Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/30

Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР → Аннексия территорий Польши Советским Союзом (1939)

Верните, пожалуйста, произведенное мной переименование, которое было без причин отменено участником Colt Browning. Причина - статье написана приличная преамбула, перевод из Английской Википедии, которой старое название уже не соответствует, и в целом от советско-имперской пропаганды пора отходить и здесь. Hasshin al-Sabur (обс.) 18:08, 18 мая 2023 (UTC)

И урегулируйте мой с участником stjn спор о деталях этой преамбулы. Hasshin al-Sabur (обс.) 18:10, 18 мая 2023 (UTC)

Пингую посредников: Полиционер Alexei Kopylov Biathlon Андрей Романенко Helgo13 Hasshin al-Sabur (обс.) 16:40, 19 мая 2023 (UTC)

• • Вместо того, чтобы пинговать посредников на странице, которая с неизбежностью у каждого из них в списке наблюдения, вы могли бы сделать что-то полезное - например, дать ссылки на обсуждение переименования и на спор о деталях преамбулы. Андрей Романенко (обс.) 18:42, 19 мая 2023 (UTC)

    Обсуждения (моего) переименования не было - я сделал его, так же как и правку преамбулы, для синхронизации с enwiki и удаления из статьи имперской пропаганды. Преамбула после некоторой серии правок стабилизировалась в новой версии, переименование же было откачено по формальному поводу по кляузе участника Seryo93 (тоже без обсуждения). Я прошу переименовать статью обратно в предложенное мной или аналогичное название как более верное (соответствующее большинству интервик). Hasshin al-Sabur (обс.) 22:56, 27 мая 2023 (UTC)

    • Это так не работает. Если переименование не является бесспорным, то вы обязаны вынести его на обсуждение на Википедия:К переименованию и явным образом привести аргументы. Варианты названия в других языковых разделах аргументом не являются: только авторитетные источники, в которых отдаётся предпочтение предлагаемому именованию перед прежним. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 27 мая 2023 (UTC)

Итог

Закрыто, поскольку инициатор обсуждения не продемонстрировал готовности предметно обсуждать тему. Андрей Романенко (обс.) 16:49, 2 июля 2023 (UTC)

Bechamel, отмена отмена

Правка, отмена, отмена отмены. Рефлексист (обс.) 16:36, 5 мая 2023 (UTC)

Итог

Не цепляйтесь по пустякам: правка была отменена ввиду отсутствия источника, следующей правкой источник был добавлен. Андрей Романенко (обс.) 14:46, 6 мая 2023 (UTC)

Siradan, отмена отмены

Правка, отмена, отмена отмены. Seryo93 (о.) 19:46, 30 апреля 2023 (UTC)

• Смеётесь? Я откатывал бессрочника. Хоть бы пинганули для приличия. Siradan (обс.) 19:47, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Тогда надо вернуть к этой. А не возвращать отменой отмены то, против чего заведомо пошли возражения. Seryo93 (о.) 19:51, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Какие там претензии у бессрочника меня совершенно не интересует, откат был сугубо механический. Спасибо за то, что обратили внимание на историю, вернул статью к консенсусному состоянию без вклада бессрочника. Надеюсь, вопрос исчерпан и вы сами закроете запрос. Siradan (обс.) 19:57, 30 апреля 2023 (UTC)

Итог

Вопрос исчерпан. Seryo93 (о.) 20:21, 30 апреля 2023 (UTC)

Бессмысленное удаление источников, вредная трактовка ВП:УКР-СМИ

В прошлом я уже поднимал проблему бессмысленного применения ВП:УКР-СМИ. К сожалению, проблема с момента открытия темы И снова ВП:УКР-СМИ: Длительность тревоги не сдвинулась с места. Однако я настаиваю на том, что подобные правки как делает @Winterheart абсолютно никак не улучшают статью и наносят ей исключительно вред.

Я настаиваю на том, что нет никаких разумных причин удалять ссылку на Интерфакс-Украина о том, что в Умани после российской атаки объявили трехдневный траур. Безусловно, желающие могут заменить эту ссылку на Meduza или какое-то еще российское издание в эмиграции, однако в этом нет необходимости. И если @Winterheart или другой участник удаляет такие источники, то стоит либо А. Настаивать на полном удалении не только ссылки, но и текста который он подтверждает по ВП:ВЕС или какой-то другой причине. Б. Самостоятельно искать замену АИ в таких случаях, однако не оставлять текст без сносок - это явно хуже нарушает базовые правила Википедии, прежде всего ВП:ПРОВ, чем "нарушение" ВП:УКР-СМИ. В УКР-СМИ уже прописана процедура ВП:УКР-ГЕРОИ, которая позволяет использовать даже российские источники в статьях о награжденных участниках вторжения в Украину.

И я еще раз обращаю внимание посредников, что существует целая группа статей, связанная с российскими обстрелами Украины, где украинские источники могут первыми сообщать или только они сообщать о таких второстепенных вещах, как объявление траура, окончательное число жертв (если поисковые работы будут долго вестись или пострадавшие скончаются позднее, то новые данные о жертвах могут просто выпасть из внимания ведущих СМИ), и т.д. И эти данные, с осторожностью можно указывать из украинских источников. Более того, я допускаю, что схожая процедура может быть использована для российских источников в темах вроде Взрыв в Белгороде (2023) (однако тут важно понимать, что в России на порядки более жестокая военная цензура и в принципе не осталось нормальных СМИ, поэтому российские источники нужно обсуждать отдельно).

Я предлагаю уже на этом этапе как-то формализовать возможность использования украинских источников в вопросах освещения аспектов последствий российских атак, которые не вызывают разумных сомнений. Чтобы больше не приходилось возвращаться к этой теме.

Возможно стоит создать отдельную страницу с перечнем источников, которые не вызывают сомнений для их использования в таком качестве. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 29 апреля 2023 (UTC)

Вас никто не просит использовать источники, запрещенные к использованию по ВП:УКР-СМИ, в вашем распоряжении есть большой пласт АИ, формально являющийся нейтральными. Замечу также, что заменять невалидные источники валидными - это обязанность того, кто внес требующие верификации факты, а не того, кто выявил нарушение ВП:ПРОВ. --winterheart 16:51, 29 апреля 2023 (UTC)

• Я еще раз повторю, что ваша трактовка этого правила является неконструктивной, она просто отнимает время у других участников. Нет абсолютно никакой разницы в плане ВП:ПРОВ в ссылке на Украинскую правду или Медузу о том, что в Умани был траур после этой атаки. Возможно, на месте удара будет открыт какой-то мемориал или памятная доска и об этом сообщит та же Украинская правда, и подобные детали, которые не вызывают сомнений ни в плане достоверности, ни в плане ВП:ВЕС должно быть можно добавлять по качественным украинским источникам. Можно даже сформировать их пул. Однако ваш подход абсолютно неконструктивен и с подобной трактовкой ВП:УКР-СМИ уже пора заканчивать. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 29 апреля 2023 (UTC)

• Хорошая тема. Мне особенно близко создание отдельной страницы с перечнем источников - я сейчас как раз работаю над инструкциями для ВП:ЧИИ, и интеграция ВП:УКР-СМИ в эту инструкцию для меня - довольно-таки насущный вопрос. Nahabino (обс.) 17:42, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Тут нужны не просто хорошие источники, а описание принципов их возможного применения и примеров.
    На мой взгляд, следует указать в ВП:УКР-СМИ, что бесспорные факты, формулировка и взвешенность в тематике которых не вызывает содержательных возражений оппонентов, могут в виде исключения опираться на такие источники. Одно дело «не АИ по умолчанию», другое — «полный и абсолютный запрет». Последнего в Википедии быть не может для самых отмороженных маргинальных самиздатов («для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»). Pessimist (обс.) 17:50, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Ну по факту в Википедии есть спам-лист, поэтому и этот принцип не стоит воспринимать буквально) И источники типа РИА Новости в принципе не стоит использовать ни в каком качестве. Но я вполне допускаю, чтобы по АИ типа Коммерсантъ в статье вроде Взрыв в Белгороде (2023) было рассказано о ремонтных работах. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Из СЛ регулярно «достают» нужные страницы по запросу в «белый список» — для отдельных страниц по отдельным запросам. Уж если цитаты отрицателей Холокоста уместны в некоторых контекстах, то и РИА Новости могут быть тем более где-то уместны.
        Это, разумеется, исключения из правила, а не массовая практика. Но так мы здесь тоже исключения из общего правила УКР-СМИ и обсуждаем. Pessimist (обс.) 18:02, 29 апреля 2023 (UTC)
    • В англоязычной версии общего списка источников (en:WP:RS/P) достаточно подробно прописаны их статусы, и среди них (если опустить частично авторитетные) имеется целых 3 категории неавторитетных:
      1. Просто неавторитетные (Generally unreliable).
      2. С предупреждением о нежелательности применения через фильтр правок (Deprecated); при размещении анонимами и неавтоподтверждёнными участниками происходит автооткат ботом. Категория появилась аж в 2017 году, и часть источников из списка Deprecated понемногу спустилась в спам-лист.
      3. Внесённые в спам-лист (Blacklisted).
    • По факту, категория Deprecated нацелена именно на возможность единичных применений источника при условии наличия какого-либо опыта у участника. По большому счёту, источники вроде RT, Sputnik и иже с ними должны попадать именно в эту категорию - как широко применимые, но требующие хотя бы некоторой ответственности за применение.
      Лично мне нравится такая схема (и я сейчас стараюсь подготовить платформу для начала её внедрения). Nahabino (обс.) 18:40, 29 апреля 2023 (UTC)

Относительно двух еще удаленных АИ. 1. Украинская правда на тот момент дала наиболее актуальные данные по погибшим, я ее и использовал. Сейчас ее заменили уже более актуальным источником с новыми данными. Однако так как и Новая газета, и Украинская правда в своих данных о погибших используют один и тот же первоисточник - официальные данные украинских властей, я не вижу принципиальной разницы какой из источников использовать. И в любом случае удалять качественный украинский источник с официальными данными о погибших и ... не добавлять ничего, кажется неправильным. 2. Заявление МИД Франции было дано мною с опорой на CNN, однако для более точного перевода я решил дополнительно использовать русскоязычный перевод какого-то СМИ на русском языке, мне подвернулся под руку РБК-Украина. На мой взгляд, искажений в передаче заявления не было, и я его использовал в дополнение к CNN. Зачем его удалять мне тоже неясно, ведь текст то фактически основывается на этом источнике. Если бы были содержательные претензии я бы понял, но в целом РБК-Украина - издание с хорошей репутацией и в использовании его в таком качестве я не видел проблемы. Но опять же, все эти три источника - формально подпадающие под ВП:УКР-СМИ были использованы в разных ситуациях. И механически удалять все три из них только на основе формальных претензий без какой-то работы над статьей и замены удаленных источников мне кажется крайне неконструктивным. — Грустный кофеин (обс.) 16:49, 29 апреля 2023 (UTC)

• Участник winterheart занят сознательным доведением правила до абсурда, конструктива в его действиях попросту нет. Siradan (обс.) 17:07, 29 апреля 2023 (UTC)
• Обращаю внимание посредников, что на прямой вопрос о содержательных аргументах, которые препятствуют использованию украинских СМИ в данном конкретном случае, участник winterheart подтвердил, что никаких содержательных обоснований у него нет. Таким образом, его удаление ссылок представляет собой злоупотребление процедурой, которое, согласно правилу, «рассматривается как деструктивное поведение». Pessimist (обс.) 17:13, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Участник уже кричит о том, насколько его действия деструктивные. Прошу посредников вмешаться как можно скорее, у нас здесь опытный участник решил превратить основное пространство в поле брани. Siradan (обс.) 17:16, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Утверждение, что в рамках ВП:УКР «не действуют 5 столпов Википедии» безусловно требует комментария посредника. За 15 лет в проекте я такое ни от новичков, ни даже от пушеров-бессрочников не слышал. Pessimist (обс.) 17:20, 29 апреля 2023 (UTC)
    • К сожалению, слова @Winterheart о том, что в этой тематике якобы не действуют пять столпов Википедии и поэтому он столь механистически подходит к трактовке ВП:УКР-СМИ говорит только об одном - у участника ВП:ПРОТЕСТ вызывает общее состояние дел в тематике и он таким образом решил "отыграться", показательно формально трактуя правила, не проявляя конструктивного настроя к работе над статьей. К такому подходу ВП:ПДН как-то сложно найти. Грустный кофеин (обс.) 17:31, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Утверждение о «недействительности 5 столпов» в ВП:УКР — это не формальное толкование правил. Это при самом гигантском и безграничном ВП:ПДН — полное непонимание иерархии правил, при котором участнику наставник нужен для участия в Википедии вообще, а уж в такой тематике как ВП:УКР и вовсе противопоказано участвовать. Pessimist (обс.) 17:37, 29 апреля 2023 (UTC)
• К слову, это за последнее время уже как минимум второй случай проявления деструктивного поведения в политической тематике, см. Википедия:Запросы к администраторам#Действия Участник:Siradan. Я не знаю, что случилось в жизни редактора, но то, что он решил сейчас заняться чуть ли не троллингом, вооружившись игрой с правилами — очевидно и не кроется никаким ПДН. Siradan (обс.) 17:26, 29 апреля 2023 (UTC)
• Украинская правда на тот момент дала наиболее актуальные данные по погибшим, я ее и использовал — проблема была не в том, что один или другой источник "актуален" или "неакутален", а в том, насколько некий источник подвержен цензуре, в том числе и военной. Для каждой из сторон любого военного конфликта имеет смысл описывать одно и то же событие как "враг убил 100500 наших мирных жителей, которые мирно выращивали черёмуху", а для противной стороны — как "мы разбомбили вражеский завод по производству отравляющего вещества "Черёмуха", жертв среди мирных жителей нет". -- Wesha (обс.) 23:16, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Вы можете перечислить все случаи, когда качественные украинские СМИ ловили на дезинформации о жертвах в результате ракетных атак по тыловым городам? В противовес, в российских СМИ хватает из недавнего мальчикодевочки из Белгородской области, убито-го/й, но выжевше-го/й в результате вылазки диверсантов. Siradan (обс.) 23:25, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Я что, так похож на всезнающее и всеведущее существо, незримо присутствующее везде и немедленно узнающее обо всех происходящих в мире событиях? Ещё раз: в конфликте каждой из сторон хочется показать себя белой и пушистой, а противника — злым и кровавым (известно кто, который год обстреливающие сами себя, не дадут соврать), и для противодействия каковой тенденции и введено обсуждаемое правило. -- Wesha (обс.) 04:51, 30 апреля 2023 (UTC)
      • То есть реальных аргументов в пользу того, что украинские источники в принципе занимаются искажением информации о погибших гражданских, у вас нет. В предыдущей дискуссии другой коллега уже пытался ссылаться на вездесущее СБУ, давящее на украинские СМИ с целью искажения информации о длительности воздушной тревоги — это о том, почему озвученный вами принцип абсолютной предвзятости на практике без реальных оснований просто не работает. Siradan (обс.) 06:16, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Аргументы-то есть, просто тот факт, что Ваш коллега неоднократно (а лично Вы — пока что впервые) был мною замечен мною в проталкивании мнения "X всегда плохие, Y всегда хорошие" как бы намекает, что конструктивного диалога у нас с Вами принципиально не выйдет — вне зависимости от того, какие аргументы я предоставлю (как там у Кэррола, "...впрочем, мненья присяжных сложились давно, всяк отстаивал собственный взгляд, и поэтому было ему всё равно, что коллеги его говорят..."), а потому не хочу лезть в это болото — я могу потратить своё время с гораздо большей пользой. -- Wesha (обс.) 07:56, 30 апреля 2023 (UTC)
          • Понятия не имею, что вы там сумели заметить, однако ничего подобного я, естественно, не проталкивал, и если вы действительно так интерпретировали мои слова здесь, грубо сведя их к бинарной логике — это вызывает лишь печаль. Siradan (обс.) 07:59, 30 апреля 2023 (UTC)
            • Повторюсь ещё раз: я утверждал, что "врут все"; Вы же со мной не соглашаетесь и утверждаете, что "врёт только одна, известно какая сторона". Именно эту точку зрения Вы с коллегой и пропихиваете: одна сторона склизкая и противная, другая — белая и пушистая. -- Wesha (обс.) 08:05, 30 апреля 2023 (UTC)
              • Ещё раз повторяю: я без понятия, где вы это нашли в моих словах. Я вам указал на то, что по конкретной сфере вопросов нет доказательств вашим словам об абсолютной лжи и равном отношении к сторонам, ваше утверждение — голословное. При этом я никоим образом не отрицаю принципа осторожного подхода к источникам в общем случае. Поэтому прошу вас прекратить разбрасываться обвинениями. Siradan (обс.) 08:14, 30 апреля 2023 (UTC)
                • Я Вас ни в чём не обвинял, я рассказал о своих личных впечатлениях, которые я имею полное право иметь. Идите с миром, и да пребудет с Вами чайник Рассела -- Wesha (обс.) 08:18, 30 апреля 2023 (UTC)
                  • Раз так, то прошу ваши личные впечатления обо мне и о том, что я там пропихиваю, держать при себе, потому что я вас о них не спрашивал. Siradan (обс.) 08:21, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Не нужно далеко ходить. Буквально в контексте Ракетный удар по Умани: «Телеканал «Россия 1» и Telegram-канал пропагандиста Владимира Соловьева выдали кадры удара по Умани за обстрел Донбасса украинскими военными[13]». Грустный кофеин (обс.) 05:58, 30 апреля 2023 (UTC)
      • пропагандиста Владимира Соловьева — ой, а у Вас ВП:НТЗ отклеилось. Мне, вон, Пол Пот глубоко неприятен, однако я не пишу всюду, что он "кровавый диктатор". (Соловьёв, кстати, мне тоже неприятен, но всё-таки меньше, чем Пол Пот.) -- Wesha (обс.) 08:20, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Владимир Соловьев в такой же мере пропагандист, как к примеру Штрейхер, Юлиус. И именно такое определение в отношении Соловьева используют АИ. Например: Российский пропагандист Владимир Соловьев заявил, что попал под обстрел под Угледаром. Грустный кофеин (обс.) 08:32, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Причём тут НТЗ? Вы действительно не понимаете разницы между «пропагандист» и «кровавый диктатор»? Renat (обс.) 13:29, 30 апреля 2023 (UTC)
  • некий источник подвержен цензуре, в том числе и военной помимо недоказанности факта цензурного давления украинских властей на издание Украинская правда, в случае данных о погибших и Украинская правда, и условная Медуза будут цитировать официальные данные украинских властей. Сама по себе репутация Украинской правды достаточно хорошая, чтобы по ней приводить официальные данные украинских властей. Грустный кофеин (обс.) 05:57, 30 апреля 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Уважаемые коллеги, я понимаю вашу эмоциональную реакцию. Но она в её текущем виде сводится к требованию включить ВП:ИВП, что для данной тематики, как вы понимаете, совершенно невозможно. Давайте по порядку.
1. По конкретному случаю: на данный момент действует ВП:УКР-СМИ в том виде, в каком оно действует. И оно предусматривает обращение на страницу посредничества за разрешением посредника на использование в конкретной статье конкретного источника для конкретных утверждений. Это о-о-о-очень неидеальное решение (потому что если все будут так делать, то посредничество захлебнётся), но пока это должно работать именно так, и соответствующее утверждение участника Winterheart невозможно оспорить.
2. Я согласен с тем, что бывает деятельность буквально соответствующая правилам, но контрпродуктивная по существу. Но соответствие обсуждаемой правки такой трактовке мне неочевидно. Удалены три источника. Два из них дублировали другие источники, не противоречащие ВП:УКР-СМИ, - зачем они были нужны в статье? Удаление третьего оставило без АИ сообщение о трёхдневном трауре в городе. При следующей итерации к этому утверждению была подставлена в виде сноски ссылка на уже использованный в статье источник. Таким образом, ничто не мешало соблюдению ВП:УКР-СМИ в этой статье. Откуда тогда столько претензий?
3. По итогам прошлого обсуждения я не увидел никакого способа формализовать априорные основания для использования российских и украинских медиа в статьях нашей тематики. Если топикстартер или другие участники готовы вернуться к этому вопросу и предложить какие-то новые пути его решения - милости прошу. Тема списка "условно разрешённых источников" мне совершенно непонятна. Мы и без списка понимаем разницу между "Коммерсантом" и "Спутником". Допустим, я соглашусь считать материалы "Спутника" пропагандистскими по умолчанию, а материалы "Коммерсанта" - пропагандистскими только в отдельных случаях. И что дальше? Или эти "отдельные случаи" должны быть как-то априори категоризованы (по таким-то вопросам войны или околовоенной тематики можно использовать "Коммерсантъ", по таким-то нельзя), или с каждым отдельным случаем за разрешением на "Коммерсантъ" всё равно надо идти сюда. И чем тогда помогают списки источников? Если какой-то разумный участник запросит возможность использования публикации в "Спутнике" по конкретному сюжету - посредникам и это придётся рассмотреть...
Резюме: для персональных санкций к участнику Winterheart этот конкретный эпизод оснований не даёт, статья в её текущем состоянии посреднического вмешательства не требует. Что с этой проблемой делать дальше в целом - я не знаю, при наличии конкретных предложений прошу продолжить обсуждение ниже. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 29 апреля 2023 (UTC)

• @Андрей Романенко, вопрос о действии ВП:5С в тематике вы не прокомментируете? Pessimist (обс.) 21:09, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Это, разумеется, не более чем эмоциональная оценка, не имеющая под собой никаких оснований. Коллега Winterheart, от подобных заявлений в самом деле следует воздержаться. Но никакого отношения ни к разбираемому эпизоду, ни к стоящей перед нами общей проблеме это не имеет. Андрей Романенко (обс.) 21:15, 29 апреля 2023 (UTC)
• В качестве первого приближения в отношении допустимости использования ныне запрещенных источников я предложил «бесспорные факты, формулировка и взвешенность в тематике которых не вызывает содержательных возражений». На мой взгляд, если оппонент не способен внятно объяснить что не так с использованием конкретного источника в конкретном месте, а может только ссылаться на то, что «по правилам нельзя», то это как раз типичная ситуация, когда нужно внести поправку в правило, а не бегать каждый раз к посредникам за разрешением. Не думаю, что таких ситуаций будет много, но вот сегодняшний конфликт такая поправка бы явно предотвратила. Pessimist (обс.) 21:25, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Вам не кажется опасной эта формулировка? В каком смысле являются бесспорными факты, связанные с войной? Ведь оспаривает факты обычно другая воюющая сторона. Мы можем сколько угодно не верить официальной позиции российского министерства обороны или российских военкоров - но они-то оспаривают что угодно, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 10:55, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, эта формулировка как раз и отсечёт любые возможные злоупотребления. Факт объявления траура в Умани со всей очевидностью не оспаривается никем вообще. Включая участников обсуждения, скажем так, с пророссийской стороны. Поэтому такой факт вполне можно опереть на украинский источник. Но одного лишь ограничения бесспорным фактом недостаточно, поэтому должны выполняться и другие условия: формулировка и взвешенность изложения также не вызывают возражений оппонентов.
      Главное — отсутствие содержательных претензий. Это и есть область применения 5-го столпа: любой участник должен при возникновении вопросов объяснить как его правка улучшает Википедию, а не просто сослаться на правило. А если он объяснить не в состоянии, то такая правка не нужна — каким бы правилом она ни подкреплялась. А если содержательные претензии есть — тогда, разумеется, соблюдение ограничений ВП:УКР-СМИ или обращение к посредникам за индивидуальным рассмотрением. Pessimist (обс.) 11:04, 30 апреля 2023 (UTC)
• Я считаю подобные действия как @Winterheart находящимися буквально на грани вандализма, оно буквально ничего не улучшает в контексте статьи, а лишь является формальной трактовкой правила ВП:УКР-СМИ, главная задача которого оградить статьи Википедии от полномасштабного засилья пропагандистского дискурса прежде всего РФ (все понимают состояние СМИ России и специфику российского режима). Если кому-то очень хочется заменить условную Украинскую правду на условную Медузу в таких аспектах как указание актуальных данных - ок, однако просто сносить официальные данные, приведенные по одному из самых авторитетных украинских СМИ - это фактически идеологический вандализм, мотивацию которого @Winterheart в общем-то проговаривает в обсужданиях.
  Поэтому я еще раз, уже в третий раз (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Что не так с ВП:УКР-СМИ, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#И снова ВП:УКР-СМИ: Длительность тревоги) прошу обратить внимание на эту проблему. Я еще раз проговорю, что в случае масштабных ударов по Украине - предмет которого несомненно значим и существует описан в ведущих мировых СМИ, регулярно бывают масса деталей, которые описаны в качественных украинских источниках, и которые не всегда успевают переписать российские СМИ в эмиграции. И я настаиваю на том, что может быть ряд ситуаций, в которых эти детали могут быть описаны по украинским СМИ. Так как конфликт обладает крайне высокой интенсивностью и постоянно дает новые и новые значимые эпизоды войны, я не считаю продуктивным каждый раз выверять подобные сведения по российским СМИ в эмиграции, которые с такой же достоверностью как условная Украинская правда передают те или другие факты. Писать по каждому такому случаю отдельный запрос к посредникам - это неуважение времени ни самого себя, ни посредников.
  Я также отмечаю, что уже есть послабление в ВП:УКР-ГЕРОИ. И прошу, умоляю посредников разработать какой-то подход к этой проблеме, которой уже год и обратить внимание на плохо скрываемый идеологический вандализм, прикрытый формальной и бессмысленной трактовкой ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 30 апреля 2023 (UTC)
• Я считаю, что должен быть дифференцированный подход, как по АИ, так и по темам.
  1. Во-первых, статьи про текущие полномасштабные боевые действия непосредственно на линии фронта конечно стоит подавать только по ВП:УКР-СМИ. Хрестоматийный пример - Бои за Бахмут. Здесь может быть прямая дезинформация со стороны официальных представителей обеих сторон, и ВП:УКР-СМИ обеспечивает хоть какой-то фильтр в ежедневном потоке новостей о таких боях. В тоже время статьи типа Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге могут быть дополнены каким-то дополнительными сведениями из украинских источников. При условии конечно, что эти источники сами по себе обладают хорошей репутацией.
  2. Конкретно по Ракетный удар по Умани и качестве издания Украинская правда. В своем репортаже "Прозвучал взрыв, меня залило кровью". Репортаж из Умани, где российская ракета ударила по мирной многоэтажке это украинское мнение приводит свидетельства очевидца: «"Раніше тут знаходились військові частини і бази. І думаю, що вони просто ще досі користуються старими картами і луплять", – каже чоловік.» Будь это мнение написано в Медузе, его конечно же можно было сразу добавить в статью. Но так как это украинское издание, то его использовать запрещено, хотя сведение и ценно в контексте статьи.
  3. При этом разумеется не стоит использовать в принципе одиозные пропагандистские СМИ. Однако существует какое-то количество достаточно адекватных СМИ (из российских я бы выделил РБК (газета), Коммерсантъ и Форбс.ру, хотя конечно качество их упало после войны), которые могли бы использоваться в ряде случаев. Грустный кофеин (обс.) 06:32, 30 апреля 2023 (UTC)
  • По п.2 — я бы не сказал, что информация имеет энциклопедическую значимость в принципе, ведь это просто свидетельства случайного очевидца, а не сколь-нибудь авторитетное мнение. Siradan (обс.) 06:38, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Возможно вы правы, да. Но в данном случае это ярко иллюстрирует то, насколько «сильно» под гнетом цензуры Украинская правда. Грустный кофеин (обс.) 06:44, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Я полагаю, что данные по потерям все-таки следует излагать по независимым источникам. Исключением может быть ситуация как в Умани, когда на следующий день из-под завалов достали ещё одного мёртвого ребёнка. Но такие нюансы мы вряд ли формализуем, это уже совсем частные случаи. Pessimist (обс.) 08:57, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Медуза: Согласно заявлению министра внутренних дел Украины Игоря Клименко, в результате удара, из-за которого оказалась уничтожена половина квартир первого подъезда дома, где жили 109 человек, погибли 23 человека, в том числе шестеро детей — трое мальчиков (полтора года, 16 и 17 лет) и три девочки (восемь, 11 и 14 лет). Также из-под завалов удалось спасти 17 человек. Еще две женщины числятся пропавшими без вести.
      Украинская правда: Поисково-спасательная операция на месте удара РФ по многоэтажке в Умани завершена, в результате атаки погибли 23 человека, из которых 6 детей, ранены 9 человек. Источник: глава МВД Игорь Клименко в Facebook Детали: Из 23 погибших 22 тела достали из завалов, еще один человек умер в больнице. Среди погибших – шестеро детей: трое мальчиков (полтора, 16 и 17 лет) и трое девочек (8, 11 и 14 лет). Спасены из-под завалов 17 человек. Еще 2 женщины считаются без вести пропавшими.
      Какой-то особой разницы вроде бы нет, а издание Украинская правда способно также точно передавать официальные данные украинских властей как и Медуза. Грустный кофеин (обс.) 09:56, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Если так, то нет смысла ради этого делать «дырку» в ВП:УКР-СМИ или спорить о необходимости применения «Украинской правды». Достаточно поставить «Медузу». Pessimist (обс.) 10:06, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Я не говорю о "необходимости" использования Украинской правды. Однако на момент написания мною статьи именно Украинская правда как я видел привела наиболее актуальные данные и я их и привел. Можно было бы конечно ждать несколько часов пока это успеют перепечатать российские СМИ в эмиграции, однако мне это не казалось необходимым. Winterheart мог при желании найти более свежие данные и заменить ту ссылку с Украинской правдой на новый, например Медузу. Или же найти какой-то источник по поводу траура в Умани. Но он этого не сделал, вместо этого он снес АИ (которые все таки АИ, это авторитетные источники) в статье где буквально каждое предложение подкреплено сносками и более не сделал ничего, вместо этого дав понять что он просто решил отыграться на статье из-аз своего идеологического несогласия с состоянием тематики УКР. Я считаю подобную деятельность контрпродуктивной и я прошу, призываю посредников УКР обратить внимание на явные проблемы с трактовкой ВП:УКР-СМИ. Не нужно относится к этому настолько формалистки. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 30 апреля 2023 (UTC)
          • Вот по поводу объявления траура я согласен полностью, это типичный пример злоупотребления процедурой в ущерб качеству статьи. Pessimist (обс.) 10:38, 30 апреля 2023 (UTC)
          • Задачей администраторов и посредников Википедии не является чтение в сердцах. В результате действий участника Winterheart в данной конкретной статье она не понесла никакого ущерба: две необязательных ссылки были убраны, а ещё одна заменена на более соответствующую правилам. Совершенно независимо от того, во что верует участник и какие тёмные намерения имеет или не имеет, эти действия никакой силой не могут быть охарактеризованы как идеологический вандализм. При том, что общая проблема действительно существует, действительно уже обсуждалась и требует каких-то решений - только мы пока не понимаем, каких. Давайте сконцентрируемся на этом, а не на чём-либо другом. Андрей Романенко (обс.) 10:55, 30 апреля 2023 (UTC)
            • Лично я бы приветствовал формирование дополнения к ВП:УКР-СМИ, аналогичное ВП:УКР-ГЕРОИ (условное ВП:УКР-ТРАУР), допускающее ограниченное число российских и украинских источников для указания бесспорного числа жертв, описания траура по ним и, возможно, указания числа пострадавших. Возможно, если собирать вайтлист приемлемых источников, баланс их числа сместится в сторону большего числа украинских СМИ, но оправданием тут может послужить то, что и число пострадавших гражданских с украинской стороны больше. Nahabino (обс.) 12:31, 30 апреля 2023 (UTC)
              • Коллега, УКР-ГЕРОИ нужно, потому что для статей о героях РФ недостаточно западных источников и приходится использовать источники российские, но ограниченно. Статьи о российских обстрелах Украины вполне можно написать чисто с помощью западных источников, никакие костыли для этого не нужны. Не вижу принципиальных отличий этих статей от большинства статей тематики вторжения. Викизавр (обс.) 12:56, 30 апреля 2023 (UTC)
                • С такой аргументацией тоже согласен - но дополню парой своих мыслей: как мне кажется, ВП:УКР действительно обросло порядочным набором костылей, а подбор допустимых для нового костыля источников - это приключение не на один месяц с полнейшей ревизией ВП:УКР-КОИ (которое, из-за малой активности нынешних посредников в нём и неатуальности оценок бывших посредников, также превращается в ещё один малополезный костыль). Nahabino (обс.) 13:22, 30 апреля 2023 (UTC)
            • Еще в ходе прошлого аналогичного обсуждения @Sneeuwschaap отмечал: «Я потратил уйму времени, разыскивая удовлетворяющую УКР-СМИ перепечатку сообщения Синегубова об окончательном количестве жертв обстрела ХОГА. Впрочем, в конце концов такая перепечатка нашлась (в «Медузе»).» То есть часто это действо по замене качественных украинских источников на российские в эмиграции - это какое-то довольно бессмысленное и времязатратное действо, в котором "ритуальная" часть преобладает над фактическим улучшением статьи.
              И я не против таких замен, но я просто не считаю их обязательными. "Овчинка выделки не стоит".
              Более фундаментальная проблема состоит в том, что ВП:УКР-СМИ подводит под одну гребенку Украинская правда, Коммерсантъ, РИА Новости и Новороссия (газета). И это со всей очевидностью плохой подход, он мог быть оправдан в хаосе первых месяцев войны, но мне кажется уже пора попробовать составить "условно допустимые" и "безусловно недопустимые" перечни источников, и определить типичные случаи, где бы АИ из РФ и Украины могли использоваться. Грустный кофеин (обс.) 14:07, 30 апреля 2023 (UTC)
              • Может быть, не возьмусь судить. И да, Коммерсантъ иногда прямо-таки удивляет нонконформизмом. И описание не очень громких событий только по независимым источникам может быть набором разрозненных обрывков. Но тут ещё вот какое дело: у определённой части читателей использование украинских источников вызовет к Википедии предвзятое отношение. То есть снизится эффективность статей: ситуация сдвинется в сторону того, что, грубо говоря, Википедии будут доверять только те, кто и без неё всё знает. Вначале запрет источников обеих сторон мне тоже показался неудобным, но вообще-то даже в независимых источниках столько всего, что никаких сил не хватит даже их проработать) Хотя, конечно, при проработке тем, а не источников, дело выглядит иначе. Sneeuwschaap (обс.) 15:42, 30 апреля 2023 (UTC)
                • Я если честно не думаю, что цель Википедии — именно переубеждать некую часть российской аудитории, у которых "все не так однозначно". Думаю для таких читателей гораздо больше подойдут блоги условного Каца, которые пытаются выйти на таких зрителей и говорить с ними на одном языке. В случае Википедии я все же считаю, что имеет ценность энциклопедический контент сам по себе. И если кого-то отпугнет ссылка на Украинскую правду в разделе о траурном мероприятии, ну вряд ли до такой аудитории можно "достучаться". Да и боюсь, что и Медуза, Новая газета и прочие источники для них же будут "иноагентами", работающими на Госдеп и ЦРУ.
                  Плюс Википедию в любой момент могут заблокировать, поэтому к сожалению в любой день эта аудитория может отпасть сама собой. Грустный кофеин (обс.) 04:45, 1 мая 2023 (UTC)
                • Для такой аудитории кто угодно, включая Reuters, NYT, HRW и агентства ООН, просто перепечатывает украинскую пропаганду, их не переубедить. Викизавр (обс.) 11:13, 1 мая 2023 (UTC)
    • За исключением наиболее исследованных случаев вроде резни в Буче, никаких независимых данных обычно не существует, а западные и российские эмигрантские СМИ просто пересказывают официальные украинские данные, иногда при этом забывая указать источник сведений, так что вообще статьи не пострадают, если разрешить указывать это сразу по первичке. Тем не менее, не вижу особой нужды торопиться и срочно обновлять данные, которые ещё не появились в иностранных СМИ, зато вижу большое удобство от такого чёткого и легко проверяемого критерия отсеивания источников как УКР-СМИ. Мне при написании статей тоже доставляло некоторое неудобство УКР-СМИ, но в целом его преимущества важнее и, как мне кажется, нужно просто терпеть эти небольшие неудобства. Викизавр (обс.) 10:39, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Я считаю, что мы можем выделить как группу достаточно надежных АИ (в Украине их будет сильно больше, чем в нынешней России, во многом потому что аналогичные украинским издания были вынуждены в 2022 году покинуть РФ). Так и описать некоторые типичные случаи использования.
        Например, в январе 2023 года Россия обстреляла Днепр, тогда погибло более 40 человек. На днях место атаки посетил президент Чехии и на мой взгляд этот факт может быть упомянут в статье. Однако сходу найти данных об этом в российских эммигрантских СМИ мне не удалось, зато вот есть нормальный материал об этом от РБК-Украина. И я не думаю, что этого материала недостаточно, чтобы внести в статью предложение типа "29 апреля 2013 года президент Чехии вместе с мэром Днепра посетили место российской атаки". Грустный кофеин (обс.) 14:59, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Я допускаю, что "Медуза" может не угнаться за всеми иностранными визитами на Украину, но вы же не думаете, что про визит президента Чехии куда бы то ни было нет, как минимум, чешских АИ? То есть и в этом случае вы пишете на самом деле не о том, что ВП:УКР-СМИ реально мешает вам улучшить статью, а о том, что оно создаёт кое-какие попутные неудобства, вполне преодолимые и разрешимые. Ну да, создаёт, но не из вредности, а ради определенной задачи. И для того, чтобы эту норму правила корректировать, нужно по возможности показать, что она действительно чему-то важному мешает. Только тогда станет ясно, как именно ее корректировать. Андрей Романенко (обс.) 01:25, 1 мая 2023 (UTC)
          • В конечном счете эти ненужные ритуальные процедуры, принятые во многом изначально на основе ложного баланса, создают столько проблем, что они капля за каплей просто демотивируют дополнять и актуализировать статьи. Конечно, если бы дело было в одной статье, то можно было найти тот же чешский источник. Но когда таких статей десятки и вместо использования качественных украинских АИ, которые бы решали эти вопросы, нужно каждый раз искать аналогичные сообщения в чешских, словацких, польских, японских и т.д. СМИ, то в конечном счете это просто демотивирует - либо же отнимает столько времени, что его можно было бы продуктивнее потратить на другие вещи. В конечном счете при реальной регулярной работе над этой тематикой эти кажущиеся "мелкие попутные неудобства" все больше и больше превращаются в проблему. Грустный кофеин (обс.) 04:40, 1 мая 2023 (UTC)
        • Источники не ограничиваются эмигрантскими российскими СМИ, данное событие однозначно освещалось чешскими СМИ и, соответственно, исключения из УКР-СМИ тут не нужны. НеКакВсе (обс.) 08:18, 1 мая 2023 (UTC)
• УКР-СМИ свою функцию выполняет, а какие-то исключения вполне можно решить в рабочем порядке. Как показывает практика (в том числе и обсуждаемой истории), в подавляющем большинстве случаев вполне реально найти независимые СМИ для подтверждения информации. За все время существования УКР-СМИ было какое-то совершенно единичное количество аргументированных запросов на исключения. Любые же возможности обхода УКР-СМИ чреваты новыми спорами на тему возможности применения этого обхода в том или ином случае. НеКакВсе (обс.) 08:16, 1 мая 2023 (UTC)
  • Большинство споров на тему использования УКР-СМИ успешно может быть решено созданием черного списка источников, в который конечно же сразу попадут РИА Новости, RT и прочие подобные СМИ, плюс регулированием тем.
    К тому же рамки действия ВП:УКР-СМИ не вполне ясны. Визит Си Цзиньпина в Россию (2023) под него подпадает? Можно ли какие-то детали этого визита осветить по РБК или Коммерсанту или нет? Грустный кофеин (обс.) 08:38, 1 мая 2023 (UTC)
    • Касаемо чёрного списка источников — в условиях военной цензуры отмена фильтра УКР-СМИ с заменой на чёрный список — не самое верное решение, под давлением спецслужб любое объективное СМИ может стать необъективным.
      По визиту Си считаю, что не вся статья, а только вопрос урегилирования конфликта РФ с Украиной — да, подпадает. НеКакВсе (обс.) 09:02, 1 мая 2023 (UTC)
      • Разговоры о том, как в условиях военной цензуры буквально каждое украинское СМИ становится необъективным и ненадежным источником в любой теме, имеющую отношение к войне, а это сегодня любое событие в Украине в том или ином виде, должны подкрепляться какими-то источниками. Иначе мы почему-то ставим на одну полку условную Украинскую правду не рядом с Новой газетой, а рядом с РИА Новости или Взгляд, что принципиально неверно.
        И замечательно, что визит Си в Москву каким-то образом подпадает не целиком под УКР-СМИ, хотя по большому счету любая встреча с разыскиваемым МУС так или иначе подпадает под тему вторжения в Украину. А вот я так понимаю Визит Джо Байдена на Украину (2023) уже целиком подпадает под УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:09, 1 мая 2023 (UTC)
        • Уж что-что, а визит Байдена точно можно описать без украинских и тем более российских СМИ. Pessimist (обс.) 09:29, 1 мая 2023 (UTC)
        • Коллега, это обсуждалось несколько раз. Запускать обсуждение всё с тем же комплектом аргументов не стоит, это бессмысленная трата ресурсов. Что же до принадлежности той или иной статьи к тематике ВП:УКР — тут в спорных или неочевидных случаях имеет смысл спрашивать посредников. НеКакВсе (обс.) 09:56, 1 мая 2023 (UTC)
          • Я просто вижу что в этом нет какой-то логики. Из-за того, что Россия напала на Украину и обстреливает всю ее территорию выходит что украинские СМИ неавторитетны по отношению к событиям своей страны, однако российские источники, которые описывают деятельность разыскиваемого международным судом организатора вторжения, авторитетны при описании визитов в РФ иностранных деятелей. Грустный кофеин (обс.) 12:45, 1 мая 2023 (UTC)
    • Думаю, что не попадает, как не попадают Санкции в связи со вторжением России на Украину — но действует общее ВП:ОАИ, по которому из российских СМИ можно брать неспорные детали, но нельзя брать хрустящие пропагандистские оценки. Викизавр (обс.) 11:19, 1 мая 2023 (UTC)
      • Санкции в связи со вторжением России на Украину ― вот это прям новость для меня. Как так... То есть о санкциях, введенных по отношению к России из-за вторжения в Украину можно писать с опорой на РБК, но нельзя отметить с опорой на качественные украинские источники, что на месте такого то удара был поставлен памятник жертвам, был объявлен траур или кто-то посетил место удара? Какая вообще в этом всем логика? Грустный кофеин (обс.) 12:42, 1 мая 2023 (UTC)
      • Коллега Wikisaurus, это почему статья про санкции не попадает под юрисдикцию посредничества? Андрей Романенко (обс.) 10:37, 2 мая 2023 (UTC)
        • Коллега @Андрей Романенко, Грустный кофеин писал про ВП:УКР-СМИ, а не юрисдикцию посредничества. Викизавр (обс.) 18:34, 2 мая 2023 (UTC)
          • Так это одно и то же. ВП:УКР-СМИ распространяется на всю юрисдикцию посредничества. Это, опять же, не повод оттуда всё оптом сносить - но любая российская и украинская ссылка в этой статье может быть оспорена. Андрей Романенко (обс.) 19:10, 2 мая 2023 (UTC)
            • Коллега, я понимаю ВП:УКР-СМИ («Не следует использовать материалы <…> для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий», или лучше было бы сказать «а также непосредственно связанных с ним событий») так:

• есть утверждения, касающиеся боёв и прочего непосредственно про войну, по ним строго обязательно не использовать российские СМИ, никакого «можно использовать российские СМИ, пока никто их не оспаривает»; участник, который вздумает писать статьи об очередных российских обстрелах Украины по российским СМИ, должен подвергнуться санкциям, а не заставлять нас каждый раз переписывать его творчество по иностранным источникам; это не что-то рекомендательное вроде написания «на Украине».
• и есть побочные утверждения, которые могут быть в том числе в статьях, которые в целом касаются войны, но сами утверждения — не о ней, и по таким утверждениям можно использовать российские СМИ со стандартными ограничениями на их авторитетность; например, в статье Санкции в связи со вторжением России на Украину можно приводить утверждения о влиянии санкций на разные отрасли российской экономики со ссылкой на РБК.

Так что более точно было бы сказать, что определённые вопросы из статьи Санкции в связи со вторжением России на Украину не подходят под ограничения ВП:УКР-СМИ, а не что вся статья под них не подходит. Например, чтобы писать, что такой-то пакет санкций введён после раскрытия очередного российского военного преступления, нужно использовать нероссийские источники, конечно. Викизавр (обс.) 21:21, 2 мая 2023 (UTC)

• • • • • • • • Ну, то есть, вы почему-то предполагаете, что российское государство в состоянии заставить свои медиа не писать (или писать так, как велено) про бои, но не в состоянии заставить свои медиа не писать (или писать так, как велено) про экономический ущерб от санкций. Это, представьте, совсем не очевидная идея. Так что нет, по умолчанию - в статье по санкции, введённые в связи со вторжением, действуют в точности те же правила, что и во всех статьях про вторжение. При этом какие-то отдельные ссылки действительно могут быть выведены из-под действия правила, по здравому смыслу (я уже приводил пример в соседней дискуссии: в статье Взрыв в кафе в Санкт-Петербурге (2023) имеется ссылка на российский сайт, подтверждающая название и архитектурную характеристику дома, в котором всё произошло, - к этой ссылке нет претензий). Но в целом - наличие в статье про санкции российских и украинских источников не является нормой. Андрей Романенко (обс.) 00:21, 3 мая 2023 (UTC)
• Медуза: «Международная организация «Репортеры без границ» опубликовала ежегодный рейтинг свободы прессы. Россия в 2023 году заняла в нем 164 место из 180. Годом ранее она находилась на 155-й строчке. Украина, где действует военное положение и связанные с ним ограничения на распространение информации, за год поднялась в рейтинге со 106 до 79 места».
  То есть уравнивание в ВП:УКР-СМИ украинских и российских АИ только по критерию "давление государства / цензура" это примерно тоже самое, что ставить на одну полку СМИ Израиля и Сирии / Ирана (97 место против 175 и 177). Да, Белоруссия в 2023 году на 157 месте. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 3 мая 2023 (UTC)
  • Рейтинг рассматривает ситуацию в целом, а посредничество УКР — только ситуации, связанной с войной. От относительно неплохого рейтинга военная цензура и ограничения в распространении информации (с соответствующими санкциями за их нарушение, как было в истории с лишением аккредитации ряда журналистов за несанкционированные съемки в Херсоне) никуда не исчезают. Как никуда не исчезают и вопросы самоцензуры украинских журналистов, очевидно заинтересованных в победе своей страны. В Катаре, например, рейтинг гораздо хуже украинского, а в Китае даже хуже, чем в России, но Аль-Джазира и китайские СМИ для нас приемлемы, потому что удалены от конфликта и не подвержены в связи с ним как прямой военной цензуре, так и самоцензуре журналистов. НеКакВсе (обс.) 08:21, 3 мая 2023 (UTC)
    • В любой стране в районе непосредственных боевых действий может быть ограничена работа журналистов. Однако я не предлагаю освещать Бои за Бахмут по украинским СМИ. Речь идет о случаях, когда не доверять украинским СМИ нет оснований - и я еще раз подчеркну, что любое сравнение состояние дел в Украине и России со свободой слова полностью некорректно, что и показывает рейтинг выше.
      Аль-Джазира в целом имеет неплохую репутацию. Китайские источники я не считаю что обладают какой-то особой ценностью, уровень цензуры китайских СМИ один из самых высоких в мире, и в ситуациях когда не нужно передавать официальную позицию Коммунистической партии Китая я не думаю что использование китайских источников имеет смысл. Более того, если бы в тематике УКР активно использовались китайские, сирийские или иранские источники, то я полагаю, что на них были бы наложены те или иные ограничения. Просто вопрос использования китайских СМИ как правило происходит в вакууме, поэтому остро вопрос их оценки не стоит за отсутствием практический надобности. Грустный кофеин (обс.) 09:17, 3 мая 2023 (UTC)
      • В статьях невоенной тематики использование украинских источников и не запрещено. Для статей, подпадающих под действие посредничества, в большинстве случаев можно найти необходимую информацию и в неукраинских СМИ. Ну а в случае немногочисленных исключений - обратиться к посредникам для получения согласия. НеКакВсе (обс.) 10:03, 3 мая 2023 (UTC)
        • Эти искусственные ограничения отнимают непропрорциально много времени у всех сторон. Поэтому собственно тема и поднята насчет того, чтобы не требовать искать очевидные вещи в каких-то албанских СМИ, когда есть хорошие украинские источники, написанные в стране с 79 местом по индексу свободы прессы, что сильно выше чем в Турции (165 место; турецкое Анадолу (информационное агентство) используется во многих статьях тематики), Индии (161 место; источники которой в дискуссиях почему то часто считают "нейтральными" и лучше западных), Египта (166 место) и т.д. Грустный кофеин (обс.) 10:24, 3 мая 2023 (UTC)
          • Споры о том, допустимо ли в данном конкретном случае использовать украинский источник или нет, потенциально способны отвлечь гораздо больше времени, чем просто посмотреть в тех же Медузе и ВВС. И это решает проблему в 97 % случаев, поскольку эти СМИ фактически ведут онлайн-трансляцию конфликта, описывая всё подряд. Еще в 2 % случаев требуется поиск по каким-то другим СМИ, и лишь в 1 % -нужен запрос посредникам на использование украинских источников. Это по новостной повестке, с аналитикой отдельная история, но в части аналитики вопрос об использовании украинских СМИ и не поднимается в принципе. НеКакВсе (обс.) 13:08, 3 мая 2023 (UTC)
            • Бессмысленное удаление качественных украинских источников о тех или иных деталях проишествия в Украине без предметных претензий ни к источнику, ни к самому факту - вот корень проблемы. Только и исключительно в этом. И это особенно ярко проявляется в обсуждаемом случае, когда такие действия происходят с плохо скрываемым идеологическим подтекстом и не сопровождаются никакой работой над статьей. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 4 мая 2023 (UTC)
              • Всё просто: нужно соблюдать правила посредничества, используя разрешённые источники, тогда никто и ничего удалять и не будет. НеКакВсе (обс.) 05:47, 5 мая 2023 (UTC)
                • УКР-СМИ это не божий завет, не вечная догма, и когда оно создает проблемы на ровном месте, значит пора что-то менять. Вот с ВП:УКР-ГЕРОИ произошло его ослабление, нет никаких причин останавливаться на этом. Грустный кофеин (обс.) 10:59, 5 мая 2023 (UTC)
                  • Повторюсь, не вижу никаких проблем в том, чтобы найти нормальные АИ по теме и в редких случаях обратиться к посредникам. Я тут никакой проблемы не вижу. НеКакВсе (обс.) 06:50, 6 мая 2023 (UTC)
                    • Нормальные АИ по теме это и есть украинские качественные АИ. Не нормально, что к качественным украинским АИ применяют ложный баланс, приравнивая украинские АИ к российской пропаганде. По факту нынешнее ВП:УКР-СМИ стандартом качества источников объявляет бегство журналистов из своей страны. Если журналисты сбежали из своей страны в Европу - это уже качественное независимое АИ, если осталось в своей стране - это уже "ненормальное" АИ. И это абсолютный тотальный абсурд. При этом я еще раз отмечу, что Украина по рейтингу свободы слова в мире на 79 месте, тогда как РФ - на 164. Разрыв в положении украинских журналистов, которые остались в своей стране, и российскими журналистами, которые работают в РФ в условиях путинского режима, несопоставим. И отрицание этого факта - это ложный баланс, которого не должно быть. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 7 мая 2023 (UTC)
                      • Коллега, Вы уже не в первый раз ходите по кругу, используя одни и те же аргументы. Не вижу смысла в продолжении такой дискуссии. Дождёмся решения посредников. НеКакВсе (обс.) 08:32, 7 мая 2023 (UTC)
                        • Надеюсь в этот раз посредники обратят внимание на вашу дискриминацию украинских АИ по признаку того, что они не сбежали из своей страны из-за вторжения России. Ведь все таки говорить об украинских источниках как о "ненормальных" когда они пишут об Украине это нечто. Грустный кофеин (обс.) 08:53, 7 мая 2023 (UTC)
                        • И я еще раз подчеркну, что текущая трактовка ВП:УКР-СМИ с машинальным удалением украинских источников без каких-то претензий к ним стала возможна исключительно из-за того, что в первые месяцы войны была необходимость отсечь шквал пропаганды, и прежде всего российской пропаганды, в условиях беспрецедентного давления на русскоязычные СМИ. Прошел год, и уже пора бы выработать более дифференцированный подход к источникам и перестать делать вид, будто бы журналисты в РФ и Украине находятся в идентичном положении и будто власти РФ и Украины с одинаковым рвением давят на журналистов. Это абсолютно не так, уже есть объективные данные в виде рейтинга свободы прессы чтобы утверждать, что это абсолютно не так. А значит самое время изменять подходы. Грустный кофеин (обс.) 09:59, 7 мая 2023 (UTC)

Новая информация о цензуре и давлении на журналистов на Украине

По информации бывшего обозревателя The New York Times, главного редактора Бена Смита, западные журналисты, описывающие вторжение России на Украину, сталкиваются с тем, что руководство Украины пытается влиять на содержание репортажей. Журналисты, работавшие на Донбассе и гипотетически имевшие возможность иметь контакт с силами ЛДНР, вынуждены проходить через полиграф. В мае журналист Дондюк чуть не лишился аккредитации из-за того, что в The New Yorker были опубликованы его снимки о том, как призывники живут на передовой. Ещё один кейс – у журналиста NYT отобрали аккредитацию после того, как он написал об использовании кассетного боеприпаса при обстреле Гусаровки в Харьковской области. При этом в этом же источнике говорится, что давление на украинских журналистов сильнее, чем на западных (кейс Анастасии Станько из «Громадське»). Резюмирую: хотя уровень свободы СМИ в РФ и на Украине, судя по Медузе, отличается, как украинские, так и западные СМИ на Украине работают в условиях военной цензуры с пресс-турами по специально подготовленным местам, стоп-темами и полиграфами. И это свидетельствует о том, что послабления для УКР-СМИ в условиях горячей фазы конфликта ни к чему хорошему не приведут.— НеКакВсе (обс.) 08:58, 6 июня 2023 (UTC)

• @Alexei Kopylov, в апреле 2022 года Вы подвели итог, в котором была такая фраза:

  Поставка оружия или введение санкций на явлется вовлечением в конфликт напрямую. Выбирать СМИ на основе того как голосовала их страна не соответствует принципам изложенным в ВП:АИ. Воздержание при голосовании в ООН тоже является выражением определённой позиции. А если мы исключим страны, которые выразили свою позицию по данному конфликту, то мы вообще останемся без АИ. Поэтому мы исключаем только страны, напрямую вовлеченные в конфликт. Надеюсь нам не придется решать вопрос, какие АИ можно использовать в случае третьей мировой войны.

  С учётом цензуры, введённой западными СМИ, нужно ли нам пересматривать их использование? Если да, то напрашивается описание событий, происшедших после некоего неизвестного момента, при подтверждении информации обеими сторонами конфликта. Тай Лунг (обс.) 19:52, 16 июня 2023 (UTC)
  • "С учётом цензуры, введённой западными СМИ" — Давайте, чтобы её учесть, вы для начала напишете, что это за цензура такая. Siradan (обс.) 19:55, 16 июня 2023 (UTC)
• Я еще раз повторю суть проблемы. Безусловно, репортажи с линии фронта происходят в условиях военной цензуры. Здесь Украина не является уникальной.
  Однако существует масса украинских источников, которые могут быть полезны в разнообразных ситуациях при освещении тех или иных страниц жизни в Украине. Так как ведется тотальная война России против Украины, то парадокс нынешнего УКР-СМИ состоит в том, что практически все аспекты жизни в Украине прямо или косвенно связаны с войной и они попадают под УКР-СМИ. В тоже время из под УКР-СМИ выведены все беглые российские СМИ, которые отличаются от качественных украинских лишь тем, что большинство журналистов из Украины не сбежали из своей страны (в силу фундаментальной разницы российского и украинского режимов). И это не есть правильно. И если украинские издания сообщают, что в ходе российского удара по дамбе в Кривом Роге затопило центральный городской парк, отнюдь не обязательно добавлять этот факт в статью только в случае если российские издания в изгнании соизволят обратить на это внимание. Все же фокус российских СМИ в эмиграции и украинских СМИ различен. Грустный кофеин (обс.) 20:03, 16 июня 2023 (UTC)
  • например, kyivpost.com вполне себе авторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 16 июня 2023 (UTC)
    • > kyivpost.com
      Kyiv Post и The Kyiv Independent в принципе должны по умолчанию быть авторитетными. Они явно не хуже Медузы. Но и более широкий спектр украинских источников должен быть в той или иной степени допустим. Грустный кофеин (обс.) 21:00, 16 июня 2023 (UTC)
  • С одной стороны, вся жизнь в Украине так или иначе связана с войной и ВП:УКР-СМИ сильно ограничивает возможность писать об Украине в целом. Но с другой стороны, именно в связи с войной многие вопросы в украинских СМИ могут цензурироваться и в связи с этим полноценное их применение без ограничений также проблематично. Ситуация неоднозначная и какого-то общего простого решения я не вижу. Нужно вероятно собрать набор кейсов со следующими условиями:
    1. Очевидно значимый для конкретной статьи факт, проигнорированный иностранными СМИ
    2. Влияние цензуры на изложение этого факта незаметно и крайне маловероятно.
    При наборе достаточного количества таких кейсов можно будет попробовать вывести какие-то исключения для ВП:УКР-СМИ. Pessimist (обс.) 20:24, 16 июня 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что все более значимые события для Беларуси или РФ, связанные с войной, постоянно освещают беглые журналисты либеральных изданий. Из Украины выехало гораздо меньше журналистов и теперь, по абсолютно нелепому принципу именно украинские журналисты - в стране где уже порядка двадцати лет свобода слова сильно выше чем в Беларуси и РФ - оказываются в рамках текущей практике посредничества какими-то недожурналистами. Которые настолько недожурналисты, что на украинские издания нельзя полагаться в освещении тривиальных фактов. Однако когда такой же факт передадут беглые издания из РФ и РБ это сразу становится значимым. Причем практика в посредничестве доходит до того, что абсолютно любой тривиальный факт из событий текущей войны может быть удален со ссылкой на УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:05, 16 июня 2023 (UTC)
    • Мне кажется мы всегда не проговариваем этот момент до конца. В Беларуси и РФ местные издания были буквально уничтожены за последние несколько лет режимами Путина и Лукашенко. Все независимые рейтинги, все обзоры состояния СМИ в этих странах указывают что де-факто журналистика в этих странах уничтожена. Однако украинская журналистика не была уничтожена таким же образом. У украинских изданий есть масса своих проблем, но никогда не было никаких причин ставить на одну полку украинских журналистов и то, что осталось от журналистики в РФ и Беларуси. Поэтому такое уравнивание всегда было ложным балансом. С самого начала. Но хорошо, в прошлом году это было сделано в авральном режиме. Но прошел год. За этот год можно было придумать использовать какие-то стандарты и подходы, чтобы не приходилось каждый раз спорить об абсурдной и вредной практике применения УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:10, 16 июня 2023 (UTC)

Итог

Неактуально. — Грустный кофеин (обс.) 13:36, 9 сентября 2023 (UTC)

Война правок, участник Грустный кофеин

В статье «Мобилизация в России (с 2022)» коллега Грустный кофеин начал войну правок (правка, отмена, отмена отмены). Я поднял тему на СО статьи, коллега её проигнорировал. Прошу применить меры на усмотрение посредников, а также разъяснить разногласие: я считаю, что тема мобилизации (то есть предмет статьи) — призыв по повесткам. И служба по контракту к этому не имеет отношения. Коллега же, судя по его комментарию к правке, считает иначе. НеКакВсе (обс.) 07:42, 28 апреля 2023 (UTC)

• 1. Я не игнорировал тему, просто с утра я не успел ответить на нее, так как только оказался за ПК. А так сделал только пару правок с телефона сегодня, но мне было неудобно с телефона писать ответ в обсуждении.
  2. По сути вопроса. Немецкая волна: «Россия намерена в течение 2023 года привлечь к участию в войне в Украине до 400 тысяч контрактников, пишет агентство Bloomberg со ссылкой на источники в пятницу, 24 марта. По словам собеседников агентства, тем самым Кремль рассчитывает избежать еще одной принудительной мобилизации. На фоне подготовки к президентским выборам в 2024 году администрация президента не хочет вновь начинать мобилизацию, поскольку та "пошатнула доверие населения", пишет Bloomberg». То есть АИ высшей степени авторитетности прямо связывают мобилизацию и эту кампанию набора контрактников. Поэтому она должна так или иначе быть упомянута в статье Мобилизация в России (с 2022), как это указывают по АИ.
  3. Хотя в моем списке наблюдения есть статья Мобилизация в России (с 2022), я не слежу постоянно за ней. Однако когда вскоре после того, как я прочитал новости о этой кампании набора контрактников в дополнение к мобилизации, я увидел как НеКакВсе удалил эту информацию из статьи. И я вернул ее на место. Возможно каким-то образом можно более удачно разместить эту информацию в статье, но она в том или ином виде должна быть. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 28 апреля 2023 (UTC)

Итог

По существу вопроса я согласен с участником Грустный кофеин: грань между мобилизацией и набором контрактников довольно тонкая, и если АИ устанавливают между этими двумя процессами прямую связь, то и в статье такая связь отражаться должна. Но совершенно независимо от этого отмена отмены в статьях украинской тематики запрещена, и я недоумеваю, каким образом столь опытный участник позволяет себе не принимать это во внимание. Если вы чего-то там не успели с утра - так и Господь с ним, никакой катастрофы не случилось бы, если бы статья о мобилизации полдня или хоть сколько провисела бы без этой информации. Считайте это последним предупреждением: при следующем нарушении такого рода буду накладывать блокировки, невзирая на все прошлые заслуги. Андрей Романенко (обс.)

Черновецкий, Леонид Михайлович

Коллеги, посмотрите правки, которые появились 25 апреля: похоже там появился пиарщик. — VladimirPF 💙💛 13:54, 25 апреля 2023 (UTC)

25 апреля ничего особенного там не появилось. Ядрёный треш под заголовком «Уголовные дела по Луценко и его банде» про «незаконное преследование Л. М. Черновецкого» и про дела, которые «ДВАЖДЫ» и «ТРИЖДЫ» закрывались, там появился — естественно, без единого вторичного источника — 12 апреля и был успешно отпатрулирован. Удалил. Sneeuwschaap (обс.) 12:45, 19 мая 2023 (UTC)

Итог

С апреля ничего существенного не произошло. В архив. Андрей Романенко (обс.) 07:32, 30 августа 2023 (UTC)

Категория:Персоналии:Пропаганда в России

Перенесено со страницы Обсуждение участника:MisterXS.

На каком основании вы без обсуждения удалили эту страницу? Engelberthumperdink (обс.) 19:48, 24 апреля 2023 (UTC)

• На основании итога на КУ от Википедия:К удалению/18 марта 2020#Категория:Персоналии:Пропаганда в России, который вы не можете не знать — там есть ваш комментарий к итогу. Игнорирование этого итога и неоднократное воссоздание этой категории требует обращение к сообществу или администраторам. MisterXS (обс.) 20:35, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Игнорирование вторжения России в Украину и того, что вся пресса и телевидение в России стали пропагандистскими, что подтверждается санкционными рескрипциями, тоже заслуживает обращения к администраторам. Приводить итог от 2020 года по пропагандистам в 2023 году — это надо додуматься. — Engelberthumperdink (обс.) 20:38, 24 апреля 2023 (UTC)
    • У вас ВП:ПРОТЕСТ. MisterXS (обс.) 20:39, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Можно позвать посредников по украинскому вопросу: Полиционер, Alexei Kopylov, Biathlon, Андрей Романенко, Helgo13. Там вся категория состоит из антиукраинских пропагандистов, которые занесены в пропагандистские списки именно за пропаганду вторжения. Это отрицать глупо. У вас протест против называния российских пропагандистов пропагандистами. — Engelberthumperdink (обс.) 20:44, 24 апреля 2023 (UTC)
  • @Butko: вы по-прежнему считаете, что после начала вторжения России в Украину невозможно говорить о пропагандистских персоналиях в России? При том, что сейчас вся существующая ныне в России журналистика является пропагандистской, потому что пишет как надо Роскомнадзору. — Engelberthumperdink (обс.) 20:38, 24 апреля 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus: аналогичный вопрос. Пропагандистов в России не существует потому что это «субъективная категоризация»? В Белоруссии тоже нет пропагандистов? — Engelberthumperdink (обс.) 20:38, 24 апреля 2023 (UTC)
• См. Категория:Персоналии:Нацистская пропаганда Renat (обс.) 14:27, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Заметьте, не "Пропаганда в Германии". И то мне пришлось сейчас оттуда удалить какого-то несчастного композитора XIX века, чью песню, оказывается, любили петь нацисты. Повторяю: никто не спорит с тем, что какая-то подобная категория в каком-то виде может существовать. Но сначала кто-то должен взять на себя труд и сформулировать, как это будет работать. И только потом, в установленном порядке, эту категорию можно будет восстановить. Андрей Романенко (обс.) 14:36, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог

Википедия, конечно, не бюрократия, но в ней должны соблюдаться правила и регламент, во избежание бардака. В 2020 году нечто было удалено, согласно регламенту. В 2023 году есть желание это восстановить, с учётом изменившихся обстоятельств. Вполне может быть, что это целесообразно, - и для этого в Википедии предусмотрена страница Википедия:К восстановлению. Именно там и следует вести это обсуждение - с объяснением того, каким образом и по каким источникам должна наполняться соответствующая категория, чтобы при её наполнении соблюдалась нейтральность. На данный момент я вижу, что в категорию добавлены 54 статьи - и всё это статьи о медиафигурах сегодняшней России, из чего вроде бы следует, что пропаганда в России появилась 24 февраля 2022 года. Если это не так, то или название категории неверно сформулировано, или она должна наполняться как-то иначе. Так, как это сделано сейчас, быть не должно. Страницу категории удаляю и защищаю от создания вплоть до завершения обсуждения на ВП:ВУС (если участник Engelberthumperdink потрудится его открыть и привести в этом обсуждении содержательные аргументы; в связи с имеющимся у участника топик-баном на пространство Википедия запрос может быть написан в личном пространстве, после чего кто-то из администраторов по пингу его перенесёт). Предупреждаю участника Engelberthumperdink о недопустимости войн правок, при продолжении которых на него будет наложен дополнительный топик-бан. Андрей Романенко (обс.) 21:57, 24 апреля 2023 (UTC)

• На всякий случай, если кто-то из заинтересованных участников пропустил: обсуждение идёт на Википедия:К восстановлению/27 апреля 2023. Андрей Романенко (обс.) 10:36, 2 мая 2023 (UTC)

Памятники Судоплатову П.А. - многократное упоминание оккупации Мелитополя

Требуется посредник в дискуссии с участниками:

• UVD93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Kostenelo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Pannet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предмет спора: В Разделе Судоплатов, Павел Анатольевич#Память многократное повторение (3 раза в следующих друг за другом предложениях), что Мариуполь был оккупирован и что новые памятники Судоплатову установили оккупационные власти.

Другими участниками спора отвергается предложенная Kostenelo формулировка:

• В 2022 году новой местной властью в Мелитополе:
  • установлен памятник Судоплатову и мемориальная доска по инициативе Российского военно-исторического общества;
  • улица Дмитрия Донцова переименована в улицу Судоплатова;
  • создан «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова» по инициативе назначенного новой властью чиновника;
• В 2023 году налоговая служба России внесла в реестр юридических лиц государственное унитарное предприятие (ГУП) «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова».

Предыстория:

• Повторение форм слова "оккупация" во фразах о памяти выдающегося советского деятеля негативно воспринимается посетителями и другими участниками. История правок содержит многократные попытки исправить формулировки.
• UVD93 отслеживает изменения Судоплатов, Павел Анатольевич и регулярно откатывает и меняет правки других участников. Например, [1]
• После двойной отмены правок Kostenelo [2] завязалось обсуждение.
• В ходе Обсуждение:Судоплатов, Павел Анатольевич#Очищение статьи от лишней информации и войны правок от 24 апреля 2023 прийти к консенсусу не удалось.

