Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

JukoFF:ВП:ПРОТЕСТ

Участник @JukoFF: на основе ВП:ПРОТЕСТ удалил информацию в статье Пыяла, затрагивающую тематику вторжения РФ в Украину. На СО статьи разрешить вопрос с участником не получилось. Также на СО статьи я отмечал, что у участника JukoFF это уже минимум третий подобный эпизод, причем один из которых сыграл роль в лишинии участника флага администратора. Просьба как рассмотреть ситуацию в конкретной статье Пыяла, так и дать оценку склонности JukoFF к удалению информации на основе ВП:ПРОТЕСТ. — Грустный кофеин (обс.) 16:52, 8 декабря 2023 (UTC)

Прошу закрыть данное обсуждение, как не имеющее отношения к теме посредничества. Песня группы Аигел Пыяла не имеет не малейшего отношения не к войне не к Украине. Надписана она была в 2020 году. Я конечно может вижу не правильно, но в тот момент, когда статья о песне стала популярней статьи о войне, в статью о песни за уши притянули ссылку на статью о войне. JukoFF (обс.) 17:16, 8 декабря 2023 (UTC)

• Для читателя, который не в курсе сложившейся в России ситуации с политическими протестами и их последствиями, эта часть фразы совершенно непонятна: «была исключена из титров сериала в связи с отменой её концертов в России и эмиграцией из России». Причина отмены концертов и эмиграции должна быть указана. Pessimist (обс.) 18:14, 8 декабря 2023 (UTC)

@Manyareasexpert:: трехкратное идентичное нарушение

Снова кейс с прилагательным руський.

6 декабря 2022 посредником подводился итог.

30 ноября 2023 участник нарушил итог и повторно получил разъяснение от посредника.

Сегодня участник снова внёс такую же правку, а после стал защищать её на странице обсуждения. -- Fred (обс.) 19:09, 7 декабря 2023 (UTC)

• А Вы уже согласны соблюдать решения посредничества? Копирую свое сообщение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Manyareasexpert-20231204193200-Fred-20231204190000
  А также прошу посредников привести последние правки редактора [1] (Владимирская икона Божией Матери), [2] (Объединение Руси), [3] (Распад Киевской Руси), сделанные после подведения итогов в посредничестве, в соответствие этим итогам.
  А правка возвращалась по другим соображениям, изложенным на СО, Вы опять вводите в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 19:15, 7 декабря 2023 (UTC)

Итог

Двенадцать часов блокировки: в политически и морально чувствительных темах я готов проявлять терпимость, поскольку все мы находимся в стрессогенных обстоятельствах и т. д., но эта возня с несуществующим в русском языке словом не может быть объяснена никакими разумными и продуктивными доводами. Ссылки на действия оппонента также будут изучены, но сам принцип "раз оппонент чего-то нарушает, то пойду-ка и я нарушу" следует выжигать калёным железом. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 7 декабря 2023 (UTC)

• Для протокола: [4], [5], [6] - часть действий участника Fred правомерна, часть неправомерна и требует дальнейшей корректировки, необходимости в административных мерах нет. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 7 декабря 2023 (UTC)

Общие вопросы по взаимодействию с Manyareasexpert

За последний месяц участник конфликтно редактирует множество статей по истории, на самые разные темы от Андрея Боголюбского до Распада СССР и взрыва жилых домов в Москве. Действует конвейерно, зачастую просто размещает один и тот же текст в нескольких статьях сразу, используя один набор источников. Посмотрев на правки участника, я выделил несколько типовых вопросов, которые прошу посредников прокомментировать:

• 1. Границы авторитетности Сергея Плохия. Диаспорный историк, пропагандист. Прошу посредников разъяснить в виде исчерпывающего списка, в каких именно темах он является АИ. Как в общем случае следует относиться к его суждениям, сделанным не в научных рецензированных статьях, а в публицистических работах? К суждениям, сделанным попутно (т.е. без аргументации и без ссылок на других учёных) по темам вне его научной специализации? К суждениям, которые касаются только истории России? И подпадают ли его работы, посвященные текущей войне, под ограничения УКР-СМИ?
• 2. Расположение историографии в статьях. Участник полагает, что историографический раздел должен находиться в начале статьи. В результате добавляемая им информация размещается либо сразу после преамбулы (пример), либо рандомно посреди повествования (пример). Прошу объяснить участнику, что в монографиях действительно историография идёт в начале, но в энциклопедиях нет.
• 3. Длинные цитаты в примечаниях. В ссылках на источники участник размещает длинные цитаты. Часто на английском языке. В общем случае это избыточно и нарушает энциклопедический стиль.
• 4. Длинные цитаты в обсуждениях. Такие же цитаты и тоже на английском участник использует вместо реплик в качестве ответа в обсуждениях на СО. Это сильно затрудняет коммуникацию + зафлуживает страницу. Комический результат такой коммуникации всех заинтересованных лиц приглашаю посмотреть на примере обсуждения статьи Владимирская икона Божией Матери.
• 5. Общий настрой, объективность. По общению с участником у меня сложилось впечатление, что он стремится засеять как можно большее число статей понравившейся ему информацией, тогда как реальная оценка информации, вообще написание статей и НТЗ его интересуют мало. В обсуждениях ни в чём не уступает, на вопросы отвечает неохотно, при более-менее последовательных возражениях сразу идёт сюда за «крышей». Прошу прокомментировать посредников, как вы относитесь к массовым правкам и как оцениваете конструктивность участника. -- Fred (обс.) 19:00, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Заодно прошу снять с меня "санкции", которые редактор наложил вместо обсуждения [7] - Вы ведете конвейерные обсуждения, в которых демонстрируете неспособность точно передавать смысл своих источников, самостоятельно, а не с помощью посредников, формулировать фразы, отвечать на вопросы собеседников. В этих условиях никакие ваши правки не появятся в статьях до их предварительного обсуждения с более компетентными участниками.
    А также прошу посредников привести последние правки редактора [8] (Владимирская икона Божией Матери), [9] (Объединение Руси), [10] (Распад Киевской Руси), сделанные после подведения итогов в посредничестве, в соответствие этим итогам. Manyareasexpert (обс.) 19:32, 4 декабря 2023 (UTC)
  • > в монографиях действительно историография идёт в начале, но в энциклопедиях нет.
    А где идет историография в энциклопедиях? Manyareasexpert (обс.) 19:43, 4 декабря 2023 (UTC)
    • В Википедии бывает по разному. Бывает в начале, но чаще бывает в конце. Видел и в середине, но не в статусных статьях. Чаще такого раздела в статьях нет, хотя для избранной статьи по истории я полагаю такой раздел весьма желательным. Pessimist (обс.) 20:07, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Понятно. А в академических источниках как? Manyareasexpert (обс.) 20:32, 4 декабря 2023 (UTC)
        • В энциклопедических статьях не видел. В высококачественных вторичных АИ как правило есть и именно в начале. Pessimist (обс.) 21:12, 4 декабря 2023 (UTC)
          • Я тоже в энциклопедиях не встретил, вероятно, из-за ограниченности места. Manyareasexpert (обс.) 21:18, 4 декабря 2023 (UTC)
            • Наши избранные статьи по объёму тянут на нечто между «большая статья» и «маленькая монография». В старых бумажных энциклопедиях такой объём большая редкость. Pessimist (обс.) 21:21, 4 декабря 2023 (UTC)
• Не могу не отметить, что у коллеги Manyareasexpert есть привычка выбрать какой-то один источник с понравившейся позицией и вносить на его основе информацию в статью, причём зачастую — сразу в преамбулу (о чём уже поднимался вопрос) При этом выбираются полемические и неэнциклопедические формулировки. Вместо того чтобы разобраться, а каков научный консенсус по этому вопросу, является ли эта точка зрения мейнстримом или маргинальной позицией. Эту работу приходится делать другим, исправляя получающиеся искажения, что довольно трудоёмко. НеКакВсе (обс.) 20:45, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Ну так, чтобы написать по нескольким источникам - сначала нужно написать по одному, не так ли? Manyareasexpert (обс.) 20:55, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Обычно так и делают, но лучше конечно сразу найти несколько. То есть идеальный вариант — писать сразу обобщения. Но когда претензии «а почему вы вносите по одному источнику?» используются в отношении статей, где источников нет вообще или стоят ссылки на «что-то в интернете», то мне кажется, что авторы таких претензий недовольны конкретным источником, а не озабочены улучшением качества статьи. Pessimist (обс.) 08:36, 5 декабря 2023 (UTC)
      • Если бы автор как минимум корректно оформлял дополнения в соответствии с энциклопедическими правилами, то претензий к нему или не было бы, или было бы меньше. Roman Kubanskiy (обс.) 08:40, 5 декабря 2023 (UTC)
        • Вопрос переезжает в претензии к оформлению? Кмк, тему можно сворачивать. Pessimist (обс.) 08:55, 5 декабря 2023 (UTC)
          • Участник временами не соблюдает ВП:НТЗ, ВП:ЦИТ. Roman Kubanskiy (обс.) 08:59, 5 декабря 2023 (UTC)
  • есть привычка выбрать какой-то один источник с понравившейся позицией и вносить на его основе информацию в статью, причём зачастую - притом не просто вносить в статью что-то, а на основе его уже создавать какую-то новую статью. Roman Kubanskiy (обс.) 08:14, 5 декабря 2023 (UTC)
• Хотя я такой разброс в темах по моему глубокому убеждению мешает самому участнику сосредоточится на основных для себя статьях, однако участника Manyareasexpert можно понять. Читая западные источники о России просто слезы накатываются на глаза от по-настоящему плачевного состояния множество статей по истории России в Википедии, которые долгие годы писались с абсолютным упором на российский классический государственническо-имперский нарратив. Исправить эту ситуацию не хватит и нескольких лет. Manyareasexpert взялся расчищать эти статьи, кто-то же должен.
  Вот например Fred указывает здесь ссылку на статью Объединение Руси, которую видимо "портит" Manyareasexpert. И вот к примеру цитата: «К концу XV века с освобождением от монголо-татарского ига и присоединением Новгородской республики статус Московского великого княжества резко вырос» — а почему "присоединение Новгородской республики" если речь идет о завоевании этого города московскими войсками? И так ведь можно пройтись по всему тексту.
  Далее Fred заявляет: «Границы авторитетности Сергея Плохия. Диаспорный историк, пропагандист.» Я особо подчеркну, речь идет о Плохий, Сергей Николаевич — профессоре украинской истории в Гарвардском университете; Лауреат премии им. Гельбера за лучшую англоязычную книгу 2014 года по истории международных отношений. На основе вообще чего Fred настолько пренебрежительно отзывается о выдающемся украинском специалисте по истории Восточной Европы? Откуда взялось клише "пропагадист" относительно Плохия?
  Насчет остального, Fred смешивает рабочие вопросы и общие претензии к участнику Manyareasexpert. Однако я вижу у Manyareasexpert настрой браться за непростые темы и работать над содержанием статей, тогда как со стороны Fred я часто вижу больше обвинений в адрес других участников, которые видимо посягают на каноны российской государственнической историографии, но при этом какой-то конструктивной работы в статьях у участника Fred кажется сильно меньше, чем у Manyareasexpert. Грустный кофеин (обс.) 19:21, 4 декабря 2023 (UTC)
  • > статью Объединение Руси, которую видимо "портит" Manyareasexpert
    там в статье из всех разделов только один снабжен источниками (был еще один, но коллега удалил [11] ). Manyareasexpert (обс.) 19:34, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Вы, г-н участник Грустный Кофеин, имеете ТБ на трибунные высказывания. Ваши реплики про слезы накатываются и годы имперского нарратива в википедии мне кажутся трибуной. К слову, я действительно целиком написал, например, такую статью как Распад Киевской Руси, ещё в далеком 2005 году. И отстаивал там все эти годы украинскую точку зрения, а не господствующую российскую. И мне не всё равно, если в статье размещают всякую дичь, неряшливо оформленную и с левыми ссылками. -- Fred (обс.) 19:50, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Я в своей реплике пытаюсь передать свои ужасающие эмоции от состояния статей по истории Украины в русскоязычном разделе Википедии. Когда подобные статьи как Воссоединение Украины с Россией подаются как объективные факты истории, а не клише российской имперской пропаганды. Впрочем, как я могу судить по теме Википедия:К разделению/2 мая 2023 у вас вызывает ВП:ПРОТЕСТ само указание на существование в российской историографии имперской традиции, хотя такая традиция отмечается в соотвествующих ВП:АИ. Разумеется с такой установкой у вас будут возникать проблемы во взаимодействии с участниками, выходящими за рамки российского имперского нарратива. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР протест у вас не вызывает? -- Fred (обс.) 21:16, 4 декабря 2023 (UTC)
        • Аннексия территорий Польши Советским Союзом будет более точным термином в контексте Второй мировой войны 1939 года. При этом нужна и отдельная статья Присоединение Западной Украины к Украинской ССР потому что в 1939 - 1945 СССР включил и другие территории в состав Западной Украины, не только бывшие территории Польши. Грустный кофеин (обс.) 21:21, 4 декабря 2023 (UTC)
          • Т.е. присоединение Западной Украины к Украине у вас протест не вызывает, а присоединение Западной России к России вызывает, правильно вас понял? -- Fred (обс.) 21:26, 4 декабря 2023 (UTC)
            • «присоединение Западной Украины к Украине» охватывает три разных региона: Восточную Галичину, Северную Буковину и Закарпатье. Я не уверен какой лучше применить альтернативный термин ко всем этим трем регионам сразу, но я в любом случае открыт к разным предложениям.
              Тогда же никакой «Западной России» в принципе не существовало в XV веке как самого понятия (в отличие от Западной Украины в ХХ веке, см. например ЗУНР, Карпатская Украина). И уже современники в 1940-х действительно писали о Западной Украине, то вот люди в XV веке даже слова "Россия" не знали. Поэтому эта некорректная аналогия. Ну и присоединить в XV веке территории можно по разному, например с помощью унии, однако в случае Новгорода речь идет именно о завоевании этого города московскими войсками. Грустный кофеин (обс.) 03:35, 5 декабря 2023 (UTC)
• Моё взаимодействие с участником Manyareasexpert в статье Неонацизм на Украине и на её СО было непростым, но вполне рабочим и конструктивным. Pessimist (обс.) 19:29, 4 декабря 2023 (UTC)
• Чтобы записать Сергея Плохия в неавторитетные источники нужно очень сильно потрудиться. Потому что с такими публикациями, с такой цитируемостью и при прочих своих регалиях он по умолчанию несомненный АИ по истории восточных славян. Pessimist (обс.) 20:25, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Марк, ну к чему риторические уловки, уж Вы-то точно понимаете, о чём вопрос был задан. -- Fred (обс.) 20:31, 4 декабря 2023 (UTC)
    • «Диаспорный историк, пропагандист» — вот это риторическая уловка. И вы точно должны понимать, что здесь такие фокусы не проходят. Содержательно: на ваши вопросы невозможно ответить обобщенно, они должны рассматриваться конкретно применительно к каждому тезису в контексте. Ну вот, к примеру, как можно ответить на вопрос как относиться к его «суждениям, которые касаются только истории России?» Учитывая кучу академических публикаций по истории России, начиная с The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus — в чём собственно проблема его суждений о России? Pessimist (обс.) 20:37, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Никто не спорит с авторитетностью Плохия в сфере его основных научных интересов (история Украины, особенно XVI—XVII века, по которым у него диссертации). Но участник начинает со ссылкой на Плохия, править статьи о современной российской истории, в результате появляются вот такие правки, где Вторая чеченская война называется «восстанием в Чечне», вторжение боевиков в Дагестан по мнению «многих исследователей» организовало ФСБ, зачем-то в обзорную статью вписывается история про отстранение Скуратова и т. п. НеКакВсе (обс.) 20:51, 4 декабря 2023 (UTC)
    • > Вторая чеченская война называется «восстанием в Чечне»
      Правьте смело, дополняйте, исправляйте. Но не удаляйте АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Так а зачем вы так пишете? Roman Kubanskiy (обс.) 08:16, 5 декабря 2023 (UTC)
        • Посмотрите, в каком состоянии находятся статьи. Новостная свалка произвольным или специальным образом подобранных фактов без вторичных обзорных АИ. Раздел История Российской Федерации#Взрывы жилых домов в сентябре 1999 года вообще без АИ. Раздел Отставка Ельцина
          без АИ. История Российской Федерации#Избрание без АИ. История Российской Федерации#Вторая чеченская кампания ссылается на ИноСМИ. История Российской Федерации#Внутренняя политика одна ссылка на ИноСМИ. Я принес вам хотя бы один вторичный академический обзорный АИ. Я все просто не успеваю. Manyareasexpert (обс.) 08:30, 5 декабря 2023 (UTC)
          • Я все просто не успеваю — ну так не стоит за сто зайцами гнаться и пытаться внести не самые качественные правки везде, где только можно. Можно выбрать какую-то одну-две темы и над ней хорошо поработать. Roman Kubanskiy (обс.) 08:42, 5 декабря 2023 (UTC)
            • Вы упускаете первостепенное. В первую очередь деструктивно удаление текста по источникам вместе с АИ. Якобы написание недостаточно качественных статей по недостаточному количеству источников не должно использоваться как предлог для удаления текста, написанного по источникам, вместе с АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:48, 5 декабря 2023 (UTC)
              • Коллега, если для того, чтобы привести внесённый Вами текст в соответствие с правилами Википедии, его требуется переписать полностью, то да, его бывает проще удалить. Пишите сразу так, чтобы такой необходимости не возникало — в соответствии с НТЗ, ВЕС, МАРГ и другими правилами проекта. А вот эта позиция «Я нашёл нравящийся мне источник, и без разбора того, является ли высказанное там консенсусным в научном сообществе, вношу на его основании правки неэнциклопедическим стилем, а кому не нравится, пусть сам переделывает» — неконструктивна, вызывает постоянные конфликты, отвлекает кучу ресурсов и, кстати говоря, очень похожа на пушинг. НеКакВсе (обс.) 09:10, 5 декабря 2023 (UTC)
                • Смотрите здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Pessimist2006-20231205083600-Manyareasexpert-20231204205500 - когда претензии «а почему вы вносите по одному источнику?» используются в отношении статей, где источников нет вообще или стоят ссылки на «что-то в интернете», то мне кажется, что авторы таких претензий недовольны конкретным источником, а не озабочены улучшением качества статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:33, 5 декабря 2023 (UTC)
                  • То, что я считаю данный источник неподходящим для данной тематики, я сразу написал в комментарии к правке и впоследствии уже не один раз обосновал это в обсуждении. Вашу правку я отменил именно потому, поскольку она де-факто статью не улучшает — лучше не иметь ничего, чем иметь текст с нарушениями НТЗ, СОВР, ВЕС и ещё ряда правил. НеКакВсе (обс.) 09:56, 5 декабря 2023 (UTC)
                    • Нет, добавление Плохия в статью, где источников нет вообще или стоят ссылки на «что-то в интернете», статью улучшает. А удаление - ухудшает. Manyareasexpert (обс.) 10:33, 5 декабря 2023 (UTC)
          • Я все просто не успеваю. — У Вас что, план по количеству правок, который нужно выполнять? Вы куда-то торопитесь? Это как с машинными переводами — это быстро, но некачественно, и их безжалостно удаляют, хотя часто для доработки там нужно гораздо меньше работы, чем требуется для приведения к правилам Ваших правок. Делайте сразу нормально, не заставляйте других участников доводить до ума то, что Вы сделали. НеКакВсе (обс.) 09:59, 5 декабря 2023 (UTC)
    • Когда я смотрю на список источников в этой статье, то Плохий там — один из самых авторитетных. Так что если начинать чистить эту статью от не АИ, то в первую очередь — от всякой первички и СМИ, которых больше половины. Но я не очень понимаю какое отношение это имеет к ВП:УКР. Pessimist (обс.) 21:04, 4 декабря 2023 (UTC)

Итог

• По пункту 5 участнику Manyareasexpert делались неоднократные замечания о необходимости подробнее прорабатывать темы на СО статьи и активнее дискутировать с оппонентами там, а не здесь.
• По пункту 1 ваши требования противоречат самому принципу авторитетности источников в Википедии, которая всегда относительна, а не абсолютна, и я вам это разъяснял здесь же: если по каким-то вопросам имеется лучшая, более подробная и объективная литература, чем Плохий, то и приводите её, а если не имеется, то на источник неча пенять. Любые ваши личные (а не принесённые из АИ высокой авторитетности) оценки Плохия как пропагандиста и т. п. к делу не относятся и никем в расчёт приниматься не будут.
• Рассмотрение пункта 2 находится вне компетенции посредничества, поскольку вряд ли в статьях по истории Украины должно отличаться от статей по истории Испании или Китая; если вы хотите привлечь к этому вопросу широкое внимание и зафиксировать консенсус сообщества, то вам на Форум.
• По пункту 3 в научной практике нет единого подхода: есть учёные, в чьих работах любые релевантные цитаты в обязательном порядке приводятся на языке оригинала, в других случаях оригинал цитируется только в случае трудно- и спорнопереводимых выражений или не цитируется вовсе. Правомернее и этот вопрос обсуждать на Форуме, а не только применительно к статьям украинской тематики. Тем не менее, именно в конфликтных тематиках, где выше вероятность того, что читатели (и редакторы) не будут верить друг другу на слово, целесообразность приведения оригиналов иноязычных цитат выглядит выше. Но меру тоже надо знать - и ничто не мешает обсуждать этот вопрос предметно по отдельному случаю: "Коллега, а вот для этого источника так ли сильно необходимо цитирование английского оригинала, если учесть, что ничего особенно проблематичного для перевода там нет?"
• По пункту 4 - да, бомбардирование оппонента длинными кусками иноязычного текста при отсутствии отчетливых разъяснений, что там к чему, может вызывать раздражение. Рекомендую участнику Manyareasexpert, апеллируя к иноязычным источникам в обсуждениях, внятно излагать по-русски своими словами, чего вы хотите и к чему в источнике апеллируете, - но, вероятно, не вместо цитаты, а в дополнение к ней.
• Появление в острой тематике участника с таким модусом операнди, как у коллеги Manyareasexpert, - это, коллега Fred, для Википедии не баг, а фича. Если угодно, краш-тест. Терпите и вырабатывайте навык взаимодействия. Андрей Романенко (обс.) 20:55, 4 декабря 2023 (UTC)
  • По пункту 1 вы не дали ответ по существу. Прошу перечислить темы, в которых Плохий АИ, потому что на все темы во вселенной его мнение распространятся не может. Чтобы было понятней, давайте на конретном кейсе. Участник размещает информацию "Теория Москва — третий Рим - миф, призванный обосновать претензии московских князей на все территории бывшей Киевской Руси". Со ссылкой на Плохия The Russo-Ukrainian War: The Return of History [12]. Если я знаю, что М-3Р вообще не про претензии, и никогда не была государственной (т.е. это утверждение уровня Волга впадает в Средиземное море), что мне делать: а) удалить информацию, б) найти другую информацию в более веском источнике (чтобы что, вступить потом с коллегой в спор, кто больше упоминается в гугл сколар?), в) найти источник с утверждением, что Плохий ошибается, г) пройти по указанной ссылке и не найти там упорминание о Москве-Третьем Риме вообще? -- Fred (обс.) 21:13, 4 декабря 2023 (UTC)
    • > Теория Москва — третий Рим - миф
      Это добавление редактора @Maximalist [13] . Manyareasexpert (обс.) 21:44, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Которое вы взяли и вернули зачем-то. -- Fred (обс.) 21:49, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Замечу, что у Плохия, похоже, этого тезиса нет вообще: в [14] по запросу third rome ничего не выдаётся, начало книги, где на страницу описан и Иван III, есть на предпросмотре, и там про концепцию ничего нету. (Но некоторый другой текст про исторические мифы есть, и он больше относится к делу). Asmyslanebylo (обс.) 22:54, 4 декабря 2023 (UTC)
        • Это не из Плохия, статья это коллективная работа, редактора, который добавление сделал, я пропинговал, спрашивайте его. Manyareasexpert (обс.) 23:02, 4 декабря 2023 (UTC)
        • Изначально я добавил эту теорию, полагая, что именно это ("Москва-Третий Рим") и есть название теории, с помощью которой Москва оправдывала свои претензии на всю Русь и свою исключительность. Потом убрал, потому что это неочевидно. Но доля правды в этом точно есть ("Ставит целью доказать закономерность переноса политического и религиозного центра православного мира в Россию" - чем не обоснование). Но надо читать дальше и писать дальше.-- Max 06:52, 5 декабря 2023 (UTC)
    • Плохий - авторитетный источник по темам истории России и Украины. Поэтому, как я уже сказал дважды на этой странице в течение последних дней, при несогласии с утверждением, подкреплённым ссылкой на него, из ваших четырёх вариантов работают варианты б и в. Бо́льшая авторитетность по конкретному вопросу, при конфликте источников, определяется далеко не только количеством цитирований в Гуглсколаре, и вы это прекрасно знаете. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 5 декабря 2023 (UTC)
      • Если участник правит пять статей одновременно, вести обсуждение по каждой невозможно. По истории России 19-20 века и до 15 века Плохий АИ? И как быть с его суждениями, которые высказаны попутно в публицистических работах? -- Fred (обс.) 12:40, 5 декабря 2023 (UTC)
  • Я полагаю, что участник некорректно обрабатывает текст, практически дословно копируя с источников, хотя там текст по большей части в публицистическом, а не научном стиле, и не видит разницу между тем, что возможно публиковать без атрибуции, а что нет.
    Дополняю также недавнее создание статьи Приход Путина к власти. Неэнциклопедический стиль, немного источников, раскрывающих тему и по сути немалая часть просто-напросто скопирована с основной статьи и вынесена в отдельную. Подобное можно сказать и про Преемственность Киевской Руси.
    Остальные примеры: [15], [16]
    И ещё: [17] (раздел «Ситуация в Белгороде»), [18], [19] (так как здесь правки по военной тематике формально скрыты, то не буду утверждать о их принадлежности к Manyareasexpert) Roman Kubanskiy (обс.) 08:09, 5 декабря 2023 (UTC)

Некорректный перевод

Редактор Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) утверждает, что перевод
... Washington was concerned that the Soviet collapse could set off a civil war among nuclear-armed republics, producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.” ... Ukraine’s stance on nuclear weapons evolved over time. Kyiv began its career in the international arena with its declaration of sovereignty in 1990 as a strong proponent of denuclearization for two main reasons. The first was the legacy of the Chernobyl nuclear disaster in 1986, which contaminated a good part of Ukrainian territory and led the Ukrainian parliament to pass laws committing the country to a moratorium on the construction of new nuclear plants. Then there was the realization that a dispute with the Union center over control of nuclear weapons would be long and messy, possibly delaying Ukraine’s progress toward full independence. It was considered expedient at the time to trade the weapons for recognition of Ukraine’s independence and right to create its own armed forces. ...
как
После распада СССР США опасались гражданской войны между бывшими его частями, аналогичной войне в Югославии, но с ядерным оружием. Вероятность войны между Россией и Украиной увеличилась, когда парламент России объявил о незаконности передачи Крыма Украине и объявил о принадлежности Севастополя России
неправильный [20] . Предложить свой вариант перевода считает неправильным, указывать, что конкретно было переведено неправильно, отказывается. На вопрос "В чем расхождение?" отвечает "расхождение в переводе". С тем, что без конкретики его утверждения являются недоказуемыми, не согласен. Обсуждение прошло здесь Обсуждение:Будапештский меморандум#корректный перевод . Какие аргументы еще можно предъявить редактору? Что и как его спросить, чтобы не обращаться в посредничество так часто? Незакрытые запросы по редактору ниже на этой странице. Manyareasexpert (обс.) 23:06, 3 декабря 2023 (UTC)

• Это не перевод, а пересказ, так что дословная точность не требуется. Жду пояснений Bee808 по поводу претензий к этому изложению (и, в частности, пояснения, что, по его мнению, имеется в виду под Yugoslavia with nukes, если не война по югославской модели). Андрей Романенко (обс.) 23:56, 3 декабря 2023 (UTC)
  • 1. Коллега Андрей Романенко, даже у человека ну очень плохо знающего английски язык, посмотревшего на вышеуказанный перевод, возникнет вопрос: каким образом цитата историка на компактном английском языке длинной в 5 строк, превратилась в "пересказ" длиной всего в 2 строчки на русском. Но это так, информация к размышлению, так сказать, по полочкам я разложу ниже.
    2. Начнём для примера с одной из некоторых ошибок перевода в удалённом мной фрагменте -> [1]. Редактор Manyareasexpert переводит:
    "Washington was concerned that the Soviet collapse could set off a civil war among nuclear-armed republics, producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.”"
    как:
    "После распада СССР США опасались гражданской войны между бывшими его частями, аналогичной войне в Югославии, но с ядерным оружием."
    В оригинале:
    "Вашингтон был обеспокоен тем, что распад СССР может спровоцировать гражданскую войну между республиками, обладающими ядерным оружием, что приведет к созданию того, что тогда называлось «Югославией с ядерным оружием»."
    Во-первых, никакого "после распада" в цитате нет, хотя бы потому, что "после распада" по словам же автора ниже: "Киев начал свою карьеру на международной арене с провозглашения суверенитета в 1990 году как решительный сторонник денуклеаризации..." (Цитата: "Kyiv began its career in the international arena with its declaration of sovereignty in 1990 as a strong proponent of denuclearization"). Речь шла об опасении распада, простите за тавтологию, до распада, а не после.
    Во вторых, редактор перводит:
    "...producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes."
    как:
    "...аналогичной войне в Югославии, но с ядерным оружием."
    В оригинале:
    "...что приведет к созданию того, что тогда называлось «Югославией с ядерным оружием»" (Цитата: "...producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.").
    Это уже, простите, просто "сова натянутая на глобус". Никакого "аналогичной войне в Югославии" и близко в оригинале нет. Редактор Manyareasexpert взялся переводить англоязычную работу историка не просто с плохим знанием этого языка, но ещё и с незнанием исторического материала, о котором идёт речь. Не понимая, как перевести “Yugoslavia with nukes”, взятое, заметьте, в кавычки, он просто выдал чистейший ВП:ОРИСС. Для примера некорректного перевода, я думаю, этого вполне достаточно. Про ОРИСС в п.4.
    3. Вернёмся к необычному сокращению "пересказа" редактора, по сравнению с оригинальной цитатой. Причина банальна - перевод был выборочным. Например, следующий текст оригинала:
    "It was considered expedient at the time to trade the weapons for recognition of Ukraine’s independence and right to create its own armed forces."
    который переводится как:
    "Тогда считалось целесообразным обменять оружие на признание независимости Украины и права на создание собственных вооруженных сил."
    Данное высказывание историка не вписалось в "видение" редактора Manyareasexpert, а потому было пропущено. Как-то даже при стремлении к ВП:ПДН тут проглядывается нарушение ВП:НТЗ.
    4. Вернёмся к “Yugoslavia with nukes”. Фраза не зря взята в кавычки, в цитате историка, взятой редактором Manyareasexpert, идёт отсыл к источнику от 9 января 1991 года (а это до распада СССР, как я указывал в п.1., а не "после распада", как перевёл редактор), который можно почитать тут. Если вкратце, “Yugoslavia with nukes" называют эпопею с ядерной программой Югославии, начавшейся в 1947 году и закончившейся в 1987. Никакого отношения к "войне в Югославии" от слова совсем.
    А теперь, коллега Андрей Романенко, поделитесь, пожалуйста, своим мнением, насколько в таком "пересказе" отсутствует "дословная точность". Как по мне, так точность стремится к нулю. Редактор неправильным переводом цитаты искажает смысл сказанного её автором, выбирает для перевода только то, что ему нравится, отбрасывая остальное, и скатывается в ОРИСС из-за плохого знания английского языка и отсутствия понимания тематики, затронутой автором-историком. Но при этом и сейчас продолжает наполнять статью своими "переводами". — Bee808 (обс.) 04:11, 4 декабря 2023 (UTC)

Итог

Разъяснения приняты. Первое замечание, про то, что в пересказе оборот "после распада СССР" попал не туда, справедливо: должно быть не "После распада СССР США опасались войны", а "США опасались войны после распада СССР" и т. д. (кстати, коллега Manyareasexpert, тут в источнике смысловая неточность: войны уже не "гражданской", потому что уже между разными государствами). Замечание по поводу того, что какая-то следующая фраза в пересказ не вошла, не кажется мне принципиальным (не вижу, что это меняет), но при желании вы, коллега Bee808, можете расширить предложенный оппонентом пересказ). Теперь по поводу “Yugoslavia with nukes”. Вы ошибаетесь: источник имеет в виду именно возможность войны между бывшими республиками СССР, обладающими ядерным оружием. В другом месте в той же книге эта мысль повторяется: "Washington did not want the republics to fight one another, fearing the possibility of a “Yugoslavia with nukes”—a scenario that Gorbachev never tired of raising in his conversations with President George H. W. Bush". В целом ряде других источников формула “Yugoslavia with nukes” расшифровывается так же, достаточно посмотреть на результаты Гугла по этой цитате. Возможно, ваша проблема в том, что вы почему-то датируете этот источник, откуда цитата Бейкера и разошлась, 9 января 1991 года, тогда как в действительности он относится к 9 декабря 1991 года, то есть не только после распада СССР, но и после того, как в Югославии началась первая фаза войны. Я верю, что в этом вопросе вы добросовестно заблуждались, но вести диалог по существу на странице обсуждения статьи это вам никак не мешало, а перетащить выражение "после распада СССР" в другую часть предложения - тем более. Делаю вам замечание за конфронтационный настрой вместо конструктивной работы по поиску консенсуса. Андрей Романенко (обс.) 07:52, 4 декабря 2023 (UTC)

Участник:Manyareasexpert

Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление трёх профильных источников по проблемам историографии в статье Сковорода, Григорий Саввич, с формулировкой «не АИ, нет в источнике», при том что все три источника профильные и все цитаты приведены строго по указанным источникам, что легко проверить. Участник дважды отменил мои правки [21] при этом на СО пригрозил, что это я нарушаю ВП:УКР-ВП. На лицо протест против источников. Прошу рассудить. Ушкуйник (обс.) 17:25, 3 декабря 2023 (UTC)

• Я не знаю, где с Вами обсуждать Вашу правку, на СО или здесь? Давайте посмотрим трёх профильных источников по проблемам историографии. Лощиц Ю. М. это историограф или все-таки поэт? Воздвиженский В. О. это кто? Давайте цитату, где "Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ"? Морозов В. Н. это кто? Давайте цитату, где "Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ"? Manyareasexpert (обс.) 17:40, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Это чистой воды спекуляция. Вместо того чтобы рассматривать АИ, Вы спекулируете на том, кто их написал. Для наглядности привожу удалённый Вами пассаж целиком: «В дореволюционной научной литературе, в трудах философов русского зарубежья, равно как и в некоторых современных исследованиях, Григорий Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ. См., например: «Ближайшие события показали, что отчаиваться Сковороде нет причины, что он уже сделался заметен на малороссийских учёных горизонтах». Цит.: Лощиц Ю. М. Григорий Сковорода. М., 1972., «Срезневский действовал успешнее других. Ему удалось найти многие документы, сохранить их. Одним из первых он опубликовал биографический очерк о малороссийском философе, где предпринята попытка истолковать мировоззрение Сковороды». Цит.: Лощиц Ю. М. Григорий Сковорода. М., 1972., «Будучи придворным уставщиком Императорской комиссии венгерских вин [...] он задумал целую палитру красочных строк, ярко отражающих повседневный был простых венгров, так похожих на его родных малороссов». Цит.: Воздвиженский В. О. Венгерские мотивы в литературно-философском творчестве Г. С. Сковороды. Будапешт, 2018. С. 6., «[...] локальный малороссийский патриотизм Сковороды органично сочетался с концептом общероссийской имперской лояльности». Цит.: Морозов В. Н. Царский венец и пастушья свирель: Образы отечества и народные начала в трудах Григория Сковороды // Вестник Томского государственного университета. История. № 81. Томск, 2023. С. 135.»
  • Все три приведённых АИ с конкретными цитатами указаны для того, чтобы подтвердить в комментарии (sic!) тезис о том, что Сковороду рассматривают в том числе в русле малороссийской парадигмы, и не только в XIX веке, но и в некоторых современных источниках. Никто не предлагает заменять в статье формулировку, это просто уточняющий комментарий. Отмечу, что все три источника — профильные работы по сковородоведению, поэтому вопрос из разряда «а это кто?» не уместен в принципе. Ушкуйник (обс.) 19:20, 3 декабря 2023 (UTC)
    • > профильные работы по сковородоведению
      Это Ваше утверждение и было поставлено под сомнение в сообщении, на которое Вы отвечаете. Подтверждения Вы не привели, вместо этого повторили свое добавление в статью. Мне еще раз повторить сообщение, на которое Вы отвечаете? Думаю, не стоит. Manyareasexpert (обс.) 19:28, 3 декабря 2023 (UTC)
      • Все три работы профильные, поскольку посвящены Сковороде. В первом случае мы имеем дело с известнейшей монографией Ю. М. Лощица, которую, в частности, цитирует проф. О. В. Марченко в своей книге «Григорий Сковорода и русская философская мысль ХIХ—ХХ веков». Во втором случае мы имеем дело с диссертацией историка и филолога В. О. Воздвиженского (Реформаторский коллегиум, г. Шарошпатак, Венгрия), в третьем случае речь идёт о статье, опубликованной в научном журнале Томский вестник, она целиком выложена на киберленинке. Ушкуйник (обс.) 19:42, 3 декабря 2023 (UTC)
        • > Лощица
          это поэт, это уже указано в моем первом сообщении, не нужно повторять
          > диссертацией историка и филолога В. О. Воздвиженского
          Приводите пожалуйста ссылки. Когда он писал диссертацию, он же не был историк.
          Третий автор кто? Вы так и не ответили. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 3 декабря 2023 (UTC)
          • Ещё раз: мы обсуждаем источники, а не их авторов. Какая разница, кто их написал? — Важно то, что в них написано. Аргумент про поэта абсолютно бессмысленный: вот жил поэт Вадим Рабинович, а ещё книжки по истории науки писал. Так вот ни у кого не возникает вопросов, как можно писать книжки по истории науки, если стихи пишешь. Это тупо argumentum ad hominem, то есть манипуляция. Ушкуйник (обс.) 19:55, 3 декабря 2023 (UTC)
            • > Какая разница, кто их написал? — Важно то, что в них написано.
              Нет. Смотрите ВП:АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:08, 3 декабря 2023 (UTC)
              • Вы прикрываетесь правилами, но это чистой воды демагогия. Ю. М. Лощиц — известнейший литератор с именем, чьи труды цитируют до сих пор. По В. О. Воздвиженскому, просто вбиваем в гугл и находим: «Vadim Vozdvizhensky has been studying and translating the poetry of Grigory S. Skovoroda for years. His dissertation on the Hungarian motives in the literary and philosophical works of Skovoroda is the first such study either in Hungary or the philosopher's homeland. Vadim Vozdvizhensky translates other Russian poets with devotion to Tokay or Hungary as for example Fyodor Tyutchev, Igor Severyanin, etc.» [см. источник: https://perelmuterverlag.de/FC202019.pdf [Four Centuries. Russian Poetry in Translation, 20, 2019]], т.е. он дипломированный сковородовед с учёной степенью по Сковороде. По третьему источнику: в статье указано, что В. Н. Морозов к.ф.н., а сам текст опубликован в научном журнале, который входит в перечень Web of Science [см. elibrary], то есть это АИ. Таким образом, все три источника подходят под определение АИ. Все три посвящены Сковороде, а значит являются профильными источниками. Ушкуйник (обс.) 20:21, 3 декабря 2023 (UTC)
                • > Ю. М. Лощиц — известнейший литератор с именем
                  Я и говорю - не АИ
                  > «Vadim Vozdvizhensky has been studying and translating the poetry of Grigory S. Skovoroda for years. His dissertation on the Hungarian motives in the literary and philosophical works of Skovoroda is the first such study either in Hungary or the philosopher's homeland. Vadim Vozdvizhensky translates other Russian poets with devotion to Tokay or Hungary as for example Fyodor Tyutchev, Igor Severyanin, etc.» [см. источник: https://perelmuterverlag.de/FC202019.pdf [Four Centuries. Russian Poetry in Translation, 20, 2019]], т.е. он дипломированный сковородовед с учёной степенью по Сковороде.
                  Нет, ничего в Вашей цитате про ученую степень нет
                  Диссертация в какой области?
                  > В. Н. Морозов к.ф.н.
                  Можете использовать его описание философии, но не "малорусскость" или прочее. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 3 декабря 2023 (UTC)
                  • И почему же это не АИ? 1) Ю. М. Лощиц автор книги, которую цитируют как АИ такие исследователи как проф. Олег Викторович Марченко (у Вас более авторитетное мнение? Если эта книга не АИ — приведите АИ, в котором об этом сказано); 2) «Нет, ничего в Вашей цитате про ученую степень нет» — попробуйте читать внимательно «His dissertation on the Hungarian motives in the literary and philosophical works of Skovoroda»; 3) давайте Вы не будете мне указывать, что из источника я могу цитировать, а что нет. Это уже какой-то совок, ей Богу. Ушкуйник (обс.) 20:33, 3 декабря 2023 (UTC)
                    • Литераторы и философы не АИ в определении этнических и национальных принадлежностей. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 3 декабря 2023 (UTC)
                      • Во всех трёх источниках речь идёт не об «определении этнических и национальных принадлежностей», а об употреблении характеристики в источниках, об истории идей, если угодно. Это Вы понимаете? Ушкуйник (обс.) 20:38, 3 декабря 2023 (UTC)
                        • > речь идёт не об «определении этнических и национальных принадлежностей»
                          Считаю, что идет.
                          > Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ Manyareasexpert (обс.) 20:40, 3 декабря 2023 (UTC)
                          • Вы опять выдёргиваете фразу из контекста, который вполне очевиден, если прочесть удалённый Вами пассаж целиком. Давайте зайдём с другого угла: возвращаясь к Вашей формулировке причины отката моей правки «не АИ, нет в источнике», — Вы по-прежнему настаиваете, что это не АИ и я взял цитаты с потолка? Потому что если нет, то мы возвращается к тому с чего я начал, это протест: Вам не нравится тезис, поэтому Вы спорите с источниками, в которых он представлен. Ушкуйник (обс.) 20:45, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Вы предоставили литератора и философов. Ваши цитаты не содержат того, что Вы добавляете, например философ Воздвиженский говорит только "так похожих на его родных малороссов", это не равноценно Вашей добавляемой характеристике Сковороды как "малоросса". Более того, Вам уже несколько раз указывали о необходимости применения современной терминологии. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Вы отвлекаете внимание на негодный объект, при этом совершенно очевидно, что АИ Вас не интересуют совсем. Гораздо важнее Ваше нежелание допустить упоминание конкретного тезиса. Это особенно смешно, учитывая то, что буквально недавно Вы пропихивали в статью в качестве АИ Гусейнова, чей вес в сковородоведении нулевой. Разговаривать с Вами как-то уже не интересно. Предлагаю дождаться мнения квалифицированных коллег. Ушкуйник (обс.) 21:01, 3 декабря 2023 (UTC)
• Участник, конечно, неправ, в источниках оно есть, но непонятно, с какой целью вы эту информацию вносите в статью. С самой преамбулы написано, что он украинский и русский философ. Малороссийский — производное от старого названия Украины, то есть значит то же, что сейчас «украинский». Зачем педалировать это слово? Вот уже есть итог, где «малороссийский» признано менее желательным и подробно откомментировано, почему: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/30#Итог 41. И это не единственный подобный итог. Хорошо бы в FAQ внести. Asmyslanebylo (обс.) 17:41, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Коллега Asmyslanebylo, я вношу эту информацию исключительно в комментарии как ответвление мнений, поскольку в литературе эта тема обсуждается. С уважением, Ушкуйник (обс.) 19:27, 3 декабря 2023 (UTC)
    • «Ответвление мнений» есть запрещённое в правилах действие (правда, обозначает не совсем то). Никакого обсуждения темы «Сковорода не украинец, а малоросс» в источниках нет, и никакой новой информации в том, что любого случайного украинца XVIII—XIX вв. называют малороссом, нет — так их всех называли, и это общеизвестно. Asmyslanebylo (обс.) 21:45, 3 декабря 2023 (UTC)
  • > в источниках оно есть
    Нет. Смотрите сообщение выше. Manyareasexpert (обс.) 17:51, 3 декабря 2023 (UTC)
    • В источниках всё это есть, просто кто-то очень не хочет их читать. Ушкуйник (обс.) 19:24, 3 декабря 2023 (UTC)
      • Это Ваше необоснованное утверждение было поставлено под сомнение. Обоснования Вы не привели.
        Например, Вы приводите цитату «[...] локальный малороссийский патриотизм Сковороды органично сочетался с концептом общероссийской имперской лояльности» как подтверждение тезиса "Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ" - а цитата этого не говорит. Manyareasexpert (обс.) 19:30, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Во-первых, я указал три источника, а не один: все они служат для иллюстрации тезиса, тезис звучал так: «В дореволюционной научной литературе, в трудах философов русского зарубежья, равно как и в некоторых современных исследованиях, Григорий Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ». По дореволюционной литературе и литературе русского зарубежья тезис вопросов вообще вызывать не может, АИ приведены для доказательства употребимости формулировки в современных источниках. Третий источник элементарно гуглится (он лежит на киберленинке: [1]), я взял цитату из раздела «Выводы», но там есть и другие подходящие места, например, на с. 131 Сковорода упоминается как «малороссийский философ». А вот почему Вы упорствуете, утверждая, что в указанных источниках приведённых цитат нет, я не знаю. Ушкуйник (обс.) 19:50, 3 декабря 2023 (UTC)
          • > на с. 131 Сковорода упоминается как «малороссийский философ»
            В таком случае еще раз спрошу - кто такой использованный Вами Морозов? Manyareasexpert (обс.) 20:11, 3 декабря 2023 (UTC)
            • Ответил Вам выше во второй ветке полемики, там в самом конце статьи написано, что славист и кандидат наук. По Воздвиженскому тоже см. выше, известный сковородовед. Ушкуйник (обс.) 20:23, 3 декабря 2023 (UTC)
• Это кстати нарушение топикбана - Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Ушкуйник - Запрещаются правки преамбул про персон, связанных с историей Украины и Белоруссии, исключая правки a la: 1) очевидные опечатки, 2) грубые ошибки про места рождения, смерти и пр.
  В случае нарушения топик-бана любой администратор может востановить бессрочную блокировку. Manyareasexpert (обс.) 20:51, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Какая милота: когда кончились аргументы, искать бревно в глазу. Между прочим, нарушением было бы, если бы я удалял слово «украинский» из словосочетания «украинский философ» из преамбулы (чего я не делал никогда, больше того, большинство АИ на «украинский философ» я в своё время внёс в статью сам). Всё что я сделал, это написал комментарий с уточняющими сведениями о трудностях интерпретации источников и с опорой на АИ. Ушкуйник (обс.) 21:06, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Как не нарушение, если вам прямо запрещено править преамбулы за исключением очевидных опечаток и грубых ошибок? Попытка делать вид, что комментарий, оформленный в сноску и использующийся только в преамбуле, к преамбуле не относится — это же просто игра с правилами. Siradan (обс.) 21:36, 3 декабря 2023 (UTC)
• Занимательная тема в архиве СОУ ТСа. Siradan (обс.) 21:41, 3 декабря 2023 (UTC)

Итог

Эта ситуация регулируется руководствами ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Три источника, приведённые участником Ушкуйник, вопреки мнению коллеги Manyareasexpert, являются авторитетными, то есть в принципе могут быть так или иначе использованы в Википедии (Лощиц, да, не учёный, а публицист, но традиционно биографии серии "Жизнь замечательных людей" считаются допустимым источником, пока не показано обратное). Но в данном случае эти три примера призваны проиллюстрировать словоупотребление, заметно отличающееся от общепринятого и несопоставимо более редкое (в современности, естественно: про дореволюционные источники никто и не сомневается, так что и примеры приводить не понадобилось). Ну, да, факт, существуют люди, продолжающие называть украинцев прошлого малороссами, и мы понимаем, какая маргинальная теория за этим стоит. Но доля этих людей среди пишущих по этому вопросу мала ровно настолько, чтобы обсуждать этот терминологический поворот в данной статье не было необходимости. Отдельно указываю участнику Ушкуйник на то, что раз топик-бан наложен (я не следил, что там было в 2020 году и почему так вышло), то его необходимо строго соблюдать (или обращаться на ФА за его снятием). Андрей Романенко (обс.) 21:43, 3 декабря 2023 (UTC)

• ТБ, насколько я понимаю, наложен бывшим посредником в рамках посредничества (кроме дополнения о беларусах), поэтому ТБ не в юрисдикции ФА. Siradan (обс.) 21:51, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Коллега Андрей Романенко, Вы совершенно правильно заметили, что приведённые мною АИ были использованы с целью проиллюстрировать словоупотребление в современных текстах. В связи с этим у меня вопрос: могу ли я просто вернуть свой комментарий без указания этих АИ и положения о современных исследованиях? Можно ведь оставить следующую формулировку: «В дореволюционной научной литературе, а также в трудах философов русского зарубежья Григорий Сковорода также характеризуется как южнорусский и малороссийский философ»? Просто если мы совсем об этом ничего не пишем, мы как будто табуируем понятия. С уважением, Ушкуйник (обс.) 22:24, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Боюсь, вы не поняли итог посредника: «доля этих людей среди пишущих по этому вопросу мала ровно настолько, чтобы обсуждать этот терминологический поворот в данной статье не было необходимости». Значит, нельзя. Нет, это не табуирование, это просто отсутствие подчёркивания маргинального словоупотребления. Asmyslanebylo (обс.) 22:39, 3 декабря 2023 (UTC)
      • Коллега Asmyslanebylo, спасибо за пояснение. Хорошо, пусть будет так. С уважением, Ушкуйник (обс.) 22:41, 3 декабря 2023 (UTC)

APh, ВП:СВО и ЭП

APh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение ВП:СВО, игра с правилами, война правок. Помимо этого, прослеживается и нарушение ЭП. За предупреждением положительной реакции не последовало. Siradan (обс.) 10:28, 3 декабря 2023 (UTC)

Итог

Посредник уже разобрался. Спасибо, закрываю запрос. Siradan (обс.) 10:31, 3 декабря 2023 (UTC)

• Изменил на Не итог. Редактор начинал как спамер-СЕОшник [22] (а может и нет?). Просьба к администраторам, в том числе @Q-bit array, внимательнее присмотреться к вкладу редактора. Manyareasexpert (обс.) 17:48, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Это не в посредничестве должно происходить, если есть вопросы к участнику - открывайте тему, где положено. Андрей Романенко (обс.) 21:16, 3 декабря 2023 (UTC)

Участник:Basicowes

Basicowes (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Он зачем-то настойчиво добавляет в статью Юбилейное (Херсонская область) ссылку на ленту.ру, хотя я говорил ему, что российские источники ненадёжные. Обсуждать со мной он не может или не хочет, не знаю. Разберитесь с ним пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 06:43, 3 декабря 2023 (UTC)

• Насколько я вижу на контакт участник шёл, но вы не предоставили ему конкретную аргументацию. Я отменил со ссылкой на ВП:УКР-СМИ и оставил чуть более развёрнутое объяснение на СО. Siradan (обс.) 07:08, 3 декабря 2023 (UTC)
• Статья дополнена по АИ. Мне кажется, конфликт исчерпан. Siradan (обс.) 08:27, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Спасибо что ленту.ру убрали, мне правда кажется, что вся эта информация там ни к чему, есть вещи и поважнее, ну если всем надо, то пусть будет. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:02, 3 декабря 2023 (UTC)

Плохий поверхностный историк-пропагандист

Снова разошлись с редакторами в оценках работ историков. Вот здесь Обсуждение:Объединение Руси#c-Fred-20231201173000-Manyareasexpert-20231201122000 редакторы утверждают, что [23] вот это добавление бессмыслица, свалка, Плохий - "поверхностный историк-пропагандист", а его книга, изданная W. W. Norton & Company - "публицистическая работа", и пользуясь этим удаляют информацию из статьи. Также среди причин удаления - "востока Украины нет в 17 веке" [24] и "Статья о фактах, которые произошли в реальном мире" [25] .

