Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Список изменений в правилах

Библиография Дмитрия Панфилова

[править код]

Нужны ли такие списки, в которых преимущественно описана периодика? 5.228.117.16 14:24, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Возможность самоанонимизации пользователями рувики или неконсенсусно-сверхжёсткая трактовка активными чекъюзерами рувики принципа ВП:НОП

[править код]

Прошу участников обратить внимание на эту тему: мне кажется, она гораздо важнее примерно всего, что обычно обсуждается на этом форуме. У темы длинная предыстория, так что сначала изложу её. Под термином "прокси" ниже имеются в виду все технологии подобного типа, ныне более известные как VPN.

В середине нулевых годов Фонд или Мета под впечатлением от активного деструктива с проксей ввели глобальную политику No open proxies. Мотивом её ввода была невозможность заблокировать вандалов, пользующихся проксями; исключением уже тогда было прописано использование прокси для обхода блокировки Википедии в стране. О возможности использования прокси для сокрытия от провайдера/властей страны факта правки пользователем Википедии тогда, похоже, никто не задумывался.

Примерно до середины 2010-х годов флаг исключения из айпи-блокировок, позволяющий править с прокси, выдавался в рувики по запросу пользователя к любому админу. Иногда флаг выдавался умелым вандалам, кто с учётки делал норм правки, а вандалил с проксей; нередко флаг выдавали технически безграмотные администраторы без каких-либо проверок, иногда эти факты вскрывались. Под впечатлением от этого возникла идея выдавать флаги только после проверки юзера чекъюзерами; я предложил это изменение на форуме правил и провёл его (ряд юзеров были против, но я продавил это изменение, так как считал его нужным). Но, вводя его, я предполагал (как и, полагаю, практически все, кто поддержал предложение), что функция чекъюзеров здесь будет сводиться к проверке того, что юзер не занимается деструктивом с других учёток; если это подтверждено и есть запрос юзера, флаг должен быть выдан безусловно.

Однако спустя всего год-два активные чекъюзеры произвели своего рода тихий переворот и объявили, что они не выдают флаги исключения без каких-то исключительных причин, валидность которых определяют сами же чекъюзеры. Возможность получения флага юзерами, например, часто попадающими под "заражённые" айпи провайдера была практически исключена, что осложнило жизнь многим участникам. Недавно я общался с участником, рассказавшим, как на протяжении определённого периода он ежедневно бегал к Кубиту за разблокировкой своего айпи и проблема решилась лишь с получением флага админа; другой участник, как выяснилось в дискорде, несколько дней в прошлом месяце не правил рувики, попав под прокси-блок, обращался к Кубиту, но тот не ответил; узнав об этом, лишь я обратился к админам и блок сняли; сам я в этом году 5 раз попадал под кубитоблокировки HoReCa-вайфаев и моего домашнего кабельного провайдера, и ладно я ресурсный чел и в таких случаях пишу сразу в личку бюрам, чтобы блок сняли - но почти никакой другой участник, попав в такую ситуацию, написать в личку бюрам не сможет. В последние пару лет дважды поднималась тема массовых блокировок мобильных диапазонов и невозможности оспорить такой блок у заблокированных, обсуждения эти выявили абсолютную глухоту единственного ныне активного ЧЮ - Кубита - к таким темам.

Вскоре после начала войны была осознана опасность преследования активных участников рувики властями России. Участник u:Abiyoyo запросил флаг исключения из блокировок с мотивацией "желание скрыть от провайдера (=властей страны) факт правки Википедии", ему было отказано со ссылкой на вышеописанную политику ЧЮ рувики. С той же целью он подал ЗСА, чтобы получить этот флаг иным путём; не пройдя её, он решил проблему, эмигрировав в Израиль, и перестал править рувики. Текущее обсуждение на новостном форуме показало, что участники проекта уже вовсе не гарантированы от выдачи их айпи властям страны; какую страну они посчитают достаточно цивилизованной, чтобы выдать данные властям, а какую нет - вопрос политических раскладов в Фонде в каждый момент времени, а на безусловная максима типа "мы никогда и ничего не выдаём иначе как властям штата Калифорния". Член Совета Поверенных Викимедиа Виктория там рассказывает про необходимость самоанонимизации - но благодаря нынешней политике ру-ЧЮ она невозможна.

Вопрос анонимизации участников от провайдера/властей страны этой весной обсуждался в дискорде и достаточно опытный и офлаженный участник из Беларуси там высказал мнение, что текущая политика ру-ЧЮ эффективно работает на руку российским спецслужбам, позволяя, путём изучения провайдерских логов, легко определить всех активных википедистов, находящихся в РФ, просто по частоте и объёму запросов к серверам Викимедиа; я с этим полностью согласен. Рассматривалась возможность подачи запроса в T&S с просьбой разъяснить ситуацию и повлиять на эту неформальную политику ру-ЧЮ, ставящую в реальную физическую опасность участников из России/Белоруссии. Утверждение ру-ЧЮ, что их политика это просто следование мета-правилу НОП, неверно - в прошлом месяце я без малейших проблем получил флаг айпиблок-исключения на Викискладе простым запросом к админу (даже без подачи формальной заявки на общее рассмотрение), указав в обосновании, что пользуюсь проксями для Ютуба и Дискорда. За последние три месяца, с блокировкой указанных ресурсов, интернет в России испортился настолько, что мне регулярно приходится дёргать ВПН между состояниями "включено" и "выключено" буквально по несколько раз в минуту - смотрю ютуб с включенным, захожу в СН рувики - нужно откатить правку - выключаю, смотрю другой дифф - там ссылка на оппозиционный сайт - включаю, читаю его - нужно сделать правку - выключаю, и это уже начинает нехило так утомлять. GoodbyeDPI лишь в части случаев (с ютубом и частью заблоченных сайтов у меня - нет) позволяет смотреть заблокированные ресурсы, не теряя возможности править вики. При этом все ЧЮ, наложившие такую политику, сейчас находятся за границами РФ и сами ничего из этого не испытывают - ни опасности преследования властями страны, ни необходимости по несколько раз в минуту включать-выключать впн.

