ такая интерпретация несёт вред. Решение так или иначе нужно дорабатывать и уточнять.

Пингую коллегу Андрей Романенко как внёсшего эту формулировку своим итогом. Siradan (обс.) 10:16, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Что вы предлагаете? Да, источники воюющих сторон о положении дел на фронте, в прифронтовой зоне и т.п. могут оказаться ненадёжны, и при возможности следует пользоваться более надежными источниками. Да, война началась не в 2022-м, а в 2014-м. Да, правила Википедии не писались в расчете на страны, ведущие настоящую войну прямо сейчас, и на статьи об этой войне в режиме реального времени. Но нигде не сказано, что "нельзя" или "фактически нельзя" дорабатывать по российским и украинским источникам. Сказано "использовать с осторожностью и при возможности заменять". С чем вы несогласны? Вы считаете, что можно использовать без осторожности? Или что при наличии американской аналитики не нужно отдавать ей предпочтение? Андрей Романенко (обс.) 12:15, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Актуальная редакция:

      Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания хода боевых действий.
      ...
      Аналогичная рекомендация действует в отношении материалов российских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, опубликованных до начала вторжения, но после начала российско-украинской войны.

      "Не следует использовать материалы" — это именно что ""нельзя" или "фактически нельзя" дорабатывать", поэтому нет, сейчас указан именно запрет с разрешением в частном порядке. А перелопачивать тематику с таким подходом — сомнительное удовольствие. Проще тогда действительно сразу массово статьи хлопнуть и пойти писать с нуля что будет.
      "Да, источники воюющих сторон о положении дел на фронте, в прифронтовой зоне и т.п. могут оказаться ненадёжны, и при возможности следует пользоваться более надежными источниками." — "Могут оказаться" и "являются" — это не одно и то же. Сейчас решение постулирует последнее и приравнивает уровни давления на СМИ в 2014—2022 и после 24 февраля, что не соответствует действительности. Siradan (обс.) 13:11, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега Biathlon, действующая ужесточающая редакция возникла в результате вашей недавней правки. Давайте посмотрим, как бы нам ее осторожно откорректировать. Андрей Романенко (обс.) 13:56, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Разумеется, никакого ужесточения для периода 2014—2022 я не планировал, просто там очень уж сложная формулировка получалась. Возможно, «Рекомендация о желательности замены на материалы СМИ других стран действует также в отношении материалов российских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, опубликованных до начала вторжения, но после начала российско-украинской войны.»? Biathlon (User talk) 16:28, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • > а само решение уже интерпретируется участниками на КУ, пример:
    Давайте вы не будете больше заниматься введением в заблуждение, ок? Данная фраза в итоге на КУ отсутствует, она вообще сказана не на КУ, а на моей СО. И из нее однозначно следует, что на УКР-СМИ при подведении итогов я не опирался, что собственно в самих итогах прямо написано - статьи удалены по несоответствию ОКЗ, а не УКР-СМИ. Сайга (обс.) 12:45, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы при подведении итога опирались на "ненейтральность источника", а когда я просил дать разъяснения по этому поводу — обратились к этому. Так что нет, это касается итога КУ. Siradan (обс.) 13:06, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, при подведении итога на КУ я опирался на ОКЗ. Ненейтральность некоторых источников - лишь дополнительное отягчающее обстоятельство. Статьи были бы удалены и при отсутствии данного фактора. Вы вцепилась в одно слово и упорно игнорируете главное - отсутствие в статьях не-новостных и не-первичных источников. Сайга (обс.) 13:33, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я нигде и не говорил, что итог был основан только на этом. Речь сейчас не о вашем итоге в целом, а о том, что в нём в принципе такой аргумент прозвучал. Siradan (обс.) 13:44, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку других мнений не поступило, в ВП:УКР-СМИ внесена поправка, возвращающая к положению дел до 9 сентября: информация о боевых действиях до начала полномасштабного вторжения может даваться с опорой на российские и украинские источники, однако замена на иные источники по-прежнему приветствуется. Андрей Романенко (обс.) 03:45, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление статей администратором Сайга[править код]

1 сентября администратор Сайга подвёл удалительные итоги по трём однотипным статьях о боях в ходе войны на Донбассе: Бои за Красный Лиман (2014), Бои в Артёмовске, Бои за Карловку. В итогах коллега объяснил удаление несоблюдением ОКЗ в статьях из-за отсутствия неновостных авторитетных источников, при этом какие-то источники он отбросил при оценке ОКЗ как "не нейтральные". Актуальный регламент УКР, в то же время, предписывает дорабатывать такие тексты прежде, чем их удалять:

«Зачистка» статей от информации, основанной на источниках периода 2014—2016 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста. Желательно не осуществлять удаление существенных объёмов текста до момента, когда наиболее важные части статьи не будут переписаны или переработаны описанным выше образом. Исключением являются случаи явного нарушения основных правил Википедии, в отношении которых имеется консенсус редакторов или решение посредников.

Коллега считает, что это предписание не относится к процедуре КУ и оценке соблюдения ОКЗ в частности. Предварительно я проверил украинскую версию одной из статей и обнаружил там по меньшей мере два неновостных авторитетных источника, что говорит в пользу возможности соблюдения ОКЗ конкретной статьи, которые коллега почему-то не заметил, хотя интервики он вроде проверял. В свете того, что у меня нет доступа к удалённым статьям, в номинациях КУ обсуждений как таковых не было, а на СО коллеги дискуссия закончилась, я прошу посредников перепроверить, действительно ли там было явное несоблюдение ОКЗ, и действительно ли статьи было необходимо удалить, а не отправить на доработку. Siradan (обс.) 15:55, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я не вижу проблем в действиях администратора, который принял такое решение. Эти статьи возникли не вчера, они не посвящены какой-то экзотической теме, которой интересуются полтора человека. Если за девять лет они не вышли из этого плачевного состояния - нет серьезных оснований полагать, что при попадании их на ВП:КУЛ вдруг что-то волшебным образом изменится. Да, наверное, можно было отправить на КУЛ, но это традиционно из тех действий, которые остаются на усмотрение подводящего итоги. Для того, чтобы констатировать, что в одной из статей источников нет вообще, а в двух других они очень слабые, посредником быть необязательно. Вообще посредники - посредничают: тогда, когда есть две стороны, которые не могут прийти к согласию. Тут никаких двух сторон не было: статьи были вынесены на удаление, в обсуждении ни одной реплики, никто ни с кем не спорил, через две недели был подведен итог. У нас нет нормы, что на КУ, ВУ и т. д. итоги по статьям, входящим в сферу действия посредничества, подводят только посредники. Вот если при обсуждении на КУ и т. д. возникают разногласия и конфликты, то тогда возможна инициатива по передаче вопроса оттуда сюда. И да, ранее удалённое - восстанавливается через ВУС, если удаливший администратор в своем итоге не предусмотрел иное. Т.е. и в данном случае - через ВУС, а не через посредничество. Я не возражаю против восстановления этих статей в личное пространство коллеги Siradan для доработки (а может быть, проще будет взять за основу украинские или английские версии), но перенос в основное пространство - через ВУС. Разумеется, посредники, будучи администраторами, могут в личном качестве пойти на ВУС и принять там по этому поводу решение, но это, по умолчанию, не будет решение посредника. И только если при обсуждении на ВУС возникнет конфликтная ситуация, какие-то разногласия в трактовках, - тогда несите ее в посредничество. Андрей Романенко (обс.) 02:36, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Андрей Романенко, две несогласные стороны есть: Сайга утверждает, что "ненейтральные" источники для подтверждения ОКЗ не подходят, подразумевая, видимо, украинские источники. Вот, собственно, цитата из дискуссии:

    Сейчас я также посмотрел текущую редакцию УКР-СМИ, и в ней указано, что к российским/украинским источникам периода 2014-2022 годов в статьях, описывающих конфликт, следует относиться с осторожностью и по возможности заменять их на источники из других стран, что я понимаю,в том числе, как нежелательность ситуации, когда весь текст статьи базируется только на российских и/или украинских источниках - а именно такая ситуация имело место в данных статьях.

    Если я их и восстановлю — я не хочу по второму кругу спорить о том, что "ненейтральность" и "неавторитетность" — не тождественные понятия. Прошу всё таки прояснить ситуацию по данному пункту. (Upd) Выяснил, в чём, судя по всему, корень разногласий, открыл по этому поводу запрос выше.
    И для ВУС оснований нет: администратор удалил статьи из-за отсутствия демонстрации ОКЗ в статьях, а не из-за отсутствия ОКЗ у самих предметов статьи, ВП:ЗАНОВО:

    Если страница была удалена в результате обсуждения на ВП:КУ, по итогам которого признано, что в Википедии в принципе не может существовать подобная страница (тема статьи признана незначимой, ответвлением мнений и т. д.), восстановление возможно только через ВП:ВУС. В случае нового создания такой страницы она должна быстро удаляться по критерию О4 («Страница ранее удалялась по причинам, не допускающим её повторное создание»). Этот критерий не может быть применён, только если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости (например, в статье о политическом деятеле, удалённой по причине незначимости, указано со ссылкой на авторитетный источник, что он недавно был избран в парламент государства).

    Претензии были к использованным источникам, а не к событиям. Siradan (обс.) 06:56, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ненейтральные источники и неавторитетные источники, конечно, не одно и то же. Но если ни один из авторитетных источников не является нейтральным (независимым), то это ставит под большой вопрос возможность создания статьи, соответствующей ВП:ПРОВ. Поэтому в подобных спорных и сложных ситуациях целесообразно обсуждение на ВП:ВУС, чтобы не тратить понапрасну время и силы. Андрей Романенко (обс.) 11:31, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Но "нейтральность" и "независимость" — это тоже разные вещи, ВП:НВИ. А под нейтральностью коллега, очевидно, имеет ввиду сами мнения источников ("очевидно не нейтральные ресурсы с заголовками вроде «Історія одного подвига»"), а не вмешательство в работу источников заинтересованной стороной.
        "Поэтому в подобных спорных и сложных ситуациях целесообразно обсуждение на ВП:ВУС, чтобы не тратить понапрасну время и силы." — Я пока что не вижу ничего сложного в данной ситуации. Единственный спорный вопрос — трактовка "ненейтральности источников" в контексте ОКЗ, но это вопрос никак не для ВУС, так как затрагивает целый класс источников. То есть либо такие источники можно использовать, либо нельзя, и ВУС для этого, опять же, не нужен. А если это понести на ВУС — закономерно окажемся опять здесь. А черновики, которые не будут восстанавливать через ВУС по такой вот аргументации — это тем более понапрасну растраченные время и силы. Я хочу чётко понимать ситуацию с источниками, потому что не имеет смысла работать с ними не зная заранее не забракуют ли их по формальным критериям, а зная формальные критерии ВУС уже не нужен совсем. Siradan (обс.) 11:39, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

VladChonci и уточнение согласно Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/29#НТЗ в списках[править код]