Аргументы сторон:

• Kostenelo:
  • Чтобы предотвратить войну правок необходимо использовать нейтральные формулировки фактов, а обязательное многократное использование "оккупация" (на которой настаивают другие участники) на самом деле лишнее и неуместное.
  • Необязательное повторение слов "оккупация" и "оккупационные" несет негативный эмоциональный оттенок с имеет признаки психологической манипуляции.
  • Отстаиваемая другими участниками формулировка содержит другие повторения (в 2022 году, в Мелитополе, власти), что усложняет восприятие и стилистически неоправданно. — Kostenelo (обс.) 19:24, 24 апреля 2023 (UTC)

Итог

Оккупированные территории будут называться оккупированными (а их «новые власти», соответственно, оккупационными), пока их так называют авторитетные источники. Поскольку факт оккупации принципиально важен в контексте установки памятника, я не вижу никакого пространства для значимых умолчаний в тексте статьи, даже если это вызывает у кого-то протест. Формулировку я постарался облегчить, если есть варианты лучше — предлагайте на странице обсуждения статьи. Biathlon (User talk) 20:00, 24 апреля 2023 (UTC)

• Прошу дополнительно пояснить почему повторять по оккупацию принципиально важно, а фраза "новая местная власть" не раскрывает причину установки памятника Kostenelo (обс.) 20:45, 24 апреля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Просто «новая местная власть» — это власть, избранная населением Мелитополя и действующая от имени украинского государства, а вовсе не от имени российских оккупантов. Нынешние же власти Мелитополя должны называться именно оккупационными, в противном случае эта фраза будет нарушать ВП:НТЗ. Cozy Glow (обс.) 21:11, 24 апреля 2023 (UTC)
    • это спорная, субъективная и неконструктивная позиция, которая игнорирует другую сторону конфликта. Kostenelo (обс.) 21:22, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Коллега, просто ответьте сами себе на вопрос: мог ли этот памятник появиться без оккупации? И всё станет на свои места. Pessimist (обс.) 21:25, 24 апреля 2023 (UTC)
        • да мог, при смене власти на Украине. Бросается в глаза, что последние правки статей, связанных с Украиной, отражают только одну позицию и полностью игнорируют другую. Википедия воспринимается при этом как поля боя информационной войны. И главная цель внесения подобных правок - демонстрация своей "единственно верной позиции". Когда игнорируются подобные изменения энциклопедия превращается в сборник пропагандистских клише, повторяемых как мантры: оккупация, оккупанты - повторить пока в подсознание не пропишется. Kostenelo (обс.) 21:42, 24 апреля 2023 (UTC)

Пояснение посредника дано, вопрос в общем-то закрыт, секция закрыта с целью прекращения нарушений ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 21:45, 24 апреля 2023 (UTC)

• • конфликт редактирования Предлагаемая формулировка умалчивает о нелегитимности «новых властей», акцентируемой авторитетными источниками. Таким образом, предлагаемая формулировка является ненейтральной, поскольку фактически отражает лишь одну из точек зрения — российскую. А оккупация стала причиной установки памятника, об этом нужно упомянуть, чтобы у читателей не оставалось вопросов относительно того, почему этот памятник вообще появился в 2022 году. Biathlon (User talk) 21:18, 24 апреля 2023 (UTC)

Статья Взрыв в кафе в Санкт-Петербурге (2023)

Добрый день, вопрос по статье Взрыв в кафе в Санкт-Петербурге (2023), по оценке источников и по статье в целом.

1) На странице обсуждения статьи неоднократно поднимался вопрос - попадает ли статья под правила ВП:УКР Участники пришли к решению, что деятельность военкора связана с конфликтом на Донбассе, поэтому необходимо учитывать ВП:УКР при её редактировании. Было несколько обсуждений, например: Взрыв в Санкт-Петербурге (2023)|Обсуждение:Взрыв_в_кафе_в_Санкт-Петербурге_(2023)#Взрыв в Санкт-Петербурге (2023): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_(2023)#%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_(2023)

Но, как мне каежтся, значительная часть информации, связанная с этим событием, не должна попадать под правила ВП:УКР. Т.к, например, помощь пострадавшим, восстановление движения в городе, часть деталей следствия - является абсолютно внутрироссийским информационным контекстом, не имеет отношения к конфликту и описывается только российскими СМИ. И поэтому никак не затрагивает ни ВП:УКР, ни мировые СМИ. Никакие мировые СМИ не будут, веротянее всего, освещать, перечислена ли помощь пострадавшим и вставлены ли стёкла в кафе на Университетской набережной. Возможно, стоит для данной статьи определить детальнее, что относится к ВП:УКР (например, личности организаторов убийства и их поиск), а что - не относится, например, помощь пострадавшим, любые внутригородские события и т.п. И дальше редактировать её, исходя из такого разделения.

2) Частный вопрос - детали следствия: мною была добавлена правка со ссылкой на ТАСС о том, что обвиняемая сотрудничает со следствием [3]. Затем её удаляли, восстанавливали и правили разные участники. В конечном итоге последняя правка восстановила это предложение в таком виде [4]
После этого я добавил в неё ссылку на ТАСС (вторичный источник): [5], но коллега У:Notem отвменил правку без объяснения причин: [6]

В дальнейшем на странице обсуждения мы не смогли прийти к консенсусу (вопрос был в том, что предложение "По сообщению ТАСС,.." содержит ссылку на радио свобода, а на ТАСС не содержит): Обсуждение:Взрыв_в_кафе_в_Санкт-Петербурге_(2023)#Отмена_правки_со_ссылкой_на_ТАСС_(о_сотрудничестве_со_следствием) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_(2023)#%D0%9E%D1%82%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1_(%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%D0%BC)

Коллеги приводили следующие аргументы:
- У:Pannet "Зачем, если есть авторитетный третичный источник, добавлять еще низкопробный российский" [7]
- User:Oleg Yunakov "Потому, что при наличии источников более высокого уровня источники нижнего уровня не нужны, да и Вы не привели смысла добавления" [8]
- User:Oleg Yunakov "Ну уже же удалили. Причем удалили два разных участника. И теперь обсуждается смысл добавления и он не показан. И теперь и я третий Вам говорю, что он не нужен. И Вы не показали зачем он нужен." [9]

Прошу разрешить спор. И вынести решение, можно ли (в частности) использовать ссылку на ТАСС в предложении «По сообщению ТАСС, …», является ли третичный источник настолько приоритетным над вторичным, что ссылку на вторичный необходимо удалять (а не оставить оба, к примеру). Касаетя ли это только данной статьи или это общий принцип википедии.

И в целом - вынести решение (возвращаюсь к вопросу пункта 1), можно ли о внутрироссийских событиях в этой статье использовать российские источники (например, см. тред Обсуждение: Взрыв_в_кафе_в_Санкт-Петербурге_(2023)#Пострадавшие - помощь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_(2023)#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_-_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C

С уважением, Foreignyakin (обс.)

Итог

Смысл правила ВП:УКР-СМИ - в борьбе с возможной дезинформацией и пропагандой, неизбежно возникающей в медиа воюющих государств (особенно недемократических) в условиях военной цензуры. Понятно, что на периферии собственно военных событий возможны какие-то темы (по существу, тыловые), в которых ожидать дезинформации и пропаганды не приходится, - и в таких темах возможно осторожное использование российских и украинских источников. Но поскольку темы это неизбежно второстепенные - постольку тут вступает в действие правило ВП:ВЕС: а нужна ли в статье Взрыв в кафе в Санкт-Петербурге (2023) информация о том, как и когда были вставлены вылетевшие стёкла? То есть отсутствие некоторой информации в международных источниках намекает на её меньшую значимость - и участники, работающие над статьей, могут прийти к выводу о том, что включение этой информации в статью нецелесообразно ввиду её незначительности. Это предмет для обсуждения на СО статьи, и только при неразрешимых разногласиях вопрос выносится в посредничество. Что касается сообщений ТАСС о расследовании данного взрыва, то ввиду резонансности темы от таких сообщений мы вправе ожидать дезинформационного и пропагандистского содержания, поэтому информация излагается на основе источников более высокой авторитетности; таким способом читатель Википедии предостерегается от излишнего доверия российским информационным сообщениям, и в этом случае ссылка на ТАСС обоснованно заменена участниками на ссылку на пересказ ТАСС в более авторитетном источнике. Андрей Романенко (обс.) 22:15, 23 апреля 2023 (UTC)

Война правок 20.4

Dif1986 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник произвольно удаляет из статьи информацию вместе с АИ. Правка, отмена, отмена отмены. Siradan (обс.) 08:25, 20 апреля 2023 (UTC)

• При чем тут Украина сейчас вообще? Куда вы меня пытаетесь втянуть?) Я всё указал на заглавной странице и причину тоже. Для данной информации есть отдельная страница, а в этом перечне на заглавной странице это малозначительное событие в масштабах описанной истории, мирового вовлечения в тематику и значимых последствий, хоть оно с АИ, хоть без АИ. Будьте, пожалуйста, объективны Dif1986 (обс.) 08:35, 20 апреля 2023 (UTC)

  • За резолюцию "Дальнейшая эскалация агрессии Российской Федерации против Украины" проголосовали 90 депутатов-членов, присутствующих в зале, один воздержался. В ней указывается, что "эта агрессия [российская агрессия против Украины] должна быть однозначно осуждена как преступление сама по себе, как нарушение международного права и как главная угроза международному миру и безопасности". Настоящее время

    Действительно, при чём тут Украина? Siradan (обс.) 08:39, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Вы уводите меня в сторону сейчас, выводя на общие оценочные суждения и субъективизм. Я про конкретную незначимую информацию для конкретного исторического перечня на конкретной общей странице. Есть тематическая страница для данной информации Dif1986 (обс.) 08:44, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Ваш тезис о конкретной незначимости информации для конкретного исторического перечня на конкретной общей странице является вашим оценочным суждением, не подкреплённым чем-либо авторитетным. Siradan (обс.) 08:49, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Я все написал на странице. Событие, которое поддержали 4% от общего числа стран это разве значимо для заглавной страницы любого государства? Давайте тогда все резолюции осуждений или поддержки за всю историю вынесем на заглавные страницы всех стран, где 2-3 страны высказалась, будет тогда объективно по вашей логике. Ещё раз повторяю эта информация есть на тематической странице, но она малозначительна конкретно в этом месте Dif1986 (обс.) 08:55, 20 апреля 2023 (UTC)
        • Собственно, как и ваш тезис о значимости. Никакого отношения к данному разделу эта информация не имеет. Принятие некоторыми странами каких-либо решений/санкций/деклараций и т.д. - тема для профильной статьи. Что вы и сами подтверждаете ссылаясь на "Дальнейшая эскалация агрессии Российской Федерации против Украины". Пишите в теме про Вторжение в раздел Реакция. — Bee808 (обс.) 10:56, 20 апреля 2023 (UTC)
• Несмотря на предупреждение на СО, коллега Dif1986 продолжает войну правок, удаляя консенсусную часть статьи демонстрируя настрой на конфронтацию [10] Pannet (обс.) 18:51, 21 апреля 2023 (UTC)

  • а что-то аргументированное есть на счёт того, почему это удалялось и почему эта информация должна быть? Может война правок не мной затеяна, а другими участниками? Дайте, пожалуйста, аргументацию почему на заглавной странице государства должна быть эта информация в разделе история и в чем её значимость Dif1986 (обс.) 21:50, 21 апреля 2023 (UTC)

  • Еще одна отмена отмены - смотрите историю правок статьи Manyareasexpert (обс.) 21:57, 21 апреля 2023 (UTC)

    • Аргументы, коллега, аргументы, а не интерпретация правил только в одном ключе. Я все написал выше и на странице (правда там это всё скрывают потом) Dif1986 (обс.) 22:00, 21 апреля 2023 (UTC)

Итог

Коллега Dif1986, в случае продолжении нарушений, описанных топикстартером, будет блокировка вашей учётной записи. Прошу рассматривать данный итог как официальное посредническое предупреждение. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:02, 22 апреля 2023 (UTC)

• Вы решили выступить номенклатурно. То, что информация там более трёх месяцев это ещё не консенсус, причин этому множество. То что меня потащили на разбор этой правки сюда, также показательно, ну и коллеги, которые активно защищают эту инфу на заглавной странице государства не хотят аргументированно разъяснить важность сего факта в том месте, а закрываются правилами википедии. В целом это ситуация показывает у коллег отсутствие желания быть объективными, а желание нести свою позицию - это не энциклопедичный подход. Dif1986 (обс.) 07:27, 22 апреля 2023 (UTC)

  • Нарушать правила это и есть неконструктивный подход, который ни к чему хорошему не приведет. Что вам мешало после отмены вашей неконс. правки пройти на СО и там уже обсудить вашу правку, непонятно. К тому же вы не вчера зарегистрировались в Википедии и должны понимать что нарушением правил вы ничего не добьетесь Pannet (обс.) 07:43, 22 апреля 2023 (UTC)

    • Коллега, согласен, что правота в ваших словах есть. Я пошёл по краткому пути, так как вижу очевидный факт отсутствия значимости информации в этом месте. Можно через СО сделать, однако опасаюсь, что будет затрачено много времени и сил на не конструктивный диалог, который будет выводить участников на оценочные суждения, как мотивацию для данной информации (Это конечно же субъективная оценка), но давайте попробую в качестве эксперимента Dif1986 (обс.) 08:23, 22 апреля 2023 (UTC)

      • > вижу очевидный факт отсутствия значимости
        А те кто отменял вашу правку, наверное же видят очевидный факт присутствия значимости? И если вашу правку отменили то стоит искать новый консенсус. Что касается времени и затрат, ну а как вы хотели, это "издержки" коллективной работы, порой приходится тратить кучу времени даже ради 1-2 слова или запятой или доказывания "очевидного" Pannet (обс.) 08:54, 22 апреля 2023 (UTC)

        • Хорошо, коллега. Тему создал на странице СО, прошу вас тоже высказаться если есть желание Dif1986 (обс.) 08:59, 22 апреля 2023 (UTC)

Luka Hnatko

• Luka Hnatko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Отмены отмен и нарушения ВП:УКР/FAQ, несмотря на предупреждение. Seryo93 (о.) 09:38, 18 апреля 2023 (UTC)

• Так как де-факто город всё время был под контролем ЛНР, то согласно административно-территориальному делению Луганской Народной Республики Стаханов остался с прежним названием (это Ваша версия) - в любом случае так писать неправильно. Чья это ТЗ? Где это отмечено что это ТЗ а не факт? Как называют город АИ? https://www.bbc.com/news/world-europe-63933132 In the Kadiivka strike, Mr Haidai said Russia had suffered "significant losses" and he expected "at least 50%" of the surviving forces to die due to a lack of medical treatment. Manyareasexpert (обс.) 09:46, 18 апреля 2023 (UTC)
  • К данному запросу это не относится, содержательные вопросы идите обсуждать на СО статьи. Biathlon (User talk) 09:56, 18 апреля 2023 (UTC)
  • ВП:УКР/FAQ, пункт 8. Статьи о НП на не контролируемых украинскими властями территориях (ДНР и ЛНР) не переименовываются. Вот украинский источник pre-2022 прямо говорит, что ДЛНР "декоммунизационные" переименования не признали. А то, что BBC из идейных соображений именует НП по названию союзной стороны (ср.: РФ, претендующая на Артёмовск/Бахмут, именует его ДЛНРовским названием, хотя весь город so far не взяла) не отменяет этого факта. Seryo93 (о.) 09:56, 18 апреля 2023 (UTC)
    • Речь и не идёт про переименование статьи. Речь идёт про причинно-следственную связь с контролем над городом: Украина переименовала, ЛНР не переименовала - это всё, тут нет "так как". Убрал полфразы оттуда. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 18 апреля 2023 (UTC)

Итог

Сутки в качестве последнего предупреждения. Biathlon (User talk) 09:56, 18 апреля 2023 (UTC)

Подлог источников 17.4

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Подлог источников 17.4. Manyareasexpert (обс.) 22:34, 17 апреля 2023 (UTC)

Для бота: 21:50, 17 апреля 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Веро́ника (обс.) 06:05, 18 апреля 2023 (UTC)

На коллегиальный пересмотр спорного решения посредника в теме о навешивании ярлыков "пророссийский коллаборационист" в персоналиях росс. госдеятелей с нарушением ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ПРОВ

Данный запрос направляется согласно Википедия:К посредничеству/Украина#Оспаривание итогов, решений и действий посредников.

Предварительно тема обсуждалась, но консенсуса, основанного на правилах, достигнуто не было:

• Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Навешивание ярлыка "коллаборационист" в преамбулах персоналий российских госдеятелей с нарушением ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ПРОВ
• Обсуждение участника:Андрей Романенко#Возражение по итогу посредника в теме о навешивании ярлыка "коллаборационисты" в преамбулах персоналий российских госдеятелей, действующих на новых территориях РФ
• Обсуждение:Балицкий, Евгений Витальевич#Где источники на термин-ярлык "пророссийский коллаборационист"?

Прошу коллегиальным решением посредников исключить из преамбул персоналий современников, граждан России – Балицкий, Евгений Витальевич, Сальдо, Владимир Васильевич, Стремоусов, Кирилл Сергеевич вписанного туда без достижения консенсуса и как истина в последней инстанции, категорическое, безапелляционное и неатрибутированное утверждение "пророссийский коллаборационист", – как нарушающее правила ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ЭКСПЕРТ. Для преамбулы это не информация, а пропаганда. Вместе с тем подобная точка зрения на указанных персон может присутствовать в тексте статей по формуле "некоторые так считают (оценивают)", со ссылкой на журналистов, которые высказывали это мнение в своих публикациях.

Надо принять во внимание, что сам по себе ярлык не нейтральный, оскорбительный и дискредитирующий, который СБУ в своей информации о "подозрении" тесно ассоциирует с ярлыком "предатель". Вместе с тем научно-исторического консенсуса о признании этих деятелей "пророссийскими коллаборационистами" в научных изданиях не было, нельзя говорить, что такая ТЗ является распространённой. Не существует сколько-нибудь целостных, авторитетных и нейтральных обзорных биографий Балицкого, Сальдо, Стремоусова, где они были бы утвердительно и категорично охарактеризованы квалифицированными биографами-экспертами как "пророссийские коллаборационисты".

Посредником было высказано мнение, что "пророссийский коллаборационист" – не оценочный ярлык, а строгий термин ([11]). В трёх состоявшихся обсуждениях по теме установлено, что термин "пророссийский коллаборационист" используется на Украине как уголовно-правовой, в рамках статьи 111-1 УКУ, а действия госдеятелей и других лиц могут квалифицироваться таким образом строго по приговору суда. На Украине действует многоступенчатая государственная обвинительная система, состоящая из этапов: 1) подозрение; 2) обвинение; 3) суд (судебное следствие); 4) приговор. Ни по одной из перечисленных персоналий (Балицкий, Сальдо, Стремоусов) приговора украинского суда о признании "пророссийским коллаборационистом" на данный момент нет. В отношении кого-то СБУ вынесло "подозрение", не затрагивающее презумпцию невиновности. Судопроизводство по данному вопросу сейчас не ведётся, а сама тема о "пророссийских коллаборационистах" не освещается и не акцентируется в международных СМИ.

Таким образом, "окончательный диагноз-ярлык" в персоналиях современников указан необоснованно, произвольно, без юридически значимых решений, на основе газетно-сетевых публикаций журналистов, не являющихся специалистами в обсуждаемом вопросе и не соответсnвующих требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Публикация украинского журналиста А. Куницкого под брендом DW вообще не является АИ по данному вопросу, не содержит никаких аргументов причисления к "пророссийским коллаборационистам", а подобные публикации характерны для украинских пропагандистских СМИ. В данном случае DW предоставило трибуну украинскому журналисту Куницкому, что по сути является уловкой, обходом ограничений УКР-СМИ. В другой публикации, а именно: David Brennan. Russia can't take key Ukrainian region "quickly," occupation leader admits (англ.). Newsweek (16 января 2023). — «Balitsky is originally from Melitopol <...>. He is a veteran of Ukraine's pro-Russian parties—now banned—and began collaborating with Moscow's forces soon after they crossed the borders in February.» неверно интерпретирована цитата журналиста «and began collaborating», что эквивалентно «начал сотрудничать», и никак не означает "пророссийский коллаборационист".

Посредник не ссылался на цитаты из правил, опровергающие мои аргументы, изложил своё личное мнение по спорному вопросу, не заметил ещё три моих аргумента, основанных на выдержках из правил:

• Достоверного списка "пророссийских коллаборационистов" в авторитетных международных источниках не существует; ярлык можно легко распространить на персоналии неопределённо широкого числа бывших украинских чиновников, назначенных в органы госвласти и управления на новых российских территориях;
• Нарушение ВП:СОВР#Сомнительные материалы, где сказано: "Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике". В данном случае их нет в рамках требований ВП:АИ к биографиям современников.
• Нарушение ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств – серьёзных, подтверждённых и независимых доказательств на столь необычное сущностное определение персоны современника в преамбуле для Балицкого, Сальдо и Стремоусова не представлено.
• Перед тем, как редактировать биографию современника, каждого из нас встречает баннер: "Используйте только максимально достоверные источники... Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими". Эти указания в данном случае не выполнены.

Компромиссным вариантом видится исключение спорного и неатрибутированного утверждения о "пророссийских коллаборационистах" из преамбулы и включение в предположительной форме в основной текст, как одной из точек зрения на политическую деятельность Балицкого, Сальдо и Стремоусова. В качестве образца можно взять корректно сформулированную персоналию главы Крыма Аксёнов, Сергей Валерьевич, который до 2014 года был украинским политиком, а затем возглавил регион в составе Российской Федерации – при этом в статье о нём правомерно отсутствуют экивоки на "пророссийского коллаборациониста". Данный показательный пример посредник тоже никак не прокомментировал.

Прошу остальных посредников принять новое коллегиальное решение, имеющее прецедентное значение, основанное на правилах, и с учётом всех аргументов. Leonrid (обс.) 21:24, 17 апреля 2023 (UTC)

• Правила прецедента в Википедии нет. — Веро́ника (обс.) 06:06, 18 апреля 2023 (UTC)
• Эх, такую энергию - да в мирное бы русло... Nahabino (обс.) 06:11, 18 апреля 2023 (UTC)
• Когда речь идет о решениях посредников 2014 - 2016 годов, необходимо помнить, что в силу ряда причин в том составе посредников ключевую роль играли всем известные пропутинские pov-пушеры. Поэтому "консенсус" тех лет нужно воспринимать только через эту оптику. Тот факт, что мрачное наследие "посредников" - путинистов не полностью преодолено к настоящему времени, не повод чтобы ставить их сомнительные решения в качестве примера для нового этапа войны в Украине. Грустный кофеин (обс.) 07:04, 18 апреля 2023 (UTC)
• Клише «новые российские территории», используемое участником Leonrid, имеет место быть только в официозной российской риторике и подконтрольной властям РФ прессе. Для большей части мира это именно украинские территории, оккупированные РФ. И именно отталкиваясь от этого факта и необходимо рассматривать вопрос о том, как называть тех украинских деятелей, которые пошли в оккупационные органы РФ на оккупированных после 24 февраля 2022 года территориях Украины, особенно учитывая наличие статьи Коллаборационизм в ходе вторжения России на Украину. И конечно уже в преамбуле каждого коллаборанта должна идти ссылка на профильную статью. Грустный кофеин (обс.) 07:09, 18 апреля 2023 (UTC)
• Насчет источников, берем например Русская служба Би-би-си: в ДТП погиб Кирилл Стремоусов - замглавы "администрации" Херсонской области и один их самых медийных украинских коллаборантов. Грустный кофеин (обс.) 07:11, 18 апреля 2023 (UTC)
• @Leonrid в начале вашего заявления три ссылки, первая не работает MBH 11:13, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Я поправила. Тема в архив просто ушла, ибо вода. — Веро́ника (обс.) 11:39, 18 апреля 2023 (UTC)
• Читаем статью коллаборационизм и видим, что деятельность указанных лиц строго подходит под её определение. MBH 12:23, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Википедия пишется по авторитетным источникам, разве нет? А то так некоторые участники начнут вычитывать статью государственная измена и самостоятельно применять какие-то определения к некоторым российским политикам, типа Леонида Волкова, призывающим к санкциям/поражению армии РФ. Оценочным эпитетам, основанным на доводах из разряда «да это всем очевидно!» в энциклопедии не место. Нужно либо указать, что коллаборационизм - это точка зрения правоохранительных органов Украины, либо привести источники высокой авторитетности, вроде научных статей, чтобы такая классификация упоминалась как факт. Хотя лично мне указанные деятели совсем не симпатичны, топикпастер прав, СОВР никто не отменял. 78.106.209.50 14:39, 18 апреля 2023 (UTC)
    • АИ на отнесение персон к коллаборантам представлены выше. И таковые есть по каждому из руководителей аннексированных (и псевдоаннексированных) регионов Украины. Это не ТЗ властей Украины, это ТЗ СМИ высшего эшелона. Указание необходимости приводить научные журналы по «горячей» теме выглядит как-то странно и бредово… — Веро́ника (обс.) 15:59, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Кстати, с точки зрения стран Евросоюза, в их законодательстве они так и указаны, как коллаборанты Pannet (обс.) 16:12, 18 апреля 2023 (UTC)
• Учитывая деятельность топикстартера в целом, я считаю, что в данном случае мы имеем дело с вежливым проталкиванием ненейтральной точки зрения в пророссийскую сторону, а не с добросовестным стремлением к строгому соблюдению СОВР. Оснований для принятия решения о недопустимости подобной характеристики я не вижу. Biathlon (User talk) 17:39, 20 апреля 2023 (UTC)

Итог

По итогам коллегиального пересмотра оспариваемого итога посредники (в обсуждении участвовали посредники Biathlon и Helgo13) пришли к следующим выводам:

1. Термин «коллаборационизм» является научным. Данный термин не находится в зависимости от юрисдикций и законодательств каких-либо государств: например, в уголовном праве СССР понятия «коллаборационизм» и «коллаборационисты» никогда не существовали, тем не менее, учёные используют их в авторитетных источниках применительно к воевавшим против СССР на стороне Германии персонам (генерал-лейтенант Власов, генерал-майор войск СС Каминский и др.; см. Синицын Ф. Л. Коллаборационизм: историко-правовой анализ терминологии // Пособники. Исследования и материалы по истории отечественного коллаборационизма: [Сборник] / редактор-составители Д. А. Жуков и И. И. Ковтун. — М.: Издательство «Пятый Рим» (ООО «Бестселлер»), 2020. — С. 17—41. — 464 с.). Таким образом, следует понимать, что мы используем данный термин не из-за того, что он используется в УК Украины, а исходя из научных соображений.
2. Если авторитетные источники, допустимые регламентом посредничества, используют термин «коллаборационист» применительно к конкретным персонам, нет препятствий характеризовать таких персон соответствующим образом. Отдельно следует акцентировать внимание на том, что ВП:СОВР не запрещает размещать негативные утверждения о современниках, если такие данные подтверждены надёжными авторитетными источниками.
3. Исходя из вышеизложенного, при внесении характеристики «коллаборационист» в статьи о персонах, входящих в компетенцию посредничества, настоятельно рекомендуется использовать источники наивысшей авторитетности.

— Полиционер (обс.) 15:21, 21 июня 2023 (UTC)

• Благодарю посредников за позицию. Всё же из текста итога остаётся непонятным, считает ли консилиум посредников, что приведённые конкретные источники (с учётом вышеизложенного анализа их текста) – [12], [13], [14] – однозначно и не нуждаясь атрибуции определяют именно для преамбулы Балицкого, Сальдо и Стремоусова как "пророссийских коллаборационистов"? Являются ли данные источники, согласно п. 3 итога, "источниками наивысшей авторитетности"? Можно ли из преамбулы это категоричное неатрибутированное утверждение перенести в текст статьи с атрибуцией на тех, кто этих политиков так характеризует? Leonrid (обс.) 18:50, 21 июня 2023 (UTC)
  • В данной реплике я наблюдаю не что иное, как попытку максимально затушевать негатив, раз уж не получилось его вымарать. Вы можете обратиться на страницу оценки источников и аргументированно доказать, что эти источники недостаточно авторитетны. Biathlon (User talk) 22:50, 21 июня 2023 (UTC)

Отмена отмены 17.4

Висит необработанный запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 30.10 , и редактор Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) продолжает силовое проталкивание неАИ - отмена отмены [15] . Что будем делать в ситуации бездействия посредников? Редакторы, не считающие нужным соблюдать правила, в такой ситуации получают преимущество по сравнению с соблюдающими правила. Manyareasexpert (обс.) 19:31, 17 апреля 2023 (UTC)

• Давайте без всяких голословных утверждений типа «силовое проталкивание неАИ». Обоснуйте, почему вы считаете добавленные источники неАИ. Roman Kubanskiy (обс.) 20:23, 17 апреля 2023 (UTC)
  • доказывать что какойто медиапорт и прочие обозреватели неАИ не нужно. Нужно сначала сделать так, чтобы редакторы соблюдали правила.
    Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Obozrevatel.com Manyareasexpert (обс.) 20:31, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Не понимаю, о каких именно редакторах вы говорите. Однако понимаю, что, когда я сделал отмену осенью прошлого года, возражений не последовало. Roman Kubanskiy (обс.) 20:34, 17 апреля 2023 (UTC)
      • и вот этого Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 30.10 не последовало. Manyareasexpert (обс.) 20:37, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Так вы, наверное, не продолжили дискуссию и лишь сейчас подняли этот вопрос. Roman Kubanskiy (обс.) 20:39, 17 апреля 2023 (UTC)

Итог

Отмена отмены в тематике ВП:УКР действительно запрещена безоговорочно, и от войны правок, коллеги Roman Kubanskiy и Manyareasexpert, следует воздерживаться даже тогда, когда желаемой реакции посредников нет, - но можно попробовать поторопить посредников, просто делать это желательно в более развёрнутом виде, объясняя, в чём именно вопрос. Что же касается существа вопроса, то для удаления этой информации из статьи Взлом почты Суркова я не нахожу оснований. Речь идёт о событиях и публикациях до 2022 года, так что полного запрета на украинские или российские источники тут нет. Издания, в которых опубликована информация, действительно далеко не лучшие, но авторитетность источника определяется не только этим: в данном случае используется не оценка журналистов, а в чистом виде мнения разных конкретных лиц, цитируемые в изданиях со ссылками на первичные источники; все эти лица имеют определённый публичный вес и высказывают какие-то более или менее осмысленные соображения - не вижу никакой причины, почему эти мнения не могут быть упомянуты в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 07:34, 18 апреля 2023 (UTC)

• > все эти лица имеют определённый публичный вес и высказывают какие-то более или менее осмысленные соображения - не вижу никакой причины, почему эти мнения не могут быть упомянуты в Википедии.
  Может быть потому, что статья, вместо написания по доступным научным АИ, статья превратится в
  Российское правительство еще до событий Евромайдана якобы начало разрабатывать план по свержению Виктора Януковича с кресла президента Украины, поскольку тот заявлял о неизменности "европейского курса". Об этом сообщает блогер Алексей Минаков [16]. Файлы, которые хакеры достали якобы с почты помощника президента России Владислава Суркова, скорее всего являются достоверными и доказывают, что Кремль играл ключевую роль в создании и финансировании так называемых ДНР и ЛНР. Как передает "Гордон", об этом говорится во второй части исследования международного центра Bellingcat, которое публикует Medium [17] .
  ?
  Может быть потому, что источник https://www.mediaport.ua/vzlom-pochty-surkova-analiz-i-reakciya делает вывод "Как бы там ни было, содержимое ящика Суркова, в случае официального признания экспертами его подлинности, может послужить аргументированным доказательством военной агрессии России против Украины.",
  а также
  "Если доказательствами «взлома» ящика Суркова на «Яндексе» служили лишь скриншоты, то в этот раз хактивисты выложили в открытый доступ файлы, содержащие массу технической информации, которая развеивает сомнения — переписка, по всей видимости, является подлинной. Координатор портала журналистских расследований Bellingcat Эрик Толер подчёркивает, что сопоставить письма из почтового ящика политика с реальными событиями из жизни не составляет труда. «Например, 23 июля 2014 года Сурков получил приглашение на открытие выставки «The New International» в музей современного искусства «Гараж». Выставка действительно состоялась, и, судя по заголовку и содержащейся информации, письмо выглядит правдивым», — отмечает он. ",
  а редактор берет из него только блогера Шрайка с "Текст некоторых писем, как отметил украинский блогер Роман Шрайк, изобилует украинскими диалектизмами, которые не характерны для речи москвичей" ? Manyareasexpert (обс.) 09:29, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Если вы находите, что статью следует дополнить на основании этих или иных материалов (с той оговоркой, что как раз выводы самого издания Mediaport обладают довольно сомнительной авторитетностью), то и правьте смело. Вообще обычно лучше дополнять, чем удалять. В то же время если "Обозреватель" может быть принят как источник, когда он приводит мнение бывшего главы СБУ, то из этого совсем не следует, что на материале "Обозревателя" можно цитировать и какого-то блогера Минакова (несмотря на то, что в версии о том, что Павловский предлагал на всякий случай скинуть Януковича, нет совершенно ничего неправдоподобного, - просто на это нужен более внятный АИ и не факт, что этому место именно в статье про взлом сурковской почты). Андрей Романенко (обс.) 09:41, 18 апреля 2023 (UTC)
    • > с той оговоркой, что как раз выводы самого издания Mediaport обладают довольно сомнительной авторитетностью - а мнение блогера Шрайка?
      > Если вы находите, что статью следует дополнить на основании этих или иных материалов - нет, я как раз говорил о том, что при наличии научных АИ медиапорт не нужен. Но если он оставляется - то чьи выводы включаем - его, или блогера Шрайка? или беллингкат? или все-таки предпочтем научные источники? Manyareasexpert (обс.) 09:55, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Наличие научных АИ не исключает того, что мнение украинских и российских официальных лиц и медийных фигур само по себе представляет определённый энциклопедический интерес и может быть отражено в статье. Это не означает, что они непременно правы. Если вы хотите сделать так, чтобы выводы Нью-Йорк Таймс и американских аналитиков имели в статье больший вес, чем мнения украинских чиновников, - расширьте изложение американской аналитики, измените акценты в подаче материала. Блогер Шрайк, да, весит несколько больше, чем блогер Минаков, это заметный персонаж медийного поля. Но его мнение, в принципе, на грани значимости: тут можно аргументировать в пользу того, чтобы его убрать. Для того, чтобы убрать мнение Москаля или Скипальского, доводов не может быть никаких. Андрей Романенко (обс.) 10:06, 18 апреля 2023 (UTC)
• > Отмена отмены в тематике ВП:УКР действительно запрещена безоговорочно, и от войны правок, коллеги Roman Kubanskiy и Manyareasexpert, следует воздерживаться даже тогда, когда желаемой реакции посредников нет, - но можно попробовать поторопить посредников - тогда обращаю внимание посредников на продолжающееся добавление редактором текста, не содержащегося в источниках, здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Manyareasexpert-20230202215500-Bee808-20230202204700 . Manyareasexpert (обс.) 10:11, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Да, я займусь этим вопросом. Андрей Романенко (обс.) 10:46, 18 апреля 2023 (UTC)

Dubrovin S.