К теме Распад Киевской Руси Плохий, Вилсон и Грушевский тоже не подходят, потому что "неформатная мешанина" [26] . Manyareasexpert (обс.) 18:43, 1 декабря 2023 (UTC)

• Фиксирую ваши нарушения: 1. На СО ВП:ПОКРУГУ в отношении A. Wilson. 2. В который раз непонимание правила ВП:ОАД. 3. На СО вы не сделали даже попытки аргументировать свою позицию, или объяснить для чего внесённая информация нужна в статье – сразу пошли в Посредничество. Посредничество так не работает. Вопрос: когда для исправления вашего поведения будут приняты дисциплинарные меры? -- Fred (обс.) 19:16, 1 декабря 2023 (UTC)
  • > сразу пошли в Посредничество
    Мы с Вами обсудили удаление, которое Вы аргументировали (в том числе) неавторитетностью Плохия. А также прочими "аргументами" "востока Украины нет в 17 веке" и "Статья о фактах, которые произошли в реальном мире". Расхождение во взглядах определено, и я решил обратиться к посредникам. Считаю, что заявления о неавторитетности специалиста по истории Восточной Европы требуют оценки от посредников. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 1 декабря 2023 (UTC)
  • > ВП:ПОКРУГУ в отношении A. Wilson
    Во первых покажите мне в Вашем удалении [27] Вилсона. А во-вторых Вилсон уже оценен здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Итог 2. Manyareasexpert (обс.) 19:27, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог

Тема историографического осмысления исторического события - легитимный раздел для статьи об этом событии, если по этому вопросу есть вторичные источники. Данный пассаж Плохия - вторичный источник по этому вопросу. Возможно, что это не самый лучший источник, поскольку вообще цитируемая книга - о другом, и данный вопрос в ней обсуждается en passant. Однако такой источник значительно лучше, чем отсутствие источников. Следовательно, удаление данного источника с его оценками из данной статьи возможно только в двух случаях: 1) если вместо него будут приведены другие, более специализированные источники, трактующие эту тему в более обоснованном и более развёрнутом виде; или 2) если в обсуждении будут приведены авторитетные научные источники, дисквалифицирующие Плохия как эксперта в этой области. Если ни то, ни другое приведено не будет, то оценка Плохия имеет право присутствовать в статье. Вместе с тем, коллега Manyareasexpert, мне тоже видится, что переходить с СО статьи в посредничество после первого же зафиксированного несогласия - неоптимальный порядок действий: всё сказанное мною выше вы как опытный участник могли бы сообщить своему оппоненту самостоятельно, и ваша дискуссия продвинулась бы дальше по существу. Андрей Романенко (обс.) 19:50, 1 декабря 2023 (UTC)

• > могли бы сообщить своему оппоненту самостоятельно
  Я считаю выше сказанное очевидными базовыми вещами, обсужденными и повторенными здесь уже много раз. Если редактор в ходе обсуждения приходит к тому, что продолжает повторять уже опровергнутые утверждения, то я оцениваю обсуждение с редактором как выявившее базовые расхождения, расхождения с редактором определяются мною как базовые, не требующие дальнейших обсуждений, а требующее посредничества. Я оцениваю, что редактор прекрасно понимает достаточную авторитетность Плохия, а его удаления движимы не некой "неавторитетностью", или тем, что "востока Украины нет в 17 веке", или "Статья о фактах, которые произошли в реальном мире", а желанием редактора не видеть не нравящуюся ему, неподходящую ему информацию в статье, и поэтому дальнейшее обсуждение с ним оцениваю как бессмысленное, поскольку он придумывает новые и новые ложные предлоги для удаления, и будет продолжать это делать.
  Например, по одной из предыдущих тем уже был подведен итог Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Итог 2 , в итоге говорится никаких оснований для удаления из статьи ссылающейся на Уилсона фразу Историк Восточной Европы Эндрю Вильсон оценивает это деяние Боголюбского как предпосылки позднейшей традиции претензий московских правителей на единонаследие от Киевской Руси нет: это суждение в пределах его компетенции , однако итог до сих пор не реализован, так как редактор продолжает удаление [28] , аргументируя неавторитетностью Вилсона Обсуждение:Владимирская икона Божией Матери#c-Fred-20231123211900-Manyareasexpert-20231123211100 - "Экспертная ценность автора нулевая" - то есть даже итог посредничества как аргумент с редактором не работает. Как еще можно соптималить порядок действий? Manyareasexpert (обс.) 20:07, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Статью Владимирская икона Божией Матери вы бросили обсуждать по какой-то причине. Предложил бы вам определиться, какую статью выбрать - невозможно спорить одновременно в четырех. Забудьте про Вильсона. После ваших ответов на СО его возможно использовать только для иллюстрации примера, что тезис о краже иконы широко распространен вне исторической литературы. Вся прочая информация, которую вы предлагали из него взять, ценности не имеет. -- Fred (обс.) 20:26, 1 декабря 2023 (UTC)
    • В той статье вам больше нечего обсуждать, вопрос закрыт. Андрей Романенко (обс.) 22:21, 1 декабря 2023 (UTC)

Неонацизм на Украине

В результате переработки статьи Неонацизм на Украине (обс. · история · журналы · фильтры) выяснилось Обсуждение:Неонацизм на Украине#Определение предмета статьи , что источников на предмет статьи нет. Источники упоминают "неонацистов" только вскользь при обсуждении темы ультраправых. Статья Ультраправые на Украине уже есть.
Приглашаю подводящих итоги подвести итог в обсуждении Википедия:К переименованию/30 апреля 2022#Неонацизм на Украине → Ультранационализм в Украине . Manyareasexpert (обс.) 18:00, 18 ноября 2023 (UTC)

Возможность очистки статьи Хронология войны в Донбассе

Де-факто часть статьи, ведущая хронологию с 24 февраля 2022 года, дублирует информацию из статьи Боевые действия на востоке Украины (с 2022), но в худшей форме: в статье Хронология войны в Донбассе эти события описаны более дробно, менее подробно, практически (по известным причинам) без источников, а также описание событий обрывается посреди октября 2022 года. Лично моё отношение к этой части статьи — её стоит Удалить, переписав в виде пары параграфов, поверхностно описывающих перетекание войны на Донбасе непосредственно в события текущего вторжения.

Как по мне, шансы, что кто-то возьмётся приводить эту часть статьи к вменяемому виду, минимальны, а при наличии более подробного и взвешенного описания тех же событий в специализированной статье — мне сложно даже представить аргументы за сохранение скопившегося полотна плохо написанного текста. Nahabino (обс.) 13:49, 15 октября 2023 (UTC)

• Такие полотна бессвязных фактов без источников на соответствие ВП:ЗН должны удаляться. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 15 октября 2023 (UTC)
• Коллега Nahabino, тут нет вопроса к посредникам, потому что нет второй стороны с другой точкой зрения. Что статья нуждается в какой-то переработке - совершенно очевидно. В какой именно - наверное, могут быть разные подходы. До тех пор, пока вы не реализуете свой, а кто-то другой не скажет, что так нельзя, - посредникам не с чего вмешиваться (а вдруг возражений-то и не поступит?). Андрей Романенко (обс.) 20:07, 16 октября 2023 (UTC)
  • Тем не менее, согласно ВП:ВДУМЧИВО, я не хотел начинать бланкинг столь огромного массива текста без оглядки на мнение остальных редакторов. Думаю, могу принять ход этого обсуждения как мягкую индульгенцию на зачистку статьи. Nahabino (обс.) 17:38, 17 октября 2023 (UTC)

Батальоны территориальной обороны

Похоже у нас две статьи по Батальоны территориальной обороны и Силы территориальной обороны Вооружённых сил Украины, кто возьмется объединить? Manyareasexpert (обс.) 14:11, 29 сентября 2023 (UTC)

• Батальоны территориальной обороны по факту список. Переименовать в список.— Inctructor (обс.) 20:23, 29 сентября 2023 (UTC)

ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

Здравствуйте. По мотивам данного обсуждения просьба подсказать приоритетный вариант посредников:
а. «Правило ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничеста»;
б. «Правило ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничеста за исключением ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ».
в. Иной вариант с уточнением как трактовать слово «экспертами» из правила ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:48, 25 сентября 2023 (UTC)

Заодно рассмотрите деятельность НеКакВсе который отменяет правки в статьях о вооружениях, сводя к абсурду, так как удаляет уже данные с профильными источниками которые прошли на КОИ, то автор не такой, то статья маленькая, из свежего [29] Pannet (обс.) 06:18, 26 сентября 2023 (UTC)

• Свою аргументацию я подробно изложил на СО статьи. УКР:ВООРУЖЕНИЕ сформулировано однозначно — правило требует одновременного соответствия сразу нескольким пунктам: источник должен быть профильным, не новостным, аналитическим, он должен подробно рассматривать предмет статьи (вооружение), а не просто его упоминать, автором материала должен быть эксперт по данной теме. Несоответствие даже одному пункту из этого перечня по умолчанию делает невозможным использование источника. Касаемо источников в статье Storm Shadow, по которым возникли разногласия — ни один из них не удовлетворяет не то что всем требованиям УКР:ВООРУЖЕНИЕ, а даже хотя бы нескольким их них (в лучшем случае, есть соответствие только одному пункту, а чаще всего — ни одному). По факту ситуация следующая — все использовавшиеся в статье публикации о применении Storm Shadow в ходе ударов по Севастополю базируются на заявлениях украинских военных (кроме добавленного на СО ISW, где приводятся российские заявления), которые не проходили какой-либо независимой проверки и анализа.
  Отдельно по теме ВП:ЭКСПЕРТ в контексте ВП:УКР:ВООРУЖЕНИЕ — в УКР:ВООРУЖЕНИЕ указано, что автор публикации должен быть экспертом в обсуждаемой теме, и критерии этой экспертности логично взять из ВП:ЭКСПЕРТ. Но, как я уже отметил выше (и на СО), экспертность автора публикации является необходимым, но не достаточным фактором — необходимо также соответствие и другим требованиям, предъявляемым к источнику в УКР:ВООРУЖЕНИЕ. НеКакВсе (обс.) 07:32, 26 сентября 2023 (UTC)
• Также прошу уважаемых посредников оценить на соответствие ВП:ЭП/ТИП п. 5 вот эту, эту и эту правки коллеги Pannet. НеКакВсе (обс.) 07:56, 26 сентября 2023 (UTC)

• Я хочу напомнить, что ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ появилось в период 2014 - 2016 годов, когда в тематике было множество объективно неавторитетных источников, с другой стороны пропутинские пов-пушеры со статусом посредников использовали ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ чтобы убирать неугодную путинскому дискурсу информацию о войне на Донбассе. Самый яркий пример такого рассматривался в АК:978#Буратино (РСЗО), когда тогдашняя посредница УКР Vajrapani удаляла из статьи Буратино (огнемётная система) сведения о том, что на Донбассе наблюдатели ОБСЕ обнаружили у сепаратистов систему Буратино, об этом написал Рейтер, однако Vajrapani настаивала: Писать статьи об оружии следует не по текущим заметкам в СМИ, а по неновостным вторичным профильным аналитическим авторитетным источникам по теме статьи, написанным экспертами. Раздел «Вооружённый конфликт на востоке Украины» в статье Буратино (РСЗО) постепенно превращается в новостную ленту и уже приблизился по размеру к разделу об истории создания, а те, кто вносят дополнения, нарушают процедуру поиска консенсуса и ранее подведённый итог. Раздел удаляется. --Vajrapani (A) 14:24, 17 октября 2015 (UTC).
  Очень хотелось бы, чтобы из этой истории прошлых лет были сделаны правильные выводы и при использовании ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ не было перегибов. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 26 сентября 2023 (UTC)

Спорная правка в статье Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года, действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО

В статью автор, имя которого скрыто, добавил формулировку «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины». Так как в АИ этот тезис отсутствовал, я отменил правку. Однако неизвестным редактором правка была возвращена в статью с добавлением источника, в котором также не подтверждался тезис о том, пуск «Бука» был связан с защитой от войны, развязанной РФ.
На СО статьи мной была начата дискуссия о нарушении правил посредничества в разрезе войн правок, а также о целесообразности данной правки в принципе. В обсуждении активное участие принял коллега Oleg Yunakov, отстаивавший данную правку (которого я на этом основании посчитал автором правки, но коллега свое авторство не подтвердил). Дискуссия зашла в тупик, так как коллега, на мой взгляд, игнорирует доводы и заводит обсуждение по кругу.
Кратко повторю свою аргументацию относительно данной правки:
• В добавленном автором правки источнике (заявление Подоляка) данное утверждение отсутствует, там вообще ничего не говорится о пуске ракеты «Бука»;
• При этом, добавление ссылки на заявление Подоляка после утверждения о том, что причиной произошедшего стал пуск украинской ракеты, может быть неверно интерпретировано читателем (который может не пройти по ссылке, а просто прочитать её заголовок в примечаниях) как признание Украиной ответственности за произошедшее;
• На данный момент мы не знаем обстоятельств пуска и не можем исключить того, что пуск ракеты произошёл не в ходе боевой стрельбы, а стал следствием технической неисправности комплекса или, как вариант, некомпетентности расчёта;
• Внесённая информация избыточна, так как сведения о том, что инцидент произошёл во время вторжения на Украину, находятся в преамбуле, карточке-шаблоне и ещё в нескольких местах. Крайне трудно предположить, что читатель, зашедший в статью, без этой правки не поймёт, в ходе какого конфликта произошло событие.
Прошу уважаемых посредников разрешить вопрос о нахождении данной правки в статье. Также прошу разъяснить, является ли возврат информации в статью с АИ, не подтверждающим её, отменой отмены. И, наконец, прошу дать оценку действиям коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО статьи. НеКакВсе (обс.) 11:55, 22 сентября 2023 (UTC)

• Интересно. Авторство я, конечно же, не отрицал несмотря на то, что работаю под именем реального человека (я он или нет — не важно), но любопытно, что Вы после того как на СО «активное участие принял коллега» Siradan не посчитали его автором, а потом уверенно и без вопросов назвали меня автором правки сразу после первой же моей реплики и ещё до «активного участия» в теме. И любопытно, что теперь и в контексте этой теме Вы акцентируете внимание не только на изменении формулировки статьи, а на том кто сделал правку, да еще и на том кто обсуждал на СО даже вынеся мой ник прямо в заголовок темы: «… действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО». И Вы ранее уже отменяли мою правку с очень странной аргументацией, ну да ладно.

Если уже поднята тема, и коли будет итог, то просьба рассмотреть следующие аспекты:

а. Можно ли добавить указанный фрагмент или на основании данной аргументации и АИ не очевидно, что если бы она потенциально была выпущена Украиной, то это было бы из-за российской агрессии.

б. Были ли проблемы в моих действиях в дополнении статьи (ВОЙ или иные) и были ли проблемы с «… действия[ми] коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО» (НЕСЛЫШУ или иные)?

в. Есть ли у коллеги НеКакВсе неоднократный протест против вещей, которые не соответствуют его взглядам (1, 2, 3, 4) и/или повторяющиеся проблемы с правилом НЕСЛЫШУ (1, 2)?

С уважением, Олег Ю. 01:46, 23 сентября 2023 (UTC)

• Хорошо, объясню подробнее, почему Вас, а не коллегу Siradan я посчитал автором обсуждаемой правки. Как легко можно заметить из обсуждения, коллега Siradan вообще никак не высказывался по тексту и обоснованию правки, вся дискуссия с ним велась вокруг бюрократического вопроса о том, будет ли в данном случае отмена правки считаться отменой отмены. При этом коллега настойчиво отстаивал позицию, что правку отменить можно, что довольно странно было бы ожидать от автора правки. Вы же сделали две правки, в которых высказываетесь в защиту правок — это именно то поведение, которое ожидается от автора правки. И из этого я сделал вывод, что Вы и есть этот автор. НеКакВсе (обс.) 11:20, 23 сентября 2023 (UTC)

Выборы в Херсонскую областную думу (2023)

и подобные статьи. Обращаю внимание редакторов на
Выборы в Народный совет Луганской Народной Республики (2023)
Выборы в Херсонскую областную думу (2023)
Шаблон:Выборы в Херсонской области
Выборы в Законодательное собрание Запорожской области (2023)
Выборы в Народный совет Донецкой Народной Республики (2023)
и подобные. Написаны без опоры на АИ. Нужно полностью переписывать. Приглашаю! Я не хочу, ненейтрален. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 9 сентября 2023 (UTC)

• Нужно определить нужны ли вообще статьи о выборах на оккупированных территориях Украины в условиях, когда независимых источников нет, а имманентная значимость под вопросом из-за отсутствия вменяемой информации о численности населения. Можно объединить в Российские выборы на оккупированных территориях Украины, как изложено, например, здесь. Естественно, ни о каком шаблонном подходе к оформлению статьи речь идти не может.
  (Upd) Независимые источники в большинстве статей вообще отсутствовали, из-за чего статьи были целиком написаны по российской первичке. Заменил статьи перенаправлением на общую статью. С учётом того, как АИ описывают псевдовыборы уже сейчас, событие следует описывать аналогично Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022). Siradan (обс.) 21:17, 9 сентября 2023 (UTC)
• Статьи использовали данные допустимых источников, а также данные теризбиркомов. Перенаправление считаю неверным, тем более с таким названием . В Английской Википедии данные статьи существуютУ:Ochkarik (обс.) 12:31, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Данные теризбиркомов на захваченных территориях - это первичка оккупационных властей, которые занимаются массовыми фальсификациями выборов. Без вторичных АИ ни о каком использовании этих данных теризбиркомов не может быть и речи. Грустный кофеин (обс.) 12:41, 10 сентября 2023 (UTC)
• Я действительно не понимаю зачем создавать отдельные статьи про выборы на каждом из оккупированных украинских регионов. Общая специфика таких выборов одна. АИ которые соответствуют ВП:УКР-СМИ будут рассматривать их комплексно. Грустный кофеин (обс.) 12:39, 10 сентября 2023 (UTC)
  • По Луганской и Донецкой, при наличии источников соответствующих ВП:УКР-СМИ, нужны отдельные статьи, и одна общая.— Inctructor (обс.) 13:03, 10 сентября 2023 (UTC)
    • Я не думаю что "выборы" на оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей более значимы, чем выборы на территориях оккупированных частей Херсонской и Запорожской областей. Грустный кофеин (обс.) 13:08, 10 сентября 2023 (UTC)

Красный Луч (город, Луганская область) → Хрустальный (город)

Здравствуйте. Речь о данном переименовании. По букве (ВП:УКР-ТОПОНИМ) у нас не надо переименовывать. Однако по духу, и в Украине и в России, город после 2016 называется именно «Хрустальный» посему считаю верным переименовать, но перед этим хотел бы получить согласие посредников. Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 19:48, 8 сентября 2023 (UTC)

• Утверждение "в России город после 2016 называется именно Хрустальный" с ссылкой на БРЭ - неверно: да, в заглавии там "Хрустальный", но там же ниже указано: "С 2014 под контролем самопровозглашённой ЛНР. 12.5.2016 постановлением Верховной рады Украины переименован в г. Хрустальный (в ЛНР продолжает использоваться наименование Красный Луч)". Так что вернее по ВП:УКР-ТОПОНИМ - использовать доконфликтное название. — Archivero (обс.) 19:24, 16 октября 2023 (UTC)

Страница для обсуждений по тематике

Часто бывает интересно, полезно обсудить ту или иную тему с коллегами редакторами, возможно с посредниками или без, без необходимости посреднических действий. Предлагаю организовать для этого страницу, форум для обсуждений по тематике и по смежным, где бы можно было, в том числе, согласовать формулировки, НТЗ, вес, с участием большего числа редакторов. Manyareasexpert (обс.) 18:39, 27 августа 2023 (UTC)

• Для отдельных вопросов существуют СО статей. Для большего числа редакторов существует пинг. НеКакВсе (обс.) 09:02, 28 августа 2023 (UTC)
• Коллега @Manyareasexpert, Обсуждение проекта:Украина не подходит? Викизавр (обс.) 19:07, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Ее никто не читает. За последний год 18 правок. Manyareasexpert (обс.) 19:08, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Так давайте её добавим в шапку посредничества и начнём использовать :) Викизавр (обс.) 19:11, 2 сентября 2023 (UTC)
      • Можно обсудить. Пожалуйста, редакторы, высказывайтесь, где вам удобно вести обсуждения? Manyareasexpert (обс.) 19:18, 2 сентября 2023 (UTC)
        • Я не считаю, что конкретное место имеет сакральное значение. Я поддерживаю предложение коллеги Wikisaurus: пространство проекта функционально именно для таких обсуждений и предназначено, вопрос состоит только в том, чтобы перенаправить соответствующий поток дискуссий в данное пространство. Siradan (обс.) 19:27, 2 сентября 2023 (UTC)
• Если все поддерживают, то давайте двигаться.
  Вот пример интересного вопроса. Кузьо пишет, что в средние века было Московское Царство (англ. Московия, перевод на русский не точен), переименованное в Россию в 1721 году [30] - Western historians of Russia in line with the Kremlin’s dominant narrative in Russia portray Ukraine as an error of history, an appendage of Russia originating together with Russia and Belarus from ‘Kyiv Rus’ (there was no Russia in the mediaeval era, the Duchy of Moscow and the land it concurred were renamed from Moscovia into Russia in 1721). - правильно или нет? Manyareasexpert (обс.) 08:39, 25 сентября 2023 (UTC)

Об изменениях в ВП:ГН

Обращаю внимание на итог в теме Википедия:Форум/Правила#ВП:ГН и Украина, который рекомендует уточнить положения п. 8 ВП:УКР-FAQ. Кроме того, возможно, у посредников есть какая-то позиция по тому, на какую территорию должно распространяться исключение из ВП:ГН, в этом случае я готов уступить решению посредников, если будет желание уточнить мой итог на правах посредника. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 21 августа 2023 (UTC)

«Присоединение Крыма» при втором вхождении в тексте

Прошу посредников посмотреть страницу Обсуждение:История России#Аннексия Крыма

При втором или последующих вхождениях в тексте статей «присоединение Крыма» можно употреблять? Нуждается ли это каждый раз в специальном обосновании? Либо вообще запрещено (не рекомендуется) вне цитат? -- Fred (обс.) 12:07, 12 августа 2023 (UTC)

• Такая характеристика событий практически не используется независимыми АИ. Поэтому использовать "присоединение" некорректно. Manyareasexpert (обс.) 12:11, 12 августа 2023 (UTC)
• ВП:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/31#Война правок 12.06:

  При отсутствии на то каких-то специальных причин именование тех или иных объектов (в том числе войн) в других статьях Википедии должно соответствовать именованию статьи об этом объекте. На данный момент соответствующие статьи называются Присоединение Крыма к Российской Федерации и Война в Донбассе (2014—2022). До тех пор, пока эти статьи не переименованы, употребление этой терминологии предпочтительно, а для употребления какой-то иной терминологии требуются те или иные явно выраженные обоснования.

  Викизавр (обс.) 12:14, 12 августа 2023 (UTC)
  • Если «аннексия» в абзаце несколько раз, что разрешено использовать из синонимов? -- Fred (обс.) 12:20, 12 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, это не нужно, нагромождение синонимов — вредная практика, см. en:WP:ELEVAR. Просто называйте аннексию аннексией и всё. Викизавр (обс.) 12:29, 12 августа 2023 (UTC)
    • Это где? давайте подберем. Manyareasexpert (обс.) 12:29, 12 августа 2023 (UTC)
    • Я уже написал на СО статьи о России, повторюсь и здесь: "присоединение" — не синоним "аннексии", а гипероним, и прямая замена аннексии искажает смысл текста. "Присоединение" допустимо использовать как синоним только когда факт насильственного захвата территории явно подразумевается контекстом. Siradan (обс.) 12:51, 12 августа 2023 (UTC)

>>Присоединение" допустимо использовать как синоним только когда факт насильственного захвата территории явно подразумевается контекстом. Пожалуйста,

В марте 2014 года Россия аннексировала Крым и Севастополь (до 1954 года, входившие в состав Российской Федерации). Этому событию предшествовал возникший в Киеве вакуум власти. В результате аннексии Крыма, непризнанной странами Запада, против России были введены экономические санкции, а также последовало исключение России из G8. Присоединение Крыма стала началом необъявленной российско-украинской войны[140].

Это я привожу текст обсуждаемой статьи. --Fred (обс.) 13:10, 12 августа 2023 (UTC)

• В марте 2014 года Россия аннексировала Крым и Севастополь, начав необъявленную российско-украинскую войну. Manyareasexpert (обс.) 13:14, 12 августа 2023 (UTC)
  • Севастополь упоминать ни к чему, он находится в Крыму. Конкретно в данном предложении лучше оставить "аннексию", потому что речь идёт конкретно о военных действиях, а вот в предложении о санкциях, кмк, можно заменить на присоединение. Siradan (обс.) 13:19, 12 августа 2023 (UTC)
    • То есть принципиально разрешение есть, и по сути остаётся лишь доспорить о том, кто как чувствует стиль. Верно? (спойлер, о такой вкусовой мелочи не спорят)-- Fred (обс.) 13:25, 12 августа 2023 (UTC)
      • Ну раз не спорят — значит, используем "аннексию". Siradan (обс.) 13:29, 12 августа 2023 (UTC)
        • Значит используем так, как было до отмены - "присоединение". Ваша сторона с этим соглашается и понимает, что открывать обсуждение в данном случает не есть конструктивно. И вдвойне неконструктивно требовать АИ для обоснования. -- Fred (обс.) 13:39, 12 августа 2023 (UTC)
          • Нет, значит именно то, что сказал я — есть соответствующее решение посредника. Siradan (обс.) 14:03, 12 августа 2023 (UTC)
            • Вы одобряете массовые замены? АК:1280 Вот это поворот. -- Fred (обс.) 14:21, 12 августа 2023 (UTC)
              • Это другое. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 12 августа 2023 (UTC)
              • Следующий личный выпад в мою сторону окончится для вас ТБ на общение со мной и обсуждение меня, если понадобится — дойду до АК. Мне это надоело. Siradan (обс.) 14:35, 12 августа 2023 (UTC)
      • кстати источники говорят не просто "аннексировала", а ... Russia, after seizing Crimea, was ... https://books.google.com/books/about/Ukraine_s_Unnamed_War.html?id=jIGhEAAAQBAJ
        Russian president Vladimir Putin has insisted that he and a small group of top officials decided spontaneously to invade Crimea after the departure of Ukrainian president Viktor Yanukovych on February 22, 2014. Critics of Russia and those inclined to take a Cold War perspective have claimed, by contrast, that the invasion of Crimea represents an inherently expansionist move ... https://books.google.com/books/about/Roots_of_Russia_s_War_in_Ukraine.html?id=JyDyCgAAQBAJ Manyareasexpert (обс.) 13:31, 12 августа 2023 (UTC)
• Ещё в этом тексте 4 раза повторяется слово "Россия". И почему здесь нет предложений придумать синонимы? Грустный кофеин (обс.) 13:25, 12 августа 2023 (UTC)
  • Потому что вы пока не открыли многомегабайтное обсуждение этого предложения. -- Fred (обс.) 13:31, 12 августа 2023 (UTC)
    • Нет, просто сложно не отметить определенную избирательность в теме синонимов. Что же до указанного фрагмента - нет никакой проблемы его изменить.

      В марте 2014 года Россия аннексировала большую часть Крымского полуострова. Эти действия российских властей не получили признания со стороны большей части международного сообщества и привели к исключению России из G8 и введению странами Запада антироссийских санкций. Захват российскими войсками Крыма стал началом необъявленной российско-украинской войны[140].

      Грустный кофеин (обс.) 13:40, 12 августа 2023 (UTC)
      • Вижу, что вам реально нечем возражать. Не забалтывайте тему, пожалуйста. -- Fred (обс.) 13:49, 12 августа 2023 (UTC)
        • В смысле? Вы заявили, что есть проблема в синонимах к "аннексии". Я переформулировал указанный вами отрывок так, чтобы слово "аннексия" в нем не встречалось слишком часто. То есть вопрос синонимов в конкретном указанном фрагменте отпал сам собой.
          Насчет общего применения синонимов, то Wikisaurus отметил, что не стоит чрезмерно увлекаться поиском синонимов ― en:WP:ELEVAR. Об общей нежелательности замены "аннексии" на "присоединение" вам сказали несколько участников, отмечая что термин "аннексия" ― это более точный и нейтральный термин, чем "присоединение". Что еще осталось в этой теме обсуждать, с чем именно вы не согласны? Грустный кофеин (обс.) 13:57, 12 августа 2023 (UTC)
• Аннексия по определению является насильственным присоединением. Можно заменять, таким образом, на «насильственное присоединение», а также использовать просто «присоединение», если насильственный характер очевиден из контекста (например, там же говорится о введении войск и т. д.) Asmyslanebylo (обс.) 14:25, 12 августа 2023 (UTC)
  • Мне кажется больше подходит термин захват Pannet (обс.) 05:19, 14 августа 2023 (UTC)
    • В АИ этот синоним также приводится наравне с «насильственным присоединением», см. [31], поэтому тоже может быть использован. Asmyslanebylo (обс.) 12:02, 15 августа 2023 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. Насилие тут не определяющий признак. Аннексия Судет. Pessimist (обс.) 11:35, 15 августа 2023 (UTC)
    • Нет, не ошибаюсь, это определение из целого ряда АИ, см. статью Аннексия. Судеты были заняты немецкими войсками, как Крым — российскими. Asmyslanebylo (обс.) 12:01, 15 августа 2023 (UTC)
      • Обсуждение опять запутывается. У меня вопрос конкретный: «присоединение» можно теперь использовать или нельзя? И ещё конкретнее, в приведённой выше цитате можно? Если можно, прошу вынести замечание участникам, за то что они занимаются протестными правками и навязывают бессмысленное обсуждение. -- Fred (обс.) 12:15, 15 августа 2023 (UTC)
        • Нельзя, там с падежами неправильно. Если серьёзно, то из упоминания войны насильственный характер присоединения, думаю, следует, так что скорее можно. Но лучше переформулировать. Asmyslanebylo (обс.) 12:19, 15 августа 2023 (UTC)
          • Всё там нормально с падежами. А по стилю можно спорить до пенсии. -- Fred (обс.) 12:21, 15 августа 2023 (UTC)
            • Тьфу, с родами, конечно. Asmyslanebylo (обс.) 12:22, 15 августа 2023 (UTC)
              • И с ними всё нормально. Мы разные фразы, наверное, читаем. -- Fred (обс.) 12:26, 15 августа 2023 (UTC)
                • «Присоединение Крыма стала началом». Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 15 августа 2023 (UTC)
                  • А, ну надо средний род поставить. -- Fred (обс.) 12:30, 15 августа 2023 (UTC)
        • Приведите конкретные примеры из статей, где «присоединение» более подходит, чем аннексия. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 15 августа 2023 (UTC)
          • Вы читаете, что вам пишут. Обсуждать это бессмысленно, раз. Конкретный пример приведён, два. -- Fred (обс.) 12:37, 15 августа 2023 (UTC)
            • С тем конкретным примером вопрос снят. Еще есть примеры? Просто так заменять "аннексию" на "присоединение" конечно же смысла нет. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 15 августа 2023 (UTC)
      • Именно. Ни там, ни там не было серьёзных столкновений. Равно как и в Прибалтике в 1940 — там тоже международный консенсус на аннексию, хотя формально там тоже были какие-то филькины грамоты на ввод войск и решения марионеточных «парламентов». Pessimist (обс.) 12:30, 15 августа 2023 (UTC)
        • Как и аннексия Западной Украины и Западной Белоруссии. -- Fred (обс.) 12:35, 15 августа 2023 (UTC)
        • Не было, но присоединение по сути всё равно насильственное, военное. Не ввели бы войска — его бы не состоялось. Asmyslanebylo (обс.) 12:44, 15 августа 2023 (UTC)

Отмена отмены 8.8

Версия до войны правок: [32]
Правка [33], отмена [34], еще одна правка (добавление первичного источника) / отмена отмены [35], отмена отмены [36], отмена отмены [37]. Редактор @Историк2010 добавляет первичный источник (ютуб). Предупреждался Обсуждение участника:Историк2010#Предупреждение 2.8.2022 - отмена отмены в статьях по Украине. В обсуждении высказывался за наличие первичных источников в статье, после приведения аргументов перестал Обсуждение:Противостояние в Донецкой области#Смена власти на Украине привела к обострению. Manyareasexpert (обс.) 06:43, 8 августа 2023 (UTC)

Zgb2

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В ходе дискуссии на СО Спасо-Преображенский собор (Одесса) участник допустил следующие реплики — 1, 2. Прошу посредников их оценить. Siradan (обс.) 20:38, 2 августа 2023 (UTC)

• Не знаю, что именно вызвало подозрения. Но если о блокировке Вики, то имел в виду общеизвестную угрозу вследствие давно идущих судебных исков и предписаний. Очень бы не хотелось блокировки. А чисто пропагандный (антиэнц.) уклон правок с аккаунтов, зарегистрированных вскоре после 24.02.2022. совершенно очевиден, равно как и назойливое сутяжничество, что считаю крайне вредным. В порядке разъяснения моей реплики. Zgb2 (обс.) 21:04, 2 августа 2023 (UTC)
  • Когда опытный участник пишет про "муляжи трупов в Буче", это как? Маргинальные теории, теории заговоров? Что касается блокировок, давайте не будем писать то же самое что пишут анонимы по всем СО, а пишут они то что написали и вы - что из-за того то или из-за тех то статей или этой информации Википедию заблокируют в России. Образовался некий клуб "пугальщиков", давно заметил, по этому поводу. Только непонятно ради чего это всё делается Pannet (обс.) 23:51, 2 августа 2023 (UTC)
  • В отношении блокировок уже давно сказано: «For me, being blocked is always preferable to collaborating with censors». (c) Jimmy Wales.
    Попытки пересмотреть этот принцип давно пора внести в ВП:ЗЕЛЕНО.
    Нет, это не аргумент к каким-либо изменениям внутри Википедии. Pessimist (обс.) 19:55, 3 августа 2023 (UTC)

Потери во время вторжения на Украину в статье Путин, Владимир Владимирович

Коллега Manyareasexpert добавил в статью о Путине фрагмент, в котором указал, что количество погибших среди гражданского населения из-за вторжения составляют несколько десятков тысяч человек, а погибших и раненых среди военных — сотни тысяч человек. Так как эти оценки расходятся с оценками ООН (на 16 июля 2023 зафиксировано 9287 убитых гражданских лиц), а также, в части военных, с поименными подсчетами, я переформулировал фрагмент, убрав конкретные цифровые характеристики, однако моя правка была отменена. Была открыта тема на СО, однако она ни к чему не привела. Прошу посредников разрешить этот спор и указать приемлемую формулировку.
Мои аргументы:
В части военных потерь — на данный момент актуальные официальные цифры по числу погибших военных отсутствуют, а по раненым никогда не публиковались. Независимые исследования, основанные на поимённом подсчете и анализу статистических данных (включая базу наследственных дел) существуют только по России и только по погибшим, и они дают цифры много меньше, чем «сотни тысяч». По потерям российской стороны ранеными, а также по потерям украинских военных (как убитыми, так и ранеными) какие-либо исследования отсутствуют. Есть только различные оценки, не ясно на чём основанные и сильно отличающиеся, которые мы не можем приводить как истину в последней инстанции (а обсуждаемая правка сформулирована именно так).
В части гражданских потерь, есть только одна цифра, имеющая конкретные подтверждения — данные ООН. И там менее 10 тысяч погибших. ООН оговаривается, что их данные не полны и цифры могут быть значительно больше, но «значительно» вовсе не обязательно равно «десятки тысяч», а попросту означает, что у ООН нет полных данных. В других источниках — снова непонятно на чём базирующиеся и оценки, отличающиеся в разы.
Формулировка «десятки/сотни тысяч» читателем воспринимается как несколько десятков/сотен тысяч, то есть от трёх и более, что находится на верхней грани оценок либо заходит за неё.
Резюмируя, оптимальным вариантом, на мой взгляд, является указание на значительность потерь без указания при этом каких-либо цифр, с викификацией на тематическую статью, в которой указан весь спектр оценок. НеКакВсе (обс.) 11:12, 31 июля 2023 (UTC)

• https://www.france24.com/en/live-news/20230606-10-368-the-incomplete-count-of-ukraine-s-civilian-dead The official Ukrainian toll counts at least 10,368 civilians killed and 14,404 wounded since the Russian invasion last year. "We expect that, most likely, the toll will be five times larger. That is, it could be 50,000," he added. Ukraine's partial figures are in line with the United Nations' most recent civilian toll, which counted 8,709 killed and 14,666 wounded up to the end of April.
  The UN also believes the actual figure to be "considerably higher".
  A key gap in casualty counts is the lack of information from Russian-occupied places like the port city of Mariupol, where tens of thousands of civilians are believed to have died. Manyareasexpert (обс.) 12:46, 31 июля 2023 (UTC)
  • Ваша ссылка только подтверждает написанное мной выше: по официальным украинским данным — 10368 погибших гражданских, а не десятки тысяч. Все остальное — предположения, которые могут оправдаться, а могут и нет. Предположения мы не можем преподносить как установленные факты. НеКакВсе (обс.) 14:19, 31 июля 2023 (UTC)
    • Мы можем просто писать по источникам
      https://www.japantimes.co.jp/news/2023/02/14/world/russia-invasion-of-ukraine-numbers/ In total, some 30,000 to 40,000 civilians have lost their lives nationwide in the conflict, Western sources say.
      https://www.euractiv.com/section/global-europe/news/terrible-toll-russias-invasion-of-ukraine-in-numbers/ When Russia’s President Vladimir Putin ordered the invasion of Ukraine on 24 February 2022, he started a war that has killed tens of thousands of people, ravaged cities, and pummelled the country’s economy.
      https://www.nytimes.com/2022/08/24/world/europe/russia-ukraine-war-toll.html Ukrainian civilians have paid a heavy price: 5,587 are confirmed dead, and the true number is believed to be in the tens of thousands. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 31 июля 2023 (UTC)
      • Japantimes мы разбирали на СО статьи, там оценки потерь «гуляют» от 18 до 30-40 тысяч. В двух других случаях — неопределённое «несколько десятков тысяч». Что может быть и 20 и более, и 90. НеКакВсе (обс.) 06:48, 1 августа 2023 (UTC)
        • То есть источники пишут как раз так, как в нашей статье - десятки тысяч жертв среди гражданского населения Украины. Manyareasexpert (обс.) 07:27, 1 августа 2023 (UTC)
          • Мы начинаем ходить по кругу. Повторюсь, источники разные и дают разные цифры, наиболее надежные из них (ООН и украинские власти), дающие данные с точностью до человека, ни о каких десятках тысяч не пишут. Вы же настаиваете на применении максимальных цифр из наименее надежных оценочных данных, которые подаёте как установленный факт. НеКакВсе (обс.) 10:08, 1 августа 2023 (UTC)
            • > ни о каких десятках тысяч не пишут
              Как же не пишут. Я же Вам приводил вверху цитаты. The UN also believes the actual figure to be "considerably higher".
              https://www.ohchr.org/en/news/2023/07/ukraine-civilian-casualty-update-31-july-2023 OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration. This concerns, for example, Mariupol (Donetsk region), Lysychansk, Popasna, and Sievierodonetsk (Luhansk region), where there are allegations of numerous civilian casualties.
              источники разные и дают разные цифры - тем не менее, источники не противоречат друг другу, а в своей оценке жертв в десятки тысяч - подтверждают друг друга. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 1 августа 2023 (UTC)
              • В обоих приведённых случаях это предположения, которые могут быть размещены в профильной статьте «Потери сторон в период вторжения России на Украину», а не как факт в статье о Путине. НеКакВсе (обс.) 10:38, 1 августа 2023 (UTC)
                • In total, some 30,000 to 40,000 civilians have lost their lives nationwide in the conflict, Western sources say. написано как факт
                  The UN also believes the actual figure to be "considerably higher". это не предположение, это уверенность.
                  Ukrainian civilians have paid a heavy price: 5,587 are confirmed dead, and the true number is believed to be in the tens of thousands. это уверенность. Manyareasexpert (обс.) 11:07, 1 августа 2023 (UTC)
                  • В первом случае конкретного числа нет, во втором тысячи можно трактовать от 20 до 90. НеКакВсе (обс.) 11:23, 1 августа 2023 (UTC)
                    • Это Вы уже говорили. Ответ был - То есть источники пишут как раз так, как в нашей статье - десятки тысяч жертв среди гражданского населения Украины. Manyareasexpert (обс.) 11:41, 1 августа 2023 (UTC)

Спасо-Преображенский собор (Одесса)

Прошу рассмотреть возможность добавления в статью Спасо-Преображенский собор (Одесса) заявления Министерства обороны РФ ([38]), а также некоторых дополнений, согласно обсуждению на СО статьи: [39]. Aleksei m (обс.) 18:55, 30 июля 2023 (UTC)

• Маргинальные заявления в статье о самом соборе не нужны, а в профильной статье Ракетный удар по Одессе 23 июля 2023 года они могут быть размещены. — Грустный кофеин (обс.) 19:00, 30 июля 2023 (UTC)

Отмена правки в статье Ураган (РСЗО) по отчёту Human Rights Watch

Коллега Pannet отменил мою правку, основанную на подробном отчёте Human Rights Watch, сославшись на ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Отмечу, что HRW имеет огромный опыт в расследовании применения тех или иных боеприпасов по всему миру; возможность привлекать соответствующих экспертов. Отчёты организации консенсусно используются для подтверждения применения тех или иных вооружений в целом ряде статей (в том числе и в обсуждаемой, предложением выше). Прошу уважаемых посредников оценить правомерность такой отмены.

Так как запрос не утратил актуальность, дополню его анализом соответствия отчёта HRW положениям УКР:ВООРУЖЕНИЕ: “В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания”
• Источник неновостной? Да
• Источник вторичный? Да, он содержит не только первичные данные (интервью с пострадавшими, фото фрагментов боеприпасов), но и их анализ
• Источник профильный? Да, HRW выпустило много отчётов о применении тех или иных вооружений в различных конфликтах вообще и кассетных боеприпасов в частности
• Источник аналитический? Да, отчет анализирует применение конкретных вооружений
• Источник авторитетный? Да
• Автор(ы) источника – эксперты? Материал (впрочем, как и другие отчеты HRW) не подписан. При этом на сайте HRW указан ряд персоналий, которые безусловно являются экспертами в области кассетных боеприпасов. HRW в свое время получила Нобелевскую премию мира за кампанию по запрещению кассетных боеприпасов и её сотрудники имеют огромный опыт в этой области. Нет никаких разумных оснований предполагать, что отчет был подготовлен людьми, не обладающими необходимой квалификацией.
• Отчет подробно рассматривает предмет статьи? Да
Таким образом, на мой взгляд отчеты HRW по использованию конкретных вооружений в полном объёме соответствуют ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
Коллеги Андрей Романенко, Biathlon, информирую Вас об обновлении запроса. НеКакВсе (обс.) 09:05, 24 июля 2023 (UTC)

• Какой смысл сразу обращаться к посредникам? Почему вы не решили вопрос сначала в рабочем порядке? Pannet (обс.) 09:07, 24 июля 2023 (UTC)
  • Раз даже у опытных участников возникают сомнения в возможности использования отчётов HRW в контексте УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то я посчитал, что этот вопрос нужно решить в принципе. Тема запроса шире обсуждаемой правки. НеКакВсе (обс.) 09:13, 24 июля 2023 (UTC)
    • Так вы просите оценить правомерность отмены, а не соответствие HRW регламенту. Так или иначе, у них есть военные эксперты? Например у ARES есть, когда они делают отчеты, их данные я добавляю в статьи о самом вооружении, а не в статьи о конфликте.Что касается самой правки то хорошо бы подкрепить данные из аналитических источников Pannet (обс.) 09:20, 24 июля 2023 (UTC)
      • Это одно и то же — если HRW соответствует УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то отмена правки неправомерна, и наоборот. Что касается наличия у HRW военных экспертов (или возможности привлекать таковых), то я не вижу причин сомневаться в этом. Например, на сайте HRW только по кассетным боеприпасам четыре эксперта. НеКакВсе (обс.) 09:29, 24 июля 2023 (UTC)
        • Вообще статья должна содержать не просто коллекцию фактов, а их - фактов - анализ и выводы. Manyareasexpert (обс.) 09:36, 24 июля 2023 (UTC)
• Прошу коллег Андрей Романенко и Biathlon подвести итог в этой несложной заявке. Тема важная, так как отчёты HRW активно используются в статьях об использовании тех или иных видах вооружения, подпадющих под дейтствие посредничества. НеКакВсе (обс.) 08:24, 8 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Pannet, раздел Ураган_(РСЗО)#Боевое применение содержит множество ссылок на материалы HRW. Отчего вы находите неприемлемой только одну из них - удаленную вами? Андрей Романенко (обс.) 06:17, 9 августа 2023 (UTC)
    • Их по сути можно удалить, так как есть вторичные источники, например ARES. Если посредник решит что сами отчеты HRW соответствуют УКР-ВООРУЖЕНИЕ я не против оставления в статье Pannet (обс.) 08:56, 9 августа 2023 (UTC)
    • Изначально с коллегой Pannet у нас стоял вопрос о том, есть ли военные эксперты в HRW, и, соответственно, соответствуют ли их отчёты ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Итак, Mark Hiznay – эксперт по военным операциям и оружейным технологиям, опыт более 20 лет. Stephen Goose – крупный специалист по вооружениям. При его непосредственном участии была принята конвенция 2008 года о запрете кассетных боеприпасов, в 1997 году - конвенции о запрете противопехотных мин. В 1997 году он и HRW получили Нобелевскую премию за Международную кампанию по запрету противопехотных мин. НеКакВсе (обс.) 09:24, 9 августа 2023 (UTC)
      • Вопрос в том, участвуют ли они в составлении конкретных отчетов.
        Потому что ХРВ (это была Amnesty) уже критиковалась за непривлечение военных экспертов, в частности в их отчетах по кластерным снарядам. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 9 августа 2023 (UTC)
        • Предоставьте, пожалуйста, пруф-линк. НеКакВсе (обс.) 10:16, 9 августа 2023 (UTC)
          • Это была Амнести - исправил - Военные преступления в период вторжения России на Украину - Несколько учёных военного и международного права отвергли ... Manyareasexpert (обс.) 10:46, 9 августа 2023 (UTC)
        • Как выяснилось, коллега перепутал две организации. Выходит, к HRW претензий нет. НеКакВсе (обс.) 11:12, 9 августа 2023 (UTC)
• Коллега Андрей Романенко, вопрос ещё сохраняет высокую актуальность. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 08:48, 23 августа 2023 (UTC)
• "Источник вторичный? Да, он содержит не только первичные данные (интервью с пострадавшими, фото фрагментов боеприпасов), но и их анализ" — Не собираюсь оспаривать авторитетность HRW, но считать, что анализ своих же первичных данных этим источником делает его авторитетным вторичным — это ошибка. Siradan (обс.) 15:42, 6 октября 2023 (UTC)
  • Характеристика источника как первичного или вторичного зависит от его свойства, а не от авторства. Например, первичным источником является фотография, вторичным — её анализ. Авторство снимка не имеет принципиального значения, его вполне может сделать и тот, кто проводит анализ. Если следовать Вашей логике, то возникает очевидно абсурдная ситуация, когда, например, идентификация экспертом образца вооружения по фотографии, сделанной кем-то ещё (и, например, выложенной в соцсетях) будет вторичным источником, а идентификация по абсолютно той же фотографии, сделанной самим экспертом — уже нет. Хотя в обсуждаемом случае наиболее вероятно, что фотографии/опросы свидетелей делали одни специалисты, а аналитической работой занимались другие. НеКакВсе (обс.) 20:21, 6 октября 2023 (UTC)
    • "Характеристика источника как первичного или вторичного зависит от его свойства, а не от авторства. " — А я и не говорил, что от авторства зависит производность источника. Абсурд здесь наступает в другом месте: первичный источник, анализирующий свою же первичную информацию, предлагается считать вместо этого вторичным, хотя как вторичный он со всей очевидностью не обладает независимостью от себя самого, таким образом, формально не может считаться однозначно авторитетным вторичным источником. Поэтому вместо зацикливания на формальных признаках УКР-ВООРУЖЕНИЕ стоило бы рассматривать вопрос по существу и изучать авторитетность в целом, а не пытаться фильтровать заведомо авторитетные источники. Siradan (обс.) 22:58, 6 октября 2023 (UTC)
      • В части вторичности отчёта HRW я сохраняю свое мнение; впрочем, но я поддерживаю Ваше предложение оценивать источник в целом - а если мы идем этим путём, то это не существенный момент, так как авторитетность отчётов HRW для целей УКР-ВООРУЖЕНИЕ очевидна. Однако коллега Pannet, отменивший правку, с таким подходом, очевидно, не согласен, а при наличии запрета на отмену отмены необходимо вмешательство посредников. НеКакВсе (обс.) 09:40, 8 октября 2023 (UTC)

Иностранная военная помощь

Коллеги, просьба подвести итог в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)#Иностранная военная помощь. Викизавр (обс.) 20:50, 22 июля 2023 (UTC)

MBH

[40] - человек явно не в курсе ни ОАИ (в частности, мой любимый пункт, "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете."), ни ЭП (судя по пренебрежительному комментарию в правке), про нарушение им КОНС даже и напоминать неудобно, но надо. Может это, всё же вернуть в ТБ его? Seryo93 (о.) 17:26, 10 июля 2023 (UTC)

• Для приличия стоило бы сделать пинг самому @MBH. Грустный кофеин (обс.) 18:55, 10 июля 2023 (UTC)
• Уважаемый коллега Seryo93, поскольку здравый смысл отдельно взятого участника не является в Википедии весомым аргументом - приведите, пожалуйста, авторитетные источники, явным образом опровергающие утверждение данного источника. Что касается консенсуса, то перебранка в описаниях правок свидетельством поиска консенсуса не является. Если данный источник и/или данное утверждение обсуждались раньше - дайте ссылку. Участнику MBH за несанкционированную кириллизацию юзернейма оппонента делаю замечание. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 10 июля 2023 (UTC)
• А зачем Вы вот здесь [41] предложение, подкрепленное NYT, University of Baltimore Journal of International Law, Heidelberg Journal of International Law, и Forthcoming: Christian Calliess (ed), Liber amicorum Torsten Stein (2015), называете "явная ложь"? Manyareasexpert (обс.) 19:38, 10 июля 2023 (UTC)

Категоризация как военное преступление

Коллеги, какие статьи следует добавлять в подкатегории Категория:Военные преступления в российско-украинской войне? Сейчас в подкатегориях находится следующее условие включения, написанное мной:

В эту категорию вносятся массовые убийства мирных жителей и другие подобные события после признания их военными преступлениями международными организациями, такими как Amnesty International, Human Rights Watch, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине и Управление Верховного комиссара ООН по правам человека.

Это некоторый баланс между точкой зрения, что военное преступление — это то, что таковым признал суд, а иначе действует презумпция невиновности (тогда никакие события 2022 года категоризовать так не получится), и точкой зрения, что нужно категоризовать даже предположительные военные преступления, потому что это тема, на которую активно обращают внимание АИ (но категоризовать как военные преступления то, что таковыми назвали украинские власти — это уже перебор).

Я уже два раза вычищал лишнее, но вот туда опять нанесли другого — например, добавили статью Истязание в санатории «Приволье», хотя никакой авторитетный орган это военным преступлением не признал (не спорю, это ад какой-то, но всё же мы по АИ пишем или как?).