VladChonci (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник упорно убирает соответствующее объяснение в статье Единый день голосования 10 сентября 2023 года. Первой правкой он неправильно трактовал текст итога, внеся некорректное примечания и убрав расшифровку цвета, второй — просто убрал расшифровку цвета, ссылаясь на то, что этот итог вообще неприменим к статье. Я не знаю, как можно читать итог иначе, соответственно, и объяснить я уже ничего участнику не могу. Прошу посредников вмешаться и вернуть соответствующий текст. Siradan (обс.) 08:29, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Рекомендация Посредников логична для списков, ведь кроме преамбулы там просто негде расположить поясняющий текст. Там преамбула занимает весь объем текста, который не входит в список. Но для полноценной энциклопедической статьи технические разъяснения в преамбуле, что в одной из размещенных в статье таблиц каким цветом выделяется, выглядит, по крайней мере, странно и неадекватно. Преамбула должна кратко описывать предмет статьи, а все подобные технические элементы, как разъяснение цветового выделения в таблицах, могут быть размещены в самих таблицах в виде комментария, или в виде поясняющего текста под таблицами. VladChonci (обс.) 09:46, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "в одной из размещенных в статье таблиц" — Там 5 таблиц, суммарно занимающих около 80% графического объёма статьи; в 3 из которых цветное выделение использовано. О каких "странностях" и "неадекватностях" вы говорите, когда информация о статусе этих территорий в любом случае указывается в преамбуле — непонятно. Siradan (обс.) 09:57, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Дело не в статусе территорий, а в принципиальной странности и не соответствии сложившейся практике указания в преамбуле расшифровки цветовых выделений находящихся в статье (а не в списке) таблиц VladChonci (обс.) 10:30, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • То есть вы хотите, чтобы одна и та же расшифровка простым копипастом была размещена в 3 разделах? Siradan (обс.) 10:36, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Никто не мешает указать это один раз перед первой из таблиц, где такое выделение есть, с формулировкой «Здесь и далее...». VladChonci (обс.) 10:51, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет, расшифровка должна приводиться в универсальном виде: либо она указывается в каждом разделе, либо — в общем, то есть преамбуле. А указание расшифровки только к первой таблице является навигационной ошибкой, так как просматривая другие таблицы без просмотра первой читатель будет лишён возможности понять, где же находится расшифровка, так как таблицы независимы друг от друга. Siradan (обс.) 10:56, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Если мы полагаем, что читатель сразу перейдет к интересующей его таблице (например, он зашел в статью, чтобы узнать результаты голосования), не читая всю статью с начала, так в этом случае он и преамбулу читать не будет VladChonci (обс.) 11:27, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если у читателя возникнет необходимость найти расшифровку, он сначала попытается найти её в соответствующем разделе, а затем будет искать в общем — это интуитивный алгоритм. Преамбула — единственный естественный общий раздел в данном случае. Более того, шанс на то, что читатель вообще не прочитает преамбулу, значительно ниже, так как преамбула по определению является первым элементом статьи, которую видит читатель. Siradan (обс.) 11:31, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание посредников на то, что в данной статье в нарушение регламента ВП:УКР участник Siradan произвел две отмены отмены, в том числе одну с использованием механизма быстрого отката: 1, 2. VladChonci (обс.) 10:42, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Во втором случае имело место быть неаргументированное удаление текста новой учёткой, что соответствует ВП:ОТКАТ — на вандализм ВП:УКР-ВП, очевидно, не распространяется; первый случай мы с вами, как мне казалось, урегулировали. Зачем вы на эти отмены ссылаетесь сейчас, если не для досаждения? Siradan (обс.) 10:47, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Там не новая учетка - у нее первая правка в январе 2021, были правки и в 2022, и в феврале-августе 2023 годов. По моему случаю, то учитывая Ваш конфронтационный настрой, я посчитал необходимым, чтобы посредники дали оценку нарушению правил с Вашей стороны. VladChonci (обс.) 11:09, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Учетные записи с таким паттерном действий как здесь регулярно бессрочно блокируются @Q-bit array и другими администраторами как "учетки - консервы". Грустный кофеин (обс.) 11:13, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Там не новая учетка - у нее первая правка в январе 2021, были правки и в 2022, и в феврале-августе 2023 годов." — Во вкладе учётки дюжина правок — это свежая учётка даже будь она зарегистрирована в 2005 году. Да и сути производимых с неё действий это не меняет.
          "По моему случаю, то учитывая Ваш конфронтационный настрой, я посчитал необходимым, чтобы посредники дали оценку нарушению правил с Вашей стороны." — Чтобы что? Кто-то из нас не согласен, что я допустил нарушение ВП:УКР-ВП, или я не отменил свою отмену после вашего замечания? "Конфронтационный настрой" в вашем понимании — это что? Выдвижение встречных претензий? Я ведь вам вообще-то весьма подробно разъясняю свою позицию, начиная с той самой отмены вашей правки, которая была совсем некорректна по сути, о чём я и написал в комментарии, и заканчивая данным запросом.
          Самое странное — вы же сами меня сейчас к посредникам послали, отменив внесение расшифровки в преамбулу, а теперь объявляете это "конфронтационным настроем". Siradan (обс.) 11:26, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я согласен и с доводом о том, что технический комментарий по оформлению статьи нелепо смотрится в преамбуле (если речь не идет о списке, в котором кроме преамбулы и списка ничего и нет), и с тем, что читатель может не вникать в преамбулу и пропускать ее, если его интересует конкретный регион. Вместе с тем, по существу предыдущее решение коллеги Полиционер заключается в том, что пояснение об аннексированных территориях должно находиться на видном месте (не в сноске) и что соответствующие строчки, тем не менее, помещаются в общих таблицах, но выделяются цветом. Необязательно трактовать это решение буквалистски: оно не запрещает в данном случае поместить разъяснения в преамбулах каждого раздела, в котором есть выборы на оккупированных территориях. Напоминаю коллеге Siradan о необходимости поддерживать в Википедии дух сотрудничества, даже при взаимодействии с участниками, в чем-то придерживающимися иных взглядов: данный вопрос точно не из тех, по которым невозможен компромисс. Андрей Романенко (обс.) 12:43, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Неправомерная отмена в статье "Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года"[править код]

В статью Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года было внесено добавление, где разбирались причины, по которым основатель CIT Левиев полагает, почему ракета могла быть украинской. Коллега Pannet его удалил со ссылкой на СО. Отмечу, что удаленная информация, безусловно, значима и важна для читателя, все эти детали подробно описаны сразу в нескольких АИ, при этом в статье изложены очень сжато. При этом на СО дискуссия не завершена – есть одно сообщение с нерелевантной аргументацией, “поддерживающая” реплика коллеги Pannet мой ответ с аргументацией по существу, оставшийся без комментариев, т.е. безосновательно. Так как действия коллеги неконструктивны, я счел необходимым обратиться в посредничество. Прошу разрешить вопрос и оценить действия коллеги. НеКакВсе (обс.) 19:48, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Не удалил, а частично отменил вашу правку, вернув к изначальной версии добавленную администратором в мере акцентированной непрофильными СМИ. На СО ведется работа по улучшению статьи, такие моменты легко решаются в рабочем порядке Pannet (обс.) 10:08, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В рабочем порядке этот вопрос не решился, так как Вы продемонстрировали неконструктивный подход, произведя отмену при незаконченном обсуждении. И вернуть текст невозможно, так как отмены отмен запрещены правилами, а консенсуса на его возврат на СО нет и не будет, соответственно, необходимо решение посредников. НеКакВсе (обс.) 10:29, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Применение ВП:НЕЭКСПЕРТ в его буквальном виде, рассчитанном на академические публикации, к военной экспертизе текущих событий, по определению происходящей, в первую очередь, в непрофильных СМИ, можно расценивать как игру с правилами. Количество СМИ высшего уровня качества, посчитавших необходимым обратить внимание на версию Левиева, позволяет осветить эту версию и в Википедии. Объём и формулировки такого освещения должны определяться тем, в каком объёме и в каких формулировках её освещают АИ: если АИ в большинстве своём считают нужным указать на эти подробности (отражение подлетающей ракеты в капотах автомобилей и т.п.), то и Википедия может их воспроизвести. В соответствии с этим принципом информация может быть возвращена в статью. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Действия участника Alex fand[править код]

На портале «Текущие события» (отражающемся на заглавной странице) после попадания ракеты в Константиновку появилась соответствующая новость. На тот момент АИ, с подачи властей Украины, возлагали ответственность за произошедшее исключительно на российскую сторону. Уже после размещения новости в шаблоне в целом ряде АИ (DW, Свобода, Медуза, Агентство, Медиазона) - со cсылкой на независимых исследователей - появилась версия о том, что ракета прилетела со стороны, контролируемой украинскими войсками, и, возможно, она была украинской. Таким образом, на данный момент ответственность России - не установленный факт, а одна из двух версий. Что и отражено в статье о событии. В связи с тем, что версий две, я убрал слово «российского» из новости, в комментарии указав, что это соответствует тексту статьи. После этого Alex fand вернул в новость «российского» с комментарием «для цензуры выбирайте другие википроекты». Я подробно описал ситуацию и попросил коллегу отменить правку, на что он мне ответил вот таким образом. Поскольку и комментарий к правке, и ответ на мою просьбу об отмене трудно назвать конструктивными, очевидно, что перспективы достижения с участником консенсуса отсутствуют, в связи с чем я решил обратиться в посредничество. Прошу разрешить этот вопрос и дать оценку действиям участника. НеКакВсе (обс.) 11:33, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Запрос потерял актуальность. — НеКакВсе (обс.) 11:59, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]

USrman87, мистификация[править код]

USrman87 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Со свежей учётки в тематику внесли мистификацию. Siradan (обс.) 15:38, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В источнике не постулируется связь между возможным применением кассетных боеприпасов и массовыми убийствами. @USrman87: предупреждаю, что продолжение войн правок (считая с первой отмены отмены) приведет к ограничению вашего участия в тематике. Biathlon (User talk) 16:20, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Итог мы не умеем читать, свою статью я буду отстаивать до последнего, моя версия точнее описывает причастность, не жали прошлая без источника причастности ВС РФ. USrman87 (обс.) 16:23, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены, нужна защита[править код]

История Харькова (обс. · история · журналы · фильтры) отмена отмены от айпи редактора, нужна защита. Manyareasexpert (обс.) 19:27, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не относится к теме посредничества (правки касаются истории названия города). Андрей Романенко (обс.) 11:40, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Zgb2: подлоги, пушинг, ВП:ЭП[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

На СО, в общем-то, основная информация о конкретном эпизоде. Если очень кратко: участник фразу "It is hard to assess the significance of the latest claims." старательно пытается по своему усмотрению исказить до "БиБиСи не верят фейкам от ВСУ".

Были ещё такая (моё исправление — удивительно, но ещё в начале дня участник эту информацию прекрасно видел) и такая правки. Ещё участник, внося текст "В начале сентября российские источники описывали позиции, которые к тому времени преодолели ВСУ, как передовую линию; а те, к которым они в тот момент приближались, как первую главную линию обороны", обрубил источник ровно на половине, какую половину участник не указал — можете сами посмотреть и сделать выводы. Причём подлог я у участника замечал ещё полгода назад в другой статье. И если всякие "дивизии ДШД" можно списать на ошибки из-за невнимательности, то вот опус на СО места добрым намерениям не оставил. Прошу посредников вмешаться и ограничить деятельность участника: у участника лог прогрессивных блокировок уже дошёл до месяца. Siradan (обс.) 16:57, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • «старательно пытается по своему усмотрению исказить до "БиБиСи не верят фейкам от ВСУ".» не соответствует тексту моих правок, которые данный пассаж приводят как «значимость таких утверждений на начало сентября остаются неясными». Может, таковое звучит невразумительно, но это гораздо ближе к источнику, нежели «точная информация о прорыве и его значительность на начало сентября остаются неясными» оппонента. Приводятся выше в заявке какие-то мелкие крючкотоворства; при том, что налицо попытки оппонента кардинально исказить принцип НТЗ, требующий беспристрастного изложения всех точек зрения: до моих правок была представлена искл. одна сторона, а её заявления представлены как факты голосом Википедии. Zgb2 (обс.) 21:26, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Какие-то резкости с моей стороны — приношу извинения; но таковое спровоцировано третированием статьи со строны заявителя как своей собственности. Zgb2 (обс.) 21:30, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • "не соответствует тексту моих правок, которые данный пассаж приводят как «значимость таких утверждений на начало сентября остаются неясными»" — Вот текст вашей первой правки, с которой это и началось: «3 сентября Би-Би-Си писала, что не может подтвердить утверждения украинских командиров и чиновников о прорыве первой линии российской обороны, ссылаясь, среди прочего, на то, что украинские официальные лица крайне неразговорчивы, когда их спрашивают о конкретных подробностях». В ответ на вопрос каким образом вы перевели "assess the significance" как "не может подтвердить утверждения" вы выдали то самое "БиБиСи не верят фейкам от ВСУ". Подмена "значительно" на "значимо" является лишь продолжением данного тренда, когда как контекст фразы явно указывает на то, что ББС не может оценить именно детали прорыва из-за отсутствия таковых в заявлениях, но не поддаёт сомнению сами заявления, предоставляя, в частности, отдельное объяснение тому, что некоторые заявления могут казаться противоречивыми, но на самом деле таковыми не являться.
    Ваше рассуждение о "беспристрастном изложении всех точек зрения" на фоне изложенного выше и того, что вы потеряли кусок текста, излагающего точку зрения украинской стороны, но добавили при этом текст о точке зрения российской стороны, выглядит странным. Siradan (обс.) 21:35, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • текст источника содержит фразу the significance of the latest claims. Вы много и беспредметно рассуждаете о первом слове в сей фразе и настойчиво игнорируете второе слово, которому этносится эта самая the significance. Можно спорить о том, как переводить эту the significance; но точно, она не относится к прорыву, как утверждает ваше сфальсифицированное утверждение с ссылкой на данный источник («информация о прорыве и его значительность»). Zgb2 (обс.) 17:07, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      Если уж говорить именно о переводе: использование упомянутым СМИ слова claims весьма значимо само по себе, ибо неотъемлемая импликация (коннотация) значения сего термина выражает сомнение или неверие в истинность данного утверждения; это журналистский аналог того, что в праве обозначается обычно термином allegation. Zgb2 (обс.) 17:13, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет у этого термина никакой подобной коннотации, это тривиальная атрибуция. Когда заявления ставят под сомнение, пишут буквально — "заявление не верифицировано". Вы заняты домыслами. Siradan (обс.) 17:20, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Заявления-то о прорыве, и контекст этой фразы, как я уже устал повторять — о невозможности оценить детали прорыва, а не о неверифицируемости заявлений, но ведь контекст вы как раз и игнорируете. Я вообще не вижу смысла продолжать вам что-либо доказывать, когда третичный источник использовал этот же материал ББС именно в трактовке отсутствия конкретных деталей для конкретной оценки ситуации, а не безосновательности заявлений. Siradan (обс.) 17:18, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не было до сего момента желания даже вникать в приведенные тут обвинения; но сейчас вижу, что несомненно есть основание просить посредника, — ввиду действительно настойчиво продвигаемого извращения смысла источника — просить посредников вмешаться и ограничить деятельность участника Siradan по данной тематике.Zgb2 (обс.) 17:27, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

    • It is hard to assess the significance of the latest claims. Ukrainian officials are extremely tight-lipped when asked for precise details, preferring to allow the fog of war to shroud Kyiv's intentions and extremely reluctant to avoid releasing sensitive information.