Dubrovin S. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Настойчивые попытки под любым предлогом удалить информацию из преамбулы: [18], [19]. Несмотря на то, что участник малоактивен в тематике, деструктивное поведение проявляет не впервые: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25#Dubrovin_S., Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Dubrovin_S.. Siradan (обс.) 21:08, 14 апреля 2023 (UTC)

• Также и здесь [20] , хотя формально произвел отмену нового добавления, но удаляет ББС Manyareasexpert (обс.) 21:15, 14 апреля 2023 (UTC)

Итог

В связи с неоднократностью нарушений наложен топик-бан. Андрей Романенко (обс.) 07:11, 18 апреля 2023 (UTC)

Zboris

Zboris (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник внёс в тематику целый ряд крайне сомнительных правок, в том числе — с нарушением ВП:СВО и ВП:УКР-ВП; о последних были оставлены предупреждения на СО участника. Запрос подаю в связи с этой правкой, внесённой после предупреждений. Siradan (обс.) 21:58, 13 апреля 2023 (UTC)

Итог

Выписал суточную блокировку. С уважением, — Полиционер (обс.) 22:11, 13 апреля 2023 (UTC)

Война правок 13.4

Сергей 287 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены 1 [21] , 2 [22] , 3 [23] . Заменяет медузу на ТАСС с заменой пропагандистских провоенных на военно-патриотических, аннексию на присоединение. По его мнению, концерт посвященный аннексии не попадает под посредничество - Обсуждение:Shaman#c-Сергей_287-20230118193400-Manyareasexpert-20230118192800 , Обсуждение:Shaman#c-Сергей_287-20230118194000-Manyareasexpert-20230118192900 . Присвоил себе статью и не соглашается с аргументами. На СО предупреждался несколько раз. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 13 апреля 2023 (UTC)

• Удаляет авторитетные СМИ, оставляет российские и тем самым меняет термины.
  Добавлю что Oleg Yunakov уже предупреждал о недопустимости ведения войн правок в данной же статье и использования терминов. При этом Сергей 287 в ответ оперирует не правилами а вольными фразам "это российская земля (история это доказывает), вы необоснованно используете ряд терминов". Pannet (обс.) 09:42, 13 апреля 2023 (UTC)
  • • Сергей 287 в ответ оперирует не правилами а вольными фразам "это российская земля (история это доказывает), вы необоснованно используете ряд терминов". - А можно не всё в кучу? К сегодняшнему спору это не относится. Да, я считаю Новороссию российской территорией. Но насчёт ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей раз в Википедии принято решение называть это оккупацией - пусть так (я конечно, с этим не согласен, но бороться с этим бессмысленно, учитывая пристрастность Википедии в этом вопросе). Поэтому в статье я оставил фразу "30 сентября 2022 года выступил на концерте «Выбор людей. Вместе навсегда», посвящённом аннексии оккупированных территорий Украины" (хотя ещё раз подчеркну, я с этим термином не согласен). Таким образом, я иду на компромисс, в отличие от моих оппонентов, которые не хотят слышать. Сергей 287 (обс.) 10:25, 13 апреля 2023 (UTC)
      • это не компромисс, это соблюдение правил википедии. Manyareasexpert (обс.) 10:31, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Так и я прошу от вас соблюдение правил. Прошу не подгонять под ВП:УКР-СМИ то, что к этому правилу не относится. Но в ответ получаю игнорирование доводов. Сергей 287 (обс.) 10:34, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Ну считаете вы "Новороссию российской территорией"... Вполне возможно что, по такой же аналогии (правила же должны работать в обе стороны) вы считаете Выборг Шведской или Финской территорией, Калининград - немецкой, Курильские острова - японской... Но это не имеет никакого отношения к соблюдении правил Википедии и к тому что редакторы переносят данные из АИ, не придумывая ничего от себя Pannet (обс.) 10:34, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Стоп. Ещё раз: причём тут, что я считаю. Я имею право на собственное мнение (вы не имеете права запрещать иметь кому-либо собственное мнение). В нашей дискуссии сейчас важно другое: конкретные правки (Я где-то добавил информацию о том, что я считаю Новороссию российской территорией? - Нигде не добавил). Так что не нужно уводить дискуссию в сторону. Нужно чётко: конкретные правки, из-за которых возник спор. Я привёл доводы по правкам, вы их не опровергли. Сергей 287 (обс.) 10:39, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Объясняю, почему можно заменить Медузу на ТАСС. В данной статье говорится об опере "Князь Владимир" - эта опера не имеет отношения к Украине (поэтому ВП:УКР-СМИ здесь действовать не должен). Далее: корректнее писать "Присоединение Крыма к России", а не аннексия. В Википедии статья называется "Присоединение Крыма к России", обсуждение было, АИ приведены. Поэтому и в статье нужно писать именно так. Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Pannet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) против меня ведут войну правок, внося неконструктивные изменения в статью, они вольно интерпретируют правила и пытаются всё подогнать под ВП:УКР-СМИ, даже там, где события не имеют отношения к Украине). Более того, они удаляют из статьи важную информацию о творчестве певца. Сергей 287 (обс.) 09:46, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Более того, они не слышат приведённые мной аргументы, тем самым и устраивая войну правок. Сергей 287 (обс.) 09:50, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Посмотрел. Там еще и подлог источника. Редактор заменяет "пропагандистских провоенных" по медузе, которая пишет "Певец Shaman принимал участие во многих пропагандистских провоенных мероприятиях, ...", на "военно-патриотических" по ТАСС, который такого не пишет. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Это не подлог. Ну, хорошо, сейчас вынесу информацию об опере в отдельное предложение строго по источнику. Сергей 287 (обс.) 09:55, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Не нужно. Лучше отмените свои отмены отмен и следуйте правилам википедии. Manyareasexpert (обс.) 09:57, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Вот именно, что нужно. Во-первых, это делает статью более объективной, избавляя её от пристрастных терминов, которыми вы хотите заполнить всю статью. Во-вторых, это избавляет статью от крена в политическую сторону, добавляет чисто творческие моменты (не забывайте, это статья о певце, а не о политике). Сергей 287 (обс.) 10:04, 13 апреля 2023 (UTC)
      • И почему-то удаляет currenttime.tv, оставляя ТАСС Pannet (обс.) 10:01, 13 апреля 2023 (UTC)
        • А в чём его смысл. Там не об Украине, а о данных опроса по поводу рейтинга певца. Это предложение было изначально мной добавлено с источником ТАСС, он здесь вполне авторитетен. Сергей 287 (обс.) 10:08, 13 апреля 2023 (UTC)
• Надеюсь, администраторы внимательно прочтут данную дискуссию, а не будут подходить чисто формально. Аргументы, обосновывающие мои правки, я привёл. Сергей 287 (обс.) 10:44, 13 апреля 2023 (UTC)

Итог

1. Отмена отмены запрещена в тематике ВП:УКР независимо от аргументации. Участника Сергей 287 предупреждаю в самый распоследний раз: при следующем таком случае будут блокировки или топик-баны. Несогласны с отменой - идите на СО статьи, не получается договориться - выносите вопрос сюда.
2. Прошу всех участников в случае отмен правок действовать точечно, отменяя и обсуждая конкретные изменения. Ни одна из сторон не должна выплёскивать вместе с водой ребёнка: чего ради вместе с несколькими содержательными разногласиями вы отменяете туда-сюда добавление буквы Ё в слово "прокремлёвский"? И зачем вы, коллега Manyareasexpert, возвращаете в статью формулировку "провёл концерты в самопровозглашенных ДНР, ЛНР" применительно к январю 2023 года, когда статус Луганска и Мариуполя уже ничем не отличается от следующего за ними в перечне Геническа (у которого ваш оппонент вполне рациональным образом заменил ссылку с Херсонская область на Российская оккупация Херсонской области)? То есть оппонируете вы чему-то одному, а под отмену попадает всё что угодно, - так действовать нельзя.
3. Теперь конкретно про ТАСС и Медузу. Если бы речь шла только и исключительно про оперу "Князь Владимир", о которой сообщает ТАСС, и при этом другие АИ (соответствующие ВП:УКР-СМИ) не связывали бы эту оперу с военной пропагандой, то тогда рассуждение участника Сергей 287 было бы верным. Но о самой-то опере в спорном месте статьи Shaman речь не идёт вообще. Ваш оппонент ставит в статью формулировку "на пропагандистских провоенных мероприятиях" потому, что в публикации "Медузы" есть именно такая формулировка: "Певец Shaman принимал участие во многих пропагандистских провоенных мероприятиях". "Медуза" не называет (пока) оперу "Князь Владимир" пропагандистским провоенным мероприятием - она сообщает об участии певца в таковых в порядке бэкграунда к новости про оперу. Ровно поэтому формулировка про "пропагандистские провоенные мероприятия" может быть внесена в статью о певце, и вы не можете ее оттуда выкинуть (но к опере это не относится). Что же касается оперы, то - до тех пор, пока не приведены АИ (соответствующие ВП:УКР-СМИ), квалифицирующие эту оперу как элемент военной пропаганды, вы имеете право писать про эту оперу (в статье о Shaman'е или о Матвиенко или о ком там еще) со ссылкой на ТАСС. Но после того, как эта опера будет квалифицирована таким образом, ваши оппоненты укажут на то, что вследствие этого она подпадает под действие ВП:УКР-СМИ. И после этого - использование ТАСС и прочих внутрироссийских источников по этой теме будет возможно в каких-то очень ограниченных фактографических рамках, но любые оценки, основанные на ТАСС и т. п., нужно будет удалить. И в этом смысле - практически разумнее сразу их избегать. Андрей Романенко (обс.) 21:39, 13 апреля 2023 (UTC)

• по п.2, так и указано в источнике "Он встречался с ранеными российскими военными, давал концерты в самопровозглашенных ДНР и ЛНР, в аннексированной части Херсонской области и даже выступал на митингах с участием Путина" [24] Pannet (обс.) 21:58, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Коллега, "Медуза" испытывает очевидный дефицит редактуры в хроникальных публикациях. Одно дело - держаться за данные в материалах СМИ оценки. Другое дело - слепо копировать очевидные неточности. Андрей Романенко (обс.) 18:25, 14 апреля 2023 (UTC)
• > И зачем вы, коллега Manyareasexpert, возвращаете в статью формулировку "провёл концерты в самопровозглашенных ДНР, ЛНР"
  Бывает тяжело отсортировать полезные правки. В любом случае, они потом возвращаются так или иначе. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 13 апреля 2023 (UTC)
• новые отмены отмены [25] с теми же аргументами, к которым добавилось "Во-вторых, в решении посредника ничего об этом не говорилось (так что в этом аспекте ссылаться вам на него некорректно)". Manyareasexpert (обс.) 10:46, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Статья даже в пристрастной википедии называется "Присоединение Крыма к России". С какой стати писать "аннексия"? Если статья так называется, значит, в Википедии было обсуждение и решение об именно таком названии на основе АИ. Сергей 287 (обс.) 10:52, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Участник Pannet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вновь [26] вернул в статью характеристики "оккупированный Мариуполь", "аннексированный Геническ" и т.п. Считаю, что это нагромождение не нужно, достаточно просто перечисления городов, в которых певец выступил: Луганск, Мариуполь, Геническ. И всё. А читатель сам решит, оккупированы они или освобождены. Сергей 287 (обс.) 10:59, 14 апреля 2023 (UTC)
      • В источнике указано именно так, я передаю ровно как в источнике. Pannet (обс.) 11:12, 14 апреля 2023 (UTC)
        • Зачем такие подробности? достаточно перечислить три города, в которых он выступал. Сергей 287 (обс.) 11:24, 14 апреля 2023 (UTC)
    • С участником, решившим, что ему не надо соблюдать правила википедии, обсуждения вести не имеет смысла, нужно его сначала вернуть в русло соблюдения правил. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Это вы не соблюдаете правила, игнорируете мои аргументы в обсуждении. Сергей 287 (обс.) 11:04, 14 апреля 2023 (UTC)
• Фиксирую что после предупреждения посредника о недопустимости войны правок, редактор возвращает свои неконс. правки в статьи.
  Тут он вновь вносит свою правку от 11.04, снова удаляя мнение критика (было в статье с января этого года), ссылаясь что это "фраза оскорбительного содержания" и у певца нет дредов, а значит мнение критика неактуально
  [27]
  Вновь меняет аннексию на присоединение [28], хотя в трех (!) источниках указано что певец принял участие в концерте по случаю годовщины аннексии Крыма Pannet (обс.) 11:11, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Да, в удалённом фрагменте критики было: "Стюардессу откопали в полный рост, сплели дреды, и теперь все надежды продюсеров-патриотов связаны с новым лицом. Это певец Ярослав Дронов, 31 год, погоняло Shaman — почему-то латинскими буквами." К чему тут "стюардесса", "погоняло" и т.п.? Энциклопедической значимости не вижу. Это вульгарная фраза оскорбительного содержания. А возраст скоро изменится. Сергей 287 (обс.) 11:22, 14 апреля 2023 (UTC)
    • было в статье с января этого года - Какая разница, сколько мнение этого критика было в статье. Если в какой-нибудь статье лет 10 было какое-то мнение, а потом выяснилось, что оно некорректно для энциклопедии - его удаляют. Так что это уже вопрос к качеству статьи. И ещё подчеркну особо: я не удалил целиком мнение критика, а только убрал неуместный фрагмент. Сергей 287 (обс.) 12:52, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Вновь меняет аннексию на присоединение - Какая разница, какая формулировка в единичных источниках? В википедии же статья почему-то называется "Присоединение Крыма к России", а не аннексия. Значит, слово "присоединение" чаще употребляется. Сергей 287 (обс.) 11:17, 14 апреля 2023 (UTC)
• И ещё с какой-то радости, мне постоянно указывают на неконструктивное поведение, отмены отмен. А игнорирование аргументов ими - это конструктивное поведение? А сколько у них было отмены отмен? - Получается, что не меньше, чем у меня. Сергей 287 (обс.) 11:31, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Вот, например, сегодняшние отмены отмен участника Pannet: [29], [30] Сергей 287 (обс.) 11:37, 14 апреля 2023 (UTC)

Итог 2

Господа, мне видится, что активность обеих сторон в этой статье перестала быть конструктивной. По Троицкому решение здесь: он там единственный действительно авторитетный специалист на весь раздел, а какая у него манера изложения - не наше дело. По перечислению городов январских-февральских гастролей - будет вот так, потому что во всех источниках, независимо от их политической позиции, педалируется именно тот факт, что певец поехал выступать на аннексированные территории (а не просто в какие-то там города), так что ссылка на статью об аннексии необходима (а ссылка на статью о боях за Мариуполь, которую вы, коллега Pannet, туда опять возвращали оптом, вместе со всем подряд, несмотря на твёрдое указание так не делать и разбираться с каждым разногласием по отдельности, - эта ссылка там не нужна, потому что бои за город - это одно, а оккупация и аннексия - это другое). Что касается аннексии или присоединения Крыма, то в этой статье это совершенно неважно, потому что оценка этому событию дана в Википедии совсем в других местах, а тут оно упоминается мимоходом. И неважно, что в источниках именно аннексия, потому что перефразирование источников у нас не запрещено. Оба варианта правомерны в этом конкретном случае, и битва за них не демонстрирует ничего, кроме отсутствия конструктивного настроя у обеих сторон. И если вы не прекратите нездоровую активность вокруг малосущественных деталей этой статьи прямо сейчас, то я просто закрою ее для редактирования без флага администратора. Андрей Романенко (обс.) 20:28, 14 апреля 2023 (UTC)

Выход из топикбана и отмена отмены

Nikolai (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [31]
Nikolai, предлагаю Вам самому отменить Вашу отмену отмены.
Кстати, а почему при нарушении топикбана топикбан не продлевается? Manyareasexpert (обс.) 09:54, 7 апреля 2023 (UTC)

• Он вернул в статью текст, за который уже был заблокирован в связи с нарушением ТБ, причём правка даже по сути, мягко говоря, сомнительная. Здесь нужно восстанавливать ТБ в бессрочном виде, потому что участник явно не сделал никаких выводов. Siradan (обс.) 10:07, 7 апреля 2023 (UTC)

Итог

Поскольку участник уже был заблокирован ровно за то же самое в феврале, приходится констатировать, что необходимость в ТБ не отпала. На этот раз бессрочный топик-бан на УКР. Biathlon (User talk) 12:05, 7 апреля 2023 (UTC)

Снова Seryo93 удаляет АИ

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Снова Seryo93 удаляет АИ. Manyareasexpert (обс.) 13:29, 6 апреля 2023 (UTC)

Для бота: 13:20, 6 апреля 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:25, 6 апреля 2023 (UTC)

Путинизм

И заодно отмена отмены [32] от Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Также обратите внимание на комментарий к правке. Manyareasexpert (обс.) 19:18, 5 апреля 2023 (UTC)

Итог

Обращаю внимание участника Anahoret, во-первых, на регламент работы в украинской тематике, согласно которой уже первая отмена отмены считается войной правок, а во-вторых и в-главных - на то, что его правка квалифицируется как подлог источника: если в статье даётся определение понятия ("путинизм - политическая система") со ссылкой на авторитетный источник, то вы не можете заменить определение ("путинизм - идеологическое клише") с сохранением того же источника. Или господа Фёдоров и компания в указанной по ссылке статье характеризуют путинизм как "идеологическое клише"? Вы можете полагать, что путинизм - не более чем идеологическое клише, но для изменения определения в преамбуле вы обязаны привести авторитетные источники, которые характеризуют путинизм именно так, и доказать, что эти источники количественно и качественно превосходят те, в которых путинизм определяется как политическая система. Также обращаю ваше внимание на то, что употребление резких выражений вроде "придурки" в описании правки нарушает ВП:ЭП. При продолжении нарушений этого и подобного рода на вас будет наложен топик-бан на темы современной политики. Также обращаю внимание участника Zgb2 на эту ситуацию: ваши действия формально не нарушают правил, поскольку вы застали статью уже с определением "путинизм - идеологическое клише" и под это определение вычистили из статьи то, что ему не соответствовало; тем не менее, в острых тематиках и в часто редактируемых статьях перед такими решительными действиями следует проверить, что́ там было раньше и действительно ли развитие статьи движется в этом направлении, а не в противоположном. Андрей Романенко (обс.) 11:56, 6 апреля 2023 (UTC)

• На участника Anahoret в прошлом году уже накладывался ТБ на УКР-тематику, который истёк в январе этого года: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Вандализм Anahoret. Проблемы были точно того же характера. Siradan (обс.) 12:14, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Участник обессрочен. — Веро́ника (обс.) 11:04, 8 апреля 2023 (UTC)

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА

Перенесено со страницы Википедия:Запросы_к_администраторам#Нарушение_ВП:НЕТРИБУНА. El-chupanebrei (обс.) 16:26, 5 апреля 2023 (UTC)

Правка — [33] участника Siradan нарушает на мой взгляд правило ВП:НЕТРИБУНА. Прошу проверить. — Brattarb (обс.) 13:31, 5 апреля 2023 (UTC)

• Пока оно под шаблоном "вооружённый конфликт на востоке Украины" предлагаю на такое не обращать внимания - нервов не хватит бороться. PavelSI (обс.) 15:20, 5 апреля 2023 (UTC)
• Напротив, именно сейчас в статье о достопримечательности необходимо особо внимательно соблюдать ВП:НТЗ и отсутствие огульных политутверждений, то есть, правило НЕТРИБУНА. — Brattarb (обс.) 15:33, 5 апреля 2023 (UTC)
  • А в чем конкретно претензии к правке уважаемого участника Siradan? Я как-то с первого раза даже не понял в чем суть проблемы. Грустный кофеин (обс.) 16:40, 5 апреля 2023 (UTC)

Итог

Оснований для вмешательства нет, правка соответствует правилам. Андрей Романенко (обс.) 20:44, 5 апреля 2023 (UTC)

Навешивание ярлыка "коллаборационист" в преамбулах персоналий российских госдеятелей с нарушением ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ПРОВ

[34], [35] – неатрибутированное навешивание оскорбительного и неэнциклопедичного ярлыка "пророссийский коллаборационист" в преамбулах персоналий неприемлемо. По ряду причин, связанных с нарушением ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ПРОВ:

• Источник единственный, [36], не отвечает требованиям УКР-СМИ. Это перепечатка в DW без редакционного анализа или комментария неаргументированной заметки украинского журналиста А. Куницкого, не соответствующего требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, не имеющего квалификации и оснований определять, кто является "пророссийским коллаборационистом", а кто нет;
• Само понятие "пророссийский коллаборационист" имеется только во внутреннем украинском законодательстве, оно не является универсальным для мировой энциклопедии, в мировой юридической практике не закреплено, само по себе ненейтральное, тенденциозное, имеет ярко выраженную негативную коннотацию, по сути равноценно понятию "предатель", – по этим причинам является клеветническим, дискредитирующим персону современника;
• Никакого формализованного списка "пророссийских коллаборационистов" в авторитетных международных источниках не существует; под оскорбительный ярлык можно подвести неопределённо широкое число бывших украинских чиновников, назначенных в органы госвласти и управления на новых российских территориях;
• Нарушение ВП:СОВР#Сомнительные материалы, где сказано: "Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике". В данном случае источник единственный, слабый и неавторитетный, написанный журналистом, не обладающем компетенцией в столь ответственном и диффамационном вопросе.
• Нарушение ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств – серьёзных доказательств на такое необычное сущностное определение персоны современника в преамбуле не представлено.

На основе изложенных аргументов прошу посредников принудительно удалить сомнительный и дискредитирующий термин "пророссийский коллаборационист" из преамбул персоналий российских госдеятелей либо разрешить удалить это словосочетание любому участнику. В основном тексте персоналий подобные ярлыки, не исключено, могут упоминаться как одна из субъективных точек зрения на человека, с обязательной атрибуцией на авторитетную инстанцию как первоисточник данной необычной аттестации. Leonrid (обс.) 20:20, 4 апреля 2023 (UTC)

• А кто тогда Сальдо? Не коллабрационист что ли? Классический же.
  Volodymir Saldo went in March 2022 to a rally in support of the Russian aggression against Ukraine and thereafter participated in the creation of the so-called ‘Salvation Committee for Peace and Order’, an organ for collaboration with the Russian occupation in Kherson Oblast. Mr Saldo has provided support for and promoted policies that undermine the territorial integrity, sovereignty and independence of Ukraine[37] Pannet (обс.) 20:23, 4 апреля 2023 (UTC)
• А в чем, собственно, "сомнительность" и "дискредитирующесть" термина "пророссийский коллаборационист" в отношении персон, занимающихся коллаборационизмом? Он какой-то неточный, не является научным, или не соответствует действительности? Честно говоря, выглядит как игра с правилами и доведение до абсурда. Siradan (обс.) 20:26, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Конечно, не научный. Где вы видели авторитетный международный научный источник с персональным списком и термином "пророссийские коллаборационисты"? Такого нет и быть не может. Leonrid (обс.) 20:30, 4 апреля 2023 (UTC)
    • У вас вопросы вызывает словосочетание, или конкретно термин "коллаборационист"? И правильно ли я понял, что вы согласны с тем, что никакой "дискредитации" термин не несёт? Siradan (обс.) 20:32, 4 апреля 2023 (UTC)
    • "в мировой юридической практике не закреплено"
      Выше вам привёл цитату из бюллетеня законодательства Европейского союза, а вы говорите что не закреплено Pannet (обс.) 20:35, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Разумеется слово "коллаборационизм", как и производное от него "коллаборационист" есть и в законодательстве, и в науке. Так массово называют персон, которые предают своё государство на фоне оккупации его территории другим государством и сотрудничают с этими самыми оккупантами. Это именно колаборационизм по общепризнанному определению. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:28, 5 апреля 2023 (UTC)
• К слову.
  "Источник единственный, [3], не отвечает требованиям УКР-СМИ. Это перепечатка в DW без редакционного анализа или комментария неаргументированной заметки украинского журналиста А. Куницкого, не соответствующего требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, не имеющего квалификации и оснований определять, кто является "пророссийским коллаборационистом", а кто нет" — Нет, эта публикация не помечена как авторская колонка или перепечатка, а помечена именно как статья редакции за авторством конкретного человека, посему источник полностью удовлетворяет УКР-СМИ. И это не говоря о том, что вы даже не попытались начать обсуждение на СО. Siradan (обс.) 20:36, 4 апреля 2023 (UTC)
• Да, Сальдо и Стремоусов — коллаборационисты, а кто же ещё? Можно написать дословно как в англовики — «глава коллаборационистской Херсонской администрации» и «украинский политик-коллаборационист». Если есть международно признанная оккупация, то и коллаборационизм по факту международно признан. Asmyslanebylo (обс.) 12:58, 5 апреля 2023 (UTC)
• Термины «коллаборационист», «коллаборационистский» активно используются в разных АИ по теме: «Медуза», The Insider, грузинский Первый канал. Asmyslanebylo (обс.) 13:22, 5 апреля 2023 (UTC)
• Персонажи Сальдо и Стремоусов были украинскими политиками. Сальдо клялся в верности Украине, рассказывал о необходимости вернуть Крым в состав Украины. И, тут вот внезапно "прозрели". С какой стороны не посмотри -- коллаборанты. Разве что окажется, что вел двойную игру. Тогда да, термин "коллаборант" некорректен. Но это из области домыслов. Ibidem (обс.) 13:34, 5 апреля 2023 (UTC)

Итог

Другого термина для государственных служащих и военных, перешедших после оккупации территории на сторону оккупанта, не существует. Негативная коннотация, имеющаяся у данного слова, относится не к слову как таковому, а к явлению: современное политическое сознание более или менее всех народов такого поведения не одобряет. Википедия ничего с этим поделать не может. Андрей Романенко (обс.) 14:22, 5 апреля 2023 (UTC)

• А Симон Боливар и Карагеоргий тоже коллаборационисты? -- Artem7154 (обс.) 11:54, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Видкун Квислинг, Акош Фаркаш, Ван Генехтен, Роберт и подобные им персоны гораздо ближе к нынешней ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:59, 6 апреля 2023 (UTC)
    • А Павел Шандрук? -- Artem7154 (обс.) 12:25, 6 апреля 2023 (UTC)
      • Вот, со второй попытки вы подобрали намного более точную аналогию. А можете вспомнить еще Петр Краснов и Андрей Шкуро. Всех их можно найти в Категория:Коллаборационисты на оккупированных нацистской Германией территориях по народам. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 6 апреля 2023 (UTC)
        • Может тогда у них тоже надо написать "пронемецкие коллаборационисты"? -- Artem7154 (обс.) 12:44, 6 апреля 2023 (UTC)
          • Вполне возможно. Только вероятно все эти три деятеля получили известность именно как участники Гражданской войны в России, а уже потом на склоне лет они приняли участие во Второй мировой и это нужно учитывать при выработке формулировок. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 6 апреля 2023 (UTC)
            • Это отменяет тот факт, что эти деятели были пронемецкими коллаборационистами? Seryo93 (о.) 12:58, 6 апреля 2023 (UTC)
              • Да в общем-то нет конечно. И если у кого-то есть желание работать над преамбулами статей про коллаборационистов Второй мировой войны, вдохновившись статьями о коллаборационистах нынешнего вторжения России, то это же хорошо. Грустный кофеин (обс.) 13:07, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Территория испанских колоний в Америке не была оккупирована. Да и сражались эти люди не на стороне кого-то там, а на стороне себя — они собирались сделать (и сделали) свои колонии независимыми. Так что они не коллаборационисты. Вот Филипп Петен — коллаборационист, так как его режим Виши иначе как коллаборационистской администрацией назвать нельзя. Также как и те, кто перешёл на сторону Германии после её вторжения в СССР, на Балканы и в страны Западной и Северной Европы (чётники, например, частично таковыми были). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:38, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Ну Боливар родился в Испании, потом переехал в колонии и сражался на стороне "сепаров". -- Artem7154 (обс.) 17:55, 6 апреля 2023 (UTC)
      • Сепаратисты — не оккупанты и не захватчики. А коллаборационисты сотрудничают именно с оккупантами и захватчиками. Поэтому к нему это слово не применимо. Если завтра какая-нибудь организация басков объявит о независимости области от Испании и её губернатор перейдёт на их сторону, то он будет сепаратистом, а не коллаборационистом. Аналогично и Боливар — сепаратист, но не коллаборационист. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:57, 6 апреля 2023 (UTC)
        • Тогда Сальдо тоже сепаратист если сравнивать с вашим примером губернатора басков, тем более он как раз был городской депутат. -- Artem7154 (обс.) 18:16, 6 апреля 2023 (UTC)
          • Нет, он не сепаратист. Сепаратисты выступают за независимость государства, коллаборационисты хотят включить его в состав территории тех, кто оккупировал регион.
            Самый простой пример: предположим, что завтра губернатор Сахалина объявит: «Отныне остров Сахалин является независимой Сахалинской республикой». Тогда к нему будет применим термин «сепаратист». Однако если завтра японские войска оккупируют Сахалин,а губернатор скажет: «Отныне Сахалин — это префектура Японии», то к нему будет применим термин «коллаборационист». Ну, или «прояпонский коллаборационист», если вам так больше по душе.
            Та же логика и здесь. ДНР — сепаратисты (потому что изначальной их задачей было становление независимого государства, пусть и находящегося под пятой РФ), а вот Херсон и иже с ними — уже коллаборационисты, ибо они не собирались становиться независимыми и с самого начала регион готовился к аннексии Россией (что мы и имеем сейчас). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:25, 6 апреля 2023 (UTC)
            • • Независимое государство Хорватия рушит вашу логику. К Германии его присоединять не собирались. Но усташей регулярно называют коллаборантами в современных источниках. На самом деле все это бессмысленные рассуждения, как решили история и АИ (а историю пишут победители), так и называют тех или иных деятелей. К примеру, нынешний Бангладеш был создан националистами, воевавшими на стороне Индии против Пакистана. Они тоже были пакистанскими гражданами, выступившими на стороне враждебного государства (т.е. формально - предателями, нарушившими присягу), но я нигде не видел, чтобы кто-то вешал на них соответствующий ярлык. 78.106.212.214 05:27, 7 апреля 2023 (UTC)
                • Бангладешцы были сепаратистами, и их так называют. Что касается НГХ, то принципиальной разницы между ней и режимом Виши, изначально мною упомянутым, нет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:09, 7 апреля 2023 (UTC)
• Заинтересованным: Обсуждение участника:Андрей Романенко#Возражение по итогу посредника в теме о навешивании ярлыка "коллаборационисты" в преамбулах персоналий российских госдеятелей, действующих на новых территориях РФ. Renat (обс.) 22:41, 9 апреля 2023 (UTC)

Возврат РИА

Опять по редактору @Roman Kubanskiy - настаивает на авторитетности РИА Обсуждение участника:Roman Kubanskiy#Предупреждение - нарушение ВП:АИ . Manyareasexpert (обс.) 14:46, 1 апреля 2023 (UTC)

• Разумеется в статье Моника Зеленски не должно быть настолько одиозных источников. Грустный кофеин (обс.) 14:52, 1 апреля 2023 (UTC)
• Даже если забыть о ВП:УКР-СМИ, РИАН после года аннексии Крыма консенсусно не АИ в политической тематике. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:27, 2 апреля 2023 (UTC)
• Участник утверждает, что якобы был совершён возврат РИА. Это не так — источник был заменён «Известиями». Точнее сначала была совершена отмена, а потом источник был заменён на более приемлемый. Roman Kubanskiy (обс.) 12:50, 3 апреля 2023 (UTC)
  • В обсуждаемой правке, вроде бы как, именно что добавлялась РИА: , вместо фамилии президента Украины была указана другая неверная фамилия «Левински»<ref>{{Cite web|lang=ru|url=https://ria.ru/20210901/zelenskiy-1748240761.html|title=В США назвали Зеленского Левински|author=|website=|date=2021-09-01|publisher=[[РИА Новости]]|access-date=2022-09-28}}</ref> - может, я куда-то не туда смотрю, или нить обсуждений переключилась на иную проблему?
    Что касается Известий вместо Риа - тут классическая дилемма хрена и редьки, в современной философии глубоко и обширно рассмотренная донецким мыслителем и идеологом Эскобаром, рассматривавшим одинаково одиозные и низкокачественные объекты рассмотрения как во многом тождественные друг другу. Nahabino (обс.) 13:22, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Известия скурвились гораздо раньше РИА. В 2007 году, к примеру, в этой некогда респектабельной газете пропагандировался кровавый навет. См подробно в статье Л. Кациса (стр 289—391) и упоминание сего примечательного факта в диссертации Юми Накагава.
    Смакование ошибки с перепутанной фамилией «Зеленски» на «Левински» — типичная «желтуха», не имеющая никакой значимости для биографии персоны. Это важно только для того чтобы сказать, что источник, пробавляющийся такими «новостями», неавторитетен для энциклопедии. Pessimist (обс.) 14:35, 3 апреля 2023 (UTC)