Исходя из вышеизложенного, я считаю необходимым пересмотреть эту политику, придуманную чекъюзерами рувики в середине 2010-х годов, в совершенно другом мире, и не соответствующую трактовке НОП в других крупных разделах проекта (и это при том, что там нет российских условий), заменив её отчасти - принятой до "тихого переворота", отчасти - диаметрально противоположной. А именно: 1) любой участник может получить флаг исключения из айпи-блокировок по запросу, после проверки ЧЮ на предмет отсутствия технически обнаружимых признаков деструктива с других учёток, и если проверка показала отсутствие - во флаге не может быть отказано; достаточное обоснование - использование средств обхода блокировок сайтов российскими (белорусскими и проч.) властями; 2) всем опытным (или правящим опасные статьи) участникам рекомендуется править Википедию из-под прокси для защиты их от российских властей, которые могут определить опытных википедистов по частоте обращения к ресурсам Фонда. Последнее я даже не для лично своей защиты предлагаю, я уже оставил слишком много цифровых следов - но для защиты других, менее опытных участников, кто ещё не успел этого сделать. Напомню, что после протестов 2020 года белорусские власти наладили эффективный метод обнаружения людей, постивших конкретные картинки в телеграм, по размеру исходящих от них айпи-пакетов; обнаружить всех активных пользователей проекта в России уже сейчас им элементарно, и первая мало-мальски работающая (но далеко не абсолютная) защита тут - участник должен обмениваться данными не с серверами Фонда.

Пингую активных участников обсуждения на Ф-Н: @AndyVolykhov @Сайга @Котик полосатый @Rampion @Victoria, а также ЧЮ: @Q-bit array @DR @Ле Лой. С ЧЮ нужно учесть, что эффективно в разделе давно один ЧЮ, чьё личное мнение выставляется как политика Фонда, не являясь таковой. MBH 18:54, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну, предположим, у меня достаточно прямые руки, чтобы настроить VPN так, чтобы обращения к Википедии ходили мимо него. Но при этом я ни разу не уверен в том, что использование методов «самоанонимизации» будет эффективным в условиях тотального контроля с использованием DPI. Ещё я не уверен в том, что использование таких методов не будет воспринято как признак осознанного и злостного нарушения закона, препятствующего применению линии защиты «не знал о незаконности своих действий, использовал только открытые ресурсы». А вот в чём я уверен — так это в том, что среднестатистический юзер, использующий VPN по принципу «нажал кнопку - запрещёнка открылась» не сможет обеспечить себе никакой «самоанонимизации». Конспирация — дело, требующее специальных навыков. И гораздо честнее сказать такому пользователю, что ему следует исходить из того, что любая его правка записывается в его личное дело в органах, и что максимум, что для него сможет сделать сообщество — скинуться на адвоката. И то если будет знать, кто он и где. Котик полосатый (обс.) 19:15, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня руки тоже не сказал бы, что сильно кривые, но никакой известный мне бесплатный ВПН не даёт настроить белый список (я глубоко не искал), а платными я пока принципиально не пользуюсь. Хождение в вики через прокси определённо сильно усложнит и сделает менее эффективным поиск википедистов. Никакие "линии защиты" и адвокаты в России по политическим делам давно не работают совсем, единственная работающая линия защиты - невозможность сопоставить ник в сети с физлицом. MBH 19:38, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • «бесплатный ВПН» — как известно, если вы что-то получаете бесплатно, то, скорее всего, товар здесь — это вы. В т.ч. ваши данные, которыми оператор ВПН с удовольствием поделится с тем, кто ему предложит достаточную сумму красивых и приятных. «Предупредительные выстрелы» в виде административных штрафов — вполне себе в ходу, так что лучше косить под дурачка. Но ключевой момент здесь следующий: если человек не обладает весьма специфическими техническими знаниями и не осведомлён о методах работы тех, кто будет за ним следить — его попытки обеспечить себе «самоанонимизацию» только создадут у него иллюзию безопасности. Которая неминуемо сработает против него, когда его сдеанонят. Котик полосатый (обс.) 20:40, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что техническая грамотность среднего пользователя в России выше средней грамотности товарища майора, поэтому часто хватит и самой простой защиты. В любом случае, наличие малейших сложностей может заставить товарища майора искать другую жертву, благо репрессивных статей и проистекающих из них подсудных деяний на всех хватит. AndyVolykhov ↔ 21:41, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • См. «Неуловимый Джо». Самая простая защита — это просто править с псевдонимной учётки, не заморачиваясь никакими прокси. Этого более чем достаточно, чтобы палку ушли рубить в другом месте. Если дело дошло до анализа размера исходящих ip-пакетов, о котором говорит топикстартер, значит, Джо уже начали ловить всерьёз, и не люди с одной извилиной от фуражки. И если Джо поверил в свою неуловимость только потому, что поюзал бесплатный ВПН, он быстро выяснит, что защищает он не лучше, чем дырявый кондом. Котик полосатый (обс.) 22:24, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • MBH, скорее всего, не тупица, и знает, что если и бесплатный VPN - то с открытым исходным кодом и возможностью самостоятельно всё настраивать, что-то вроде Amnezia. 176.59.164.219 07:26, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Это не зависит от платности или бесплатности. Это вопрос настройки маршрутов в ОС. Если VPN не имеет "из коробки" возможности добавить домен в исключения, то придётся сделать это за него: написать скрипт, который будет периодически резолвить домен и создавать/обновлять маршрут до него таким образом, чтобы трафик до отрезолвленного IP-адреса шёл в обход VPN. Собственно именно это и делают коммерческие VPN, просто вся эта техническая часть от пользователя спрятана и пользователю лишь предлагается указать домен. 