      It does not help that the forces closest to the fight sometimes give very different accounts of what is happening at the front.

      ...

      This may be less surprising than it sounds. A plethora of units are operating up and down the front, each concentrating on their own narrow section and specific tasks. They do not necessarily know what is going on elsewhere.

      ...

      Hard as it is to gauge the precise nature and direction of Ukraine's recent gains, it is clear that the Kremlin is alarmed.

      Полный текст, за исключением конкретных заявлений, приводимых в пример. Совершенно очевидно, что речь идёт об оценке того, что конкретно из себя представляет прорыв, а не о том, что "БиБиСи не верят фейкам от ВСУ" и об "отсутствии возможности подтвердить заявления". Примечательно, что половинчатое указание текста другого источника вы даже объяснить не попытались.
      Давайте я вам ещё Longman Dictionary of Contemporary English покажу:

      assess the significance of something (=decide how important something is)

      It is often difficult to assess the significance of an event until more time has passed.

      Речь о степени "важности", а не "подтвержденности". Siradan (обс.) 17:39, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Участнику уже доводилось до сведения: здесь не переводами занимаются. А неподтвержд. инфу (согласно самому же источнику) вносить не надо.Zgb2 (обс.) 14:43, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Попытка итога[править код]

В рамках данного эпизода действия обоих участников лежат в пределах правил и не требуют дисциплинарных мер. Учитесь договариваться. Андрей Романенко (обс.) 11:45, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Андрей Романенко, вы действительно считаете, что это описание к правке, эта реплика, эта правка и утверждения участника о том, что "здесь не переводами занимаются" при работе с иноязычными источниками, лежат в пределах правил? Siradan (обс.) 11:51, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Неэтичность в коммуникации вижу, но за нее выше принесены извинения. По существу вносимых правок вижу определенные резоны с обеих сторон, вполне способные привести к итоговому улучшению формулировок. Пояснения участником на страницах обсуждения по поводу того, что он сам считает фейками и т. д., не слишком уместны, но не настолько, чтобы требовать ограничений. Андрей Романенко (обс.) 12:19, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А что с существенными ошибками перевода, которые приобретают систематический характер, и которые участник, по всей видимости, ошибками не считает? И ещё меня интересует оценка конкретно этой и этой правок. В обоих случаях участник удалил информацию, подтверждённую приведёнными источниками, с комментариями явно не соответствующими реальному положению вещей, причём удалил её после того, как я отменил его собственные изменения этих фрагментов. В первом случае участник не мог не знать о том, что информация приведена как минимум в одном источнике, так как до этого сам же и вносил соответствующее уточнение. Во втором случае участник вообще какой-то малоосмысленный повод к удалению написал, хотя до этого точно так же вносил уточнение в этот же фрагмент, то есть о "неподтверждённости" до отмены его правки речь не шла. Это разве конструктивные правки? Siradan (обс.) 12:37, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        Siradan: Поскольку запрос ТВОЙ, перевожу на более доступный язык оценку заявки и заявителя: каковые есть следствие сочетания общего низкого уровня образованности и невладения как русским, так и английским — с графоманией, сутяжничеством и блудомыслием. Zgb2 (обс.) 14:52, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Месяц блокировки. Андрей Романенко (обс.) 15:34, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Историк2010: удаление указания на оккупационность администрации Мариуполя[править код]

В статье Грозный появилось предложение: «9 августа 2023 года мэр Грозного Хас-Магомед Кадыров и глава администрации Мариуполя Олег Моргун подписали в Мариуполе соглашение о том, что эти два города стали побратимами». Я добавил уточнение: «9 августа 2023 года мэр Грозного Хас-Магомед Кадыров и глава оккупационной администрации Мариуполя Олег Моргун», так как принципиально важно указать на статус администрации под руководством Моргуна. Однако @Историк2010: решил это уточнение удалить с весьма сомнительной аргументацией и теперь из статьи совершенно неясно, что мэр Грозного подписал соглашение о "побратимстве" с именно с администрацией оккупированного Мариуполя. Так как подобный вопрос может возникать во множестве статей в будущем, прошу выработать формулировку как нужно именовать глав тех или иных оккупационных структур в подобных случаях. — Грустный кофеин (обс.) 09:03, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • "[должность] российской оккупационной администрации", здесь особо вырабатывать и нечего. Аргумент Историк2010 лишён смысла. Siradan (обс.) 09:06, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну отчего же? Если так принципиально важно разделить военную и гражданскую администрацию, то следует писать «коллаборационистской» или «назначенной оккупантами». Pessimist (обс.) 09:13, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет уж, "коллаборационизм" — это совсем другое явление, а администрации на оккупированных территориях Украины сформированы именно оккупантами, а не коллаборационистами, поэтому категории "гражданская" и "военная" здесь роли не играют. Siradan (обс.) 09:15, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Указание на то, что администрация является российской, разумеется, обязательно. Но соблюсти дословное единство формулировок, кажется, будет затруднительно. Скажем, "назначенная российскими оккупационными властями администрация" - а вот сейчас там пройдут "выборы", и она уже не будет назначенная... Я бы писал "администрация оккупированного Россией Мариуполя", линкуя "оккупированного" к статье про оккупацию соответствующего региона. Что касается формулировки "российская оккупационная администрация", то в принципе она тоже кажется разумной, но хорошо бы проверить ее встречаемость в неукраинских АИ. Андрей Романенко (обс.) 12:15, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема с вашей формулировкой в том, что она характеризует статус города, а не администрации, то есть фраза "глава администрации оккупированного Россией Мариуполя Бойченко Вадим Сергеевич" будет в целом верной, разве что у Украины юридически точно эта должность звучит не как "глава администрации", а как "городской голова", но суть та же. Siradan (обс.) 12:21, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  1. "слова керівника окупаційної адміністрації Маріуполя слова Олега Моргуна" — Радио Свобода
  2. "The occupying authorities pulled down more than 300 blocks of flats" — The Guardian
  3. "In the temporarily occupied Mariupol, the occupation administration began checking local teenagers for involvement in the partisan movement." — Center for European Policy Analysis. Там же таким же образом охарактеризовали администрацию музея в Крыму.
  4. "Russian occupation authorities" — Радио Свобода, встречается в нескольких разных описаниях.
О других регионах, соответственно, тоже встречается: ББС, Настоящее время. То есть это универсальная формулировка, встречающаяся в АИ. Siradan (обс.) 13:31, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В контексте мэр Грозного встречался именно и конкретно с представителем назначенной администрации и даже если прям завтра там пройдут какие-то выборы, то это никак не изменит статус Моргуна на момент встречи. Но в принципе указание, что это российская администрация оккупированного города тоже достаточно — нет разницы, избранная или назначенная. Pessimist (обс.) 12:47, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги Helgo13, Полиционер, Biathlon, мне видится, что речь уже идет про обязывающее решение для всех статей, а такое решение желательно принимать при консенсусе посредников. Готовы ли мы зафиксировать, что органы власти на оккупированных территориях будут стандартно называться "российской оккупационной администрацией"? Или мы ищем какую-то другую формулировку? Андрей Романенко (обс.) 12:50, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Аргументированных возражений не поступило. Принимаем, что формулировка "российская оккупационная администрация" является нормальным и уместным обозначением по умолчанию. Участники могут использовать и какие-то иные формулировки, если из них (или из ближайшего контекста в статье) однозначно следует, что речь идёт именно о российской оккупационной администрации, а не о какой-либо иной. При возникновении разногласий бремя обоснования целесообразности иной формулировки ложится на того, кто её отстаивает. Андрей Романенко (обс.) 03:53, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 1.09[править код]