Итог

Закрыто в связи с удалением статьи про «мем». По авторитетности РИА и «Известий» в политтематике есть консенсус о неавторитетности (ВП:ЧИИ), запрос не актуален. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:44, 4 апреля 2023 (UTC)

• По авторитетности «Известий» в политтематике есть консенсус о неавторитетности — нет, его нет, по крайней мере в таблицу не внесена никакая информация. Roman Kubanskiy (обс.) 11:49, 4 апреля 2023 (UTC)
  • А, ну значит только по РИАН. Да и речь в запросе была не о них во-первых. Во-вторых — для запросов по АИ в укр тематике есть другая подстраница, а для запросов по авторитетности вообще вообще другая страница. Тут обсуждать смысла нет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:32, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Да и речь в запросе была не о них во-первых — с первых слов Manyareasexpert утверждает, что я, мол, настаиваю на авторитетности РИА.
      Во-вторых — для запросов по АИ в укр тематике есть другая подстраница, а для запросов по авторитетности вообще вообще другая страница — ну тут скорее участнику не понравилась отмена отмены, вот он и вынес сюда чисто для формальности. Roman Kubanskiy (обс.) 14:18, 4 апреля 2023 (UTC)
      • РИАН консенсусно не АИ в политтематике (ВП:ЧИИ). Известия тут действительно не обсуждались изначально. Мои слова "Да и речь в запросе была не о них во-первых" касались «Известий», а не РИАН. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:35, 4 апреля 2023 (UTC)

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА и качество статьи

Прошу посредников рассмотреть правку и скрыть трибунное описание. Чумаков С.В. (обс.) 11:42, 30 марта 2023 (UTC) Прошу также посредников оценить содержание текста правки, которая содержит целый ряд ошибок и несоответствий принятым в проекте стандартам. Например, прямо в предисловии указано, что девочку якобы посадили в колонию, что отца посадили за антивоенный рисунок дочери (на самом деле - за собственные антивоенные посты в Одноклассника), зачем-то выделены жирным шрифтом фамилии и имена судьи и прокурора и т.п. На мой взгляд, в таком виде внесенная администратором(!) информация не соответствует даже требованиям ВП:ПАТ. Чумаков С.В. (обс.) 08:44, 1 апреля 2023 (UTC)

• С учетом всего контекста истории при взгляде на эту правку стоит вспомнить ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и просто пройти мимо. Необходимости в скрытии правки нет. А за саму статью Дело Маши Москалевой её автору @Oleg Yunakov хотел бы сказать спасибо. Грустный кофеин (обс.) 11:58, 30 марта 2023 (UTC)
  • Я не вижу никакого контекста, который предполагал бы прохождение мимо вандализма нарушения ВП:НЕТРИБУНА со стороны администратора. Чумаков С.В. (обс.) 08:36, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Вандализм??????? Грустный кофеин (обс.) 08:42, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Был неправ, за эту формулировку прошу извинить. Чумаков С.В. (обс.) 08:52, 1 апреля 2023 (UTC)

Итог Закрываю свой запрос здесь. Т.к. претензии к статье выходят за рамки темы посредничества. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 30 марта 2023 (UTC)

Поскольку на ВУ тема закрыта, возвращаю вопрос сюда. Хотелось бы услышать мнение посредников о ситуации. Чумаков С.В. (обс.) 08:36, 1 апреля 2023 (UTC)

• Как-то неудобно получилось. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 1 апреля 2023 (UTC)

• Нормально. Чумаков С.В. (обс.) 08:52, 1 апреля 2023 (UTC)

• Как по мне, оскорблять страну в комментарии к правке — не дело. Про человека мнения могут быть какие угодно, если СОВР не нарушается, то не вижу проблемы. А вот про страну и правда трибуна. Asmyslanebylo (обс.) 12:08, 3 апреля 2023 (UTC)

Итог

Выражение своего мнения о той или иной стране действительно противоречит требованиям ВП:НЕТРИБУНА и, дополнительно, в самом общем смысле противоречит требованиям ВП:ЭП, рекомендующим воздерживаться от замечаний, создающих "конфликтную атмосферу и напряжённость". Коллегу Oleg Yunakov, при всём уважении и понимании, предупреждаю о неконструктивности и нежелательности подобных действий. Скрытие комментария к правке в настоящее время регулируется в Википедии подразделом ВП:ЭП-Ц и правилом ВП:Р, ни то ни другое на данный случай не распространяется; есть также более или менее заброшенный проект правила Википедия:Удаление правки, где рекомендуется удалять "крайне оскорбительные, унижающие или оскорбляющие человека, группу лиц или организацию материалы", - соответствие этому критерию выражения "страна с маленькой буквы" неочевидно, но в любом случае это правило пока не действует. Недочёты самого текста статьи в её первоначальной версии постепенно исправляются, вмешательства посредников эта ситуация вроде бы не требует. Андрей Романенко (обс.) 19:38, 3 апреля 2023 (UTC)

Я Вас услышал. То есть мнение по поводу страны с маленькой буквы нарушает ЭП, а когда другой навал украинский режим нациским, то это не нарушало. Окей. С уважением, Олег Ю. 20:38, 3 апреля 2023 (UTC)

Вы, коллега Oleg Yunakov, если полистаете архивы посредничества, то найдёте даже бессрочную блокировку за то, кто как назвал Украину в описании правки. Совершенно незачем включаться в это соревнование. Андрей Романенко (обс.) 22:32, 3 апреля 2023 (UTC)

Коллега Андрей Романенко, при всём уважении и понимании, взглянув свежим взглядом спустя время, в рамках доарбитражного урегулирования, Вы готовы признать, что фраза «Новая статья о Человеке с большой буквы и стране с маленькой» все таки не нарушает ЭП? С уважением, Олег Ю. 01:26, 15 мая 2023 (UTC)

Коллега Oleg Yunakov, я, может быть, не в курсе каких-то последних событий, но от меня совершенно ускользает необходимость дебатов на эту тему. Ваше описание правки нарушает ВП:НЕТРИБУНА однозначно. Оно не нарушает ВП:ЭП непосредственно, поскольку не адресовано напрямую кому-либо из участников Википедии; однако дух правила ВП:ЭП заключается в мысли о нежелательности таких действий, которые создают в Википедии "конфликтную атмосферу и напряжённость"; называние той или иной страны теми или иными пейоративными обозначениями такую напряжённость создаёт - я не понимаю, с чем тут спорить. Вы знаете моё имя, в один клик можете выйти на мой блог в Фейсбуке и узнать оттуда, помимо всего прочего, каких именно выражений и для каких стран я готов не жалеть. Но в Википедии мы занимаемся не этим, и наша возможность заниматься в Википедии конструктивной работой обеспечивается нашей готовностью держать себя в руках и воздерживаться от разного рода личных деклараций. Кажется, всё это не должно быть для вас новостью. Андрей Романенко (обс.) 12:37, 15 мая 2023 (UTC)

Вчера узнал про Арбитраж:43 и вспомнился анекдот «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу». Ваша личность как и взгляды меня интересуют в последую очередь. К ним у меня претензий не было и нет. Человеку не запрещено иметь свое мнение, хотя его зачастую таки лучше держать при себе, но если раз его высказал — не уверен, что это повод писать жирным курсивом предупреждение и упоминать ЭП если не было чего-то значительного или многократного. Мой конкретный запрос по Вашей трактовке ЭП, о чём я четко указал в своей единственной фразе выше. Я считаю, что это правило не нарушал, а Вы в итоге написали: «противоречит требованиям ВП:ЭП». Если Вы и сейчас признав «не нарушает ВП:ЭП непосредственно» продолжаете настаивать о «духе», то я попрошу АК это оценить. Но хочу решить вопрос более простым путем. Вы согласны убрать претензии о «духе» ЭП, чтобы я мог закрыть для себя данный вопрос удалив черновик? Надеюсь на Ваше понимание. С уважением, Олег Ю. 13:49, 15 мая 2023 (UTC)

Я нахожу ваш шантаж недостойным - и, безусловно, вы ничего от меня таким способом не добьётесь. Андрей Романенко (обс.) 14:04, 15 мая 2023 (UTC)

Двое чье мнение я уважаю считают, что тема мелочная и иск я подавать не буду, увиденное вчера меня реально задело. Я прекрасно понимаю, что у меня не было нарушения ЭП. Вы это или не понимаете или зачем-то делаете вид, что не понимаете. И сами подумайте если слова про шантаж при доарбитражном урегулировании нарушают ЭП или нет. А мое мнение о Вас сильно упало. С уважением, Олег Ю. 18:55, 15 мая 2023 (UTC)

Ваше мнение обо мне не интересует меня ни в малейшей мере, и вот его ВП:ЭП совершенно точно рекомендует вам держать при себе. Если требование убрать сделанное вам замечание из архива форума под угрозой подачи заявки в АК по поводу событий 16-летней давности не называется шантажом, то уж и не знаю, что так называется. Вы не имеете никакого морального права оценивать мои действия 16-17-летней давности - вы понятия не имеете, что здесь тогда было и почему оно так было. Но я был избран повторно арбитром в то время, когда моя идентичность уже была секретом Полишинеля, и назначен посредником ВП:УКР уже после официальной деанонимизации, так что те, кто знает и помнит, в чём было дело, своё слово по этому поводу уже сказали много раз. Что ж, будет мне урок на будущее: внимательнее прислушиваться к коллегам, которые лучше меня разобрались в вопросе. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 15 мая 2023 (UTC)

Если не было очевидно, то моя фраза «Ваша личность как и взгляды меня интересуют в последую очередь» в контексте выше имела в виду, что я не разделяю людей по взглядам или званиям при подведении итога, а для меня все равны и я смотрю сугубо на действие. А с действием в данном случае я не согласен. Вы же в ответ написали «Ваше мнение обо мне не интересует меня ни в малейшей мере» что по следующему контексту имело в виду совсем иное, но хорошо — не проблема. И про пример 16-летней давности Вы неверно поняли. Ситуация простая. Мы с Вами пересекались на моей памяти три раза и так вышло, что все по Вашей инициативе. Первый когда Вы посчитали, что моя трактовка правил русского языка по статье о войне с Украиной не верна и подняли вопрос, но Вас не поддержали. Второй когда Вы посчитали, что моя трактовка разделения статей не верна, но Вас опять не поддержали. Третий сейчас когда Вы решили по своему трактовать правила ЭП. Потом я узнал, что неверный подход к ЭП уже не первый раз и понял вопрос. По поводу морального права, лично о себе скажу, что считаю верным всегда и в любой ситуации оставаться порядочным человеком, и рад если такому же правилу следуют и другие. Я поднял вопрос сугубо по Вашей неверной трактовке ЭП, чтобы Вы могли признать ошибку. Но вижу, что Вы почему-то решили перевести на свою личность. Это лишнее. Указание на прошлые проблемы с трактовкой ЭП показали, что непонимание было уже не первый раз, а не чтобы укорить Вас. Прошу прощения если подумали, что целью был укор — это не так. И не понимаю зачем Вы стали мне писать о избрании арбитром и посредником ВП:УКР. Я бы тоже ранее проголосовал «за», так как не знал то, что узнал. И я тоже был арбитром и тоже назначен посредником УКР, ну и что? Причем одновременно (это не секрет — легко проверить по формальным критериям, но я посчитал неверным совмещать оба статуса и сам себя вычеркнул). Но это к данному вопросу отношения не имеет. И не ясно почему Вы ко всему ещё и начали писать о прислушивание к коллегам и как бы это изменило Вашу трактовку ЭП о чём идет речь в данной дискусси. Речь ведь сугубо о ней, а не обо мне или Вас. Это все лишнее. Я хотел от Вас услышать, что Вы поняли, что ошиблись процитировав про «…конфликтную атмосферу и напряжённость» и забыв первую часть фразы «переход на личности, который создаёт…», а вот перехода там как раз и не было. А Вы или не поняли или решили сделать вид, что не поняли. Дело Ваше. Но впредь буду признателен если последующие пересечения с Вашей стороны Вы решите избежать. Если Вам это будет не трудно. Кроме голосований. И заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 01:11, 17 мая 2023 (UTC)

Снятие запрета на создание Советско-украинская война

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей.

BotDR (обс.) 02:07, 29 марта 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:19, 3 апреля 2023 (UTC)

Подвиги Героев и количество убитых врагов

По поводу ушедшего в архив обсуждения № 83 «Снова подвиги на половину статьи»

Войны были всегда (со времён Каина против Авеля). В статьях про героев Великой Отечественной, Афганской или Чеченской вполне естественно выглядят слова подвиг, мужество и героизм (и подобные им), а вот про героев боевых действий на Украине (неважно россияне или украинцы) эти слова почему-то употреблять нельзя. При этом зачастую удаляются сведения о количестве убитых врагов, а ведь это – неотъемлемая часть подвига. То, что количество убитых врагов может показаться невероятно большим - на войне всякое возможно. Грамотно наведённый удар РСЗО может нанести большие потери (как например в Макеевке 31.12.2022 - до 400 (по заявлениям Украины) / 89 (по заявлениям Минобороны РФ)). Само описание подвига уже зафиксировано в СМИ и серьёзно изменяться уже не будет. То, что это является пропагандой патриотизма – само собой разумеется: люди, берите пример с героев, не важно 28 Панфиловцев или Герои с острова Змеиный. Если известна войсковая часть героя и место подвига – то так же было бы полезным для читателей, кратко указать предысторию и последствия подвига, ведь награждают не сразу и уже известны предшествующие и последующие события в районе боя. Про местонахождение войсковых частей время от времен пишут даже иностранные источники, например, Институт изучения войны из США (и другие, список которых Вы можете дополнить). Военная биография героя неразрывно связана с его войсковой частью (особенно для офицеров).

Я считаю, что не нужно бояться восхвалять подвиги Героев (неважно россияне или украинцы) и ужимать описание подвига до 2-3 предложений. Даже через много лет региональные СМИ будут вспоминать своих героев-земляков, описывая подвиг примерно так же, как и в первых публикациях (подвиги могут обрасти подробностями).

Предлагаю пример:

С 24 февраля 2022 года Г.Г. Героический принимал участие < в обороне Украины / во вторжении России на Украину > в составе М-ского полка N -ской дивизии.

По данным Института изучения войны (США) <и других источников> N-ская дивизия в начале мартобря находилась в Таком-то районе Приграничной области Украины<ссылка на ISW><ссылки на другие источники>.

5 мартобря начался бой за город Мисто.- в Википедии есть статьи практически про все крупные бои СВО.

Описание подвига «по данным ну всем понятно чьих СМИ (о героизме врагов ведь тоже в СМИ пишут очень много :-) )» Чем подробнее описание – тем полезнее для читателей. Ведь для пользы читателей пишется Википедия!

< начало цитаты >10 мартобря во главе взвода / в составе роты вёл наступательный бой, овладел таким-то районом и уничтожил х врагов. 11 мартобря противник перешёл в контрнаступление. Благодаря грамотной корректировке огня артиллерии уничтожил х танков, у БМП и до n бойцов противника. Все атаки на удерживаемый рубеж обороны были отражены. Развивая успех для полного уничтожения отступающих, его взвод-рота перешла в контратаку. В ходе боя было уничтожено до m врагов. 12 мартобря перегруппировавшись и подтянув резервы противник предпринял новую атаку на позиции. Г.Г. Героический получил тяжёлое ранение, но продолжил вести бой. За этот самоотверженный поступок был представлен к Высокому званию Героя. И т.д. <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>. < конец цитаты > Хотя, наверное, не стоит дословно цитировать источники, ведь там врагов иногда называют совсем неполиткорректно («москали», «националисты», «укрофашисты» и т.д.)

В последующие дни чьи-то войска получили подкрепление и продолжили наступление. 30 мартобря эти войска установили полный контроль над городом Мисто.

С уважением, And S Yu (обс.) 16:42, 27 марта 2023 (UTC) .

• Это бесперспективно. Уже только "Чем подробнее описание – тем полезнее для читателей. Ведь для пользы читателей пишется Википедия!" противоречит ВП:ВЕС, в остальном — очевидные нарушения ВП:НТЗ и ВП:СТИЛЬ. Siradan (обс.) 16:47, 27 марта 2023 (UTC)

Итог

Попробуйте переписать таким образом статьи о солдатах вермахта и посмотрите, что будет. (А кто у нас тут вермахт - должна сперва рассудить история, а не газеты.) Андрей Романенко (обс.) 17:46, 27 марта 2023 (UTC)

Kalabaha1969, ВП:ВОЙ

Kalabaha1969 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

внесение; второе внесение; третее внесение— Artemis Dread (обс.) 14:50, 27 марта 2023 (UTC)

Итог

Согласно ВП:УКР-ВП, в данной тематике уже первая отмена отмены считается войной правок. Сутки блокировки. (Вносимый источник, да, неавторитетен.) Андрей Романенко (обс.) 15:40, 27 марта 2023 (UTC)

С правилами согласен. Не согласен с набором АИ

Не хотелось делать запрос по такой мелочи но нужен посредник в обсуждении Обсуждение:Куликов, Александр Геннадьевич#аннексия это насильственное присоединение . Редактор @Георгий Долгопский хочет одновременно и соблюдать правила, и не писать по ББС, но писать по НБС, но потом, когда НБС тоже пишет "аннексия", то не писать по НБС, лишь бы не писать "аннексия" и оставить "воссоединение". Manyareasexpert (обс.) 12:34, 25 марта 2023 (UTC)

• Вопрос не стоит долгого обсуждения. "Аннексия" это более точный термин, который в настоящее время активно используется в соответствующих статьях о Крыме. Даже преамбула Присоединение Крыма к Российской Федерации гласит, что это «не признанная большей частью международного сообщества[⇨] аннексия[56][57] Россией двух регионов Украины в Крыму». Возможно @Георгий Долгопский недоволен сложившимся консенсусом, однако для его изменения необходимо широкое обсуждение темы, а не демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ в отдельно взятой статье. Грустный кофеин (обс.) 12:41, 25 марта 2023 (UTC)
• Основная статья называется «Присоединение Крыма к Российской Федерации», а не «Аннексия ...». Почему ожидается, что в других статьях событие должно называться «аннексией»? Renat (обс.) 23:33, 25 марта 2023 (UTC)
  • Вроде бы единственная причина, по которой статья про аннексию называется присоединением - узнаваемость, и это сугубо требование к названию статей. В принципе, в других статьях желательно писать в первый раз в форме "аннексия (незаконное присоединение) Крыма", а дальше можно уже просто писать "аннексия Крыма". Писать везде "незаконное присоединение" - громоздко, "присоединение" - неточно (да и тоже не так компактно), а альтернативных вариантов не так-то много. Nahabino (обс.) 00:49, 26 марта 2023 (UTC)
  • Скажите, а содержимое статей википедии пишется по АИ, или по названиям статей википедии? Manyareasexpert (обс.) 14:24, 26 марта 2023 (UTC)
    • Содержимое пишется по АИ. Но и названия статей тоже пишутся по АИ. Renat (обс.) 14:44, 26 марта 2023 (UTC)
      • Некоторые редакторы несогласны Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией Manyareasexpert (обс.) 14:57, 26 марта 2023 (UTC)
        • Суть в том, что если посредники подведут здесь (в данном обсуждении) итог с «аннексией», то это будет подтверждением утверждения о том, что «аннексия» ― самое распространённое название данного события в АИ. А значит и основная статья должна быть сразу же переименована в «Аннексия ...». Конечно, посредники могут здесь итог с «аннексией» написать, а потом сказать, что переименование основной статьи — это другое, но надо понимать, что это будет некачественный итог. Renat (обс.) 15:50, 26 марта 2023 (UTC)
          • Не надо подменять одно другим, терминологию в текстах и терминологию названий. Статья о войне 1941—1945 годов между Германией и СССР называется Великая Отечественная война, но, к примеру, в статьях о немецких участниках оной данный термин будет неуместен. Так что никаким «подтверждением» итог здесь не будет, и от вопроса узнаваемости для названия статьи всё равно «не отвертеться».
            Что же до данного вопроса, то тут текст сноски «субъект на территории» был вообще не в кассу, он предназначен для российских навшаблонов (что видно из его начала: «Республика Крым и Севастополь расположены…»), а в более общих случаях типа такого следует использовать {{В Крыму}}. Причём с ним можно вообще кратко записать. Seryo93 (о.) 17:56, 26 марта 2023 (UTC)
            • @Seryo93 Не надо приписывать участникам то, чего они не делали. И попрошу вас не присылать мне аналогии. Пользы от них я не вижу и отвечать на них не собираюсь. Renat (обс.) 20:06, 26 марта 2023 (UTC)
• В статью был добавлен стандартный для таких случаев шаблон. Думаю, вопрос можно закрывать. Asmyslanebylo (обс.) 18:17, 26 марта 2023 (UTC)

Итог

Спасибо коллеге Asmyslanebylo за конструктивные действия. Андрей Романенко (обс.) 09:59, 27 марта 2023 (UTC)

Фото в карточке статьи Убийство российских солдат в Макеевке

Коллега Vodolaz вернул удалённое мной фото в статью, в ответ на мою аргументацию против размещения фото участник сослался на итог администратора Butko по удалению файла и на "консенсус". При этом именно оспаривание этого итога послужило причиной удаления фото из статьи. Прошу посредников рассмотреть уместность размещения фото в нынешнем виде по существу. Если кратко — фото в нынешнем виде существенно искажает восприятие предмета статьи, так как не передаёт ключевые аспекты события. Siradan (обс.) 12:48, 23 марта 2023 (UTC)

• Фото находилось в статье несколько месяцев, КДИ оно не нарушает; видео, из которого взят кадр, прямо упоминается в статье. В чём выражается его «неэнциклопедичность» и «искажение восприятия» Вы так и не объяснили. Об оспаривании итога мне не было известно, но сама постановка вопроса «удалить изображение из статьи, чтобы потом удалить как неиспользуемое» после итога об оставлении выглядит как игра с правилами. Предлагаю закрыть запрос как нарушающий ВП:ПАПА. — Водолаз (обс.) 12:59, 23 марта 2023 (UTC)
  • "Фото находилось в статье несколько месяцев" — Лишь потому, что вместо отмены его внесения в статью я выставил его сразу на КУ, что, в общем-то, я признаю процедурной ошибкой со своей стороны. Теперь нужны посредники.
    "Вы так и не объяснили" — Это не так, вы, видимо, просто не читали дискуссию, ссылку на которую я оставил.

    Низкокачественный кадр с несколькими (даже не всеми) трупами, который не предоставляет ровным счётом никаких обстоятельств их гибели в условиях, когда как раз обстоятельства их гибели представляют наибольший интерес в данном конкретном случае — это никак не "непредвзято, объективно зафиксированная ситуация".

    "Предлагаю закрыть запрос как нарушающий ВП:ПАПА." — ПАПА здесь совершенно точно ни при чём, потому что статья находится в сфере принудительного посредничества, а Butko посредником не является. Кроме этого, история конфликта доступна для изучения в полном объёме.
    "Об оспаривании итога мне не было известно, но сама постановка вопроса «удалить изображение из статьи, чтобы потом удалить как неиспользуемое» после итога об оставлении выглядит как игра с правилами." — А вы администратора Dima st bk об этом уведомили? Siradan (обс.) 13:05, 23 марта 2023 (UTC)
• В статье о гибели солдат фото этих самых солдат ничего не может искажать, так как снимок напрямую отображает предмет статьи. Аюсолютно симметрично в статьях о каких-то ракетных ударах в Вики размещаются фотографии разрушенных домов, и никаких вопросов это не вызывает. Например, в карточке статьи о резне в Буче — фото убитых в Буче. И становится непонятно, почему в статье об убийстве российских солдат не может быть фотография этих самых солдат, ну и почему это в первом случае энциклопедично, а во втором уже нет. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вот именно наличие сравнения гибели российских солдат с преступными убийствами украинских граждан очень ярко свидетельствует о том, что фото необходимо убрать, потому что ничего общего в этих случаях нет и в помине из-за крайней неоднозначности произошедшего в Макеевке. С учётом того, что фото в статью загрузил ныне бессрочник за нарушение ВП:ОПЛАТА, которому, вероятно, платили за политические правки в тематике, есть подозрение, что изначально именно такого эффекта пропаганды автор правки и пытался достичь. Siradan (обс.) 13:52, 23 марта 2023 (UTC)
    • При иллюстрировании статей мы должны руководствоваться правилами проекта, а не политическими соображениями. Позиция «фото убитых украинских гражданских добавлять можно, а фото убитых российских солдат — нельзя» не имеет ничего общего с задачами создания нейтральной энциклопедии. Является ли гибель военнослужащих РФ в Макеевне военным преступлением или нет — не должно быть определяющим фактором при иллюстрировании статьи. Раз уж событие значимо, мы должны аккуратно описать все версии и оценки, изложенные в АИ, и при наличии иллюстрации — проиллюстрировать то, о чём статья. Раз статья именуется «Убийство российских солдат в Макеевке», то и иллюстрировать её нужно фото убитых российских солдат, это предельно логично. Ну а то, что фото было загружено ныне заблокированным участником, ничего не меняет, вклад участников до блокировки не удаляется, если он не нарушает правил, а это фото и не нарушает. НеКакВсе (обс.) 14:57, 23 марта 2023 (UTC)
      • "Раз статья именуется «Убийство российских солдат в Макеевке», то и иллюстрировать её нужно фото убитых российских солдат, это предельно логично." — Мы не название статьи иллюстрируем, а её предмет. И предметом статьи является не факт смерти российских военнослужащих, потому что это само по себе не несёт никакой значимости, а комплексное событие, которое к этому привело. Это явно отражено в самой статье, а кадр с трупами мало того, что не является наиболее значимым аспектом события, так как общественный резонанс вызвало совсем другое видео, так ещё и никоим образом не передаёт обстоятельства их смерти, которые как раз и вызвали интерес. Это и ведёт к искажению восприятия, потому что расстрелянные лежащие трупы воспринимаются совершенно иначе, чем вероломство при сдаче в плен.
        "Позиция «фото убитых украинских гражданских добавлять можно, а фото убитых российских солдат — нельзя» не имеет ничего общего с задачами создания нейтральной энциклопедии. Является ли гибель военнослужащих РФ в Макеевне военным преступлением или нет — не должно быть определяющим фактором при иллюстрировании статьи." — Тезис «фото убитых украинских гражданских добавлять можно, а фото убитых российских солдат — нельзя» к НТЗ вообще никакого отношения не имеет, в смысле совсем, а не в смысле, что нарушает его. Гибель военнослужащих в Макеевке представляет энциклопедический интерес не потому, что там погибли российские военнослужащие, а потому что обстоятельства их гибели на момент происшествия оказались неординарными. А погибших российских военных — десятки тысяч, поэтому сам факт смерти в Макеевке и не несёт значимости, что, опять же, явно отражено в АИ. То есть статья не о мёртвых людях, а об обстоятельствах их смерти, и иллюстрация эти обстоятельства не передаёт почти никак. Siradan (обс.) 18:01, 23 марта 2023 (UTC)
        • В преамбуле чёрным по белому написано, что это инцидент, повлекший гибель по меньшей мере 11 солдат. Этот факт имеющееся фото и иллюстрирует. Что касается того, что фото не отражает обстоятельств гибели — оно и не обязано их отражать, таких требований к иллюстрациям никогда не предъявляется. Например, в карточках статей об авиакатастрофах как правило стоит фото самолета (причем, нередко вообще не того, что разбился, а однотипного) и/или фото обломков. Как эти фото отражают обстоятельства авиакатастрофы? Никак. В статье об убийстве Талькова в карточке стоит фото его надгробья, как оно отражает обстоятельства убийства? В статьях о ракетных ударах стоят фото разрушенных зданий — не зная контекста, вы не сможете уверенно сказать, в результате чего это здание разрушилось, туда ракета попала, или там газ взорвался, или это вообще фото из района землетрясения. Вообще использование в статьях об инцидентах фотографий жертв инцидентов — обычная, логичная и массовая практика. Иллюстрация должна иметь непосредственное отношение к предмету статьи, это главное требование. И обсуждаемое фото, бесспорно, этому требованию и удовлетворяет. НеКакВсе (обс.) 04:50, 24 марта 2023 (UTC)
          • "В преамбуле чёрным по белому написано, что это инцидент, повлекший гибель по меньшей мере 11 солдат. Этот факт имеющееся фото и иллюстрирует." — А ещё в том же предложении написано, что они погибли во время сдачи в плен из-за стрельбы по украинским солдатам, этот текст вы почему-то игнорируете.
            Российские военнослужащие на войне — это не самолёт и не Тальков, а их трупы — это не фото мемориальной доски на месте гибели (к слову, не надгробия).
            "В статьях о ракетных ударах стоят фото разрушенных зданий — не зная контекста, вы не сможете уверенно сказать, в результате чего это здание разрушилось, туда ракета попала, или там газ взорвался, или это вообще фото из района землетрясения." — В статьях о ракетных ударах наибольший интерес представляют последствия удара, и здесь то как раз совершенно логично иллюстрировать последствия разрушениями. В статье об инциденте в Макеевке интерес представляет не последствие убийства в виде трупов российских военных, а то, как именно они погибли. Это, опять же, подтверждается самим текстом. А факт смерти не представляет интереса потому, что убийство безыменных военных на войне является совершенно тривиальным явлением, в отличие от крушения самолёта или убийства конкретного человека. Контрпример — Колумбайн: на иллюстрации эвакуация школьников во время стрельбы, а не что-то там ещё. А в англовики — кадр с камеры видеонаблюдения изнутри. А почему? Потому что нет никакой общей системы определения того, что должно быть на заглавной иллюстрации чтобы максимально ёмко передавать суть предмета статьи. Siradan (обс.) 07:54, 24 марта 2023 (UTC)
            • Если бы у нас было фото обстоятельств гибели, то есть непосредственно расстрела солдат — то, конечно, мы использовали бы его, но такого фото нет. Потому что сам расстрел на видео не попал, и в этих условиях мы пользуемся тем, что есть — а именно — изображением последствий этого расстрела. Практика, когда при отсутствии иллюстраций процесса события (или в дополнении к ним) в статью добавляются фото последствий этого события — абсолютно логична, консенсусна и используется в огромном количестве статей. Например, в статье о Катынском расстреле в англовике прямо в карточке фото раскопанной могилы, у нас в карточке фото мемориала, но фотографии с убитыми есть в теле статьи. Похожая история со статьёй о резне в Сребренице. И подобных примеров великое множество. НеКакВсе (обс.) 08:38, 24 марта 2023 (UTC)
              • Только вот ни с Катынским расстрелом, ни с резнёй в Сребренице инцидент в Макеевке в одном ряду не стоит, и подобное сравнение, опять же, лишь подтверждает, что актуальная иллюстрация искажает восприятие предмета статьи. А если уж вспомнить об англовики, то статья о Макеевке называется "Инцидент со сдачей в плен в Макеевке", что намного точнее описывает предмет статьи даже в рувики, однако "Убийством" у нас она называется лишь потому, что это название, по которому статью скорее всего будут искать, а не потому что это как то же "убийство Талькова".
                "Потому что сам расстрел на видео не попал, и в этих условиях мы пользуемся тем, что есть — а именно — изображением последствий этого расстрела." — Я надеюсь, вы не перепутали "расстрел" как способ убийства и "расстрел" как казнь, потому что речь в статье именно о первом, а не о втором. А сам инцидент, вообще-то, был заснят: есть кадры сдающихся в плен солдат, и кадры боя, начатого одним из них. К слову, именно эта видеозапись и вызвала резонанс и значимость события, а не другая видеозапись, из которой кадр актуальной иллюстрации и был взят. И раз уж речь о несвободных изображениях, то в статье BBC кадр непосредственного начала инцидента приведён, и этот кадр ни в какое сравнение по информативности иллюстрирования события не идёт с тем, что в статье размещено сейчас. Siradan (обс.) 09:20, 24 марта 2023 (UTC)
                • Одно другому не мешает. В статье моут быть изображения как качала инцидента, так и его последствий. НеКакВсе (обс.) 09:40, 24 марта 2023 (UTC)
                  • Мешает, так как ВП:КДИ требует минимального использования несвободных файлов в статье. Siradan (обс.) 09:43, 24 марта 2023 (UTC)
                    • Минимальное - не значит, что только одно изображение на статью, и никак иначе. Таких трактовок правила ещё не встречалось. НеКакВсе (обс.) 10:28, 24 марта 2023 (UTC)
                      • "Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях". Siradan (обс.) 10:31, 24 марта 2023 (UTC)
                        • Так обсуждаемое в шапке темы фото убитых солдат как раз и илюстрирует предмет статьи — гибель солдат. Коллега, вынужден отметить, что мы с Вами начинаем ходить по кругу, посему предлагаю завершить дискуссию и дождаться итога посредников. НеКакВсе (обс.) 11:22, 24 марта 2023 (UTC)
                          • "Так обсуждаемое в шапке темы фото убитых солдат как раз и илюстрирует предмет статьи — гибель солдат." — Коллега, начался спор с того, что иллюстрирует этот кадр предмет статьи весьма плохо. Теперь есть альтернатива, иллюстрирующая предмет статьи значительно лучше, и использование двух несвободных фото сразу как заглавных противоречит КДИ. Хожу по кругу здесь явно не я. Siradan (обс.) 11:26, 24 марта 2023 (UTC)
                • "А сам инцидент, вообще-то, был заснят: есть кадры сдающихся в плен солдат, и кадры боя, начатого одним из них."
                  Не надо отсебятины, коллега. Солдаты не "сдающиеся", а лежат сдавшиеся, без оружия, т.е. уже являются военнопленными на которых распространяется правило Конвенции. Цитата BBC: "на украинских сайтах появились кадры, снятые с дрона, на которых видны тела российских военных, лежащие на земле во дворе сельского дома".
                  Попытка сопротивления одного, ещё не сдавшегося, не повод для расстрела всех лежащих пленных.
                  Мало того, BBC конкретно пишет: "Что еще более важно, на обоих видео совпадают позы, в которых лежат солдаты - и до гибели, и после." Так что фото в карточке статьи прекрасно иллюстрирует произошедшее убийство. Живые до - не оказывали сопротивления и умерли в тех же позах, что и лежали сдавшись. — Bee808 (обс.) 11:50, 24 марта 2023 (UTC)
                  • Если вы собрались здесь заняться ОРИСС и самостоятельной интерпретацией источников — прошу прекратить. Исчерпывающий анализ события по АИ в статье приведён. Siradan (обс.) 11:57, 24 марта 2023 (UTC)
                    • Коллега, потрудитесь привести доказательства вашего обвинения меня в ОРИСС. Я ссылаюсь на данную статью BBC. В ней чёрным по белому написано: "Момента убийства сдающихся российских военнослужащих на видео нет." Т.е. BBC не отрицает факт убийства, а лишь заявляет, что момент его совершения не был запечатлён. Таким образом, фотография отражает именно то, о чём статья: Убийство российских солдат в Макеевке. Это и есть "ключевой аспект".
                      P.S. Коллега, вы за одни сутки успели обвинить меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ОРИСС, не приведя ни одного подтверждения. Настоятельно прошу вас остановиться и вернуться к аргументированному обсуждению темы. Спасибо. — Bee808 (обс.) 00:23, 25 марта 2023 (UTC)
                      • Вот ваш ОРИСС: "Попытка сопротивления одного, ещё не сдавшегося, не повод для расстрела всех лежащих пленных.". Как видите, факт вашего ОРИСС очевиден и не требует дополнительных доказательств. Поэтому прошу всё таки прислушаться к моим предупреждениям о недопустимости нарушения ЭП и ОРИСС и прекратить это, и заодно прекратить заниматься буквоедством, дабы не пришлось просить посредников технически ограничить вашу деятельность. Siradan (обс.) 01:44, 25 марта 2023 (UTC)
                        • - "На этих кадрах также виден военный в более темной форме, который появляется из-за угла и как кажется, открывает огонь, в то время как остальные пленные россияне лежат на земле."
                          - "Что еще более важно, на обоих видео совпадают позы, в которых лежат солдаты - и до гибели, и после."
                          - "Момента убийства сдающихся российских военнослужащих на видео нет."
                          Перечитайте ещё раз, коллега. Это "ОРИСС" BBC, а не мой. И называется это вторичный источник, информация из которого и приводится своими словами. Если вам этого мало, могу привести и другие источники.
                          Я смотрю, коллега, вы добавили голословное обвинение в "буквоедстве" и перешли от голословных обвинений к прямому запугиванию. Вот именно это - нарушение ВП:ЭП. И давайте уже вернёмся к теме запроса. я так понимаю, у вас аргументированных доводов нет? — Bee808 (обс.) 10:49, 25 марта 2023 (UTC)
                          • Всё, что я хотел — я уже сказал. Цели переубеждать лично вас у меня нет, а тема, в общем-то, уже закрыта. Siradan (обс.) 10:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • Поддерживаю. Erkkivolli (обс.) 18:21, 28 марта 2023 (UTC)

Альтернативная иллюстрация

Дабы предложение не затерялось, отдельно акцентирую внимание на том, что в статье BBC есть другой кадр, лучше иллюстрирующий инцидент. Siradan (обс.) 12:08, 24 марта 2023 (UTC)

• Ну так загрузите его или какой-то ещё. Оставлять статью без иллюстрации вовсе не очень конструктивно. Asmyslanebylo (обс.) 18:14, 26 марта 2023 (UTC)

Итог

Файл удалён. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:36, 25 марта 2023 (UTC)

Военные инциденты на территории России во время вторжения России на Украину (с 2022)

Неизвестный участник удалил информацию о погибших мирных жителях, опирающийся на АИ с неправдивым обоснованием, что она "дублирует текст". На самом деле это удаление привело к тому, что статья потеряла нейтральность - на текущий момент в ней представлено только "опровержение" этой гибели без упоминания самой гибели. Прошу посредников вмешаться в ситуацию. Чумаков С.В. (обс.) 05:43, 23 марта 2023 (UTC)

Итог

Об одном и том же инциденте не должна идти речь в разных местах статьи. Перенёс ранее удалённое к остальному тексту по поводу этого конкретного эпизода, дальше сами договаривайтесь о том, как согласовать формулировки. Андрей Романенко (обс.) 16:50, 25 марта 2023 (UTC)

Подлог 21.3

Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В качестве аргументации о том, что написание "В Украине" не является ошибочным, раз за разом приводит - [38] , Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА#c-Manyareasexpert-20230311182700-Bogomolov.PL-20230311115300 -

«Справочник по правописанию и литературной правке»
Автор: Розенталь Дитмар Эльяшевич, 24 февраля 1900 - 29 июля 1994, советский и российский лингвист, кандидат педагогических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики
Редактор: Голуб Ирина Борисовна, кандидат филологических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики Московского Государственного Университета Печати
Изд. 2003
Цитата: С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.