5.167.105.167 04:07, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Помню, что занимались при ловле Лаврова. Из того, что я тогда штудировал, конечно, тезис, что это часть мета-правила (там еще звучали утверждения, емнип, что "на уровне АП" и тп) или политики Фонда, не соответствует действительности — есть англостраница, которая более мягкая и сомневаюсь, что написанное там соответствует нашей практике, ну и "мета-правила" нет. Ужесточение произошло при древнем переводе (года 2006 ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:20, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я буду обеими руками за смягчение правила для зарегистрированных юзеров с положительным вкладом, но не из-за того, что так не поймают бдительные силовики (пожалуй, они и правда не потянут проверять исходящие запросы, а если потянут, то и простой прокси не спасёт), а из-за того, что Фонд больше не гарантирует защиту ПД от выдачи самому справедливому суду в мире. Ну, если, конечно, они не скажут сейчас, что это всё ошибка тупых адвокатов, которые немедленно будут уволены. AndyVolykhov ↔ 22:37, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Уже несколько человек в чате поддержали идею, но все не хотят писать тут по разным причинам, так что изложу их позиции. Все - участники крайне опытные (более 15 лет стажа у каждого) и очень офлаженные:
  • участник 1: "Я в общем-то за то чтобы участники со стажем более 5 лет и флагом от ПАТ и выше такую возможность имели. Давать такое всем по первому свисту - нет, мне кажется, что это слишком большая "дырка""
  • участник 2: ему было отказано со ссылкой на вышеописанную политику ЧЮ рувики. - "Правда? Ну это конечно маразм. Ярость Виктории в этот адрес бы направить. Если российские власти таки какого-то редактора поймают, это будет отчасти на совести этого принципа. Интересно, готовы ли люди взять на себя ответственность за это? На борьбе с вандалами свет клином не сошёлся" (с последним тезисом я всегда был согласен и считал, что удобство и безопасность опытных редакторов важнее "борьбы с вандалами")
  • участник 3 поддерживает разрешение править как минимум с закрытых прокси, но не хочет писать здесь, опасаясь поссориться с Кубитом (он тоже пишет, что Кубит абсолютно бескомпромиссно настроен по этой теме и ничего не воспринимает).
MBH 22:52, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот и давайте послушаем главного борца с вандализмом в разделе с резонами его бескомпромиссной позиции. Потому что вся аргументация в пользу этого подхода (более или менее в редакции "опытного участника 1") более или менее ясна - а контраргументация, очевидным образом, неясна тем, кто глубоко не занимается именно вопросами безопасности проекта. Андрей Романенко (обс.) 22:58, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне было бы не менее интересно услышать его резоны, чем вам, но услышим ли мы их... Этот вопрос задаётся далеко не в первый раз, все прошлые разы открыто не было сказано ничего с обоснованием "это секретная информация", закрыто админам был разослан текст, тоже в общем-то не объясняющий, почему даже самые опытные и доверенные юзеры не могут получить флаг (и суть которого сводилась к тому, что есть умеренно опытные участники, вандалящие с дополнительных учёток - да, они есть, но у них и близко не 100к правок и встречаются они реже, чем раз в год). MBH 23:05, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А в этом обсуждении не было высказано ничего нового, все же аргументы, повторённые в 100500-й раз и которые уже многократно разжёвывались в многочисленных предыдущих обсуждениях. Кто хочет, может их почитать на досуге. Поэтому только приведу краткую выдержку. Если чекисты уже решили использовать продвинутые технологии типа перехвата и сверки IP пакетов по таймстампу, то значит они заинтересовались тобой основательно и тогда никакие VPN/прокси не помогут, как об этом уже писали в этом обсуждении. И в прошлых обсуждениях уже писал, что использование прокси открывает возможности для термоядерных злоупотреблений ВП:ВИРТ не вандаламии, а опытными участниками, которые в принципе нельзя будет обнаружить никакими способами. Есть как минимум 3 очень простых метода нарушений ВИРТ с использованием прокси, позволяющим без особого труда просто нагнуть всё наше сообщество и против которого у нас нет никакой защиты. Как пример приведу случай с Ваджрапани/Лавровым. Без использования прокси, дело бы решилось 5-ти минутной ЧЮ проверкой и бессрочкой, а так были термоядерные срачи, продолжавшиеся много лет, несколько громких исков в АК, конфликты и уходы больших групп участников с большим опытом и вкладом. Сообщество Рувики потратило в сумме десятки человеко-лет на этот конфликт и то с нарушителями удалось справиться только из-за того, что они допустили несколько действительно идиотских ошибок. А так бы они до сих пор были бы с нами и постепенно превращали Рувики в руни. Мы даже одно такое гнездо пережили с большим трудом и потерями, а что будет, если подобных будет штук пять-шесть? И подобный случай далеко не единичный, я регулярно пресекаю попытки подобного рода, но просто делаю это тихо и не дожидаясь, пока оно достигнет размеров сферического коня в вакууме Лаврова. P.S.: А история с Abiyoyo улыбнула: он решил проблему, эмигрировав в Израиль, и перестал править рувики. Уехал в другую страну и дополнительно ушёл из Википедии, и всё из-за прокси??? Простите, часовню тоже я развалил? (c) -- Q-bit array (обс.) 07:59, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "злоупотреблений ВП:ВИРТ...