Vasilii Martynov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Деструктивное удаление текста с ведением войны правок и нарушением ВП:ОТКАТ. Siradan (обс.) 19:59, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Не вижу ничего деструктивного. Нужно рассмотрение любых событий с разных сторон. В этом смысл НТЗ. В существующем виде статья опирается исключительно на украинские первичные источники, вторичных нет. Ссылки на российские и даже нейтральные источники, в данном случае Аль Джазиру, информационное агентство глобального уровня, просто удаляются.Vasilii Martynov (обс.) 20:04, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  1. В статье нет ни одного первичного украинского источника.
  2. Проблему с Аль Джазира я подробно расписал на СО статьи, обсуждение можно кратко закончить на том, что в обсуждаемом материале описывалось вообще другое событие, а не описанная в статье высадка.
  3. Ваше протестное необоснованное удаление текста никоим образом соблюдению НТЗ не способствует.
Siradan (обс.) 20:09, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для произведённого участником Vasilii Martynov удаления оснований нет, удаленный текст можно вернуть. В то же время ваши собственные рассуждения, коллега Siradan, о том, что сообщения Аль Джазиры не выглядят правдоподобными, для Википедии силы не имеют: сообщение Аль Джазиры тоже можно вернуть в статью (с атрибуцией, естественно). Но и ссылку на Рейтер, и указание на то, что в дальнейшем Рейтер удалил это сообщение, тоже, естественно, можно использовать. Андрей Романенко (обс.) 20:38, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • > ваши собственные рассуждения, коллега Siradan, о том, что сообщения Аль Джазиры не выглядят правдоподобными, для Википедии силы не имеют
    Не согласен. Аргументы по конкретной ссылке валидны. В добавляемой ссылке в действительности АльДжазира передала утверждения РФ - это не добавляемая ссылка, другая - Russia said it destroyed four military boats carrying up to 50 members of the Ukrainian special forces who were operating in the Black Sea - без атрибуции, без проверки. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • "В то же время ваши собственные рассуждения, коллега Siradan, о том, что сообщения Аль Джазиры не выглядят правдоподобными, для Википедии силы не имеют" — В ВП:АИ даже имеется отдельный раздел ВП:НЕВЕРОЯТНО именно для таких странных утверждений, поэтому я не согласен с вашим выводом о том, что правдоподобность утверждения не имеет значения. Более того, это противоречит практике, когда на основании выявленных ошибок от использования конкретных источников отказывались.
    Аль Джазира описала другое событие, не являющееся предметом статьи, слабо связав его с предметом статьи. Как это утверждение, которое в других качественных источниках не фигурирует, можно описать в этой статье, не нарушая одновременно и взвешенности изложения, и нейтральности? Кроме этого, я не понимаю, каким образом в статье возможно использовать указание на то, что Рейтерс удалило своё сообщение. Siradan (обс.) 20:52, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Очень просто использовать: написать, что о 50 погибших с украинской стороны сообщило также агентство Рейтер (ссылка на архив), однако затем удалило это сообщение (ссылка на текущую версию). Пользователю Википедии предоставляется возможность подумать: не потому ли уважаемое агентство удалило это сообщение, что сообщение не очень достоверно? Андрей Романенко (обс.) 21:11, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы не поняли, перечитайте ещё раз: о 50 погибших не писал вообще никто, кроме Аль Джазиры — Рейтерс тоже писало только о заявлении России, что "на лодках было до 50 военнослужащих", а не что "погибли 50 военнослужащих". При этом Рейтерс даже до удаления никак не связывало это заявление с рейдом, описанным в обсуждаемой статье. Не говоря уже о том, что указание об удалении сообщения источником, основанное на собственном наблюдении — это что-то на грани ОРИСС. Siradan (обс.) 21:20, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В общем сделано ко всеобщему взаимному удовлетворению.Vasilii Martynov (обс.) 21:46, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • У Рейтера, вы же сами привели ссылку, было так: Moscow also said its aircraft had destroyed four Ukrainian fast-attack boats carrying up to 50 paratroopers on the Black Sea. То есть всё-таки уничтожило (иначе бы вышло, что лодки уничтожены, а те, кто на них плыл, чудесным образом остались целы). И в чем ориссность сообщения о том, что сперва фраза была, а потом они ее убрали, - я не разумею: это эмпирический факт, доступный наблюдению любого желающего, а не собственный вывод мой или ваш. Но зато я теперь не понимаю, откуда там у вас взялось, что Аль Джазира (и Рейтер, вероятно) имели в виду не эту высадку десанта, а что-то другое: на эту идею у вас есть АИ? Если нет, то надо написать с меньшей определённостью: "Рейтер и Аль Джазира в это же время сообщали о том, что, по утверждениям российской стороны, до 50 украинских военнослужащих были уничтожены при попытке высадки десанта в Крыму; Рейтер в дальнейшем удалил это сообщение" - примерно так. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • "То есть всё-таки уничтожило (иначе бы вышло, что лодки уничтожены, а те, кто на них плыл, чудесным образом остались целы)" — Коллега Андрей Романенко, утверждение "лодки уничтожены, на них могли быть до 50 человек" вообще никак не равно утверждению "лодки уничтожены, погибли 50 человек": мало того, что уничтожение лодки само по себе не равно полной дезинтеграции экипажа, так ещё и число возможных жертв не конкретно "50", как позволило написать Аль Джазира, а "до 50", и если утверждение о том, что все находившиеся на лодках погибли в связи с их разрушением, ещё можно допустить как относительно нормальное мнение АИ, то вот уже с числом жертв — это откровенная фактологическая ошибка источника, вольно заменившего понятие граничного значение на окончательное.
            "И в чем ориссность сообщения о том, что сперва фраза была, а потом они ее убрали" — ОРИССность в том, что в теле статьи репрезентируется наблюдение редакторов за тем, что делало издание, то есть утверждение "Рейтерс сделало Х, а потом — сделало Y" не имеет источника: проверяемы отдельные факты, указанные в утверждении, но источником утверждения в целом является автор правки, а не АИ.
            "Но зато я теперь не понимаю, откуда там у вас взялось, что Аль Джазира (и Рейтер, вероятно) имели в виду не эту высадку десанта, а что-то другое: на эту идею у вас есть АИ?" — Это же буквально даже в Аль Джазире указано: "Extensive raids have been conducted on the near bank of the Dnipro, and even a daring commando raid successfully attacked targets in Crimea on August 24, Ukraine’s Independence Day. ... In late August, an attempted amphibious raid on Crimea, following on the success of the Independence Day raid, ended in disaster as Russian aircraft intercepted the squadron, sinking all four boats and killing 50 highly trained Ukrainian special forces". Статья Википедии о первом рейде, не о втором. Siradan (обс.) 05:18, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • репрезентируется наблюдение редакторов — такие случаи в принципе допустимы, об этом сказано в правиле ВП:АИ, в разделе ВП:Когда не нужны источники, а именно: «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». Уже однажды обращал ваше внимание, что в подобных случаях источники не требуются. — Leonrid (обс.) 08:47, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • А я уже однажды обращал ваше внимание на то, что ваша трактовка КННИ ошибочна. Перепроверил, не нашёл у вас на СО моего объяснения, возможно, приснилось. Ну ладно: утверждение "около Сахаровского центра поселились бомжи" — это не КННИ ни в какой из возможных интерпретаций правила, вы попросту ошибаетесь. Собственно, как и сейчас. В самом КННИ даже отдельное предупреждение имеется как раз по такому случаю: "Это правило не регулирует вопрос того, насколько уместны такие факты в конкретной статье, и должно использоваться только для бесспорно интерпретируемых фактов". Siradan (обс.) 11:15, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • При чем тут бомжи? Бомжи сегодня есть, завтра нет. А две версии одного и того же текста с наличием разницы между ними - это неопровержимый и неотменимый факт. Интерпретировать этот факт, как ниже делает коллега (насчет гнева украинских властей), мы не имеем права, но зафиксировать его - КННИ нам разрешает. А дальше КННИ указывает на проблему с уместностью - отсылая по сути к ВП:ВЕС: если об этих фактах, несмотря на их очевидность всем, никто не написал, то, может, они и незначимы? Это другой вопрос. И он в данном случае состоит в том, что вы хотели бы отвести Аль Джазиру как АИ на том основании, что эта информация встречается только у них. Такой возможности нет: Аль Джазира - совершенно нормальный АИ. Ваша ссылка на ВП:НЕВЕРОЯТНО не срабатывает, потому что вообще-то в том, что при попытке десанта могут погибнуть 50 человек, нет вообще ничего невероятного. Но это, разумеется, совсем не значит, что они действительно погибли. И для того, чтобы указать на неочевидную достоверность сообщения Аль Джазиры, не впадая при этом в ОРИСС, я вижу ровно одно средство: указать также и на сообщение Рейтера - но указав и на то, что Рейтер впоследствии это сообщение убрал. Другого способа разрешить сложившуюся коллизию в рамках правил и процедур Википедии я не вижу. Андрей Романенко (обс.) 12:03, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • "При чем тут бомжи?" — Эта реплика была адресована конкретно Leonrid, который, видимо, решил, что его объяснение в ходе прошлого нашего пересечения было сколь-нибудь легитимным, раз он на это сослался сейчас. К обсуждаемой статье это отношения, конечно, не имеет.
                    "зафиксировать его - КННИ нам разрешает. А дальше КННИ указывает на проблему с уместностью - отсылая по сути к ВП:ВЕС" — Нет, не только на ВП:ВЕС, но и на бесспорность трактовки. А то, что вы сами позволили в этом обсуждении выстроить предположительный вывод об указании этих фактов ("Пользователю Википедии предоставляется возможность подумать: не потому ли уважаемое агентство удалило это сообщение, что сообщение не очень достоверно?") лишь цементирует то, что ни о какой однозначности трактовки фактов речи не идёт, соответственно, КННИ здесь неприменим.
                    "Ваша ссылка на ВП:НЕВЕРОЯТНО не срабатывает, потому что вообще-то в том, что при попытке десанта могут погибнуть 50 человек, нет вообще ничего невероятного." — Срабатывает: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными". Мне кажется очевидным, что полная гибель десанта из 50 элитных спецназовцев в ходе морской операции является важным событием, которое при нормальных обстоятельствах не может всплыть ровно в одном источнике. Это событие из разряда форсирования Северского Донца, не может такое фигурировать в единичном АИ. Почему вы опять проигнорировали половину моих доводов, в том числе и тот, что источник допустил явную фактологическую ошибку, указав точное число погибших вместо максимального числа находившихся на борту, я не понимаю.
                    "И для того, чтобы указать на неочевидную достоверность сообщения Аль Джазиры, не впадая при этом в ОРИСС, я вижу ровно одно средство: указать также и на сообщение Рейтера - но указав и на то, что Рейтер впоследствии это сообщение убрал." — И в результате у нас треть статьи будет посвящена событию, к которому предмет статьи не имеет отношения. Вот и нарушение ВП:ВЕС.
                    "Другого способа разрешить сложившуюся коллизию в рамках правил и процедур Википедии я не вижу." — Я объяснил, как следует справляться с ошибочными маргинальными данными — через признание источника этих данных неавторитетным: это совершенно нормальная практика даже (особенно) по отношению к качественным источникам, потому что сохранять в статьях очевидные ошибки лишь потому, что (sic!) — это абсурд, причиняющий очевидный вред Википедии. Сообщение Аль Джазиры — это аномалия, у которой ноги растут из явной ошибки при интерпретации первичного материала. Вместо этого вы предлагаете ради указания короткого сообщения, которое не привлекло вообще никакого внимания других АИ, и которое не соответствует ни одному утверждению любого другого АИ, сооружать вокруг этого единственного сообщения конструкцию с сомнительным соблюдением взвешенности изложения из-за описания отнюдь не предмета статьи, очевидными проблемами соблюдения НТЗ из-за отсутствия какой-либо критики сообщения по причине отсутствия к нему интереса у источников, но зато с заведомым иннуэндо, мол "мы, как редактора, не можем прямо написать, что сообщение сомнительное, но давайте набросаем читателям хлебных крошек по КННИ". Зачем это нужно? У нас что, только 3 издания, чтобы единственное кривое новостное сообщение на 40 слов не было возможности отсечь как маргинальное? Или с каких пор у нас авторитетность стала абсолютной? Siradan (обс.) 13:20, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вот отчёт ISW с информацией об этом же сообщении: "The Russian MoD and other Russian sources claimed that Russian aviation attack prevented up to 50 Ukrainian troops from landing in occupied Crimea overnight on August 29 to 30. The Ukrainian Special Operations Forces denied the Russian MoD’s claim, however." — и близко не то, что написали в Аль Джазира. А больше ISW вообще ничего не писали по этому поводу, а ISW куда авторитетнее Аль Джазиры будут. И самое главное — это сообщение не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 13:52, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • ISW - допустим. Но тогда это совершенно другая линия аргументации, чем та, которую вы выбрали вначале. Если вы предъявляете достаточное количество АИ, которые пишут о (предположительно) этом же инциденте иначе, то появляется возможность сказать, что один источник, выбивающийся из общего ряда, вероятно, просто ошибся. Но когда вы говорили, что этого просто больше нигде нет, то это не может служить доводом: для мировых медиа одна неудачная локальная операция в этой войне - факт второстепенной значимости, где-то заметили больше, где-то меньше, всё может быть. А в том, чтобы в статье об инциденте 24 августа был абзац о (предположительно) похожем инциденте пять дней спустя, я проблемы не вижу - если при этом основной корпус статьи будет дополнен, потому что при теперешнем объеме всё это вообще может не пережить КУ. Андрей Романенко (обс.) 19:17, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Строго говоря, другие источники пишут не об инциденте, а о заявлении, и об этом я говорил, но ок, я понял, где возникло недопонимание. Вот, помимо уже упомянутых материалов Аль Джазира, ISW и Рейтерс, другие СМИ: Le Monde, The Guardian, DW, BBC. Думаю, паттерн очевиден. Siradan (обс.) 06:23, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё же статьи мы пишем по АИ. И Аль Джазира таковой, безусловно, является. Ничего невероятного в возможной гибели нескольких десятков человек при уничтожении четырёх катеров военной авиацией нет. НеКакВсе (обс.) 16:33, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Всё же статьи мы пишем по АИ. И Аль Джазира таковой, безусловно, является." — ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." — безусловной авторитетности нет и быть не может.
        "Ничего невероятного в возможной гибели нескольких десятков человек при уничтожении четырёх катеров военной авиацией нет." — В возможной гибели — да. Однако Аль Джазира это утверждает в императивной форме во-первых, а во-вторых — утверждается гибель 50 элитных спецназовцев: это катастрофическое событие, о котором никто, кроме одного источника, не написал. Сколько? Три взвода высококачественных военных кадров? И такое даже российские пропагандисты себе не позволили сказать. Siradan (обс.) 18:28, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • > и указание на то, что в дальнейшем Рейтер удалил это сообщение, тоже, естественно, можно использовать
    Если авторитетный источник (АИ) обновляет свой материал, то в статье в Википедии может использоваться только обновлённый материал без упоминания о том, что был какой-то устаревший материал, за исключением случаев, когда другой АИ указал на это. Иначе это будет текст, толкающий на вывод, явно неуказанный в АИ, а это нарушение ВП:ОРИСС. Siradan по сути прав в данном случае. Renat (обс.) 08:01, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, конечно. Архивированные версии впоследствии обновлённых и изменённых источников используются во многих статьях Википедии. Например, во множестве женских персоналий деятелей шоу-бизнеса имеются в качестве источников свежие версии с «обновлённым» годом рождения. Но это не значит, что всем надо впадать в заблуждение, см., в частности, историю с «обновлением» источников на ГР в статье Семенович, Анна Григорьевна. И других, более сложных случаев, когда «обновлённые» источники вольно или невольно фальсифицируют подлинную информацию первоначальных версий, — тоже много. Например, Урсула фон дер Ляйен в ноябре 2022 называла в своём докладе число погибших украинских комбатантов в 100 тыс. человек [103], а потом, после гнева украинских властей, в «обновлённой версии» доклада это число исчезло. Но легко проверить и по старым западным источникам, что это она публично говорила. — Leonrid (обс.) 08:47, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так я про сам текст в статье: можно написать ГД, указав в качестве источника архивированный материал, если он АИ, но нельзя будет добавить в статью в Википедии текст «а вот обновлённый материал пишет неправильный ГД» без ссылки на АИ, в котором это прямо отмечается. Renat (обс.) 13:28, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «Например, во множестве женских персоналий деятелей шоу-бизнеса имеются в качестве источников свежие версии с «обновлённым» годом рождения.» ― даты рождений деятельниц шоу-бизнеса вопрос конечно интересный, но невероятно далек от специфики тематики российско-украинской войны. Грустный кофеин (обс.) 08:50, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея описывать какие сообщения Рейтер писала, а какие спустя некоторое время удаляла крайне неудачна. Это важно только если другие АИ обратили на это внимание. В противном случае публикации негодного качества, возможно попавшая в сеть исключительно из-за технической ошибки или недосмотра редакторов, в статье уделяется чрезмерно большое внимание, что нарушает ВП:ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 08:46, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Андрей Романенко, участник НеКакВсе отменил внесённые мной изменения в статью со ссылкой на ваш итог. На СО участник решил игнорировать нашу с вами дискуссию здесь и ссылаться на бюрократизацию процедуры посредничества, мол раз вы не внесли изменений в итог — ваше указание на возможность признания информации ошибочной и предоставление в сумме 6 (или 7, если считать Рейтерс) качественных источников с учётом этой публикации Аль Джазиры в пользу ошибочности конкретного материала Аль Джазиры не играют роли. Вынужден отдельно просить вас таки рассмотреть возможность переподведения итога. Siradan (обс.) 12:42, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не имею ничего против добавления каких-то других позиций со ссылкой на другие АИ, но и удаление Аль Джазиры не считаю правильным. Мы не ищем истину, а описываем то, что дают АИ. И если они дают разные версии, то и мы из даём, соответственно. НеКакВсе (обс.) 12:56, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как я уже говорил выше, признание источника неавторитетным в конкретной ситуации в связи с выявленными фактологическими ошибками, допущенными в нём — совершенно нормальна практика. Я уже упоминал, что на моей памяти как минимум однажды приходилось убирать утверждение ISW в связи с тем, что в материале утверждалось прямо противоположное тому, что было указано в первоисточнике — посредник для этого не понадобился. Siradan (обс.) 13:36, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В нашем случае наличие фактологической ошибки не показано. Что же произошло в Крыму, мы на текущую дату не знаем, поэтому просто описываем имеющиеся версии. НеКакВсе (обс.) 13:45, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • "В нашем случае наличие фактологической ошибки не показано" — Показано: метод этого доказательства посредник прямо указал, соответствующий материал показан. Siradan (обс.) 13:52, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Если посредник считает, что фактологическая ошибка имеет место, он изменит итог. НеКакВсе (обс.) 07:48, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Это именно то, о чём я и говорю: вместо предметного обсуждения вы напираете сугубо на бюрократизацию процесса. Конструктивного объяснения я не вижу. Такое ощущение, что вам просто не нравится возможность признания источника ошибочным, и поэтому вы вообще игнорируете подтверждение такой возможности посредником, не предоставляя никаких контраргументов тому списку, что дал я. Ну и ладно, я дождусь реакции посредника. Заодно хотелось бы, чтобы он оценил и ваш подход. Siradan (обс.) 08:10, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Изменение итога[править код]