Просьба к посредникам подтвердить подход к наполнению этих категорий, а то я уже чувствую себя каким-то потворником российских военных преступлений, когда пытаюсь исправлять в соответствии с указанными критериями. Викизавр (обс.) 20:51, 3 июля 2023 (UTC)

• Да, категории должны наполняться по АИ, а не на основе наших оригинальных исследований. В этой связи мне бы хотелось обратить внимание на шаблон {{Вторжение России на Украину}}, где в подраздел «Военные преступления» вносятся все ракетные удары, в том числе и не классифицированные АИ в качестве таковых. Biathlon (User talk) 00:08, 10 июля 2023 (UTC)
  • Решил сократить шаблон от маловажных подробностей, потому что его текущий размер уже ни в какие ворота не лезет. Надеюсь, в обстрелах ничего, что реально было классифицировано как военные преступления, не было. stjn 19:37, 21 июля 2023 (UTC)
    • + {{Обстрелы в ходе вторжения России на Украину}} для навигации между обстрелами. stjn 19:54, 21 июля 2023 (UTC)
    • Я бы оттуда убрал как минимум также Убийство Евгения Нужина - чисто уголовная история, которая как военное преступление в принципе не может квалифицироваться (и не квалифицируется), Ядерное оружие и вторжение России на Украину - ЯО, по счастью, не применялось. — Сайга (обс.) 20:04, 21 июля 2023 (UTC)

Прошу пообщаться с участником Обсуждение участника:Mdef4ik

Прошу пообщаться с новичком, который может нарваться на неприятности. Он пока Россия-фицирует населённые пункты, что может привести к проблемам для него. Пока только два населённых пункта. Мог бы и я, но тема тонкая и не хочу вламываться, как слон в посудную лавку. VladimirPF 💙💛 10:07, 3 июля 2023 (UTC)

Крым обозначается как спорная территория

Предлагаю рассмотреть, пересмотреть, уточнить ВП:УКР-FAQ п. 1 - В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки[1]) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (аналогичное Россия/Украина), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове[2][3].
Аргументация: независимые АИ не используют такую характеристику, как "спорная территория", но прямо описывают ситуацию - часть Украины, с 2014 оккупирована / аннексирована Россией. Примеры:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Evpatoria Yevpatoriya (yĕfpətôˈrēə), city (1989 pop. 109,000), E Crimea. From 1954 part of Ukraine (then the Ukrainian SSR), it passed to Russian control in 2014 after the occupation and annexation of Crimea. Yevpatoriya is a Black Sea port, a rail hub, and a vacation and health resort. Fishing, food processing, wine making, limestone quarrying, weaving, and the manufacture of building materials, machinery, and furniture are the chief industries. The Columbia Electronic Encyclopedia

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/sevastopol Sevastopol (sĭvăsˈtəpōlˌ), formerly spelled Sebastopol, city (1989 pop. 355,000), on the Crimean peninsula and the Bay of Sevastopol, an inlet of the Black Sea. From 1954 part of Ukraine (then the Ukrainian SSR), it passed to Russian control in 2014 after the occupation and annexation of Crimea. A city with special status under Ukrainian rule, it was made a federal city by Russia and is administratively not part of Crimea. The Columbia Electronic Encyclopedia Manyareasexpert (обс.) 06:50, 23 июня 2023 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Нужен единый подход к обозначению всех оккупированных и аннексированных Россией украинских территорий. Крым не является каким-то "особенным" случаем ни в украинском, ни в российском, ни в международном законодательстве. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 23 июня 2023 (UTC)
• Еще один атавизм. "Спорная территория". Ни в каких источниках не встречал такой термин. Как она может быть спорной если это аннексированная территория."Если бы мы руководствовались принципами ХІХ — первой половины ХХ века, то Крым и юго-восток Украины действительно могли бы считаться спорными территориями....Но в ХХI веке эта логика не работает и не может работать" [42] Pannet (обс.) 07:20, 23 июня 2023 (UTC)
  • Ещё как работает. Seryo93 (о.) 11:21, 23 июня 2023 (UTC)
    • В любом случае лучше всего сначала найти единый подход к обозначению территорий хотя бы в рамках российско-украинской войны, а уже после сравнивать его с палестинским, кавказским или тайванским контекстом. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 23 июня 2023 (UTC)
• Давайте не вводить всех в заблуждение - характеристика Крыма как disputed в АИ есть, и жгучий протест против этого сие не отменяет. Seryo93 (о.) 10:43, 23 июня 2023 (UTC)
  • А можно, пожалуйста, конкретную цитату из этой книги? Потому что я пока только такое нашёл: "Note: The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014". Siradan (обс.) 10:50, 23 июня 2023 (UTC)
    • Там на карте Европейской России, Крым и Севастополь проходят по графе "Disputed territories". Seryo93 (о.) 11:03, 23 июня 2023 (UTC)
      • А если в оглавление посмотреть, то там вообще они "указаны как часть РФ". Manyareasexpert (обс.) 11:14, 23 июня 2023 (UTC)
        • Как de facto members(tm). Но не суть, вы совершенно очевидным образом пытаетесь отрицать неудобный факт (очевидный всем прочим - "a legal battle over historical artifacts between two nations that are also embroiled in a territorial dispute — could be precedent-setting.") и приписать регион к "сугубоукраинским", хотя он таковым не является. Seryo93 (о.) 11:20, 23 июня 2023 (UTC)
          • Давайте без отвлечения на ложные тезисы повторим еще раз основной аргумент. Источники, в том числе и Ваш, в основном описывают диспут как "Note: The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014". Manyareasexpert (обс.) 11:27, 23 июня 2023 (UTC)
• Поддерживаю. По сути, выражение "спорная территория" является таким же (используемым в основном только в России) эвфемизмом, как и СВО. АИ по этому поводу можно взять в статье Проблема принадлежности Крыма#Позиции международных организаций. — -kgoodluck- /// ✉️ 11:27, 23 июня 2023 (UTC)
• В сколь-либо приличных источниках (свежее 2020 года) про спорность действительно упоминается только в историческом контексте. Сейчас почти все карты на commons'ах, даже если изначально и отображалти Крым либо как российкую часть, либо как спорную территорию, повсеместно перекрасили его либо как оккупированную территорию, либо как однозначно украинскую (и нет, это не мой аргумент в дискуссии, а просто замечание касательно общего фона и переоценки терминов). Nahabino (обс.) 12:09, 23 июня 2023 (UTC)
• Спорные территории возникают, когда граница точно не определена — например, при разделе Британского Раджа на Индию и Пакистан стороны не смогли договориться, чей Кашмир, и он оказался спорным; но граница России и Украины была определена ещё в 1991 году и обе стороны её признавали, никакой спорной территорией Крым не являлся — Россия аннексировала его у Украины, хотя ранее признавала украинским. Формулировку можно подсмотреть в Британнике: Крым — территория в Южной Украине, незаконно аннексированная Россией, что не признаётся международным сообществом.
  Также отмечу процедурный вопрос: ВП:УКР/FAQ п. 1 основывается на решении ныне снятого за нарушения посредника Wulfson, которое не содержало слов «спорная территория» — эти слова добавил уважаемый коллега Seryo; не сомневаюсь в его положительных намерениях и в том, что это было сделано для большей внятности и читаемости, но решение неудачное и не обсуждавшееся, стоит его откорректировать и убрать это выражение из регламента и из шаблона {{В Крыму}}. Викизавр (обс.) 08:13, 25 июня 2023 (UTC)

Промежуточный итог

С точки зрения абсолютного большинства независимых авторитетных источников Крым является территорией Украины, незаконно аннексированной Россией. Да, источники, содержащие слово disputed и аналогичные, тоже встречаются, но никакого перевеса не имеют. Будет справедливо, если ВП:УКР-FAQ п. 1, текст шаблона {{В Крыму}} и документация к нему будут приведены в соответствие с этим положением вещей. Прошу участников предложить для обсуждения конкретные формулировки текста. Андрей Романенко (обс.) 20:34, 2 июля 2023 (UTC)

• Предлагаю отталкиваться от подобной формулировки:

  Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексия которой Россией в 2014 году в ходе Российско-украинской войны не получила международного признания. См. Присоединение Крыма к Российской Федерации

  Siradan (обс.) 20:50, 2 июля 2023 (UTC)
  • К Голанам бы подобное рвение проявили, а то там вы "почему-то" - вопреки мнению подавляющего большинства стран - ставите смягчения, хотя обзорная энциклопедия пишет их именно как территорию Сирии, оккупированную и аннексированную Израилем. Причём пишет именно та самая энциклопедия, которую тут топикстартер продвигал для нарушения НТЗ в пользу Украины. Seryo93 (о.) 17:29, 10 июля 2023 (UTC)
    • Типичное Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Голаны тема другого посредничества ВП:БВК. В принципе вы можете переписать преамбулу или карточку Голанские высоты или же обратится в соответствующее посредничество, только причем здесь ВП:УКР? Грустный кофеин (обс.) 17:38, 10 июля 2023 (UTC)
      • Притом, что под ложной вывеской «борьбы за НТЗ» тут идёт банальный антироссийский пушинг («оккупацию Голан» удалял тот же самый участник, который здесь проталкивает «оккупацию и аннексию Крыма]»). Вам как бы хорошо бы более общий консенсус на проекте найти (и то, что в ситуации одинаково мизерного признания одни и те же люди принимают диаметрально противоположные решения более чем доказывает, что продвигаемое тут решение — «не айс»), а не ЛОККОНС. А то очень уж сильно напоминает то самое дышло: то у нас «апелляции к международному сообществу», то, когда сторона «угодная», на это самое «сообщество» плюют. Что говорит нам не о «борьбе за НТЗ», а об использовании проекта в качестве пропаганды или выступления против отдельно взятой России. Seryo93 (о.) 17:50, 10 июля 2023 (UTC)
        • Разговоры про "банальный антироссийский пушинг" в контексте описания описания оккупации и аннексии украинских территорий Россией в 2023 году невозможно воспринимать без особого рода грустной иронии. Однако факт остается фактом - вы апеллируете к Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Если у вас есть действительно убеждение о том, что нынешние формулировки вокруг Голан неверные — вы можете их исправить, открыв соответствующее обсуждение в другом месте. Лично у меня нет вообще никакого осмысленного мнения по этой теме, может и правда там нужны другие формулировки, а может и нет. Но по любым параметрам арабо-израильские войны ― очень специфическая и при этом далекая от путинской России тема. Это даже не сравнение Приднестровье / Абхазия / ДНР / Чечня.
          Что до конкретного указанного вами эпизода — очевидно что такие смелые правки резко нарушали сложившийся консенсус и походили на ВП:НЕТРИБУНА. Если это менять - то совсем не случайными правками малоактивного участника без источников. Это примерно тоже самое, что прийти анонимом в Степанакерт и в первом предложении преамбулы попробовать написать "оккупирован Арменией". Откат такой правки практически гарантирован. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 10 июля 2023 (UTC)
          • Ну вот точно такое же я могу сказать и про деятельность топикстартера, правки которого «резко нарушали сложившийся консенсус и походили на ВП:НЕТРИБУНА», да. Просто пример с Голанами оказался отличным «лакмусом», который доказывает ненейтральность продвигаемых тут формулировок. Раз уж «оккупацию» сходу откатывают как «походяющую на вандализм». Та самая утка-с. Seryo93 (о.) 18:12, 10 июля 2023 (UTC)
            • Нет, это абсолютно не так. Топиктастер планомерно борется с последствиями навязываемого в прошлом много лет пушерами-путинистами "консенсуса" . Вот уже полтора года. Последовательно, с соответствующими АИ и открытием необходимым обсуждений (как собственно и обсуждаемое здесь). Однако расчистить эти Авгиевы конюшни печально известных времен "посредничества" Wulfson - Vajrapani оказалось очень непросто. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 10 июля 2023 (UTC)
              • Вот только консенсус в отношении того, что спорные территории пишутся как спорные был достигнут задолго до столь порицаемого вами посредничества. А конкретно «в ААК и на теме Косово». Так что нет, то что сейчас это именно что попытка ненейтралов продвигать свою ТЗ. Seryo93 (о.) 18:43, 10 июля 2023 (UTC)
                • "Посредничество" Wulfson - Vajrapani порицается не только мной, но и множеством других участников, а также в разных формулировках - разными решениями АК. И опять же, если вы хотите решать конкретные вопросы в конкретных тематиках — пожалуйста поднимайте соответствующие темы в предназначенных для этого местах. В этой же тематике я думаю, что ни Херсон, ни Запорожье, ни Мариуполь не будет обозначен как "спорная территория". В чем же разница с Крымом? В том что во время его оккупации и в последующие несколько лет выработками "консенсуса" занимались путинские пушеры, не брезговавшие и кукловодством? И их решения это некие вечные скрижали на веки веков? Нет. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 июля 2023 (UTC)
            • Насчет «оккупацию» сходу откатывают как «походяющую на вандализм» и «Та самая утка» можно поставить эксперимент и попробовать аналогичным образам исправить первое предложение преамбулы:

• Чечня ― оккупированная с 1999 года Россией территория ЧРИ;
• Белоруссия ― оккупированная Россией территория с марионеточным режимом Лукашенко;
• Белгород — оккупированная Россией столица БНР;
• Турецкая Республика Северного Кипра ― оккупированная Турцией часть Республики Кипр;
• Абхазия — оккупированный Россией грузинский регион в Закавказье;
• Приднестровье ― оккупированный Россией регион Молдовы;
• Тибет — район Центральной Азии, оккупированный войсками КНР
• Сирия — государство на Ближнем Востоке, большая часть которого находится под российско-иранской оккупацией.

Грустный кофеин (обс.) 18:27, 10 июля 2023 (UTC)

• С Чечнёй, Белоруссией, Белгородом, Тибетом и Сирией сходу мимо - в этих случаях имеем международно-признанные юрисдикции в отношении соответствующих территорий. Вот то-то и оно, банальный пушинг без понимания приложимости термина. Тогда как пример с Голанами строго по теме: суверенитет Израиля над ними признают ровно 2 (два) государства: Израиль и США. Seryo93 (о.) 18:40, 10 июля 2023 (UTC)
  • У режимов в Белоруссии и Сирии значительные проблемы с международным признанием, независимость Абхазии и Южной Осетии признали 5 государств, то есть про оккупацию российскими войсками территорий Грузии можно говорить примерно с тем же основанием, что и про Голаны. Еще более близкий пример Нагорный Карабах, где про армянскую оккупацию региона тоже можно поставить вопрос весьма остро. Но примеры в Тибете или Белгороде просто были иллюстрацией того, как термин "оккупация" действительно может быть вандализмом. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 10 июля 2023 (UTC)
• Зацепился взглядом за интересную мне тему, но целиком цепь дискуссии не читал.
  Я чуть-чуть работаю над темой характеристик территорий как «оккупированных Россией». И само понятие «оккупация» для меня имеет такую политическую градацию:
  1. Оккупация признана только пострадавшим государством/режимом (в том числе режимом в изгании). Может оказаться реальной оккупацией, но если об этом приходится догадываться по косвенным признакам — для Википедии такая характеристика остаётся ОРИССной. Пример — Аджария, Республика Якутия, Россия. Исключительно как пример того, почему нельзя называть оккупацией ничего, попадающего в эту категорию: скажем, условные ДНР могут заявить, что Украина оккупировала Донецкую область. Но без поддержки хоть с какой-либо стороны, без малейшего признания - это всё пустые слова вне реальной политической среды.
  2. Оккупация признана пострадавшим государством/режимом и одним (и более) несвязанным государством (например, оккупация ЧРИ и Южных Курил признаны Украиной). на этой карте такие территории я помечал жёлтым, так как по международным нормам признанные ООН границы России всё ещё «незыблемы», а международных организаций на стороне ЧРИ и Японии по этим вопросом не выступало (насколько мне известно).
  3. Оккупация признана крупными международными организациями (у нас таких немного: генассамблея ООН и чуть менее масштабные ОБСЕ, ЕС и ПАСЕ); для примера, последние признали оккупированными Россией, в частности, территории Абхазии и Южной Осетии, признали оккупацию Приднестровья, а уж оккупацию Крыма, «ДНР» и «ЛНР» признали все 4 организации.
• Так что именно в обсуждаемом случае вывод простой: оккупация Россией территорий Украины — это третья категория, то есть оккупация, без каких бы то ни было оговорок и согласно международным юридическим стандартам. Nahabino (обс.) 19:53, 10 июля 2023 (UTC)

• "К Голанам бы подобное рвение проявили, а то там вы "почему-то" - вопреки мнению подавляющего большинства стран - ставите смягчения" — Seryo93, простите, кто этот "вы"? Я, что ли? Siradan (обс.) 20:36, 10 июля 2023 (UTC)

• Отталкиваться можно.
  Кстати, а есть ли сейчас необходимость в какой либо формализации этой формулировки, сверх того, что в правилах определено "пишите по источникам"? Возможно ли, что будущее нам предложит и другие варианты? Такие, как отсутствие этой необходимости? Или формулировка будет в будущем выработана самостоятельно редакторами в процессе взаимодействия? Или еще какой вариант получше, неизвестный нам сегодняшним? Manyareasexpert (обс.) 20:02, 10 июля 2023 (UTC)

• Господа. 1) Моя миссия в этой истории называется "посредник". Я не буду придумывать формулировки от себя. Моё дело - зафиксировать, что в дискуссии сторонников и противников такого решения (коррекции этих формулировок) справедливость на стороне сторонников. Желающие изменить нынешнее положение вещей могут предлагать конкретные формулировки для утверждения. Если такого желания нет - всё остаётся, как есть. Ситуация "пишем по источникам", то есть отмена действующей нормы без кодификации новой, приведёт к требованию источников на статус (оккупированный, аннексированный, спорный) отдельно взятой деревни и, как следствие, к разнобою и перманентному конфликту. 2) Вопрос о статусе Голанских высот и о том, должен ли к ним применяться такой же или какой-то другой порядок действий, не относится к данному посредничеству и обсуждаться здесь не будет. Единственной возможностью добиться единого подхода к описанию Голанских высот и Крыма является принятие руководства Википедии по описанию спорных территорий - т.е. такое руководство сперва надо написать в виде проекта, а потом провести через форум правил. Андрей Романенко (обс.) 20:48, 10 июля 2023 (UTC)
• Уже после того, как вопрос с названием статьи Аннексия Крыма Российской Федерацией оказался решен, предлагаю такую формулировку:

  Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году в ходе Российско-украинской войны.

  Остальные подробности - про отсутствие сколь-нибудь широкого международного признания этих действий, про их незаконность с точки зрения международного права читатель узнает уже из указанных статей и при необходимости из специализированных. Грустный кофеин (обс.) 10:54, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я, конечно, тоже посредник, но это не значит, что я не могу предложить свой вариант при условии широкого обсуждения. Начало пункта регламента: В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как аннексированная Россией в 2014 году территория Украины, и указывается, что аннексия не получила международного признания. Остальное вроде бы можно оставить как есть.
    Первое предложение текста шаблона {{В Крыму}} предлагаю заменить на следующее: Этот объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого была аннексирована Россией в 2014 году. Аннексия не была признана международным сообществом, подавляющее большинство стран и Генеральная ассамблея ООН считают Крымский полуостров территорией Украины.
    Про российско-украинскую войну всё же избыточно, на мой взгляд. Biathlon (User talk) 12:12, 12 августа 2023 (UTC)
    • Я думаю что можно даже ограничиться максимально лаконичной формулировкой «Эта административная единица расположена на территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году». О том, что эта аннексия не была признанной международным сообществом можно узнать буквально из второго предложения Аннексия Крыма Российской Федерацией. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 12 августа 2023 (UTC)
      • Длинная формулировка висела в статьях много лет и никому особенно не мешала, пусть будет. Biathlon (User talk) 12:28, 12 августа 2023 (UTC)
        • Я думаю что эти крайне долгие формулировки зарождались в условиях, когда аннексию было запрещено называть аннексией. В результате "спорность" Крыма приходилось описывать через "Присоединение Крыма к России не получило широкого международного признания". Сейчас такой необходимости нет, можно просто сделать отсылку к профильной статье которая наконец-то приведена в приличный вид. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 12 августа 2023 (UTC)
          • Впрочем, я сейчас подумал, что упоминание Крымского полуострова как географического объекта важно именно в контексте тезиса о спорности территории. Как вариант Этот объект расположен на международно признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году. Biathlon (User talk) 16:54, 12 августа 2023 (UTC)
    • Что касается шаблона {{В Крыму}}, полагаю, что от фразы про АТД можно безболезненно избавиться — в статьях о большинстве объектов это указание просто избыточно, а в статьях о населённых пунктах или административных единицах эту информацию имеет указать просто текстом, без трудночитаемых примечаний на пять строк мелким шрифтом. Biathlon (User talk) 01:01, 13 августа 2023 (UTC)
      • Да, полностью согласен. Грустный кофеин (обс.) 09:04, 13 августа 2023 (UTC)

Предварительный итог

Руководствуясь соображениями, изложенными выше в промежуточном итоге,

1. Первое предложение п. 1 ВП:УКР-FAQ изложить в виде В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как аннексированная Россией в 2014 году территория Украины, и указывается (аналогично шаблону {{В Крыму}}, что аннексия не получила международного признания.
2. Текст шаблона {{В Крыму}} заменить на следующий: Этот объект расположен (в варианте {{В Крыму|АЕ}} — эта административная единица расположена, в варианте {{В Крыму|судно}} — порт приписки этого судна расположен) в Крыму — на международно признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году.

При отсутствии существенных возражений предварительный итог вступит в силу через неделю. Biathlon (User talk) 09:49, 13 августа 2023 (UTC)

• У меня есть некоторое существенное возражение к итогу @Андрей Романенко. По-моему, он основан на личном мнении посредника, а не на фактах, и ставит довольно негативный прецедент. Я могу сколько угодно позитивно относиться к возвращению Крыма Украине, но он чисто фактически является спорной территорией — является предметом территориального спора. «Крым это спорная территория» это формулировка, которая не нуждается в каком-либо подтверждении источников (но если нужны источники на то, что Крым является предметом территориального спора, они гуглятся банально по словосочетанию Crimea dispute, вроде этого).
  Я не против самого предложения улучшить формулировку во {{В Крыму}} и т. д., но истина мне тут дороже — обоснование, что Крым не является спорной территорией и в шаблоне не нужно его так указывать, так как АИ якобы пишут только о том, что он часть Украины и часть России (как в приведённых статьях), не выдерживает никакой критики. Разумеется, шаблон {{В Крыму}} будет читаемее и разумнее в формулировке «Этот объект расположен на спорной территории Крыма, международно признанной частью Украины, которая была аннексирована Россией в 2014 году» (например), чем без неё (как в предлагаемом варианте выше). stjn 16:40, 13 августа 2023 (UTC)
  • От меня ускользает суть вашего возражения. Никто нигде не заявлял, что не существует авторитетных источников, характеризующих Крым именно как спорную территорию. Утверждалось лишь, что такие источники количественно и качественно проигрывают источникам, квалифицирующим Крым как украинскую территорию, аннексированную Россией. Если вы хотите оспорить это утверждение, то для этого нужны какие-то более осязаемые аргументы. Андрей Романенко (обс.) 21:13, 13 августа 2023 (UTC)
    • Мне просто не очень понятно, как из признания такого факта (если это факт) следует, что о территории не следует писать как о спорной. Тем более что во всех остальных тематиках кроме украинской у нас повсеместно используются, эээ, подобные формулировки относительно их текущего статуса. Это не значит, конечно, что Крым не следует охарактеризовывать как аннексированную Россией территорию Украины, я просто не понимаю, откуда из того, что источники характеризуют его так, рождается утверждение, что как спорную территорию Крым характеризовать не стоит. Это не противоречащие друг другу формулировки, а дополняющие. Есть спор вокруг принадлежности, это спорная территория, полученная Россией через оккупацию и аннексию.
      (При этом для процедурных причин отмечу, что формулировка выше участника Biathlon мне не нравится исключительно тем, что из шаблона {{В Крыму}} удаляется любое упоминание о Крыме, в остальном возражения нет.) stjn 23:15, 13 августа 2023 (UTC)
      • 1. Территориальный спор — международный спор между двумя или несколькими государствами по поводу юридической принадлежности определённой территории[1]. Каждая из сторон в споре утверждает, что данная территория является её собственностью, так как она осуществляла либо осуществляет свою власть на данной территории. Территориальный спор считается таковым, когда все из спорящих сторон признали его существование[2][3].
        Ни Украина, ни Россия не используют терминологию "спор" относительно оккупированных украинских территорий.
        2. Спорная территория — это в общем-то ориссная попытка собрать на одной странице разнообразные территориальные конфликты, при этом не все из них соответствуют определению "территориальный спор", которое приведено выше.
        3. Формулировка «на международно признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 году» в достаточной мере отображает "спор" между Украиной и Россией. Однако на фоне того, что "спор" между Украиной и Россией - это крупнейшая в истории Европы после 1945 года и крупнейшая в XXI веке война при этом на данный момент Украина и РФ "спорят" исключительно на поле боя, то терминология "спор" относительно этого конфликта отдает каким-то новоязом в духе "жестов доброй воли", "хлопков" и т.д.
        4. Помимо Крыма, «спор» между Украиной и Россией затрагивает и другие украинские регионы. То что сегодня обозначение этих регионов заморожено по состоянию на 23 февраля 2022 года (см. #Небольшая коррекция ВП:УКР-КОНТРОЛЬ) ― очевидно вынужденное решение, однако в будущем стоит стремится к единообразию шаблонов по аннексированным регионам что в 2014, что в 2022 годах. Однако риторика о том, что Запорожье, Херсон или Краматорск является "спорной" территорией - очевидно маргинальна.
        5. В шаблоне гораздо важнее и содержательнее отобразить факт конкретной войны, а не какого-то абстрактного "спора" который ведет непонятно кто непонятно где. Грустный кофеин (обс.) 02:05, 14 августа 2023 (UTC)
        • Как мне кажется тут первичное это как раз оккупация и аннексия, а всё остальное лишь последствия и следует из первичного естественным образом. И насколько я понимаю Россия и Украина вообще отвергают наличие какого-либо спора по поводу аннексированного Крыма. Pannet (обс.) 02:30, 14 августа 2023 (UTC)
          • Да, именно так. В контексте Украина пример "спора" - Территориальный спор между Украиной и Румынией вокруг острова Змеиный. Но, что происходит между Россией и Украиной очень сложно назвать спором как с формальной стороны, так и с фактической. Грустный кофеин (обс.) 02:59, 14 августа 2023 (UTC)
          • Россия и Украина и войну друг другу не объявляли. По такой логике и войны нет? -- Fred (обс.) 05:15, 14 августа 2023 (UTC)
            • Война есть, с 2014 года и для того чтобы войну считать войной мы смотрим не на юридические документы, а на то как конкретный конфликт отражается в источниках Pannet (обс.) 05:23, 14 августа 2023 (UTC)
              • А как же готовность на стамбульских переговорах, обсуждать статус Крыма дипломатическим путём? Вот оно, искомое признание территориального спора. Причём обеими сторонами. -- Fred (обс.) 05:38, 14 августа 2023 (UTC)
                • Россия, насколько я помню, никогда ни о какой готовности обсуждать Крым не заявляла. Siradan (обс.) 05:41, 14 августа 2023 (UTC)
                  • Вы прочитали, что я выше написал. Обе стороны уже обсуждали статус Крыма на переговорах. -- Fred (обс.) 05:46, 14 августа 2023 (UTC)
                    • Я вам ещё раз повторяю: Россия никогда не обсуждала статус Крыма, на все требования Украины заявляя об отсутствии такого вопроса для решения в принципе — Россия никогда не признавала претензий Украины. Siradan (обс.) 05:54, 14 августа 2023 (UTC)
                      • Бог с ней с Россией,

                        В ходе встречи украинская сторона передала российским делегатам проект соглашения (так называемого «стамбульского коммюнике»), в котором в числе прочего была готова на внеблоковый статус неядерной страны под конкретные гарантии безопасности, а вопрос принадлежности Крыма предлагала решать средствами дипломатии в течение 15 лет.

                        -- Fred (обс.) 06:25, 14 августа 2023 (UTC)
                        • "Бог с ней с Россией" — Нет: "Территориальный спор считается таковым, когда все из спорящих сторон признали его существование" Siradan (обс.) 06:27, 14 августа 2023 (UTC)
                        • То есть в сноску в шаблоне предлагается добавить текст "на первом этапе вторжения России Украина была готова признать спорный статус Крыма в ходе переговоров, однако после резни в Буче отказалась от идеи территориальных компромиссов с Москвой?". Грустный кофеин (обс.) 07:05, 14 августа 2023 (UTC)
                • "Вот оно, искомое признание территориального спора" Это ваше личное мнение или в АИ отражённое? Если первое то вы сами знаете - ОРИСС Pannet (обс.) 05:44, 14 августа 2023 (UTC)
                  • Я же не в статью это вношу. А отвечаю на некорректный тезис про "вообще отвергают наличие какого-либо спора". -- Fred (обс.) 05:47, 14 августа 2023 (UTC)
            • По такой логике любая война это спор. Однако мы не говорим "Шестидневный спор", "Второй спор в Чечне", "Второй мировой спор". Грустный кофеин (обс.) 05:43, 14 августа 2023 (UTC)
              • К такой аргументации прибегать не следует. -- Fred (обс.) 05:48, 14 августа 2023 (UTC)
                • Нет, обычно никто не пишет формулировок вроде "Ленинград ― спорный регион, принадлежность которого к СССР оспаривалась Германией во время Второй мировой войны". Грустный кофеин (обс.) 07:06, 14 августа 2023 (UTC)
                  • Вам кое-что напомню:

Грустный кофеин, 10 июля	Грустный кофеин, сейчас
Типичное Википедия:Аргументы, которых следует избегать из серии Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Голаны тема другого посредничества ВП:БВК. В принципе вы можете переписать преамбулу или карточку Голанские высоты или же обратится в соответствующее посредничество, только причем здесь ВП:УКР?	Однако мы не говорим "Шестидневный спор", "Второй спор в Чечне", "Второй мировой спор". обычно никто не пишет формулировок вроде "Ленинград ― спорный регион, принадлежность которого к СССР оспаривалась Германией во время Второй мировой войны"

Какой версии верить? --Fred (обс.) 07:59, 14 августа 2023 (UTC)

• В чем противоречие? Фактически выдвигается тезис, что все статьи из составленного кем-то списка Спорная территория нужно оформлять по одному шаблону. Но это и есть Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Далее говорят, что между Украиной и Россией какой-то "спор". Но никто войны таких масштабов "спорами" не называет. Грустный кофеин (обс.) 08:03, 14 августа 2023 (UTC)

• Я не сомневаюсь, что опытные википедисты могут бесконечно доказывать любой заранее заданный тезис, но давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения здравого смысла: допустим, вот есть табличка с указанием объектов, у каждого отмечена страна, у одного из них вместо страны А/Б со сноской «Этот объект расположен на международно признанной территории А, аннексированной Б в 1234 году»; нет ли ощущения, что эта сноска не отвечает на вопрос зачем мы указываем А/Б, ведь там сказано, что это территория А? Мне кажется, что для явного ответа на этот вопрос нужно написать, что это спорная территория — «Этот объект расположен на спорной территории, международно признанной частью А и аннексированной Б в 1234 году». Викизавр (обс.) 18:29, 14 августа 2023 (UTC)
  • «нет ли ощущения, что эта сноска не отвечает на вопрос зачем мы указываем А/Б, ведь там сказано, что это территория А?» — нет, такого ощущения нет. При желании можно упомянуть про российско-украинскую войну, но возможно это и излишне. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 15 августа 2023 (UTC)
  • Впрочем, есть очень удачная формулировка в карточке en:Crimea ― Internationally recognized as Ukrainian territory occupied by Russian Federation (see Political status of Crimea). Предлагаю взять за основу ее. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 15 августа 2023 (UTC)

Отмена дополнения подраздела «Предыстория» в статье «Разрушение Каховской ГЭС»

Коллега Manyareasexpert отменил мою правку с комментарием «нужны источники, посвященные теме статьи». В данной правке вносился пример взрыва украинскими войсками плотины в Киевской области, в дополнение к ранее внесенным другими редакторами примерам российских атак на плотины в ходе текущего конфликта.
Так как это раздел «Предыстория», он описывает предшествующие теме статьи события, и до моего добавления в подразделе уже было 9 источников, вышедших до разрушения ГЭС, в т.ч. подтверждающих упомянутые выше российские атаки (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). Тем не менее, подтвержденную ими информацию коллега удалять не стал, что создает впечатление целенаправленной зачистки неудобной информации.
Обсуждение ни к чему не привело. Коллега фактически выдвигает никак не основанный на правилах тезис, что в статьях о событии могут использоваться только источники, вышедшие после события, даже для подтверждения уместной по контексту информации, касающейся более ранних событий. Прошу посредников оценить действия участника и принять необходимые меры. НеКакВсе (обс.) 11:07, 8 июня 2023 (UTC)

• > уместной по контексту информации, касающейся более ранних событий - кто определил уместность? Manyareasexpert (обс.) 11:11, 8 июня 2023 (UTC)
  • Редакторы статьи на основе консенсуса. НеКакВсе (обс.) 11:16, 8 июня 2023 (UTC)
    • Консенсуса нет. Manyareasexpert (обс.) 11:30, 8 июня 2023 (UTC)
      • Если Вы считаете, что нет консенсуса на внесение в статью примеров атак на плотины в ходе текущего конфликта, то почему Вы удалили только пример подрыва плотины ВСУ, но при этом оставили упоминания атак ВС РФ? НеКакВсе (обс.) 12:59, 8 июня 2023 (UTC)
        • Нет консенсуса на то, что Вами добавленная информация уместна по контексту. По причине того, что не редакторы определяют уместность, а источники. По остальным упоминаниям открывайте обсуждения, я все не успеваю просматривать. Manyareasexpert (обс.) 13:17, 8 июня 2023 (UTC)
• А есть АИ, которые вспоминают о подрыве других плотин в 2022 году в связи с подрывом этой плотины в 2023-м? Андрей Романенко (обс.) 12:45, 8 июня 2023 (UTC)
  • Я таких источников не встречал. Ситуация следующая: кто-то внёс информацию об имевших место ранее российских ударах по плотинам, очевидно, посчитав ёе по контексту уместной и полезной для читателей. Я вспомнил, что также был случай подрыва плотины украинскими войсками, и внёс эту информацию со ссылкой на АИ. НеКакВсе (обс.) 13:07, 8 июня 2023 (UTC)
    • > кто-то внёс информацию об имевших место ранее российских ударах по плотинам
      про это есть источники - https://www.bbc.com/russian/features-65827520 - Когда российские войска отступали с правого берега Днепра, 11 ноября они взорвали участок моста, который примыкает к земляной дамбе. Момент взрыва сняла камера, расположенная на здании ГЭС. Судя по кадрам, опубликованным в соцсетях, этот участок моста также расположен довольно далеко от места прорыва дамбы. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 8 июня 2023 (UTC)
      • Это текст про ту самую Каховскую ГЭС, а не про другие плотины. НеКакВсе (обс.) 13:17, 8 июня 2023 (UTC)
        • Про другие плотины открывайте предметное обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 13:21, 8 июня 2023 (UTC)
          • Нет никакого смысла открывать обсуждение по каждому случаю, все они покрываются источниками, вышедшими до разрушения Каховской ГЭС. Нужно решить вопрос в принципе - или мы считаем, что упоминание ударов по другим плотинам в ходе текущего конфликта в статье уместно (и тогда мы упоминаем все удары, независимо от того, кто их наносил, благо их не так много), или мы решаем, что это в статье не нужно - тогда все и удаляем. Меня, в общем, устроит любой вариант, но не устроит текущая ситуация, когда приводятся примеры ударов только одной стороны. НеКакВсе (обс.) 13:30, 8 июня 2023 (UTC)
            • > или мы считаем, что упоминание ударов по другим плотинам в ходе текущего конфликта в статье уместно - про какие другие удары у Вас были возражения? Manyareasexpert (обс.) 13:34, 8 июня 2023 (UTC)
              • Удары, подтверждённые девятью ссылками в шапке темы. НеКакВсе (обс.) 13:35, 8 июня 2023 (UTC)
                • я посмотрел первую ссылку. Для подтверждения каких-либо ударов в викистатье она не используется. Про какие удары Вы говорили? Можна цитату из статьи? Manyareasexpert (обс.) 13:38, 8 июня 2023 (UTC)
                  • Используется. Первая ссылка - это сноска 4 в текущей версии статьи. НеКакВсе (обс.) 13:45, 8 июня 2023 (UTC)
                    • Можно цитату? Где в викистатье по ней написано про удары? Manyareasexpert (обс.) 13:47, 8 июня 2023 (UTC)
                      • Коллега, если Вам сложно сопоставить ссылки, то я Вам скопирую сюда весь текст, подтверждённый ссылками, вышедшими до события и в АИ не связанными с предметами статьи. НеКакВсе (обс.) 13:52, 8 июня 2023 (UTC)
                      • Опубликовал ниже в отдельном подразделе. НеКакВсе (обс.) 14:01, 8 июня 2023 (UTC)
    • "Я таких источников не встречал." — Если таких источников нет — то и в статье эта информация находиться не должна, так как установление связи с другим событием без соответствующего АИ будет ОРИСС. Вся информация в статье должна являться отражением АИ о предмете статьи. Siradan (обс.) 13:41, 8 июня 2023 (UTC)
      • • Я бы, может быть, не подходил так жестко. Конечно, если есть сегодняшние АИ, которые в контексте сегодняшнего подрыва вспоминают, что ещё происходило с разными плотинами за полтора года войны, - тогда пишется по этим АИ. Но если таких АИ нет, информация о таких событиях может быть внесена по консенсусу участников. Про который мы сейчас можем констатировать, что на присутствие в статье только сообщений об аналогичных действиях одной стороны консенсуса нет. Андрей Романенко (обс.) 13:43, 8 июня 2023 (UTC)
          • Практика самостоятельного составления подобных перечислений в статьях, не основываясь на АИ по предмету статьи, чревато превращением текста в свалку, нарушающую ВЕС. А Вульфсон, к примеру, подобное использовал для нарушения НТЗ. Siradan (обс.) 13:46, 8 июня 2023 (UTC)
            • Согласен. Также подобные перечисления (без рассмотрения в аналитических АИ) могут нарушить логику, описанную в ВП:Симпатическая магия. Nahabino (обс.) 14:29, 8 июня 2023 (UTC)

Текст, подтверждённый источниками, вышедшими до события

Для наглядности публикую текст, подтверждённый источниками, вышедшими до разрушения и, соответственно, не связанными с предметом статьи. "Информация о том, что она может быть взорвана, начала появляться в СМИ осенью 2022 года. Обе стороны обвиняли друг друга в подготовке диверсии[4][5]. Институт изучения войны сообщал, что подрывом ГЭС российские войска могут прикрыть своё отступление с правого берега Днепра и Херсона[10] Эксперты тогда сходились во мнении, что при разрушении Каховской ГЭС преимущественно будет затоплен левый берег Днепра[4]. Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела плотины Днестровского водохранилища[22]." — НеКакВсе (обс.) 13:59, 8 июня 2023 (UTC)

• По Осколу Ukrainian analysts have linked the alleged Russian dam destruction to the much anticipated Ukrainian counteroffensive, which may already be in progress. “In the course of the Kharkiv counteroffensive operation, the Russians destroyed the dam over Oskil reservoir,” Mykola Bielieskov, a research fellow at National Institute for Strategic Studies, a government-funded think tank, told Yahoo News, referring to the Ukrainian military’s recapture of thousands of square miles of terrain in September. “So there is precedent here.” https://news.yahoo.com/us-eyes-russia-in-destruction-of-ukraines-kakhovka-dam-191232639.html Manyareasexpert (обс.) 14:10, 8 июня 2023 (UTC)
  • Это не редакционнный текст, а цитата, то есть первичка. НеКакВсе (обс.) 14:21, 8 июня 2023 (UTC)
    • какая первичка? это анализ эксперта. Manyareasexpert (обс.) 14:26, 8 июня 2023 (UTC)
      • Именно так, это закавыченная цитата, не проанализированная СМИ. В Википедии это считается первичным источником. НеКакВсе (обс.) 14:30, 8 июня 2023 (UTC)
        • экспертный анализ является вторичным АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:35, 8 июня 2023 (UTC)
          • Цитату из нескольких слов сложно назвать экспертным анализом. Также отмечу, что этот человек не является независимым экспертом - это гражданин Украины, работающий в напрямую подчинённой президенту Украиныи организации. К тому же он напрямую связан с фондом "Вернись живым",организующим сборы на нужды ВСУ, НеКакВсе (обс.) 14:55, 8 июня 2023 (UTC)
            • Для указания на прецедент не требуется каких-то экстраординарных доказательств. Manyareasexpert (обс.) 15:22, 8 июня 2023 (UTC)
              • На прецедент указал не источник, который Вы указали ( то есть редакция), а эксперт, представляющий одну из воюющих сторон, то есть не независимый. И по очевидным причинам он не будет рассказывать о взрыве дамбы в Киевской области, которую произвели ВСУ с такой же целью - создания затруднений для наступающих войск противника. НеКакВсе (обс.) 15:38, 8 июня 2023 (UTC)
                • Это всё неважно. Приемлемое по ВП:УКР-СМИ медиа выбирает эксперта по своему усмотрению, и его высказывание проходит редакционный контроль для употребления в статье, - всё, вопрос решён. Другое дело - что, возможно, для употребления в нашей статье мнение этого эксперта должно быть атрибутировано: "украинский эксперт указывает на то, что разрушение дамбы российскими войсками уже имело место". Андрей Романенко (обс.) 16:28, 8 июня 2023 (UTC)

1. "Информация о том, что она может быть взорвана, начала появляться в СМИ осенью 2022 года. Обе стороны обвиняли друг друга в подготовке диверсии" — Это фрагмент целого абзаца, посвящённого осени 2022 года, и там приведены соответствующие АИ для связи с произошедшим разрушением.
2. "Институт изучения войны сообщал, что подрывом ГЭС российские войска могут прикрыть своё отступление с правого берега Днепра и Херсона" — Это вообще подтверждено источником в том же предложении, из которого вы вырвали данный фрагмент.
3. "Эксперты тогда сходились во мнении, что при разрушении Каховской ГЭС преимущественно будет затоплен левый берег Днепра" — Вот абзац этого фрагмента вообще нужно снести, потому что ВП:НЕГУЩА.
4. "Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела плотины Днестровского водохранилища[22]" — Вот это — действительно та самая подборка фактов, не подкреплённая АИ, от которой стоит избавиться.

Siradan (обс.) 14:20, 8 июня 2023 (UTC)

• • Фраза из пункта 3, согласен, не нужна. Фраза из пункта 4, на мой взгляд, могла бы быть приемлема при консенсусе участников, но поскольку консенсуса по её поводу нет - значит, её следует удалить. Андрей Романенко (обс.) 16:30, 8 июня 2023 (UTC)
    • Коллега, могу ли я рассматривать эту Вашу реплику как итог? НеКакВсе (обс.) 18:38, 8 июня 2023 (UTC)

Отсутствие консенсуса с участниками Siradan и Pannet на странице Кинжал (гиперзвуковой ракетный комплекс)

Отсутствие консенсуса с участниками Siradan и Pannet на странице Кинжал (гиперзвуковой ракетный комплекс)
Вынужден вновь просить помощи посредников, так как невозможно договориться с оппонентами по моментам размещения информации. Доводы мои они не услышали, дальнейшую дискуссию прекратили (молчание одного коллеги и фразы второго коллеги "дискутировать с вами я окончил" и "непродуктивные дискуссии с вами вести я уже устал"). Если я начну править они будут отменять это и выводить на предупреждения или блокировки, поэтому приходится делать данный запрос.

Дискуссия с коллегами велась на СО в разных разделах, а также здесь в данном запросе

Суть запроса

1 пункт Коллеги хотят оставить формулировку "4 мая 2023 года, согласно опубликованным фотографиям обломков, украинская ПВО впервые сбила гиперзвуковую ракету Х-47 «Кинжал» с помощью комплекса «Patriot»" в которой присутствует точность свершения события. Приводимые коллегой Siradan источники (прежде всего этот defence-blog и Себастьян Роблин) не давали точных формулировок о том что событие безусловно произошло, а пишут в источниках вероятные формулировки: представлены фотографии обломков, которые предположительно являются частью гиперзвуковой ракеты или На одном из фото виден носовой обтекатель, максимально похожий на тот, что используется в ракете Х-47 «Кинжал или "Несколько источников определили, что носовой обтекатель, вероятно, исходит от ракеты «Кинжал»" или "Некоторые предположили, что сбитие было совершено одной из недавно действующих украинских батарей ПВО «Патриот»." На этот момент несостыковки формулировок точности произошедшего события в их источниках я указал коллегам, после чего Siradan, обвинив меня по пути в буквоедстве, представил ещё одну статью за авторством Себастьяна Роблина, в которой данный автор в одном предложении дал точную формулировку "Это произошло, когда российская баллистическая ракета воздушного базирования «Кинжал», по-видимому, нацелилась на излучение радара батареи Patriot . Однако приближавшийся «Кинжал» был сбит батареей ." Siradan, по видимому, считает, что одно предложение в одном источнике достаточно для оставления точной формулировки, что событие было, однако у меня такой подход вызывает сомнения. Один и тот же источник Себастьян Роблин в профильной своей статье по теме сбития кинжала не пишет точных формулировок (Вероятно, похоже на), а в обобщенной статье по многим другим в том числе темам в одном предложении написал точную формулировку и больше в этой статье про кинжал ни слова. Сам автор источника, таким образом, приводит разные формулировки в разных статьях.

У меня возникают вопросы к формулировки на странице, что событие точно произошло:

• Достаточно ли одного предложения одного источника (Себастьяна Роблина), чтобы оставлять формулировку что событие точно было? Учитывая, что все други источники, которые коллеги приводят как доказательство пишут неточные, а наиболее вероятные формулировки о событии.
• Уместно ли так делать, когда сам Роблин в разных своих статьях пишет разные формулировки (в одной по теме везде стоит "наиболее вероятно", в другой общей в одном предложении, что было)? Согласно Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ берутся к рассмотрению АИ, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Повторюсь: у Роблина в источнике про предмет статьи вероятные формулировки события, а в общей про другие события одно лишь предложение по теме с точной формулировкой.
• Правильно ли в энциклопедии не подвергать сомнению источник Себастьяна Роблина на нарушение нейтральности, который в конце профильной статьи по теме сбития пишет: "В целом, однако, похоже, что сильно раздутый пузырь шумихи вокруг российской гиперзвуковой чудо-ракеты, возможно, немного сдулся."?
• Не являются ли такие точные формулировки свершения события на основе одного предложения, когда другие источники не говорят об этом на сто процентов — ВП:ОРИСС со стороны коллеги Siradan? И в целом является ли такой подход: научным, энциклопедичным и нейтральным?

На основании выше сказанного прошу изменить формулировку в статье с точной на подобные варианты, например: некоторые специалисты на основе анализа опубликованных фотографий обломков считают (предположили) или в результате анализа опубликованных фотографий обломков некоторые специалисты сделали вывод, что они вероятно принадлежат и тп. Таким образом, мы правильно опишем информацию, которая написана в источниках от коллеги Siradan

2 пункт Сейчас после точной формулировки из первого моего пункта (согласно опубликованным фотографиям обломков, украинская ПВО впервые сбила гиперзвуковую ракету Х-47 «Кинжал») идёт добавление вторым предложением: Согласно заявлениям, ракета была выпущена из МиГ-31К на территории России. О перехвате «Кинжала» противоракетой с ЗРК Patriot также заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики

Если в википедии оставить присутствие точной формулировки, что сбитие было, то это подтверждающее заявление уже абсурдно. Давайте без лишней росписи, покажу на нейтральном примере как сейчас выглядит размещение этой информации:

Утка водоплавающая птица^{Точный факт}. Об этом также заявили Чарлз Дарвин и Карл Линней.^{допы подтверждений к точному факту}

3 пункт Ну и последний пункт моего обращения, это оставление информации с чего все и началось (Правка). Если мы оставляем заявления из второго пункта моего обращения (О перехвате «Кинжала» заявили правительственные источники США, а также военные эксперты и аналитики), то логично, что и эта информация может здесь быть. Тем более, что посредник Biathlon обратил моё внимание, что это заявление есть во данном источнике, который считается нейтральным. Также к заявлению Минобороны РФ о поражении комплекса патриот, можно добавить заявление властей США, что повреждения были минимальны. Таким образом, мы покажем обе официальные точки зрения на счёт этой ситуации и обе они представлены в источнике CNN. Коллега Pannet с этим не согласен с формулировкой: «Заявления сторон будут нарушать регламент, это статья о вооружении, а не о конфликте.» Если это так, то и другие заявления о сбитии кинжала надо удалять, либо на основании нейтральности и возможности показать точки зрения оставить официальные заявления, тем более они представлены все во вторичных источниках. Dif1986 (обс.) 08:59, 24 мая 2023 (UTC)

• "Также к заявлению Минобороны РФ о поражении комплекса патриот, можно добавить заявление властей США, что повреждения были минимальны." — Для статьи о ракете "Кинжал" так и не были приведены соответствующие АИ о том, что комплекс Патриот был поражён ракетой. Siradan (обс.) 09:09, 24 мая 2023 (UTC)

  • суть моего запроса в этом пункте, либо убираем все заявления (в том числе правительственные источники США о сбитии кинжала), либо оставляем все, как заявления, которые официальные и есть во вторичных источниках. Заявление это не доказательство поражения, это заявление, но при этом официальное. Я не против оставления всех трёх заявлений и не против удаления всех трёх заявлений также. Я против оставления одного заявления, а других нет Dif1986 (обс.) 09:17, 24 мая 2023 (UTC)

К промежуточному итогу

Уважаемые посредники, прошло более месяца с моего запроса, оппоненты новых источников на странице не представили, а в тех, на которые они ссылаются не присутствует точность свершения события, как и описывал в запросе. Прошу на время разбора данного запроса до подведения итога поставить на странице вариативность свершения события описанного в первом пункте моего запроса, а не оставлять точный факт, учитывая, что есть разногласия в данном вопросе описания точности события, а мы пишем энциклопедию вроде как Dif1986 (обс.) 20:18, 28 июня 2023 (UTC)

• Пожалуйста. Siradan (обс.) 20:39, 28 июня 2023 (UTC)
  • Эксперты, авторы статьи, которых вы сейчас "загуглили" не проходят по Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, один сотрудник по внешней политике, второй научный сотрудник опять же в области политики, а значит эксперты не по теме вооружения. Роблин, хотя бы, военным экспертом называет себя. В самой статье идёт утверждение, что сбито было шесть ракет со ссылкой на статью Nytimes, проходим по ней и видим, что там написано, что Украина заявила, а не точно было, заявления не проходят и опять же противоречие идёт с собственными отсылками (видимо, тоже убрали атрибуцию авторы статьи). Ну и любимые независимые формулировки про пузырь, который лопнул (очень независимый источник). Естественно будут источники со всех сторон, которые напишут, да точно было или точно не было, ну и что теперь? Выкинуть источники в которых большинство пишет вариативную формулировку? Странная логика продавливания нужной позиции, а не написания энциклопедии Dif1986 (обс.) 21:12, 28 июня 2023 (UTC)
    • "Эксперты, авторы статьи, которых вы сейчас "загуглили" не проходят по Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, один сотрудник по внешней политике, второй научный сотрудник опять же в области политики, а значит эксперты не по теме вооружения." — Amy J. Nelson. Her research focuses on emerging, evolving, and disruptive technologies and their impact on proliferation, as well as improving the efficacy of arms control. She participated as a member of the U.S. arms control delegation to the Organization for Security and Cooperation in Europe while conducting dissertation research. Past Positions: The Center for the Study of Weapons of Mass Destruction, National Defense University; Affiliations: Missile Dialogue Initiative at the International Institute for Strategic Studies, advisory board member. Человек специализируется на военных отношениях, в особенности — изучении и контроле вооружения, это явное прохождение по УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Siradan (обс.) 21:24, 28 июня 2023 (UTC)

      • Тут поспорил бы, область знаний контроля над вооружением и эксперт в области вооружений все-таки разница есть, она прежде всего политик и описывает себя так, а не специалист, разбирающийся в технических характеристиках. Вся её статья как раз про это, взято утверждение точности события (без анализа) и дальше про тематику как осуществить контроль вооружения, в чём они и специалисты. В статье опять же нет ничего про показатели на каком основании она и соавтор сделали это утверждение, а только отсылка на статью с заявлениями сторон (у Роблина хотя бы, что на основе фото предположение что возможно сбили, а здесь просто вот сбили и всё). В любом случае, убирая этот пункт остаются другие, противоречия формулировок в собственной статье с отсылками на другие источники и вариативность события у других ваших же источников, а значит факт сбития пока не бесспорный и я напомню пользуюсь только вашими источниками, так интереснее даже :) Dif1986 (обс.) 21:41, 28 июня 2023 (UTC)

        • Вот вы жаловались, будто эксперты не называли событие буквально произошедшим, а новых источников вам не предоставляют. Я дал вам авторитетный источник, который констатирует факт события — а вы, дабы не использовать новый источник, уже ссылаетесь на критикуемые вами старые источники как на примеры того, как событие нужно описывать, при этом надуманные причины использовать одну статью Роблина, но не использовать другую его статью, никуда не делись. В этом абсурде я определённо не желаю принимать участие. Siradan (обс.) 21:55, 28 июня 2023 (UTC)

          • Во-первых, я не жаловался, а обратился к посредникам, потому что вы просто с коллегой удаляли информацию одних участников и не давали вернуть её мне, затем вывели на блокировку, а потом убрали как вам казалось атрибуцию. И кто жаловался?) Другого варианта вы мне не оставили, так как затем дискуссию вы закончили со мной. Во-вторых, ваш новый источник не пишет в статье анализ на каком основании сделан этот вывод, а берёт эту информацию из другого источника, как аксиому, и даёт на него ссылку, а в том источнике заявления сторон как оказывается и далее на основе этого пишет про стратегическую стабильность и контроль вооружений, потому что в этом автор и специалист, но статья не про анализ спорного с вами точности утверждения события. Ну и, в-третьих, про Роблина я описал в запросе, "надуманность" моих причин использовать одну статью по теме и не использовать одно предложение в статье не по теме описана достаточно подробно и без абсурда, на который вы пытаетесь вывести мою аргументацию Dif1986 (обс.) 22:07, 28 июня 2023 (UTC)

Бессмертный полк

Приглашаю редакторов последить за статьей Бессмертный полк. Коллега @Mikisavex, пожалуйста не добавляйте новостные и некачественные источники в статью, такие как РИА и прочие. По теме достаточно качественных АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:10, 6 мая 2023 (UTC)

• Тут, скорее, нужно не «последить», а принять решение — разделять на «Бессмертный полк» и «Бессмертный полк России» или нет (от решения многое будет зависеть). Идея о разделении была высказана на СО статьи, не мною. Что касается источников: РИА не худшее, что есть, но пожелание не использовать учту. Считаю, что в статье уместен раздел типа «Бессмертный полк и события на Украине» (но лично написать такое не берусь), С ув., --Mikisavex (обс.) 18:47, 6 мая 2023 (UTC)
• @Roman Kubanskiy, зачем Вы удаляете [43] один из немногих соответствующих ВП:УКР-СМИ и действительно обзорных вторичных АИ из статьи?
  И при этом Вам не мешают находящиеся тут же новостные (не вторичные) и не соответствующие УКР-СМИ источники? Manyareasexpert (обс.) 09:28, 9 мая 2023 (UTC)
  • А какое отношение «Бессмертный полк» как тема имеет к УКР посредничеству вообще? Поднимайте вопрос непосредственно на СО. Информация о том, что «власти также опасаются антивоенных выступлений и того, что люди понесут портреты погибших, которых окажется намного больше по сравнению с данными Минобороны», является вторичной и может быть добавлена в тело статьи в одном из разделов, в преамбуле указывается кратко самая важная информация о субъекте. И при этом Вам не мешают … источники — я их и не смотрел, меня сразу же смутила вот эта едкая третьестепенная формулировка в преамбуле, которая нарушает ВЕС и которой не должно быть там. Roman Kubanskiy (обс.) 09:37, 9 мая 2023 (UTC)
    • > в преамбуле указывается кратко самая важная информация о субъекте
      какую краткую самую важную информацию о субъекте дают обзорные вторичные АИ? Manyareasexpert (обс.) 09:50, 9 мая 2023 (UTC)
      • Наличие преимущественно или только обзорных вторичных АИ в преамбуле не обязательно. Обязательно, чтобы их изложение там не нарушало ВЕС, нейтральность и прочее. Например присказка о портретах погибших, которых «больше чем по официальным данным» — ну ни к селу ни к городу, чтобы её в преамбулу добавлять. Roman Kubanskiy (обс.) 11:56, 9 мая 2023 (UTC)
        • Возможно. Однако, вопрос остается. Какую краткую самую важную информацию о субъекте дают обзорные вторичные АИ? Manyareasexpert (обс.) 12:06, 9 мая 2023 (UTC)
          • Это надо детально изучать, однако повторю, что именно наличие обзорных вторичных АИ в преамбуле необязательно. Roman Kubanskiy (обс.) 20:20, 9 мая 2023 (UTC)

Нарушение ВП:ОПЛАТА и пиар депутата на войне

MarSaf (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Шарафиев, на СО, коллега отказывается пояснить явную аффилированность с предметом статьи, хотя она явно показана коллегой Engelberthumperdink и была отмечена Carn.
Кроме того, фиксирую явное нарушение украинского регламента и пиар якобы участия в боевых действиях "единственного депутата" бойца основанный на ютубчике и интервью. Коллега возвращает ютуб в статью аргументируя на своей СО тем что Ютуб "повествует о фактах", возвращает источники нарушающие УКР/СМИ тем что "СМИ сообщают достоверную информацию". Сама же информация ничего кроме улыбки вызвать не может, кратко: депутат пошел на войну и через 3 месяца стал комбатом. Но комбат он специфический, боями он не занимается, так как у него есть "зам по бою", так как "депутат не имеет должного боевого опыта", а комбат он по снаряжению и комплектованию. Хотя, не имея боевого опыта в его задачи входит "координация и взаимодействие различных подразделений" [44]. Правда это все "сообщил сам парламентарий", а у нас как истина в статье. Не выдерживает никакой критики всё это и вызывает вопросы упорство коллеги по огораживанию статьи от удаления источников и иных действий Pannet (обс.) 21:14, 10 апреля 2023 (UTC)

"контролируемой властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики"

Согласно нынешней редакции ВП:УКР-ДОНБАСС этот оборот должен присутствовать во многих статьях (например, об автобусе ПАЗ-3204, выпускаемом в том числе в Донецке). Правильно ли я понимаю, что в силу официально проведённой аннексии ЛДНР и двух других областей этот оборот придётся заменять на "расположен на аннексированной Россией территории, контролировавшейся ДНР" или синонимичный? Если нет, то когда и на какой оборот планируется его менять? 129.194.94.156 08:51, 7 апреля 2023 (UTC)

• Вопрос нетривиальный, на эту тему выделена подстраница Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины. Siradan (обс.) 08:54, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что её следует внести в шаблон в шапке, защищённый до уровня администраторов? 129.194.94.156 08:58, 7 апреля 2023 (UTC)
    • ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Пока что ничего менять не планируется. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:10, 7 апреля 2023 (UTC)
      • Ну да, статус-кво, само собой. Но обсуждения имеются. Siradan (обс.) 09:11, 7 апреля 2023 (UTC)
    • А ответ Siradan был про то, что для подобных запросов есть отдельная страница. И там доступны в том числе и анонимные правки. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:11, 7 апреля 2023 (UTC)

Всё именуется как оно есть

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Георгий Долгопский
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Георгий Долгопский
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#С правилами согласен. Не согласен с набором АИ

Редактор Георгий Долгопский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляет [45] ненравящийся текст, написанный по источнику.