опытными участниками" если из этого исходить, википедию нужно закрывать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:19, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А у нас их и сейчас достаточно много даже несмотря на то, что люди опасаются попасться (и регулярно попадаются). Когда можно будет делать это не опасаясь, что поймают, количество нарушений вырастет ещё на порядки. -- Q-bit array (обс.) 08:46, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну это сродни любых законов в любой стране. Как бы, например, убивать людей нельзя, но ведь кто-то же это всё равно делает, нарушая закон. А если закон отменить, то начнётся резня, сродни «судной ночи». Очень грубый пример, но показательный. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:48, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Cудная ночь - это мифологическая модель, миф. Впрочем, я и так хотел свою реплику откатить (у меня нет определенного мнения по действиям с ноп и скорее всего не будет, во всей ситуации слишком много неизвестных). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Это просто абстрактный пример. Если дать людям возможность, то начнётся полная вакханалия со всеми вытекающими последствиями. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:13, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если все участники были добронамеренными, то особой проблемы бы не было. Но как показала история Лавропани, возможны ситуации самого глубокого подрыва ВП:ПДН, абсолютно бессовестного злоупотребления доверием и открытая ложь в лицо, при создании кукольного театра идейно заряженными пушерами. При этом порой задумываюсь, а действительно ли о кукловоде Лавропани никогда не знал чекъюзер Wulfson... Грустный кофеин (обс.) 10:13, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • В целом да. Но рано или поздно правда всё равно всплывает, вопрос только в объёмах причинённого ущерба. И тут есть у меня мнение, что ущерб будет гораздо хуже, чем от Лавропани. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:44, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Но рано или поздно правда всё равно всплывает
                          Если бы не ковид, который давал больше времени и крайне жёсткие ограничения на меня с иска АК:978, по которому я был по сути навсегда исключен из тем про Украину и российскую политику, и когда моя твердая убежденность в вопиющих нарушениях арбитра Michael Lavrov при рассмотрении иска АК:978 накладывалась на искреннее нежелание, чтобы какой-то другой участник столкнулся с тем, с чем я в лице Vajrapani - Michael Lavrov, то лично я вряд ли бы столько сил потратил на расследование их деятельности. А без этого Vajrapani и Michael Lavrov в своих прежних статусах вошли бы в 2022, где дальнейшие попытки их разоблачения парировались бы ими как "преследование заукраинцами нейтральных посредников и администраторов". Грустный кофеин (обс.) 05:59, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Пример мифологический в том смысле, что он искажает реальность,навязывая ложное представление (якобы у людей или у большинства людей есть внутренняя потребность заниматься чем то плохим, которая реализуется, если им предоставить возможность. Это неверно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:26, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Правда по средине. Дело не в том, что у людей есть внутренняя потребность заниматься чем-то плохим, а в том, что люди это что-то плохим просто не считают. Нужны реальные примеры — вспоминается бача-бази. Siradan (обс.) 10:51, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я тоже за разрешение использовать любые прокси и VPN опытным участникам от N лет и N правок. Не настаиваю на каких-то конкретных числах, но думаю, что планку не сложно установить в рамках обсуждения. 5 или 10 лет опыта, например, и 5000/10000 правок, и флаг патрулирующего, например. По аргументации Макса или аргументации Энди, не столь важно, я держу в уме и то и то. Последнее особенно тревожно, и хотелось бы защититься от Фонда, который, увы, не с другой планеты, и может вольно или невольно данные выдать. Хотя бы в ходе инцидента навроде того, что случился с Интернет-архивом, когда хакеры получили доступ к серверам. — Всезнайка (обс.) 01:30, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу выдачу права с уровня ПАТ по умолчанию, и просто по определенному количеству правок+АПАТ. Но в порядке оффтопа должен сказать, что этого недостаточно - у фонда то все равно будет возможность передачи достаточного для идентификации количества данных. И в свете истории с индийской статьей, у меня опять флешбеки... Когда то сегодняшний Викигид назывался Викивояж, и принадлежал другой организации. Сообщество решило целиком перейти в Вики вместе с наработанным контентом, когда та организация не прислушалась к нашему мнению по важному вопросу. Не пора ли и нам сегодня подумать о смене места базирования? — Vulpo (обс.) 04:32, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Так как фактически вопрос о трактовке правил считаю лучшим вариантом изложить это все в рамках заявки в АК. Это также гарантирует что обсуждение завершится каким-то содержательным итогом, а не "поговорили - разошлись". Грустный кофеин (обс.) 04:54, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Эту тему можно считать доарбитражным урегулированием перед другими инстанциями, но я ещё верю, что вопрос можно решить в её рамках. MBH 05:09, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Подача иска в АК с просьбой уточнения трактовки правила — это действительно очень хорошая идея. Хоть арбитрам я смогу рассказать во всех смачных подробностях, какие возможности для злоупотребления ВИРТ открываются опытным участникам, использующим прокси. И это будет не ВП:БОБЫ, а огромный котёл фасолевого супа! И примеров смогу привести чуть больше, чем дофига. У нас ведь не только сладкая парочка Лавров/Ваджрапани, а много всяких мелких сошек, которых я оперативно обрабатываю банхаммером. -- Q-bit array (обс.) 08:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • И это будет не ВП:БОБЫ, а огромный котёл фасолевого супа!