Давайте я повторю уже формально, раз вышележащей дискуссии вроде бы не хватило. Если медиа высокой степени авторитетности сообщило что-то, чего не сообщили другие медиа сопоставимой авторитетности, то у нас есть возможность предполагать, что это медиа пользовалось какими-то собственными источниками и знает то, чего другие не знают, - и мы даём эту информацию, атрибутируя ее не как факт, а как то, о чем пишет данное медиа. Это нормальный порядок вещей. Но если все ведущие медиа сообщили об этом, однако только одно из них в своем сообщении отклонилось от распространяемой всеми информации, то это именно случай, покрываемый ВП:ВЕС: трактовка событий, резко отличающаяся от наиболее распространенной. И эту трактовку мы имеем право не приводить в статье. В данном случае, как выяснилось по ходу дискуссии, ситуация именно такова: все медиа сообщили о том, что министерство РФ заявило об уничтожении десантных кораблей, и только один АИ привёл это же самое не как заявление министерства, а как информацию своих информантов. Это - а не наши собственные оценки вероятности или невероятности того и сего - дает нам право не приводить сообщение Аль Джазиры как расходящееся с мэйнстримной позицией. @Siradan:, @НеКакВсе: Андрей Романенко (обс.) 13:17, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Siradan (обс.) 13:18, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Благодарю НеКакВсе (обс.) 14:44, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Так теперь, раз уж в статье есть "Сообщение о другой операции", можно в статью добавить и последующие операции, согласно, например, https://www.bbc.com/russian/articles/c88ydp30vx8o Уже 30 августа Россия заявила, что ее самолет в акватории Черного моря уничтожил сразу четыре быстроходных военных катера с десантными группами военнослужащих ВСУ. Еще четыре катера якобы были уничтожены российской авиацией 4 сентября. Наконец 10 сентября, согласно сообщению российского оборонного ведомства, были уничтожены три катера с десантом, которые «направлялись в направлении Крымского побережья». Украинские власти эти сообщения отрицали и вместо этого указывали, что это именно бойцы ВСУ, находясь на лодках, смогли поразить из переносного зенитно-ракетного комплекса российский самолет, который их атаковал ? Manyareasexpert (обс.) 13:49, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Бои за Сватово[править код]

Коллеги, статья уже месяц висит на удалении без единого валидного аргумента. Предполагаю, что номинацию можно быстро закрыть. Sneeuwschaap (обс.) 18:54, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Да, действительно. Но, коллега Sneeuwschaap, состояние статьи удручающее - если б вы хоть немного ее доработали... Андрей Романенко (обс.) 20:26, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Не ручаюсь, что меня на это хватит, но может быть) Sneeuwschaap (обс.) 20:39, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Небольшая коррекция ВП:УКР-КОНТРОЛЬ[править код]

А именно удаление части до того ситуация с контролирующей стороной в карточках фиксируется по состоянию на начало 23 февраля 2022 года. По сути предлагается удаление {{НП-Донбасс}} и его замена на {{НП-Украина}}. Я начал обсуждение этого предложения здесь, не знаю где его лучше вести, на этом форуме или на ВП:КУ. В любом случае итог будут подводить посредники. — Krestenti (обс.) 08:31, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Информация о смене контроля населённых пунктов Украины вносится в статьи о данных населённых пунктах только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта.
: Примечание: изменения указания контроля в карточках следует отложить до прекращения огня.
— Krestenti (обс.) 09:06, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Примечание о смене контроля именно потому и было добавлено, что с 24 февраля ситуация стремительно меняется. До полномасштабного вторжения такого не наблюдалось, и российская оккупация с 2016 года была стабильной. Ваше предложение игнорировать факт такой оккупации в карточках не встретит поддержки. Siradan (обс.) 09:15, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Последний раз ситуация стремительно менялась больше полугода назад, в ноябре 2022 года. Если мы игнорируем факт оккупации в карточке, скажем, Мариуполя, то почему не игнорировать в карточке Дебальцево? Krestenti (обс.) 09:21, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что Дебальцево оккупировали 8 лет назад, а Мариуполь — год назад. Тенденция к смене контроля никуда не делась, так как активные наступательные бои продолжаются. Siradan (обс.) 10:26, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Карточки должны стремится отображать реальность. И если тот же Степанакерт не является обычным регионом Азербайджана, это необходимо указать. Аналогично с Тирасполем и другими подобными местами. Когда в феврале 2015 года бои на Донбассе на несколько лет переросли в вялотекущую позиционную фазу, то и был смысл в расстановке {{НП-Донбасс}}, который бы и должен быть отображать сложившуюся реальность. Однако с началом полномасштабной войны корректная
        расстановка таких шаблонов отнимала бы слишком много ресурсов у сообщества, поэтому было и принято такое временное решение. Следует дождаться окончания горячей фазы этой войны и потом будет ясно как быть с этим всем дальше. Грустный кофеин (обс.) 11:09, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не исключено, что нам придётся к этому вернуться, но сейчас, кажется, момент всё-таки ещё не созрел. В архив. Андрей Романенко (обс.) 03:57, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Замена ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ[править код]

Прошу посредников обсудить замену текста указанного решения следующим:

ДНР и ЛНР рассматриваются как пророссийские марионеточные образования. Упоминание о марионеточном статусе должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП.

Отсутствие значимости статуса НЧПГ в отношение данных образований продемонстрировано здесь. Siradan (обс.) 15:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Для такой замены нужно продемонстрировать, что статус марионеточного государства для данных образований является мейнстримным согласно современным АИ. Британика, например, использует self-proclaimed, а по puppet state ничего не ищется. По "donetsk people's republic" в Гугл Сколаре выдаётся 6610 статей, а по "donetsk people's republic" "puppet state" - всего 8 (по "donetsk people's republic" "self-proclaimed" 292, по "donetsk people's republic" "unrecognized" 264). Asmyslanebylo (обс.) 15:55, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что, хотя употребление термина «марионеточное государство» в отношении отдельных районов Донецкой и Луганской областей не является маргинальным, для его безальтернативного выбора оно должно превалировать в АИ, что не показано. Вероятно, возможен вариант ДНР и ЛНР рассматриваются как непризнанные государственные образования, с момента создания подконтрольные России. Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости и фактической подконтрольности России или о том, что они признаны только тремя государствами — Россией, Сирией и КНДР, должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП[7]. в духе решения ЕСПЧ. Biathlon (User talk) 17:04, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Кроме того, фрагмент признаны только тремя государствами — Россией, Сирией и КНДР в свете аннексии территорий Россией утратил актуальность, видимо, его нужно убрать. Biathlon (User talk) 17:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё год назад я анализировал использование квалификаторов по отношению к Л/ДНР, см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#c-Wikisaurus-20220802192700-Seryo93-20220801221000, так вот и в качественных СМИ, и в академических источниках чаще всего пишут separatist и breakaway, реже — self-proclaimed, self-declared и partially recognised. Вариант puppet, как бы фактологически правилен он не был, более-менее никогда не используется в качестве квалификатора — а потому и нам его использовать не стоит. Мой вариант примерно такой:

    При описании событий до 22 февраля 2022 следует писать «непризнанная ДНР/ЛНР», «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; при описании событий позднее следует писать «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР». В тех немногих местах, где требуется указать именно степень признания, следует явно расписывать её. Предпочтительным вариантом является «сепаратистская ДНР/ЛНР».