Чем, по мнению редакторов @Bogomolov.PL - Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#c-Bogomolov.PL-20230320215200-Manyareasexpert-20230320213200 , и @Seryo93 - Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#c-Seryo93-20230320220400-Manyareasexpert-20230320220100 , совершил многократный подлог - выдает мнение Голуб за мнение Розенталя - Но очень печально, когда по "недоразумению" мнение Ярины Голуб раз за разом выдают за мнение совершенно другого человека - Розенталя.

Подлог является нарушением правил википедии, прошу принять меры. Manyareasexpert (обс.) 20:59, 21 марта 2023 (UTC)

• Поскольку вы продолжили перекладывать со своей головы на чужую после того, как вам разъясняли в чём проблема, постольку и встречное предложение – заблокировать вас. И непонятно, что вообще этот запрос делает здесь, его место на общем ЗКА. Поскольку, вопросы синтаксиса русского языка (не терминологических решений, а именно синтаксиса) находятся вне пределов полномочий ПП. Seryo93 (о.) 21:08, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

Не понимаю, о чём речь. Справочник по-прежнему называется Справочник Розенталя, редактирует его уже другой человек, его (её) мнение приравнено к мнению покойного Розенталя издающей организацией, доверившей новому специалисту редактуру и дополнение старого текста. Аргументация на тему о том, что авторитет к.ф.н. Голуб ниже, чем авторитет к. п. н. Розенталя, теоретически возможна, но, в общем-то, цена этой аргументации довольно невелика: с Голуб или без Голуб профильное издание, отредактированное профильным специалистом, остаётся АИ. Тем более что Голуб была соавтором Розенталя в ряде прижизненных публикаций, т.е. не человек с улицы. Пользуясь случаем, предупреждаю участника Bogomolov.PL, что Голуб, Ирина Борисовна в России известна как Голуб Ирина Борисовна: ваши упорные попытки именовать её украинским именем Ярина, под которым она была рождена, представляют собой манипуляцию общественным мнением. 44 года Ирина Борисовна была профессором русского языка в Москве - не ваше дело уличать её в том, откуда она родом. Андрей Романенко (обс.) 21:25, 21 марта 2023 (UTC)

• Разъясняю: из чувства уважения к И.Б. Голуб (этой почтенной даме 90 лет) и к украинским коллегам я называл И.Б. Голуб тем именем, которое используется в украинской Википедии. Именно под этим именем И.Б. Голуб последние 25 лет публикуется в качестве писателя и переводчика как в российских книжных и журнальных изданиях, так, что естественно, и в украинских. Но я с удовольствием готов выполнить Вашу просьбу. Следует ли мне произвести массовую замену упоминаний слова "Ярина" на "Ирина" в отношении И.Б. Голуб там, где я назвал её именно таким образом? Bogomolov.PL (обс.) 22:20, 21 марта 2023 (UTC)
• Тема подлога: вопрос был в том, что есть покойный Д.Э. Розенталь, у которого было одно мнение на обсуждаемый вопрос, и есть И.Б. Голуб, у которой иное мнений на обсуждаемый вопрос. Подлогом является выдавать мнение И.Б. Голуб за мнение Д.Э. Розенталя. Именно об этом и была речь - о правильном атрибутировании мнения И.Б. Голуб, чтобы не производилось неоправданное приписывание ее мнения другому человеку (Д.Э. Розенталю). Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 21 марта 2023 (UTC)
  • Атрибутируйте на здоровье. Но скажите, пожалуйста: а как называется та книга, в которой это мнение содержится, и какой у этой книги указан автор или авторы? Андрей Романенко (обс.) 00:47, 22 марта 2023 (UTC)
    • О Какой конкретно книге речь? Этих книг более одной. Если речь о прижизненных изданиях (я имею в виду прижизненных Розенталя), то были издания под именем "Розенталь", были "Розенталь, Голуб, Теленкова", "Голуб, Розенталь". Bogomolov.PL (обс.) 05:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это вы мне должны сказать, о какой конкретно книге идёт речь. Но чтобы вам помочь - я вам напомню (это широко обсуждалось в блогосфере и в прессе), что изначально на новую норму "в Украине" указывалось со ссылкой на книгу: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. - 16-е изд. - М.: Айрис-Пресс, 2012. [39] Эта книга сокращённо называется "Справочник Розенталя". Несмотря на то, что какие-то отдельные элементы в ней, как мы видим, не принадлежат Розенталю. Вы можете, если хотите, предъявить обвинения в подлоге издательству (и оно вам ответит понятно что: что доля текста, который в этой книге не принадлежит Розенталю, пренебрежимо мала для того, чтобы указывать авторство иначе). Но предъявить обвинения в подлоге тем участникам Википедии, которые такую книгу, с такими выходными данными, называют Справочником Розенталя, вы не можете никак. Андрей Романенко (обс.) 05:35, 22 марта 2023 (UTC)
        • Издательство четко указывает в выходных данных, что книга отредактирована Голуб.
        • Напоминаю, что еще много лет назад было четко рассмотрено и разъяснено то, что И.Б. Голуб внесла изменения в новые (посмертные) издания книг авторства Розенталя, которые касались нормы "в/на". Это всё пройденный этап уже много лет назад. И поэтому (и я каждый раз на это указывал) корректно говорить не "у Розенталя" или "по мнению Розенталя", а "по мнению Голуб", тогда как сам Розенталь до последнего вздоха придерживался нормы "на Украине". Подлогом является заявлять, что, мол, это "Розенталь установил допустимость "в Украине"" потому что это не так, это сделал не Розенталь, а Голуб. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
          • Чего придерживался Розенталь до последнего вздоха - вы откуда знаете? Приведите ваши источники. Может быть, он шепнул на эту тему Ирине Борисовне Голуб на смертном одре. Или нет. Но если он кому-то что-то и шепнул, то ей, не вам. И это она, его многолетний соавтор и доктор наук in her own right, получила право и возможность редактировать его справочник. Не дело участников Википедии ставить своё личное мнение выше этого справочника - а кто его в данный момент редактирует, вопрос уже следующий. Что же касается "подлога", то ссылаетесь вы на эту реплику. В ней не сказано "по мнению Розенталя". В ней говорится, что данная норма содержится в Справочнике Розенталя. Именно там она и содержится: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. - 16-е изд. - М.: Айрис-Пресс, 2012. Эта книга называется "справочник Розенталя". Вам ясно? Андрей Романенко (обс.) 19:56, 22 марта 2023 (UTC)
            • Всё предельно просто (если опираться на ВП:ПРОВ): есть прижизненные издания в заголовке которых стоит фамилия Розенталь, и посмертные издания с той же фамилией в заголовке. Во всех прижизненных изданиях фигурирует безальтернативная форма "на Украине", которая, по мнению автора, является украинизмом, каковой восходит к понятию "на окраине" (это при детальной подаче материала), или просто указывается, что для Украины следует использовать "на Украине" (без деталей). В посмертных изданиях, которые редактировала Голуб (либо числилась соавтором), уже фигурирует форма "в Украине". Еще достаточно много лет назад, в ходе обсуждения возможности пересмотра правила ВП:НАУКР, в качестве аргумента уже приводилось "мнение Розенталя о допустимости "в Украине"", но (по указанным мною обстоятельствам) было показано, что в прижизненных изданиях и в посмертных (к которым имела отношение Голуб) указаны разные нормы. Вывод был один - изменение нормы отражает не эволюцию взглядов покойного Розенталя post mortem, а эволюцию взглядов ныне здравствовавшего редактора или соавтора (Голуб). Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 22 марта 2023 (UTC)
              • Никто не говорит про взгляды Розенталя, кроме Вас, товарищ. Викизавр (обс.) 17:44, 26 марта 2023 (UTC)

Бессрочный топик-бан

Считаю это действие несправедливым и чрезмерным. Антон Романенко предъявил ко мне претензии только по двум случаям, ставшим основой обвинения в «систематических нарушениях». Первым случаем было моё удаление мнения Андрея Зубова, вторым — нынешняя история с ВЦИОМ. В обоих случаях есть некоторое противоречие. Касаемо ВЦИОМ, который как социологический институт не прописан в ВП:УКР-СМИ, я был обвинён в нарушении «духа» данного правила. Однако, в случае с Зубовым, который, как известно, является не только историком, но и политическим активистом и автором весьма сомнительных высказываний («по сравнению со Сталиным, Гитлер был ангелом русской истории»), тот самый дух нейтральности и поиска менее предвзятых источников почему-то не стоит во главе угла. Я считаю, что в при таком раскладе количественно и качественно нельзя говорить о систематических нарушениях с моей стороны. Что касается «безотносительности» крымского консенсуса к конфликту между Россией и Украиной, то тут я погорячился, будучи ментально сфокусированным на том, что добавленный мной соцопрос — это про внутрироссийские настроения. В целом же тема, конечно же, конфликтная между Россией и Украиной и, соответственно, относится к правилам посредничества. Два эпизода, которыми обоснован бессрочный (!) топик-бан — это мизерное количество, учитывая десятки тысяч моих правок и сотни (если не более тысячи) написанных мной статей в украинской тематике, как одного из основных (за 18 лет) вкладчиков в контент по географии, архитектуре, истории, искусству и культуре Украины. Прошу пересмотреть данное решение. С свою очередь, готов впредь менее импульсивно отменять и более тщательно обсуждать. Воевода (обс.) 23:48, 20 марта 2023 (UTC)

• Во-первых, он не Антон, а Андрей. Во-вторых, вы явно не понимаете, для чего существует ВП:УКР-СМИ и что между независимым от сторон конфликта историком Зубовым и напрямую аффилированным с одной из сторон конфликта ВЦИОМ разница колоссальная. В-третьих, ваш modus operandi в тематике Украины вызывал большие вопросы ещё до вторжения России на Украину (судя по вашему логу блокировок), а уж после и подавно. Так что топик-бан вполне справедлив. Cozy Glow (обс.) 00:10, 21 марта 2023 (UTC)

• Нет необходимости устраивать здесь парад сторонников и противников участника Воевода, прошу всех воздержаться от дебатов. Мы тут все не первый день и представляем себе, что за двумя последними нарушениями тянется определённый шлейф прошлых нарушений, - как, впрочем, и значительный объём добросовестного полезного вклада за много лет. Дисциплинарные меры в Википедии не бывают заслуженными или незаслуженными: они должны приниматься исходя из баланса между предполагаемой пользой и предполагаемым ущербом для проекта. Именно руководствуясь этими соображениями, предлагаю участнику Воевода выбор из двух вариантов развития событий. 1) Я сейчас своим решением сужаю топик-бан со всей украинской тематики до украинской тематики после 2014 года - с предупреждением о том, что и в темах истории Украины необходимо скорректировать своё поведение. 2) Я ничего не делаю и мы ждём других посредников, которые либо подтвердят, либо изменят моё решение. Андрей Романенко (обс.) 00:29, 21 марта 2023 (UTC)
  • Прежние блокировки растянуты по времени на много лет, многие не были связаны с УКР. Основной фокус у меня всегда был на создании контента, поэтому кое-какие нормы и нововведения выпадали из поля зрения. Готов впредь действовать аккуратнее. На мой взгляд, будет справедливо сузить топик бан до тематики после 2014 года, а также ограничить его каким-то разумным отрезком времени. Воевода (обс.) 01:14, 21 марта 2023 (UTC)
• Если тут нужен консенсус посредников по поводу легитимности топик-бана, то принятые коллегой Андрей Романенко меры поддерживаю. — Полиционер (обс.) 00:46, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

Топик-бан на украинскую тематику начиная с 2014 года сроком на шесть месяцев. В случае дальнейших нарушений будут восстановлены прежние условия. Андрей Романенко (обс.) 01:21, 21 марта 2023 (UTC)

• Мне кажется ошибочным сужжение ТБ до событий с 2014 года. В данном запросе был описан конфликт по другой теме. Может хотя бы с 1991 года? Siradan (обс.) 06:27, 21 марта 2023 (UTC)
• Редактор проявлял твердокаменное упорство во всех статьях по тематике Украины. Занимался многолетним вычищением упоминания Украины из статей. Смотрите запросы по редактору - многочисленные замены Украины и производных на Малороссию, на Русь, создание статей без АИ "Западная Русь" и подобные. Подобную деятельность нужно также ограничить, разрешив вносить корректный вклад. Предлагаю посредникам выработать действенные меры. Возможное ограничение - запрет на отмены в статьях по теме, прочие меры. Manyareasexpert (обс.) 20:39, 21 марта 2023 (UTC)
  • Если вы о случае с Волынью, то замена там шла с вашей стороны. Ну и отрицать факт её включения в Русь, подтверждаемый массой АИ - это скорее больше на протест походит. Seryo93 (о.) 20:49, 21 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, давайте попробуем двинуться дальше. Наложены некоторые ограничения. Поживём с ними. Может быть, этого будет достаточно для более осторожного поведения участника и в смежных темах. Нет - значит, в какой-то следующий раз будут какие-то следующие ограничения. Тут НЕПОЛЕБОЯ, не требуется при каждом решении устраивать стычку групп поддержки противоборствующих сторон. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 21 марта 2023 (UTC)

ВЦИОМ и УКР-СМИ

@Воевода отрицает, что в статье Крымский консенсус опрос россиян 2023 года от ВЦИОМ про их отношение к аннексии Крыма подпадает под ВП:УКР-СМИ. На мой же взгляд, подобные потенциально ангажированные опросы от российских социологов в нынешних реалиях могут даваться только при их освещении во вторичных СМИ, подпадающих под ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 20 марта 2023 (UTC)

• "Хочу обратить также внимание на то, что ВЦИОМ не СМИ и не подпадает под ВП:УКР-СМИ" — Это НИП. По духу совершенно очевидно запрещены любые источники. Siradan (обс.) 09:18, 20 марта 2023 (UTC)
  • Тем более, что ВЦИОМ — это не научный журнал, а аффилированная с российскими властями структура. Cozy Glow (обс.) 09:27, 20 марта 2023 (UTC)
• Участник ещё и войну правок начал. С учётом того, что на участника только за последнее время было уже несколько запросов 1 2 — деятельность пора бы ограничить. Siradan (обс.) 09:34, 20 марта 2023 (UTC)
  • Удивляюсь, почему на Воеводу ещё топик-бан на украинско-российскую тематику не наложили. Cozy Glow (обс.) 09:48, 20 марта 2023 (UTC)
• Точно также по ВП:УКР-СМИ не используются сайты оккупационных администраций, хотя они тоже формально не являются СМИ. Надо бы уточнить текст этого пункта регламента. Викизавр (обс.) 09:47, 20 марта 2023 (UTC)
  • Ну, вообще-то тут должно ВП:ОАИ работать, а не голый ПРОТЕСТ. Seryo93 (о.) 09:54, 20 марта 2023 (UTC)
    • Именно по ОАИ это решение и принято, потому что в условиях военной цензуры источники, подверженные физическому давлению со стороны властей, не могут считаться независимыми. Допустимый контекст использования определяется посредниками. Siradan (обс.) 09:56, 20 марта 2023 (UTC)
      • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Для заявленных территориальных претензий сайты росадминистраций АИ, к примеру, а для тех или иных фактологических обстоятельств ("у нас всё хорошо и цветёт" vs. "у противника творится ужас-ужас") вряд ли; аналогичное, разумеется, справедливо и для украинских источников. Seryo93 (о.) 09:59, 20 марта 2023 (UTC)
        • Я не собираюсь ходить с вами в очередной раз по кругу, так как этот диалог уже, если мне не изменяет память, был. Сайты росадминистраций не являются АИ для территориальных претензий, потому что механизм внесения информации на такие сайты не является сколь-нибудь проверяемым и надёжным, что приводит к тому, что эти сайты сами по себе — не более, чем шарашкина контора. Такую первичку совершенно очевидно нельзя использовать в качестве АИ. Siradan (обс.) 10:06, 20 марта 2023 (UTC)
          • Ваш личный ПРОТЕСТ тут совершенно точно аргументом не является и быть не должен. Особенно в свете того, что АИ рассматривают эти сайты как источники от этих администраций. Seryo93 (о.) 10:36, 20 марта 2023 (UTC)
            • Протест здесь ни при чём, ваш поток обвинений мне уже надоедает.
              "АИ рассматривают эти сайты как источники от этих администраций" — Ну да, в справочнике они так указаны. Только разговор был об авторитетности данных сайтов по вопросам репрезентации территориальных претензий, и этот источник не даёт такой оценки. Siradan (обс.) 10:48, 20 марта 2023 (UTC)
              • «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». Тот факт, что эти источники выражают позицию этих администраций (то есть в целом) АИ подтверждён, а требовать АИ на выражение этими источниками конкретно позиции этих администраций по терпретензиям — это тот самый НИП. Seryo93 (о.) 10:50, 20 марта 2023 (UTC)
                • Я с вами прекращаю ведение любых дискуссий, я устал игнорировать ваши нападки. Siradan (обс.) 10:52, 20 марта 2023 (UTC)
                • ВП:УКР-СТОРОНЫ гласит, что позиция оккупационных администраций с их сайтов нас совершенно не волнует. Викизавр (обс.) 11:22, 20 марта 2023 (UTC)
                  • Я об этом по сути аргумента писал ниже. А, ну и да, по факту в очередной раз имеем подтверждение: в Википедии есть цензура, вопреки всем декларациям обратного, диктуемая сугубо идеологическими соображениями и запрещённой ПРИПОС поддержкой отдельно взятой стороны отдельно взятого конфликта. Seryo93 (о.) 11:26, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Любой контроль над тем, какие источники авторитетны, а какие нет, — это цензура. Не понимаю, чем вас не устраивает вроде бы здравая позиция, что по ВП:ВЕС опросы ВЦИОМа должны хотя бы цитироваться другими источниками (и, учитывая тему статьи, в связке с понятием «крымский консенсус»). stjn 11:37, 20 марта 2023 (UTC)
                      • Ну, по данному конкретному вопросу (ВЦИОМ & Крымский консенсус) - да, по ВЕСу этот источник должен соотноситься с темой статьи сторонними. Seryo93 (о.) 11:38, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Since 2014, но раньше что-то это вас не волновало. MBH 11:47, 20 марта 2023 (UTC)
                      • Я уже говорил по этому поводу, поэтому здесь вкратце, такого побуквенного, слепого максималистского вырезания источников сугубо по принадлежности безотносительно утверждений и контекста до 2022 года не было. Seryo93 (о.) 11:50, 20 марта 2023 (UTC)
                        • Недостаток ВП:УКР-СМИ не в том, что оно игнорирует утверждения и контекст, а в том, что оно даёт оценку источникам по географическому параметру, а не по параметрам, которые важны при оценке источника. В то же время я считаю, что если ВП:УКР-СМИ отменить, то станет хуже, чем было или есть сейчас. Renat (обс.) 12:17, 20 марта 2023 (UTC)
                        • Я не о том. Запрещённая ПРИПОС поддержка посредниками одной из сторон конфликта была, только другой стороны - и тогда это вас полностью устраивало. MBH 16:28, 20 марта 2023 (UTC)
                          • Значит, санкции в отношении Мотина, Ушкуйника и Охранника Леса мне привиделись. А, Kurlovitsch ещё забыл. Seryo93 (о.) 18:29, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Такими отдельными случаями можно что угодно доказать. На самом деле нет. Manyareasexpert (обс.) 18:32, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Мною лично как минимум четырежды предлагались разные меры и соглашения направленные на сравнительно цивилизованное разрешение конфликта. Никому ничего не надо. Не надо так не надо. Чего теперь. Abiyoyo (обс.) 18:44, 20 марта 2023 (UTC)
                  • ВП:УКР-СТОРОНЫ не может подменять здравый смысл. Если его использовать добуквенно, то по случайно выбранному небольшому селу в, скажем, Луганской области мы не сможем написать вообще ничего о стране, к которой оно относится (да и вообще о любом его возможном административном статусе): любые источники будут либо украинскими, либо российскими/ЛНРовскими. Asmyslanebylo (обс.) 11:35, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Именно! Seryo93 (о.) 11:37, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Нет, разумеется в пределах своих международных границ украинские источники будут иметь приоритет и в каких-то конкретных случаях случаях это было бы легко показать. Ситуации что о каком вообще ничего нельзя написать конечно не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:52, 20 марта 2023 (UTC)
                      • Осталось найти приоритет сирийских источников в пределах их международно признанных границ, на Голанах. Ой, нет такого! Почему? Потому что как бы НТЗ. Seryo93 (о.) 11:55, 20 марта 2023 (UTC)
                      • А я не спорю с приоритетом. Я спорю с буквалистской трактовкой, которая их дисквалифицирует. Вот, например, в статье Вергулёвка (Перевальский район) сейчас приведены неактуальные сведения (до реформы 2020), к тому же информация о контроле ЛНР следует тоже только из украинских источников, да ещё и не напрямую. Да и вообще вся информация о селе — в украинских источниках. Надо всё это выкинуть? Asmyslanebylo (обс.) 12:05, 20 марта 2023 (UTC)
        • Это общие рассуждения, с их помощью мнение коллеги можно поддержать. Manyareasexpert (обс.) 10:07, 20 марта 2023 (UTC)
  • Возможно стоит в целом переформатировать и УКР-СМИ, и УКР-СТОРОНЫ как смежные решения. Но проблема вокруг формулировки УКР-СМИ, конечно же, дутая, и ПДН конкретный случай объяснить нельзя, так как участник опытный. Siradan (обс.) 09:54, 20 марта 2023 (UTC)
• а что, разве по ссылке от ВЦИОМ говорится что-то о "крымском консенсусе"? Manyareasexpert (обс.) 09:58, 20 марта 2023 (UTC)
• Приводить данные ВЦИОМ без пояснений о том, что во время войны по всем опросам выросла поддержка любых действий властей, мне кажется плохой идеей. Asmyslanebylo (обс.) 10:59, 20 марта 2023 (UTC)
• Оно действительно не подпадает. ВЦИОМ — плохой источник, но не потому что СМИ, а потому что просто ВЦИОМ — плохой источник. Тут нужно отдельное решение, причем не только по этому случаю, а вообще. Причем желательно не только по УКР, а на общем КОИ. Есть много социологической критики по ВЦИОМ, ее достаточно, чтобы ограничить источника вообще. Abiyoyo (обс.) 13:14, 20 марта 2023 (UTC)
  • ВЦИОМ — это аффилированная с российским государством структура. И именно этот факт определяет непригодность ВЦИОМ в качестве источника — потому как результаты опросов там, как правило, спущены по указке Кремля. Cozy Glow (обс.) 13:18, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

Я вижу, что в последний раз ВЦИОМ внесён в статью вот этой правкой с комментарием: "Это внутрироссийская социология, к Украине не имеет отношения". Социологический опрос по поводу аннексии части украинской территории не может не иметь отношения к Украине, а участник, работающий в данной тематике, не может этого не понимать. Поскольку такой модус операнди - демонстративное нежелание понимать - участник Воевода проявляет в данной тематике систематически, на него накладывается топик-бан на любые статьи, связанные с Украиной. Использование материалов ВЦИОМ в статьях украинской тематики будем считать подпадающим под действие ВП:УКР-СМИ, для схоластического спора о том, что ВЦИОМ не СМИ, тут не место. Авторитетность ВЦИОМ в целом можно обсуждать отдельно, но это не относится к посредничеству. Андрей Романенко (обс.) 13:24, 20 марта 2023 (UTC)

Siradan, ЭП

[40], п. 3ВП:ЭП/ТИП. Seryo93 (о.) 08:48, 20 марта 2023 (UTC)

• Не является уничижительным комментарием в отношение работы других редакторов. И принято пинговать. Siradan (обс.) 09:06, 20 марта 2023 (UTC)
  • Ну вы же сами понимаете, что такая трактовка будет игрой с правилами. «Убрал бред», ага, а потом «ой, это под ЭП не подпадает, я говорил об утверждении такой-то стороны, а не о работе редакторов». Seryo93 (о.) 09:56, 20 марта 2023 (UTC)
    • Игрой с правилами я считаю здесь ваши обвинения. Уже выглядит как какое-то досаждение. Если вы решили здесь теперь честь российской власти защищать — это плохо закончится. Siradan (обс.) 10:49, 20 марта 2023 (UTC)
      • . На всякий случай: нас вообще не должна волновать «обоснованность» каких бы то ни было претензий, а ВП:УКР#Взаимодействие участников предписывает избегать «сниженной и имеющей пренебрежительный оттенок лексики («помойный», «газетёнка», «мусорный» и т. д.)». Seryo93 (о.) 10:52, 20 марта 2023 (UTC)
        • "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость". Указанный вами пункт именно о переходе на личность редакторов путём уничижительной оценки их работы. То, что российские заявления о принадлежности Запорожья являются бредом, никакого отношения к ЭП не имеет, однако если вы считаете, что подобная оценка российских заявлений оскорбляет лично вас — да, такое плохо кончится.
          "нас вообще не должна волновать «обоснованность» каких бы то ни было претензий" — Совершенно верно, потому что мы должны писать по АИ. А вы зачем-то начали доказывать, что голые заявления российской стороны имеют вес. Siradan (обс.) 10:59, 20 марта 2023 (UTC)
          • 1) по первому пункту фиксирую игнорирование указания из ВП:УКР#Взаимодействие участников , что до второго, то фиксирую непонимание (а точнее, категорическое неприятие) того, что российские источники могут быть использованы для позиции России о своём составе, как используются и японские источники для позиции Японии о её составе. Вот, можете ещё посмотреть, к примеру, Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Добавление_ИТАР-ТАСС,_новоросинформ: «ясно же, что факты должностных назначений сами по себе (по крайней мере, в очищенном от разной привходящей риторики виде) не являются полем пропаганды и цензуры». Тут ситуация аналогична во многом. Seryo93 (о.) 11:02, 20 марта 2023 (UTC)
            • Так у Вас же запрос по ЭП, не по УКР. Нет ли в обвинении в "игнорировании" некоторой манипуляции? А также нарушения того самого ВП:УКР#Взаимодействие участников? Manyareasexpert (обс.) 11:05, 20 марта 2023 (UTC)
            • Только вот "факт должностных назначений" к фантазиям Кремля о территориальной принадлежности не имеет совершенно никакого отношения, и последнее как раз является полем пропаганды. Siradan (обс.) 11:10, 20 марта 2023 (UTC)
              • Таким же «полем пропаганды» как и с территориальными претензиями Аргентины на антарктический сектор и Японии на Южные Курилы. Seryo93 (о.) 11:12, 20 марта 2023 (UTC)
                • Мы уже несколько раз проходили эти разговоры с вашими некорректными апелляциями к категориям, и в силу ваших нападок в очередной раз я в такой малопродуктивной дискуссии участвовать не собираюсь. Вы сослались на пример решения УКР — я вам указал, что сослались вы в корне неверно. На этом всё. Siradan (обс.) 11:15, 20 марта 2023 (UTC)
                  • Аналогия предельно корректна: ни одна из указанных претензий ни признания не получила, ни фактически не обеспечивается на месте (== нет контроля). Seryo93 (о.) 11:18, 20 марта 2023 (UTC)
• Не думаю, что тут есть нарушение ЭП, но вот вышеприведённого ВП:УКР#Взаимодействие участников — стопудово есть. Прошу посредников вмешаться. Asmyslanebylo (обс.) 11:01, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

Согласен с последней репликой: нарушения ВП:ЭП нет, поскольку реплика однозначно относилась не к участнику Википедии, а к российской официальной позиции, - но, вместе с тем, использование такой лексики, как "бредни", не соответствует ВП:УКР#Взаимодействие участников и совершенно ненужным образом накаляет обстановку. Настоятельно прошу участника Siradan держать себя в руках. Андрей Романенко (обс.) 13:35, 20 марта 2023 (UTC)

• Как тогда предлагается описывать явно абсурдные российские заявления, когда речь заходит именно об этом? Siradan (обс.) 13:41, 20 марта 2023 (UTC)
  • А описывать это без ярлыков совсем-совсем не получается? Seryo93 (о.) 13:42, 20 марта 2023 (UTC)
    • Что описывать? Абсурдность российских заявлений? Я совершенно не понимаю, чего вы хотите. Siradan (обс.) 13:53, 20 марта 2023 (UTC)
      • А что там «абсурдного» такого? Притязания на неконтролируемую территорию? Ну так РФ далеко не первая, кто так делает. Seryo93 (о.) 13:55, 20 марта 2023 (UTC)
        • Притязания на территорию, не обоснованные никакими историческими предпосылками и никакими обстоятельствами на поле боя и в политике. То есть именно что абсурд в самом прямом смысле этого слова, когда территория другой страны на бумаге объявлена своей как гром средь белого дня без какой-либо рациональной логики. Siradan (обс.) 13:59, 20 марта 2023 (UTC)
          • Не дело Википедии и её участников оценивать «рациональную логику» каких бы то притязаний. Опять же Антарктика, "Притязания на территорию, не обоснованные никакими историческими предпосылками и никакими обстоятельствами на поле боя и в политике". Seryo93 (о.) 14:09, 20 марта 2023 (UTC)
            • Я всё сказал и жду ответа посредника, на очередной круг доходящих до абсурда исторических сравнений, как уже ранее говорил, я заходить более не собираюсь, мне с головой хватило спора о Мариуполе. Siradan (обс.) 14:16, 20 марта 2023 (UTC)
  • Вы совершенно не обязаны как-либо описывать явно абсурдные российские заявления. Это не требуется для ведения содержательной дискуссии. Но если вам нужно или хочется, то ничто не мешает вам назвать их, например, "очевидным образом не соответствующими действительности". Норма ВП:УКР#Взаимодействие участников относится исключительно к стилю и тону ведения дискуссии. В условиях, когда у очень многих участников нервы весьма напряжены по существу, следует минимизировать любые источники напряжения из области формы высказывания. Андрей Романенко (обс.) 19:08, 20 марта 2023 (UTC)