        Офигенно! :-) Надо запомнить! -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:10, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, это будет самый правильный вариант. Всё-таки ситуация, когда невозможно полноценно аргументировать позицию и предлагается доверять «честному слову» единственного активного чекъюзера в разделе, для многих участников дискомфортна. Решение АК добавит убедительности. Pessimist (обс.) 08:42, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Согласен, это лучший способ расставить все точки над i. Эта тема будет закрыта, как и предыдущие, а в решении АК могут быть даны разъяснения не от имени одного функционера или их группы, а в рамках взвешивания всех правил и аргументов. Всезнайка (обс.) 10:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что арбитры точно так же будут смотреть в рот чекъюзеру и воспринимать всё им сказанное как святую истину (потому, что он будет убедительно рассказывать технические детали технически неграмотным людям, а убедителен он будет прежде всего потому, что он сам в это верит), хотя только за последние годы только известными стали уже два случая, когда ЧЮ вынесли заключение об идентичности учётных записей/обходе блокировки и минимум в одном случае убедили в этом АК, и эти заключения оказались достоверно неверными: первый случай - это русский националист, за правки которого были приняты правки участника DartRaiden, второй - это ситуация, недавно описанная Well very well. Убедить узкую закрытую группу показаниями, даваемыми в закрытом режиме (и на которые оппоненты не могут ответить ввиду закрытости этих показаний) многократно проще, чем убедить всё активное сообщество в таком открытом обсуждении. MBH 10:19, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот это тебе и останется написать в заявке в АК, так как эта тема предсказуемо закончится ничем. Всезнайка (обс.) 10:22, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "Убедить узкую закрытую группу показаниями, даваемыми в закрытом режиме (и на которые оппоненты не могут ответить ввиду закрытости этих показаний) многократно проще, чем убедить всё активное сообщество в таком открытом обсуждении." — Это какая-то вариация argumentum ad populum что ли? Siradan (обс.) 10:28, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, это апелляция к известному в науке, открытом ПО, криптоанализе и других сферах принципу: чем больше людей изучают некую систему или логическую цепочку, тем больше вероятность, что они найдут в ней слабость, если она в ней есть. По "закрытым" (военным) темам в СССР защищались на редкость бездарные диссертации потому, что не было нормального оппонирования: (почти) все нормальные оппоненты не имели допуска и не присутствовали на таких защитах. MBH 11:48, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Загвоздка на слове "изучают" — подавляющее большинство пользователей, которые получат возможность обкашлять обсудить данный вопрос на открытой площадке, не будут иметь адекватного представления о сути вопроса и о весьма узкой сфере знаний, к которому он относится, поскольку площадка не является профильной для данной специфики. Я бы даже поставил на то, что будет шикарный пример эффекта Даннинга — Крюгера. Не говоря уже о танцах вокруг бобов. Siradan (обс.) 11:54, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Можно и простыми словами объяснить, чтобы не нужна была «сфера знаний». -- Klientos (обс.) 23:14, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Объяснить нюансы интернет технологий и кибербезопасности так, чтобы не нужно было касаться сфер интернет технологий и кибербезопасности? Мне кажется, такое возможно только в условиях политических выборов, когда кандидаты просто лапшу на уши вешают. Siradan (обс.) 06:35, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • «Нельзя хвастаться тем, что ты сказал последнее слово в какой-либо теории, если не можешь объяснить ее несколькими словами первому встречному на улице.» (Жергонн) -- Klientos (обс.) 06:46, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, знаю это выражение. Проблема в том, что это: а) о математических теориях; б) не истина в последней инстанции. Если вы собрались этим выражением крыть комплексность обсуждаемой темы — это несерьёзно. Siradan (обс.) 06:58, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Мне не надо ничего крыть, просто моё мнение такое, и не только моё. И нет, из того, что что-то сказано математиком, не следует, что оно сказано о математике. -- Klientos (обс.) 07:10, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Ну вот поэтому я и вспомнил об эффекте Даннинга — Крюгера: мнение есть у многих, понимание темы — у единиц.
                            "И нет, из того, что что-то сказано математиком, не следует, что оно сказано о математике." — Если математик мнит себя экспертом в любой области — его слова вне математики гроша ломанного не стоят. Siradan (обс.) 07:12, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Что конкретно я додумал? Эффект Даннинга ― Крюгера, объясняющий зависимость самоуверенности от образованности по теме? Или то, что вы пытаетесь апеллировать будто выражение не только математики касается? Siradan (обс.) 07:15, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Это спор ради спора. Если бы вы хотели опровергнуть мои слова, то могли бы просто назвать объект, для которого ложно утверждение «любой реально существующий объект можно описать просто и понятно». А не скатываться в ad hominem и неуважительно высказываться о заслуженном человеке и всех тех, кто веками цитировал его высказывание. Да и в ad hominem вы скатились неуклюже: объяснять — компетенция преподавателей, а не специалистов в математике или другой области науки, а преподавателем Жергонн как раз был, и в объяснениях понимал. -- Klientos (обс.) 07:28, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • "Если бы вы хотели опровергнуть мои слова, то могли бы просто назвать объект, для которого ложно утверждение «любой реально существующий объект можно описать просто и понятно»." — Для опровержения некачественной аргументации контрпримеры приводить не нужно. Это сродни чайнику Рассела.