    Викизавр (обс.) 17:31, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «В мае 2017 года трое бывших лидеров сепаратистов рассказали Reuters, что в 2014 году тогдашний помощник президента России Владислав Сурков сыграл ключевую роль в назначении Александра Захарченко и Игоря Плотницкого на посты глав администраций самопровозглашенных республик Донбасса[177]. По словам источников Reuters, Сурков определял внутреннюю политику этих государственных образований»;
  • «Согласно источникам Reuters, Сурков контролировал ситуацию на местах с помощью специальных доверенных лиц, которые регулярно докладывали ему о положении дел, и в частности, этих людей он использовал для организации выборов в ДНР и ЛНР[176]. По словам бывших лидеров сепаратистов Донбасса, «Москва постепенно отстранила от руководства большинство тех лидеров, которые начинали „восстание“, в том числе использовав угрозы смертью или лишением свободы»[176].»
  • «В ноябре 2022 года суд в Нидерландах по делу MH17 вынес приговор, согласно которому с середины мая 2014 года Россия имела «общий контроль» над ДНР[241][242]. Суд заявил, что «многие из тогдашних лидеров ДНР имели российское гражданство», а «некоторые из них имели опыт службы в российских вооруженных силах, такие как Гиркин»[242]. Суд отмечал, что «некоторые лидеры ДНР имели тесные связи с Российской Федерацией», а «в перехваченных разговорах регулярно говорится о контактах с высокопоставленными лицами в Российской Федерации, называемыми „Москва“ или, более конкретно, „Кремль“»[242]. Так, отмечал суд, премьер-министр ДНР Александр Бородай в период с июня по август 2014 года «почти ежедневно общался с Сурковым», который «в то время был близким советником президента Путина», и Бородай называл Суркова «нашим человеком в Кремле»[242]. Суд отмечал, что типичным был перехваченный разговор от 16 мая 2014 года, в котором Бородай рассказывал, что «скоро будет объявлен состав правительства ДНР и что Москва сделала ему сюрприз, потому что он будет назначен премьер-министром»[242].»
  • «В январе 2023 года Европейский суд по правам человека по делу о вине России в катастрофе малайзийского Боинга выдал решение, согласно которому районы востока Украины, пребывавшие под контролем сепаратистов, с 11 мая 2014 года и, по меньшей мере, до 26 января 2022 года находились под контролем России[243]. Суд отметил присутствие российских сил на Донбассе с апреля 2014 года и широкомасштабное развертывание российских сил на востоке Украины с конца августа 2014 года[243]. Также суд установил, что Россия имела «существенное влияние на определение военной стратегии сепаратистов, поставляла им оружие и иное военное оборудование в значительных масштабах с самого начала образования так называемых „народных республик“ и в последующие месяцы и годы, и что она также оказывала им политическую и экономическую поддержку»[243].»
Тут еще важно вспомнить, что ДНР и ЛНР были частью более масштабного российского проекта Новороссия. Грустный кофеин (обс.) 18:19, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Я в принципе не понимаю какой смысл в формулировке «самопровозглашенное». Вроде бы абсолютно любое государство которые получает независимость от другого государства «провозглашает себя». «Самопровозглашенным» были и США в июле 1776 года, и Польша в ноябре 1918 года, и Словения 25 июня 1991 года, и Украина в августе 1991 года.
    Я не знаю как именно в Википедии закрепилась формулировка "самопровозглашенное государство", но по сути это бессмысленная для читателя формулировка.
    2. Важно ли получило это "самопровозглашенное" государство международное признание или же нет и оно осталось в "серой" зоне международного права. Поэтому есть смысл признать "непризнанное государство Сомалиленд", но нет - "самопровозглашенное государство Сомалиленд".
    3. ДНР/ЛНР ― это буквально хрестоматийные эталонные примеры марионеточных государств абсолютно в той же степени, как события в Крыму 2014 года ― это хрестоматийный и эталонный пример аннексии. И хотя вероятно не все авторы западных АИ по-настоящему глубоко понимают реалии конфликта на Донбассе 2014 года, однако именно формулировка «марионеточное государство» в отношении этих формирований является наиболее точной. Поэтому АИ, которые используют в отношении этих формирований такие точные формулировки, нужно давать приоритет. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я считаю термин «марионеточное государство» в применении к государственным образованиям 21 века маргинальным — это термин для государственных образований времён Холодной войны и ранее. Некоторое время назад я искал источники, чтобы добавить в статью Марионеточное государство раздел «Современные примеры» — и я нашёл буквально 3 (прописью: три) авторитетных источника, считающих такое применение к современным непризнанным и частично признанным государствам (НЧПГ) корректным (из них только два использовали его в применении к Л/ДНР), а также столько же источников, называющих это применение некорректным. Большинство источников, рассматривающих современные НЧПГ, никак не используют этот термин, что даёт основания считать его маргинальным.
    К сожалению, коллеги уже добавили этот маргинальный термин в статьи о ДНР и ЛНР со ссылкой на один из двух найденных мной АИ, при этом первым словом, будто это что-то общепринятое и встречающееся в большом массиве источников. Я считаю, что взамен следует пользоваться формулировками из решения ЕСПЧ по сбитому Россией малайзийскому Боингу, что территории Л/ДНР находились под эффективным контролем России:

    The Court held that Russia had had effective control over all areas in the hands of separatists from 11 May 2014 on account of its military presence in eastern Ukraine and the decisive degree of influence it enjoyed over these areas as a result of its military, political and economic support to the «DPR» and the «LPR».

    Вот это — современный взгляд на вопрос отношений государств с поддерживаемыми ими НЧПГ, а не устаревший термин «марионеточное государство», активно использовавшийся во времена Холодной войны и ранее. Прошу удалить этот термин из преамбулы статей о Л/ДНР и признать его применение к ним недопустимым, взамен рекомендовав там, где это необходимо, писать о контроле России над Л/ДНР. В качестве квалификатора при упоминании Л/ДНР на любых страницах всё также предлагаю термин «сепаратистский», см. мой комментарий выше. Викизавр (обс.) 07:30, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Марионеточное государство ― государство, подконтрольное другому государству.
      2. «территории Л/ДНР находились под эффективным контролем России».
      То есть Л/ДНР полностью соответствуют понятию "марионеточное государство", так как они всегда находились под контролем РФ. И если ряд АИ используют термин "марионеточное государство" по отношению к ДНР, то и нам следует использовать этот максимально корректный и точный термин по отношению к этим формированиям на Донбассе.
      Впрочем, на мой взгляд, необходимо зафиксировать, что «марионеточное государство» и «подконтрольное кому-то государство» — де факто синонимы. Поэтому я считаю, что в определении в статье о самом ДНР необходимо писать «марионеточное государство, возникшее весной 2014 года на востоке Украины», однако в статьях где ДНР только упоминается достаточно написать что-то вроде "руководил подконтрольной России ДНР".
      И я считаю, что акцент на "сепаратизме" у ДНР искажает реальное положение дел, потому что ДНР это даже не столько про сепаратизм - который бы имел какую-то самостоятельную значимость - а именно про создание Россией марионеточного государства на территории Украины, с помощью которой она сначала пыталась расколоть Украину, но после использовала его как "троянского коня" для подчинения Киева через Минские соглашения.
      То есть корректно писать "сепаратистская Республика Абхазия", ведь Грузино-абхазский конфликт не сводится исключительно к конфликту между Грузией и Россией, а имел определенную собственную предысторию. Но ДНР с самого начала полностью контроливалась Россией и полностью зависела от Москвы. Грустный кофеин (обс.) 10:52, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • "В качестве квалификатора при упоминании Л/ДНР на любых страницах всё также предлагаю термин «сепаратистский», см. мой комментарий выше." — Этот квалификатор не является исчерпывающим и полностью игнорирует природу ЛДНР как подконтрольных России образований. По сути это точно та же формулировка, только с видом сбоку, когда как в изначальном сообщении я специфически подчеркнул, что статус НЧПГ согласно АИ сам по себе не несёт какой-либо значимой смысловой нагрузки. Siradan (обс.) 14:26, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

К настоящему моменту в статьях о ДНР и ЛНР устоялась формулировка «поддерживавшееся Россией и подконтрольное ей». Поэтому уместно будет, с учётом замечаний коллеги Biathlon, скорректировать означенный пункт в такой редакции: ДНР и ЛНР в период 2014—2022 гг. рассматриваются как сепаратистские государственные образования, с момента создания поддерживавшиеся Россией и подконтрольные ей. Упоминание о фактической подконтрольности России должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП. Андрей Романенко (обс.) 04:13, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 9.8[править код]

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [104] частичная отмена [105] отмена отмены [106] . Правку я отменял по причине - не АИ, пошел проверять в источник - и вообще там не нашел того, что редактор вернул. Manyareasexpert (обс.) 20:38, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Обращаю внимание посредников, что до сих пор в статье о персоне содержится информация, не содержащаяся в источниках, протолкнутая силой редактором с помощью отмены отмены, и оставленная без внимания посредниками. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В архив (цена вопроса была невелика). Андрей Романенко (обс.) 04:39, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены 8.8[править код]

Версия до войны правок: [107]
Правка [108], отмена [109], еще одна правка (добавление первичного источника) / отмена отмены [110], отмена отмены [111], отмена отмены [112]. Редактор @Историк2010 добавляет первичный источник (ютуб). Предупреждался Обсуждение участника:Историк2010#Предупреждение 2.8.2022 - отмена отмены в статьях по Украине. В обсуждении высказывался за наличие первичных источников в статье, после приведения аргументов перестал Обсуждение:Противостояние в Донецкой области#Смена власти на Украине привела к обострению. Manyareasexpert (обс.) 06:43, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Неактуально, в архив. Андрей Романенко (обс.) 18:54, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Zgb2[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В ходе дискуссии на СО Спасо-Преображенский собор (Одесса) участник допустил следующие реплики — 1, 2. Прошу посредников их оценить. Siradan (обс.) 20:38, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Не знаю, что именно вызвало подозрения. Но если о блокировке Вики, то имел в виду общеизвестную угрозу вследствие давно идущих судебных исков и предписаний. Очень бы не хотелось блокировки. А чисто пропагандный (антиэнц.) уклон правок с аккаунтов, зарегистрированных вскоре после 24.02.2022. совершенно очевиден, равно как и назойливое сутяжничество, что считаю крайне вредным. В порядке разъяснения моей реплики. Zgb2 (обс.) 21:04, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Когда опытный участник пишет про "муляжи трупов в Буче", это как? Маргинальные теории, теории заговоров? Что касается блокировок, давайте не будем писать то же самое что пишут анонимы по всем СО, а пишут они то что написали и вы - что из-за того то или из-за тех то статей или этой информации Википедию заблокируют в России. Образовался некий клуб "пугальщиков", давно заметил, по этому поводу. Только непонятно ради чего это всё делается Pannet (обс.) 23:51, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • В отношении блокировок уже давно сказано: «For me, being blocked is always preferable to collaborating with censors». (c) Jimmy Wales.
      Попытки пересмотреть этот принцип давно пора внести в ВП:ЗЕЛЕНО.
      Нет, это не аргумент к каким-либо изменениям внутри Википедии. Pessimist (обс.) 19:55, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник бессрочно заблокирован как виртуал. В архив. Андрей Романенко (обс.) 18:55, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Коллега Notem, очередная отмена отмены[править код]

В статью «Клуб рассерженных патриотов» был внесён ряд источников, противоречащих УКР-СМИ. Я удалил их все и повесил шаблон «нет источника». Коллега Notem вернул источник, во-первых, нарушающий УКР-СМИ, во-вторых, параллельно совершив отмену отмены. Прошу уважаемых посредников принять меры. НеКакВсе (обс.) 20:10, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нарушений нет. Андрей Романенко (обс.) 04:42, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Руська мова[править код]

Хочу с редакторами обсудить следующий вопрос. Вопрос относится к этому итогу Обсуждение:Украина (топоним)#Итог, подведенному @Андрей Романенко.

Вот есть статья [113] -
РУСЬКА МОВА у наук. літе ату і лінгвістичний те мін на позначення т ьох понять: 1) сукупність діалектів сх. слов ян, які населяли Київську усь, та писемно-літ. мова цієї д-ви (ін. назви давньо уська, ста окиївська); 2) істо . назва ста оук . писемно-літ. мови та спільної ук а- їнсько-біло ус. ділової мови 14 16 ст., ство еної на мовних т адиціях ділової писемності Київ. усі. У Великому князівстві Литовському актово-у ядова мова канцеля ій цент . та місц. судово-адм. установ та судочинства. Зок ема, .м. були написані Судебник Казими а IV 1468 і Cтатути Великого князівства Литовського (1529, 1566, 1588), які діяли у ВКЛ в 16 ст., у П авобе ежній Ук аїні також у 17 18 ст., у Біло усі до 1840. .м. г амот і ділового листування 14 16 ст. має те ито іальні відмінності у відоб аженні місц. мовних особливостей (галицьких, поліських, біло уських). Вико истовувалася також у тво ах на світські та еліг. теми; 3) істо . назва ук . мови на західноук . землях у Галичині, на Буковині, у Зака патській Ук аїні та в к аїнах, де компактно п ожива ть вихідці із цих земель (Польща, Словаччина, Се бія, Хо ватія, умунія, Боснія і Ге цеговина). Назва « уський язик» увійшла також у науково-навч. літе ату у Західної Ук аїни в 19