А вообще предлагаю админам подвести итог по удалению статьи. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 5 апреля 2023 (UTC)

Юго-Восток Украины

Подведите, пожалуйста, итог. Начал было обновлять информацию в статье, однако затем почитав обсуждение подумал что статью может быть удалят и работа будет зря. Итог нужен чтобы понимать стоит ли стараться и улучшать статью, или она будет удалена как оригинальное исследование. Если статья останется то надо будет добавить раздел про границы "Юго-Востока Украины". Ибо в разных источниках под этим термином понимаются территории с совершенно различными границами. — Гофгерихтер (обс.) 16:19, 28 марта 2023 (UTC)

• Попробовал подвести предварительный итог. Грустный кофеин (обс.) 13:35, 29 марта 2023 (UTC)

Герои РФ во время российского вторжения на территорию Украины

Здравствуйте, уважаемые посредники. Я вижу проблему с героями РФ или Украины в нынешней войне, которую, по возможности, неплохо было бы обговорить. Возьмем сторону РФ, но вопрос касается и Украины:

• Описание подвигов. В российских СМИ награждения обычно сопутствуют описанием наподобие «убил 100500 украинских нацистов» (примеры: «уничтожил 50 укронацистов»; «уничтожил около 60 единиц военной техники» — кто не в теме, такое под силу солдатам уровня Рэмбо, а во всем СССР был только один такой летчик-ас Иван Кожедуб, который перешел 60). Как мы знаем, во время войны рус. гос. источники во всю дезинформируют. В итоге, информации об убитых или количестве верить сложно даже для описания Героев РФ. Если мы решим писать статьи по СМИ, то как лучше описывать детали так называемых подвигов? Просто не писать вообще?
• Описание убитых. Более верным и логичным писать по АИ. Но здесь это не выходит. Россияне не редко называют всех убитых защитников Украины «нацистами». Понятно, что они ими не являются, да и россиянам это понятно, но и писать «убитых украинцев» или «военных ВСУ» тоже не верно. Там может быть тероборона, ВСУ, мирные жители, иностранные наемники и так далее. На мой взгляд наиболее корректным будет писать «защитников Украины». Или иной вариант?
• Картинки как АИ. На моей памятни картинки наград никогда не были АИ, и на каждую награду нужен письменный или видео источник. Или что-то поменялось?
• Память. Можно ли использовать УКР-СМИ для указания памятников/мемориальных досок для героев ВНГ (пример)?

Понимаю, что скорее всего запрос останется без ответа из-за его неоднозначности, и надо будет или идти в АК или опрос, но все же если есть какие-то мысли посредников, то буду признателен. Полагаю, что с такими вопросами столкнулся не я один. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 19:11, 26 марта 2023 (UTC)

• Насколько понимаю, ВП:УКР-ГЕРОИ отвечает на вопросы 1-3: указывать о награждении героем РФ можно по российским СМИ, но без интересных подробностей вроде убийства десятков «укронацистов» и т. д.
  Также ВП:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Итог 13 подсказывает, что статьи вроде Турубары нужно выносить на КУ: где там требуемое ВП:ВНГ соответствие ВП:ОКЗ, если учитывать ВП:УКР-СМИ и его послабления из ВП:УКР-ГЕРОИ? Викизавр (обс.) 19:31, 26 марта 2023 (UTC)

Здравствуйте. Спасибо. Да, первый пункт я убрал до Вашего ответа, так как нашел 10-й пункт УКР-СМИ. По пункту «Описание подвигов» там четко не прописано — но выходит детали подвигов полностью отпускаем, если никто не против? По пункту «Описание убитых» там тоже четко не сказано, но вопрос был и как раз именно по Турубаре, и желательно уточнить. Именно с ОКЗ я и увидел проблемы если не будет описания подвигов — надо будет вытягивать размер без вешалки за счет иных фактов биографии (до подвига) или удалять. С уважением, Олег Ю. 19:48, 26 марта 2023 (UTC)

• Нет, полностью опускать детали не надо. Надо атрибутировать (особенно неправдоподобное, конечно). Общее описание того, за что награждён, оставлять нужно. Заявленное количество убитых или уничтоженной техники, я полагаю, относится к общему описанию, а не к тем деталям, которые можно опускать. (Но это так, как я понимаю решение посредников. Если смысл был не таким, пусть пояснят). Asmyslanebylo (обс.) 20:11, 26 марта 2023 (UTC)

Да, вот это и желательно уточнить посредникам. А то даже здесь есть уже несколько мнений. С уважением, Олег Ю. 20:34, 26 марта 2023 (UTC)

• Да напишите просто «противников». «Защитников» в статье о герое слишком уж странно смотреться будет, ненейтрально выделяться в другую сторону. Asmyslanebylo (обс.) 20:08, 26 марта 2023 (UTC)

Кстати, хороший вариант. Там весь подвиг уже удален (для соответствия 10-му пункту), но на будущее звучит рационально. С уважением, Олег Ю. 20:11, 26 марта 2023 (UTC)

• Думаю, имеет смысл рассмотреть тему шире, включив в неё также украинских героев начиная с 2014 года. Вот например тут масса любопытных деталей, взявшихся непонятно откуда. Вот тут и тут «боевики» и тому подобное. НеКакВсе (обс.) 08:35, 27 марта 2023 (UTC)

Волынь - определение

Требуется посредник по написанию определения в статье Волынь . Это продолжение запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Итог 176 . Был проведен анализ источников, дающих определение предмета статьи Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230214173300-Полиционер-20230214171000 и редактору @Seryo93 был поставлен вопрос - почему он предпочитает наименее употребимое определение [46] - Волы́нь (укр. Волинь, пол. Wołyń, белор. Валынь) — историческая область Юго-Западной Руси[1] в бассейне южных притоков Припяти и верховьев Западного Буга. В наши дни разделена между государственными территориями Украины и Польши[2], исторически также распространялась на юг Белоруссии[3][4][5]. - из всех предоставленных определений. Редактор в ответ обвинял в игре с правилами, в протесте, аргументировал "включение Волыни в Западную/Юго-Западную Русь — это массовое явление" , обвинял в абсурде. Настаивает на включении "регион Юго-Западной Руси" в определение, несмотря на то, что из приведенных пяти источников, дающих определения, ЮЗ Русь упоминает один, а три - упоминают Украину. В попытках найти приемлемый вариант три предложенных определения отверг, без предложения альтернативы. На четвертый предложенный - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#c-Manyareasexpert-20230222222500-Seryo93-20230222215800 - не ответил. Внесение четвертого варианта отменил. Как действовать дальше? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 22 марта 2023 (UTC)

• Это вот очень сильно походит на ВП:НИПпримеры в части "некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)", а также "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Ну и показательна эскалация требований с вашей стороны, лишь бы выкинуть из статьи раздражающий тезис о Руси. Кстати, толковать его "устаревшим" теперь точно не выйдет: добавленный мною источник - 2021 года. Seryo93 (о.) 19:22, 22 марта 2023 (UTC)

• • Для начала я несколько видоизменил преамбулу, чтобы понятие "Юго-Западная Русь" не выглядело как относящееся к современности. Коллега Seryo93, что конкретно вы имеете в виду под добавленным вами источником 2021 года, подтверждающим правомерность использования в статье термина "Юго-Западная Русь"? Андрей Романенко (обс.) 19:48, 22 марта 2023 (UTC)
    • Anti Selart. 4 Rus’ in the Catholic Sources from the First Half of the Thirteenth Century. — Brill, 2015-01-01. — ISBN 978-90-04-28475-3. — «When investigating the papal letters and other written sources relative to Rus’ which originated outside the Baltic region, it must be remembered that, apart from the Ruthenia or Rucia that bordered on Livonia, there was also ‘another’ Rus’, namely south-western Rus’— Galicia, Volhynia, and the Kiev region — which was a lot more important from the wider perspective of European politics as a whole. It was precisely in this region that contacts between the Catholic and Orthodox worlds were closest. Most of the ideas and knowledge about Rus’ that reached central and western Europe were transmitted via Poland and Hungary, not Livonia or Scandinavia». Выделение моё. Seryo93 (о.) 19:53, 22 марта 2023 (UTC)
      • Добавил в соответствующую статью - Юго-Западная Русь. Заодно заметил удаление редактором Воевода упоминания Киевских земель (а это есть в источнике и в старом и в новом) из определения - [47] (2020 год). Manyareasexpert (обс.) 20:35, 22 марта 2023 (UTC)
        • Наблюдаю дальше. Киевское княжество Ки́евское кня́жество — южнорусское княжество с центром в Киеве, существовавшее в эпоху Древней Руси и Великого княжества Литовского. В древнерусскую эпоху киевское великое княжение занимало наивысшее положение в лествичной системе Рюриковичей. . Определение без источников, очередное упоминание "южнорусское", про Киевскую Русь (так как пишут АИ) - ничего. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 22 марта 2023 (UTC)

Отмена отмены коллегой Artemis Dread, добавление малозначительной информации в перегруженную статью.

В статью неизвестным мне редактором была добавлена информация о выходе ряда стран из Международного банка экономического сотрудничества, малоизвестной организации (статья о которой вообще висит на удалении), а также о прекращении сотрудничества с Международном центре научной и технической информации (статьи в Вики о нём нет вообще). Так как я посчитал эту статью малозначимой, на СО статьи был поднят вопрос уместности нахождения этой информации в статье. Так как возражений не последовало, я через 8 дней удалил эту информацию из статьи. Коллега Artemis Dread вернул её, сделав отмену отмены. Коллега не признаёт нарушение правил и он сам посоветовал обратиться к посредникам. Прошу разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)

• С момента внесения информации в раздел он был значительно переработан. Было сделано множество встречных правок, сам раздел был уменьшен путём перенесения большей части информации в новую обзорную статью. Данная информация при всём этом была оставлена. Соглано правилу ВП:КОНС оформился консенсус.
• Коллега не делал отмены, а лишь удалил часть внесённой изначально информации. Лично я увидел обсуждение на СО только когда коллега сослался на него при удалении информации. Тогда я и ответил на его претензии на СО. Другие редакторы также не проявили к заданому вопросу интереса.
• Проблема перегружености статьи будет сохранятся вплоть до появления качественных обзорных АИ, т.к. она перегружется за счёт обильности новостных ссылок. Это типичная болезнь статей об актуальных событиях, особенно в конфликтных тематиках. — Artemis Dread (обс.) 16:34, 22 марта 2023 (UTC)
  • То, что в статью добавлялась или из неё удалялась какая-то другая информация, не даёт основания для отмены отмены конкретной обсуждаемой информации. Также отмечу, что в обсуждении Вы вообще никак не обосновали необходимость сохранения этой информации в статье, не ответили на ключевой аргумент о её малой значимости и, соответственно, нецелесообразности нахождения в и так крайне перегруженной статье, в которой необходимо отражать только наиболее важные моменты. НеКакВсе (обс.) 08:10, 23 марта 2023 (UTC)
    • Я вам там отписал — АИ достаточно. Значимость однозначно есть, т. к. информация освещается в большом количестве качественных АИ («Reuters», Радио «Свобода», bne IntelliNews, EURACTIV, China-CEE Institute, «Голос Америки»). И АИ, в привязке к данному вопросу, рассматривают IIB и IBEC вместе. Выставление на удаление тут не играет никакой роли — Artemis Dread (обс.) 17:30, 23 марта 2023 (UTC)
      • То, что некое событие отвещалось в каких-то СМИ, не делает его автоматически значимым для конкретной статьи в Вики. Организация малоизвестная. К примеру, каждый массированный удар РФ по Украине (и их уже было более 10(активно освещается большинством мировых СМИ. Но это абсолютно не означает, что мы должны о каждом из них писать в основной статье о вторжении. Повторюсь, в обсуждаемом случае речь идёт о малоизвестных организациях, не имеющих никакого существенного влияния. В основной статье это определённо малозначимая информация. Возможное решение — её перенос в дочернюю статью о геополитических последствиях вторжения. НеКакВсе (обс.) 08:05, 24 марта 2023 (UTC)

Карта в статье Россия

Нужно чтото делать с картой РФ в статье Россия. Карта показывает все "аннексированные" территории, включая аннексированные только на бумаге, никак их не выделяя. Подпись информирует только "Аннексированные в 2022 году территории контролируются не полностью". Какие АИ рисуют карту РФ таким образом? Это неправильно, эти территории должны быть выделены. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 16 марта 2023 (UTC)

• Я давным-давно предлагал вернуть карты к состоянию до вторжения по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ из-за фантасмагории со свежеоккупированными территориями. Siradan (обс.) 06:31, 17 марта 2023 (UTC)
  • И оставить там Крым? И, видимо, ДЛНР в границах до 24 февраля? А зачем? Asmyslanebylo (обс.) 14:43, 17 марта 2023 (UTC)
    • Потому что до сих пор невозможно по АИ установить границы заявленной аннексии. Siradan (обс.) 14:46, 17 марта 2023 (UTC)
      • Во-первых, откатывать к точно неактуальной версии — плохая идея. Во-вторых, как мы с вами уже минимум дважды обсуждали, эти границы в реальности вполне известны: они есть на картах, на сайтах администрации субъектов, новым границам подчиняются различные классификаторы. Я не очень понимаю, почему вы вновь и вновь игнорируете аргументы, приводя тезис из единичных источников, выпущенных ещё в сентябре, хотя в то же самое время были источники на включение областей в полном составе. Asmyslanebylo (обс.) 14:56, 17 марта 2023 (UTC)
• На карте эти территории выделены отдельным цветом, есть соответствующие пояснения. В английской Вики используется та же карта. Не вижу никакой проблемы. НеКакВсе (обс.) 13:53, 17 марта 2023 (UTC)
  • В том то и дело, что Карта показывает все "аннексированные" территории, включая аннексированные только на бумаге, никак их не выделяя. Manyareasexpert (обс.) 14:02, 17 марта 2023 (UTC)
    • При увеличении спорные территории отмечены салатовым цветов, в то время как вся остальная карта - тёмно-зелёным. НеКакВсе (обс.) 15:33, 17 марта 2023 (UTC)
      • Речь-то не об этом. Речь о том, что карта не разделяет аннексированные и при этом контролируемые территории и аннексированные просто потому что. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:16, 18 марта 2023 (UTC)
• Найти варианты карты России без аннексированных территорий и с указанными территориями нетрудно. А вот где существуют карты России (тем более всей, а не прифронтовой территории), на которых отдельно выделены контролируемые и неконтролируемые территории? По-моему, это ещё более оригинальное исследование. Тем более, непонятно, как это отобразить в имеющейся цветовой гамме, стандартной для викикарт. Я не то чтобы резко против, но такие действия без АИ вызывают большие сомнения. Asmyslanebylo (обс.) 14:42, 17 марта 2023 (UTC)
• Можно посмотреть, например, на Марокко. У неё светло-зелёным отмечена вся Западная Сахара, без разделения на то, какую часть она фактически контролирует. Если что-то менять, то во всех таких статьях, а не только в статье посвященной РФ. Amishaa (обс) 11:27, 18 марта 2023 (UTC)
  • Никто кроме Вас. Manyareasexpert (обс.) 11:45, 18 марта 2023 (UTC)
    • Да, конечно. Сегодняшний универсальный подход, насколько я его понимаю, такой: тёмно-зелёным отмечаем признанную фактически-контролируемую территорию, светло-зелёным - не признанную или не контролируемую (или не признанную и не контролируемую одновременно). Он выглядит достаточно простым и последовательным и я не вижу, почему от него нужно отказываться в одном конкретном месте. С другой стороны, кажется, посредничество - существенно не оптимальное место для нахождения нового глобального консенсуса про все такие карты. Amishaa (обс) 12:12, 18 марта 2023 (UTC)
      • Ну тогда хотя бы найдем локальный. Manyareasexpert (обс.) 12:21, 18 марта 2023 (UTC)
• Имитация бурной деятельности, извините. У регионов, созданных в результате аннексии, есть границы — карта нарисована по их существующим границам. Раз аннексия хотя бы на бумаге произошла, нет смысла делать вид, что её не было. Никакой необходимости выделять реально контролируемое на такой маленькой карте нет. stjn 14:40, 18 марта 2023 (UTC)
  • Ну, знаете ли. Так можно выдвинуть и тезис "Никакой необходимости выделять на бумаге аннексированное нет". Manyareasexpert (обс.) 14:44, 18 марта 2023 (UTC)
  • Граница нарисована не по существующим границам украинских регионов — по данным сайта оккупационной администрации Херсонской области, в её состав формально включили Снигирёвский и Александровский районы Николаевской области. При этом я затрудняюсь найти какой-либо источник, удовлетворяющий ВП:УКР-СМИ и рисующий такую карту. Может быть, просто покрасить светло-зелёным только фактически оккупированные территории и не заниматься ориссом по пропагандистской первичке? Викизавр (обс.) 17:45, 19 марта 2023 (UTC)
    • «если делать вид, что чего-то плохого не существует, оно от этого не исчезнет»(c). Факт наличия/отсутствия территориального контроля и факт включения страной такой-то территории в свой состав — вещи абсолютно параллельные, даже в том случае, когда 1) фактического контроля нет и 2) номинальное включение не признано. Именно так, в частности, обстоит дело с японскими претензиями на много десятилетий неконтролируемые ими Южные Курилы, которые не получили ООНовской поддержки (и, строго говоря, противоречат 107-й статье Устава ООН). Что имело бы смысл выделить — особо отметить (третьим цветом) присоединённое в 2022, как являющееся зоной продолжающихся боёв и контролируемое не полностью. Но и в этом случае, выделение должно осуществляться в рамках заявленных границ. То есть включая и, к примеру, правобрежье Херсонской области. Даже если это вызывает ВП:ПРОТЕСТ. Притом, опять же замечу, при трёхцветной схеме встаёт вопрос и о правке аналогичных карт других стран в том же духе. Seryo93 (о.) 19:09, 19 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, а вы можете привести АИ с картой России такого вида? Например, карту России с заштрихованным Крымом использует авторитетная французская Энциклопедия Универсалис. А карту с ни на чём не основанными российскими претензиями на город Запорожье какой-то АИ использует? Прошло уже почти полгода как-никак. В частности, интересует, что на такой карте будет с упомянутыми вами Южными Курилами — отмечены и японские претензии на них, да? Потому что сейчас на карте в статье Россия претензии Японии на Южные Курилы проигнорированы, а ни на чём не основанные претензии России на город Запорожье отмечены. Я бы предпочёл не указывать ни те, ни другие претензии, а ограничиться международно признанной территорией России тёмно-зелёным и фактическим контролем оккупированных территорий Украины светло-зелёным. Викизавр (обс.) 20:11, 19 марта 2023 (UTC)
        • Я говорил об удалении Южных Курил с карты Японии - там точно такая же ситуация, по которой вы протестуете против заявленных претензий РФ на карте РФ: "ни на чём не основанная" непризнанная претензия на неконтролируемую территорию; последовательное применение вашего подхода требует оттуда эту юридическую фикцию выкинуть. ОРИССом же в данной ситуации будут войны правок вокруг того, где ставить разграничения контроля, особенно помня случаи вроде Соледара, когда Украина, потеряв город фактически, продолжала заявлять обратное, что он-де под её контролем (и строго грозила тем источникам, которые неудобный факт завоевания города всё же отражали). А вот границы заявленной территории - известны, и вполне могут быть обозначены. Seryo93 (о.) 20:53, 19 марта 2023 (UTC)
          • Коллега, источники будут? Викизавр (обс.) 21:27, 19 марта 2023 (UTC)
            • [48], [49]. Asmyslanebylo (обс.) 21:53, 19 марта 2023 (UTC)
              • По ссылкам карта Украины. Manyareasexpert (обс.) 21:58, 19 марта 2023 (UTC)
                • А вы бы сначала привели хоть одну карту на ваше понимание, вы же хотите менять консенсусный вариант на свой. Asmyslanebylo (обс.) 22:02, 19 марта 2023 (UTC)
                  • Таких карт России, как сейчас стоит в статье Россия, в источниках нет. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 19 марта 2023 (UTC)
                    • А такие, какие предлагаете вы — есть? Asmyslanebylo (обс.) 22:06, 19 марта 2023 (UTC)
                      • Википедия это коллективное творчество. Здесь мы вырабатываем совместный подход. Manyareasexpert (обс.) 22:10, 19 марта 2023 (UTC)
                        • Да, и руководствуемся ВП:КОНС. Вы обязаны доказать, что ваша версия лучше: либо что она больше соответствует правилам (а вы это не сделаете, потому что нет таких АИ), либо что с ней согласна основная масса участников (и этого тоже нет, против вашей позиции тут уже куча участников, в том числе тех, кто в целом на вашей стороне). Asmyslanebylo (обс.) 22:14, 19 марта 2023 (UTC)
                          • Если нет АИ, а текущая версия ошибочна - то ошибочную информацию удаляем, ищем такие АИ которые можем, и обновляем по ним. Manyareasexpert (обс.) 22:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • "А вот границы заявленной территории - известны, и вполне могут быть обозначены." — Зачем, если на это нет АИ? В смысле какую значимость несут бредни о том, что Запорожье — российский город? Siradan (обс.) 21:34, 19 марта 2023 (UTC)
    • Во-первых, это не районы, Александровка (Снигирёвский район) вообще никогда не была райцентром, Снигирёвка перестала им быть в 2020. Во-вторых, нечто с суммарной площадью полторы тыщи кв. км едва ли займёт на карте хоть один пиксел в любом разумном расширении, то есть вопрос о Снигирёвке при карте такого разрешения не имеет практического смысла. Asmyslanebylo (обс.) 20:46, 19 марта 2023 (UTC)
• Так как война в самом разгаре, я не думаю что стоит заморачиваться над разделением "фактического контроля" и "заявленных территорий", такая работа вроде бы и правильная, но имеет шансы устареть довольно быстро. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 19 марта 2023 (UTC)
  • Да. На это похоже. Предстоит еще и еще менять карты. Потом напишем, что по какому-то мирного договору зафиксировали то и то. А на сегодня этот спор не успеет закончится, как появятся новые реалии. Erkkivolli (обс.) 18:17, 28 марта 2023 (UTC)

Аннексированные территории

Кстати, в "аннексированные территории" же входят только территории под контролем РФ. А не под контролем РФ - не являются аннексированными. Нужно изменить подпись к карте соответственно. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 19 марта 2023 (UTC)

• Орисс. Источники говорят только об аннексии областей целиком, без разделения (см. любой источник в статье Аннексия оккупированных территорий Украины (2022)). Я уже писал о смежной проблеме, но получил возражения: Википедия:К переименованию/30 сентября 2022#Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) → Аннексия территорий Украины (2022). Asmyslanebylo (обс.) 21:46, 19 марта 2023 (UTC)
  • "Источники говорят только об аннексии областей целиком, без разделения" — Это, конечно же, не так. Siradan (обс.) 21:52, 19 марта 2023 (UTC)
    • Где вы видите в этом источнике разделение? Asmyslanebylo (обс.) 21:56, 19 марта 2023 (UTC)
      • The Kremlin announced the results of several election-style events in Ukraine this week, claiming that four occupied regions had voted overwhelmingly in favor of joining Russia. Now President Vladimir Putin will move to annex them. Siradan (обс.) 21:57, 19 марта 2023 (UTC)
        • Там ничего нет о частях украинских регионов. Есть Запорожская область, без оговорок. Asmyslanebylo (обс.) 21:59, 19 марта 2023 (UTC)
          • Вообще-то там буквально первым абзацем указано, что речь об оккупированных территориях, но ладно, раз не слышите, вот другой интересный текст: "Ominously, Russia’s September 2022 annexation documents and the revised Russian basic law make explicit claims toward Ukrainian lands that Russia does not actually occupy. Instead, these territories are still held or have been recaptured by Ukraine. None of the four newly annexed mainland oblasts of Ukraine has been fully captured by Russian forces. That is in contradiction to the Russian state’s new self-definition and, therefore, in partial violation of the Russian Constitution." Siradan (обс.) 22:20, 19 марта 2023 (UTC)
            • Да, это всё так и есть, они аннексировали то, что не принадлежит, и это вообще незаконно. И что? По-моему, вы сами запутались в утверждении, которое хотите доказать. Официально аннексированы области целиком (Херсонская — с небольшой частью Николаевской, но настолько малой, что источники обычно не упоминают), у них есть официальные, с точки зрения России, границы. Да, это по существу может считаться абсурдом. Но это вполне реальная территориальная претензия, причём описываемая в АИ и признаваемая, к сожалению, ещё несколькими странами-членами ООН. Реальные территориальные претензии у нас консенсусно принято отражать на картах. Вот на карте в статье Аргентина у нас и более абсурдные претензии есть. Asmyslanebylo (обс.) 23:53, 19 марта 2023 (UTC)
              • > Официально аннексированы
                Так и надо писать - официально, и по чьему официозу, и что об этом думают АИ. Manyareasexpert (обс.) 23:56, 19 марта 2023 (UTC)
                • Так и пишем. Asmyslanebylo (обс.) 00:01, 20 марта 2023 (UTC)
          • Вот ещё один источник: "In late September 2022, illegal pseudo-referendums were held in parts of the Cherson and Zaporizhzhia Oblasts in southern Ukraine, as well as in the Russian-occupied regions of Donetsk and Luhansk in the east of the country.
          • These referendums endorsed the annexation of these territories by Russia. However, the decision by the Kremlin was not recognized by most countries worldwide, including all EU and NATO member states." Siradan (обс.) 22:27, 19 марта 2023 (UTC)
  • Вот именно что источники, когда говорят об аннексии, употребляют формально - https://www.reuters.com/world/europe/russias-federation-council-ratifies-annexation-four-ukrainian-regions-2022-10-04/ Moscow sets about formally annexing territory Manyareasexpert (обс.) 22:02, 19 марта 2023 (UTC)
    • Отлично. То есть мы выяснили, что никакого разделения нет, говорят о формальной аннексии всех территорий. Asmyslanebylo (обс.) 22:05, 19 марта 2023 (UTC)
      • Формальная аннексия отличается от (фактическая) аннексия. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 19 марта 2023 (UTC)
        • АИ? Asmyslanebylo (обс.) 22:16, 19 марта 2023 (UTC)
          • АИ на то, что если источник пишет Формальная аннексия вместо аннексия, то это несет разную смысловую нагрузку, спросите у посредников. Manyareasexpert (обс.) 22:23, 19 марта 2023 (UTC)
• Нет, разумеется, аннексия произошла всех территорий, в т. ч. и неконтролируемых. То, что Марокко не контролирует всю Западную Сахару (и никогда не контролировало, насколько я понимаю), не значит, что им не была произведена аннексия Западной Сахары. Это кстати похожий сильно случай в том плане, что в статье о Марокко мы на карте (и англоВП тоже) контролируемые территории не выделяем, хотя там куда более стабильные границы из-за Марокканской стены. stjn 21:47, 19 марта 2023 (UTC)
  • "Нет, разумеется, аннексия произошла всех территорий, в т. ч. и неконтролируемых." — Это вопрос для юристов и историков. В обывательском понимании виртуальная аннексия является абсурдом. Siradan (обс.) 21:56, 19 марта 2023 (UTC)
    • А мы не пишем энциклопедию по «обывательскому пониманию». Asmyslanebylo (обс.) 21:58, 19 марта 2023 (UTC)
      • Ну да, вы предлагаете писать её по РИА и сайтам оккупационных администраций. Коллега, то, что я игнорирую ваши тезисы, не значит, что я с ними согласился. Siradan (обс.) 22:00, 19 марта 2023 (UTC)
        • Источники на то, где именно проходят границы аннексированных регионов, в целом есть и совершенно независимые от РФ, я приводил выше. Вместе с тем для базовых сведений о государстве в любой энциклопедии используются в том числе первичные источники этого самого государства, это нормально и не вызывает никаких споров. В конце концов, статья Россия как целое вообще не находится в сфере ВП:УКР-СМИ, запрета на российские источники в ней нет (но, повторюсь, независимые источники на все претензии РФ тоже есть).. Asmyslanebylo (обс.) 22:12, 19 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Ваши ссылки говорят о формальной аннексии. Границы формально аннексированных регионов. Manyareasexpert (обс.) 22:15, 19 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ. Приводите АИ на ваш вариант карты, до тех пор разговора не будет. Asmyslanebylo (обс.) 22:17, 19 марта 2023 (UTC)
              • Это уже к вниманию посредников. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 19 марта 2023 (UTC)
            • Придётся это пояснить, но: английское formally не несёт того же оттенка, что может нести в обывательском понимании русское «формально» (≈ «на бумаге»), и означает исключительно «официально». См. разницу между значениями в wikt:формально и wikt:en:formally. stjn 22:25, 19 марта 2023 (UTC)
              • Я Вам приведу https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/formally
                ​in the way that something appears or is presented
                Formally, the distinction between town and country workers was clear, but in practice there was some overlap. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 19 марта 2023 (UTC)
                • Только к примеру «formally annexed» это не имеет никакого отношения. Попробуйте, что ли, посмотреть карточки в статьях Annexation of Crimea by the Russian Federation и Russian annexation of Donetsk — в обоих случаях «Formal annexation», хотя Крым (в пределах своих АТЕ) контролировался всё-таки весь. stjn 22:40, 19 марта 2023 (UTC)
    • Я не понимаю, что в вашей реплике является аргументом. Я не против правки Manyareasexpert (кроме некоторой косноязычности языка), но термин аннексия мы используем не «в обывательском понимании», и на обывательское понимание Википедии начхать. Не говоря уж о том, что я вроде бы убедительно выше показал, что есть другие международно признанные аннексиями аннексии, в которых государство-агрессор оккупирует только часть территорий. stjn 22:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • Если вам начхать, что в обывательском смысле считается аннексией — не предлагайте вносить этот же обывательский смысл в статьи со ссылкой на собственные интерпретации с аргументацией к совсем другим событиям, а ссылайтесь на авторитетные источники. Siradan (обс.) 22:29, 19 марта 2023 (UTC)
• В теории можно было бы разделить еще одним оттенком цвета, но сначала надо это сделать, а потом обсуждать. А когда кто начнет делать, обнаружит, что карта в SVG, а значит каждый километр передвижения линии фронта придется отражать: на пиксели уже не сошлёшься. И кто будет этим заниматься? А, главное, зачем, оно и сейчас заметно, только если специально залезать на шкаф и приглядываться. Ради пары пикселей оно того явно не стоит. Abiyoyo (обс.) 09:18, 20 марта 2023 (UTC)
  • Согласен. А также кто будет переделывать ещё полсотни, а то и больше, карт, чтобы они удовлетворяли этому пониманию? Давайте мы на карте на глобусе какой-нибудь ЦАР будем рисовать (и обновлять), что там правительство контролирует. См. en:Template:Central African Republic Civil War detailed map. Ой весело будет, обхохочешься. Asmyslanebylo (обс.) 10:56, 20 марта 2023 (UTC)

Подлог источника 4.12

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

опять руссификация.

Правка редактора [50] - удаляет "в составе Киевской Руси", добавляет "русское" к слову "княжество".

Источник https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2331116 -

ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО, по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ние в со­ста­ве Др.-рус. гос-ва в 1054–1132, ...

Отмененная редактором версия -

Переясла́вское кня́жество — княжество XI—XIV веков в составе Киевской Руси, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

Версия редактора -

Переясла́вское кня́жество — русское княжество XI—XIV веков, располагавшееся на границе со степью на левом берегу Днепра[1].

В обсуждении Обсуждение:Переяславское княжество#c-Воевода-20221204191200-Manyareasexpert-20221204190900 заявляет "Никакого несоответствия источнику нет." Manyareasexpert (обс.) 19:22, 4 декабря 2022 (UTC)

Проверьте, пожалуйста, действия Manyareasexpert на предмет НПУ, НДА и ДЕСТ. Почитайте страницу обсуждения, это полный сюр. У нас есть статья русские княжества, к которым Переяславское княжество, несомненно, и относилось. Manyareasexpert ссылается на БРЭ, где говорится о Древнерусском государстве. Причём обосновать своё требование, использовать источник только как дословную цитату, он никаким правилом не может. При этом дословная цитата должна быть в его казуистике недословной там, где дело касается самого термина Древнерусское государство. — Воевода (обс.) 19:28, 4 декабря 2022 (UTC)

• Ну так, ВП:НИПпримеры, пункт 5, причём в буквальном его исполнении «явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». Но справедливости ради, есть издание Древняя Русь в средневековом мире (энциклопедия). С одной стороны, там те княжества обозначены (стр. 260): «Русские княжества, нач. 13 в.» (подпись под картой). А с другой, есть там и определения такого рода: «Переяславское княжество — государственное образование в Киевской земле с центром в г. Переяславле Южном». Но это всё он мог бы привести если бы был получше знаком с темой, а не поверхностно пришёл в исторические вопросы на протестной волне с нынешнего военного конфликта. Содержательно это замена шила на мыло, как ему и сказали на СО, а по сути — протест против терминов «русский» и «древнерусский» как прилагательных от Русь. Seryo93 (о.) 20:00, 4 декабря 2022 (UTC)

Отправка в архив

Ещё один формальный итог для неактуальной темы. Вопрос взаимодействий между Manyareasexpert и Воевода решён выше. Майк (обс.) 14:19, 7 декабря 2022 (UTC)

• Вопрос актуален. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 14 марта 2023 (UTC)

Администратор Oleg Yunakov

Участник Oleg Yunakov произвёл отмену правок в 6 статьях ([51]; [52]; [53]; [54]; [55]; [56]) с предупреждением о моей блокировке, не обращая внимания на оставленный здесь же запрос, его можно найти чуть ниже, в котором как раз таки было одно из предложений, связанное с использованием некоего правила, как варианта решения спорной ситуации, впоследствии использованное мной к пояснению в правках, так как обсуждение было неактивным и я перестал надеяться, взяв инициативу в свои руки. После подробного ответа от меня по википочте этого администратора, не поступило никаких ответов, единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?

Грустно, что участник с таким высоким статусом и полномочиями, даже немного не хочет увидеть всю полноту картины, прежде чем сразу угрожать баном. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 02:47, 12 марта 2023 (UTC)

• Грустить не надо, а надо соблюдать правила и блокировать не будут. Запрос ниже не видел и о нём ранее не упоминалось, но он ничего не меняет. А вот в другом запросе участника ArtSmir не поддержали и он получил обратный от желаемого результат, правда без итога. В ответе на обтекаемо поднятую тему было сказано: «Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика», то есть того кто объявил «специальную военную операцию». Но вернемся к нашему конкретному вопросу по отменам. Были консенсусные версии, которые ArtSmir многократно нарушил, а я его нарушения отменял и пока ещё не блокировал. И следует таки показать «всю полноту картины». В статье «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» более полугода была консенсусная версия. 23 февраля 2023 года в статью заходит ArtSmir и меняет на новый вариант. 25 февраля 2023 года неконсенсусная правка отменяется. Затем 7 марта ArtSmir делает отмену отмены и нарушает правило ВП:УКР-ВП. Его правка 8 марта 2023 отменяется с предупрежднеием о нарушении и блокировке при продолжении нарушения. То же самое он нарушил ещё в пяти статьях. После этого он пишет запрос здесь. С уважением, Олег Ю. 03:17, 12 марта 2023 (UTC)
  • Хотел бы ещё отметить, что даже большинство статей из 4-ёх категорий: Военные преступления в период вторжения России на Украину, Военные преступления России в российско-украинской войне, Ракетные удары в ходе вторжения России на Украину, Массовые убийства в ходе вторжения России на Украину, имеют в карточке заполненный параметр: нападавшие, организаторы, подозреваемые, обвиняемые, но никак не убийцы, при этом, все статьи мало чем отличаются друг от друга по своей сути. — ArtSmir (обс.) 03:42, 12 марта 2023 (UTC)

Это не важно. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Тот же аргумент можно применить полностью наоборот. Особенно, что 6 больше чем 4. Но это все к делу не относится. А вот ВП:УКР-ВП — да относится. Жаль, что Вы и сейчас до сих пор не понимаете, что нарушили правила. Но я подсказал — далее дело Ваше. С уважением, Олег Ю. 03:48, 12 марта 2023 (UTC)

И добавлю, что я из тех кто блокирует консруктивных участников только уж в очень крайнем случае. Даже если предупредил об этом заранее. А Вы являетесь консруктивным. И предупредил я не на Вашей СО, а из уважения в комментарии к правке, чтобы было более тактично. Так что цели как-то ограничить ради самого ограничения не было и нет. Цель помочь соблюдать правила. С уважением, Олег Ю. 03:54, 12 марта 2023 (UTC)

• Кстати, о правилах, что Вы можете сказать о ВП:СВО, которым я обосновывал свои правки в комментариях к ним. Разве эти статьи не являются отдельными эпизодами основного конфликта? — ArtSmir (обс.) 04:12, 12 марта 2023 (UTC)

Пол года статьи были в таком виде и их правили в том числе и разные администраторы. Правило СВО, как видно из его названия, говорит о запрете эвфемизмов в контексте войны/вторжения. В обсуждаемом случае не идет речь об эвфемизмах и не идет о названии СВО. С уважением, Олег Ю. 04:22, 12 марта 2023 (UTC)

• Если вы о таком упоминании ВП:СВО, то данное правило вообще отношения не имеет к сути правки. Siradan (обс.) 07:55, 12 марта 2023 (UTC)

• Вы смотрите только последствия, а ещё были и причины к этому. Конечно я признаю, что нарушил привила ВП:УКР, безусловно, и я допускал, что такое может случится — это и произошло
• Что же касается ответа с другой темы, который вы привели здесь: «Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика», — то мы можем обратиться к ук рф, чего я не успел сделать на том форуме, где прямо написно:

• 2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом

• 3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное общество (преступную организацию) либо руководившее ими.

• В статье «Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге» я не увидел тот самый консенсус, после которого появилась консенсусная версия страницы. А в остальных 5-ти статьях тем более не увидел. — ArtSmir (обс.) 22:34, 12 марта 2023 (UTC)

Это хорошо, что признали, что нарушили минимум 6 раз (остальной вклад не проверял). Надеюсь, что впредь такие нарушения не повторятся и ограничения не понадобятся. Все остальное к данному запросу имеет только косвенное отношение и в третий раз ходить по кругу и обсуждать его в теме «Администратор Oleg Yunakov», а на самом деле «Участник ArtSmir» смысла нет. А вот что ещё относится напрямую к данной теме так это то, что Вы пока не признали или не поняли, что, надеюсь не нарочно, но вводили в заблуждение комментируя Ваше нарушение правил тем, что нарушение никак не оправдывает: «п.12 ВП:СВО». Надеюсь, что и такого впредь не будет. С уважением, Олег Ю. 14:37, 13 марта 2023 (UTC)

P.S. Да, и насчет «единственное, почти сразу после отправки сообщения, было скрыто описание его правки, совпадение?» хочу напомнить Вам также о ПДН. На будущее, кто скрывал правки видно вот здесь и перед такими предположениями в виде укора/обвинения для начала желательно убедиться, что скрытие сделал обвиняемый Вами коллега, а затем опять перечитать ПДН и если все ещё подумаете, что где-то якобы был злой умысел, то писать. С уважением, Олег Ю. 14:50, 13 марта 2023 (UTC)

• Ваша репутация вряд ли пострадает из-за названия темы, зря так гложитесь. Её могло бы и не быть вовсе, если бы вы ответили мне по википочте в тот раз. По крайней мере, абсолютно любому участнику не запрещено использовать никнейм администратора в запросе, если таковой является фигурантом в той или иной ситуации.
• Мои правки и их нарушения были непосредственно свзаны с этим правилом (ВП:СВО) оставленное в комментариях к ним. Не надо изобретать велосипед и вытягивать из меня какие-то признания, это абсурд, коллега. Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу.
• П.С. Теперь буду знать про возможность смотреть, кто скрывает правки, полезно. С ПДН ознакомлюсь, хорошо. На самом деле, никакого укора/обвинения в ваш адрес не было, я искренне предполагал, что это может быть совпадение, а оказалось нет..всё серьёзно) — ArtSmir (обс.) 16:36, 14 марта 2023 (UTC)
  • "Оправдаю вашу надежду, делал я это не нарочно, а по причине долгого отсутствия обратной связи в предыдущих запросах на счёт уточнений по этому "расплывчатому" правилу" — Какие запросы, и что в этом правиле такого "расплывчатого"? Siradan (обс.) 16:38, 14 марта 2023 (UTC)
    • Я никак не мог интерпретировать это правило в полном объёме, к каким статьям его можно применить и где именно оно действует, поэтому посчитал его недостаточно явным. Отсюда и был вопрос в моём предыдущем запросЕ. — ArtSmir (обс.) 13:26, 17 марта 2023 (UTC)

• Я подозреваю, что для случаев массовой гибели людей при боевых действиях нужны какие-то иные шаблоны, чем «массовое убийство», потому что формулировка «убийцы: ВС РФ» неточна и вряд ли может быть найдена в АИ в точно таком виде. Подойдёт и для статей типа Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки или Бомбардировки Ковентри. @Oleg Yunakov: что вы думаете о такой возможности? Asmyslanebylo (обс.) 14:49, 17 марта 2023 (UTC)

Вы же опытный коллега, посмотрите мой комментарий выше о месте обсуждения. С уважением, Олег Ю. 15:52, 17 марта 2023 (UTC)

• Коллега, а что собственно должен понять участник из ваших комментариев выше? Эти комментарии никак не относятся к предложенной идее. Там есть акцент на авторитетные источники (АИ), которым, между прочим, уделяется огромное внимание в статьях украинской тематики. Если Вы хотите самоустраниться от обсуждения, то можете прямо об этом заявить, а не отвергать всё подряд, ссылавшись на предыдущие ответы. Спасибо! — ArtSmir (обс.) 10:31, 18 марта 2023 (UTC)

• Коллега Asmyslanebylo, спасибо, что нашли отклик в этой инициативе. Поддерживаю! Не такое координальное предложение, но вполне подходящий вариант для решения проблемы. В любом случае прецедент сделан. — ArtSmir (обс.) 10:09, 18 марта 2023 (UTC)

Потери в преамбуле

Предлагается обсудить вопрос помещения потерь в преамбулу Вторжение России на Украину (с 2022) . Обсуждаемая правка - [57] редактор @НеКакВсе . Manyareasexpert (обс.) 21:37, 2 марта 2023 (UTC)

• Симметричность отражения потерь к принципу НТЗ не имеет отношения совершенно. Siradan (обс.) 21:47, 2 марта 2023 (UTC)
  • Тогда я верну информацию о потерях в преамбулу, как одну из основных характеристик военных конфликтов, которая отражается и в карточке статьи. Потери Украины также можно передать по АИ. Но удаление информации по АИ в рамках "приведения к НТЗ" правилами не предусматривается. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 3 марта 2023 (UTC)
• Пожалуй, прокомментирую. Первое, что хотелось бы отметить – это вынос участником обычного рабочего вопроса сразу в посредничество без попытки достичь консенсуса на СО статьи. Это, на мой взгляд, порочная практика – обращение к посредникам должно быть последним этапом разрешения разногласий, а не первым. Теперь по сути вопроса.
  • Преамбула статьи сейчас и так очень велика и нуждается в сокращении, а не дальнейшем увеличении. Сейчас в ней более 600 слов, полторы страницы текста. Для сравнения, преамбула статьи Вторая мировая война состоит из пяти предложений, статьи Великая Отечественная война – три абзаца в 273 слова. Преамбула статьи Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) – 357 слов. Преамбула статьи о вторжении в англовики – 475 слов, в украинской вики – 395 слов.
  • Сама необходимость указания потерь военнослужащих в преамбуле нуждается в обсуждении и очень серьезном обосновании. Сложившаяся практика не дает таких оснований. В статье Вторая Мировая война указано только общее число погибших (суммарно гражданских и военных всех сторон), в статье Великая Отечественная война указания потерь нет, в статье Первая мировая война (с большой и подробной преамбулой) - нет, в статье Вторая англо-афганская война (ИС и СГ) - нет, Первая балканская война (ИС) – нет, Тридцатилетняя война (ИС) – нет, Война в Хорватии (ИС) – только общее число погибших, Ирано-иракская война (ИС) – только жертвы среди мирного населения, в статьях о вторжении в англовики и украинской вики – нет.
  • Если мы все-таки решаем её внести, то возникает вопрос, по какому источнику это делать, ибо их много разных с разными цифрами и формулировками. Предлагаемый CSIS – не факт, что самый лучший вариант, ибо он дает оценочную цифру с существенным разбросом (200-250 тысяч общих потерь и 60-70 тысяч убитых). Кроме того, скорее всего CSIS не будет оперативно обновлять эту информацию, что в условиях продолжающего конфликта означает ее быстрое устаревание, для преамбулы это нехорошо. Что вызовет необходимость смены источника и новые споры о его допустимости. В этих условиях лучшим вариантом было бы дождаться завершения конфликта и внести уже не оценочные, а официальные цифры потерь (если, опять же, мы в принципе решаем их вносить, вопреки сложившейся практике).
  • Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ. Должны быть указаны и украинские потери, что еще более увеличит размер преамбулы и даст еще одну постоянно устаревающую и требующую регулярной актуализации цифру.
  • Даже если мы решаем все-таки вносить потери, возникает вопрос формулировок, например, нужно ли в преамбуле сравнение с потерями России/СССР в Афганистане и Чечне. — Tynda (обс.) 19:35, 3 марта 2023 (UTC)
    • "Сложившаяся практика не дает таких оснований." — Это не более чем черрипикинг: число военных конфликтов значительно превышает приведённое вами количество. Война во Вьетнаме, к примеру, полностью противоречит вашему тезису.
      "Внесение в преамбулу только российских потерь создает очевидный перекос в одну сторону, что нарушает НТЗ." — Это не имеет отношения к НТЗ, это в лучшем случае вопрос по взвешенности изложения. Siradan (обс.) 19:48, 3 марта 2023 (UTC)
      • Я принимал во внимание, во-первых, статьи о наиболее значимых войнах 20 века, а во-вторых, статусные статьи, которые были признаны наиболее качественными и задающими определенные стандарты. Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило. Могу продолжить статистику на основе других статей о наиболее значимых войнах XX-XXI века: Корейская война (с очень подробной преамбулой) - только общие потери, Война Судного дня - нет, Русско-японская война (тоже с обширной преамбулой) - нет, Война в Персидском заливе - нет, Афганская война (1979—1989) - нет, Война в Афганистане (2001—2021) - нет, Иракская война - нет, Первая чеченская война - нет, Вторая чеченская война - нет. — Tynda (обс.) 20:06, 3 марта 2023 (UTC)
        • "Так-то, конечно, в сотнях статей о войнах можно что угодно найти, но приведенный Вами пример это исключение, а не правило." — Это не исключение, потому что никакого правила и нет — всё зависит от конкретного случая, что и подтверждает ваша подборка, не позволяющая говорить о бинарной логике. В данном случае упоминание в преамбуле в свете того, что АИ регулярно обращают внимание на огромные потери России, более чем уместно по ВЕС. Siradan (обс.) 20:15, 3 марта 2023 (UTC)
          • Насколько мне помнится, было решение посредников, что в преамбулу ставится не то, на что АИ обращают внимание (они очень на много что обращают внимание), а то, что в АИ, посвященных конфликту в целом (а не отдельным его аспектам) выносится во вводные абзацы. Tynda (обс.) 20:30, 3 марта 2023 (UTC)
            • Найдите, пожалуйста, потому что в такой формулировке я ничего подобного не припоминаю. Siradan (обс.) 20:32, 3 марта 2023 (UTC)
    • ВП:ПРЕАМБУЛА Полноценной может считаться преамбула, удовлетворяющая следующим критериям: Размер. Размер преамбулы — от 1 тыс. видимых знаков. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 3 марта 2023 (UTC)
      • • ВП:ПРЕАМБУЛА - не правило и даже не руководство, а просто эссе, положения которого отнюдь не консенсусны. К примеру, прямо сейчас на заглавной висит ХС с преамбулой менее 1000 знаков (без пробелов). Есть и избранные статьи с преамбулами менее 1000 знаков, вот например. — Tynda (обс.) 20:19, 3 марта 2023 (UTC)
• Может, ограничиться просто карточкой? Указать цифру и источник. И украинские потери там тоже следует указать, если они есть в том же исследовании - чем больше информации, тем лучше. Сачков Александр (обс.) 17:38, 4 марта 2023 (UTC)
• В указанном источнике CSIS сообщается, что «Уровень истощения на Украине также намного выше, чем в любой советской или российской войне со времен Второй мировой войны. В течение первого года войны на Украине ежемесячно погибало в среднем от 5000 до 5800 солдат регулярной и иррегулярной армии». Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек. Тогда это также надо внести в преамбулу. — Leonrid (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)
  • цитату? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 5 марта 2023 (UTC)
    • Видимо, в этом абзаце, как и во всей статье, речь идёт только об оценке потерь РФ, тема потерь Украины почему-то обходится полным и никак не объяснённым умолчанием, что вызывает вопросы к объективности публикации. При этом Csis подчёркивает, что это не факты, сопровождая экивоком «по оценкам». Похоже на вброс. Поскольку никак не объяснено, на какой технологии основаны оценки, чем объективно подтверждаются, как верифицировать эти цифры? Пока прозвучало как голословные оценки. В преамбуле место бесспорно установленным фактам, а не оценкам. Данная информация фактом не является, поэтому в преамбуле ей не место. — Leonrid (обс.) 18:20, 5 марта 2023 (UTC)
      • > В преамбуле место бесспорно установленным фактам, - нет такого. В преамбуле место наиболее значимым тезисам по теме статьи. К чему потери и относятся, как одна из основных характеристик военных конфликтов. Думаю, потери Украины также можно отразить. Manyareasexpert (обс.) 18:31, 5 марта 2023 (UTC)
        • Потери обеих сторон можно отразить в преамбуле, но по установленным и достаточно (обще)признанным фактам, а не по гаданиям на кофейной гуще и не по умозрительным оценкам, которые непонятно на какой фактуре и по какой технологии Csis сделаны. А это значит, что базовые принципы научной публикации не соблюдены. Даже сведения воюющих сторон больше заслуживают внимания, поскольку они основаны на понятном критерии — списках погибших. А тут чистый вброс, без аргументации расчётов потери РФ за год «по оценкам» Csis оказались в 5 раз выше официально объявленных Минобороны (около 6 тыс. за 7 месяцев; экстраполяция офиц. данных на 21.09.2022). Поскольку столь огромная разница Csis никак не объяснена, то их цифры похожи на фейк. К тому же оценок потерь, претендующих на авторитетность, много — и противоборствующих сторон, и ООН, и НАТО, и Евросоюз, американские, британские военные источники, Би-Би-Си — и у всех оценки потерь разные. То есть никакого научного консенсуса насчёт потерь сторон не сложилось. Пока не сформировалось сколько-нибудь достоверных и проверяемых данных о потерях, заслуживающих внесения в преамбулу как факты. Данная инфа в указанной заметке Csis не обладает значимостью: анализируя российские потери в конфликте, заметка по непонятным причинам вовсе не касается украинских потерь — это явно не научно-объективный подход, а с учётом сильного завышения российских потерь на пропаганду похоже. — Leonrid (обс.) 16:23, 9 марта 2023 (UTC)
          • Уж что-что, а оценки потерь противоборствующими сторонами ни на какую авторитетность не претендуют. Siradan (обс.) 16:34, 9 марта 2023 (UTC)
          • Официальные данные Минобороны недостоверны совершенно, в информации, которую они публикуют, были найдены несоответствия настолько грубые, что делают публикуемую информацию полностью скомпрометированной. Там может быть занижение и в 5, и в 50 раз, на таком масштабе уже неважно. Asmyslanebylo (обс.) 16:41, 9 марта 2023 (UTC)
            • Где и кем найдены несоответствия? Что за категоричность такая? Укажете здесь источники, которые авторитетно и аргументировано опровергают официальные данные о потерях Минобороны РФ? — Leonrid (обс.) 16:45, 9 марта 2023 (UTC)
              • Например, оценки по открытым данным. Manyareasexpert (обс.) 17:01, 9 марта 2023 (UTC)
              • Несоответствия. Asmyslanebylo (обс.) 17:03, 9 марта 2023 (UTC)
                • В указанном источнике нет ни слова о российских потерях. И вообще не существует фактологически аргументированных опровержений официально опубликованных данных о потерях, кроме умозрительных оценочных суждений. Точные данные о летальных потерях могут быть сделаны на основании списков погибших. Leonrid (обс.) 17:10, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Я Вам уже указал на фактологически аргументированные оценки по открытым данным. Вы и сами в курсе об этом и о том, что минобороны вам и нам врет. https://www.bbc.com/russian/features-64840229 https://www.currenttime.tv/a/pogibshenie-na-voyne-v-ukraine/32253709.html Manyareasexpert (обс.) 17:17, 9 марта 2023 (UTC)
                    • Вот что читаем в указанном вами источнике за 3 февраля 2023 года:

С начала полномасштабного российского вторжения в Украину погибли более 13 тысяч россиян. Большую часть погибших за последние три месяца составляют мобилизованные, добровольцы и наемники "ЧВК Вагнера", включая заключенных. Об этом говорится в совместном расследовании Русской службы BBC и "Медиазоны".