                  "объяснять — компетенция преподавателей, а не специалистов в математике или другой области науки, а преподавателем Жергонн как раз был, и в объяснениях понимал." ― Ещё лучше: при чём к спору о кибербезопасности преподавательские способности спорящих? Siradan (обс.) 07:30, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • «При чём к спору о кибербезопасности преподавательские способности спорящих?» — почему «спорящих»? Вы правда не помните, что происходило на десять ступенек выше? Речь шла о способности ЧЮ объяснить так, чтобы было понятно большинству. Если у ЧЮ есть хорошие навыки объяснять (и да, тут может помочь преподавательский опыт), то у них всё получится; принципиально необъяснимых вещей в кибербезопасности нет. А вы снова додумываете — «…некачественной аргументации…» — но я ничего не аргументировал; это не нужно. Просто я прав, а вы ошибаетесь. -- Klientos (обс.) 07:38, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • "почему «спорящих»?" ― Потому что тему открыл Макс, а не ЧЮ. Тут происходит очевидный спор по вопросам кибербезопасности.
                      "Если у ЧЮ есть хорошие навыки объяснять (и да, тут может помочь преподавательский опыт), то у них всё получится; принципиально необъяснимых вещей в кибербезопасности нет." — А если хорошего навыка объяснять нет — получиться лажа сколь прав ЧЮ ни окажись, потому что слушать его мудрый народ не будет. АК подобные проблемы нивелирует.
                      "А вы снова додумываете — «…некачественной аргументации…» — но я ничего не аргументировал; это не нужно" — Аргументируете, разумеется. Аргументируете точку зрения, что сложные вещи можно объяснить простыми словами. А если вы действительно руководствуетесь подходом "я прав, а вы нет" ― я вообще не понимаю что вы тут делаете. Siradan (обс.) 07:42, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я не знаю, как спор может быть очевидным (а откуда тогда предмет для спора?), и отвечал я на ваше утверждение о непонятливости большинства, а не на стартовый пост Макса. Но в целом прогресс налицо, от позиции «без специальных знаний большинство не поймёт сути» мы перешли к «ЧЮ могут и не смочь нормально объяснить». Со вторым я могу согласиться — такое не исключено. «А если вы действительно руководствуетесь подходом „я прав, а вы нет“» ― а кто ж мне запретит. -- Klientos (обс.) 07:48, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • "Я не знаю, как спор может быть очевидным" — Это когда тему открывают по меньшей мере в четвёртый раз.
                          "Но в целом прогресс налицо, от позиции «без специальных знаний большинство не поймёт сути» мы перешли к «ЧЮ могут и не смочь нормально объяснить»." — Нет, вам показалось. В действительности я вам объяснил, что ваш принцип априори нежизнеспособный независимо от того, можно ли обсуждаемую тему объяснить простыми словами, или нельзя.
                          "«А если вы действительно руководствуетесь подходом „я прав, а вы нет“» ― а кто ж мне запретит." — Совершенно здравое умозаключение. Точно так же мне никто не запретит игнорировать мнение человека, не способного критически оценивать свою позицию. Siradan (обс.) 07:51, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Так я вам ничего и не пытаюсь запретить, и не ставлю под сомнение целесообразность вашего нахождения в ВП. Отмечу лишь, что ваш стиль ведения беседы — домысливание за других, приписывание каких-то действий собеседнику, переход на личности, легкомысленное отношение к словам («аргументация», «очевидный», «контрпример», «априори»…), неуважительное отношение к людям, которые при жизни ничего плохого вам не успели сделать — мне не нравится. Возможно, вы подумаете об этом. Ну или можете просто поспорить. -- Klientos (обс.) 08:19, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • До сих пор вы так и не показали что же я кому-то приписал или домыслил. Если под переходами на личности вы подразумеваете то, что я поставил под сомнение применимость цитаты математика к кибербезопасности — у вас ошибочное представление об ad hominem. Легкомысленности в моих словах нет — я их тщательно подбирал, если вы их не понимаете — вы вольны задавать уточняющие вопросы, что вы и делали, и на такие вопросы я вполне отвечал. А вот если вы уважение к людям путаете с признанием их правоты — это уже серьёзное заблуждение. В условиях, когда я вообще не понимаю что вы подразумеваете под "уважением", не могу сказать, что я собирался и обязан его демонстрировать (оскорблений я точно не допускал ни к участникам дискуссии, ни к историческим персоналиям), но принимать за чистую монету какие-либо утверждения просто потому, что их вероятно высказала какая-то общность мёртвых людей, я не собираюсь, это абсурд. Siradan (обс.) 08:39, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • > просто назвать объект, для которого ложно утверждение «любой реально существующий объект можно описать просто и понятно»
                  Ну, кстати, мне было бы интересно посмотреть как просто и понятно объяснить первому встречному какую-нибудь теорему Байеса, теорию категорий или конформную теорию поля. Rampion 10:28, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Под «реально существующим» я имел в виду объект, существующий отдельно от своего описания. Как раз потому что про всякие теоремы подумал, только я вспомнил сразу теорему Пуанкаре. -- Klientos (обс.) 10:45, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Хм, мне кажется, это не сильно усложняет опровержение тезиса. Как будто про реально существующие вещи объекты вроде Конденсат Бозе — Эйнштейна, LIGO или CRISPR-Cas9 человеку с улицы без специфического опыта или образования объяснить будет не менее трудно, чем про теорему Пуанкаре. Rampion 11:03, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я думаю, я могу относительно кратко и понятно объяснить Байеса, лиго, криспр и конденсат. MBH 11:07, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Проведешь эксперимент может?)
                          Возьми рандомного чувака с улицы или с работы – и если сможешь объяснить ему, чтобы он смог потом сам пересказать своими словами то что ты ему объяснил, то я охотно признаю, что ошибался.