Хочу по ней написать статью в вики. Как ее правильно назвать? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • А не об этом ли языке статья Западнорусский язык? Siradan (обс.) 20:26, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы привели статью в украинской энциклопедии, в которой разъясняется, что некое выражение в украинском языке может обозначать три разных явления. О каком из этих явлений вы собираетесь написать статью в русской Википедии? Вот об этом явлении вам и предстоит поискать научную литературу на русском языке, чтобы выяснить, как в русской научной литературе принято это явление называть. Андрей Романенко (обс.) 20:27, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Хотя "руський язык" встречается в сколар более 100 раз, качественных статей пока нашел мало.
      [114] в этой статье употребляется "простая мова", или "проста мова", или "руський язык".
      [115] - "СТАРОУКРАИНСКИЙ (РУСЬКИЙ) ЯЗЫК".
      [116] «проста мова>>, или «руська мова>>
      [117] тут еще не разобрался, то ли "простая мова", то ли "русская мова", то ли западно-русский, или рутенский
      [118] а здесь пишет, что "проста мова" - это на основе старобеларусского
      [119] руська мова
      Посмотрел статью Западнорусский язык , источники из определения статьи привел выше - "Западнорусский язык" там не нашел. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз. Сперва надо определить предмет статьи, а потом её название. Если вы согласны с тем, что предметом интересующей вас статьи является Западнорусский язык, то, при желании, можете предложить её к переименованию. Но я вас сразу предупреждаю, что ни в "просту мову", ни в "руську мову", ни в "руський язык" эта статья переименована не будет, потому что это - самоназвания этого языка на этом языке, и статья об английском языке у нас не называется English. Вяч. Вс. Иванов употребляет западно-русский и рутенский как синонимы, при этом дефис там стоит непоследовательно, но это ничего не значит, потому что онлайновая публикация может быть не вычитана. Но в любом случае определение правильного названия применительно к сложным, не в полной мере проясненным научным понятиям - задача весьма нетривиальная, и ваша готовность за неё приняться меня несколько удивляет. Андрей Романенко (обс.) 21:20, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Хотел перенести всю статью, со всеми значениями. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • То есть вы хотите создать статью не об одном из этих трёх лингвистических явлений, а об украинском словосочетании "руська мова"? Тогда вам нужны вторичные источники, анализирующие этот термин. Андрей Романенко (обс.) 21:37, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Например, Українська мова. Енциклопедія / Редкол.: Русанівський В. М. (співголова), Тараненко О. О. (співголова), М. П. Зяблюк та ін. — 2-ге вид., випр. і доп. — К. : Українська енциклопедія ім. М. П. Бажана, 2004. — 824 с. — ISBN 966-7492-19-2. wanderer (обс.) 21:46, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Более того, ещё и анализирующие так, чтобы это не дублировало ни одну из трёх (или четырёх, если русинский ещё считать) статей о языках. Пока что чисто теоретически можно сделать дизамбиг на три значения, и то потребуется доказать, что понятие фигурирует в русскоязычных текстах (потому что случайные слова из других языков не являются даже перенаправлениями и дизамбигами). Asmyslanebylo (обс.) 13:16, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован. С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. — М.: Academia, 2005. — 656 с. wanderer (обс.) 21:22, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Там пишут стр. 542 что с 12 в. украинский язык назывался старым названием "руський", с 14 - малорусский, малороссийский, южнорусский. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • В Киевской Руси (самоназвание - Русь) говорили и писали на языке, который сейчас называется древнерусский язык (самоназвание - руський). В Великом Княжестве Литовском документы и книги писали, но не говорили, на языке, который сейчас называется разными лингвистами западнорусский, старобелорусский или староукраинский (самоназвание - руський). На Западной Украине говорили на языке, который сейчас называется украинский (самоназвание - руський). Это три разных языка с одним самоназванием. Что и написано в приведённой вами статье. wanderer (обс.) 21:38, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, терминологическая омонимия трех разных понятий (древнерусский язык, западнорусский язык, украинский язык) - явление, которое присуще украинскому языку. Потому различение этих понятий - задача украинского раздела Википедии. Вот во многих европейских языках нет различения понятий "русские" и "россияне". И? Нам-то что от этого? Bogomolov.PL (обс.) 20:59, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай: в ЕІУ так оформляются одноимённые статьи на разные темы вместо рувичных (уточнений в скобках), ср. «За Батькiвщину» — там несколько явно не связанных друг с другом тем обсуждаются на одной странице. Викизавр (обс.) 20:25, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разъяснения были даны, тема не получила продолжения. В архив. Андрей Романенко (обс.) 04:45, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Снова Aleksei m[править код]

@Aleksei m, я же в описании правки написал, что было неправильно. Почему Вы отменяете [120] и снова спрашиваете, "что было неправильно"? Manyareasexpert (обс.) 14:39, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Где вы написали, что было неправильно? Aleksei m (обс.) 14:36, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • А почему запрос подан сюда, а не в посредничество НЕАРК? По поводу спорных фраз:
  • 1) по "неканоническим" есть итог от посредника НЕАРК, на который ссылается Sneeuwschaap, это действительно недостаточно нейтральное определение (неканонической религиозная деноминация может быть с точки зрения другой религиозной деноминации), таких определений лучше либо избегать, либо уточнять, кто именно считает те же УПЦ-КП и УАПЦ неканоническими. Если подобное определение есть в источнике - значит, он для энциклопедических целей недостаточно нейтрален.
  • 2) ПЦУ действительно не признана большинством православных автокефалий, но для внесения этой информации следует показать упоминание этого факта в привязке к тексту в АИ (по ВП:ЗФ). Аноним2018 (обс.) 15:05, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ситуация в статье разрешилась, участник в теме в последние месяцы неактивен. В архив. Андрей Романенко (обс.) 07:10, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены коллегой Artemis Dread, добавление малозначительной информации в перегруженную статью.[править код]

В статью неизвестным мне редактором была добавлена информация о выходе ряда стран из Международного банка экономического сотрудничества, малоизвестной организации (статья о которой вообще висит на удалении), а также о прекращении сотрудничества с Международном центре научной и технической информации (статьи в Вики о нём нет вообще). Так как я посчитал эту статью малозначимой, на СО статьи был поднят вопрос уместности нахождения этой информации в статье. Так как возражений не последовало, я через 8 дней удалил эту информацию из статьи. Коллега Artemis Dread вернул её, сделав отмену отмены. Коллега не признаёт нарушение правил и он сам посоветовал обратиться к посредникам. Прошу разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • С момента внесения информации в раздел он был значительно переработан. Было сделано множество встречных правок, сам раздел был уменьшен путём перенесения большей части информации в новую обзорную статью. Данная информация при всём этом была оставлена. Соглано правилу ВП:КОНС оформился консенсус.
  • Коллега не делал отмены, а лишь удалил часть внесённой изначально информации. Лично я увидел обсуждение на СО только когда коллега сослался на него при удалении информации. Тогда я и ответил на его претензии на СО. Другие редакторы также не проявили к заданому вопросу интереса.
  • Проблема перегружености статьи будет сохранятся вплоть до появления качественных обзорных АИ, т.к. она перегружется за счёт обильности новостных ссылок. Это типичная болезнь статей об актуальных событиях, особенно в конфликтных тематиках. — Artemis Dread (обс.) 16:34, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что в статью добавлялась или из неё удалялась какая-то другая информация, не даёт основания для отмены отмены конкретной обсуждаемой информации. Также отмечу, что в обсуждении Вы вообще никак не обосновали необходимость сохранения этой информации в статье, не ответили на ключевой аргумент о её малой значимости и, соответственно, нецелесообразности нахождения в и так крайне перегруженной статье, в которой необходимо отражать только наиболее важные моменты. НеКакВсе (обс.) 08:10, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вам там отписал — АИ достаточно. Значимость однозначно есть, т. к. информация освещается в большом количестве качественных АИ («Reuters», Радио «Свобода», bne IntelliNews, EURACTIV, China-CEE Institute, «Голос Америки»). И АИ, в привязке к данному вопросу, рассматривают IIB и IBEC вместе. Выставление на удаление тут не играет никакой роли — Artemis Dread (обс.) 17:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • То, что некое событие отвещалось в каких-то СМИ, не делает его автоматически значимым для конкретной статьи в Вики. Организация малоизвестная. К примеру, каждый массированный удар РФ по Украине (и их уже было более 10(активно освещается большинством мировых СМИ. Но это абсолютно не означает, что мы должны о каждом из них писать в основной статье о вторжении. Повторюсь, в обсуждаемом случае речь идёт о малоизвестных организациях, не имеющих никакого существенного влияния. В основной статье это определённо малозначимая информация. Возможное решение — её перенос в дочернюю статью о геополитических последствиях вторжения. НеКакВсе (обс.) 08:05, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Инцидент не имел принципиального характера. Сама по себе данная информация подтверждена АИ и может быть представлена в статье, но насколько это обязательно при таком объеме статьи - может быть предметом обсуждения. Первой правкой был внесён значительный объем текста (полновесный абзац), этот текст в дальнейшем перерабатывался, топикстартером были спустя 10 дней удалены два маленьких кусочка из этого абзаца, это действие было тут же отменено - в этих условиях квалификация происходящего как отмены и отмены отмены не является однозначной. В архив. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 13.1[править код]

Ionolqwertz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок в статье Соледар с нарушением ВП:УКР-СМИ, на предупреждения не реагирует. Siradan (обс.) 14:36, 13 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, это "война правок" особого вида. Коллега Ionolqwertz добавляет подтверждённую АИ информацию, но почему-то не вставляет ссылки на АИ, вы же можете вставить ссылки на АИ, но почему-то удаляете информацию. На мой взгляд, некорректные действия обоюдны. — Bee808 (обс.) 14:47, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ваши реплики в ответ на мои запросы мне уже кажутся неуместными и напоминающими преследование. Перепроверил, видимо, с кем-то вас перепутал, прошу прощения. Тем не менее, пример неуместной дискуссии на ровном месте имеется. В данном случае имеется непонимание вами ситуации с оглядкой на время, когда она произошла, поэтому прошу вас воздерживаться от оценок моих действий. Siradan (обс.) 15:00, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разногласия в статье разрешились, один из участников конфликта бессрочно заблокирован (за другое). В архив. Андрей Романенко (обс.) 07:15, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Нарушения СОВР[править код]