То есть летальные потери комбатантов РФ за год по мнению западных журналистов — около 13 тыс. Неофициальная, но вполне возможная цифра. Это нисколько не противоречит официальным данным Минобороны РФ на 21 сентября 2022, то есть за 7 месяцев спецоперации — около 6 тыс. Чуть ниже в этой теме приводятся источники на 15 тыс. за год. Тоже нельзя исключать. Но 13-15 тыс. — это же не 60-70 тыс, как умозрительно и бездоказательно предположил Csis. — Leonrid (обс.) 17:46, 9 марта 2023 (UTC)

• Вы пропустили Мы опираемся только на подтвержденные сообщения о гибели, поэтому собранные данные не отражают реальный уровень потерь. Мы предполагаем, что наш список может содержать по меньшей мере в два раза меньше имен погибших, чем в действительности захоронено в России. К такому выводу мы пришли, изучая обстановку на кладбищах в более чем 60 российских населенных пунктах на протяжении всего 2022 года.
  Мы продолжаем следить за сообщениями о похоронах военных, погибших при обстреле Макеевки близ Донецка в ночь на 1 января 2023 года. Большинство из них были мобилизованными. На сегодня мы смогли подтвердить гибель 136 военных, погибших при обстреле Макеевки. Это на 47 человек больше, чем заявляло Минобороны России.
  https://www.bbc.com/russian/features-63250129 Министерство обороны России последний раз отчитывалось о потерях 21 сентября, сообщив о гибели 5937 человек. В поименном списке потерь Би-би-си на тот момент было более 6200 фамилий.
  Еще раз - Вы и сами знаете, что минобороны нельзя верить. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 9 марта 2023 (UTC)
  • Уверен, что Министерству обороны России верить можно, оно располагает точным списком погибших на то их число, которое официально объявляет. Вот те, кто "изучает обстановку на кладбищах", конечно же, никакой достоверно точной информаций в целом по ВС РФ не обладают. Leonrid (обс.) 22:41, 9 марта 2023 (UTC)
    • МО РФ не может определиться сколько раз нужно объявить о захвате населённого пункта, чтобы это стало правдой, а вы о "точных списках погибших". Не смешите. Siradan (обс.) 22:46, 9 марта 2023 (UTC)
    • О, как сладок этот самообман. Не можем Вам помешать жить с самостоятельно закрытыми глазами, но в википедию тащить это не надо. Manyareasexpert (обс.) 22:49, 9 марта 2023 (UTC)

• Пропагандистские слухи и домыслы о мнимых и раздутых российских потерях под видом умозрительных "оценок" и "наблюдений на кладбищах" – вот что не надо тащить в Википедию. А для официальной информации Минобороны РФ, цитированной международными источниками, здесь всегда место найдётся. Leonrid (обс.) 23:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Что точно тащить в Википедию не надо — так это бредни Минобороны РФ, которое не раз и не два уличали в собачьем вранье. А вам рекомендую читать ВП:МАРГ до полного просвещения. Cozy Glow (обс.) 23:23, 9 марта 2023 (UTC)

• • «Если пересчитать за год с февраля 2022 по февраль 2023, то получается по тому же источнику, что украинских комбатантов за год погибло от 60 до 70 тыс. человек.» все расчеты потерь сторон должны проводиться исключительно и только строго по ВП:АИ. В противном случае выйдет только ВП:ОРИСС крайне сомнительной достоверности, грубо нарушающий ВП:ПРОВ. Грустный кофеин (обс.) 18:56, 5 марта 2023 (UTC)
• Считаю, что существенные изменения в преамбуле этой статьи, которая сложилась после долгих споров и имеет консенсусный характер, нужно предварительно обсуждать на СО. Есть сомнения и в том, нужна ли эта информация в принципе, ну и в формулировке. НеКакВсе (обс.) 15:23, 5 марта 2023 (UTC)
  • Без излишней бюрократии обсуждаем здесь. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 5 марта 2023 (UTC)
  • Зачем предварительно? Преамбула - это ведь не какой-то монолитный объект. Одно предложение могли обсудить и по нему есть зафиксированный консенсус, а другое не обсуждали и консенсус по нему исчезает сразу после появления первого конструктивного возражения. Renat (обс.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)
• + АИ: «С начала войны России в Украине подтверждена гибель 15 136 российских военных - это больше, чем за 9 лет в ходе советских военных действий в Афганистане, подсчитали "Медиазона", BBC и волонтеры». Грустный кофеин (обс.) 18:59, 5 марта 2023 (UTC)
  • В преамбулу имеет смысл писать оценку этой войны как одной из самых кровопролитных в Европе после ВМВ. Конкретные цифры не так важны. Asmyslanebylo (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)
    • Вполне логичная заметка. — Chevalier de Riban (обс.) 20:52, 6 марта 2023 (UTC)
  • Этот источник в статье есть уже давно. Думаю, это наиболее достоверное число, так как посчитано руками, а не оценено. Но, ко всему процему, эта цифра постоянно меняется, ну и по украинской стороне никто таких подсчётов не ведёт. И если вставлять это в преамбулу, то по украинской стороне придётся давать оценочную цифру, что неверно уже методологически. Думаю, оптимальный вариант — дождаться официальных цифр, которые, очевидно, будут уже по завершении боевых действий, и уже потом вносить в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 12:25, 7 марта 2023 (UTC)
    • Это НЕдостоверное число, так как таким способом принципиально невозможно учесть тех, данные о ком не публикуются (а они точно есть). Это лишь достоверная оценка снизу: меньше точно не может быть. Asmyslanebylo (обс.) 16:35, 9 марта 2023 (UTC)
      • Как бы то ни было, это единственная цифра, основанная на фактических, проверяемых данных. Остальное — некие «оценки», непонятно на чём основанные и непонятно по какому принципу сделанные. Либо это уже прямая пропаганда типа цифр от МО Украины, насчитавшего погибшими более 150 тысяч военных РФ. НеКакВсе (обс.) 08:18, 10 марта 2023 (UTC)

Вопрос уместности использования карточки-шаблона

Здравствуйте, уважаемые участники проекта! Хочу заметить, что шаблон:Массовые убийства стал часто использоваться в статьях Российско-украинского конфликта, тем самым поставив острый вопрос целесообразности использования данного шаблона или уточнения (разграничения) некоторых его параметров, а именно: |нападавшие и |убийцы, из-за выбора и подстановки которых, вполне происходят войны правок ([58][59]; [60][61] и т.д.). Я уже выноси́л этот вопрос в более "обобщённом" формате на форуме, не затрагивая тематику Украины, но меня видимо не совсем правильно поняли и обсуждение быстро перешло в статус: "вялотекущее", а затем и вовсе отправилось в архив.

Возможно, такие ситуации можно будет разрешить, сославшись на ВП:СВО. Но я не знаю, можно ли это будет использовать в подобных статьях. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 02:06, 28 февраля 2023 (UTC)

Нельзя добавлять раздел по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

Требуется посредник по дискуссии относительно удаления раздела [62]

На момент выступления Путина, российское полномасштабное вторжение в Украину продолжается почти год. Армия РФ потерпела неудачи и тяжелые потери от украинских сил, поддержанных поставками оружия от США и Европы, в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев и свергнуть украинское правительство. По оценкам МО Великобритании, американских и европейских чиновников, число раненых и погибших в Украине российских солдат достигает 200 тысяч человек. В последние недели Россия добилась некоторого продвижения в районе Бахмута в Донбассе, но потерпела тяжелые потери под Угледаром.

Аргументы за удаление - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#подраздела "Ситуация на фронте" является ОРИСом

1. "Контекст" - ОРИССное название
2. вообще не нужно в статье, речь является ежегодной и составлялась бы независимо от военных действий
3. в источнике должно быть однозначно указано, что изложенная в нем информация является контекстом
4. Это называется выборочным цитированием. На вопрос - что добавить, чтобы не было выборочно? -
5. "В источнике нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом"
6. создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС

Требуется посредник в дискуссии с НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Manyareasexpert (обс.) 13:45, 27 февраля 2023 (UTC)

• Прошу посредников оценить действия коллеги Manyareasexpert: дискуссия активно идёт, мы обсуждаем необходимость раздела в статье в принципе, а он вставляет текст ещё и в преамбулу. НеКакВсе (обс.) 14:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Ваш последний тезис был - Иначе создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС. Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-НеКакВсе-20230227121700-Manyareasexpert-20230227100000 . Информация была добавлена без создания раздела, Ваша "претензия" удовлетворена. Причина очередного Вашего удаления? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Иначе как троллинг Ваше сообщение я рассматривать не могу. НеКакВсе (обс.) 14:40, 27 февраля 2023 (UTC)
      • "Троллингом" можно, а неконструктивным нужно назвать Ваше постоянное придумывание новых и новых тезисов против добавления текста по АИ. Включая требование, чтобы в источнике был "какой-либо отдельный раздел, который именуется «на фронте» или схожим образом". Manyareasexpert (обс.) 14:45, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Коллега, повторю ещё раз: отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы, ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок. Вы же пытаетесь сделать раздел в самом начале статьи из информации, которую некоторые источники дают одним предложением в самом конце статей (то есть считая её наименее важной). При этом каждое АИ даёт разную информацию. Вы же, надёргивая несколько слов в одном АИ, несколько в другом, пытаетесь за счёт этих обрывков сделать раздел. Во-первых, это называется оригинальным синтезом (ВП:ОРИСС), во-вторых, противоречит ВП:ВЕС, в-третьих — создаёт дублирование, так как основные тезисы из этого текста есть в разделе, посвящённом теме войны в послании. НеКакВсе (обс.) 15:10, 27 февраля 2023 (UTC)
          • > отдельный раздел должен быть обоснован — наличием АИ, которые похожим образом выделяют у себя разделы - нет такого требования, Вы повторяете опровергнутые тезисы - Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)#c-Manyareasexpert-20230227122200-НеКакВсе-20230227121700
            ну или как минимум выделяют отдельный тематический блок - так и есть, информация в источниках - https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-year Having failed with initial plans to seize Ukraine’s capital, Kyiv, within days, Russia’s military has suffered repeated defeats and massive casualties at the hands of Ukrainian forces backed by US and European weapons supplies.
            https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war Almost a year into Russia’s full-scale invasion, Moscow has failed to fulfill its original goal of toppling the government in Kyiv and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials. Fighting is raging in the four Ukrainian regions that the Kremlin illegally declared last October were part of Russia, showing that Russia has secured only partial control of areas it claims to have absorbed into its own state. At the same time, Russian forces have started what independent experts say is an offensive that aims to secure the whole of the Donbas area of eastern Ukraine, where Moscow has held considerable territory since 2014. Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting. - Ваше требование удовлетворено. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Bloomberg мы уже обсуждали, там одно предложение. Что касается The New York Times — вся статья посвящена исключительно военной части послания, а не всей речи. Соответственно, тезисы из этой статьи могут быть использованы для дополнения раздела «Война с Украиной», но не могут быть основанием для выделения отдельного раздела за его пределами. НеКакВсе (обс.) 17:19, 27 февраля 2023 (UTC)
              • ну ну. Пока добавил в «Война с Украиной». Manyareasexpert (обс.) 17:37, 27 февраля 2023 (UTC)
• Коллега JukoFF, приглашаю принять участие в дискуссии. НеКакВсе (обс.) 17:30, 27 февраля 2023 (UTC)

Символы российского вторжения на Украину, копивио

Я не могу увидеть, кто у нас такой доброхот, но вот это [63] — просто сплошное копивио, целыми предложениями из двух статей «Медузы». Помимо отсутствия переработки, это ещё и совершенно не тот стиль, что нужен для энциклопедии, к тому же при копировании отдельных фраз теряется общий смысл. Прошу посредников рассмотреть вопрос и принять меры к неизвестному автору. Asmyslanebylo (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)

Отмена отмены 23.2

Ник виден админам - [64] [65] . Manyareasexpert (обс.) 18:58, 23 февраля 2023 (UTC)

Андрей Романенко

Администратор Андрей Романенко совершил следующую правку ([66]), я её скорректрировал согласно приведенным источникам ([67]), однако он вернул свою правку ([68]) без аргументации. Я не нашел в приведённых источниках, какие религиоведы и религиозные деятели, представляющие различные конфессии, указали на Кирилла как на одного из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Считаю, что написанное является ВП:ОРИСС. Администратор отказался продолжать обсуждение. Пользуясь пунктом 2 из [69] прошу других посредников пересмотреть спорное решение. Aleksei m (обс.) 17:35, 17 февраля 2023 (UTC)

• По-моему, эта правка нигде не обсуждалась. Если это не так, то просьба предоставить ссылку на обсуждение. Renat (обс.) 23:58, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Здесь, с конкретными цитатами, которые коллега не хочет видеть. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Ccылка не открывается. Renat (обс.) 15:44, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Вот здесь, в предыдущей ссылке что-то с кодировкой не так. Amishaa (обс) 16:06, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали (перевод на русский):

1. Таким образом, он придает официальной русской точке зрения богословское обоснование.

2. Единственные ценности, которые защищает Кирилл — это ценности русского империализма.

3. В этой войне Кремль предоставил оружие, и я верю, что Церковь предоставляет идеи. Кирилл совершил моральные преступления, благословив войну против Украины и полностью поддержав агрессивные действия российских войск на украинской территории.

В этих цитатах нет приведенной вами фразы. Aleksei m (обс.) 16:45, 19 февраля 2023 (UTC)

Моя одна фраза коротко суммирует все эти три (и ещё многое из сказанного разными людьми по этим трём и многим другим ссылкам). Вряд ли вы найдёте другого посредника или просто нейтрального участника, который посчитает, что она суммирует неверно. Андрей Романенко (обс.) 16:57, 19 февраля 2023 (UTC)

В правиле ВП:ОРИСС написано, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Также вы пишите слово многочисленные. Откуда это? Aleksei m (обс.) 17:12, 19 февраля 2023 (UTC)

Это не моё мнение. Это резюме серии публикаций. Вся Википедия представляет собой резюме чужих публикаций. Ваши версии правок также представляют собой резюме чужих публикаций. По поводу многочисленности — пойдите и сами пересчитайте. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 19 февраля 2023 (UTC)

Написано: аргументов или выводов. Я насчитал только три религиоведа. По сравнению с общим числом религиоведов это малая часть. Aleksei m (обс.) 17:30, 19 февраля 2023 (UTC)

А вы считайте не только авторов этих трёх цитат, но и всех остальных религиоведов и религиозных деятелей, которые выступают в этих же статьях с этих же позиций. Андрей Романенко (обс.) 17:46, 19 февраля 2023 (UTC)

Религиоведов больше не нашел. Религиозных деятелей можно найти, но они не пишут, что патриарх Кирилл является один из важнейших идеологов вторжения России на Украину. Aleksei m (обс.) 18:53, 19 февраля 2023 (UTC)

Конечно, пишут. Вот газета Church Times пишет: "Putin and Patriarch Kirill have used Russian world ideology as a principal justification for the invasion" [70]. Вот, например, почтеннейший Иоанн Хрисавгис говорит нам про «ideological rhetoric of Patriarch Kirill» и, в частности, про то, что «Russkiy Mir is the ideology to which President Putin and Patriarch Kirill subscribe», а вместе они называются "the twin tyrants of the post-Bolshevik state and post-Czarist church" [71]. И здесь говорится про "the creation of an ideological justification for the conflict, supported by the authority of the Church" [72]. А вот здесь президент Международной православной богословской ассоциации замечает: "if Putin lives long enough to be summoned to Nuremberg-2, he needs to be accompanied to this trial by his “minister of propaganda,” Gundiaev" [73]. Вам мало трёх ссылок в статье, хотите десяток или два десятка? Это совершенно не проблема. Андрей Романенко (обс.) 00:36, 20 февраля 2023 (UTC)

Это синтез изданного материала, он запрещен по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:51, 20 февраля 2023 (UTC)

• Вы правы, если руководствоваться en:WP:OR. Вот только проблема в том, что остальные руководствуются ВП:ОРИСС, который, по моему мнению, написан намного хуже. С размытыми формулировками и т.д. Renat (обс.) 20:20, 26 февраля 2023 (UTC)

• Там же в ВП:ОРИСС написано: "В Википедии можно делать обзоры и обобщения". Это обобщение имеющихся источников, которое разрешено правилами, а не ОРИСС. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:29, 20 февраля 2023 (UTC)

• Это не обзор (выделение информации из источников) и обобщение (выделение общих существенных свойств), а собственные выводы. Запрещено по ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 18:53, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Что же, по-Вашему, значит "обобщить источники"? Manyareasexpert (обс.) 19:05, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Написал ранее, выделить у них общие существенные свойства. Aleksei m (обс.) 19:08, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Вот и расскажите нам, чем выделение общих существенных свойств (по вашему мнению, разрешенное) отличается от синтеза (по вашему мнению, запрещённого). Андрей Романенко (обс.) 22:17, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Тем, что выделение общих существенных свойств не предполагает формирование новых терминов, в отличие от синтеза. Aleksei m (обс.) 14:50, 21 февраля 2023 (UTC)
          • "Один из важнейших идеологов" - это не термин. Это, как вы выражаетесь, "общее существенное свойство" использованных разными источниками формулировок. Все или почти все эти источники сходятся в том, что 1) Кирилл является ключевым союзником Путина в ситуации вторжения; 2) Кирилл предоставляет обоснования и объяснения вторжения; 3) эти обоснования носят идеологический характер. Но если вы предпочтете вместо этого использование дословных формулировок (например, "министр пропаганды"), то, конечно, я не буду возражать. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 21 февраля 2023 (UTC)
            • Я имел в виду понятие. Слово «многочисленные» является вашим выводом, исходя из количества авторов. Aleksei m (обс.) 22:38, 21 февраля 2023 (UTC)
              • Извините, но это спор ради спора. Я убрал слово «многочисленные», оставив просто «религиоведы и религиозные деятели» без указания числа. Надеюсь, этого хватит. — Sardinu (обс.) 22:11, 23 февраля 2023 (UTC)

Оспаривание итога КУ

Прошу посредников обратить внимание на оспаривание административных итогов КУ статей тематики: Википедия:Оспаривание итогов#Статьи о ДНР. Siradan (обс.) 21:12, 12 февраля 2023 (UTC)

Можно ли считать данные из СМИ непреложным фактом?

По совету участника Участник:Ghuron переношу это обсуждение из «Вниманию участников»

Недавно возник спор с участником Участник:Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент „Россия… ложно обвинила Украину в фальсификации фактов“ (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении (ложно по мнению кого?, это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что Siradan ответил, что „ложность утверждений России — факт“, так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках „нейтральности“ и „факта“, и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не „по мнению…“, а как факт)? 85.89.127.109 18:28, 29 января 2023 (UTC)

• Ну вы сами подумайте википедия изначально создавалась как энциклопедия по вторичным источникам. Мы тогда были глупыми романтиками и не понимали зачем. Первичка: вы напишете в энциклопедию-википедию, слово в слово, что сказал политик: И ты, Брут? Вторичка вы напишите в энциклопедию-википедию как это видят разрешённые СМИ: "на самом деле Цезарь имел в виду... А СМИ у нас сейчас и очевидец, и следователь, и прокурор, и судья.
• Повторю слова оттуда — это не мнение одного СМИ, это консенсус очень многих источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 30 января 2023 (UTC)
  • Просто так можно утверждать и что бог есть, и тоже найти этому много источников. Я ориентировался на ВП:НТЗ, там даже пункт есть про то, как источники не заменяют политику нейтральности, и пример дан с "хренографией". Или я как-то неверно эти правила понимаю? 85.89.127.109 10:58, 30 января 2023 (UTC)
    • А вы перечитайте ещё ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Андрей Романенко (обс.) 21:40, 30 января 2023 (UTC)
• Вполне можно убрать слово «ложно». Тем более, что буквально следующим предложением идёт оценка действий России.
  Недавно только обсуждали ВП:СТИЛЬ, что не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 31 января 2023 (UTC)
  • "не нужно навязывать читателю мнение и следует позволить ему делать собственные выводы" — Это противоречит ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 06:44, 31 января 2023 (UTC)
    • "ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория Siradan". Ключевое слово тут рассматривается. А нельзя ли приводить источники вообще без чьего ли рассмотрения? Так как они есть. Например заявление/слова политика/чиновника/министерства/артиста, без предположений (другими людьми) чего он на самом деле сказал. А сказал политик/и.проч слова, в определённом порядке, сначала слово #1, потом слово #2, и.т.д. Напишите нам их в википедии, как ФАКТ, а мы и сами поймём что имел в виду политик.
      • Конечно же нельзя, это противоречит ВП:МАРГ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:54, 5 марта 2023 (UTC)

Перенос ряда тем на отдельную страницу

Так как объем страницы уверенно шел к 1 мб, я посчитал правильным и удобным перенести ряд важных, но зависших тем на отдельную страницу ― Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины. Все эти темы касаются ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ряда смежных вопросов вроде "контроль или оккупация" на Донбассе. Грустный кофеин (обс.) 21:29, 26 января 2023 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?

Меня заинтересовала эта правка [74] редактора Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , где он с комментарием "Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ" удаляет источник https://www.svoboda.org/a/chernomorskaya-chernobaevka-crazhenie-za-ostrov-zmeinyy/31848269.html . Нарушает ли этот источник ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ ? Если да, то может все-таки стоит допустить его использование? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 17 января 2023 (UTC)

• Сам по себе источник не профильный, но там цитируется Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон. Тут более интересно что под видом удаления новостного источника коллега удаляет 2 АИ 19fortyfive Pannet (обс.) 12:51, 18 января 2023 (UTC)

Отмена Manyareasexpert переноса непрофильной информации из "Удара по Макеевке"

Я перенёс информацию о несоответствии количества поставленных на Украину комплексов Himars и заявленных МО РФ фактов уничтожения вышеназванных РСЗО в профильную статьи о потерях во время вторжения (перенос). Во время обсуждения отмены коллега Manyareasexpert отметил, что раз информация есть в АИ, то и в викистатье ей место. Статьи в СМИ и статьи в Википедии строятся по разному принципу, и я считаю, что публиковать в энциклопедии всё, что написано в СМИ, не стоит. К тому же не имеющего отношения к теме статьи. Прошу уважаемых посредников разрешить этот спор. НеКакВсе (обс.) 18:58, 10 января 2023 (UTC)

• Конкретно эта информация ведь имеет отношение к предмету статьи, потому что описывает одну из непосредственных деталей события. Siradan (обс.) 19:00, 10 января 2023 (UTC)
  • Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет. Этой информации место в статье "Потери сторон в период вторжения России на Украину", на крайний случай - в статье о Himars. НеКакВсе (обс.) 19:27, 10 января 2023 (UTC)
    • > к удару по Макеевке никакого отношения не имеет - а почему она тогда приводится в источнике с названием "Минобороны России сообщило о гибели 89 военнослужащих в результате удара по Макеевке" https://www.bbc.com/russian/news-64159251 ? Manyareasexpert (обс.) 19:32, 10 января 2023 (UTC)
      • Потому что это журналистский текст. Для того, чтобы он был читаем, может быть опубликовано многое, имеющее косвенное отношение к теме. Вплоть до истории здания ПТУ, по которому нанесён удар. Повторюсь, энциклопедии пишутся иначе. НеКакВсе (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)
    • "Информация о том, сколько, по словам Конашенкова, было уничтожено Himars за всё время конфликта, к удару по Макеевке никакого отношения не имеет." — Подождите, но источник связал заявления Конашенкова с заявлением Севрюкова всё о тех же будто бы уничтоженных Himars, которое в свою очередь непосредственно касается предмета статьи. Очевидно, что информация вполне себе имеет отношение к статье. Siradan (обс.) 19:34, 10 января 2023 (UTC)
      • Предмета стати касается лишь уничтожение со слов МО РФ одной установки Himars ответным ударом (в статье это осталось). Общее же число Himars - не по теме. НеКакВсе (обс.) 19:36, 10 января 2023 (UTC)
        • "Общее же число Himars - не по теме." — Источник решил, что по теме. Если подумать логично — ничего странного в таком выводе нет, чтобы считать источник неавторитетным, потому что эта информация касается анализа достоверности сообщения Севрюкова. То есть ваше утверждение безосновательное. Siradan (обс.) 19:39, 10 января 2023 (UTC)
          • Я и не пишу, что источник неавторитетный. В запросе речь о том, что не надо вносить в статьи всё, что есть в АИ по причине разницы принципов создания текстов СМИ и статей в Вики. НеКакВсе (обс.) 19:41, 10 января 2023 (UTC)
            • Так а в чём разница принципов, если упоминание конкретных фактов выглядит совершенно логичным в контексте предмета статьи? Siradan (обс.) 19:42, 10 января 2023 (UTC)
              • При том, что общее число уничтоженных Himars не связано с ударом по Макеевке. НеКакВсе (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)
                • это называется контекст. Manyareasexpert (обс.) 19:46, 10 января 2023 (UTC)
                  • Журналистский, да. НеКакВсе (обс.) 19:47, 10 января 2023 (UTC)
                • Так ведь связано, потому что российские представители заявили о якобы уничтоженных в связи с Макеевкой Himars в то время, как общее число якобы уничтоженных Himars не соответствует числу поставленных, и эту связь отменили и в источнике. Siradan (обс.) 19:48, 10 января 2023 (UTC)
                  • Ну и что? Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию? Во время военных конфликтов потери противника завышаются всегда, это обычное явление, и текущий конфликт - не исключение. И занимаются этим обе стороны. И непонятно, зачем на этом акцентировать внимание читателя в непрофильной статье. НеКакВсе (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)
                    • "Если что-то с чем-то связано журналистами (отмечу, не историками, не военными аналитиками или иными профильными специалистами), почему мы должны тащить это в энциклопедию?" — Вы ведь сказали, что у вас нет претензий к авторитетности источника. Siradan (обс.) 20:16, 10 января 2023 (UTC)
                      • Были бы вопросы к авторитетности источника - я бы не добавил этот фрагмент в профильную статью. НеКакВсе (обс.) 20:19, 10 января 2023 (UTC)
                        • Так если нет проблем с авторитетностью источника, значит вывод источника о связи фактов можно включать в статью с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 20:21, 10 января 2023 (UTC)
                          • В статье (если у неё будет значимость) об ответном ударе России - соглашусь. Для статьи об ударе по Макеевке ответный удар имеет косвенную значимость (именно поэтому ему место не в преамбуле, а в теле статьи), а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой. И авторитетность ВВС тут не при чём. НеКакВсе (обс.) 20:28, 10 января 2023 (UTC)
  • > а вот связанные журналистом слова Конашенкова не имеют никакой - здесь получается Ваше утверждение об отсутствии связи против АИ, который связал. Как Вы думаете, чей вариант мы должны предпочесть? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 10 января 2023 (UTC)
    • Коллега, мы уже начали ходить по кругу. Но повторюсь: если журналисты (не профильные эксперты по военному делу) провели какую-то связь, то это не значит, что мы должны добавлять это в Википедию. НеКакВсе (обс.) 21:11, 10 января 2023 (UTC)
      • Для того, чтобы посчитать количество "уничтоженных" Himars, профильным экспертом по военному делу и не нужно быть. Siradan (обс.) 21:13, 10 января 2023 (UTC)
        • Если уж вы взяли в кавычки слово "уничтоженных", то начнём с того, что утверждать о несоответствии количества поставленных и уничтоженных Himars, можно только в том случае, если вы знаете точно, сколько их было поставлено. А это информация, которая точно известна только военным поставщикам. И уж очевидно, что она к статье о Макеевке отношения не имеет. — Bee808 (обс.) 15:06, 26 января 2023 (UTC)
          • Мы не занимаемся оригинальными исследованиями, мы пишем по АИ. АИ считают, что количество якобы уничтоженных Himars превышает количество поставленных, и прямо связали данную информацию с предметом статьи. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 15:15, 26 января 2023 (UTC)

«Война с фейками»

Коллеги, что это за позорище в статье «Война с фейками»?

«Война с фейками» — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов. Telegram-канал «Война с фейками» вляется одним из популярных Telegram-каналов России с более чем 30 млн ежедневных просмотров (по состоянию на март 2022 года). На веб-сайте проекта говорится, что он стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «информационной войне, развязанной против России». Telegram-канал «Войны с фейками» цитировали крупные российские СМИ, представители власти и журналисты.

«Войну с фейками» неоднократно критиковали СМИ и фактчекинговые ресурсы за продвижение российской государственной пропаганды и утверждения, не соответствующие действительности.

Чтобы было понятно, это как если бы преамбула статьи «Протоколы сионских мудрецов» выглядела вот так:

«Протоколы сионских мудрецов» — документ, позиционирующий себя как изложение планов евреев по установлению мирового господства и разрушению христианского мира. Является одним из наиболее известных документов на тему мирового сионистского правительства. «Протоколы сионских мудрецов» вышли с предисловием Юлиуса Эволы, в котором тот отстаивает их подлинность и дополняет набором распространённых в то время предположений о евреях. Издание «Протоколы сионских мудрецов» цитировали известные борцы с сионизмом, представители немецких властей 1932—1945 годов и другие сторонники сохранения белой расы.

«Протоколы сионских мудрецов» критиковали еврейские и другие западные исследователи, сомневающиеся в их подлинности и утверждавшие об антисемитском характере текста.

Просьба коллегам обратить внимание на это безобразие от участника @Roman Kubanskiy и привести статью в порядок. Викизавр (обс.) 17:25, 10 января 2023 (UTC)

• Можете изложить свои претензии конкретнее? Cozy Glow (обс.) 17:39, 10 января 2023 (UTC)
  • Давайте посмотрим на источники из начала преамбулы:

• How ‘War on Fakes’ uses fact-checking to spread pro-Russia propaganda
• Ukraine war: How a school survivor became a target of Russian disinformation
• Telegram-kanaal 'War on fakes' gebruikt het format van de factcheck om fake news te verspreiden (Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей)
• How Can a Fact-Checking Platform Help Spreading Misinformation?

Знаете, что они подтверждают? «„Война с фейками“ — российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов»! Смысл всех этих источников, которые описывают проект как фейкомёт похлеще Раши Тудей, искажён до неузнаваемости — и таким-то cherry-picking-ом написана вся преамбула. Викизавр (обс.) 18:04, 10 января 2023 (UTC)

• Если вторичные АИ называют проект «Война с фейками» пропагандистским и распространяющим фейки, то именно эта фраза и должна быть в преамбуле. Cozy Glow (обс.) 18:10, 10 января 2023 (UTC)

• Во-первых, попрошу воздержаться от экспрессивной лексики в мой адрес («позорище», «безобразие»), ВП:ЭП. Во-вторых, сравнения тут данной статьи со статьёй про «еврейский» документ ни к чему, в АИ пишут по-разному, и эдак можно приплести что угодно в своих целях. Можно хоть RT приплести и найти академические источники, где её напрямую называли бы какой-нибудь «пропутинской и прокремлёвской пропагандистской машиной лжи и дезинформации», но сомнительно, что это должно указываться сразу в преамбуле с первого предложения. Ну то есть не «государственный международный телеканал», а вот это всё. Мы же должны это атрибутировать. Но тут, возможно, показалась неудачной формулировка второго абзаца, которая может снимать ответственность с проекта и казаться размыто.
  Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
  [75] — веб-сайт и Telegram-канал, управляемые из России, ложно утверждают, что они проверяют факты «информационной войны, развязанной против России». <…> «Война с фейками» позиционирует себя как служба проверки фактов.
  [76], — Telegram-канал «Война с фейками» использует формат проверки фактов для распространения фейковых новостей. <…> Это новый Telegram-канал, насчитывающий около 730 000 подписчиков, в основном в России, пытается позиционировать себя как агентство, которое извлекает правильные образы в информационной войне".
  [77] — веб-сайт, который описывает себя как платформу для проверки фактов. <…> Telegram-канал назвал себя площадкой для «разоблачения информационной войны против России». <…> Эксперты подтвердили, что Telegram-канал распространял дезинформацию и российскую пропаганду под видом платформы для проверки фактов.
  [78] «Война с фейками» — это название популярного российского Telegram-канала, являющегося центром целой сети связанных каналов, появившихся в первые дни нынешнего российского вторжения в Украину. Наряду со своим англоязычным веб-сайтом Waronfakes. com, эти каналы позиционируют себя как сеть, которая разоблачает фальшивые новости в знакомом стиле сайтов проверки фактов, таких как PolitiFact.
  [79] — War on Fakes — это московский веб-сайт, который публикует «проверки фактов» о вторжении России в Украину
  [80] — «Война с фейками» — пророссийский сайт и Telegram-канал, появившиеся в начале вторжения
  И тут дискуссионый вопрос, как обозначать «Войну с фейками». Разные АИ обозначают по-разному: одни пишут, что это Telegram-канал, другие — что сайт, третьи — что это проект/сеть каналов. Roman Kubanskiy (обс.) 18:34, 10 января 2023 (UTC)
  • > Ну и вот как указанные номинатором АИ так характеризуют «Войну с фейками»:
    Вот именно. Расскажите, каким "легким движением руки" у Вас A website and Telegram channel operated from Russia falsely claims to be a fact-checking “an information war launched against Russia.” [81] превращается в "российский многоязычный проект, позиционирующий себя как проект по проверке фактов, представляющий собой веб-сайт и ряд Telegram-каналов.", по дороге потеряв falsely [82] . Manyareasexpert (обс.) 13:07, 12 января 2023 (UTC)
    • В большинстве АИ в первую очередь описывается именно то, как он себя позиционирует. То, что «ложно» позиционирует — это оценочное суждение, которое следовало бы атрибутировать (и писать про это не с первых слов статьи; причём я не сомневаюсь конкретно в его ложности, а указываю на то, что это будет просто нарушать ВП:НТЗ). Если же условно какой-нибудь видный авторитетный автор написал бы, что условная New York Times — «либеральная пропагандистская машина» и привёл обоснования этого, то мы же не должны это указывать в преамбуле, а писать в «Критику/Оценки», верно? Roman Kubanskiy (обс.) 13:26, 12 января 2023 (UTC)
      • Если это самое «ложно» фигурирует почти во всех вторичных АИ, то так и надо писать в преамбуле. Потому что в таком случае имеется консенсус АИ, а следовательно, факт того, что это позиционирование ложное. А ВП:НТЗ — это не нейтральность в вакууме, а нейтральность по отношению к разным точкам зрения вторичных АИ в реальном мире, которая предполагает, что точки зрения надо описывать настолько, насколько они распространены в этих АИ. Ситуация, кстати говоря, полностью тождественна высказываниям Путина об Украине как о неонацистском государстве, где имеется жёсткий консенсус учёных в том, что эти высказывания не соответствуют действительности. Cozy Glow (обс.) 13:34, 12 января 2023 (UTC)
        • Вот «falsely» только один Poynter и указывает, остальные АИ упускают это, акцентируя внимание на других вещах, например, на том, что он пророссийский или на том, что он продвигает провластную пропаганду. А оценку высказываний Путина, насколько мне известно, поменяли УКР-посредники, заменив «ложное» на «не соответствующее действительности», что, на мой взгляд, более нейтрально и энциклопедично. Roman Kubanskiy (обс.) 14:23, 12 января 2023 (UTC)
          • Упускают? https://www.dw.com/en/ukraine-war-how-a-fact-checking-website-is-spreading-russian-propaganda/a-61062940 A website called "War on Fakes" is using false claims made by Ukrainian outlets to disseminate Russian propaganda Manyareasexpert (обс.) 14:38, 12 января 2023 (UTC)
            • А здесь это вообще в другом контексте: Сайт «Война с фейками» использует ложные заявления, сделанные украинскими СМИ, для распространения российской пропаганды Roman Kubanskiy (обс.) 14:43, 12 января 2023 (UTC)
              • А вот эта фраза: These examples show how the website purposefully uses false claims to portray Ukraine in a bad light, while at the same time spreading and substantiating Russian propaganda. — не аргумент? Cozy Glow (обс.) 15:03, 12 января 2023 (UTC)
                • Ну здесь ни слова о ложном позиционировании как проекта по проверке фактов, здесь речь о ложных заявлениях. Roman Kubanskiy (обс.) 15:14, 12 января 2023 (UTC)
      • Атрибутируйте. falsely claims это не оценочное суждение. Manyareasexpert (обс.) 13:34, 12 января 2023 (UTC)
        • Нет, в том-то и дело, что это оценочное суждение и что его нужно атрибутировать. Roman Kubanskiy (обс.) 14:42, 12 января 2023 (UTC)
      • И да, насчёт New York Times аналогия неверная, ибо консенсуса АИ в том, что это «либеральная пропагандистская машина», нет. Если какой-либо независимый АИ называет таким образом это СМИ — то это суждение должно быть атрибутировано. При этом в преамбулу такое суждение вставлять не нужно, вместо этого действительно лучше об этом написать в раздел о критике. Cozy Glow (обс.) 13:40, 12 января 2023 (UTC)
        • Так я об этом и пишу. Остальные АИ «ВсФ» не называют falsely claims, обычно пишут, что это Telegram-канал/сайт/сеть и прочее, которая позиционирует себя как проект по проверке фактов, а уж потом к нему претензии предъявляют. Roman Kubanskiy (обс.) 14:29, 12 января 2023 (UTC)
          • Остальные не называют? https://www.insider.com/volodymyr-zelenskyy-deepfake-video-surrendering-ukraine-russia-forces-2022-3 "War on Fakes," a Telegram page with over 750,000 followers, is actively spreading disinformation and conspiracy theories under the guise of fact-checking "fake news," and has been cited by government officials and prominent Russian journalists. Manyareasexpert (обс.) 14:37, 12 января 2023 (UTC)
            • И где тут "falsely claims"? То, что он дезинформацию распространяет, это другой вопрос. Roman Kubanskiy (обс.) 14:55, 12 января 2023 (UTC)
              • actively spreading disinformation Manyareasexpert (обс.) 14:56, 12 января 2023 (UTC)
                • «активно распространяет дезинформацию» — разве это аргументирует ложность позиционирования «ВсФ» как фактчекингового проекта? Roman Kubanskiy (обс.) 14:59, 12 января 2023 (UTC)
                  • under the guise of fact-checking "fake news," Manyareasexpert (обс.) 15:02, 12 января 2023 (UTC)
                    • Так, и где тут ложное? Разве что «фейкньюс» в кавычках. Roman Kubanskiy (обс.) 15:15, 12 января 2023 (UTC)
          • Вообще-то в данном обсуждении речь шла о том, что если источник пишет, что позиционирование ложно, то при ссылке на этот источник замалчивать об этой ложности недопустимо. Это и есть cherry picking. Cozy Glow (обс.) 14:37, 12 января 2023 (UTC)
            • Так называемого «консенсуса АИ» о ложности позиционирования сия проекта как фактчекингового не наблюдается, хотя и сообщается, что он провластный, распространяет пропаганду, дезинформацию и прочее. Roman Kubanskiy (обс.) 14:57, 12 января 2023 (UTC)
• @Biathlon, смотри, по поводу «самопозиционирования», тут в АИ часто, когда приводят характеристику сия ресурса, пишут, что это такой-то проект, который стремится «предоставлять объективную информацию» для противодействия «инфовойне против России», так что здесь наблюдается так называемый «консенсус АИ» (указано несколько видных аналитических источников). Тут вопрос скорее в конкретной формулировке Roman Kubanskiy (обс.) 11:38, 15 января 2023 (UTC)
  • Утверждения об их стремлениях и об информационной войне — это их слова, и именно в таком качестве они передаются источниками. Biathlon (User talk) 11:52, 15 января 2023 (UTC)
    • Ну, однако каждый АИ характеризует его по-разному, кто-то называет его сайтом, кто-то Telegram-каналом, кто и Telegram-каналом и сайтом, кто-то службой проверки фактов (некоторые ставят «проверку фактов» в кавычки), кто-то сетью/проектом. Я проверил и обнаружил, что в бОльшей части АИ вот описывается их цитированная информация. Ну и никто его не называл «propaganda/disinformation project», а вот, например, «spreading propaganda/disinformation» — такое было. Roman Kubanskiy (обс.) 11:57, 15 января 2023 (UTC)
  • Эта правка явно нарушает рекомендацию посредника, изложенную ниже, которой я как раз и руководствовался, видя некоторый тупик в обсуждении. Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки. Biathlon (User talk) 12:30, 15 января 2023 (UTC)
    • Так «в первую очередь» это и не написано, это идёт в третьем абзаце, как раз после второго абзаца с критикой проекта.
      Это говорит отнюдь не в пользу Вашего конструктивного настроя на поиск консенсусной формулировки — sigh… Это мне пишет человек, который в дискорде после моего ответа кидался гомофобными оскорблениями и другими пейоративами, за то, что я якобы «отмазываю» предмет статьи, причём указав на это вообще без доказательств. Roman Kubanskiy (обс.) 12:59, 15 января 2023 (UTC)
• Боюсь, что в этом случае мы имеем такой же случай так называемой "нейтрализации" ("НТЗации"), как уже рассмотренный здесь Обсуждение:Обвинения в создании Украиной биологического оружия#c-Manyareasexpert-2022-04-03T20:54:00.000Z-Приведение_статей_к_НТЗ . Кто-то из редакторов должен потратить время, поднять и процитировать источники и показать, что белое это белое, черное это черное, а falsely claims это "ложно утверждает". А до тех пор, пока не найдется такой желающий пожертвовать свое время, статья так и будет висеть в таком так называемом "НТЗшном" виде. Manyareasexpert (обс.) 21:41, 15 января 2023 (UTC)
  • Потому что «ложно» предполагает субъективную оценку, у нас энциклопедия, а не публицистическая авторская статья в колонке, поэтому необходима атрибуция. Плюс в чём проблема сделать как в речи Путина, из стилистических соображений заменить «ложно» на «не соответствующее действительности»? Roman Kubanskiy (обс.) 10:36, 16 января 2023 (UTC)

К итогу

Преамбулу статьи необходимо переписать. При изложении дефиниции предмета статьи необходимо в первую очередь указывать на его сущность, а не на его собственное позиционирование. Заинтересованным участникам предлагаю изложить возможные формулировки для нового варианта преамбулы. — Полиционер (обс.) 13:43, 12 января 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Такая же история - в статье Зеленский — наркоман - [83] . Manyareasexpert (обс.) 21:43, 15 января 2023 (UTC)
  • В приведённом источнике о ложности тезиса, а не поддельного видео, ничего вообще не сообщается. Roman Kubanskiy (обс.) 10:39, 16 января 2023 (UTC)
    • Вот такими словесными манипуляциями мы и манипулируем.
      During the war, Russian President Vladimir Putin and Russian state media have attempted to falsely paint Ukrainian leaders as “drug addicts,” according to AP reporting. Manyareasexpert (обс.) 10:54, 16 января 2023 (UTC)
      • Вот именно, что манипуляция. Где там "false thesis"? Да и там вообще про украинское руководство, а не конкретно про Зеленского. Roman Kubanskiy (обс.) 11:37, 16 января 2023 (UTC)
        • вот здесь - have attempted to falsely paint .
          https://apnews.com/article/russia-ukraine-putin-united-nations-general-assembly-biden-boris-johnson-0203afd4e88249fb68c06f00a1686e27 Putin and Russian state media falsely call Ukrainian leaders “Nazis” and “drug addicts.” Manyareasexpert (обс.) 11:41, 16 января 2023 (UTC)
          • Я ещё раз спрашиваю, где там утверждение про тезис «Зеленский — наркоман»? Там просто показано, что ложно называли украинское руководство, а не самого Зеленского.
            P. S. И это не тема обсуждения, коли нужно - то надо на СО соответствующей статьи обсуждать. Roman Kubanskiy (обс.) 11:47, 16 января 2023 (UTC)
            • То есть сначала удаляем "ложные" и меняем "утверждения" на "тезис" [84], а потом рассказываем что "Где там "false thesis""? Нет ли в этом признаков манипуляции? Manyareasexpert (обс.) 11:53, 16 января 2023 (UTC)
              • Без комментариев. Слово «тезис» было с самого создания статьи, это уже другой анонимный автор заменил на «ложные утверждения». Нет ли в этом признаков манипуляции? — не знаю, не я информацию про «ложные утверждения» добавлял. Ещё раз, это обсуждается на СО, а не в теме, не имеющей к статье никакого отношения. Roman Kubanskiy (обс.) 12:00, 16 января 2023 (UTC)

Не по теме. К тому же статья удалена. — Sardinu (обс.) 10:52, 13 февраля 2023 (UTC)

Bogomolov.PL

Bogomolov.PL (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пушинг и нападки на СО статьи: после обоснованного возражения против внесения информации вначале шёл какой-то малоконструктивный диалог, в том числе с подачей запроса сюда, а далее — дошло до прямых обвинений в политическом пушинге. Siradan (обс.) 14:31, 10 января 2023 (UTC)

• "Обоснованное возражение" было Вами сделано или же нет - это решать посредникам. То же относится к оценке диалога с Вами как "малоконструктивный" - тут пускай посредники тоже решат сами. А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"? И не лучше ли это определят посредники? Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 10 января 2023 (UTC)
  • "А вот про "нападки" - Вы что трактуете как "нападки"?" — "Понимаю, что российской стороне совершенно невыгодно сопоставление числа участников голосования и численности населения области, вероятнее всего, невыгодно. Но зачем уж так откровенно работать на российскую сторону", "тем самым, получается, Вы стремитесь придать ненадлежащий вес именно процентам (что выгодно российской стороне) но никак не абсолютным цифрам (что российской стороне явно невыгодно). Думается, что никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Siradan (обс.) 14:55, 10 января 2023 (UTC)
    • Я соглашусь сам с собой: "никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне". Да, я именно такого мнения. Я также считал и считаю, что акцентирование только на процентах голосования выгодно именно российской стороне. И я считал и считаю, что приведение абсолютных цифр числа голосовавших (пусть и официальных российских) российской стороне невыгодно. Об этом прямо написано в статье, о которой идет речь: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)". Но вот намерение подкрепить высказанную в статье мысль фактическими цифрами (не процентами) именно Вы и блокируете. Именно Вы против внесения в статью официального числа проголосовавших по Запорожской области, а также указания официального (от Государственной службы статистики Украины) числа жителей. Это Вы трактуете как ОРИСС и "оригинальный синтез". Bogomolov.PL (обс.) 15:04, 10 января 2023 (UTC)

1-я гвардейская танковая армия

Сейчас начнётся война правок на тему "освободили-оккупировали". Я отменяю последнюю правку с комментарием "нет в АИ". И далее буду отменять все правки без ссылок на источники. Я просто патрулирующий и не собираюсь разбираться. Если посредничество решит, что я не прав, я удалю статью из СН. VladimirPF (обс.) 09:43, 5 января 2023 (UTC)

Подведение итога на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании

Поскольку по регламенту посредничества итоги, подведённые в качестве посредника ВП:УКР, оспариваются у других посредников, прошу подвести итог обсуждения на Википедия:К восстановлению/30 октября 2022#Миф об украденном русском самоназвании, которое фактически является оспариванием решения посредника по удалению статьи, вынесенного здесь. Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 3 января 2023 (UTC)

• @Vladimir Solovjev, там в другом обсуждении удаления Википедия:К удалению/21 июля 2020#Итог 30 возник вопрос, посмотрите пожалуйста Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 января 2023 (UTC)
  • А какое отношение это сообщение имеет к теме? Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 3 января 2023 (UTC)
    • к этой никакого. Простите великодушно, что пригласил здесь, а не на СО. Manyareasexpert (обс.) 17:50, 3 января 2023 (UTC)

Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших"

В статье Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Заявленные результаты голосования приведены официальные российские проценты "принявших участие в голосовании" и "проголосовавших за". Однако абсолютные цифры, приводимые официальными российскими органами, относительно численности "внесенных в списки избирателей" и "принявших участие в голосовании", как и число "проголосовавших за" не приведены. Обычно для любых выборов и референдумов в Википедии принято приводить абсолютные цифры, а не только процентовку. Я поднял тему на СО статьи Обсуждение:Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Представляется разумным указать абсолютные цифры голосовавших, заявленные российскими властями, где, на примере Запорожской области привел ссылки на официальные российские цифры "внесенных в списки избирателей" 541 093 человек и "проголосовавших" 462 109 человек [85], при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [86]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области. Об этом, в частности, уже написано в разделе статьи Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)#Оценки: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)".

Участник Siradan на СО статьи выступил против приведения помимо процентов еще и абсолютных цифр:

• "давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям и будем вносить информацию согласно регламенту, дабы не получались нарушения нейтральности изложения"
• "По вторичным источникам согласно ВП:УКР-СМИ, иначе это очень сомнительная первичка с недоказанной значимостью факта."
• "здесь не справочник, чтобы коллекционировать официоз."