Stjn

Протаскивание словосочетаний из кремлёвской фашистской пропаганды как «нейтральных» — Мечников (обс.) 09:09, 16 марта 2023 (UTC)

Пропаганда — Мечников (обс.) 09:11, 16 марта 2023 (UTC)

• Удивительно, что приходится это пояснять, но в определении термина «эвфемизм» слово «нейтральный» не используется по смыслу в том же значении, что в ВП:НТЗ в Википедии. «Специальная военная операция» это эвфемизм по отношению к слову «война», потому что война это (чаще всего) откровенно негативное явление, а «специальная военная операция» это как бы нейтральное описание войны. Если вы прочтёте статью «Эвфемизм» дальше определения, то может быть вам станет понятно, о чём речь. Источник на характеристику «СВО» / «спецоперации» / «специальной военной операции» как эвфемизма я тоже привёл (Карнеги). stjn 09:29, 16 марта 2023 (UTC)
  • Для сравнения: Американский музей-мемориал истории Холокоста перечисляет эвфемизмы из нацистской пропаганды: «[…] Другие термины были созданы как эвфемизмы для скрытия актов террора. Например, в языке нацистов Sonderbehandlung (особое обращение) означало казнь, а термин Endlösung (окончательное решение) означал систематическое уничтожение и массовое убийство еврейского народа». Какие-то ещё вопросы остались, что такое эвфемизм? stjn 09:34, 16 марта 2023 (UTC)
• Пишите, где я упоминал ВП:НТЗ, иначе объявляетесь провокатором. И проблемы статьи эвфемизм нужно обсуждать там — Мечников (обс.) 13:22, 16 марта 2023 (UTC)
  • Выше мои реплики не о проблемах статьи «Эвфемизм», а о том, что вы её не прочли толком. stjn 13:30, 16 марта 2023 (UTC)
• Stjn, пожалуйста, прекратите заниматься пропагандой — Мечников (обс.) 13:23, 16 марта 2023 (UTC)

Итог

Употребление термина обоснованно и корректно, к пояснениям участника Stjn со ссылкой на АИ мне добавить по существу нечего. Мечников — предупреждаю, что сентенции о «кремлевской фашистской пропаганде», не обусловленные контекстом дискуссии, нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Biathlon (User talk) 14:03, 16 марта 2023 (UTC)

• Отлично... А участнику, который прямым текстом говорит, что «с «СВО» должно идти перенаправление на статью о вторжении», топик-бан не надо? — Мечников (обс.) 15:00, 16 марта 2023 (UTC)
  • Нет чтобы статью о российском пропагандизме «СВО» написать вместо бессмысленного конфликта. Siradan (обс.) 15:07, 16 марта 2023 (UTC)
  • Я конечно понимаю, что в статьях тематики правки не имеют авторов, но меня уж точно будет, если их раскрыть, откровенно сложно обвинить в каком-либо проталкивании кремлёвской пропаганды.
    Всё, о чём говорит эта реплика, — это что я считаю, что по узнаваемости аббревиатура СВО прочно ассоциируется с вторжением как основным значением. Точно так же сейчас есть, например, перенаправление Специальная военная операция, которое никто не удаляет и не удалит никогда (разве что переделают в статью про эвфемизм когда-нибудь). stjn 15:11, 16 марта 2023 (UTC)

Отмена отмены, добавление нацистов

Михаил Рус (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [41]
Тема на СО Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Владимир Владимирович Путин Manyareasexpert (обс.) 21:14, 14 марта 2023 (UTC)

• "В сентябре-октябре 2022 года Россия по итогам референдумов присоединила освобождённые от нацистов территории Украины" — Это настолько абсурдно, что мне кажется, что отмена была произведена случайно. Siradan (обс.) 21:19, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Да, похоже на какой-то случайный сбой. Оставлено без последствий до следующих возможных нарушений. Андрей Романенко (обс.) 05:43, 28 марта 2023 (UTC)

Данные о санкциях в преамбуле

В статью Вышинский я добавил [42] раздел о санкциях, в который была внесена информация о том что данный «российский пропагандист» был включен в санкционный список всех стран Евросоюза, в качестве источника использовался как вторичный источник Новая газета, так и первичный Официальный журнал Европейского союза. Учитывая что персонаж попал под санкции не 1-2 стран, а сразу всех стран Евросоюза+Украина, считаю данную информацию важной, поэтому сделал раздел и кратко упомянул об этом в преамбуле.
Коллега @Engelberthumperdink удаляет из преамбулы данную информацию [43] и сам раздел [44]. На СО коллега пояснил что считает наличие в преамбуле информации о награждении медалью За возвращение Крыма важной информацией, а информации о том что персонаж под санкциям 28 стран нет ("Незачем выделять эту информацию. Целых две санкции и ещё отдельный раздел под них"). Попутно на СО я уточнил зачем участник переносит в статью прямую речь персонажа из первички неакцеyтируемую вторичкой нарушая КОНС [45], но от дальнейших обсуждений коллега категорично отказался в грубой форме (Либо извиняетесь, либо идёте по известному адресу. Разговор окончен)[46]. Ввиду невозможности продолжать диалог с коллегой выношу данный вопрос посредникам: будет ли целесообразно вернуть информацию о санкциях в раздел и указать данные об этом в преамбуле. Pannet (обс.) 22:45, 13 марта 2023 (UTC)

• Да уж, Engelberthumperdink разбушевался (что, кстати говоря, только подтверждает правильность его топик-бана на всё пространство Википедии). Ума не приложу, чем добавленная вами информация ему не угодила. Ведь далеко не каждый российский деятель, поддерживающий кремлёвские власти, попадает под санкции стольких стран. А если есть вторичный источник — то удаление этой информации я считаю неверным. Cozy Glow (обс.) 00:15, 14 марта 2023 (UTC)
  • Дополню, что информацию о санкциях полностью коллега не удалил, он ее сократил и добавил в другой раздел, так сказать под ковер. Он удалил сам раздел и информацию из преамбулы. Pannet (обс.) 01:04, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Вопрос как таковой не стоит ломаного гроша. Информация о санкциях в статье была и есть. Целесообразность выноса этой информации в отдельный раздел зависит от конкретной статьи. В отличие от разных других фигурантов санкционных списков, чья основная деятельность связана с Российско-украинской войной лишь косвенно, г-н Вышинский целиком, всей своей биографией относится к теме российско-украинского противостояния - и в этом смысле информация о санкциях может естественным образом следовать в потоке событий его деятельности. Не существует никаких правил, предписывающих выделять или не выделять такую информацию в отдельный раздел, вносить или не вносить её в преамбулу. Но существуют традиции Википедии, согласно которым принято относиться с уважением к мнению основного автора огромной и тщательно проработанной статьи в вопросах её структуры и наполнения. Конечно, если очень нужно, то можно и пойти против мнения основного автора, но в данном случае я не вижу в этом никакой необходимости. Что касается неспособности участника Engelberthumperdink разговаривать в нормальном тоне, то эта неспособность давно известна и привела к частичной блокировке. Польза для Википедии от дальнейших дисциплинарных мер к участнику очевидным образом не перевешивает вреда от уменьшения его вклада в основное пространство. Если случится что-то из ряда вон выходящее, то посмотрим, а это всё - не заслуживающая внимания ерунда. Андрей Романенко (обс.) 12:47, 18 марта 2023 (UTC)

Обсуждение на форуме правил

На форуме правил идет обсуждение Википедия:Форум/Правила#Массовые замены ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ . Предлагаю посредникам принимать более активное (а не нулевое) участие в поддержании более высокого уровня дискуссии и аргументации участниками. В обсуждении имеются множественные нарушения ПОКРУГУ - многочисленные повторения опровергнутых аргументов.

Так, например, просьба рассмотреть утверждение [47] редактора Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) о том, что изданий справочника Розенталя после его ухода в мир иной не существует, на нарушение ВП:НДА. Manyareasexpert (обс.) 19:59, 11 марта 2023 (UTC)

Итог

Посредничество, согласно правилу Википедия:Посредничество, действует применительно к содержанию статей. В регулировании публикаций на форумах у посредников нет никаких преимуществ или обязательств, отличных от прав и обязанностей любого администратора. Андрей Романенко (обс.) 20:06, 11 марта 2023 (UTC)

Уч. Cozy Glow: грубое нарушение ЭП

Cozy Glow (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[48] – прошу посредников отреагировать. Leonrid (обс.) 12:53, 11 марта 2023 (UTC)

• Где здесь нарушение ЭП, тем более грубое? Может быть коллега и мог помягче сформулировать фразу о том, что вам необходимо изучить ВП:МАРГ, но это всё ещё далеко от каких-то грубых нарушений. Siradan (обс.) 13:07, 11 марта 2023 (UTC)
• Извините, коллега, но раз вы не понимаете, что в Википедии заниматься МАРГ-пушингом и трибунить запрещено (чай, оно не в первый раз: вас уже предупреждали о недопустимости оного), то мне ничего не остаётся делать, как давать вам ссылку на эти правила. Cozy Glow (обс.) 20:44, 11 марта 2023 (UTC)
• Нарушения здесь нет. А вот ВП:ЭП/ТИП п. 5… С уважением, Олег Ю. 03:44, 12 марта 2023 (UTC)

Итог

Это, конечно, не грубое нарушение, а ерунда какая-то. Но, в самом деле, без оборотов "А вам я рекомендую" и "до полного просвещения", как ничего не добавляющих к сути дела, коллеге Cozy Glow следует в дальнейшем обходиться (тем более что правильно говорить не "до полного просвещения". а "до полного просветления", почувствуйте разницу). Андрей Романенко (обс.) 11:16, 15 марта 2023 (UTC)

• О, ладно. Приношу извинения, не знал разницу слов. Буду учитывать на будущее. Cozy Glow (обс.) 11:33, 15 марта 2023 (UTC)
• Андрей Романенко, в указанном диффе меня удивили выражения «бредни Минобороны РФ», «уличали в собачьем вранье», — это же явно далеко от ЭП и создаёт напряжённость в обсуждении? Какую оценку вы даёте этим выражениям? В п. 3 ВП:ЭП/ТИП как раз и приведены подобные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, а именно «Убрал бред», «Удаление мусора» и т. п. В контексте обсуждения следует подчеркнуть, что официальная позиция России и её минобороны (равно как и Украины, её минобороны), то есть двух основных противоборствующих сторон главного в мире вооружённого конфликта, — обладают значимостью и не могут подпадать под отсечения ВП:МАРГ — как минимум, в случаях когда их цитируют и комментируют авторитетные международные источники, см. ВП:УКР-СМИ. Это совершенно ясно и вытекает из п. 11 ВП:УКР-СТОРОНЫ. Статистические сведения о собственных летальных потерях с атрибуцией, заявленные сторонами на основании имеющихся в их распоряжении списков погибших, входят в позиции сторон, акцентированные международными источниками (о признанных сторонами потерях неоднократно сообщалось в мировых СМИ). Поэтому оппонентам на ВП:МАРГ здесь ссылаться некорректно. Более того, говоря отвлечённо, даже маргинальная теория обладает значимостью, «если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Об этом сказано в руководстве ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?. — Leonrid (обс.) 13:02, 15 марта 2023 (UTC)
  • "В п. 3 ВП:ЭП/ТИП как раз и приведены подобные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, а именно «Убрал бред», «Удаление мусора» и т. п." — Данный пункт касается комментариев в отношении работы других участников, то есть нельзя называть правки коллег мусором и бредом. ВП:ЭП вообще касается переходов на личности редакторов, а не чего-то ещё. Поэтому оценка заявлений МО РФ как бредней никакого отношения к ЭП не имеет. Siradan (обс.) 13:11, 15 марта 2023 (UTC)
    • В теме выше другой участник получил предупреждение за сентенции о «кремлёвской фашистской пропаганде». Подобные выпады создают напряжённость в дискуссиях и неприемлемы. — Leonrid (обс.) 14:28, 17 марта 2023 (UTC)
      • Не знаю намеренно или случайно, но вы пропустили кусок предупреждения: "сентенции о «кремлевской фашистской пропаганде», не обусловленные контекстом дискуссии". Если у вас напряжение в дискуссии создаёт констатация того факта, что МО РФ является помойным источником информации — проблема в чём-то другом, а не в констатации этого факта. Siradan (обс.) 14:30, 17 марта 2023 (UTC)

DxRFZ

DxRFZ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Новая учётка, массовые правки в тематике с нарушением проверяемости и нейтральности. Siradan (обс.) 17:34, 9 марта 2023 (UTC)

Итог

Закрываю, обессрочен. Siradan (обс.) 21:31, 10 марта 2023 (UTC)

Замена украинских на малороссийских

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Простите, но это опять про редактора Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).

Вот здесь [49] - создание статьи, цитата - По Мартовским статьям в Киеве и нескольких других малороссийских городах были размещены русские гарнизоны. Источник - И. Б. Греков. Из истории совместной борьбы Украины и России за осуществление решений Переяславской рады (1657-1659 гг. // Воссоединение Украины с Россией, 1654-1954. — Москва: АН СССР, 1954. — С. 339. - цитата - Здесь, повидимому, прежде всего следует указать на факты вооруженного выступления отрядов Выговского против русских гарнизонов в Киеве* и других центрах Украины.

Вот здесь [50] - сегодняшний возврат "малороссийских" в статью, уже после сегодняшнего эпизода с удалением АИ.

Источник "малороссийский" практически не использует - только в цитатах, но использует следующее -

Отдавая себе отчет в крайней непопулярности такой политики на Украине, Выговский различными путями старался ослабить симпатии украинского народа к России.

Подобного рода сообщения поступали и от представителей других слоев украинского населения.

Вместе с тем он старался ослабить братские чувства украинского народа к России и другими способами.

... и так далее, всего более тысячи включений "украинского" в источнике. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 7 марта 2023 (UTC)

• В данном случае слово «малороссийский» синонимично термину «украинский», так как является не более чем «областным» маркером и обозначает территорию, которую в источниках в равной степени называли «Украиной» и «Малороссией» (с) Вы снова демонстрируете тот же самый паттерн поведения, что и темой ниже. И снова мне абсолютно не понятен смысл ваших реплик -- Fred (обс.) 21:42, 7 марта 2023 (UTC)
• Источник привлечён для подтверждения определённого факта. Но с чего вы взяли, что и терминология должна строго следовать только применяемому конкретно здесь источнику? Опять какие-то свои правила придумываете. А если другой академический источник использует термин «малороссийский», то термин станет легитимен только с привлечением того источника? А то что термин просто присутствует в научной литературе, вам мало? А то что сам Хмельницкий писал о «народе малороссийском»? — Воевода (обс.) 00:32, 8 марта 2023 (UTC)

Итог

Замена используемого в АИ термина на иной может производиться только при условии полной уверенности в идентичности этих терминов или в случае замены менее признанного и общеупотребительного термина на более признанный и общеупотребительный. Насколько я понимаю, в настоящее время (когда пишется Википедия) термин "малороссийский" является значительно более проблематичным и менее употребительным, чем термин "украинский" (см. также раздел Малая_Русь#Термин_Малороссия_в_наше_время в статье, одним из основных авторов которой является участник Воевода). В силу этого замена термина "малороссийский" на термин "украинский" может иметь под собой определённые основания (хотя и такую замену я бы без крайней необходимости не рекомендовал), но обратная замена, термина "украинский" на термин "малороссийский", не имеет под собой решительно никаких оснований. В то же время я допускаю, что в рамках конкретной правки, основным содержанием которой была как раз отмена менее употребительной терминологии в пользу более употребительной, именно эта замена "украинский" на "малороссийский" проскочила без какого-то особого умысла, - и потому никаких дисциплинарных мер не предпринимаю. Но на будущее - следует учесть. Андрей Романенко (обс.) 01:30, 8 марта 2023 (UTC)

• В историческом контексте "малороссийский" и "украинский" синонимы. Как "византийский" \ "восточно-римский", "золотоордынский" \ "джучидский". Если текст не является цитатой, нарушения нет. -- Fred (обс.) 10:05, 8 марта 2023 (UTC)
  • Да, да, разумеется. Нужно походить и на Московия позаменять все эти "Русские государства"? Грустный кофеин (обс.) 13:47, 8 марта 2023 (UTC)
    • Следует учитывать частотность применения в АИ того либо др. термина, а также контекст. У Московии - и то и др., фактически, на нуле (если только окромя цитат исторических источников). Игорь(Питер) (обс.) 13:58, 8 марта 2023 (UTC)
      • Эти АИ это же российская имперская, советская и современная российская историография путинской эпохи, которая полностью зависит от государства и продвигает государственную российскую идеологию? Или я ошибся и вы имеете ввиду западные АИ? Грустный кофеин (обс.) 14:11, 8 марта 2023 (UTC)
        • Нет. Без внимания на национальную, государственную или географическую принадлежность. Именно соответствующую ВП:АИ. Игорь(Питер) (обс.) 14:17, 8 марта 2023 (UTC)
          • Я напомню, что в рамках того же посредничества ВП:ААК наиболее нейтральными и объективными источниками признаются источники, изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. А замерять частотность применения в АИ того либо др. термина в вопросах "Малороссии" не анализируя качество литературы, в которой анализируются эта употребляемость, объективное состояние историографии в тех или других государствах, их зависимость от властей и т.д. ― заведомо малопродуктивный путь, ведущий в тупик. Грустный кофеин (обс.) 14:25, 8 марта 2023 (UTC)
            • Про Московию мы не в ту степь сейчас уйдём. Если хотите именно ее, точной аналогией будет Московское/Русское государство. Обратите внимание, пожалуйста, что выше в своём первом посте я привёл цитату из совр. АИ о равнозначности терминов. --Fred (обс.) 14:50, 8 марта 2023 (UTC)
            • Вот и обсудите этот исторический вопрос на соответствующем форуме ВП:Ф-ИСТ, а источники по нему на ВП:КОИ. А расширять установки ВП:УКР на всю Википедию поперёк базовых правил - бесперспективная идея. Игорь(Питер) (обс.) 14:52, 8 марта 2023 (UTC)
              • Вы играете с правилами. Потому как посредничество относится не только к нынешней Украине, но и к её истории. Cozy Glow (обс.) 15:00, 8 марта 2023 (UTC)
                • ...и к животным, которые там живут (фауна), и к растениям, которые там растут (флора). Нет, для исторических вопросов есть ВП:Ф-ИСТ, источники по которым должны быть академическими, а авторы соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ (в ВП:УКР-СМИ этого не предусмотрено, т. к. совсем иное направление). Игорь(Питер) (обс.) 15:12, 8 марта 2023 (UTC)
                  • Я предлагаю просто вспомнить регламент ВП:УКР:
                    Посредничество ВП:УКР было создано для принятия решений по конфликтным вопросам, касающимся Украины, украинцев и украинского языка, и является принудительным.
                    С учётом сложившейся практики и исходя из тех вопросов, которые в основном до этого решались в рамках посредничества, без дополнительных указаний рассматриваются как редактируемые в режиме посредничества статьи по следующим темам (как основные статьи о данных событиях, так и непосредственно связанные с ними), поскольку именно в связи с их содержанием возникает больше всего конфликтов:
                    История становления украинской государственности, национальной и языковой идентичности;
                    Этническая история украинцев. Грустный кофеин (обс.) 15:23, 8 марта 2023 (UTC)
                    • Пока не видно, чтобы по становлению украинской государственности Вы выявляли проблемы на основе историков, этнической истории украинцев, национальной и языковой идентичности - этнографов, лингвистов и филологов в науч. изданиях. Есть Медуза, Радио свобода, Би-би-си, Таймсы и т. п., которые только приветствуются УКР-СМИ, но согласно базовым правилам ВП ни в коем разе не являются АИ по этим научным дисциплинам. Игорь(Питер) (обс.) 15:46, 8 марта 2023 (UTC)
                      • Еще раз, путь отрицания предвзятости российской историографии в истории Украины - это путь в никуда. В остальном же предлагаю просто следовать итогу посредника. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 8 марта 2023 (UTC)
    • Если в цитируемом источнике стоит "Московия", значит, пусть будет "Московия". Если стоит "Русские государства", значит, должно быть "Русские государства". Цитата есть цитата. Сачков Александр (обс.) 10:22, 9 марта 2023 (UTC)
      • Вы, к сожалению, не вполне понимаете, о чём вы рассуждаете, поэтому попадаете пальцем в пустоту. Если в источнике стоит "Московия", то конечно же и в пересказе обязана быть "Московия" в 99% случаев. Потому что это пейоративный термин, употребимый только в определённых контекстах. А вот если в цитате будет "Московское государство", то его при пересказе свободно можно заменить кучей синонимов и, наоборот, им можно заменить любой синоним. -- Fred (обс.) 10:41, 9 марта 2023 (UTC)
        • Благодарю за разъяснения. Сачков Александр (обс.) 12:10, 9 марта 2023 (UTC)
  • "Исторический контекст" - это очень растяжимое понятие. В источниках XIX века, разумеется, Малороссии будет неограниченное количество. Но вот на то, что в сегодняшних научных (и не ангажированных идеологически) работах по истории и смежным дисциплинам термин "малороссийский" употребляется на равных основаниях с термином "украинский", - приводите доказательства (и не только здесь, но и в соответствующем разделе в статье, где последние несколько лет написано прямо противоположное). А при выборе между термином, который продолжает находиться в употреблении, и термином, который фактически выведен из употребления, угадайте какой следует предпочесть? Андрей Романенко (обс.) 16:07, 8 марта 2023 (UTC)
    • Это всё верно, когда речь идёт про сегодняшний день, но не про 17 век. В ту эпоху оба понятия были взаимозаменяемыми и спокойно применяются в любых АИ. Доказательство я выше привёл, кстати. -- Fred (обс.) 17:05, 8 марта 2023 (UTC)
      • Ну так с 17 века научные представления по многим вопросам существенно поменялись. Pessimist (обс.) 17:27, 8 марта 2023 (UTC)
        • Если я приду в статью и начну качать права, что в источнике евреи, а в статье иудеи, вы на меня как посмотрите? -- Fred (обс.) 17:34, 8 марта 2023 (UTC)
          • Аналогия неверна. Иудеи — это те, кто исповедуют иудаизм. А евреи — это все люди еврейской национальности (даже те, кто иудаизм никогда не исповедовал). И оба термина употребляются и по сей день активно. В отличие от «Малороссии». Так что не нужно заниматься доведением до абсурда. Cozy Glow (обс.) 17:43, 8 марта 2023 (UTC)
            • А потом поставлю ссылку с неправильной страницей и, не разговаривая с вами, напишу на вас жалобу. Как вам такое понравится? Но почему-то к участнику Воевода такое отношение здесь норма. -- Fred (обс.) 17:53, 8 марта 2023 (UTC)
          • Более точной аналогия получится со словом жид. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 8 марта 2023 (UTC)
            • Ещё раз вам говорю. Мы не про сейчас и не про 19 век, а про 17 век. -- Fred (обс.) 18:50, 8 марта 2023 (UTC)
          • Скажите какое из этих двух слов устарело аж с 17 века — и я отвечу на ваш вопрос. Источники 17 века я использую только как первичные. Pessimist (обс.) 20:12, 8 марта 2023 (UTC)
    • @Андрей Романенко: "Исторический контекст" - это Вы хорошо мне приписали источники XIX в., хотя я о них вовсе не говорил и не имел ввиду. Малороссийский приказ - "Украинский приказ", Малороссийская коллегия - "Украинская коллегия" и т. п. -- анахронизм (можете почерпать АИ из инвики en:Little Russia Office, en:Collegium of Little Russia (1722–1727)...).. По поводу угадайки в современной терминологии малороссийский VS. украинский, так я, к примеру, и в отношении персон XIX в. пишу/подтверждаю - "украинский" (вот нашёл для примера в качестве "доказательства" последнее), так что претензия мимо. А вот по поводу Вашего предпочтения "не ангажированных идеологически" - так это действительно "очень растяжимое понятие", коль в Вашем понимании Тарас Кузио и Андрей Зубов - гуд. Насколько я понимаю, не гуд российские, потому что они российские/русские. Игорь(Питер) (обс.) 18:34, 8 марта 2023 (UTC)
      • А вы не перемешивайте две разные темы. Кузио и Зубов в рамках той, другой темы - достоверный источник потому, что одно из важнейших мировых научных издательств делегирует авторитетность автору конкретной книги, вышедшей в нём, а эта книга, в свою очередь, - цитируемым в ней мнениям (в то время как вы этому механизму пытаетесь противопоставить ваши собственные знания и оценки, какового права вам правила Википедии не дают). А в рамках этой темы я ничего вам не приписывал, а отвечал на фразу вашего коллеги В историческом контексте "малороссийский" и "украинский" синонимы - обращая внимание на то, что под "историческим контекстом" можно понимать разное. Для сегодняшней научной литературы (и, следовательно, для Википедии) "украинский" является термином по умолчанию, даже если речь идёт о событиях прошлого. Для литературы времён Российской империи (в том числе научной) - наоборот. Не существует ни одной разумной причины заменять "украинский" на "малороссийский" применительно к источнику советского периода - и вы, собственно, не можете на это ничего возразить, т.к. никакой разумной причины и не приводите, а объясняете, что, дескать, какая разница. В сегодняшнем понимании разница есть, тут не о чем дискутировать. Андрей Романенко (обс.) 19:20, 8 марта 2023 (UTC)
        • Следовательно предпочтение к АИ "и не ангажированных идеологически", как понятие более растяжимое, тут излишне, т. к. авторитетность и ангажированность в данном случае не взаимоисключаемы. А то ведь так, при двойных стандартах, можно на правах посредника легализовать протестное заявление выше "современная российская историография путинской эпохи, которая полностью зависит от государства и продвигает государственную российскую идеологию", растоптав напрочь базовые ВП:АИ (и в частности ВП:ЭКСПЕРТ) в отношении научных дисциплин на основе национальных, государственных и географических признаков. Игорь(Питер) (обс.) 07:48, 9 марта 2023 (UTC)
          • Игнорировать ангажированность путинской историографии в теме Украины здесь никто не будет. Грустный кофеин (обс.) 08:14, 9 марта 2023 (UTC)
          • Внезапно в Википедии консенсусно игнорируются сочинения иранских ученых в части отрицания Холокоста, сочинения северокорейских ученых о величии чучхе и иные ангажированные «исследования». А ВП:ААК лет 15 назад объявил предпочтение источникам «изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии». Так что этот подход легализован давно, но сейчас российская историография делает всё возможное чтобы попасть под аналогичные ограничения. Pessimist (обс.) 09:19, 9 марта 2023 (UTC)
            • К слову, с началом в России практики объявления врагами народа "иноагентами" уже не стоит вопрос о наличии серьёзного давления со стороны государства на любые источники, предмет рассмотрения которых как-либо затрагивает политические интересы Кремля. Siradan (обс.) 09:28, 9 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ААК и аналогичные ему посредничества (вкл. ВП:УКР) в основном уполномочены решать проблемные вопросы по текущим событиям (как правило политическим и военым конфликтам), но ни как не переписыванием устоявшейся в мировом научно историческом сообществе историографии (и Чучхе тут не впример). И История Армении пишется по армянским историкам, и История Азербайджана по азербайджанским, и пр. без всяких протестных заявлений на гос-"ангажированность". Игорь(Питер) (обс.) 10:24, 9 марта 2023 (UTC)
              • С таким подходом История Украины должна писаться по украинским источникам. А те используют термин "Малороссия" аккуратно и ограничено. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 9 марта 2023 (UTC)
              • И История Армении пишется по армянским историкам, и История Азербайджана по азербайджанским — what? Найдите мне правило Википедии, которое велит писать об истории страны только по источникам из этой самой страны. Иначе я расцениваю это как игру с правилами. Cozy Glow (обс.) 10:28, 9 марта 2023 (UTC)
                • Включая учёных той страны, о которой статья (неужели не понятно!?). Это не НИП с моей стороны, а к крючкотворство с Вашей. Игорь(Питер) (обс.) 10:34, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Ваш подход примерно состоит в том, чтобы писать историю Армении преимущественно и в основном по азербайджанской историографии с традиционными азербайджанскими названиями армянских земель. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 9 марта 2023 (UTC)
                    • И давно это русские с украинцами стали как армяне с азербайджанцами? -- Fred (обс.) 10:44, 9 марта 2023 (UTC)
                      • Как минимум — с 2014 года. Siradan (обс.) 10:46, 9 марта 2023 (UTC)
                        • Только россияне, а не русские. Русские в Украине скорее обладают теми же взглядами на вторжение и аннексию, что и сами украинцы, а не взглядами большинства русских из России. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:26, 9 марта 2023 (UTC)
                          • Как и русские в Европе и США. Cozy Glow (обс.) 12:59, 9 марта 2023 (UTC)
              • "ВП:ААК и аналогичные ему посредничества (вкл. ВП:УКР) в основном уполномочены решать проблемные вопросы по текущим событиям" — Это конечно же не так, а полномочия посредничества УКР чётко прописаны на странице ВП:УКР. Ваша трактовка не соответствует тому, как обстоят дела. Siradan (обс.) 10:42, 9 марта 2023 (UTC)
              • Вы совершенно не в курсе ситуации, которая обстоит с точностью до наоборот. Именно по историческим вопросам в ААК были самые горячие конфликты и после выявления в азербайджанской историографии доказанных фальсификаций на уровне Академии наук и было введено указанное мной ограничение. Pessimist (обс.) 11:55, 9 марта 2023 (UTC)
                • Долго же они выявляли то, что можно было понять просто посмотрев на творчество одного из главных их академиков, а также на тот факт, что азербайджанская историография называла тюрками (а то и азербайджанцами) всех подряд. Особенно человека, который не мог быть азербайджанцем по определению, ибо тогда, когда он родился, этого народа просто не было. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:24, 9 марта 2023 (UTC)

Ладно, это действительно не Зубов. Тут я вам всем легко докажу, что термины нормальные. Вот посмотрите сами: Степанов Д. Ю. Хазарский этногенетический миф в системе этнических представлений украинской казацкой старшины в конце XVII – начале XVIII вв. // Славянский альманах. – 2017. – №3-4. / Ин-т Славяноведения РАН. – С.31-52

Под «малороссийской элитой» в статье подразумеваются представители правящей и феодальной верхушки населения украинских земель. В данном случае слово «малороссийский» синонимично термину «украинский», так как является не более чем «областным» маркером и обозначает территорию, которую в источниках в равной степени называли «Украиной» и «Малороссией» («Малой Русью»).

-- Fred (обс.) 01:59, 9 марта 2023 (UTC)

• • У меня нет претензий к этому автору и к этому источнику, но он ничего вам не даёт, потому что утверждает две вещи, с которыми и так никто не спорит: 1) что в старых источниках Украину сколь угодно часто называли Малороссией; 2) что в настоящее время термин "малороссийский" сравнительно с термином "украинский" является малораспространённым и при использовании требует разъяснений (если не оправданий). Андрей Романенко (обс.) 13:13, 9 марта 2023 (UTC)
    • Ваш пункт 2) никак не вытекает из приведённого мной источника. Там идёт речь о современном словоупотреблении. Фраза - стандартное пояснение, которое принято давать в начале научной работы по использованию автором той или иной терминологии. -- Fred (обс.) 15:46, 9 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, я знаю, что принято и что не принято давать в начале научной работы. Поясняется то, что требует пояснения и может быть неверно истолковано. Поэтому автор и пишет: в данном случае "малороссийский" означает вот это. Жаль, конечно, что он не поясняет ещё, чем мотивирован осуществлённый им выбор менее определённого и менее узнаваемого из синонимов, но не подлежит никакому сомнению, что учёный определяет менее определённое и менее узнаваемое через более определённое и более узнаваемое, а не наоборот. Андрей Романенко (обс.) 23:37, 10 марта 2023 (UTC)

Итог подведён и тщательно прокомментирован посредником, закрыто. — Полиционер (обс.) 23:39, 10 марта 2023 (UTC)

Процедурный вопрос

В теме ниже возникла ситуация, когда участник Manyareasexpert после отмены своей внесённой правки, не предприняв никаких усилий, чтобы свою правку обсудить с другими заинтересованными авторами, сразу же пошёл с запросом сюда. Причём - это важно - запрос был сделан не только по содержанию правки, а в форме жалобы на действия оппонента.

На мой вопрос, почему обсуждения не было, сразу трое участников ответили следующее:

• Manyareasexpert: «Раз уж мы здесь, то без излишней бюрократии можно выяснить здесь».
• Siradan: «С такими претензиями, как в комментарии к правке, обсуждать особо нечего».
• Cozy Glow: «А смысл? Претензии Воеводы всё равно на правилах Википедии и практике их применения не основаны».