                          P.S. По собственному опыту – теорема Байеса хоть и не сильно сложна сама по себе, особенно если посидеть над ней и вникнуть. Но её довольно муторно объяснять случайному человеку, так чтобы он понял её смысл и мог бы своими словами воспроизвести это своё понимание, так чтобы оно было близко к истинному её значению. Rampion 11:15, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я объяснения таких штук обычно на канале «Космос просто» смотрю; большинство видео вполне пригодны для рекомендования подросткам и пенсионерам. В отличие от ИБ я в этой теме потребитель. -- Klientos (обс.) 11:11, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Проблема состоит в том, что ЧЮ не могут по ряду причин выложить на всеобщее обозрение и обсуждение доступную им информацию. А для АК могут. Ты же видишь, что даже сейчас в этом обсуждении ситуация крайне далека от консенсуса на тему «а давайте всем давать кто попросит» и даже в пользу «давать особенно проверенным и с большим разбором» под вопросом.
            И даже опрос нет смысла делать. Потому что большинство (включая меня) недостаточно хорошо понимают механизмы и риски. И результат опроса с высокой вероятностью уедет в тот же АК с дополнительной инфой, которую простым смертным знать не дано. Pessimist (обс.) 13:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник 4: удивился, узнав о существовании такой политики выдачи флагов в русской википедии. Поскольку привык вне её к тому, что флаг выдаётся очень часто и практически по любой просьбе достойного участника мимоходящим админом, без всяких проверок. Единственное правило требует выдавать на как можно более короткий срок, то есть на мало времени владельцам временных адресов и на постоянной основе только владельцам постоянных адресов. В среднем такая просьба выполняется раз в неделю,. Последние выдачи были на полгода, полгода, сутки, навсегда и на год. Считается, что проверенному участнику надо создать нормальные условия для работы, а не мешать ему любой ценой. Я не говорю, хорошо это или плохо, просто не знаю. Но решил описать, для сравнения. MBH 05:09, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Участников с большим опытом и значительным непрерывным вкладом не так много и их вклад хорошо заметен, что позволяет увидеть изменение их образа действий в вики. Я не вижу принципиальных проблем для предоставления права работать через прокси. Сам очень часто страдал из-за того, что находясь в командировках не мог заниматься википедией - сижу в аэропорту 6 часов, но не могу использовать свободное время для чего то полезного. А сейчас совсем беда. Хоть я и не участвую в политических темах (в рамках рувикипедии), но часто приходится использовать VPN для входа на ресурсы за пределами России, а потом выходить из впн, что бы оформить ссылку на источник, а потом снова входить в впн, что бы работать с источником, а потом.... Конечно, мешает очень сильно.
    Есть другая проблема: часто работаю через мегафон - и часто утром проблем нет, а после обеда я вдруг оказываюсь в открытом прокси и меня заблокировали. А к ужину я уже снова могу править. И всё это при том, что я делаю правки исключительно авторизовавшись - я не понимаю почему мне в данном случае не доверяют. Я понимаю, что это не против меня лично, но ощущаю это именно как действие против меня лично (да, да, я помню, что мне нужно любить википедию в себе, но как быть если она регулярно показывает свою не любовь ко мне). VladimirPF 💙💛 06:51, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня тоже Мегафон и тоже такая проблема, что ж поделать, значит, так надо. Зато читать можно (мы, сознайтесь, мало читаем ВП, всё больше правим). Тем более потом опять всё норм. Книжная пыль (обс.) 08:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коль скоро меня пинганули, отмечу, что что этот вопрос неоднократно поднимался на разных форумах. Топик-стартер или сам открывал эти обсуждения или активно в них участвовал. Поэтому его стратегия сейчас выглядит в моих глазах как ad nauseam и форум-шоппинг с целью продавить желаемое им решение.
    Сходу за пару минут гугления нашёл, как минимум три обсуждения на эту же тему:
Но скорее всего их было больше.
В этих обсуждения есть достаточно подробные аргументы от Кубита с описанием рисков от всеобщей раздачи флага, исключающего из под прокси-блокировок, поэтому перед тем как ещё раз выносить этот вопрос на форум, то стоило как минимум их озвучить, проанализировать и оценить их весомость.
По существу вопроса отмечу, что доверяю действиям Кубита и считаю риски, которые он озвучил в итоге достаточно значимыми, чтобы не выдавать флаг по первому запросу всем подряд. Считаю, что даже если сообщество придёт к решению о либерализации подхода к выдаче ВП:ИСКЛ, то и в таком случае нужно явно проговорить и определить правила и критерии выдачи/снятия этого флага (требования к участникам, срок на который он будет выдаваться, принципы его отзыва/подтверждения, необходимость голосования как на ЗСА и т.д) и что такие требования должны быть максимально жёсткими, то есть что дефолтной должна быть презумпция «мы не выдаем флаг просто так. А если и выдаём кому-то, то только тогда когда мы уверены, что этот флаг необходим участнику, а его выдача не принесет вреда Википедии сейчас или в будущем». Rampion 07:35, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Все эти ссылки на тайное знание чекъюзеров звучат совершенно убедительно сами по себе... до тех пор, пока не обнаруживаешь, что в других развитых разделах политика выдачи исключений всё же совершенно иная (я в этом убедился лишь в прошлом месяце, как уже писал). Что, на Викискладе или в ивритвики меньше обходчиков и пушеров? Не думаю, но там флаги выдаются совершенно свободно, как в рувики до середины 10-х. Именно поэтому, в совокупности с более ранними инцидентами, у меня сложилось впечатление, что причины нынешней ру-политики в области выдачи исключений - не глобальное правило НОП (оно над всеми разделами, но в других разделах политика иная), не напор вандалов и обходчиков блокировки (там он, думаю, не на порядок меньше), а личная аддикция, зацикленность одного (или не