Поэтому у меня возникает вопрос:

Разумно ли при приведении официальных результатов голосования приводить не только даваемые российскими властями официальные проценты доли проголосовавших и доли ответивших "да", но также привести даваемые российскими властями официальные числа внесенных в списки избирателей, принявших участие в голосовании, проголосовавших "за"? Не станет ли приведение такого рода официальных российских данных ВП:ОРИСС, нарушением ВП:НТЗ, нарушением ВП:УКР/СМИ, нарушением ВП:НЕСПРАВОЧНИК? Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 22 декабря 2022 (UTC)

• Нужны обратившие на это внимание вторичные АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:50, 22 декабря 2022 (UTC)
• "при этом тот же официальный российский ресурс давал общую численность населения Запорожской области в количестве 1 636 322 жителей [2]. Сравнение числа "проголосовавших" с общей численностью населения не оставляет иного вывода, что даваемое российскими властями официальное число участников голосования многократно меньше общего числа избирателей Запорожской области." — Я уже писал об этом на СО, напишу и здесь: в вашей правке такая информация подана не была, а её внесение является ОРИСС. Я не понимаю, зачем вы продолжаете акцентировать внимание на том, что в принципе не предлагается вносить в статью. Siradan (обс.) 07:11, 23 декабря 2022 (UTC)

Итак, повторю вопросы, на которые ожидаю аргументированные ответы от посредников:

(1) оправдано ли в статье о референдуме приводить только официальные проценты проголосовавших, однако приведение официальных абсолютных цифр (с приведением ссылки на официальный ресурс) числа проголосовавших квалифицировать как ОРИСС?

(2) уместно ли вообще приводить в статье о референдуме официальные данные (со ссылкой на официальный ресурс) о числе избирателей, числе проголосовавших и числе давших тот или иной ответ на вопрос референдума?

Мне лично представляется, что отказ от внесения в статью официальных итогов голосования в аспекте абсолютных чисел, а не только процентов, идет вразрез с существующей практикой написания статей о разного рода голосованиях и референдумах.

В данном конкретном случае (я привел пример официальных итогов голосования на контролируемых Россией территориях Запорожской области) имеется разительное несоответствие официального числа избирателей и официальной же численности населения данного региона. Неафиширование такого рода несоответствия, как мне представляется, выгодно исключительно российской стороне. При этом в существующей статье уже имеется упоминание о данном противоречии, однако без указания абсолютных цифр, а лишь неких процентов. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 24 декабря 2022 (UTC)

Про НАТО было обсуждение на СО, а вот про Иран?

Иран не включаем? Серьёзно? Рефлексист (обс.) 18:40, 10 декабря 2022 (UTC)

• На мой взгляд, надо сначала обсуждать, а потом включать. Тот факт, что эту правку с включением Ирана без обсуждения не заметили долгое время, не означает, что она является консенсусной. Иран, безусловно, помогает россии в её войне против Украины, но там выше в комментарии не зря было написано Никакие "поддержки" не добавлять - только страны, непосредственно ведущие боевые действия — этому критерию Иран совершенно не соответствует, и «отправку советников» надо из преамбулы убрать в наискорейшем порядке, пока не будет доказано обратное. stjn 08:00, 12 декабря 2022 (UTC)
• Мы, традиционно, указываем тех, кто ведут боевые действия. Иран не просто ведёт боевые действия, он уже потерял как минимум десять человек убитыми. Есть множество АИ, включая ISW, ООН и ОБСЕ, которые называют Иран прямым участником конфликта. Нет причин для удаления его из карточки. Майк (обс.) 08:08, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Судя по источнику, никакие это не "инструктора" или "советники", а вполне себе непосредственные участники боевых действий, раз они помогают запускать дроны на месте. Siradan (обс.) 08:15, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Сейчас в статье источники стоят только на утверждение о том, что Иран посылает в россию советников управлять своими дронами. Это, конечно, ужасно, но ISW, ООН и ОБСЕ в текущих источниках в карточке не называют Иран прямым участником конфликта. Беларусь в карточке присутствует по достаточно простой причине (хоть и с плохими сносками) — территория Беларуси использовалась для вторжения в Украину. Включать Иран по причине «тренируют войска россии» — это открывать ящик Пандоры, в Украине есть и западные инструкторы так или иначе (пусть они по заявлениям Минобороны РФ не умирают, конечно). stjn 08:22, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Это не инструкторы и даже не советники. Это пилоты дронов, Си. слова Сирадана выше, да и источник можете прочитать. Майк (обс.) 09:07, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Берём ISW как наиболее нейтральный источник из приведённых (ООН и ОБСЕ в карточке не вижу, ссылка выше всё-таки о словах украинского командования, не самый объективный источник): «members of Iran's Islamic Revolutionary Guard Corps (IRGC) are in Russian-occupied Crimea to train Russian forces on how to use the Iranian drones they purchased, thereby enabling likely Russian war crimes […] The New York Times reported that it remains unclear whether Iranian trainers are flying the drones themselves, or merely teaching Russian forces how to do so». Причин к спешке включать Иран в список сторон конфликта не видно. stjn 09:31, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Убрал пока. Майк (обс.) 09:43, 12 декабря 2022 (UTC)
  • В публикации ссылка на заявление украинского чиновника, да еще и не названного. Украина - прямо заинтересованная сторона, нужны независимые подтверждения: данные других разведок, фото/видеосвидетельства и т.п. Тут примерно как с УКР:ВООРУЖЕНИЕ. Tynda (обс.) 09:35, 12 декабря 2022 (UTC)
  • ОБСЕ? А можно почитать? Насколько помню, они раньше писали, что страны НАТО, поставляя оружие Украине, не становятся участниками российско-украинской войны — ожидал бы такой же позиции и про Иран. Викизавр (обс.) 15:55, 20 декабря 2022 (UTC)

Отмена отмены 3.12

Снова D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [87] Manyareasexpert (обс.) 12:18, 3 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, это темы Украины никак не касается, это касается общих правил. на всякий случай, отменённая правка: [88]. Изначальное удаление вполне соответствовало обсуждению на СО статьи: Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы. D6194c-1cc (обс.) 12:27, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Украины не касается? Вот что Вы удалили:
    По информации издания Meduza, в ходе вторжения России на Украину в 2022 году российская пропаганда рассказывает, как силы РФ непрерывно «уничтожают», «ликвидируют» или берут в плен украинских «националистов», «неонацистов» и «бандеровцев». В действительности речь идет о любых украинских военных любых политических взглядов. В ходе боевых действий погибли тысячи мирных граждан. Российская пропаганда не упоминает, что на стороне РФ воюют россияне-неонацисты, открыто прославляющие Гитлера. Manyareasexpert (обс.) 12:29, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Вы знаете, если кто-то будет добавлять в статью Боевая техника раздел про Россию, с этим бежать надо на ЗКА, а не на УКР. D6194c-1cc (обс.) 12:39, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Напомните себе, с какой даты удаляемый Вами раздел находится в статье? Manyareasexpert (обс.) 12:44, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Как тут уже не раз говорили, во многих статьях может быть информация, не соответствующая правилам, в таких случаях при исправлении ВП:КОНС неприменимо. D6194c-1cc (обс.) 12:46, 3 декабря 2022 (UTC)
          • ВП:КОНС неприменимо? Manyareasexpert (обс.) 12:54, 3 декабря 2022 (UTC)
• Это нерелевантная для данной статьи гипотеза, основанная на единичном газетном источнике, автор которого не отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Для таких выводов в Энциклопедии нужны научные работы нейтральных учёных, а не ангажированная газетная публикация издания, известного своей тенденциозностью и антироссийской ангажированностью. В данном фрагменте есть явная политическая конъюнктура, сиюминутные и скоропалительные обобщения. Консенсуса по фрагменту никогда и не было, просто к нему не привлекалось внимание опытных участников. В ВП:КОНС есть подраздел ВП:КММ, где, в частности, сказано: «В ситуации возражения <более широкого круга участников> попытки группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества». Кроме того, коллега Manyareasexpert, некорректно раз за разом вносить в спорные статьи исключительно однобокую информацию, которая у вас: 1) либо отражает позицию украинской стороны; 2) либо выгодна украинской стороне. Такой паттерн превращает Википедию в Поле боя, систематическое нарушение нейтральности при редактировании, оно приводит к системному искажению НТЗ в статьях — учитывая высочайший уровень вашей активности. Вывод: фрагмент нерелевантен, не основан на научном АИ и не нужен в статье "Пропаганда", которая находится за пределами УКР-посредничества— Leonrid (обс.) 13:30, 3 декабря 2022 (UTC)
  • на единичном газетном источнике? Вы вообще не смотрели обсуждаемую правку.
    Консенсус может меняться после проведенного обсуждения. Здесь рассматривается специфическое нарушение - отмена отмены без обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Статья Пропаганда не относится к УКР-посредничеству, но обращаю внимание, что вы нарушили Правило трёх отмен: [89], [90], [91]. Пожалуйста, будьте аккуратнее. Оспаривание итогов по содержанию статей, подведённых опытными участниками, осуществляется в обычном порядке, до подведения итогов оспаривания прошу вас не вести войну правок. — Leonrid (обс.) 14:52, 6 декабря 2022 (UTC)

ВП:ВАНД

• Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Вандализм в купе с ВП:ПРОТЕСТ от опытного участника, несмотря на то, что 1,5 месяца назад его уже предупреждали о недопустимости подобного. Summer ^talk 14:34, 2 декабря 2022 (UTC)

• А, собственно, почему, в самом деле, оценка деятельности этого типа как пропагандистской, вместо анализа в тексте статьи, формулируется одним словом в преамбуле? Коллега Wikisaurus, вы в своём предупреждении, называя такую практику консенсусной, на какие-то конкретные обсуждения ориентируетесь? Андрей Романенко (обс.) 23:57, 7 декабря 2022 (UTC)
• Я не вижу причин писать «пропагандист» в преамбуле ссылаясь при этом на сайты низкого уровня авторитетности. Это уничижительное определение, и по ВП:СОВР его нужно использовать только со ссылками на очень авторитетные источники. Его правки в статьях о Соловьёве и Киселёве да, протест. Там АИ высшего уровня, начиная со статей в крупных научных журналах и заканчивая ведущими мировыми СМИ. Здесь далеко не так. PS: Впрочем, сейчас там появились научные АИ, причём российские. Так что да, теперь норм. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:58, 8 декабря 2022 (UTC)

  Для самого помещение в статью может и "норм", но я именно про это и писал в комментарии, мол, помещайте такое в разщделы типа оценок или критики с атрибуцией. Для безоценочной характеристики в преамбуле — неприемлемо, как указывает коллега Романенко. Это никакой не ВП:ПРОТЕСТ, как тут пытаются преподнести, а элементарное соблюдение правил. Евгений Мирошниченко 11:15, 19 декабря 2022 (UTC)

  • Википедия строится на критериях научной истины. Если научные источники что-то считают однозначным, то и Википедия это передаёт однозначно, а не как мнение. В случае с Соловьёвым/Киселёвым такие источники есть. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:23, 21 декабря 2022 (UTC)

Снова удаление текста и АИ под надуманным предлогом

НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Некоторое время назад вышли статьи об удалении Украины из школьных учебников РФ. Редактор удаляет это из статьи [92] , по причине того что хочет писать отдельно о Ротенберге, отдельно о цензуре в России, отдельно о Путине (а, нет, о Путине вообще не хочет) - Обсуждение:Школьное образование в России#сомнительна значимость

Редактор занимается вычищением ненравящихся ему текстов под надуманными предлогами систематически. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ , надеюсь другие редакторы не поленятся и дополнят. Manyareasexpert (обс.) 11:31, 28 ноября 2022 (UTC)

• Я отменил добавление коллеги Manyareasexpert, так как эти детали в статье, охватывающей историю вопроса за 100 лет, выглядят с точки зрения ВП:ВЕС сомнительными и малозначимыми. Как вопрос коллеги о том, куда можно добавить удалённую информацию я предложил разнести тезисы по разным статьям, где эта информация будет уместна. За исключением высказываний Путина, не имеющих значимости (подобные "ритуальные" фразы он произности каждый год десятки раз). НеКакВсе (обс.) 12:42, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Вы наверное в ВП:ВЕС пропустили это - Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Manyareasexpert (обс.) 12:48, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Вы, коллега, верните сначала флагификацию в статью "Проект (издание)", которую вы посчитали лично неприемлемой, да ещё и поля потёрли, потом уже жалуйтесь на адекватные действия других редакторов.
      Достаточно открыть ссылку на учебник, чтобы убедиться в том, что стёртый текст не соответствует реалиям, почему и подлежит удалению. Желаете его оставить? Так добавьте раздел "мнения" или что-нибудь в таком духе. — Bee808 (обс.) 09:04, 29 ноября 2022 (UTC)
• Не совсем понимаю почему информация из источника, посвященного политической цензуре в российском образовании, объявляется незначимой для темы российского образования.
  «Высказывания Путина вообще не имеют значимости, это общие слова» — для статьи о самом Путине это действительно так, он каждый день что-нибудь такое говорит. А вот для статьи об образовании эта значимость базируется на источнике. На мой взгляд, использование этого источника в статье вполне обосновано. Pessimist (обс.) 13:35, 29 ноября 2022 (UTC)
  • То, что выделил Спектр — общие декларативные слова. За 22 года правления о школьном образовании Путин чего только не говорил. К примеру: 1, 2, 3 и так далее. И все эти высказывания подтверждаются различными источниками. Будем добавлять в статью все эти цитаты? Это обзорная статья, охватывающая историю вопроса за 100 лет, и добавлять туда всю мелочёвку из актуальной повестки не вижу смысла. Для этого есть более подходящие места. НеКакВсе (обс.) 14:34, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Будем добавлять все высказывания, которые АИ (а не вы или я) связывают с изменениями в школьном образовании. Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится. Pessimist (обс.) 19:06, 29 ноября 2022 (UTC)
      • Раз уж мы обсуждаем вопрос высказываний Путина, то относительно них в Спектре написано, в частности, следующее: «В начале 2000-х Путин проводил непубличную встречу с ведущими учеными-историками, специалистами по истории Древней Руси. Информация об этом утекла в прессу, но сейчас в интернете ничего не находится, — возможно по причине частичной зачистки инфополя. На этой встрече Путин предложил ученым в изучении и описании начал российского государства сместить акценты с Киева на Новгород — туда-де призвали варягов, оттуда все началось и т. д. Но ученые выступили против такой инструментализации. На этом все заглохло.». Помимо этого, авторитетность «Спектра», который позиционируется как «независимый интернет-журнал», и в обсуждаемой публикации широко цитирует фактически не названные (и абсолютно не проверяемые) источники, вообще под вопросом. В таких темах, как установление идеологического влияния и госцензуры на школьные учебники, нужно опираться на полноценные, серьёзные исследования, а не на публикации в малоизвестных «интернет-журналах» со ссылкой на непонятно кого. Ну и наконец, в обзорной статье о школьном образовании в России значимость узкого вопроса цензурирования упоминаний Украины в учебниках весьма и весьма сомнительна. И гораздо больше она подходит для статьи «Цензура в России». Кстати, профильной. Что же до электронных учебников — эта деталь по значимости тоже под вопросом, особенно учитывая, что по факту никакого перехода на них не произошло. Но это нужно обсуждать уже не здесь. НеКакВсе (обс.) 10:25, 30 ноября 2022 (UTC)
      • "Не совсем понятно почему «мелочевка» с переходом на электронные учебники не мешает столетней истории, а изменение школьной программы под идеологическую цензуру, которой посвящено 16,5 тысяч знаков только в одном источнике, внезапно не годится."
        Ответ прост, "как три копейки". Дистант, электронные школьные библиотеки и электронные программы обучения - это есть реальность, которую можно посмотреть и проверить в любой момент, а цензурирование упоминаний Украины отсутствует, как класс, достаточно посмотреть учебник онлайн. Что касается "Спектра", так это очередная поделка для распространения чуши. — Bee808 (обс.) 13:42, 1 декабря 2022 (UTC)

Участие ЕС, НАТО

Участник Artemis Dread отменил мою правку. Как я понимаю, это предоставление территории, поэтому можно записывать ЕС как сторону конфликта.

• Нет, вы неправильно понимаете, и в АИ такой трактовки нет. Более того, непонятно, почему вы подали запрос сюда вместо обсуждения на СО. Siradan (обс.) 15:48, 26 ноября 2022 (UTC)
• Отмена абсолютно верная, поскольку ЕС не предоставляет своей территории для ведения боевых действий и нанесения ударов (в отличие от, скажем, Белоруссии). Cozy Glow (обс.) 15:49, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Вот, например, есть другая статья The New Your Times (взял из соседней статьи про иностранную поддержку), в которой говорится про сотрудников ЦРУ в Киеве, военных из Британии, США, Литвы, обучающих ВСУ на территории Украины. Советники Ирана добавлены, значит, необходимо добавить советников НАТО, т.е. не отменять мою правку, а изменить ее формулировку.
    • Советники НАТО, даже если они там есть (один источник — это в любом случае мало) в боевых действиях не участвуют. По крайней мере, нет АИ с таким акцентом. Иранские же участвуют настолько активно, что 10 из них украинцы успели завалить ударом ракеты. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:40, 1 декабря 2022 (UTC)

Тихое удаление текста по АИ

Предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить правки
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Флаг РФ с Запорожьем и Херсоном

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) тихое Обстрел Белгорода (3 июля 2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) удаление текста по АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 16 ноября 2022 (UTC)

• Никакого АИ в данной белиберде, написанной, кстати, вами лично там и помине не было. Ваши обвинения безоснавательны.— Yarkovesh (обс.) 18:44, 16 ноября 2022 (UTC)
• Мне кажется, что можно два обсуждения (см. выше) объединить: как вставляется мнение о проправительственной пропаганде в обычный раздел о ситуации в городе. Совершенно не относящее к теме. Может пора дать оценку такому поведению участника Manyareasexpert? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 16 ноября 2022 (UTC)

"Пропаганда в России" не относится к теме "Пропаганда"

Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы редактор @D6194c-1cc приводит различные аргументы за удаление научной работы из статьи Пропаганда [93] , в том числе несколько раз настаивает на том, что "добавляется информация, непосредственно не касающаяся раскрытия темы пропаганды, по источникам, не описывающим тему пропаганды", хотя ему уже был дан ответ, что тема Пропаганда включает в себя и тему Пропаганда в России. Насколько это конструктивно? Manyareasexpert (обс.) 20:13, 15 ноября 2022 (UTC)

• Отмечу, что частью решения возникшей проблемы было бы подвести очевидный итог и снять защиту создания здесь Википедия:К восстановлению/3 ноября 2022#Пропаганда в России .
  Останется только разобрать утверждения оппонента "пропаганда в России это не пропаганда". Manyareasexpert (обс.) 20:46, 15 ноября 2022 (UTC)
• Очевидно, что добавление текста такого размера, описывающего пропаганду в РФ менее чем за год, в небольшой раздел о пропаганде в России в статье о пропаганде в целом, противоречит ВП:ВЕС. НеКакВсе (обс.) 20:51, 15 ноября 2022 (UTC)
  • это уже обсуждалось на СО статьи. По результатам обсуждения оппонент перешел на другие темы. Давайте дальше обсуждать на СО статьи. Здесь обсуждается ведение дискуссии редактором. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Так Вы сами открыли этот запрос. Тогда закройте его итогом. И да, это был ответ на текст запроса, конструктивны ли аргументы Вашего оппонента. НеКакВсе (обс.) 21:08, 15 ноября 2022 (UTC)
• Редактор в обсуждении исчерпал свои аргументы Обсуждение:Пропаганда#Удаление научной работы , но удаление продолжает. Прошу посредников или опытных редакторов подвести итог в обсуждении. Manyareasexpert (обс.) 19:43, 24 ноября 2022 (UTC)

Война правок 12.11

Участник Алый Король ведёт в статье Шарий, Анатолий Анатольевич войну правок, пытаясь вернуть статью в состояние трёхмесячной давности, полностью игнорируя какую-либо аргументацию внесённых изменений. В свою очередь свой возврат он аргументирует фразой "нет, так дело пойдёт", а в отмене отмены занялся безосновательными обвинениями. И это при том, что в своё время на СО статьи были созданы темы по поводу удалённых кусков текста, и никаких возражений не поступило. С участником ранее уже был затяжной конфликт по этой же статье на её СО, прошу посредников вмешаться. Siradan (обс.) 07:54, 12 ноября 2022 (UTC)

Из статьи удалена вся информация, которая была озвучена самим Шариём или опубликована на сайте, которые до начала войны были объявлены пророссийскими, хотя проукраинские сайты, которые аффилированы с офисом Президента, никто удалять не стал. Статья очень сильно пострадала в плане нейтральности. Сейчас, получается, что в статье можно указать, что Шария можно назвать пророссийским с опорой на украинские сайты (которые заведомо НЕнейтральны), но его слова о том, что он "За Украину и против режима" добавлены быть не могут, ибо это первичные источники (которые НЕ запрещены в Википедии) и аффилированные источники. Тогда статья вообще не может существовать ни в каком виде. Это что-то невероятное. — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)

• Когда треть статьи на почти 85 килобайт состоит из первичных и аффилированных источников, а тексты, написанные по данным источникам, не имеют прямого отношения к биографии персоналии — у статьи явные проблемы со взвешенностью изложения. Ваш же подход с возвратом всего этого массива скопом в весьма агрессивной манере с игнорированием СО статьи является скорее деструктивным поведением. Siradan (обс.) 08:31, 12 ноября 2022 (UTC)

• Ок, объясните мне:
• почему из статьи удалена вся информация, озвученная Шариём? кто, где и когда запретил использовать первичные источники? как понять аффилированные источники в вопросах изложения фактов? Из статьи удалено даже его собственное заявление, что он придерживается правых взглядов, или же, что любит Украину. То есть его собственные слова приводить нельзя, но можно приводить мнение, что он пророссийский?
• почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы? кто и когда запретил использовать эти сайты? — Алый Король 08:24, 12 ноября 2022 (UTC)

• "почему удалены ссылки на сайты vesti.ua, strana.ua, 112ua.tv, но оставлены на детектор.медиа и другие прогосударственные каналы?" — Идите на СО статьи и задавайте вопросы по конкретным блокам текста, а не ведите войну правок. В правках были даны объяснения, которые вы сейчас просто игнорируете. Siradan (обс.) 09:10, 12 ноября 2022 (UTC)

• Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты. У меня встречное предложение. Идите на СО страницы и объясняйте удаление каждого абзаца текста. — Алый Король 09:26, 12 ноября 2022 (UTC)

• "Там нет никаких релевантных объяснений, почему удалены все первичные источники и все ссылки на указанные сайты" — Там и не может быть объяснений сразу для всех удалений, потому что правки были внесены не просто раздельно для каждого участка текста, но ещё и разными редакторами в разное время. Тем не менее, объяснения для конкретных правок были даны, вы их просто игнорируете и ходите по кругу. С учётом того, что вы полностью игнорируете какие-либо принципы редактирования и ведёте себя агрессивно, на данный момент вести с вами диалог без участия посредников я не вижу смысла. Siradan (обс.) 09:34, 12 ноября 2022 (UTC)
• Никаких ютубчиков и шариев.нет в статье быть не должно.
  Смотрите также ВП:АИ Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Manyareasexpert (обс.) 14:05, 12 ноября 2022 (UTC)

Информация о прозвище в статье Орки

При попытке добавления информации с источником не удалось достигнуть консенсуса с редакторами на СО статьи. Указанный источник достаточно подробно рассматривает терминологию именно с точки зрения связи с фэнтезийным источником, однако коллега Nick Budkov настаивает на том, что внесение информации в данную статью нарушает ВП:ВЕС, с чем я не согласен, так как информация внесена достаточно сжато и отдельным разделом в конце статьи. Siradan (обс.) 11:50, 11 ноября 2022 (UTC)

• Просьба также обратить внимание на вариант решения спорного момента, который пришёл мне в голову почему-то только недавно. — Nick Budkov (обс.) 12:02, 12 ноября 2022 (UTC)
• Нужно отметить, что уже появилась даже отдельная статья Орки (прозвище) Грустный кофеин (обс.) 14:19, 12 ноября 2022 (UTC)

Удаление резюме ВВС из статьи "Мобилизация в России"

В статью "Мобилизация в России (2022)" неизвестным автором был добавлен следующий фрагмент: "Выжившие после обстрелов военные РФ и их родные, со слов военнослужащих, рассказали о разбитом под Макеевкой батальоне мобилизованных из Воронежской области. Батальон выставили на линию соприкосновения с приказом окапываться при острой нехватке лопат. После начавшегося обстрела артиллерией, РСЗО, минометами, атак с дронов, согласно сообщениям с фронта, больше половины батальона погибло. Один из выживших солдат рассказал журналистам, что из личного состава в 570 человек в живых осталось 29 в строю и 12 раненых". Рассказ Агафонова, ретранслируемый ВВС и другими СМИ высокого уровня авторитетности, основывался на новости "Вёрстки". Чуть позже BBC выпустил большой обзорный материал, где подробно разбирал эпизод под Макеевкой, журналистом удалось побеседовать с Андреем Агафоновым и другими участниками событий. Я внёс правку, уточняющую личность опрошенного солдата, результаты его диалога с ВВС и резюме самого СМИ, не подтвердившего гибель 500 мобилизованных. Однако коллега Manyareasexpert отменил её, сославшись на выборочное цитирование. Прошу уважаемых посредников разрешить эту ситуацию. НеКакВсе (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)

• Итак, редактор внес следующее [94] :
  Добавление: BBC он сообщил, что из двух взводов погибло 10 человек.
  Источник: Алексей утверждает, что из двух взводов, с которыми они держали оборону на 100 метрах местности, погибли около 10 человек. С рассветом 2 ноября они с сослуживцами увидели, что вокруг лежит много погибших.
  Добавление: Агафонов подтвердил, что на передовую было отправлено 500 мобилизованных, при этом он не подтвердил, что все они погибли.
  Источник: О том, что мобилизованные из Воронежской области попали под обстрел под Макеевкой и понесли потери в 500 человек, первым в субботу сообщило издание "Верстка" со ссылкой на того же Алексея Агафонова и родственников других военнослужащих из Воронежской области. Агафонов в разговоре с Би-би-си уточнил, что из Воронежа в Краснореченское, а затем в сторону Макеевки действительно отправили более 500 мобилизованных, и ему неизвестна судьба большинства. Подтверждений, что все они погибли, у Агафонова нет.
  Добавление же редактора BBC также не удалось подтвердить гибель 500 мобилизованных нужно рассматривать в комплексе с удалением редактором [95] Руководитель украинской военной администрации Луганской области заявил о потерях РФ под Макеевкой в 500 военнослужащих от той же ББС [96] - 6 листопада голова Луганської обласної військової адміністрації Сергій Гайдай заявив, що у Макіївці росіяни втратили 500 солдатів, але тіла загиблих не забирають.
  Такие выборочные добавления и удаления так и называются - выборочное редактирование, выборочный пересказ источника. Manyareasexpert (обс.) 18:59, 10 ноября 2022 (UTC)
  • Гайдай это совсем другой источник и тема на СО. Что же касается выборочного цитирования, то мы не можем вставлять тексты в Википедию как есть, они переписываются. И, кстати, что скажете о том, что ВВС не удалось подтвердить гибель 500 человек? Это было в отменённой Вами правке. НеКакВсе (обс.) 06:23, 11 ноября 2022 (UTC)
• Уважаемые посредники Полиционер, Андрей Романенко, прошу подвести итог. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 20:29, 15 ноября 2022 (UTC)

Бомбардировка Мариупольского театра (повторно)

На странице Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра не удалось прийти к консесусу по поводу цитируемых источников. Между мной и участником Siradan началась дискуссия в конце страницы, которая так и не привела к однозначному выводу. Суть спора заключается в том, как указать количество жертв.

Массовая вставка мёртвых ссылок

Запросом к посредникам это не является, но раз уж общение по теме идёт здесь... Коллеги, пишущие по публикациям Institute for the Study of War, зачем-то постоянно ссылаются вместо них на какой-то несуществующий сайт. Там, где была возможность установить настоящий источник, я исправил сам; к исправлению остального приглашаю его авторов. Sneeuwschaap (обс.) 00:00, 9 ноября 2022 (UTC)

• Это, видимо, особенность сервера understandingwar.org: при добавлении ссылки через визуальный редактор вместо указанной вики подтягивает вот тот непонятный url. Видимо, многие редактора не заметили подвоха. Siradan (обс.) 06:37, 9 ноября 2022 (UTC)
• Это, по всей видимости, CDN (сайт-прослойка для защиты от перегрузок и DDOS-атак). Видимо, либо у ISW криво настроена переадресация, либо наш вики-парсер с какой-то особенностью конкретной CDN не дружит. Вообще этот вопрос было бы неплохо направить в ВП:Форум/Технический, возможно, там получилось бы как-то когда-то эту проблему разрешить. Nahabino (обс.) 05:52, 20 апреля 2023 (UTC)
• @Sneeuwschaap скажите схему преобразования неправильного урла в правильный, я позаменяю ботом. MBH 01:45, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо, коллега, но это невозможно: там везде одинаковый неправильный урл http://dev-isw.bivings.com/. Можно только по контексту гадать, какую из сотен страниц имели в виду. Sneeuwschaap (обс.) 09:19, 29 ноября 2023 (UTC)

Статус населенных пунктов в ДНР и ЛНР

В преамбулах соответствующих статей до сих пор стоит "с 2014(5) года контролируется самопровозглашенной Донецкой (Луганской) Народной Республикой". И если для карточки, где заморожена ситуация на 23.02.2022, это еще имеет смысл, то вот для преамбулы, по-моему, надо уже писать "контролируется Россией". Только не ясно, как лучше сформулировать, чтоб не противопоставлять искусственно ЛДНР и РФ. Вечный подмастерье (обс.) 22:07, 23 октября 2022 (UTC)

• Ну, строго говоря, эта фраза верной быть не перестала — и контролируется, и самопровозглашённой, и Л/ДНР, хоть эта Л/ДНР и вошла в состав России. В теме на ФА коллеги склонялись к тому, чтобы пока что на это никак не реагировать, как мы не исправляем карточки по ВП:УКР-КОНТРОЛЬ до приостановки боевых действий. Викизавр (обс.) 12:19, 24 октября 2022 (UTC)
  • Южные Курилы контролируются Сахалинской областью или всё-таки Российской Федерацией? ДЛНР уже не являются обособленными от России политиями, а являются прямой и официальной частью её государственной машины. Seryo93 (о.) 22:05, 25 октября 2022 (UTC)

Шаблон

11 октября в этот шаблон были внесены изменения, нарушена разметка и категоризация. В отпатрулированной версии не было только первые 4 статьи о местных выборах, а сейчас шаблон практически весь красный. Просьба вернуть к отпатрулированной версии без блокировки адреса. Также предлагаю установить бессрочную полузащиту этого шаблона и создать перенаправления в → на для всех статей в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 15:52, 22 октября 2022 (UTC)

Потери тяжелой бронетехнике по заявлениям командующего логистикой ВСУ

Потери за 15 июня составили - 1300 БМП, 400 танков, 700 арт.систем. 1 Добавить в потери Украины с пометкой (с февраля по 15 июня 2022) вот сюда - Вторжение России на Украину (2022)

Отмена отмены 21.10

добавление Советская Белоруссия , отмена , отмена отмены , еще . Ang15 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , отмены отмен в статьях по Украине не разрешаются, Вы должны были открыть обсуждение и согласовать внесение. Сейчас Вам можно свою отмену отмены отменить. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 21 октября 2022 (UTC)

Война правок 10.10

Участник Мечников ведёт в статье Россия войну правок, пытаясь вернуть в карточку статьи неконсенсусную карту: правка, отмена, отмена отмены. На СО участник отказался отменять свою отмену и ведёт агрессивный стиль общения.

Судя по архиву СО участника, войны правок являются для него нормой. Siradan (обс.) 18:54, 10 октября 2022 (UTC)

• Это не карта, а схема, цель которой показать расположение страны в мире. Придираться к пикселям, которые видно только, если разглядывать её под микроскопом? Серьёзно? — Мечников (обс.) 20:52, 10 октября 2022 (UTC)

• Тут надо бы решение по существу, что делать с картой. Карта только с Крымом в данный момент является просто неверной, поэтому её возвращение странно (консенсусной она была в других условиях). В идеале, возможно, нужно разделить фактически контролируемые и заявленные территории (и при этом международно признанные границы тоже оставить, то есть надо три цвета). Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 10 октября 2022 (UTC)
  • Я уже писал на СО: там нечего разделять, потому что заявленных границ нет вообще, и применять здесь необходимо уже упомянутое мной на СО решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Для меня остаётся загадкой, почему вы и Мечников попросту игнорируете эти доводы. Siradan (обс.) 05:35, 11 октября 2022 (UTC)
    • Потому что нет никаких доводов, говорящих о том, что это решение имеет отношение к указанной ситуации. Я не предлагаю ничего делать с карточками населённых пунктов (пока что это правда преждевременно). Речь именно о неактуальности текущей карты России, которая должна отражать, в том числе, её собственную актуальную позицию. Резонов к тому, чтобы это не делать именно в случае РФ, я не вижу. Почему тогда отражён Крым? Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций, [97] и [98] (про ДНР и ЛНР давно понятно, что их признали в границах областей). Asmyslanebylo (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)
      • "Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций" — Во-первых, это не АИ, а во-вторых, это не "пророссийские" администрации, а оккупационные. Коллега, я не мешаю вам актуализировать информацию по АИ, однако карта, которую пытаются вернуть, несёт в себе некорректную информацию, не соответствующую каким-либо АИ: границы аннексии Херсонской и Запорожской областей вообще никаким образом не очерчены, а, значит, и актуализировать попросту нечего. Siradan (обс.) 12:34, 11 октября 2022 (UTC)
        • Любой источник является АИ на своё собственное содержание. Да, эти сайты сейчас пишут то, что пишут. Да, это первичка. Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное? Есть ли АИ, рассматривающие саму вероятность такого кульбита? Прошу также принимать во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 11 октября 2022 (UTC)
          • "Любой источник является АИ на своё собственное содержание." — Однако мы не содержание сайтов оккупационных администраций перепечатываем, поэтому данный тезис к ситуации отношения не имеет.
          • "Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное?" — Коллега, не доводите до абсурда. Очевидно, что "Запорожская область" как формальный субъект РФ является совершенно иной сущностью от Запорожской области. Siradan (обс.) 12:50, 11 октября 2022 (UTC)
            • А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах. Так что давайте не обвинять друг друга в НДА, а рассматривать аргументы. Сайты оккупационных администраций являются сайтами органов власти РФ. Ну хорошо, не нравятся эти карты — посмотрите карту на http://gov.ru/. Более официальный источник придумать сложно. Вот картинка отдельно: [99]. Мелко, но контуры очевидны. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)
              • "А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах" — Не занимайтесь трибуной. Siradan (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)
                • Успокойтесь, пожалуйста, и не приписывайте мне образ врага. Я категорически против этого вторжения. Но хватит обсуждать меня и давайте вернёмся к аргументам. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Аргументы были приведены уже несколько раз, в ответ вы пытаетесь заниматься демагогией и доведением до абсурда, требуя доказательств того, что российский субъект и Запорожская область Украины — не одна и та же административная сущность. Siradan (обс.) 13:08, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в нарушениях правил. Я ничего не говорил о том, что это та же сущность. Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы. Если я пропустил эту аргументацию, сообщите её, я готов принести извинения. Более того, я привожу новые аргументы, в частности, официальный сайт органов власти РФ с картой. Этот аргумент был проигнорирован. Asmyslanebylo (обс.) 13:13, 11 октября 2022 (UTC)
                      • "Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы" — Коллега, это вы должны доказывать, что имелось что-то ввиду. В законах ничего такого и близко нет, и понять, что там подразумевалось — задача для АИ, а не для википедистов. Siradan (обс.) 13:17, 11 октября 2022 (UTC)
                        • Я доказываю. Нужно в третий раз привести карты, которые рисует российская сторона, чтобы вы их заметили? Asmyslanebylo (обс.) 13:21, 11 октября 2022 (UTC)
                          • ВП:ПОКРУГУ. Я вам ещё в начале разговора сказал, что эти сайты — не АИ по ВП:УКР-СМИ, потому что мы не описываем содержимое этих сайтов. Единственный хоть сколь-нибудь легитимный аргумент — российские законы, но никак не обычная российская пропаганда. Siradan (обс.) 13:27, 11 октября 2022 (UTC)
      • Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов. В-третьих, я вообще не особо понимаю, какой смысл в упорстве в данном вопросе. Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты? Чем от этого Википедии станет лучше? Ну если вдруг произойдёт какое-то чудо и границы проведут не так — ну поправим. На данный момент вся информация от властей РФ — за то, что границы останутся формально те же. Хорошо, вот карты не от властей РФ: [100], [101], [102]. Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные. То же предлагаю сделать и я. Asmyslanebylo (обс.) 13:42, 11 октября 2022 (UTC)
        • "Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов." — Хорошо, вот решение ВП:УКР-СТОРОНЫ, не допускающее использование подобных материалов. Кроме того, что там нарисовано на сайтах, позиция госорганов, и законодательство — совершенно разные вещи.
        • "Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты?" — В каком месте она неактуальна? Крым перестал быть аннексированным? Или Калининградская область перестала находиться в составе РФ? Карта неполная, а не неактуальная.
        • "Чем от этого Википедии станет лучше?" — На ней не будут в качестве фактов поданы материалы явно сомнительного качества, сформированные не АИ.
        • "Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные." — Так это границы украинских регионов, а не российских субъектов, РФ не объявила, в каких границах сформированы субъекты. Только Aljazeera непонятно на каких основаниях в своей публикации от 21 сентября, то есть ещё до аннексии, сделала вывод об аннексии областей целиком. Siradan (обс.) 14:13, 11 октября 2022 (UTC)
          • То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея, ни на каких правилах она не базируется. Законодательство с такой скоростью принять явно не успевают. Позиция госорганов выражена достаточно чётко. Карта неактуальная, потому что не отражает существенные изменения заявленных границ, произошедшие 30.09-4.10, в принципе. Подход «карта неполная» в корне неверен, неполная — значит, неверная (представьте себе карту Германии в карточке без бывшей ГДР). Факт аннексии отражён во всех АИ, которые успели обновить информацию по данному вопросу, поэтому должен быть отражён и в Википедии. Нет, в АИ эти границы указаны как границы формально аннексированных областей. Asmyslanebylo (обс.) 14:26, 11 октября 2022 (UTC)
            • "То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея" — Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Моё требование тривиально — писать по АИ. Российские сайты такими не являются определённо, а российские законы как сколь-нибудь весомый первоисточник лишь подчёркивают неоднозначность ситуации.
            • "потому что не отражает существенные изменения заявленных границ" — Как можно отразить границы, которые не были объявлены, и не были определены вообще хоть одним АИ? Siradan (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)
              • Схема не отражает границ и не может отразить даже когда их объявят, ибо размер области на ней занимает пару пикселей на экране. — Мечников (обс.) 14:38, 11 октября 2022 (UTC)
                • Вот вы говорите, что не отражает в принципе, а Asmyslanebylo говорит, что должна отражать. Может всё-таки не все разделяют ваши доводы? Siradan (обс.) 14:49, 11 октября 2022 (UTC)
              • Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. Вы не предъявили никаких контраргументов на то, что официальная позиция РФ именно такова, как в представленных мной источниках. Идея «нет границ» — это тоже ваш орисс, такой идеи нет в АИ. При присоединении Крыма разве стоял вопрос границ? Насколько я помню, в подписанных тогда документах было так же, просто названия территорий. Asmyslanebylo (обс.) 14:48, 11 октября 2022 (UTC)
                • "Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. " — Вы заходите на очередной круг — отражение официальной позиции РФ регламентировано ВП:УКР-СТОРОНЫ. Мне надоело вам повторять одно и то же, диалог я с вами оканчиваю до реакции посредников. Siradan (обс.) 14:51, 11 октября 2022 (UTC)
    • УКР-КОНТРОЛЬ - это же про то, кто контролирует населённый пункт, а не про административно-территориальное деление. Аргумент о том, что РФ не контролирует целиком аннексированные области и не обозначила границы, - актуален для карт крупного масштаба, на которых эту разницу возможно отобразить. Но в обсуждаемой статье нет не только карт крупного масштаба, а вообще никаких карт (за исключением физической карты, но там не показывается административно-тер. деление впринципе). Только схемы с очевидной условностью. Поэтому действия уч-ка Siradan - это доведение до абсурда. Сам факт отображения аннексии более приоритетен, чем неточность в несколько пикселей, которая визуально всё равно не воспринимается на схеме, где Онежское озеро - это четырёхугольник — Мечников (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
      • Допустим, списали карту на очень большие условности. Зачем вы подпись к ней возвращаете с диким ОРИССом? Siradan (обс.) 13:44, 11 октября 2022 (UTC)
        • Предложите свой вариант подписи. Предложите свою точную карту. Критикуя - предлагай, предлагая - делай. — Мечников (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
          • Я и сделал: вернул к состоянию до 24 февраля до того момента, когда объективные неоднозначности не будут устранены. Siradan (обс.) 13:59, 11 октября 2022 (UTC)
            • Нет, вы только внесли ещё больше неоднозначности в статью. Теперь вообще из неё не ясно, РФ объявила об аннексии или ещё нет? Или «отменила» аннексию? Или это не аннексия вовсе? Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое? И так далее. Всё из-за того, что вы как тот пилот из анекдота пытаетесь «летать по пачке Беломора»— Мечников (обс.) 14:06, 11 октября 2022 (UTC)
              • Там нет никакой неоднозначности: аннексия 2022 года просто не отображена, и подпись никоим образом на неё не указывает, так как есть чёткое указание на Крым. Если проблема в какой-то неоднозначности — можно добавить текст о том, что на карте не отображены формально аннексированные в 2022 году территории.
              • "Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое?" — Задайте этот вопрос государственным органам РФ, не прописавшим территориальной единице территориальные границы. Siradan (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)
              • Стоп, коллега Мечников, на карте вообще не отображены границы субъектов, чтобы говорить об их количестве. Siradan (обс.) 14:56, 11 октября 2022 (UTC)
                • Ну понятно же, что я имею в виду — Мечников (обс.) 14:58, 11 октября 2022 (UTC)
• Выше в теме обнаружены официальные документы, где описаны границы: [103], [104], [105], [106]. Они потом ратифицированы федеральными законами РФ, вот именно так, вместе с этими границами. Как и просили, законы есть. Давайте уже закроем вопрос и пойдём дальше. Asmyslanebylo (обс.) 13:27, 12 октября 2022 (UTC)
  • В той же теме, в которой вы нашли эти документы, я указал, что в этих документах под "Херсонской областью" и "Запорожской областью" могут (и скорее всего) подразумеваться не украинские административные субъекты, а фиктивные государства, провозглашённые РФ в рамках процедуры аннексии, и таким образом границы всё так же отсутствуют, потому что не было заявлено в каких границах образованы фиктивные государства. Собственно, именно отсюда, если я не ошибаюсь, Медуза сделала вывод, что границы совершенно не определены юридически. Так что закрытия вопроса тут нет. Siradan (обс.) 13:41, 12 октября 2022 (UTC)
    • Можно ссылку на «Медузу»? Asmyslanebylo (обс.) 13:44, 12 октября 2022 (UTC)
      • Вряд ли найду, опять же, как я сказал, я могу ошибаться с источником, который на это указал. Есть, однако, Радио Свобода, указывающая на отсутствие границ в данных документах. К тому же, я не понимаю, что вас не устраивает в моём замечании. Вот Путин признал "независимость" Херсонской и Запорожской областей, очевидно, что в документах о "присоединении" речь идёт именно о новообразованных фиктивных государствах, а не украинских субъектах, потому что, как и отметил Голос Америки, согласно собственным законам РФ не может присоединять отдельные АТЕ других государств.
        Собственно, коллега, это как раз наиболее показательный пример того, почему мы стараемся не писать статьи по первоисточникам: для правильной трактовки первоисточника необходимо быть специалистом, иначе, вот, могут начаться нелепые казусы, потому что в законе то, что вам кажется одним, на самом деле — совсем другое, и в итоге статья превращается в некачественное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 14:12, 12 октября 2022 (UTC)
        • При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах (кроме куска Николаевской области внутри Херсонской). Что до границ фиктивных государств, то упоминается документ под названием «Декларация о независимости и суверенитете Запорожской области» от 28 сентября 2022 года [107]. Скорее всего, вопрос границ освещён там. Найти его, впрочем, не удаётся. Asmyslanebylo (обс.) 14:13, 12 октября 2022 (UTC)
          • Вот он. Как видите, никакого намёка на определение границ, есть лишь название фиктивного государства, независимость которого признаётся.
          • "При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах" — Вы о Голосе Америки? Потому что ни в одном документе об этом нет и речи. Siradan (обс.) 14:19, 12 октября 2022 (UTC)
            • Это не тот документ. Asmyslanebylo (обс.) 20:53, 19 октября 2022 (UTC)

Есть ли у посредников хоть какое-то мнение по этому вопросу? Siradan (обс.) 07:10, 19 октября 2022 (UTC)

• А тем временем новые источники продолжают подтягиваться. Как писали на географическом форуме, новые субъект внесли в ФИАС, и да, там полностью украинская система перенесена, только с переименованием в городские и сельские поселения. https://fias.nalog.ru/ExtendedSearch Город Запорожье, в частности, включён, да. И Снигирёвка включена в Херсонскую область. Кроме того, издавались уже новые официальные, росреестровские, карты: [108]. Может, хватит уже продвигать ориссную идею «границ нет»? Asmyslanebylo (обс.) 20:51, 19 октября 2022 (UTC)
  • это запрос о войне правок или о значимости? Manyareasexpert (обс.) 21:06, 19 октября 2022 (UTC)
    • Я в этой ветке говорю только о том, какие границы нужно указывать на карте. Про значимость не говорю ничего. Asmyslanebylo (обс.) 21:08, 19 октября 2022 (UTC)
      • Это лучше на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:18, 19 октября 2022 (UTC)
        • Зачем? Видно же явное столкновение сторон, которые никак не могут договориться. Asmyslanebylo (обс.) 21:31, 19 октября 2022 (UTC)

Об источниках

Уважаемые коллеги! Я хотел бы попросить рассмотреть следующую правку коллеги Manyareasexpert. В ней удалены источники, которые, в контексте обладают достаточной авторитетностью (как гласит ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.") Очевидно, что в данном случае объективно авторитетны и соответствующие российские источники, и их использование невозможно лишь из-за их прямого огульного запрета. Поясните, пожалуйста, корректна ли правка коллеги? Если да, то надо ли понимать, что в случае, если сообщение не российского и не украинского источника основано на российском или украинском, то его тоже нельзя использовать? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 3 октября 2022 (UTC) Дополнение: и, уважаемые посредники, пожалуйста проанализируйте вот эту правку, которой удалён комментарий, в котором давалась ссылка на ключевой первоисточник. Пожалуйста, оцените, насколько это действие корректно и насколько оно соответствует целям создания энциклопедии. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 3 октября 2022 (UTC)

• > обладают достаточной авторитетностью ? На основании чего такой вывод?
  И да, источники, ретранслирующие раша тудей, использоваться для описания украинских событий не должны. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 3 октября 2022 (UTC)
• Если серьёзное СМИ ретранслирует то, что выдал российский или украинских источник, такая информация может быть размещена. Тут заодно подчёркивается значимость факта. Тот же ISW использует в качестве источников твиты и телеграм, при этом активно используется в Википедии. НеКакВсе (обс.) 09:24, 3 октября 2022 (UTC)
  • > Если серьёзное Manyareasexpert (обс.) 09:29, 3 октября 2022 (UTC)
• Какие-то никому не известные СМИ newsfirst.lk и caliber.az, авторитетности в спорных политических вопросах очевидно нет независимо от того, речь про вторжение или про что-то другое. Викизавр (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)
• Давайте подробнее рассмотрим удалённые источники.
  1. newsfirst.lk: телеканал в Шри-Ланка, никакой информации о редакторах сайта, какую-либо информацию об оценке качества сайта и вещания телеканала найти тяжело. Сайт однозначно нельзя считать авторитетным.
  2. caliber.az: азербайджанский информационный сайт, начавший работать с 2021 года. Никакой информации о редакторах, зато гуглится кое-какая информация о деятельности: [109] [110]. Русскоязычная версия той же статьи, что была удалена коллегой Manyareasexpert, мне кажется достаточно сдержанной. В целом, ситуация однозначно лучше, чем с News First, и я бы предложил более детально изучить данный сайт на предмет авторитетности.
• Siradan (обс.) 12:33, 3 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? В той статье в англоязычном разделе про него говорится "A news documentary series telecasted on News 1st, based on International Water Day, was awarded the silver medal at the United Nations Correspondents Association Awards (UNCA Award), which was held in United States in 2013. Director of English News Shameer Rasooldeen, and Executive Producer Zulfick Farzan of News 1st compiled the award-winning story." - из чего можно заключить, что канал вполне приличный. Я обращаю внимание, что в данном случае не требуется зашкаливающая авторитетность: сами излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Очевидно, News First от РФ полностью независим и при этом он достаточно крупный.
  • Относительно caliber.az - он аналогично авторитетен в рассматриваемом контексте - излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Ресурс, который аж заблокирован РФ явно независим от неё и при этом он достаточно крупный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)
    • Факт, может, и не спорный (хотя я тут бы поспорил), но не достаточно значимый, что его обошли вниманием все более менее крупные издания мира. Ему не место в Вики Mandorakatiki (обс.) 07:36, 4 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, Вы смеётесь? Разумеется, издания из западного информационного пузыря это событие не обошли. Вплоть до Рейтер. Вопрос не в этом - а в том, что указанных источников, находящихся вне этого информационного пузыря, на мой взгляд, вполне достаточно, а коллега их огульно стёр. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:07, 4 октября 2022 (UTC)
        • По ссылке новости. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 4 октября 2022 (UTC)
    • "Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? " — Потому что о редакции сайта нет совсем никакой информации, а телеканал и сайт — это не одно и то же. Поэтому нельзя сделать выводы о достаточном качестве редакционной политики и наличии независимого анализа информации по тематике вместо агрегации. Siradan (обс.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
  • с калибром я знаком, это азербайджанское пропагандистское издание Pannet (обс.) 06:55, 4 октября 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Первая обсуждаемая правка полностью корректна, поскольку удалённые источники хотя и иностранные, но качественными их назвать невозможно - и более или менее очевидно, что никакой самостоятельной проверки и экспертной оценки информации из Украины ланкийский телеканал не проводил. По поводу второй правки хотелось бы получить комментарии участника Manyareasexpert: чем вызвано удаление ссылки на первичный источник. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 3 октября 2022 (UTC)