Вопрос к посредникам. Нормальна ли такая ситуация? Прошу прокомментировать. --Fred (обс.) 20:56, 7 марта 2023 (UTC)

• Я думаю, здесь есть нарушение ПДН со стороны редактора Manyareasexpert по отношению к редактору @Воевода. Дополню позже.
  Дополнение: возможно, обращение в посредничество связано с тем, что с редактором уже много раз пытались решать его добавления несодержащегося в источниках, добавления, не соответствующие источнику, удаления запросов на проверку авторитетности, добавления неАИ, и удаления АИ.
  Не будем поднимать 2014 год, когда редактор добавлял ютубчик с добавлением принижающих эпитетов в статью о ныне живущих. Вот здесь [51] [52] редактор удаляет статью от научного института. Здесь [53] настаивает на авторитетности интервью Гайды, изданного "онлайн газетой", Гайды - историка, публикующегося в украина.ру и подобных. В обсуждении настаивает на авторитетности. Благодаря усилиям редактора статья более чем наполовину состояла из противоречащего ВСЕМ научным АИ мнения Гайды из "онлайн газеты" с одобрением "единства русских и украинцев", которое переполняло статью до начала августа 2022. Обсуждения забалтывает - Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Mandorakatiki-20220731195100-Воевода-20220731193000. А сегодня удаляет мнение двух историков, отраженное в книге, изданной научным издательством. На сем редактор Manyareasexpert практически исчерпал свое ПДН по отношению к редактору. Можно ему выписать предупреждение за нарушение ПДН. Manyareasexpert (обс.) 21:15, 7 марта 2023 (UTC)
  • Так и у вас тоже, извините, бэкграунд специфический. Применяя общую логику, с вами тоже можно никогда не разговаривать теперь? Вот как начнёт забалтывать, после этого и обращайтесь в посредничество. А ещё правильнее - решайте вопросы по истории в обычном порядке. В википедии есть много нейтральных участников по данной теме, которые вообще ни в каких спорах не участвуют. Легко вам с Воеводой помогут, если такая необходимость возникает. Только от вас это потребует переход на "нормальную" скорость редактирования, по принципу 1 проблема - 1 вдумчивое обсуждение с изучение матчасти. А не конвейер, которым вы сейчас занимаетесь. Fred (обс.) 22:34, 7 марта 2023 (UTC)
    • Как только какой-то редактор начнет удалять АИ, добавлять ютубчики или онлайн газетами аргументировать удаление университетских изданий, добавлять шаблоны о незначимости с тезисом "Шаблон к значимости эксперта", подставлять малороссов вместо украинцев, давить на притеснение по политическим мотивам в ответ на призывы к соблюдению правил, сыпать неаргументированными тезисами, использовать прочие демагогические приемы, делать еще что-либо из ВП:ДЕСТ - сразу подавайте в посредничество! Manyareasexpert (обс.) 22:45, 7 марта 2023 (UTC)
      • Ждём, что скажут посредники. -- Fred (обс.) 22:49, 7 марта 2023 (UTC)

Мне не понятна повторяющаяся ситуация, когда при заведомо не оптимальном поведении Manyareasexpert предупреждения от посредничества получает Воевода. Причём в тематике, которая к посредничеству по факту не относится. --Fred (обс.) 21:23, 7 марта 2023 (UTC)

• "Причём в тематике, которая к посредничеству по факту не относится." — Это не так, конфликтный фрагмент статьи совершенно очевидно относится к тематике УКР. Siradan (обс.) 21:49, 7 марта 2023 (UTC)
  • Скажем так, она где-то на рубеже.-- Fred (обс.) 21:54, 7 марта 2023 (UTC)

Итог

Уважаемый коллега Fred, если вы изучите историю этой страницы, то найдете и примеры того, как запросы участника Manyareasexpert отклоняются как необоснованные [54], [55], и даже примеры того, как ему рекомендуется не тащить в посредничество то, что можно обсуждать на СО статьи [56]. Но, с другой стороны, лучше перебдеть, чем недобдеть: необязательные запросы по необязательным поводам будут отклонены, а поставить себе в список наблюдения тысячи околоукраинских статей и бегать по ним по всем проверять, что там творится в обсуждениях, ни я, ни многие другие опытные участники не готовы. В данном же конкретном случае, видите ли, основным триггером является даже не сам по себе снос куска, опирающегося на АИ, а комментарий к правке, который сразу переводит ситуацию из требующей содержательного обсуждения на СО статьи (оптимален ли этот АИ для этого утверждения, выдерживает ли это утверждение в этой статье проверку разными другими правилами) в требующую обсуждения тут (поскольку квалификация бывшего профессора МГИМО как "борца пропагандистского фронта" очевидно демонстрирует предвзятость участника, чей послужной список также не позволяет в ней усомниться). Поэтому на уровне общего принципа - да, всё, что можно спокойно решить обсуждением на СО статей, надо решать именно там. Но в частном случае - я не вижу в таком обсуждении перспективы (поскольку оно должно было бы аргументировать тезис о том, что Зубов не является "борцом пропагандистского фронта", а это несколько смешно). Андрей Романенко (обс.) 01:12, 8 марта 2023 (UTC)

• Чего вы прицепились именно к "борцу фронта", честно говоря, не понимаю. Он действительно является таковым. А то, что он параллельно профессор МГМИО в др. области научных интересов, одно другому не мешает. Я тоже за тысячами статей не слежу - для меня триггером стало явное расхождение тезиса с наблюдаемой реальностью. В источнике всего лишь вскользь брошенная фраза. В форме ссылки на эксперта, о котором мы знаем, что он никакой не эксперт. Ну давайте тогда их с Кузьо отсечем по УКР-СМИ. Пусть Manyareasexpert найдет подтверждение ещё где-нибудь, в нейтральном источнике. -- Fred (обс.) 10:00, 8 марта 2023 (UTC)
  • По какой причине Кузьо не АИ и не нейтральный источник? Этому есть подтверждение или это очередное ваше мнение? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:15, 8 марта 2023 (UTC)
    • Диаспорный. По стилистике видно, что его работы не совсем академические. -- Fred (обс.) 10:19, 8 марта 2023 (UTC)
      • Аргументация на уровне POW-пушинга азербайджанцев в ААК-тематике, когда последние пытались убедить посредничество в том, что Бартутян не может быть АИ по конфликту Азербайджана и Армении из-за того, что он армянин по национальности. Или Чарни не может быть АИ по Холокосту так как он еврей. Основания под собой не имеет, и во всех случаях отвергается, разумеется. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:34, 8 марта 2023 (UTC)
      • С каких это пор национальность и этническая принадлежность кого бы то ни было стала аргументом? Cozy Glow (обс.) 10:45, 8 марта 2023 (UTC)
        • С 24.02. Когда мы решили, что российские и украинские источники не способны быть объективными в освещении конфликта. --Fred (обс.) 15:09, 8 марта 2023 (UTC)
          • Речь шла о месте издания этих источников, а не о национальности тех, кто эти источники писал. В частности, The Insider является АИ и не попадает под ВП:УКР-СМИ, хотя журналисты этого издания — русские. Cozy Glow (обс.) 16:45, 8 марта 2023 (UTC)
          • Per Cozy Glow. Никто не запрещает публиковать мнение из условного New York Times если его автор по национальности русский или вообще является гражданином РФ. Как и если он по национальности украинец и является гражданином Украины. Запрещены источники по госпринадлежности, причём по госпринадлежности самих источников, а не журналистов и политологов, а не по национальности. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:36, 9 марта 2023 (UTC)
            • Вы, если паспорт поменяете, у вас убеждения поменяются? Вряд ли же. Надо смотреть не на паспорт, а на суть. -- Fred (обс.) 11:45, 9 марта 2023 (UTC)
              • А что, авторам научной литературы запрещено иметь те или иные убеждения? Да, я многократно менял паспорта, у меня есть российский мужской, австралийский мужской и уругвайский женский паспорта. И мои взгляды не зависели от того, какой у меня паспорт. Ну и что с того? PS: И если уж на то пошло: я сомневаюсь, что его убеждения сильно отличаются от прекрасно показанного в наших статьях мейнстрима (о несостоятельности путинских обвинений властей Украины в нацизме и о преступности самого нападения). Дальнейшие рассуждения по этому поводу будут представлять собой типичный POW-пушинг, попытку убрать определённые источники из списка АИ чисто по национальной принадлежности. Заведомо непроходная тема, можете в АК писать за этим. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:56, 9 марта 2023 (UTC)
  • Это так не работает, извините. Если бы книга Кузьо вышла в издательстве РАН или НАН, то может быть (хотя это не СМИ и, строго говоря, ВП:УКР-СМИ на научные непериодические издания не распространяется). Но монография в Routledge легитимирует именно взгляд мировой научной общественности на тот или иной вопрос. Независимо от того, является ли специалист по национальности украинцем, как Кузьо, или россиянином, как Зубов. А вы мне предлагает вместо этой легитимации, строго соответствующей требованиям ВП:АИ, вашу личную оценку стилистики его работ. Вы не находите, что это совершенно неуместно? Андрей Романенко (обс.) 16:11, 8 марта 2023 (UTC)
    • Простите, но название издательства не означает, что любое утверждение, содержащееся в источнике, целесообразно включать в статью. Что за подмена аргументации. Очевидные вещи заключаются в том, что русский национализм это не тема для Украины, что диаспорный эксперт для такого вопроса источник информации плохой, а г-н Зубов - нулевой. Призываю вас свое решение пересмотреть. А не хотите пересмотреть, так против лома нет приема, конечно. --Fred (обс.) 17:27, 8 марта 2023 (UTC)
      • Ещё раз: вы настойчиво требуете, чтобы ваши личные соображения о том, какие эксперты хороши или нехороши, были важнее, чем репутация издательств и исследователей в научном сообществе. Разъясняю вам: не существует никакого иного способа дисквалифицировать суждения Зубова или Кузьо, чем предъявить более авторитетные суждения учёных с мировым именем, опубликованные в не менее авторитетных изданиях. Всё, что пишете вы по данному поводу, категорически противоречит правилам проекта. Андрей Романенко (обс.) 19:24, 8 марта 2023 (UTC)
        • Я ничего не требую, а прошу подтвердить сомнительное утверждение более надёжным источником. Дополнительно позвольте обратить ваше внимание, что триединый русский народ как концепция это академический вопрос. А не политологический. В статье о войне на три единую народность в трактовке тех экспертов ссылаться уместно, а в статье о самой народность - явно нет. Это не их профиль. Или у вас есть тритичные АИ, где в статье про ТН будет уже абзац про современность? Вряд ли. -- Fred (обс.) 19:51, 8 марта 2023 (UTC)
          • Меня не устраивают ваши двойные стандарты. В статье есть раздел Триединый русский народ#В настоящее время - и для него академических креденций гг. Зубова и Кузьо совершенно достаточно (раз уж ваш коллега настоял на необходимости иметь по соседству мнение известного академического учёного А. Г. Лукашенко со ссылкой на первичные источники). Вопрос закрыт. Андрей Романенко (обс.) 20:13, 8 марта 2023 (UTC)
            • Послушайте, если бы действительно имело место воскрешение концепта триединой народности, никому бы не захотелось против упоминания данного факта протестовать. Но "факта" нету. Упоминая его, вы тиражируете заблуждение. Только и всего. -- Fred (обс.) 20:35, 8 марта 2023 (UTC)
            • Предлагаю вернуть текст, удаленный вместе с шаблонами - С 2011 года в России усилились националистические настроения. Президент РФ Путин занялся «собиранием русских земель». В России возник миф «анти-России» — Украины. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 8 марта 2023 (UTC)
              • Не стоит. Перегруженные подробности вне основной темы. Fred (обс.) 20:59, 8 марта 2023 (UTC)
                • Это не подробности. Перегруз - это когда в преамбулу помещаются результаты опросов без должного внимания обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:12, 8 марта 2023 (UTC)
                  • Тема - триединая народность. Вся информация, которая к ней напрямую не относится, является вспомогательной и ее можно сокращать. Думаю, посредник именно этим руководствовался. Fred (обс.) 21:27, 8 марта 2023 (UTC)
                    • тема "триединой народности" возникла не просто на пустом месте. Это называется контекст. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 8 марта 2023 (UTC)
• Я глянул на страницу Триединый русский народ и как-то не очень понял, а что вообще в ней делает публицистическая статья, опубликованная на сайте Regnum (одиозное пропутинское издание, которое годами публиковало гос. пропаганду), от автора Андрея Марчукова, которого жесточайшим образом критикуют: «Российский историк Алексей Миллер заявил, что ему неинтересно вести полемику с авторами такого уровня, как Марчуков[8], а текст Марчукова «Операция „Голодомор“» охарактеризовал как «постыдный»[9]. Украинский исследователь Голодомора Станислав Кульчицкий (д.и.н., Институт истории НАНУ) отозвался о той же статье как о «скандальной»[10], а Андрей Портнов — как о написанной «в традициях советской пропаганды»[11]).»
  Я собираюсь полностью зачистить статью Триединый русский народ от этого "АИ". Грустный кофеин (обс.) 14:39, 9 марта 2023 (UTC)

Очередное удаление историка

Обращаю внимание коллег на очередное вычищение редактором Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) неподходящих ему источников - в этот раз историков Кузьо и Зубова [57] .

Для показания предпочтений редактора - добавление ленты [58] . Manyareasexpert (обс.) 10:26, 7 марта 2023 (UTC)

Итог

Отменено, участник предупреждён. Андрей Романенко (обс.) 12:02, 7 марта 2023 (UTC)

• Подождите. А разве сабж является экспертом по изучению национализма? Какие его работы в данной области можно назвать. -- Fred (обс.) 15:16, 7 марта 2023 (UTC)
  • На этот вопрос за нас ответила изданная одним из наиболее авторитетных мировых научных издательств Routledge монография Russian Nationalism and the Russian-Ukrainian War, по которой цитируется оценка Зубова. Поскольку это издание квалифицирует Зубова как компетентного давать такую оценку, постольку эта оценка может быть приведена и в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 15:23, 7 марта 2023 (UTC)
    • Не увидел ответ на свой вопрос. Какие работы Зубов написал по теме национализма? Ещё у меня есть процедурный вопрос: участник Manyareasexpert пытался обсудить с Воеводой правку, прежде чем сюда идти? -- Fred (обс.) 15:26, 7 марта 2023 (UTC)
      • С такими претензиями, как в комментарии к правке, обсуждать особо нечего. Siradan (обс.) 15:31, 7 марта 2023 (UTC)
        • Да, вопрос больше для КОИ. Посредничество в очередной раз не своим делом занимается. -- Fred (обс.) 15:35, 7 марта 2023 (UTC)
          • Посредничество занимается в том числе и оценкой авторитетности источников в теме ВП:УКР, к вашему сведению. Cozy Glow (обс.) 15:52, 7 марта 2023 (UTC)
            • А я не про оценку источников говорю. -- Fred (обс.) 16:22, 7 марта 2023 (UTC)
              • КОИ — это и есть оценка источников. Siradan (обс.) 16:59, 7 марта 2023 (UTC)
              • Кстати, Вы добавили шаблон о незначимости, какие у Вас сомнения в значимости утверждения? Manyareasexpert (обс.) 20:05, 7 марта 2023 (UTC)
                • Шаблон к значимости эксперта. Касается это и автора монографии, который является политологом, причем, глядя на стилистику, довольно "жареным", а не историком. По Украине, пожалуйста, ссылайтесь на них - возражений нет, а по внутрироссийским вопросам их привлекать не стоит. -- Fred (обс.) 20:13, 7 марта 2023 (UTC)
                  • > значимости эксперта - а это что такое и откуда? Manyareasexpert (обс.) 20:17, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Тогда мб прежде чем бежать жаловаться посредникам, вы бы открыли тему на СО статьи, чтобы выяснить этот вопрос? А то как-то получается странно. -- Fred (обс.) 20:20, 7 марта 2023 (UTC)
                      • раз уж мы здесь, то без излишней бюрократии можно выяснить здесь. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 7 марта 2023 (UTC)
                        • Вы хорошо очень устроились. В конвейерном режиме вносим правки, и чуть что сразу сюда. -- Fred (обс.) 20:32, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Нужен посредник оценить установку редактором шаблона по причине каких-то (каких - не ответил) претензий к некой "значимости эксперта". Manyareasexpert (обс.) 20:37, 7 марта 2023 (UTC)
                      • Вы, если не читаете, что я тут выше пишу, то на саму правку внимательно посмотрели вообще? Из неё, по-моему, видно, какие именно претензии. Другое дело, что посредник уже сказал, что правка значима. Если он своё мнение не поменяет, придётся, видимо шаблон убрать. Но оставить атрибутироваие, чтобы читатели о значимости могли судить самостоятельно. -- Fred (обс.) 23:02, 7 марта 2023 (UTC)
                      • Кстати, из интереса. Вы могли бы привести полную цитату? -- Fred (обс.) 23:04, 7 марта 2023 (UTC)
                        • привел в обсуждении Обсуждение:Триединый русский народ#Введение Manyareasexpert (обс.) 23:12, 7 марта 2023 (UTC)
                • Повторю свой вопрос. Вы с Воеводой правку обсуждали? -- Fred (обс.) 20:14, 7 марта 2023 (UTC)
                  • А смысл? Претензии Воеводы всё равно на правилах Википедии и практике их применения не основаны. Здесь типичный протест, каковой сей господин устраивает не первый раз. Cozy Glow (обс.) 20:31, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Я не вас сейчас спрашиваю. -- Fred (обс.) 20:33, 7 марта 2023 (UTC)
                      • Вам уже Siradan выше всё сказал. Cozy Glow (обс.) 20:36, 7 марта 2023 (UTC)
                        • Почему мнение Зубова пересказывается со ссылкой на второе лицо? Что написано в печатном источнике? Не противоречит ли высказанный тезис наблюдаемой реальности (спойлер: явно противоречит), и т.д. и т.п. Обсуждать всегда есть что. -- Fred (обс.) 21:02, 7 марта 2023 (UTC)
                          • Какой-такой «наблюдаемой реальности»? Пересказ мнения Зубова происходит со ссылкой не на его книгу как раз для того, дабы показать значимость этого мнения. Cozy Glow (обс.) 21:09, 7 марта 2023 (UTC)
                            • Что в России с 2011 года перестали считать украинцев и белорусов народами. -- Fred (обс.) 21:25, 7 марта 2023 (UTC)
                            • Не знаю, как остальным, а мне вот кажется, что прежде чем вносить в статью такую дичь со ссылкой на экспертов, которые ни тот, ни другой не являются экспертами по собственно национализму, надо подумать получше. -- Fred (обс.) 21:28, 7 марта 2023 (UTC)
                              • АК уже предупреждал вас о вашей манере общения. Siradan (обс.) 23:18, 7 марта 2023 (UTC)
      • Коллега Fred, мы обсуждаем не сферическую в вакууме авторитетность Зубова по проблематике национализма, а конкретный его тезис, содержащийся в определённом АИ и приводимый в определённой статье. В статье про национализм вообще - мы, вероятно, обошлись бы без Зубова. Но в статье по вопросам русского/российского национализма мы будем опираться на АИ по русскому/российскому национализму, и вот этот АИ нам приводит мнение Зубова как важное/значимое по теме. Это, собственно, всё, что требует обсуждения в данной ситуации - помимо того, что комментарий к отменённой правке, да, в чистом виде является протестным. Андрей Романенко (обс.) 00:25, 8 марта 2023 (UTC)
        • Извините, опять начну с занудства. В сноске указана страница 204, а искомая цитата находится на странице 15 (всего в книге 288 страниц). Это почему так? -- Fred (обс.) 09:49, 8 марта 2023 (UTC)
          • Потому что кто-то мог ошибиться. Возьмите — и исправьте. К чему эта викивозня? Siradan (обс.) 09:58, 8 марта 2023 (UTC)
            • Что-то у нас очень часто представители определенных взглядов ошибаются в ссылках на источники. -- Fred (обс.) 10:12, 8 марта 2023 (UTC)
              • Мне это надоело, я подаю запрос на ЗКА по поводу ваших преследований участников. Siradan (обс.) 10:23, 8 марта 2023 (UTC)

Отмена отмены 6.3

Мечников (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены 1 [59], 2 [60] . По правкам в тематике уже блокировался, про ВП:УКР-ВП должен знать. Manyareasexpert (обс.) 21:19, 6 марта 2023 (UTC)

• @Мечников, предлагаю отменить Ваши отмены отмен самостоятельно и придерживаться правил посредничества в дальнейшем. Manyareasexpert (обс.) 21:20, 6 марта 2023 (UTC)

Читайте внимательнее, источники есть. — Мечников (обс.) 21:28, 6 марта 2023 (UTC)

• Да да, Вас как раз в прошлый раз блокировали за добавление того, что в источниках не содержится. Рискуете большим ограничением за повторение того же. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 6 марта 2023 (UTC)

• Да, батенька тяжёлый у вас случай — Мечников (обс.) 21:40, 6 марта 2023 (UTC)

Итог

Указание в преамбуле статьи на то, что в РДК воюют не просто русские добровольцы, а носители определённых взглядов, правомерно, коль скоро этот факт констатируется в АИ. Однако эта констатация должна носить корректный характер, и если АИ формулирует это как "сообщает о право-консервативных взглядах всех своих участников", то переформулировать это как "реакционность" неточно по смыслу (добавленная к данному моменту другим участником формулировка "русских националистов" значительно точнее). Точность формулировок, в случае расхождений, нужно обсуждать на СО статьи, а не заниматься серией отмен. Предупреждаю участника Мечников о том, что любое последующее участие в войнах правок в украинской тематике приведёт к топик-бану на весь соответствующий круг тем (предупреждение будет продублировано на СО участника). Андрей Романенко (обс.) 12:12, 7 марта 2023 (UTC)

Объясните, в чём неточность, если право-консервативные взгляды — это и есть реакционность? Мне то не принципиально. Лишь удивляет поведение участника @Manyareasexpert, который оказался даже не в состоянии объяснить суть своего недовольства. (обс.) 18:01, 7 марта 2023 (UTC)

• Один редактор считает, что это и есть реакционность, а другой редактор так не считает, а третий считает что-то ещё. Поэтому мы пишем так, как написано в авторитетном источнике (АИ). В АИ написано: «В своих соцсетях "Русский добровольческий корпус" сообщает о право-консервативных взглядах всех своих участников.» Почему в википедийной статье нельзя написать что-то типа «Члены РДК придерживаются право-консервативных взглядов.»? Зачем пытаться сократить там, где можно не сокращать?
  Участник ведь вам сообщил, что в источнике этого нет. И действительно, слова «реакционных» или его формы в указанном источнике нет. А вы, насколько я вижу, не дали цитату из источнику, то есть оставалось только гадать откуда появилось слово «реакционных». Зато я увидел, что на отмену с описанием правки «нет в источнике», вы ответили отменой отмены с описанием правки в духе «не занимайтесь ерундой и включите ВПН». Я считаю, что так коллеги друг с другом не должны общаться. И как после такого что-то конструктивно обсуждать? Renat (обс.) 18:25, 7 марта 2023 (UTC)
  • про ВПН я не понял. Это или призыв работать через прокси (нарушать правила?), или соблюдать ПДН, или ПДД?
    А как вам последняя викификация на ультраправых от редактора? Manyareasexpert (обс.) 18:30, 7 марта 2023 (UTC)
    • Я так понял, что участник думал, что dw.com не работает без VPN в стране вашего пребывания и поэтому вы не смогли проверить подтверждает ли источник написанное в статье в Википедии. Почему он так думал я не знаю.
      По поводу викификации:
      Я не понимаю почему «право-консервативных» ссылается на статью «Ультраправые», а не на статью «Правые». Есть ли в русскоязычной Википедии аналог en:MOS:EGG? Там такие случаи как раз регулируются. Renat (обс.) 19:21, 7 марта 2023 (UTC)

Обсуждение Википедия:К удалению/10 января 2023#Война до последнего украинца

В рамках обсуждения не удаётся прийти к выводу об удалении статьи, коллега считает мои аргументы даже недостойными обсуждения. Обсуждение зашло в тупик, я не вижу способа спасти его без помощи посредника — Эта реплика добавлена участником Raneddo (о • в)

• Там не нужен посредник, там просто нужно подвести итог. Рано или поздно туда дойдёт администратор или подводящий итоги и сделает это. Сейчас там обычная ситуация обмена мнениями. Asmyslanebylo (обс.) 20:27, 6 марта 2023 (UTC)

Итог

Действительно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:28, 6 апреля 2023 (UTC)

Alex4044

Alex4044 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) практически весь вклад - изменение принадлежности нас. пунктов, добавление текста без источников, правки, так или иначе нарушающие правила посредничества или правила вики. Прошу рассмотреть возможность продолжения участия редактора в редактировании статей по тематике. Manyareasexpert (обс.) 09:49, 6 марта 2023 (UTC)

Итог

Есть мелкие нарушения, но ничего уж такого. Оснований для административного вмешательства не имеется. Андрей Романенко (обс.) 12:17, 7 марта 2023 (UTC)

Manyareasexpert

И снова (а на самом деле довольно давно) та же самая проблема: участник "не может" найти в доступном онлайн источнике искомую цитату – и, как видно из моих ссылок, «не может» он это систематически. Это отсутствие навыков поиска (Ctrl+F) в онлайн-источниках или просто ВП:НИП? Seryo93 (о.) 17:38, 5 марта 2023 (UTC)

• На момент когда он запросил цитату там был другой источник. Renat (обс.) 18:36, 5 марта 2023 (UTC)
  • Какое-то время, они были сведены в одну сноску, потом её разбили на две, но не везде - вот и получилось что получилось. In any case, принимается. Seryo93 (о.) 18:50, 5 марта 2023 (UTC)

Итог

Снято подателем. Seryo93 (о.) 18:51, 5 марта 2023 (UTC)

Крымская операция

Наблюдаю достаточное множество источников для статьи о событиях 2013 - начала 2014 года - Крымской операции России (поиск по "crimea+operation"+2014 по гугл сколар). Давайте посоветуемся как лучше назвать статью?

• Крымская операция (2014)
• Крымская операция России
• Захват Крыма
• Захват Крыма Россией
• Ваш вариант?

Manyareasexpert (обс.) 17:12, 5 марта 2023 (UTC)

• В прошлом существовала статья Крымский кризис, которая описывала именно захват Крыма российскими войсками, но затем эта статья куда-то пропала. Но идея отличная. Ещё могут быть варианты: Российская интервенция в Крыму, Российское вторжение в Крым. — Грустный кофеин (обс.) 17:15, 5 марта 2023 (UTC)
  • Есть присоединение Крыма к Российской Федерации. «Российское вторжение в Крым» — весьма неграмотное понятие, к слову, если иметь в виду тот факт, что российские войска там УЖЕ были. Seryo93 (о.) 17:17, 5 марта 2023 (UTC)
    • да, можно взять из более общей статьи что-то по теме. Manyareasexpert (обс.) 17:19, 5 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, может пора создать статью "Аннексия Крыма Россией?" Manyareasexpert (обс.) 17:20, 5 марта 2023 (UTC)
    • В статье Аннексия Крыма Российской Федерацией де-факто рассказывается о целой странице в истории Крыма, открытой в феврале 2014 года. Она кстати тематически пересекается с Российская оккупация Крыма и охватывает длительный период времени. На данный момент в этой общей статье не раскрыто множество тем, начиная от вопроса размещения ядерного оружия в Крыму, вопроса снабжения водой полуострова и т.д. К тому же после начала нынешней полномасштабной войны в истории аннексированного Крыма возникла новая глава.
      И в рамках общей темы "Крым под властью российских сил" подробно и на должном уровне раскрыть собственно военную операцию России по захвату Крыма, которая случалась в феврале - марте 2014 года, как-то не получается. Грустный кофеин (обс.) 17:31, 5 марта 2023 (UTC)
      • Это не так, статья посвящена именно операции, а не «Крыму под властью» (это отражено лишь минимально в разделе последствий). Asmyslanebylo (обс.) 20:34, 6 марта 2023 (UTC)
        • Посвящена операции? Так что, надо переименовать? Manyareasexpert (обс.) 20:39, 6 марта 2023 (UTC)
          • Переименование обсуждали много раз, новая номинация будет хождением по кругу. Присоединение — это событие, военная операция — способ его реализации. Смысла их разделять я не вижу. Asmyslanebylo (обс.) 20:40, 6 марта 2023 (UTC)
            • Ну вот я смотрю статью, например начался раздел "Проблема принадлежности Крыма", а еще даже половина статьи не достигнута. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 6 марта 2023 (UTC)
              • Там почти половина статьи — примечания. А раздел про информационное освещение тоже относится к событиям 2014 года. Asmyslanebylo (обс.) 20:47, 6 марта 2023 (UTC)
      • Это, кстати, странно: я бы описывал в статье Аннексия Крыма Россией именно события февраля-марта 2014 года + их оценку международным сообществом на протяжении последующих лет, а происходящее в Крыму под российской оккупацией, описанное сейчас в разделе «Последствия аннексии», — в статье Республика Крым (точно также, как происходящее в Донецкой области под российской оккупацией описывается в статье ДНР, а не в статье Противостояние в Донецкой области). Отдельные статьи Российская оккупация Крыма и Захват Крыма Россией, на мой взгляд, не нужны, только происходит дублирование материала.
        P. S. Если кому интересно, статья Республика Крым сейчас полна неуместного ура-патриотизма вроде этого, так что хорошо бы вычистить её. Викизавр (обс.) 06:57, 12 марта 2023 (UTC)
        • Сама по себе военная операция по захвату Крыма - это аналог Индонезийское вторжение в Восточный Тимор. То есть эта статья должна иметь карточку «Вооружённый конфликт» и иметь соответствующие категории. В контексте российско-украинской войны примерными образцами для статьи "Захват Крыма (2014)" будет Контрнаступление на востоке Украины (2022), Контрнаступление в Херсонской области (2022) - именно в плане структуры карточки и разделов.
          При этом разделение "военных операций" и "оккупаций" - это прочно сложившиеся и устоявшаяся практика в Википедии. Например, Немецкая оккупация Польши (1939—1945) и Польская кампания вермахта (1939). Грустный кофеин (обс.) 14:03, 12 марта 2023 (UTC)
    • «Российское вторжение в Крым» и «Российская интервенция в Крыму» это синонимы. И ведь А) Российские силы до начала военной операции по захвату полуострова находились в местах своего временного пребывания и их не было ни в Симферополе, ни в Керчи, ни в Ялте, ни в Джанкое ни в подавляющем числе других городов Крыма. Б) Для операции по захвату полуострова дополнительные российские войска были тайно переброшены на полуостров. Грустный кофеин (обс.) 17:34, 5 марта 2023 (UTC)
• Не вижу смысла делать новую статью, когда есть Присоединение Крыма к Российской Федерации с практически тем же содержанием. Asmyslanebylo (обс.) 20:33, 6 марта 2023 (UTC)
  • Ближайшая аналогия с Крымом - это статьи Индонезийская оккупация Восточного Тимора и Индонезийское вторжение в Восточный Тимор. Первая статья рассказывает о всем периоде индонезийской оккупации, которая продлилась с 1975 по 1999 годы, а вторая статья посвящена самой операции войск Индонезии по захвату Восточного Тимора и эта статья охватывает период 7 декабря 1975 года — 17 июля 1976 года. У обоих статей есть достаточно интервик кстати.
    И вот абсолютно по этой же логике необходимо разделить статью про весь период российской оккупации Крыма и статью про саму военную операцию по захвату полуострова — благо на эту тему материала должно хватить с избытком. Что нужно объединить, так это статьи Российская оккупация Крыма и Присоединение Крыма к Российской Федерации, вот у них предмет одинаков.
    Кстати индонезийская тематика дает еще один пример: Восточный Тимор (провинция Индонезии). Это к вопросу о том, может ли быть статья Херсонская область (Россия). Правда это несколько другая история. Грустный кофеин (обс.) 21:12, 6 марта 2023 (UTC)
    • Они уже так и разделены. Не надо вначале сливать, а потом разделять. Статья «Присоединение…» — именно о событии присоединения (и о его последствиях), статья «Оккупация…» — о том, как Крым живёт под российской властью. Asmyslanebylo (обс.) 16:44, 9 марта 2023 (UTC)
      • Сама по себе российская военная операция по захвату Крыма ― это выдающаяся страница мировой военной истории. И именно этой операции должна быть посвящена отдельная - и довольно большая - статья. Как я уже отмечал выше, точный аналог этой статьи - Индонезийское вторжение в Восточный Тимор. Второй аналог - Турецкое вторжение на Кипр.
        Статья Присоединение Крыма к Российской Федерации - это обзорная статья, которая охватывает и военную операцию по захвату полуострова, и Референдум о статусе Крыма (2014), и Информационное освещение событий в Крыму, и множество других еще не раскрытых в ней тем - к примеру роль Меджлиса. Вопрос о статье Российская оккупация Крыма можно обсудить отдельно, хотя это довольно очевидный ВП:ФОРК. Грустный кофеин (обс.) 07:14, 10 марта 2023 (UTC)
• @Manyareasexpert, вы главное статью напишите :) Ее название - дело десятое. Уверен, что оно будет подходящим. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 9 марта 2023 (UTC)

Итог

Не надо, плиз, перекладывать запросы по поиску АИ и названия по ним на посредников. Запрос из разряда не имеющих смысла, закрыто. Действуйте как вверху Ветров написал. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:29, 6 апреля 2023 (UTC)

Удаление причин санкций из статьи

В статье Мельниченко, Олег Владимирович коллега Soler from Astora, вносит информацию [61] со ссылкой на РИА Новости что данный персонаж попал под санкции "за поддержку политики главы государства и работу по восстановлению инфраструктуры Запорожской области" и даже не проблема в самом источнике, а даже в том что и в нем такого нет. Я исправляю с ссылкой на сам документ Госдепа и как указано в нем, приводя причину санкций цитатой [62]. Коллега отменяет причину и путем диалога я пытаюсь выяснить почему мы не должны указывать причину. На что получаю целую серию причин которые менялись по ходу дискуссий:

1) объективного мнения здесь нет, 2)непонятен факт ссылки в рускоязычном разделе википедии на англоязычный источник, 3)Ваш вариант же показывает, позицию исключительно госдепартамента США 4) причина внесения в список является субъективной, 5) факт причин внесения в санкционные списки дискуссионный, 6)Вы, как мне кажется, почему то делаете акцент на том, что все лица, внесенные в санкционные списки США поддерживают агрессию РФ в отношении Украины, но они живые люди и все абсолютно разные.... И еще масса несвязных причин

Как мне кажется или у коллеги идеологический протест или попытка обеления чиновника, в трех местах яро защищая статью от внесения причин которые явно указаны в самом документе и были переданы цитатой, а не как истина Pannet (обс.) 12:40, 2 марта 2023 (UTC)

• Просьба посредников изучить мои доводы в переиске с коллегой Pannet в ОС к статье Мельниченко, Олег Владимирович и в ОС к моей и его странице, там свои доводы подробно изложил. Soler from Astora (обс.) 12:50, 2 марта 2023 (UTC)

Итог

Предмет для дискуссии отсутствует: если Государственный департамент США накладывает санкции с формулировкой "в связи с тем-то и тем-то", то это и следует указать в статье (в кавычках, как цитату позиции конкретного органа). Контрмнение ТАСС тут роли не играет, а если найдутся вторичные независимые источники, не противоречащие ВП:УКР-СМИ, которые как-то более подробно и нюансированно описывают ситуацию конкретного подсанкционного чиновника и причины наложения санкций именно на него, то такие источники, конечно, следует приветствовать (поскольку опора на первичные источники, каковым является сам текст решения Госдепа, в Википедии допускается скорее в виде исключения). Рассуждения о симметричном отношении к позициям США (или любой другой страны) и России и о том, что на самом деле против России воюют США, выходят за пределы правил Википедии. Андрей Романенко (обс.) 13:36, 2 марта 2023 (UTC)