Заверуха, Виктория Игоревна статья в ужасном состоянии. Статья о ныне живущей, источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина. По возможности почистил, приглашаю редакторов к дочистке. После вычистки от сути статьи практически ничего не осталось. Собственно инфы об уголовном деле почти не осталось. Нужно найти нормальные источники и дополнить. Подключайтесь. Manyareasexpert (обс.) 20:44, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • "Статья о ныне живущей, источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина."
    Если вас не устраивают источники, есть шаблон "Нет АИ", который позволяет редакторам внести исправления. Вы же просто не первый раз стираете неугодные вам части статей, а потом констатируете, что "ничего не осталось". — Bee808 (обс.) 09:12, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • В статьях, подпадающих под ВП:СОВР, такой поход неприменим: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Pessimist (обс.) 09:17, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Спорность" материала решается коллективом редакторов, в противном случае каждый будет удалять статьи по своему усмотрению, что недопустимо. Возьмём отвлечённый пример: я считаю статью про Маска спорной. Всё, иду удалять "немедленно и без обсуждения"? Википедия подразумевает созидательный подход, а потому под немедленным удалением подразумевается явный бред, а не неподходящие АИ по ВП:УКР. — Bee808 (обс.) 09:31, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, вы вообще прочитали реплику и правило целиком? "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками". И будьте добры, прекратите нарушать ЭП. Siradan (обс.) 09:36, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, ваши беспочвенные обвинения - нарушение ПДН, во-первых. Во-вторых, прочитайте претензии редактора, обратившегося к посредничеству по ВП:УКР из-за источников, не подходящих по решению посредников, а не самих по себе. — Bee808 (обс.) 10:00, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Так и статья целиком находится в сфере посредничества, то есть источники, недопустимые в посредничестве, недопустимы и в статье. И мои обвинения не безосновательные, реплика "под немедленным удалением подразумевается явный бред" - самое стандартное нарушение ЭП, ПДН здесь вообще ни при чём. Siradan (обс.) 10:15, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • "И мои обвинения не безосновательные, реплика "под немедленным удалением подразумевается явный бред" - самое стандартное нарушение ЭП."
                Коллега, читайте ещё раз, что я написал. Вы не различаете заявления в чей-то адрес от потенциально возможных действий неизвестным лицом? Ещё раз повторю персонально с разъяснениями, если вам не понятно: под немедленным удалением подразумевается удаление явного бреда, который может быть кем-то написан ("А Вася - жук-рогач!"), это же относится и к явно выраженным негативным/позитивным текстам, имеющим целью создать соответственно негативное/позитивное отношение ("Вася - кoзёл!"/"Вася - лучший в мире!") или содержит очевидную клевету ("Вася гвноед!"). Именно так рассматривается правило в свете созидательных намерений и без игры правилами (ни на кого не намекаю, предполагаю ДН). Если же статья вполне себе адекватная, но в ней кто-то по незнанию указал не те АИ, можно вывесить шаблон "Нет АИ". Если это тема ВП:УКР, можно также дать возможность редактору исправить АИ, а не заниматься удалением текста, а потом заявлять, что ничего не осталось.
                * "Вася" - лицо гипотетическое, все совпадения случайны. — Bee808 (обс.) 12:11, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Прошу прощения, да, неправильно понял вашу реплику.
                • Нет, под немедленное удаление подпадает любая спорная информация без источников независимо от степени её абсурдности, потому что речь о соблюдении юридических прав в отношении персоналий, о которых пишут в статье. Siradan (обс.) 12:54, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Извинения приняты. Скажите, что такое "спорная информация без источников"? Обращение к посредникам по ВП:УКР подразумевает не отсутствие источников, а источники, признанные не АИ в данной теме, на что и жалуется редактор в первом посте. Т.е. ваше "без источников" - отсутствует, а значит и не надо удалять.
                    Что касается "спорности", то при замене на подходящий АИ она перестаёт быть спорной, т.е. опять получается, что удаление, тем более перед обращением к посредникам, бессмысленно. Достаточно на СО поднять этот вопрос со ссылкой ВП:УКР. — Bee808 (обс.) 14:49, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Обращение к посредникам по ВП:УКР подразумевает не отсутствие источников, а источники, признанные не АИ в данной теме, на что и жалуется редактор в первом посте. Т.е. ваше "без источников" - отсутствует, а значит и не надо удалять." — Неавторитетные источники — это и есть "без источников или со слабыми источниками".
                    • "Что касается "спорности", то при замене на подходящий АИ она перестаёт быть спорной, т.е. опять получается, что удаление, тем более перед обращением к посредникам, бессмысленно." — Во-первых, если вы можете восстановить информацию, найдя подходящие источники пожалуйста, делайте это, но никто не обязан этого делать, а значит, если источник признан неавторитетным в статье СОВР и другие источники не указаны — информация может быть совершенно спокойно удалена. Во-вторых, суть обращения топик-стартера заключается в призыве к улучшению статьи, здесь, насколько я вижу, как такового запроса нет, и я не вижу в таком обращении проблемы, чтобы на этом так акцентировать внимание. Siradan (обс.) 15:03, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Спорность — это не «консенсус о спорности», а отсутствие консенсуса о бесспорности. Спорность это когда один считает что такая информация приемлема, другой считает иначе. Pessimist (обс.) 13:00, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • А консенсус, как известно, достигается в споре. Поэтому подход типа, я снесу текст статьи вместо установки шаблона "не АИ", а потом обращусь к посредникам, является не конструктивным. Мало того, это подстава под "отмену отмены" для того, кто не в курсе про это правило, с последующей жалобой сюда, где подобного пруд пруди. — Bee808 (обс.) 14:55, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так спорьте, по существу. Пока вы только сетуете на удаление но конкретно не говорите какую именно информации вы хотели бы оставить Pannet (обс.) 15:03, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • "...вы только сетуете на удаление но конкретно не говорите..."
                Предлагаете мне тут, как на странице СО писать? Нет, спасибо, я буду восстанавливать стёртое со ссылками на незабаненные на ВП:УКР СМИ. И не сетую, я говорю о недопустимости такого подхода, потому что при этом уничтожается чужая работа, что противоречит принципам википедии.
                А по конкретному обращению - заголовок - ВП:СОВР, текст - жалоба на ВП:УКР-СМИ, при этом для обсуждения ничего нет, так как тексты удалены. — Bee808 (обс.) 16:49, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Так я перед тем как написать посмотрел на СО, там тишина, претензий по существу от вас нет, а тут демонстрируете формальный подход, но дело в том что правила также имеют формалистский характер, там написано касательно СОВР, нет АИ - удалять. Не ставить шаблон нетАИ, а именно удалять Pannet (обс.) 20:12, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Читайте пост редактора, запросившего помощь посредников: "...источники все как на подбор - лента, КП, АИФ, РИА Украина." При чём тут ваше "нет АИ - удалять"? По первым же правкам с удалением, я нашёл годные АИ не противоречащие ВП:УКР. Ещё раз "заголовок - ВП:СОВР, текст - жалоба на ВП:УКР-СМИ". Не тяните правила с ВП:СОВР, потому что АИ есть. И ВП:СОВР - повод для ЗКА, а не ВП:УКР. Так что либо надо переносить туда, либо рассматривать здесь в разрезе вопросов, касающихся посредничества. — Bee808 (обс.) 07:28, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Поэтому подход типа, я снесу текст статьи вместо установки шаблона "не АИ", а потом обращусь к посредникам, является не конструктивным. Мало того, это подстава под "отмену отмены" для того, кто не в курсе про это правило, с последующей жалобой сюда, где подобного пруд пруди." — Вы какой-то викивознёй заняты. Siradan (обс.) 15:05, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз: в правиле прямым текстом написано «без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Что в тексте «удалять немедленно и без обсуждения» вам непонятно? Pessimist (обс.) 18:59, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Origami2021, Вы вернули в статью тексты по РИА, Ленте и прочие. The New York Times - Авторитетный источник, но там про объект статьи ровно столько, сколько оставлено в статье After Elle magazine published a photo spread late last year featuring several young Ukrainian women in camouflage, Ms. Lisitsa discovered that the woman on the title page, Vita Zaverukha, had previously posted images of herself on social media making the Nazi salute and wearing a swastika. ,
    а в статье (еще до Вашего возврата сомнительных текстов) - Валентина Лисица в своих сообщениях в Интернете обратила внимание на то, что Виктория Заверуха в своих сообщениях и фото в Интернете продемонстрировала открытую симпатию к радикальному национализму и поддержала уничтожение русскоговорящих граждан Украины и далее. Нужно продолжать чистить. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Прошу также проверить патрулирование статьи. Например, статья была отпатрулирована в такой версии [123] - в источниках кроме ленты и комсомолки еще и РИА ФАН - редактором @Rum man. Manyareasexpert (обс.) 20:30, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья приведена к приемлемому виду, персональные недопонимания в рамках этой истории несущественны. В архив. Андрей Романенко (обс.) 07:23, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены от админа[править код]

Администратор Butko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены дифф . В обсуждении неактивен Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» . Добавляемая ссылка содержит помимо прочего
Кроме того, нужно иметь в виду, что дальнейший распад государственности на территории бывшей Украины автоматически актуализирует идею создания ориентированного на ценности Русской цивилизации государственного образования на пространствах «большой Новороссии», поэтому модель Союза Народных Республик может оказаться востребованной.
Я раньше думал что администратор должен следить за соблюдением правил в статьях. Manyareasexpert (обс.) 11:04, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Отмену отмены мы, конечно, приветствовать не можем. Но перед этим хотелось бы понять вашу аргументацию. Добавляемая ссылка ведёт, натурально, на статейку идеологов Русского мира и всякого такого прочего - разумеется, там что-нибудь этакое да содержится. И что? Почему удаление этой ссылки не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ? Андрей Романенко (обс.) 01:18, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Добавляемая ссылка ведёт, натурально, на статейку идеологов Русского мира и всякого такого прочего - разумеется, там что-нибудь этакое да содержится. И что? - достаточно этого. Даже раша тудей себе не позволяет содержимого подобного той "научной работе". Администратор после отмены правки должен был открыть обсуждение и доказать, что он ссылается на авторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 08:25, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Оправдываться же за каждый возврат ссылок на подобные "научные работы" с "аргументом" "ВП:ПРОТЕСТ", "НТЗ", "ВЕС", "ДЕСТ" и прочие нет необходимости, поскольку неаргументированные обвинения могут быть без аргументов отвергнуты. Manyareasexpert (обс.) 08:26, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ссылку из статьи удалил Wikisaurus. Один из соавторов статьи, ссылку на которую удалили: доктор исторических наук, профессор, автор около 250 печатных работ, в том числе автор и соавтор 14 монографий. Кроме как удалением по политическим причинам я это объяснить не могу — Butko (обс.) 17:43, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы оцениваем не авторитетность этого источника, а его размещение в разделе с дополнительной литературой: источник от пророссийского «учёного»-пропагандиста может быть авторитетным на какие-то тривиальные факты, но он явно не является приоритетной литературой для чтения по теме «Новороссии». Викизавр (обс.) 17:50, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Доктор исторических наук - это «учёный»? В кавычках из-за того, что взгляды не те? — Butko (обс.) 18:06, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Если доктор исторических наук начинает транслировать откровенную пропаганду, то это просто резко снижает его авторитетность в качестве эксперта. Какой смысл в такой работе с рассуждениями про "бывшую Украину" от 2017 года в разделе "Ссылки"? Ознакомить читателя с образом российской пропаганды? Я все таки полагаю, что ссылки нужны для того, чтобы предоставить читателю избранную качественную литературу или ссылки для дополнительного изучения вопроса, однако делать подборки одиозной пропаганды как мне кажется противоречит правилам вроде ВП:НЕСВАЛКА. Грустный кофеин (обс.) 18:12, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Идеологические элементы могут встречаться в текстах, позиционирующих себя как исторические и политологические, и это может служить предостережением против безоглядного использования таких источников для передачи мнений и для отражения консенсуса научного сообщества. Однако это не дисквалифицирует источник полностью, поскольку авторитетность всегда контекстуально обусловлена. Обсуждаемый источник представляет интерес исключительно как хронология конкретных событий в сепаратистских образованиях - и в этом качестве может использоваться, по крайней мере до тех пор, пока для всего того же самого не будут представлены более авторитетные источники. Андрей Романенко (обс.) 07:17, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • > может использоваться, по крайней мере до тех пор, пока для всего того же самого не будут представлены более авторитетные источники
    Так у нас же есть более авторитетные источники. Тот же Плохий например “New Russia” soon became a badge of identity and a battle cry for the numerous groups of Russian Eurasianists, Russian nationalists, Orthodox monarchists, and neo-Nazis who flocked to the area in hopes of building the polity of their dreams. One of the major supporters of “New Russia,” the leader of neo-Eurasianism, Aleksandr Dugin, even adjusted his theories to allow for the existence of a “Big Russia” as part of Eurasia, producing a curious mélange of Eurasian and Russian nationalist ideas. Backed by Russian money and instructed and directed by the Russian intelligence services, the Russian nationalists and Eurasianists soon took control of the newly proclaimed republics.12 ... By the time the Minsk agreements were signed, “New Russia” had disappeared from Moscow’s official lexicon—the last time Putin referred to it was in late August 2014, when the battle of Ilovaisk was going on. The Russian president put the New Russia project on hold, replacing it with that of the partial “federalization” of Ukraine. ... .
    Ссылается на Laruelle, Russian Nationalism, 196–206; Laruelle, “Back from Utopia: How Donbas Fighters Reinvent Themselves in a Post-Novorossiya Russia,” Nationalities Papers 47, no. 5 (2019) . Manyareasexpert (обс.) 09:41, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • В этом источнике нет ни хронологии событий в ЛДНР (когда заседали, что принимали), ни важной (особенно из самой ДНР) оценки того, что конфедерализация ЛДНР не состоялась (в 2014-м) как из-за внешних обстоятельств, так и по причине грызни между собой. Андрей Романенко (обс.) 09:45, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Продолжение конфликта вокруг Владимирской иконы[править код]

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отменил итог посредника [124] [125] . Наложил на редактора персональные санкции [126] , которые и приводит в исполнение [127] [128] [129] . Прошу также проверить на троллинг и нарушение НО Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Fred-20231122001100-Manyareasexpert-20231121235800 Чтобы люди могли судить о вашей компетенции, заявите еще раз во всеуслышанье, что Православная энциклопедия не является АИ по истории. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • В статьях ПЭ помимо собственно богословской части в обязательном порядке есть часть историческая. Ее пишут проф.авторы, обычно те же самые, которые пишут БРЭ. Но в более детализированном и научном виде. Поэтому по качеству сведения ПЭ аналогичны уровню БРЭ и даже его превышают. Я это имел в виду. По остальному без комментариев. Fred (обс.) 21:00, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Да, Православная энциклопедия может быть авторитетным источником по историческим вопросам. Но может и не быть, поскольку не является вполне независимым источником: издаётся структурой, подконтрольной РПЦ, и отражает позицию РПЦ по тем или иным (в том числе историческим) вопросам. Насколько это существенно - надо разбираться в каждом отдельном случае. В остальном - мой предыдущий итог не является священной иконой: предложенные в нём формулировки - только отправная точка для дальнейшей доработки. В ней важна базовая мысль: то, что икона "украдена" из Украины - не факт, а позднейшая оценка, но эта оценка достаточно распространена в различных источниках, чтобы быть представленной в статье. Продолжайте выработку компромиссных формулировок на СО и не устраивайте войну правок в статье. Андрей Романенко (обс.) 21:23, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

ОРИСС в статье Бои за Васильков[править код]

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [131]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [132]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
          Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [133]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Состояние статьи стабилизировалось, спорная атрибуция из преамбулы удалена. В архив. Андрей Романенко (обс.) 10:23, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков[править код]

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [134]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Состояние статьи стабилизировалось, спорная атрибуция из преамбулы удалена. В архив. Андрей Романенко (обс.) 10:19, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара[править код]

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [135] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
    • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
    Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
    Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В обсуждении даны все необходимые разъяснения: тема относится к сфере ве́дения посредничества независимо от того, в какой она статье, и одни российские источники в силу этого не дают эпизоду значимости. В архив. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32&oldid=137379406