• Такие вопросы обсуждаются на СО статьи. Статьи вики по первичным источникам не пишутся, пишутся по вторичным обзорным. Что делал первичный источник в преамбуле? Хотел ли редактор отметить какието пункты закона? Подтвердить чтото? Но по первичным источникам это не делается. Ктото хочет настоять просто на ссылке на закон? Пока что никто не настаивает. Это обсуждается на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 3 октября 2022 (UTC)
  • Окей, на СО так на СО. Тем не менее, раз уж мы здесь беседуем, я бы предложил наряду с маломотивированной ссылкой на первичный источник убрать из преамбулы и другие потенциально конфликтогенные моменты: оценочную характеристику референдумов, пассаж про Лиман. В статье в любом случае должен появиться раздел, освещающий прекращение существования ДНР в результате аннексии, и уместнее было бы там в более развёрнутом виде пояснить, почему референдумы не являются легитимными и при чем тут украинское контрнаступление. Андрей Романенко (обс.) 20:25, 3 октября 2022 (UTC)
    • Очень мало источников описывают события как референдумы, в основном подчеркивают их фальшивость. Пишут "референдумы" в кавычках, фейковые, сфальсифицированные и тд. Пишут так прямо во вводных и в итоговых параграфах. Соответственные тексты содержатся и в суммирующих параграфах в вики статье. Описывать событие как референдум неправильно. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 3 октября 2022 (UTC)
  • Ссылка на проект закона и одновременно на скан подписанного договора - это не ссылка на первичный источник, подтверждающий написанное в статье, это ссылка на ключевой исторический документ, упоминаемый в тексте (вне зависимости от того, как оценивать эти события). Обратите внимание, что это была не сноска в раздел "источники", это была сноска в раздел "комментарии". В Википедии принято при описании или упоминании важных объектов давать ссылки на них или приводить их изображения. Если в рамках посредничества такие ссылки рассматриваются как неприемлемые, у меня возникают определённые сомнения о том, насколько принятые подходы способствуют созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 4 октября 2022 (UTC) Добавил ссылку в формате иллюстрации - любопытно, вызовет ли противодействие и это. От посредников, соответственно, хотелось бы комментариев, насколько уместны такие иллюстрации. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 4 октября 2022 (UTC)
    • Это действительно ссылка на первичный источник. Если по нему не придается излишний вес фактам и не делаются ОРИССы - на удалении не настаиваю, разбирайтесь с другими редакторами. А вот на удалении иллюстрации, да еще и помещенной в преамбулу - настаиваю. В статьях Вы прежде всего работаете не с посредниками, а с другими редакторами - поэтому и ждите и прислушивайтесь к комментариям прежде всего других редакторов, а только потом - посредников. Manyareasexpert (обс.) 08:04, 4 октября 2022 (UTC)
      • Я хочу понять общее регулирование по этому вопросу в рамках посредничества. Если по регулированию такие ссылки неуместны, то зачем отнимать время на заведомо бесполезные обсуждения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC) Спасибо, открыл на СО обсуждение, к которому призываю Вас присоединиться, но это не снимает заданные мной вопросы для общего понимания регулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)
        • Общее регулирование здесь ВП:УКР-FAQ. Также ВП:АИ и все прочие правила. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 4 октября 2022 (UTC)
          • Собственно, указанным правилам мои правки и не противоречат. Цитату из АИ про контекст я приводил, в ВП:УКР-FAQ никаких ограничений на опору иностранных СМИ на российские источники не обнаружил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:12, 4 октября 2022 (UTC)
            • Не все, что не противоречит, можно нести в статью. Открывайте обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:19, 4 октября 2022 (UTC)
        • Я как посредник согласен с коллегой Manyareasexpert в отношении того, что - в норме - посредников привлекают тогда, когда участники, редактирующие статью, пытаются договориться - и не могут, а не после первого же расхождения мнений. На первый вопрос, о ланкийском и азербайджанском АИ, я ответил как на тривиальный, а более подробное обсуждение корректности формулировок и необходимости приведения первичных источников в том или ином виде правомернее вести именно на СО. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 4 октября 2022 (UTC)
  • А какая специальная экспертная проверка требуется на факт о подписании "договора о принятии"? Ведь "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - и в данном контексте ведь нет оснований для сомнений в том, что оба этих сайта точно отразили факт о подписании "договора о принятии", и соответственно, авторитетны в этом контексте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 4 октября 2022 (UTC)
    • Интересно, как «авторитетное издание» без мнения экспертного сообщества определило, что «ДНР как самопровозглашённое государство прекратила существование в связи с подписанием договора»? Давайте опираться на авторитетные источники, а не на собственные интерпретации в чем «нет оснований для сомнений». Я вот сомневаюсь. Mandorakatiki (обс.) 07:45, 4 октября 2022 (UTC)
      • Ссылки подтверждали подписание договора. Формулировка про прекращение существования сама по себе меня мало волновала (она там была раньше), мне представляется важным, чтобы читатель был проинформирован о факте подписания такого договора. Вы же в своей правке убрали источники, оставив упоминание самого факта. И я продолжаю настаивать, что приведённые источники достаточно авторитетны для подтверждения факта подписания такого договора. То, что посредник в предварительном итоге счёл, что это не так, меня несколько удивляет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)
        • В тексте статьи "подписание договора" упомянуто. Есть два АИ. Читатель проинформирован. Я не понимаю, что Вы хотите. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)
          • Я хочу разобраться с тем, что поставленные мной изначально источники достаточны для отражения этого факта. Я считаю, что с точки зрения обеспечения нейтральности, источники, находящиеся вне западного информационного пузыря (на который серьёзное влияние оказывает позиция западных политиков, западная пропаганда), предпочтительнее находящихся в нём в тех случаях когда авторитетности первых достаточно, даже если они менее известны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 4 октября 2022 (UTC)
            • есть альджазера. Не будем придавать факту излишней значимости. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)
            • Вы одновременно давите на нейтральность, используя источник со спорной авторитетностью, и используете ненейтральные выражения а-ля «западный информационный пузырь». Очень странно.
              В тексте статьи о «факте» есть уже бесспорные АИ. Добавление источников с сомнительной авторитетностью — это уже излишне, даже если Вам просто так хочется, чтобы было «не из пузыря». Вы спорите ради спора. Это пустая трата ресурсов проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:36, 4 октября 2022 (UTC)
            • Тезис о предпочтительности источников, находящихся "вне западного информационного пузыря", в моём представлении, может основываться только на кремлёвском пропагандистском штампе о том, что Россия воюет против всего западного мира. В любой другой системе координат при выборе между ведущими американскими и ведущими (предположим, хотя в данном случае есть большие сомнения) ланкийскими медиа не возникнет никаких колебаний (если только речь не идёт о каких-то совершенно локальных вопросах, которые из Европы и США просто не видны). Авторитетным является, по умолчанию, источник, который самостоятельно проводит проверку информации и несёт за неё ответственность, а не просто тиражирует на выходе то, что поступило на входе. Вполне очевидно, что ничего подобного в данном случае не было. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 4 октября 2022 (UTC)
              • То, что западный мир оказывает существенное противодействие России - это объективный факт: это противодействие включает в себя в частности активную экономическую (гранты, кредиты, преференции), военную (поставки оружия, данных разведки, обучение персонала) и политическую (решения, заявления, информационные кампании) поддержку Украины с одной стороны; и экономическое (рестрикции, санкции), политическое (опять же различные решения, заявления, информационные кампании, препятствование деятельности российских информационных источников), военное (перегруппировка войск, учения и иные манёвры вблизи российских границ) и иное давление на Россию - с другой. Таким образом западный мир не является нейтральным в отношении к обсуждаемым событиям, и для этого неважно, является ли справедливым кремлёвский нарратив. Политическая поддержка выливается в информационную, она формирует определённый информационный пузырь. Reuters, на мой взгляд, удаётся почти не поддаваться этому, а вот даже BBC и APNews - уже, на мой взгляд, отчасти поддались и регулярно не просто беспристрастно излагают факты, а присовокупляют к ним акцентированный политический нарратив. Крупные ланкийские медиа, насколько я видел, от подобного свободны. (Возможная) более активная самостоятельная проверка информации источником - это, конечно, хорошо, но к вопросу нейтральности она перпендикулярна: качественный пропагандистский источник тоже должен тщательно подходить к проверке информации, чтобы пропаганда была эффективнее, дабы исключить возможность контрпропаганды на ляпах. В данном контексте обсуждается бесспорный факт, вопроса его достоверности не стоит, а вопрос лишь в степени нейтральности. Я понимаю, что в данном месте в данный момент затрагивать эти вопросы уже не слишком осмысленно, но я не мог пройти мимо столь лёгкого откидывания признаков возможных системных отклонений (в первую очередь - от нейтральности формулировок; во вторую - от непредвзятости в фильтрации фактов) в большинстве западных источников и отсутствия признаков заинтересованности в том, чтобы глубже проанализировать этот вопрос и найти пути нивелирования этой проблемы. Если Вы подскажете, где этот вопрос будет поднять уместнее, попробую это там сделать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:23, 5 октября 2022 (UTC)
                • Коллега, этот вопрос рассматривался уже множество раз, и ответ всегда один: западные источники являются независимыми от государств, в которых они располагаются, в отличие от источников на территории Украины и России, где работает военная цензура. Страшно слышать от опытного участника тезисы о борьбе России с коллективным Западом по вопросам АИ. Siradan (обс.) 06:12, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега, вы спорите с чьими-то чужими тезисами, с каким-то "соломенным чучелом". Я согласен, что с российскими и украинскими источниками есть очень сильные проблемы. Речь не о них, а о признаках проблем в западных источниках - хотя и менее сильные, но тем не менее приводящие, по моей оценке, к отходу от положений НТЗ. Каковые, в частности, можно нивелировать, давая приоритет источникам не вовлечённых стран в тех случаях, когда их авторитетности достаточно для соответствующего контекста. Вероятно, можно выработать и другие методы лучше приближения к идеалу нейтральности, которые я бы хотел обсудить. Поэтому и спрашиваю посредников, где бы они посоветовали это сделать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
                    • Коллега, положения ВП:НТЗ касаются редакторов Википедии, а не источников. Вы как раз пытаетесь подменить авторитетность какой-то нейтральностью, на самом деле не имеющей к НТЗ отношения. Siradan (обс.) 09:12, 5 октября 2022 (UTC)
                      • ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей. При применении корпуса источников, содержащего системные отклонения, без принятия специальных мер по нивелированию этих отклонений, содержимое статей перестаёт соответствовать ВП:НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 5 октября 2022 (UTC)
                        • "ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей" — Это не достаточно точное определение. НТЗ касается того, каким образом редактора формируют содержимое статей на основе АИ. Оно совершенно никак не касается вопроса авторитетности. "Корпус источников, содежащий системные отклонения", и "специальные меры по нивелированию отклонений" — это вопросы авторитетности, а не НТЗ, потому что эти вопросы касаются сферы оценки авторитетности источников, а не сбалансированного отражения различных мнений источников, уже признанных авторитетными. Siradan (обс.) 12:21, 5 октября 2022 (UTC)
                    • Обсудить односторонность подачи материала или иную форму ангажированности конкретного западного журналиста или конкретного западного медиа вы можете там же, где всегда обсуждается авторитетность источников вообще и авторитетность источников по украинскому вопросу в частности. Для обсуждения предпочтительности азербайджанских и ланкийских медиа британским, американским или германским (в силу, разумеется, их большего соответствия стандартам свободы слова и медийной независимости - в выработку которых азербайджанская и ланкийская культура внесли столь весомый вклад) в русской Википедии, я полагаю, места нет нигде и в обозримом будущем не будет. Андрей Романенко (обс.) 15:35, 5 октября 2022 (UTC)
                • Я же Вам уже указал что есть например Альджазера. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Соглашусь, Al Jazeera - это хорошо. Как даже и Reuters, несмотря на западность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
                • У Вас, с моей точки зрения, полное непонимание различия авторитарного и демократического общества. Журналист в Британии и Франции, как и любой другой стране «коллективного запада» может опубликовать пророссийскую информацию. Вон по Буче был какой-то журналист, который начал утверждать, что это «сами себя и британская разведка». Его не расстреляли, не посадили и даже не оштрафовали. Просто аргументированно разоблачили фейк и поставили клеймо «врет, скорее всего за российские деньги». Вопрос. В каком российском издании можно опубликовать, что «Бучу сделали не британцы, а русские»? Какие санкции и проблемы возникнут? На сколько посадят? Мерять демократический «коллективный запад» с его плюрализмом мнений одной гребенкой, это жить в совсем другой авторитарной парадигме. Ibidem (обс.) 07:42, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега, могу только повторить то, что написал выше коллеге Siradan - вы спорите с чьими-то чужими тезисами, которые я не использовал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
    • Этот факт должен описываться в соответствии с тем, какой вес придают ему вторичные обзорные АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:05, 4 октября 2022 (UTC)
      • Качественные обзорные источники на всю процедуру появятся только спустя какое-то время. По подобным вопросам правки принято оперативно вносить по новостным источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)
        • Достаточно качественные обзорные уже есть. По ним можно писать, если в будущем появятся лучше - перепишем по новым. Manyareasexpert (обс.) 09:06, 4 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены коллегой Грустный кофеин

В главную статью о вторжении была добавлена информация о мобилизации 1,2 млн человек. Так как данные основываются на неназванных источниках и в статье уже есть похожая информация (также основанная на неназванных источниках), я сделал частичную отмену, параллельно создав тему на СО статьи. Коллега Грустный кофеин сделал отмену отмены. Когда я уведомил его о нарушении и предложил отменить правку, он предпочёл вместо конструктивного диалога перейти к обвинениям. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 08:35, 3 октября 2022 (UTC)

• В данной конкретной ситуации, как выяснилось, НеКакВсе вел активную дискуссию в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление фразы Пескова, где он требовал либо добавление слов Пескова (что уж точно нарушало ВП:ВЕС в огромной обзорной статье статье о войне) либо на удалении информации о масштабах мобилизации от независимых от власти источников (что было уже на грани ВП:ПРОТЕСТ). И оказывается, что не найдя общий язык с другими участниками по данному вопросу и не дождавшись итога в теме на СО участник НеКакВсе решил самостоятельно удалить неугодную ему информацию с комментарием: ВП:ВЕС. Информация, основанная на неназванных источниках, является лишней. Я когда внезапно наткнулся на эту правку, то ее отменил из-за явной абсурдности аргументации. Использование ведущими СМИ "неназванных источников" во власти является абсолютно нормальной и обычной практикой и удаление информации именно на этом основании является абсолютно неаргументированным. В контексте этой статьи о вторжении важно, что ведущие российские независимые источники - Новая Газета и Медуза - на основе своих данных писали, что реальные масштабы мобилизации в России намного выше официальных статей и эта информация является крайне релевантной и находилась в соответствующем месте.
  Особо отмечу, что участник НеКакВсе систематически демонстрирует паттерн поведения, ранее описанный в запросах Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Пушинг от пользователя НеКакВсе, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ. И эта вся эта тема - еще один эпизод в долгой линии его поведения, которая состоит либо в продвижении угодной Кремлю информации (с нарушением ВП:ВЕС), либо с удалением неугодной (с нарушением ВП:ПРОТЕСТ). Грустный кофеин (обс.) 09:09, 3 октября 2022 (UTC)
  • На СО обсуждалась совсем другая правка (об 1 млн мобилизованных), я сделал частичную отмену правки о планах мобилизовать 1,2 млн человек. НеКакВсе (обс.) 09:18, 3 октября 2022 (UTC)
    • дело не в отдельной правке, а в вашем систематическом поведении и пушинге своей позиции. принимать меры против НеКакВсе нужно по совокупности накопившихся претензий от большого числа пользователей (при необходимости я могу добавить похожие обвинения 4 месячной давности, когда участник систематически ухудшал качество раздела Военные Преступления, и ещё раньше, когда он проталкивал (даже после обсуждения на СО) теорию заговора про биолаборатории на Украине). Топик бан считаю разумным. Two Words (обс.) 01:48, 7 октября 2022 (UTC)
  • Объективно говоря, эта информация что про 1 млн, что про 1,2 млн сомнительно выглядит. Источник неназванный, цифры друг с другом не бьются, независимых подтверждений из других источников нет. Попытки подсчета на основании озвученных отдельными регионами планов по мобилизации, которые я видел, дают что-то около официальных 300 тыс., но никак не миллион. Больше похоже на какие-то ходящие среди чиновникам слухи, которые Медузе/Новой газете и слили. В непрофильную и так сильно раздутую статью это добавлять - ну такое. — Tynda (обс.) 12:03, 3 октября 2022 (UTC)
    • не соглашусь. высказывания Шойгу (и любые другие официальные высказывания) тоже сомнительно выглядят, особенно учитывая, что пункт 7 закона, описывающий количество мобилизуемых, засекречен. Так что информацию из неназванных источников (с атрибуцией) считаю важной. и сама тема мобилизации - большая по весу (очень широкое освещение в АИ), так что одного предложения мало, нужны детали. — Two Words (обс.) 01:55, 7 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, то что тема безусловно значимая, вовсе не является основанием для того, чтобы вставлять в сильно перегруженную и непрофильную статью противоречивую информацию из неназванных источников, которая не подтверждается вообще ничем. Tynda (обс.) 09:08, 7 октября 2022 (UTC)
        • я свами согласился бы, если бы раздел про мобилизацию был перегружен. то, что статья перегружена, означает, что статью нужно в целом сокращать (включая безумное количество деталей про нефтегазовый сектор), а не то, что нужно отдельные очень весомые разделы урезать до одного короткого предложения. и 1млн и 1.2млн - это не противоречие, а малое расхождение в цифре на фоне 300 тыс. и, кстати, чем слова шойгу подтверждены? пункт 7 закона о мобилизации засекречен. — Two Words (обс.) 16:44, 8 октября 2022 (UTC)
• Надо бы сокращать основную статью от таких подробностей в целом, честно говоря. Для статьи о самом вторжении достаточно предложения о том, что путин объявил мобилизацию такого-то числа, оценки Шойгу, Медузы и Новой могут быть в других статьях. Там и так уже лимит шаблонов в очередной раз превышен, но никто и не думает о том, чтобы размер статьи резать. stjn 14:19, 3 октября 2022 (UTC)
  • Прислушался к вашему мнению. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 3 октября 2022 (UTC)
    • мобилизация - очень широко освещена в АИ. детали в статье надо резать, да. но на мобилизацию только одно предложения оставить - мало. особенно, когда про один только нефтегазовый сектор чуть ли не целая страница написана. Two Words (обс.) 01:58, 7 октября 2022 (UTC)
• В статье продолжаются отмены с громкими обвинениями. Прошу уважаемых посредников Biathlon, Полиционер и Андрей Романенко принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)
  • согласен, просьба принять меры, но против НеКакВсе. Участник, среди прочего, нарушает ВП:ПАПА ВП:МАМА текущим запросом. См. обсуждение тут, где у НеКакВсе аргументов не осталось. И просьюа принять во внимание описанные в том же обуждения обвинения против НеКакВсе в систематическом ухудшении качества статьи и пушинге своих ненейтральных идей разными способами (включая злоупотребление посредничеством, как в данном случае). благодарю. Two Words (обс.) 01:41, 7 октября 2022 (UTC)

Удаление текста

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление [111] , был предупрежден на СО, продолжает [112] . KodoLRU, не разрешается удалять текст по источникам. Отмените свою правку самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 2 октября 2022 (UTC)

• Я предоставил более точный источник, которы уже использовался здесь. Источник, который был до этого предоставлен(Forbes) не несёт никакой достоверной информации. Нет никаких фото или видео, или подтверждение военных. Все, что там есть - это "раздумие" западных журналистов. По поводу "трофейного документа". Не было также никаких подтверджений. Это можно легко подделать. Хотя бы помьте, что документ может быть подделан. А про потери в Харькове напишите, что это всего лишь раздумие западных журналистов. Я тут первый раз исправлю, мне нужны посредственники, чтобы исправить текст с источником? KodoLRU (обс.) 07:53, 3 октября 2022 (UTC)
  • Смотрите ВП:УКР-ВП . Войны правок в статьях по Украине не разрешаются. Думаю сначала Вам нужно отменить свою правку. С редакторами, не желающими соблюдать правила посредничества, мало кто будет что-нибудь обсуждать. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, давайте без завуалированных оскорблений. Правку пока что отменю. KodoLRU (обс.) 09:12, 3 октября 2022 (UTC)
      • Если отмените, то вот Вам возражения по сути. Источник не имеет видео или фото потерянной техники. - businessinsider, forbes и ISW - источники достаточной степени авторитетности, чтобы находиться в статье. Когда Вашу правку отменили - нужно открыть обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 3 октября 2022 (UTC)
  • А какие вам подтверждения нужны? Фото каждого уничтоженного танка? Мы тут истин не ищем, а передаем лишь данные из источников Pannet (обс.) 12:20, 3 октября 2022 (UTC)
    • Да нет, есть же Oryx но он чем-то там не признан. Сделайте хотя бы пометку - "по данным западных журналистов", а то чисто потери написали, как-будто это 100% подтверждённая информация. KodoLRU (обс.) 17:11, 3 октября 2022 (UTC)
      • Если не российские и не украинские АИ (западные в данном случае) между собой солидарны — то Википедия считает это подтверждённой информацией и добавляет без атрибуции и того, что власти определённой страны считают, что потеряли только «унтерофицерскую вдову». Майк (обс.) 10:56, 4 октября 2022 (UTC)

Требуется наставник

Прошу редактору @Roman Kubanskiy подобрать наставника для работы в посредничестве. Редактор может работать конструктивно, но часто скатывается до войны правок, которую прекращает только под давлением грозящих санкций. Сейчас устроил войну правок в Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, искажает источники, заменяет Альджазеру на неавторитетную Анадолу [113] . Manyareasexpert (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)

• Участник беосновательно пытается протолкнуть утверждение, что я якобы «искажаю источники», однако это вовсе не так — я пишу в сдержанном, нейтральном варианте, безо всяких «срежисованных» и «прокси властей», эти формулировки, которые являются оценочными и присущи только одному источнику, а не многим, для статьи о референдуме, а не тут. Я указал, что референдум нарушает международное право и нелегитимен, и этого достаточно. К тому же участник не приводит обоснования, почему Анадолу неавторитетна, не ссылается на какой-либо список недопустимых источников. Пока свожусь ко мнению, что Анадолу может использоваться в рамках ВП:УКР-СМИ, тем более в таких базовых вещах, как цитирование итогов референдума. Roman Kubanskiy (обс.) 20:51, 1 октября 2022 (UTC)
• Не знаю, кто прав, а кто нет в данной ситуации - пусть решают посредники. Но хочу напомнить цитату Джимбо, являющуюся основой правила ВП:НТЗ:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Изложение с использованием нагруженных формулировок противоречит этой максиме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 3 октября 2022 (UTC)

• При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Википедия:Взвешенность изложения Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 октября 2022 (UTC)
  • Вопрос не в мнении, вопрос в выборе формулировок. НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения. Если перед словом "референдум" не ставить характеристику "срежессированный", а написать в следующем предложении в духе "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией", то это будет соответствовать НТЗ, насколько я вижу - и в плане выбора нейтральных формулировок, с которыми согласны адекватные противники, и в плане атрибуции, и в плане превалирования представленности мнения, пользующегося большей популярностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 3 октября 2022 (UTC)
    • > "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией" - но если мы назовем Альджазеру западной это будет фактически неправильно.
      > формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения '- это да, НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок - а вот это не могу найти. Manyareasexpert (обс.) 09:35, 3 октября 2022 (UTC)

Изменение ситуации после подписания договора о вхождении 4 субъектов в состав Российской Федерации 30 сентября 2022 г.

При попытке вписать информацию об произошедших изменениях в статьях о городах Запорожской обл. (Мелитополь, Энергодар) с соблюдением принципов НТЗ получил откат правок с обвинениями. Прошу разъяснить ситуацию. Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно. Это должно быть описано в статье. Сура (обс.) 17:21, 30 сентября 2022 (UTC)

• "Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно." — Википедия пишется по АИ. Российское законодательство в тематике УКР по вопросам актуальных военных действий таким не является. Siradan (обс.) 17:25, 30 сентября 2022 (UTC)
• Можно написать статью о аннексии, аншлюсе или как там лучше назвать статью Pannet (обс.) 17:43, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Уже есть Аннексия оккупированных территорий Украины (2022). Siradan (обс.) 17:45, 30 сентября 2022 (UTC)
    • Тогда вообще отлично. Проблема решена Pannet (обс.) 18:15, 30 сентября 2022 (UTC)

Подлог источников 30.9

@Павел Фрейд [114] подлог источников Manyareasexpert (обс.) 15:37, 30 сентября 2022 (UTC)

Война правок 28.9

Участник Mitte27 в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) отменил отмену своей правки. В комментарии к отмене отмены и на СО статьи участник полностью игнорирует претензии, основанные на принципах написания статей, и ведёт агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 16:05, 28 сентября 2022 (UTC)

Копивио

Приглашаю редакторов помочь переработать добавление, чтобы не было обвинений в копивио [115] . Manyareasexpert (обс.) 22:18, 27 сентября 2022 (UTC)

• Вы уже не в первый раз заливаете в Википедию непереработанный текст. Напоминаю, что это грубое нарушение авторских прав и правил проекта, за это могут снять флаг АПАТ. НеКакВсе (обс.) 08:28, 28 сентября 2022 (UTC)
  • какое из предложений не переработано? Manyareasexpert (обс.) 08:31, 28 сентября 2022 (UTC)

Война правок 24.9

Михаил Рус, правка другого участника, отмена, отмена отмены, участник не мог не видеть, что правка была отменой. Siradan (обс.) 17:18, 24 сентября 2022 (UTC)

• Отмечу, что участник предупреждался: ОУ:Михаил Рус/Архив/2022#Отмена отмены в ВП:УКР (как раз вами, коллега @Siradan). Викизавр (обс.) 17:43, 24 сентября 2022 (UTC)
  • У участника ещё и история блокировок есть вне тематики. Siradan (обс.) 17:48, 24 сентября 2022 (UTC)
    • Восстановление упорно убираемого слова частичная, вот и всё. Чем оно так вам мешает? Блокировки вне тематики не имеют к данному вопросу никакого отношения. Михаил Рус (обс.) 01:38, 25 сентября 2022 (UTC)
      • "Чем оно так вам мешает?" — Михаил Рус, оно НТЗ нарушает. В описании к отменённой правке, которое вы должны были увидеть, было дано предельно понятное объяснение с цитатой из источника. А характер блокировок вне тематики указывает на то, что вы в целом склонны к таким вот конфликтам. Siradan (обс.) 06:50, 25 сентября 2022 (UTC)
        • Когда я просматривал изменения, описания правок уже были скрыты, поэтому я и не смог прочитать. Какая же это НТЗ тогда, когда указ президента говорит именно о частичной? Да, согласен, возможно, это и указывает на конфликты, но к данной теме это отношения не имеет. Считаете, что нарушает что-то - можете убрать, и я отпишусь от наблюдения этой страницы. Михаил Рус (обс.) 07:07, 25 сентября 2022 (UTC)
          • "Когда я просматривал изменения, описания правок уже были скрыты, поэтому я и не смог прочитать." — Это неправда, правки были видны ещё на момент написания мной этого запроса. Вы пытаетесь ввести посредников в заблуждение.
          • "Какая же это НТЗ тогда, когда указ президента говорит именно о частичной?" — В тексте речь идёт не об указе, а о факте начала мобилизации. Siradan (обс.) 07:12, 25 сентября 2022 (UTC)
            • Может вам и были видны, но когда изменения просматривал я, сегодня утром, всё уже было скрыто. Тогда и вы не вводите в заблуждение и пишите как говорите - объявлено начало частичной мобилизации. Михаил Рус (обс.) 07:50, 25 сентября 2022 (UTC)
              • "Может вам и были видны, но когда изменения просматривал я, сегодня утром, всё уже было скрыто" — А когда вы вчера вносили правку — вы всё прекрасно видели. Siradan (обс.) 08:09, 25 сентября 2022 (UTC)
              • Михаил Рус, а здесь вы как войну правок оправдываете? Siradan (обс.) 08:37, 25 сентября 2022 (UTC)
                • В принципе ничего не оправдываю, тем более войну правок, а объясняю что и как. Тут можно описать вашими же словами: В тексте речь идёт не об указе, а о факте начала мобилизации. Вот факт начала и указан. Михаил Рус (обс.) 08:49, 25 сентября 2022 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ в статье Будапештский меморандум

Коллега SummerKrut проигнорировал обсуждение на СО, запрос к посредникам и внёс правку [116], которая нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушения в том, что при наличии разделов освещающих позиции разных сторон, мнение одной выносится в основное тело статьи, что нарушает нейтральность и делает позицию одной из сторон более весомой. Перенос в раздел с мнением сторон был бы решением, однако коллега хотя и активно участвует в правках, но не отвечает на запрос.

• Текст, который вы пытаетесь перенести в реакции, к позициям сторон вообще отношения не имеет — там констатируются факты, а не отражены заявления представителей. Siradan (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, прочитайте, пожалуйста, внесённую правку и давайте пошагово посмотрим на "факты".
  1. "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает." С чего бы такое заявление было фактом? В Меморандуме чётко прописаны действия подписантов. Они были выполнены. Так с чего бы считать его "не работающим"? Другой вопрос, что одна из сторон возлагала на него совсем иные надежды. Кстати, это даже озвучивается в самой статье в разделе "Экспертные оценки". Но выносится и подаётся как основное одно конкретное мнение.
  2."С аннексией Крыма и агрессией на востоке Украины Россия впервые нарушила свои обязательства..." Если вы опять обратитесь к статье, есть и другое мнение на этот счёт.
  Так почему одно мнение ставится выше другого и становится "фактом"? — Bee808 (обс.) 12:58, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Так, я понял, ждите посредника. Siradan (обс.) 13:01, 26 сентября 2022 (UTC)

Война правок в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)

В статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) идёт война правок, связанная с содержанием преамбулы. Участники Manyareasexpert и Pannet упорно возвращают в статью (1, 2, 3) неформатный формат преамбулы, представляющий собой малосвязный текст с многочисленными повторами. Просьба вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:25, 23 сентября 2022 (UTC)

А как же запрет отмены отмены? Или это другое?-- Max 09:35, 23 сентября 2022 (UTC)

• возврат к старой версии это не отмена отмены. Отмена отмены это возврат к новой версии. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, было не так. Вы внесли текст, я создал тему на СО и удалил дубляжи (то есть частично отменив Ваши правки). Вы же вернули обратно, совершив отмену отмены. Об этом нарушении Вы знаете прекрасно, на странице посредничества много запросов. НеКакВсе (обс.) 09:54, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Если Вы предоставите диффы, то возможно мы сможем вернуть преамбулу к старой версии. Manyareasexpert (обс.) 09:56, 23 сентября 2022 (UTC)
      • 1, 2, 3 НеКакВсе (обс.) 10:14, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Мой возврат был к Версия от 09:19, 22 сентября 2022 - к версии перед этой правкой [117] . Версия в Вашем диффе - Версия от 20:57, 22 сентября 2022 Manyareasexpert (обс.) 10:23, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Да, и эти "возвраты" и есть отмены отмен. Так как дискуссия пошла по кругу, дождёмся посредников. НеКакВсе (обс.) 10:35, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Возврат к старой версии это не отмена отмены. Manyareasexpert (обс.) 10:37, 23 сентября 2022 (UTC)

• Да, поскольку новые правки преамбулы были отменены редактором @НеКакВсе к своей версии, я вернул преамбулу к старой версии, до моих и коллеги изменений. Вот история вопроса:
  @НеКакВсе, по Вашей правке [118] - это [119] было не добавление, это был частичный возврат [120] удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой [121] , содержащей дублирования.
  Обсуждение идет на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье Manyareasexpert (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)

  Коллега, ваши правки объективно ухудшают статью, поскольку вместо логичного и структурированного текста преамбулы, который может дорабатываться и расширяться, вы снова вносите текст, представляющий собой просто бессвязную свалку фактов с кучей повторов, которая доработке не подлежит в принципе. При этом в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы, которая всегда определяется содержанием статьи, сложившейся практикой статей той же тематики и здравым смыслом. — Tynda (обс.) 09:46, 23 сентября 2022 (UTC)

  • > ваши правки объективно ухудшают статью - я Вам ответил на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье - Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена, формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением.
    > в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы - это не так - я Вам говорил о том, что
    В основном мне не понравился Ваш первый пункт - "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Коллега, апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами. А утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда. — Tynda (обс.) 10:07, 23 сентября 2022 (UTC)
      • > апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами - Как Вы тогда предлагаете решать какой версии быть в статье?
        > утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда - такого утверждения не было. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Я вам уже объяснял, что структура преамбулы определяется содержанием статьи, прецедентами аналогичных статей и здравым смыслом. Преамбула не должна представлять из себя бессвязную свалку фактов (да еще и повторяющихся), поэтому исходя из простого здравого смысла ее замена на логичную и структурированную версию является улучшением статьи, а противодействие таковому улучшению - деструктивным поведением. "такого утверждения не было" - вы написали вот это: "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого". Требование предоставить статью в СМИ, которая начинается со слов "Референдумы о вхождении в состав Российской Федерации на оккупированных Россией в 2022 году частях Херсонской и Запорожской областей, а также на территориях самопровозглашённых в 2014 году ДНР и ЛНР, запланированы на 23—27 сентября 2022 года" (что является абсолютно логичным и естественным началом для энциклопедической статьи) является типичным доведением до абсурда и игрой с правилами. Tynda (обс.) 10:36, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Вы сейчас занимаетесь доведением моих аргументов до абсурда, после чего обвиняете меня в доведении до абсурда.
            Напомню Вам, что в начале написания статьи Военные преступления в период вторжения России на Украину был применен подход написания преамбулы статьи именно по обзорным параграфам обзорных источников Обсуждение:Военные преступления в период вторжения России на Украину#c-Manyareasexpert-2022-04-01T15:40:00.000Z-Неудобный-2022-04-01T07:38:00.000Z , который хорошо себя зарекомендовал - преамбула статьи стабильна и считается консенсусной многими редакторами с разными мнениями. Manyareasexpert (обс.) 10:51, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Коллега, введение указанной вами статьи, как я вижу, во-первых отнюдь не дублирует вводные абзацы указанных там источников, а во-вторых имеет очевидную четкую внутреннюю структуру и логику изложения, являясь краткой выжимкой содержания статьи, как и должно быть. А вариант, который вы продвигаете своими отменами, является просто бессвязной свалкой. Tynda (обс.) 11:16, 23 сентября 2022 (UTC)
              • О необходимости дублирования никто не говорит. Отменами вариант никто не продвигает. Отмена была к старому варианту. Manyareasexpert (обс.) 11:19, 23 сентября 2022 (UTC)
                • Это ваша правка[122]? Tynda (обс.) 11:23, 23 сентября 2022 (UTC)
                  • Авторы скрываются с определенной целью. Автор правки виден администраторам. Вижу, что в правке частично возвращена эта версия Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 11:29, 23 сентября 2022 (UTC)

  • Повторюсь, вот этот возврат и де-юре, и де-факто — классический пример отмены отмены. НеКакВсе (обс.) 09:56, 23 сентября 2022 (UTC)

Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ коллегой Siradan

Коллега отменил мою правку, сославшись на то, что пересказ журналистом Newsweek интервью с Лавровым — первичный АИ, и он подпадает под действие ВП:УКР-СТОРОНЫ. На мои аргументы о том, что журналистский текст — это уже вторичный АИ, и первичка в данном случае — стенограмма, коллега ответил, что первичка — вся статья. Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 20:04, 22 сентября 2022 (UTC)

• > Newsweek
  Unlike articles before 2013, post-2013 Newsweek articles are not generally reliable. From 2013 to 2018, Newsweek was owned and operated by IBT Media, the parent company of International Business Times. IBT Media introduced a number of bad practices to the once reputable magazine and mainly focused on clickbait headlines over quality journalism. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Сейчас на дворе 2022 год, и система поощрений журналистов Newsweek, связанная с просмотрами созданных статей, канула в Лету. К тому же размещённого Вами текста как минимум недостаточно для признания Newsweek неАИ. НеКакВсе (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)
• Тогда уж трактовка не ВП:УКР-СТОРОНЫ, так как трактую я его буквально, а ВП:АИ. Siradan (обс.) 20:40, 22 сентября 2022 (UTC)
• Вопрос: а зачем Лавров через Newsweek когда есть Путин через BBC? Содержательно то же самое, даже параллель с Крымом-2014 не потерялась (только проводится она не самим ВВП, а BBC, но не суть). И уровень источника позиции выше (не министр индел, а президент) и авторитетность источника материала (BBC) выше. Seryo93 (о.) 21:05, 22 сентября 2022 (UTC)
• Россия поддерживает референдумы на оккупированных ей территориях, а не проводит их? Не нужно, пожалуйста, эту пропаганду в статью тащить. Викизавр (обс.) 12:32, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Ну, это уже другой вопрос и другое основание для удаления; я как-то по схожим основаниям сначала скорректировал, а потом и вовсе выкинул аналогичный тезис из крымского референдума. Seryo93 (о.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Так это пересказ цитаты Лаврова, опубликованный с соответствующей атрибуцией. Необходимость присутствия такого в статье решается обсуждением на СО, а не, повторюсь, вольной трактовкой вышеназванного правила. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 сентября 2022 (UTC)
    • "вольной трактовкой вышеназванного правила" — Коллега, обсуждение на СО окончилось не претензией к трактовке ВП:УКР-СТОРОНЫ, а спором о том, является ли указанный источник первичным или вторичным. Прекратите обвинять меня в вольной трактовке, которой я не совершал. Siradan (обс.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Тут соглашусь, нужно дождаться разъяснений от посредников. НеКакВсе (обс.) 13:58, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Тем не менее, вопрос целесообразности присутствия "поддержки" того, что сами же и организовали - более чем уместный, независимо от (не)корректности исходной претензии. Seryo93 (о.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Да, вероятно, формулировки нужно менять. НеКакВсе (обс.) 13:59, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Тут вопрос в принципе в присутствии этого фрагмента - очевидно же, что раз что-то сам организовал (а как минимум в Херсонской и Запорожской областях, напомню, российские ВГА назначены напрямую российским командованием, да и ДЛНР в общем-то зависимы от РФ), то это же сам и поддерживаешь. Ср. опять же с крымским референдумом, где по тем же основаниям заявления о поддержке оного Россией убраны вчистую, а указано что оный есть политический инструмент присоединения полуострова к РФ. Seryo93 (о.) 14:05, 23 сентября 2022 (UTC)

Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Предыдущий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Bee808
Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [123] , отмена [124] , отмена отмены [125] вместе с добавлением ленты, раша тудей и РИА. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 22 сентября 2022 (UTC)

• Коллега Manyareasexpert сначала пытался вставить мнение одной из сторон в преамбулу статьи. После моего первого и единственного удаления, другой участник на СО порекомендовал коллеге Manyareasexpert не трогать преамбулу, послечего, вместо переноса текста в существующие разделы, отражающие позиции разных сторон, текст был вставлен в описательную часть статьи, что имхо есть ВП:НТЗ. Теперь по правкам, указанным коллегой выше:
  [1] - перенос текста коллеги в раздел с позициями разных сторон.
  [2] - коллега удалил добавленный мною раздел "Позиция Китая", хотя на СО идёт обсуждение, где он задал вопрос и не дал мне времени ответить.
  [3] - Коллега требовал "переведенную подтверждающую цитату", что ему и было дано, хотя в ВП:ИНОЯЗ обязательности этого я не увидел. Ограничение использования Ленты и RT имеют конкретный характер, ограничений для подтверждения высказываний на китайском языке я не вижу. Подскажите, где посмотреть. Bee808 (обс.) 09:40, 22 сентября 2022 (UTC)
  • ВП:УКР-СМИ. Лента так и вообще в целом неАИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Lenta.Ru. Siradan (обс.) 09:50, 22 сентября 2022 (UTC)
    • ОК, Ленту вычёркиваем! Bee808 (обс.) 09:55, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Здесь обсуждаем Ваше нарушение правил редактирования статей по Украине. По содержанию Ваших правок против Вашей правки я Вам привел аргумент в обсуждении статьи Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая , на который Вы не ответили. Manyareasexpert (обс.) 10:00, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Вы привели ссылки на мои действия, забыв что это реакция на ваши действия. Отменой я восстанавливал удалённый вами мой раздел "Позиция Китая". Кроме того, вы не приводите доводов своим действиям по переносу своего текста, ограничиваясь непонятными мне намёками в вопросах. Bee808 (обс.) 10:08, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Отмены разрешены, не разрешаются отмены отмен. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Коллега Siradan, насколько по вашему мнению правомочно сначала требовать "переведенную подтверждающую цитату", а потом ссылаться на то, что всё это ВП:УКР-СМИ? Bee808 (обс.) 10:02, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Цитату требовал я. Поскольку в Вашем источнике ничего не нашел по теме статьи. Так и оказалось - ни в Вашей цитате, ни в Вашем источнике, ни в лентах - ничего по теме статьи. Что я и указал на Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Т.е. вы сейчас прямо заявляете, что специально провоцировали меня своими действиями, требуя сначала "переведенную подтверждающую цитату", а потом жалуясь здесь , что все российские источники не подходят по ВП:УКР-СМИ. Я правильно вас понимаю? Bee808 (обс.) 10:15, 22 сентября 2022 (UTC)
          • А, то есть Вы, по Вашим словам, спровоцировались? Тогда сами отмените свою отмену отмены. Manyareasexpert (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Из того, что я вижу по китайскому первоисточнику — вы провели оригинальный синтез. Siradan (обс.) 10:12, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Статья "Позиция Китая" ещё нормально не начата, потому что я вынужден отписываться по вопросам коллеги Manyareasexpert, который по непонятной для меня причине задаёт их вместо аргументов на СО. Bee808 (обс.) 10:19, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Ваши объяснения никак не оправдывают внесение вами оригинального синтеза. Siradan (обс.) 10:29, 22 сентября 2022 (UTC)
            • Ткните пальцем конкретно, в каком месте синтез, и я изменю статью, чтобы не было нарушений. — Bee808 (обс.) 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)
              • Коллега Manyareasexpert вам уже указал: добавленная вами информация о заявлениях представителя Китая не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)
                • Как это? Т.е. когда коллега Manyareasexpert пишет про причину, а именно события 2014 года - это имеет отношение, а когда я добавляю мнение китайского представителя МИД про ту же причину - это уже не имеет отношения. Объясните, пожалуйста разницу!
                  И, пожалуйста, объясните, как может быть такой текст написан где-то за пределами раздела про позиции сторон:
                  "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает."
                  В Меморандуме были прописаны конкретные действия, которые были выполнены. И с этой точки зрения, являющейся фактом, Меморандум сработал согласно написанному в нём. Разве нет? А реакция представителей Украины на то, как это было прописано и как это сработало - это и есть мнение стороны. Не так? — Bee808 (обс.) 11:29, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Нет, коллега, вместо ответов с аргументами, вы начали мне задавать непонятные "наводящие вопросы". Что касается фразы "что меморандум не работает", вы вообще не удостоили меня ответом. И да, эти вопросы напрямую касаются посредников, потому что нарушают ВП:НТЗ, когда вы их вставляете в конкретное место статьи, а именно сначала в преамбулу, а потом в Историю, делая их не нейтральными. — Bee808 (обс.) 11:44, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • МИД Китая сказал о роли США и НАТО во вторжении России на Украину, а статья — о Будапештском меморандуме, конкретно раздел — о его соблюдении после 2014 года. То, что вы связываете заявление Китая о вторжении с нарушением меморандума, хотя АИ такой связи не делают, и является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 11:39, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Представитель МИДа Китая сказал про, цитата: "ответственность за украинский кризис", т.е. про все события с 2014 года, а не конкретно про вторжение России. Кроме того, у меня достаточно ещё материала по более ранней позиции Китая, но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел. Но я постараюсь.— Bee808 (обс.) 11:56, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • Вторжение, с 14 года — совершенно неважно, суть в том, что речь не о Будапештском меморандуме. В любом случае вы добавили ОРИСС.
                      • "но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел." — Коллега, это же вы меня пинганули и вопросы мне задаёте. Siradan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса? Все события, в том числе и то, что хочет добавить коллега Manyareasexpert про Меморандум, вызваны определёнными причинами. Все оценивают их по-разному, отсюда и высказывания представителя МИДа Китая. И я конечно дополню раздел ещё более конкретными высказываниями.
                          И да, я задаю вам вопросы, которые почему-то вы принципиально не замечаете. Я не стал заводить отдельный запрос к посредникам, решив, что обсуждения тут будет достаточно. Видимо ошибся. — Bee808 (обс.) 13:14, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • "Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса?" — Пожалуйста, внимательно изучите ВП:ОРИСС. Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме. Siradan (обс.) 13:29, 22 сентября 2022 (UTC)
                            • "Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме." Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert.
                              Что касается ВП:ОРИСС. В разделе "Что не следует удалять" читаем, если статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений, это не повод для удаления. А я уже написал выше, что раздел я только создал и подтверждения со ссылками будут добавляться. Вы планируете так же реагировать на позиции всех стран Юго-Восточной Азии и Ближнего востока, которые я буду добавлять? — Bee808 (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)
                              • Вы точно прочитали правило внимательно? Утверждение о том, что МИД Китая такое заявил, подтверждено, вопрос совершенно в другом — это утверждение не имеет никакой связи с предметом статьи, а построение такой связи самостоятельно именно новой теорией и является.
                              • "Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert." — Вы можете для начала предоставить дифф Manyareasexpert, о котором вы говорите? Потому что, например, в этом диффе как раз нет ОРИССа, так как источник именно что связывает Будапештский меморандум с российско-украинской войной. Источник, а не редактор. Siradan (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • может Вам наставничество найти? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Я бы предпочёл, коллега, чтобы вы ответили на заданные мной, но проигнорированные вами вопросы.
                          Например, почему высказывания авторов статей в российских или украинских СМИ являются мнением сторон, а мнения Святослава Хоменко, Анастасии Голубевой и Ольги Ившиной в статье BBC, которые вы решили изначально добавить в преамбулу, таковыми не являются? Как вы пришли к тому, что "мнение СМИ это не мнение сторон"? — Bee808 (обс.) 13:50, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 13:55, 22 сентября 2022 (UTC)
                            • Коллега, повторю, вы отвечали непонятными вопросами, а ключевые вопросы к вам игнорировали, как сделали это только что выше, проигнорировав повторённый мной вопрос. Сам по себе "откат отката", как вы его назвали, - это ВП:ВПР, вопрос для администраторов. Пропихивание мнения одной стороны - это и есть тема для посредников.
                              Про "откат откатов" вы забыли, что сделали свой откат в момент обсуждения на СО, что подрывает процесс поиска консенсуса, и послужило началом ВП:ВПР. — Bee808 (обс.) 14:39, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Отмена это не начало войны правок. Война правок это Ваша отмена отмены. На Ваш вопрос дан ответ на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 22 сентября 2022 (UTC)

Возврат российских источников

Участник Alexander Mayorov вернул в статью О проведении специальной военной операции текст, написанный по недопустимым источникам. На СО Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Раздел "Обращение" участник игнорирует требование отменить правку и переписать текст раздела по АИ. Siradan (обс.) 07:40, 21 сентября 2022 (UTC)

• Удавление Моя правка Удавление Последняя правка удалила якори, появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет, удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник обвиняет меня, что я «игнорирует требование отменить правку» и это, а также это. — Alexander Mayorov (обс.) 13:58, 21 сентября 2022 (UTC)
  • "Последняя правка удалила якори" — Они в статье не используются даже. Укажите, где эти якори используются — и я займусь доработками текстов.
  • "появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет" — Есть: "В этой же речи президент РФ указал: "Нам просто с вами не оставили ни одной другой возможности защитить Россию, наших людей, кроме той, которую мы вынуждены будем использовать сегодня"."
  • "удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ" — Нет, это неправда. Единственный удалённый источник, претендующий на авторитетность — paperpaper.ru, передислоцировался из России лишь летом, а публикация за февраль не проходит требования. Ссылка же на ББС вообще не относится к обращению Путина. А кроме этого в тексте ещё и ОРИСС содержался со ссылками на документы о признании ЛДНР. Мне непонятно, почему вы начали этот диалог аж в запросе к посредникам вместо того, чтобы ответить мне на СО статьи. Siradan (обс.) 14:19, 21 сентября 2022 (UTC)

Проверить правки

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в источнике нет внесенных данных [126] . Аслин, Эйден: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение "наемника", описание правки - "исправлена опечатка". Заверуха, Виктория Игоревна: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение ленты и спутника. Прочие правки не видны, нужны права админа для просмотра. Обратите внимание. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)

• Какова вообще Википедия:Значимость подобных статей, что теперь в вики о каждом уголовнике статьи писать? Их бы Википедия:К удалению. Rand454 (обс.) 19:31, 30 августа 2022 (UTC)

  Статья о Заверухе прошла КУ и была оставлена, статья о Аслине уже была номинирована на КУ на момент написания Вашей правки. — Venzz (обс.) 10:26, 6 сентября 2022 (UTC)

Значимость использования герба в статье о гербе

В статью Герб Херсонской губернии был добавлен проект герба Херсонской области 2022 года, как пример использования герба Херсонской губернии 1803 года Военно-гражданской администрацией Херсонской области. Но участник:Siradan удалил герб и соответствующий текст с комментарием «ВП:УКР-СМИ, значимость».

Вопрос: значимо ли для статьи о гербе примеры его использования в связи с ВП:УКР-СМИ?

Привожу некоторые источники об использовании герба Херсонской губернии для проекта герба 2022 года:

• Герб Херсонской области (geraldika.ru)
• Представлены обновленные проекты герба и флага Херсонской области (geraldika.ru)
• В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (ren.tv)
• Херсонская область возвращает герб времен Российской империи (mk.ru)
• В Херсонской области решили вернуть герб времен Российской империи (ria.ru)
• Херсонская область вернет герб времен Российской империи (gazeta.ru)
• Власти Херсонской области хотят вернуть исторический герб времен Российской империи (kp.ru)
• В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (lenta.ru)
• Власти Херсонской области решили вернуть герб времён Российской империи (life.ru)
• В Херсонской области новый герб!!! (kherson.life)
• Заменён массонский герб (srbin.info)
• Власти Херсонской области решили вернуть дореволюционный герб (regnum.ru)
• Херсонская область вернет герб времен Российской империи (bfm.ru)
• Империя возвращается: Херсонской области вернут герб с двуглавым коронованным орлом (alternatio.org)
• Военно-гражданская администрация Херсонской области хочет вернуть герб времен Российской империи (kommersant.ru).
• The authorities of the Kherson region decided to return the pre-revolutionary coat of arms (oopstop.com)
• In the Kherson region the coat of arms of the time of the Russian Empire will return. (eprimefeed.com)
  

С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)

• Вы не думаете, что для запроса к посредникам обсуждение на слишком ранней стадии? Siradan (обс.) 08:41, 30 августа 2022 (UTC)
  • Не Вы ли меня сразу отослали к правилу, где проблемные вопросы решаются через посредничество? Да и сейчас почему-то по существу вопроса отмалчиваетесь. — Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 30 августа 2022 (UTC)
    • Я вас никуда не отсылал, и настоятельно рекомендую сменить конфронтационный настрой на более конструктивный. Siradan (обс.) 09:01, 30 августа 2022 (UTC)
• если поприличнее источников нет, то значимости действительно нет. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 30 августа 2022 (UTC)
• У нас есть ВП:УКР/FAQ п. 5 с «ограничение[м] по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Пачка новостей в российских СМИ не даёт никакого основания для внесения такой новостной информации в статью по истории 19 века. Викизавр (обс.) 09:49, 30 августа 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что несмотря на то, что факт «имеет место быть», так как в русском интернете почти все источники считаются не АИ (а серьёзных исследований ещё какое-то время точно не будет), то сейчас этого факта для нас и всех пользователей Википедии как бы не существует («тем хуже для факта»)? Или о проекте герба все источники вероятно врут? -- Лобачев Владимир (обс.) 10:36, 30 августа 2022 (UTC)
    • Нет, неправильно. Это значит, что у информации есть проблемы с проверяемостью, и, как следствие, со значимостью. Siradan (обс.) 10:46, 30 августа 2022 (UTC)
      • Не понял, если мы не считаем, что все указанные источники врут, то почему сомнения в данном факте (проверяемости)? -- Лобачев Владимир (обс.) 11:01, 30 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, мне кажется странным, что базовые вопросы о столпах Википедии задаёт редактор, создавший чуть более 200 статей. Siradan (обс.) 11:07, 30 августа 2022 (UTC)
    • Одной из целей посредничества является минимизация расползания конфликта вокруг российско-украинской войны по статьям рувики, а потому информацию о нём следует добавлять в статьи, с ним не связанные, с осторожностью. Викизавр (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)
  • Это не история 19 века, а история принятия, обоснования и использования герба. Раздел не привязан и не ограничен временнЫми рамками. Ради одного предложения разве обязательно создавать отдельный раздел? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:02, 30 августа 2022 (UTC)
    • Херсонской губернии 100 лет как больше нет, так что статья о её гербе — статья по историю, в которую вы хотите добавить новостную информацию. Викизавр (обс.) 15:27, 30 августа 2022 (UTC)
      • Поясните. Губернии нет, но герб сегодня используется. Для этого сделать особый раздел? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:33, 30 августа 2022 (UTC)
        • «Решили вернуть». Где тут «используется»? Мало ли какие есть новости о том, кто что решил. Викизавр (обс.) 15:41, 30 августа 2022 (UTC)
          • Используется для создания проекта герба области. Разве не так? -- Лобачев Владимир (обс.) 03:37, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Подобная ситуация есть у герба Тирасполя и ещё у некоторых городов, когда в той или иной степени сейчас используется герб времён Российской империи. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:36, 30 августа 2022 (UTC)
        • Вами указана ложная аналогия: Тирасполь как административный объект существует сегодня, Херсонская губерния — нет. Siradan (обс.) 15:39, 30 августа 2022 (UTC)
          • И что? Мгогие гербы губерний используются в гербах современной России. Как это влияет на значимость использования герба 19 века в наше время? -- Лобачев Владимир (обс.) 16:36, 30 августа 2022 (UTC)
• В статье о гербе ссылка на Херсонская губерния Российской Империи. Т.е. вряд ли это имеет отношение к современной Херсонской области. Есть отдельная статья о Герб Херсонской области. Если уж куда-то и добавлять проект нового герба, то туда. Rand454 (обс.) 19:16, 30 августа 2022 (UTC)

Авторитетность "официальных сайтов" оккупационных администраций

В статьях Херсонская военно-гражданская администрация‎ и Запорожская военно-гражданская администрация в качестве источников, в частности, на символику указываются сайты, которые сами себя позиционируют себя как "официальные". По какому признаку подобные источники можно признать авторитетными, и можно ли в принципе называть использованные сайты официальными? Siradan (обс.) 20:02, 28 августа 2022 (UTC)

• domain: KHOGOV.RU
  person: Private Person
  о какой вообще символике у "администрации" может идти речь? Manyareasexpert (обс.) 20:08, 28 августа 2022 (UTC)
  • А почему "администрация" не может иметь символику? Любой человек или организация может иметь символику по своему собственному решению. Rand454 (обс.) 21:06, 28 августа 2022 (UTC)
    • необычно. покажите "администрацию" имеющую герб. флаг. Печать не показывайте :) Manyareasexpert (обс.) 21:21, 28 августа 2022 (UTC)
      • Я вас спросил почему она не может иметь герб и флаг, есть какие-то международные законы запрещающие ей их иметь? Rand454 (обс.) 21:43, 28 августа 2022 (UTC)
        • Почему не может? Потому что чайник Рассела. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 30 августа 2022 (UTC)
          • Ну вот и доказывайте, что не может) Rand454 (обс.) 15:06, 30 августа 2022 (UTC)
            • Мне достаточно зайти на их сайт, чтобы увидеть, что может) Rand454 (обс.) 15:08, 30 августа 2022 (UTC)
      • Живой пример по ссылкам выше Rand454 (обс.) 21:47, 28 августа 2022 (UTC)
  • Сайт khogov.ru указан в статье Ленты.ру (ссылка на слове «сайте»), zapgov.ru — в статье Интерфакса (перейти на ссылку по «телеграм-канале», там ссылка на фразе «Запорожской области»), так что это не поддельные сайты, это настоящие сайты российских оккупационных администраций.
    При этом, разумеется, слишком серьёзно относиться к ним не стоит, они действуют в правовом вакууме и всё в любой момент могут переделать: скажем, в статье про Запорожскую ВГА раньше стоял зачем-то герб Александровска (1811), о планах использовать который они сообщили, но потом выбрали другой; в Херсонской области сначала был Комитет спасения за мир и порядок, потом он как-то незаметно влился в Херсонскую ВГА. Викизавр (обс.) 10:13, 29 августа 2022 (UTC)
    • Однозначно остаётся вопрос авторитетности этих сайтов. Лично я не представляю каким образом статьи могут ссылаться на них как на основные источники, учитывая вышесказанное. Siradan (обс.) 10:41, 29 августа 2022 (UTC)
• к оставительному итогу статьи я кстати предъявлял претензии Википедия:К удалению/26 июля 2022#c-Manyareasexpert-20220814190100-Helgo13-20220813073800 оставленные без ответа, @Helgo13 . Manyareasexpert (обс.) 20:55, 28 августа 2022 (UTC)
• Советую подумать о людях, которые живут в населённых пунктах, приближённых к боевым действиям, или уже нет - Херсон, Запорожье, Кривой Рог и т. п. Администрации, какая она ни была, необходимо решать вопросы с гражданами, как и наоборот. Если есть сайт, на котором есть телефоны или другая важная информация для жителей, то такие сайты необходимо оставить, и наплевать кому они принадлежат, если решают вопросы граждан. --Sergei Frolov (обс.) 10:25, 29 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, Википедия — не справочник. Siradan (обс.) 10:30, 29 августа 2022 (UTC)
    • Тот раздел относится к второстепенным вещам. --Sergei Frolov (обс.) 10:37, 29 августа 2022 (UTC)
      • В статьях сайты используются как первичные источники для карточки и для раздела о структуре органов, это ну никак второстепенными вещами назвать нельзя. Siradan (обс.) 10:39, 29 августа 2022 (UTC)
  • Если руководствоваться не энциклопедичностью, а пользой для жителей, скорее следует явно написать «коллаборационистские», чтобы жители понимали, чем обращение туда грозит им после деоккупации. Викизавр (обс.) 12:14, 29 августа 2022 (UTC)
    • А вы им куда предлагаете обращаться, в Киев? Следуя вашей логике их вообще мало, что хорошего ждёт после "деоккупации" только потому, что они остались в своих домах. Наверное я бы на их месте этой "деоккупации" точно не ждал и не радовался ей. Rand454 (обс.) 20:25, 29 августа 2022 (UTC)
• В отношении символики. Если есть какая-то символика у какого-то органа — то официальные сайты и официальные решения (первичный источник) как раз являются самыми авторитетными. Это в любой стране. Не гоже давать описание и изображения гербов по статьям в журналах. А в спец литературе авторитетность источников с описанием современных гербов проверяется как раз по официальным источникам. Это также как имя и фамилия человека проверяются по паспорту, а не по сообщениям в СМИ. — Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 29 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, оккупарованные территории - это не "любая страна". Siradan (обс.) 11:26, 29 августа 2022 (UTC)
  • Паспорт — плохой пример. Предположим, есть у нас человек с фамилией Рунов; но ещё у него есть паспорта на фамилии Стрелков и Гиркин. Все три паспорта — первичка; и только расследование в независимых СМИ скажет, что это всё один и тот же человек, просто с разными бумажками в руках. Nahabino (обс.) 11:29, 29 августа 2022 (UTC)
    • Что характерно: только независимое СМИ укажет на то, что два из трёх паспортов — подделка. Siradan (обс.) 11:31, 29 августа 2022 (UTC)
      • «расследование в независимых СМИ скажет». С каких это пор личность устанавливают по публикациям в СМИ? Это не более, чем повод к реальному расследованию. Да и в данном случае даже в СМИ никто не говорит, что есть три герба у данной Администрации. — Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 30 августа 2022 (UTC)

Добавление ненейтральной формулировки и отмена отмены Artemis Dread

Коллега в главной статье о вторжении формулировку «общие боевые потери» поменял на «ликвидировано». Я отменил эту правку, так как вижу этот термин максимально ненейтральным и используемым в пропагандистских целях. Коллега сделал отмену отмены. На моё замечание о грубом нарушении регламента ВП:УКР он написал, что сделал отмену отмены, так как моя формулировка в описании отмены якобы нарушила ВП:ЭП, а также тем, что термин «ликвидировано» используют украинские официальные лица и замена его на «убитые», по его мнению, будет нарушать ВП:ОРИСС. Здесь я вижу очевидные признаки игры с правилами. Кстати, в шаблон потерь во время войны коллега тоже вставил слово «ликвидировано». Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 18:16, 26 августа 2022 (UTC)

• Согласен с коллегой выше, если в отношении людей одной нации применять термин "убиты", а в отношении людей другой нации "ликвидированы", то это несколько не нейтрально, если не сказать хуже. Rand454 (обс.) 19:39, 26 августа 2022 (UTC)
  • Объясню суть. Ранее уже возникал вопрос что имеется ввиду — это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери"? (см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?). Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход — найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые (косвенно это подтверждает интервью Пололяка CNN ([127])). Если коллеги его поищут, а не будут искать "нацизм" во всём (см. СО статьи) — это принесёт больше пользы статье.
  • До моих правок информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике, на который ссылались, указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. Указание под общими боевыми потерями только живой силы вводило читателя в заблуждение.
  • Комментарий к правке «Очевидный трибунный вандализм» [128] не нарушает ВП:ЭП?— Artemis Dread (обс.) 14:12, 28 августа 2022 (UTC)
    • А на украинском языке слово "ликвидированные" имеет значение "раненые"? На русском языке "ликвидированы" это однозначно "убиты", однако судя по вашим словам вы не уверены, что это так в источнике, т.е. делая такое дополнение вы вводите читателей статьи в заблуждение. Если вы настолько не уверены, что именно имеет в виду ваш источник и его формулировки настолько неоднозначные и запутанные, то я предлагаю эти данные удалить из статьи пока вы не выясните что же на самом деле значит это слово. Если же "ликвидированы" это "убиты", то это уже ваша личная ответственность за использование данного слова в статье в отношении отдельной нации и не нужно здесь кивать на источник. То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность. Пока вы не выясните значение слова "ліквідовано" предлагаю вам самому по доброй воле удалить ваше, я считаю неуместное, дополнение из статьи. Rand454 (обс.) 17:56, 28 августа 2022 (UTC)
      • 1) При чём тут национальный вопрос, который вы пытаетесь притянуть сюда за уши?
      • 2) «То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность» — вы явно не в курсе ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.»— Artemis Dread (обс.) 18:47, 28 августа 2022 (UTC)
        • С каких это пор перевод одного слова стал целым исследованием? Ещё раз, если всё настолько сложно и вы не уверены в переводе, то настоятельно прошу вас удалить ваше дополнение, т.к. в русском языке слово "ликвидированы" имеет однозначный смысл. Если вы не знаете, что значит украинское слово "ліквідовано" - "погибли" или "убитые+раненые", то не вводите читателей статьи в заблуждение. Как вариант можете написать "предположительно убитые+раненые". Rand454 (обс.) 19:29, 28 августа 2022 (UTC)
        • А вообще, если у вас трудности с переводом, то прежде чем вставлять в статью такие дополнения попробуйте посоветоваться с коллегами, возможно найдутся те, кто помогут вам с украинским языком. Rand454 (обс.) 19:34, 28 августа 2022 (UTC)
          • Вы второй раз намекаете на какие-то трудности у меня с языками. Их нет. Просто ознакомьтесь с Безвозвратные потери#Безвозвратные боевые потери в живой силе и поймите, что «всё настолько сложно» и вопрос не в переводе — Artemis Dread (обс.) 21:31, 28 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу в указанной вами статье слова "ликвидированы". Rand454 (обс.) 21:53, 28 августа 2022 (UTC)
    • Слово «ликвидированы» не имеет значений, отличных от «убиты», это на поверхности. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь продвинуть ненейтральную формулировку по принципу «наши — разведчики, не наши — шпионы». НеКакВсе (обс.) 09:00, 29 августа 2022 (UTC)

Исключение для использования ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ как первоисточников факта заявления

Могут ли СМИ с одной из сторон конфликта или сами эти стороны быть ВП:АИ, если они используются в статьях для подтверждения самого факта существования заявления (или высказывания, объявления, позиции), а не сути этого заявления?

Чтобы было понятнее, привожу примеры из своей правки по добавлению источников, которая была отменена.

Правки касались двух эпизодов статьи Вторжение России на Украину (2022), к которым я добавлял источники.

президент Украины объявил военное положение.

Соответственно, в самом тексте статьи уже указано, что заявление было сделано одной из сторон. Подтверждать надо не суть этого заявления, а сам факт его существования.

Я в качестве источника добавил заявление президента Украины на официальном сайте и на всякий случай подкрепил статьей АИ с другой стороны конфликта.

Мне кажется, что в данном случае, когда речь идет о факте объявления, и в подобных этому случаях первичные источники являются более приемлемыми АИ, чем вторичные. Чтобы получалось не условное «Андрей подтвердил, что Петя сказал то-то и то-то», а сразу ссылка на подтверждение того, что Петя это говорил.

На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ, сообщая о наличии «предателей» и активной борьбе с ними. В частности, речь шла о коллаборантах в Мелитополе, Мариуполе, Николаеве, Одессе, Харьковской области.

В статье опять таки уже указано, что речь идет о заявлениях с одной конкретной стороны. И опять нужно подтверждать факт существования высказываний, а не разбираться в сути высказывания.

То есть, в самой многократно проверенной и патрулируемой статье есть нуждающийся в источниках текст «На отдельные факты ... указывали украинские СМИ». Нужно подтвердить источниками, что эти некие украинские СМИ реально указывали на эти конкретные факты. Подтвердить не то, что факты истинны или имели место быть, а то, что разные украинские СМИ на эти факты действительно указывали. Тут не нужен нейтральный источник с перечислением того, что украинские СМИ думают на этот счёт. Тут нужно точно подтвердить факт наличия такого рода публикаций в этих СМИ.

Мной, соответственно, были приведены источники на различные украинские СМИ и на каждый объект, о котором шла речь в тексте: Мелитополь, Мариуполь, Николаев, Одесса, Харьковская область.

Еще раз: речь идет не про обсуждение позиций сторон, которые могут вызывать конфликт интересов и противоречить друг другу (такие как военные потери, переход контроля над населенными пунктами и т.д.), а про факты наличия заявлений/высказываний этими сторонами.

Можно ли в таких случаях ссылаться на первоисточник? — -kgoodluck- /// ✉️ 04:48, 26 августа 2022 (UTC)

• Коллега, отмечу, что кроме факта существования есть ещё и значимость факта, которую нужно подтверждать АИ. Если на отдельный эпизод, теоретически, и можно сделать консенсусное исключение, как на документ о введении военного положения в Украине — это всё ещё будет исключением, а не общим принципом. Но вот ссылаться при этом на "АИ с другой стороны конфликта" явно ошибочно, потому что этот источник не является авторитетным: признание факта источниками с двух сторон Википедия:УКР-СМИ не отменяет. Siradan (обс.) 06:51, 26 августа 2022 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен с вами по поводу значимости факта, которую нужно подтверждать. В данном случае факты были внесены в статью не мной, а задолго до меня. Необходимость подтвердить эти факты источниками в статью тоже вносил не я. И внесение фактов, и запрос на их подтверждение были приняты без обсуждений и были отражены в статье. Я лишь удовлетворил запрос на поиск источника этих фактов.
    Ссылка на "АИ с другой стороны конфликта" ошибочна, признаю, она вносилась только для уравновешивания заявления на сайте президента Украины — для читателей, склонных считать такие заявления вымышленными и заведомо предвзятыми. Тем более учитывая, что из России сайт президента Украины не открывается без VPN, то есть частью участников не может быть проверен. — -kgoodluck- /// ✉️ 07:11, 26 августа 2022 (UTC)
• А зачем подтверждать факт заявления о военном положении в данном контексте? Здесь интересно наверное не то, было заявление или нет, а был ли ввод военного положения фактически.
• И важно не то, что это сказал Петя, а подтверждается ли то, что сказал Петя фактами. В более широком смысле вообще не важно сказал ли это сам Петя или Вася, а был ли факт.
• А вы подменяете факт события, фактом того, что кто-то говорил об этом событии. Нехорошо. Rand454 (обс.) 13:27, 26 августа 2022 (UTC)
  • Ну так тут же обсуждается не это. Эти правки на странице уже были давно, и вопросов не вызывали. Потом кто-то пришёл и поставил к ним запросы на источники, это тоже не было никем оспорено. Потом пришёл я, увидев запрос на источники, и эти источники нашёл. Отменена именно моя правка по с добавлением источников, сами факты-то остаются на месте. — -kgoodluck- /// ✉️ 00:17, 27 августа 2022 (UTC)
    • Да нет, я всё правильно понял. По конкретно цитируемому вами отрывку "На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ" я бы вообще убрал его из статьи раз нет АИ на такие факты. Иначе всю статью можно переписать, указывая неАИ, которые о чём-то где-то писали. Не факт, что написанное имело место быть, но факт, что об этом писали. Rand454 (обс.) 20:51, 28 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены участником CblPHO

Участник CblPHO предупреждался мной, но продолжает воевать в статье Триединый русский народ, см. [129] + [130]. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 21:06, 25 августа 2022 (UTC)

• Вы предупреждали относительно правок к статьям об уйгурах(и я прекратил их вносить, признав ошибку и объяснив причину), а не вторжения России на Украину и смежных с этим статей. Причины текущих моих действий расписаны в Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы CblPHO (обс.) 12:25, 26 августа 2022 (UTC)

Массовое добавление "указа ДНР" в преамбулу статей н.п.

Lukdmi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста не добавляйте информацию на основе первичных АИ в преамбулу статей о населенных пунктах. Обсуждение начато на СО редактора Обсуждение участника:Lukdmi#Используйте вторичные АИ , но редактор продолжает. О запрете на отмены отмен предупрежден. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 25 августа 2022 (UTC)

• @Lukdmi , пожалуйста ознакомьтесь с ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ . В Ваших последних правках Вы добавляете "частично признанной" (например Свердловск (Луганская область): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) ) , пожалуйста замените на "самопровозглашенной". Manyareasexpert (обс.) 18:37, 5 сентября 2022 (UTC)
• Просьба других редакторов и посредников @Полиционер @Biathlon проверить деятельность редактора в статьях про населенные пункты на соответствие правилам посредничества. Например вот такие переименования Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) и добавления сайтов "лднр" в преамбулу Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 18:49, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Я не добавлял источники, а оставил старые. Моё отношение к "лднр" совпадает с вашим, но если их признала хотя бы одна страна ООН, то это частично признанные государства. Разве нет? Николаевка относится к Луганскому району, а не к Счастьенскому, если по новому делению. Информация о подчинении населённых пунктов в большинстве случаев устарела. Lukdmi (обс.) 19:06, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) в этой правке добавили сайт "лднр". По частичному признанию было обсуждение и оно закончилось вот так Википедия:К посредничеству/Украина: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) - оставляем "самопровозглашенная" везде кроме разделов с подробным описанием.
      По переименованию зачеркнул. Manyareasexpert (обс.) 19:12, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Ничем оно не закончилось, а по диффу фиксирую грубую подмену смысла. Seryo93 (о.) 19:41, 5 сентября 2022 (UTC)

Утверждения МО РФ

Здравствуйте, коллеги. Мне интересно мнение сообщества. Сегодня МО РФ утверждает, что вчера они убили 200 военных Украины. Не 199, не 201, а ровно 200. Как они их посчитали информации нет. Ранее они утверждали, что убили более 90 боевиков. Опять же без доказательств. МО РФ уже многократно ловили на лжи (1, 2 и т.д.). Считаем ли мы верным продолжать публиковать данные МО РФ если им нет сторонних подтверждений? С уважением, Олег Ю. 14:12, 25 августа 2022 (UTC)

• Ранее я уже поднимал схожий вопрос: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Российские заявления и маргинальные теории. Там есть и ссылка на разоблачение непосредственно заявлений МО РФ. Siradan (обс.) 14:18, 25 августа 2022 (UTC)

Спасибо, не видел то обсуждение. Почитаю хоть и там нет итога. С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)

• только если эти заявления удостоились изложения в обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 25 августа 2022 (UTC)
• Википедия не ставит цель определить истину. Она работает по источникам. Заявления могут лгать с обоих сторон. СМИ тоже могут лгать. Если есть значимость заявлений, то их необходимо публиковать. --Sergei Frolov (обс.) 14:31, 25 августа 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что имеется систематическая дезинформация, зафиксированная АИ. Siradan (обс.) 14:33, 25 августа 2022 (UTC)
    • В данной случае есть "заявления" против "заявлений". Чтобы получить доказательства, необходимо независимое расследование и время. Вы хотите одни заявления убрать, другие оставить, чтобы иметь только одну точку зрения, которую считаете правильной? --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • можно поднять уровень "значимости" до упоминания в обзорных статьях. для обоих. Manyareasexpert (обс.) 14:46, 25 августа 2022 (UTC)
      • "В данной случае есть "заявления" против "заявлений"." — Вопрос глобальнее одного случая. В указанной мной теме была ссылка на фактчекинг, который признал систематическую дезинформацию именно брифингов МО РФ. Siradan (обс.) 15:01, 25 августа 2022 (UTC)
  • Проблема, что дезинформация попадая в статьи Википедии получает псевдонаучность. И мы косвенно плодим голословную пропаганду, которая впоследствии не подтверждается. АК-33 убрали российские и украинские источники оставив официальную версию. Но теперь видно, что официальная версия напавшей страны почти всегда не подтверждается (можно составить длинный список примеров), и следует рассмотреть дополнительные меры. Может мы сможем это решить в рамках посредничества? С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)
    • А если предположить, что заявления обеих сторон не противоречат друг другу? Есть ли заявления с украинской стороны с доказательствами, что в указанных вагонах не перевозился личный состав, или это тупо умалчивается? Если умалчивается, то и появляется такая вот псевдонаучность. --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 25 августа 2022 (UTC)
      • логика доказывания работает не так, не по обратному принципу. Это российской стороне нужно доказывать что перевозился личный состав, а не наоборот Pannet (обс.) 14:56, 25 августа 2022 (UTC)
        • От обратного. Если бы там перевозился не личный состав, то соответствующие фотки давно уже облетели бы уже весь мир. Но фоток нет, и соответственно не верить заявлением МО причин нет --Sergei Frolov (обс.) 15:03, 25 августа 2022 (UTC)
          • Еще раз, бремя, не от обратного. Пример. Я выдвигаю тезис: Андрей Фролов - агент госдепа. А потом прошу Андрея Фролова опровергнуть это, что он никогда не сделает по понятной причине. Это я должен предоставить доказательства , а не просить опровергнуть мои Pannet (обс.) 15:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • МО, естественно, должны доказывать. И число 200 даже просто математически является неверным с вероятностью почти 100%. — -kgoodluck- /// ✉️ 15:16, 25 августа 2022 (UTC)
          • Доказывать утверждение должен тот, кто настаивает на истинности такового. Украина и её союзники утверждают, что этой атакой россияне убили гражданских. И доказательства оного есть, причём в достаточном количестве. А доказательств версии МО РФ, что убили аж 200 украинских военных, нет. Cozy Glow (обс.) 15:38, 25 августа 2022 (UTC)
      • (КР) Это наши с Вами домыслы. Проблема, что многократно и планомерно подтверждалось, что МО РФ плодили дезинформацию. И как они не находясь в Украине насчитали 200 или более 60 именно боевиков не опознав трупы тоже не показано. В таких случаях такое лучше не писать до стороннего подтверждения. С уважением, Олег Ю. 15:00, 25 августа 2022 (UTC)
        • там кстати медуза еще забыла про бомбардировку театра в Мариуполе, которая по смертям будет на первом месте. Manyareasexpert (обс.) 15:12, 25 августа 2022 (UTC)

Вы правы. Не знаю если забыли или почему-то не упомянули, но 100%. С уважением, Олег Ю. 15:24, 25 августа 2022 (UTC)

• Потому что там про ракетные удары, а не про сбросы бомб, вероятно. Ср. со статьёй Обстрел вокзала Краматорска — Управление ООН по координации гуманитарных вопросов называет его самым смертоносным ракетным ударом. Викизавр (обс.) 17:39, 25 августа 2022 (UTC)

• В подобных случаях, если есть опровержения, нужно публиковать и их. Альтернативный вариант - отказываться от публикации заявлений сторон конфликта. Абсолютно. Но не верю, что это будет верное решение. НеКакВсе (обс.) 19:37, 25 августа 2022 (UTC)

• АК-33 оставили возможность пересказывать официальную версию по АИ указанной страны, но потом уже в посредничестве эту возможность отменили и взамен ужесточили, что и как можно пересказывать, см. ВП:УКР-СТОРОНЫ. Сейчас официальная версия указывается в рамках обычной проверки ВП:ВЕС и, имхо, тут всё правильно. Скажем, указывать, какие именно обстрелы Россия признала (вроде Кременчуга), а какие — нет (вроде Краматорска), определённо нужно. При этом усердствовать с пересказом российской позиции не следует: ни добавляя сказки про 200 военных в преамбулу, ни расписывая эту позицию в большем объёме, чем того требует ВП:ВЕС, ни искусственно уравновешивая позицию одной стороны позицией другой стороны. Викизавр (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)

Да, триггером к написанию запроса было как раз добавление в преамбулу голословного текста о 200 военных. И если фальсификации писать только в обособленном месте, то вреда от них меньше. С уважением, Олег Ю. 20:06, 25 августа 2022 (UTC)

• Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо. Что касается искажений реальных потерь противника и своих собственных — это типичная картина для войны (с заявлениями украинской стороны история та же). Конечно же, такую информацию нужно обязательно давать с атрибуцией, но совсем её избегать — неправильно. НеКакВсе (обс.) 14:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • "Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо." — Есть очень существенный нюанс, о котором никто не вспоминает — такие СМИ в большинстве ситуаций прямо в новостной статье ставят дисклеймер о том, что издание не может проверить заявление в условиях войны. То есть если признаем системность дезинформации — репост вторичными источниками, разрешённых по УКР-СМИ, ничего не говорит о проверяемости информации. Siradan (обс.) 16:19, 25 августа 2022 (UTC)
    • Где-то такой дисклеймер есть, где-то нет. В таких случаях редакция снимает с себя ответственность за дезинформацию и последующие судебные иски. В любом случае, в статьях о текущих событиях новостной ленты не избежать. НеКакВсе (обс.) 19:40, 25 августа 2022 (UTC)
• Вот только один нюанс: никаких "ровно и ни цифрой в сторону", как утверждает топикстартер, в заявлении нет, там декларируется минимальное число, а не точное (" свыше 200" - цитата из заявления). Seryo93 (о.) 15:50, 25 августа 2022 (UTC)

Да Вы правы, это я уже потом увидел. В заголовке Медузы было 200, но ведь совсем не это основной момент, полагаю, что Вы это поняли. С уважением, Олег Ю. 15:57, 25 августа 2022 (UTC)

• В преамбуле это сомнительное утверждение не нужно, а вот ниже по тексту оно приведено — и приведено правильно, на мой взгляд, потому что АИ его освещают. Викизавр (обс.) 17:28, 25 августа 2022 (UTC)
• Не знаю откуда вы взяли про ровно 200, но МО РФ заявляло про уничтожение "более 200" украинских военных, можете видео посмотреть. Rand454 (обс.) 13:37, 26 августа 2022 (UTC)

Участник Pannet намеренно вносит правки в статьи делая информацию в них неполной и односторонней

Как пример статья БМП-2. 26 июля Pannet[[131]] внёс правку [[132]], которая добавляет в статью неполную и непроверяемую информацию. 17 августа я добавил правку [[133]], которая добавляла указание на использование техники обеими сторонами конфликта + добавляла потери техники обеих сторон конфликта. Использовался АИ, который ранее уже был добавлен в данную статью. Pannet откатил мои правки мотивировав это пунктом Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае. Причём сам Pannet предложил использовать источник https://www.oryxspioenkop.com в качестве АИ, но как только я добавил из этого источника данные по потерям обеих сторон Pannet откатил мои правки и написал, что этот источник вдруг стал не АИ. При том, что в этом источнике есть фото на каждую потерянную машину, а в его источнике ничего подобного нет и даже нет информации откуда взяты цифры.

Тоже самое в статье БМП-3. [[134]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-2. [[135]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-3. [[136]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию.

Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи. Поэтому прошу в вышеуказанных статьях откатить правки участника Pannet и запретить ему дальнейшее внесение изменений. — Эта реплика добавлена участником Rand454 (о • в) 2022-08-17 (UTC)

• "Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае." — Каким образом?
  "правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию"x3 — Коллега, обратите внимание, что отсутствуют какие-либо требования к двухсторонности информации. Если АИ даёт потери только одной стороны — нет никакого повода отвергать эту информацию.
  "Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи." — Давайте не нарушать ВП:ПДН.
  Я могу согласиться с вашими претензиями к приведённому источнику и его проверяемости, и считаю, что стоит рассмотреть вопрос авторитетности тех сводок. Однако, Rand454, на СО статьи вы второй же своей репликой стали нарушать нормы ВП:ЭП [137]: "... такие вы делаете не только на странице БМП-2, но и другой технирки, то я считаю их политически мотивированными.". Позже вы и вовсе начали войну правок [138]. Кроме того, перед вами, в том числе в этот же день, очень похожие правки делали анонимно: [139] [140] [141] [142]. Часть адресов в результате была заблокирована за вандализм. Я обязан спросить: это были вы? Siradan (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)
  • Не могу понять, в чем претензии, к указанным числам потерь? Ну вы же сами сказали что к ним вроде претензий нет, вы же сами сверили с Ориксом, там даже больше указано. Но сам Орикс мы использовать не можем, он сам по себе неАИ Pannet (обс.) 18:29, 17 августа 2022 (UTC)
    • В чём причина удаления моих правок тогда? В них более полная информация. Rand454 (обс.) 18:34, 17 августа 2022 (UTC)
      • Орикс не является АИ по решению посредников Pannet (обс.) 18:38, 17 августа 2022 (UTC)
• Знаете,я конечно не настолько хорошо знаю правила, но надеюсь мне не нужен вики-юрист, чтобы что-то делать. Это был не я, до сегодняшнего дня никогда ничего на вики не правил. Я отредактировал сегодня анонимно несколько статей по БТТ, но т.к. правки откатили, то решил зарегистрироваться и попробовать снова. Я не начинал войну правок просто хотел поправить текст, который не считал достоверным. Уж точно злого умысла в моих действиях не было.
  1. Мой источник является более полным и проверяемым, чем источник Pannet.
  2. Я считаю, что статьи должны предоставлять как можно более полную информацию по предмету. Мои правки были нацелены именно на это. Причину отката моих правок Pannet я не буду в таком случае комментировать из-за [[ВП:ПДН]]. Но в любом случае информативность статьи была ухудшена действиями Pannet.
  3. Если вы считаете, что его правка не нарушает Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то каким образом его нарушает моя правка будьте добры объяснить.
• Ну ещё один пример правок от Pannet в статье БМД-2.
• Https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=БМД-2&diff=123311533&oldid=123038770
• Замена нейтрального выражения "применялась обеими сторонами конфликта" на пристрастно окрашенное "использовался Украиной и сепаратистскими формированиями". Я думаю пользователи вики приходят сюда, чтобы получить по возможности объективную информацию, а не читать в статьях о чьих-то личных воззрениях на конфликт. Rand454 (обс.) 18:32, 17 августа 2022 (UTC)
  • Как прикажете писать если в одном источнике написано "In 2014, Ukrainian and Russian-backed separatist forces both made extensive use of BMD-1 and 2s and BTR-Ds", а во втором "EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES" Pannet (обс.) 18:44, 17 августа 2022 (UTC)
    • Вас никто не заставляет делать буквальный перевод, если дать переводу написанного в источнике нейтральную окраску смысл не поменяется. И данное ваше изменение довольно сомнительно в плане улучшения качества статьи. Слово "унтерменьш" в немецких источниках тоже фигурировало, но в статье о холокосте я его использования почему-то не вижу. Rand454 (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)
      • Термин "сепаратист" вполне нейтрален Pannet (обс.) 23:29, 17 августа 2022 (UTC)
        • Нет, не нейтрален. Он идеологически окрашен, так же как и "ополченец", "борец за свободу", "террорист", "повстанец" и т.п., т.к. уже говорит о целях воющей стороны (или как эти цели хотят представить в статье). Нейтральный термин это именно "сторона конфликта". Пользователь википедии сам решит, чем для него является "сторона конфликта" - "сепаратистом" или нет, без ваших подсказок. Rand454 (обс.) 07:31, 18 августа 2022 (UTC)
          • Добавлю, что для этого есть ссылка на тему конфликта, где пользователь может получить всю дополнительную информацию о сторонах конфликта. Rand454 (обс.) 07:34, 18 августа 2022 (UTC)
          • У нас в конфликте 2014-2022 года оружие использовалось: украинские силы, сепаратистские силы, российские силы. И есть источники которые прямо указывают что какое-то оружие использовалось именно российской (а не сепаратистской) стороной. Поэтому такое уточнение нужно и важно Pannet (обс.) 11:23, 18 августа 2022 (UTC)
          • Сепаратист это сторонник отделения, и ничего более. Также как роялист сторонник монархии, и т.д. Ополченец, ополчение вполне себе термин, в ВОВ было народное ополчение, у немцев фольксштурм. Определение террориста и терроризма также есть. Ошибкой было бы применение терминов не по назначению, а сами термины адекватные. А вот повстанец, борец за свободу - это уже точно лишнее было бы. -- 178.178.88.249 13:08, 16 сентября 2022 (UTC)
        • Коллега Rand454, изучите Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#«Сепаратисты» и формирования ДНР/ЛНР. Siradan (обс.) 08:16, 18 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо, прочитал. Тем не менее, хотя и не оспариваю, но не могу согласиться с итогом. Так как термин "сепаратисты" явно используется украинской пропагандой (СМИ) и не используется российской пропагандой (СМИ), то он уже не является нейтральным, а идеологически и политически окрашенным. "Сторона конфликта" как нейтральный термин намного лучше, тем более в статьях не относящихся напрямую к политике, истории и хронологии конфликта. Rand454 (обс.) 08:46, 18 августа 2022 (UTC)
            • " хотя и не оспариваю, но не могу согласиться" тут уж надо либо согласится либо оспорить Pannet (обс.) 12:48, 18 августа 2022 (UTC)
              • И как оспорить? Rand454 (обс.) 06:43, 19 августа 2022 (UTC)
                • Подать новый запрос в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы ? Rand454 (обс.) 06:44, 19 августа 2022 (UTC)
            • Странная мотивация. Нельзя применять термин, если его не использует российская пропаганда? Вы серьёзно, товарищ? -- 178.178.88.249 13:11, 16 сентября 2022 (UTC)

Коллега Rand454, я предлагаю вам снизить градус накала, прекратить практику нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:УКР-ВП, ведущую к бессмысленному конфликту, и вернуть статью к довоенной версии. С коллегой Pannet нужно конструктивно и по существу обсудить использованный armyrecognition.com, спокойно и без выпадов, без протеста к содержанию источников, но с проверкой авторитетности. По Oryx есть решение Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#oryxspioenkop.com, которое не позволяет использовать ресурс как АИ. Siradan (обс.) 18:40, 17 августа 2022 (UTC)

• Что значит не использовать как АИ. В статье БМП-2 уже есть использование этого источника и даже в точно том же разделе "Служба и боевое применение". Почему тот же источник не может быть применён повторно? Rand454 (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)
  • Его не просто нельзя использовать повторно, но нужно убрать и вовсе. Очевидно, что редактор, добавивший Oryx, попросту не знал о решении, и никто на это не обратил внимание. Siradan (обс.) 19:14, 17 августа 2022 (UTC)

Война правок 17.8

Участник Bemar начал войну правок в статье Мариуполь: [143] [144] [145]. На СО участник демонстрирует конфронтационный настрой и ВП:НЕСЛЫШУ в отношении правил. Siradan (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)

Война правок, отмена отмены 14.5

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [146] , отмена добавления [147] , опять добавление [148] , опять добавление [149] , отмена добавления [150] , отмена отмены [151] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)

• Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#Zgb2 у редактора уже был топикбан на тематику? Manyareasexpert (обс.) 18:52, 14 августа 2022 (UTC)

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [152]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)

Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)

Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)

"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.

"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.

"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)

• Продолжение. Правка "в отместку" [153] , удаление источника [154] Manyareasexpert (обс.) 20:09, 14 августа 2022 (UTC)
  • С учётом давнего топик-бана на тематику и свежей истории блокировок участник демонстрирует однозначное деструктивное поведение. Siradan (обс.) 20:36, 14 августа 2022 (UTC)
• Естественно, сайты фактических властей городов должны быть в статьях об этих городах. Удаление ссылки на новую администрацию Херсона [155] не обосновано. SashaT (обс.) 20:15, 14 августа 2022 (UTC)
  • Вы новичок? смотрите ВП:УКР-ВП. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)
    • Manyareasexpert, к сожалению, речь не о новичке. Можете изучить деятельность участника SashaT как раз по вопросу войн правок Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#SashaT, пушинг ОРИСС. Siradan (обс.) 20:21, 14 августа 2022 (UTC)

Атака на авиабазу в Саках

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)

• Нечасто встретишь когда редактор сам хочет сообщить о своем нарушении регламента ВП:УКР-ВП - неконс. правка [156] частичная отмена [157] отмена отмены [158]. Вносить РИА Новости войной правок, а потом учить отменившего консенсусу[159] Pannet (обс.) 06:42, 11 августа 2022 (UTC)
• N.B. Википедия:Конфликт редактирования — это другое. — Rave (обс.) 06:47, 11 августа 2022 (UTC)
• Мнение Медведева о взрывах как попадает под ВП:Эксперт? Не надо раздувать статью малозначимыми фактами и мнением отдельных официальных лиц. Это статья про аэродром, а не про его атаку. Mandorakatiki (обс.) 07:29, 11 августа 2022 (UTC)

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.

Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)

• Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)

Участник moor занимается троллингом [160]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)

Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [161]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)

• Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)

• Меня весьма удивляет идея, что почти полное уничтожение лётного состава и, вероятно, повреждение инфраструктуры аэродрома оказывается незначимым для помещения в подробную статью о нём ни в каком виде. Возможно, вторая отмена Pannet, откатившая к версии до добавления вообще, была случайной? Asmyslanebylo (обс.) 11:26, 11 августа 2022 (UTC)
  • Видно что вы не посмотрели статью, а если бы посмотрели то увидели бы что данная информация в статье уже была Pannet (обс.) 17:13, 11 августа 2022 (UTC)
    • Я не увидел, да. Но об уничтожении самолётов — не было. Asmyslanebylo (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес). Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.

Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)

• Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [162] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)

По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:

• Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
• Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше )

Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)

Участник:GagogaSus

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)

• В Википедии действует правило ВП:НаУкр, которое жёстко предписывает именно такое написание. Лично мне оно тоже не нравится, но сейчас нет консенсуса за его изменение и ему приходится следовать. PS пожалуйста, подписывайтесь с помощью ~~~~ Amishaa (обс) 23:09, 5 августа 2022 (UTC)

Воевода

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [163]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)

• Раз запрос был подан, во-первых, пингану @Воевода:.
  Во-вторых, однозначно деструктивное поведение участник демонстрирует в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Транспарентность финансирования. Участник пытается доказать уместность удалённого текста [164]. На доводы о том, что это оригинальный синтез, участник не реагирует. Цитирую основной аргумент участника: "Читатель имеет право знать эту информацию и сам решать, объективное ли это исследование или политический заказ. Это ключевой момент. Вы же пытаетесь это скрыть и лишить его такой возможности." Siradan (обс.) 09:22, 1 августа 2022 (UTC)
  • Такие уточнения, разумеется, недопустимы — просто «польский аналитический центр» и всё. В целом вклад участника в статью производит впечатление протаскивания взглядов на историю Украины, которые были приняты в XIX веке, но давно маргинальны. Викизавр (обс.) 10:43, 1 августа 2022 (UTC)
    • Добавьте сюда ещё его утверждения "как факт", что CES на 100% финансируется польским бюджетом. Когда финансовые отчёты показывают, что 90% бюджета организации составляет деньги из европейских фондов. Агрессивный пушинг очень не нейтральных мнений. Полдня убил времени на разбор "беспорных фактов" и абсурдных аргументов от коллеги. Mandorakatiki (обс.) 16:19, 1 августа 2022 (UTC) update: поспешные выводы. Прошу извинения у коллег и у коллеги Воевода. Mandorakatiki (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)
      • Аргумент участника по поводу добавления "факта" о финансировании на 100% [165]: "Английская Википедия утверждает, что он «fully financed from the Polish state budget»". Siradan (обс.) 19:21, 1 августа 2022 (UTC)
• А как вам долгое неаргументированное отстаивание интервью Гайды из региональной интернет газеты, а потом удаление историка, напечатанного в Блумберге и Медузе Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Фергюсон не историк? Вот это новость . Manyareasexpert (обс.) 10:48, 1 августа 2022 (UTC)

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [166], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)

• Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
  • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)
    • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)
      • Это сообщение является введением в заблуждение.
        Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)
        • В более полной цитате всё «не так однозначно»

          Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

          Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

          Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

          Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)
          • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)
            • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)
              • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)
              • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)

Какая «замечательная» реакция, однако: [167] → [168]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)

ОРИСС в статье Бои за Васильков

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [169]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)

• Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • Изложите ещё раз, запрос поднят по конкретному вопросу. Siradan (обс.) 09:12, 31 июля 2022 (UTC)
• Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)
  • С такой аргументацией это пушинг маргинальных теорий: участник искажает принцип ВП:НТЗ, игнорируя АИ и продвигая собственное ОРИСС с целью пропушить формулировки о якобы мистификации описанного в статье события. Siradan (обс.) 09:24, 31 июля 2022 (UTC)
• Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [170]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)
  • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)
    • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)
      • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
        Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)
        • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)
          • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [171]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

Итог

Состояние статьи стабилизировалось, спорная атрибуция из преамбулы удалена. В архив. Андрей Романенко (обс.) 10:23, 7 декабря 2023 (UTC)

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)

• Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)
  • Вы в самом буквальном смысле скопипастили те термины, которые использовались в ссылках. Достаточно посмотреть, например, эту правку [172] и сравнить первые два абзаца со ссылками [173] и [174]. SashaT (обс.) 19:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • Если чтото было нарушено то отменю. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 26 июля 2022 (UTC)
• В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)
  • А вообще я бы рассмотрел статью на соответствие ВП:ЗН. Нет независимых АИ, достаточно подробно освещающих тему. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 26 июля 2022 (UTC)
    • У статьи проблемы скорее с проверяемостью, чем со значимостью. Я уже отмечал в нескольких обсуждениях, что даже название статьи, судя по доступным источникам, может быть ОРИСС. Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
  • Нужно употреблять официальное название, а не эпитеты. Мы ж не пишем в статье ДНР «донецкие коллаборанты», «российские марионетки в ОРДЛО», «так называемая „ДНР“» и прочее, и прочее, хотя в источниках подобное встречается много раз. SashaT (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
    • На данный момент нет совершенно никаких документов, чтобы можно было опираться на "официоз". Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
      • Даже и при наличии сего статьи не пишутся по первичным АИ источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 26 июля 2022 (UTC)
    • Кому нужно? В статье про ДНР вполне можно употреблять слова «сепаратисты», «повстанцы» и пр., повторять ДНР-ДНР-ДНР бессмысленно. Вы пытаетесь представить оккупацию как некую «точку зрения», когда это в случае всех этих военно-гражданских администраций просто свершившийся факт. «Оккупационные власти Харьковской области» — такой же стандартный эпитет здесь, как и «сепаратисты» к ДНР. stjn 15:14, 29 июля 2022 (UTC)
      • Причём тут «точка зрения», речь вообще не об этом. Речь про то, что вместо бесконечного бессмысленного повторения эпитетов в тексте нужно писать официальное название данного органа власти. Например, вместо «Назначенный Россией руководитель оккупационной администрации оккупированной Россией Харьковской области» нужно просто коротко писать «Председатель ВГА». Так намного короче и текст не замусоривается повторением одного и того же. SashaT (обс.) 15:44, 29 июля 2022 (UTC)
        • «Председатель оккупационной ВГА». Не благодарите. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 29 июля 2022 (UTC)
        • "нужно просто коротко писать «Председатель ВГА»" — Не нужно. Подобная формулировка вызовет путаницу с законными государственными органами. Siradan (обс.) 16:32, 29 июля 2022 (UTC)
    • Для справки. Американская оккупация Никарагуа, Американская оккупация Веракруса, Американская зона оккупации Германии, en:Occupation of Iraq (2003–2011), Оккупация Японии. Грустный кофеин (обс.) 15:21, 29 июля 2022 (UTC)

Евромайдан

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)

• Абсолютно согласен, что статьи о конфликте надо привести в соответствие интервикам (включая их названия), а странные сборные солянки от прошлого состава посредников — удалить. Hasshin al-Sabur (обс.) 13:39, 25 июля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что если идти стандартной процедурой, то после выставления на ВП:КУ или ВП:КОБ они там будут долго висеть, а потом придёт мимокрокодящий админ, который подведёт итог в духе «я так вижу», как собственно и получилось в обсуждении Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства, а тут надо бы какое-то комплексное решение, вроде «это удалить, это объединить, это переписать», потому что по-другому разбирать этот хаос, мне кажется, невозможно. — Fugitive from New York (обс.) 14:15, 25 июля 2022 (UTC)
• Как можно увидеть из номинации 2016 года, ранее статья "Политический кризис на Украине (2013—2014)" имела своеобразный аналог в англовики - en:Ukrainian crisis (на момент обсуждения в 2016 она имела такой вид). В 2016 году отмечалось: При создании статьи про кризис была идея в ней описать всю цепочку событий, которая началась с отказа правительства Азарова подписать договор об евроинтеграции. И в ней было бы место (в сокращённом виде конечно) и Евромайдану и Крыму и войне на Востоке и MH17 и выборам в Раду и президента и т.д. Что-то подобное есть в статье en:Ukrainian crisis. А сейчас, в текущем виде, смысла в статье о кризисе нет. Это никому ненужный аналог статьи про Евромайдан.
  Тогда была надежда на создание обзорной статьи с названием "Украинский кризис" про события всего 2014 года от Майдана до войны на Донбассе, но сегодня такая большая обзорная статья это очевидно Российско-украинская война. И написание статьи "Украинский кризис 2014 года" было бы форком от статьи Российско-украинская война (именно к этому пришли в англовики, сегодня в англовики en:Ukrainian crisis это перенаправление на статью en:Russo-Ukrainian War).
  Однако к 2022 году статья Политический кризис на Украине (2013—2014) так и осталась недописанным форком статьи Евромайдан. Словом, состояние этой статьи плачевно, а ее перспективы неутешительны, пора ее удалять. Лучше она не будет. После чего можно попробовать однажды навести порядок в статьях Евромайдан, Хронология Евромайдана, и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 26 июля 2022 (UTC)
• Полагаю, что Евромайдан и Политический кризис на Украине (2013—2014) следует объединить, это статьи о примерно одном и том же, о событиях в Украине с ноября 2013 по февраль 2014, а разделение протестного движения и вызванного им политического кризиса — типичный пример разделения по формальному маловажному признаку, способствующего нарушению ВП:ОМ.
  Далее, нужна статья про события февраля 2014, включая как импичмент Януковича, так и предшествовавшее ему. Сейчас эту роль играет Смена власти на Украине в феврале 2014 года; интервики там были неправильные, я перенёс из импичмент Виктора Януковича (Q16054880) в Революция достоинства (Q15733401) (обратите внимание, что в большинстве разделов там статья о событиях февраля 2014, но в укрвики тема шире и дублирует Евромайдан). Название лучше обсудить отдельно, чтобы пережёвывать вопрос по кусочку. Викизавр (обс.) 20:37, 31 июля 2022 (UTC)
  • проверьте только, чтобы после объединения не пришлось статьи разделять из-за размера. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
    • Я про объединение тем, а не про работу с материалом; часть написанного в Политический кризис на Украине (2013—2014), вероятно, пригодится, но в целом там ненейтральное ответвление мнений от намного более выверенной статьи Евромайдан; заменить перенаправлением и при необходимости пользоваться историей правок для извлечения нужного кажется разумным. Викизавр (обс.) 20:51, 31 июля 2022 (UTC)
  • Wikisaurus всё равно непонятно, какую процедуру проходить ВП:КУ или ВП:КОБ. И что делать, если мимопроходящий админ решит оставить всё как есть. Поэтому мною и был написан запрос к посредникам. — Fugitive from New York (обс.) 16:14, 4 августа 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ п.2

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

• @Alexei Kopylov

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

• • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве.

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)

• Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
  • «Народное ополчение Донбасса» одно из сепаратистских формирований Pannet (обс.) 02:23, 22 июля 2022 (UTC)
    • Спору нет. Я бы поддержал здравый баланс научного названия и самоназвания. — Полиционер (обс.) 02:38, 22 июля 2022 (UTC)
• Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
• Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)
  • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)
• «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
  «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)

• Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [175]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)
  • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)
    • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)
      • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)
        • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)
          • Не знаю, у меня уже руки опускаются. Это какой-то позор. Nahabino (обс.) 19:41, 20 июля 2022 (UTC)
• Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)
  • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)
• Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)

Итог

Состояние статьи стабилизировалось, спорная атрибуция из преамбулы удалена. В архив. Андрей Романенко (обс.) 10:19, 7 декабря 2023 (UTC)

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

• VodorodH29 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконс. правка [176] Отмена [177] Отмена отмены [178] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [179] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)

• @VodorodH29, Вы новичок? Зарегистрированы в 2012 году. За войну правок (отмену отмены) Вам ограничат редактирование статей. Читайте Википедия:Консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
• Посредникам: я посмотрел, версия @Pannet как минимум месяц является консенсусной. Просьба вернуть к консенсусной версии. Manyareasexpert (обс.) 16:11, 7 июля 2022 (UTC)

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)

• Я бы на Вашем месте вернул статью к консенсусной версии и обсудил на СО статьи. Ваших аргументов там не вижу, только грубости. Manyareasexpert (обс.) 16:39, 7 июля 2022 (UTC)
• Нет никакой подмены. Вы внимательно прочитали источник? Pannet (обс.) 16:44, 7 июля 2022 (UTC)
  • Внимательно. И судя по вашим правкам, количество танков данной модели на вооружении Украины тоже не соответствуют действительности, к сожалению у меня нет возможности увидеть содержимое источников.— Vodorod H29 (обс.) 16:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. В статье используются АИ которые признаны авторитетными итогами на КОИ Pannet (обс.) 16:59, 7 июля 2022 (UTC)
      • Ознакомьтесь з операторами семейства танков Т-80. В вашем источнике также неточность о закупке танков США, если верить Википедии, они закупали Т-80УД, как и Пакистан, а не Т-84.— Vodorod H29 (обс.) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)
        • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. Лучше на СО статьи Pannet (обс.) 17:22, 7 июля 2022 (UTC)
          • Источник указан в статье Т-80 — Vodorod H29 (обс.) 17:41, 7 июля 2022 (UTC)
            • Какой именно? Pannet (обс.) 17:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks/T-80UD_a000370002.aspx — Vodorod H29 (обс.) 17:55, 7 июля 2022 (UTC)
                • Этот сайт действительно использован как АИ в статье о Т-80? Если я ничего не перепутал, этот ресурс вообще стоит на КОИ подать. Siradan (обс.) 18:00, 7 июля 2022 (UTC)
                  • Ровным счетом наоборот, эти данные скопированы из ИнВикипедии, там же ссылка на Википедию под странами ) Pannet (обс.) 18:07, 7 июля 2022 (UTC)
                    • Ну вот и я о чём. Если сайт действительно использует Википедию как первоисточник, тем более в свете отсутствия какой-либо информации о владельцах и редакторах — об авторитетности не может быть и речи. Siradan (обс.) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)

• "Компетентный участник видит" что статья должна основываться на АИ разрешенных в УКР тематике. Ни я ни вы не эксперт в идентификации танков Pannet (обс.) 19:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Не нужно быть экспертом, что бы видеть разницу. А по сравнению с вашим источником, я - эксперт. — Vodorod H29 (обс.) 20:58, 7 июля 2022 (UTC)
    • Если вы эксперт по сравнению с источником признанном у нас авторитетным, покажите ваши работы, мы на них сделаем ссылки. Если их нет, то это будет ОРИССом Pannet (обс.) 02:51, 8 июля 2022 (UTC)
    • Vodorod H29, изучите ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы сейчас демонстрируете деструктивное поведение. Siradan (обс.) 06:22, 8 июля 2022 (UTC)

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [180] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)

• @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)
      • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)

  • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
  • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)

  • Связаны они или не связаны это вопрос не редакторам вики, а авторитетным источникам. Если там ничего нет - то нет. Manyareasexpert (обс.) 21:07, 9 июля 2022 (UTC)
  • Прочтите соответствующее правило. В нём есть критерии авторитетности. Лучше всего иметь обзорную статью от признанного в области эксперта в рецензируемом научном журнале. Учитывая, что событие свежее - хотя бы от признанного эксперта или в высококачественном журнале. Amishaa (обс) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)

• То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
  Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
  Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)

Итог

В обсуждении даны все необходимые разъяснения: тема относится к сфере ве́дения посредничества независимо от того, в какой она статье, и одни российские источники в силу этого не дают эпизоду значимости. В архив. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 7 декабря 2023 (UTC)

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [181] . Обвинения в "введении в заблуждение" [182] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

• Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)
• А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [183] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [184] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)
• Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [185] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)
  • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)
    • По деятельности Эха Москвы было очень заметно, что оно финансируется Газпромом. Однако это жуткий оффтоп в контексте конкретной теме на форуме. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 2 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)
    • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)
    • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
      См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)
      • Ну так Вы начали там Рейхстаг брать (характеристика не моя, если что) апеллировать к «российской цензуре» и к финансовой поддержке Грамоты.ру. С уважением, Seryo93 (о.) 15:48, 2 июля 2022 (UTC)
        • вполне валидный аргумент Manyareasexpert (обс.) 15:50, 2 июля 2022 (UTC)
          • Невалидный С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 2 июля 2022 (UTC)

Примечания

• Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?
  

  8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

  
  Предыдущие запросы редактора
  Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
  Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
  По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)
    • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
      • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)
        • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)
          • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)
              • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                И в целом

                Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                ВП:НИПпримеры

                На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)
  • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
• Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
  [186] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [187], [188], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [189]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вот ещё примеры:

• удалён запрос источников, возвращены в статью утверждения без источников с отсутствующей датировкой. Чумаков С.В. (обс.) 04:25, 1 июля 2022 (UTC)
• удалён запрос источников. Запросы источников везде удаляются с формулировкой НДА. Как я понимаю, участник считает нормальным, что статьи пишутся из головы, без опоры на АИ, а мои попытки обратить внимание на то, что нужны источники нетривиальных фактов он считает абсурдными. Такое понимание правил, на мой взгляд, противоречит требованиям ВП:ОКЗ и других правил раздела. Чумаков С.В. (обс.) 04:29, 1 июля 2022 (UTC)
• Ещё пример. Участник берёт и безо всяких оснований возвращает в статью текст, не подтверждённый надлежащими АИ. Чумаков С.В. (обс.) 06:49, 6 июля 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
    • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
        • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
          • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
            • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
              • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [190] [191]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
• Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
• Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
• Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)
• На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)
• Уважаемый участник Pannet, я временами пытаюсь закрывать старые запросы на этой странице. Скажите как топикстартер: за прошедшее время что изменилось в данной тематике? Есть ли какая-то практика? Известно ли что-то про Military Balance 2023? Андрей Романенко (обс.) 15:00, 6 мая 2023 (UTC)
  • Да, коллега, новый The Military Balance 2023 указывает Украину как оператора некоторых видов вооружения которые были захвачены у России в ходе вторжения и которого раньше у Украины не было. Так MB 2023 отмечает что танк Т-90
    находится на вооружении сухопутных сил и национальной гвардии. Также танк Т-80БВМ и РСЗО Торнадо и иное вооружение. При этом, заметно, что MB проявляет осторожность, указывая минимальное количество Т-90 на вооружении и не указывая другое вооржение которое ВСУ явно использует, это говорит о более тщательном подходе. До выхода баланса эпизодически появлялись статьи в которых указывалось какое оружие использует ВСУ из числа захваченного [192], некоторую информацию также давал и RUSI. Так что в целом есть общий консенсус по использованию таких источников, сейчас по данным источникам информация и указана в статьях Pannet (обс.) 04:49, 7 мая 2023 (UTC)