одного?) ЧЮ на борьбе с "обходимцами", превратившаяся в какую-то священную войну и возведённая в самоцель. Я вот не считаю (и да, неоднократно писал об этом раньше) что блокирование учёток обходимцев, пока их правки не нарушают правил, вообще должно быть целью, и уж точно - не должно быть целью более приоритетной, чем комфорт опытных участников, но Кубит считает иначе и перестроил весь раздел в соответствии со своими представлениями о должном. В закрытом документе, которым он обосновывал наложение широких блокировок на мобильные диапазоны, основная часть посвящена - серьёзно - борьбе с обходимцами, у которых, цитирую документ, "вклад в целом относительно адекватный". Я не считаю, что с ними нужно бороться ценой неудобств для меня лично, и на Складе так не считают, и в ивритвики так не считают, а у нас да - потому что мы имеем в чекъюзерах Кубита, а те разделы не имеют. Понятно, что после этого я недоволен положением дел в рувики в сравнении с тем же Складом, где мне флаг выдали по первому заявлению. MBH 10:56, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение. 176.59.162.39 11:02, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • "Что, на Викискладе или в ивритвики меньше обходчиков и пушеров? Не думаю, но там флаги выдаются совершенно свободно, как в рувики до середины 10-х." — Ну вот прежде, чем ссылаться на другие проекты, нужно для начала выяснить действительно ли нет фундаментальных различий в сообществах, порождающих необходимость иных подходов. К примеру, у меня большие сомнения, что значительное число крупных разделов пережило события, сравнимые с захватом власти Морихеем и Вадж, и нельзя сходу сказать, что это событие было в принципе чем-то уникальным и не поддающимся объяснению, а не следствием особенностей рувики. Siradan (обс.) 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Сколько в ивритвики было обнаруженных попыток «захватить власть» со стороны организованных, целеустремленных групп злоумышленников? Rampion 11:54, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • У каждого раздела свои проблемы. Таких групп - не знаю, надо спросить у Игоря, зато там была админша, которая после десисопа звонила множеству активных участников на работу и сообщала их коллегам, что участника вызывают на допрос по делу о педофилии. Мы до такого, кажется, ещё не дошли. MBH 11:59, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Дошли и даже перешли. Siradan (обс.) 12:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот именно. Ивритвики решает свои проблемы, мы – свои. Один из рисков, с которым нам нужно считаться – что некоторое, ненулевое количество людей имеют недружественные намерения по отношении к проекту и хотели бы получить значимые флажки в проекте, чтобы пов-пушить/блокировать неугодных/прогибать сообщество и т.д. И есть, как минимум, три примера из прошлого, которые показывают, что эта угроза не пустой звук.
            Поэтому, этот риск стоит держать в уме при принятии того или иного решения относительно ВП:НОП/ВП:ИСКЛ. Rampion 12:06, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • А как же ВП:КАЗИНО? -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:05, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз уж меня, скажем так, завуалированно упомянули, то выскажу свою позицию. Да, до получения флага «А» у меня были огромные проблемы с диапазоном моего домашнего провайдер. Да, я почти каждый день обращалась к Кубиту за помощью, чтобы он понизил степень блокировки моих IP адресов. Это было до жути неудобно и вызывало огромный дискомфорт у меня. Но куда мне было деваться? Тоже ходить по всевозможным форумам и инстанциям и жаловаться на всех ЧЮ? Я терпела. Потому что я понимаю, что всё это сделано и делается не просто так. И как написал выше коллега Rampion, «доверяю действиям Кубита и считаю риски, которые он озвучил в итоге достаточно значимыми». Если же будет всё-таки принято решение, при котором выдача флага ИСКЛ будет осуществляться в более простой и доступной форме, то нужно обязательно учитывать последствия такого решения. Критерии выдачи должны быть чёткими и достаточно жесткими. Так же стоит как-то учитывать факт того, что простые формы выдачи флага открывают путь деструктиву и нужно как-то защититься от всевозможных вандалов, в том числе скрытных, бесконечных обходчиков блокировок, спамеров, пиарщиков, владельцев различных возможных ботоферм и т. д. и т. п. Не стоит забывать, что от такого решения обязательно будут последствия, главное правильно минимизировать ущерб для проекта от упрощения выдачи ИСКЛ. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:52, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз уж и меня тэгнули, можно попросить объяснить, какие преимущества с точки зрения гипотетически (не)получаемых товарищем майором данных вообще даёт VPN? Содержимое пакетов шифруется TLS (Википедия использует HTTPS+HSTS), поэтому при нормальном анализе траффика (DPI) у провайдера видно только что человек вызывал ru.wikipedia.org (но это и так делает каждый первый пользователь). При там это не видно, что именно человек передал (поскольку сам пакет зашифрован). Чтобы знать, что именно там внутри, нужно достаточно глубокое техническое вмешательство на стороне клиента (к примеру, установка поддельного корневого сертификата в его браузер) - но если у товарища майора есть уже доступ к вашему компьютеру, шифровка траффика будет последней из ваших проблем. VPN (при условии, что он не скомпрометирован, что с критерием "использую принципиально только бесплатные VPN" отнюдь не гарантировано) позволят лишь скрыть тот факт, что человек вообще вызывал сайт Википедии.
    Насколько я знаком с судебной практикой в подобных процессах в РФ, в качестве технических доказательств (бывают и не-технические, и они встречаются куда чаще) принадлежности учётной записи там обычно используется или данные, переданные конечным сайтом (к примеру, вконтакте) или протокол осмотра / экспертиза носителей цифровой информации (читай "компьютера") или следственный эксперимент (если на компьютере были сохранены логин/пароль). С доказательствами на базе запротоколированного у провайдера трафика и таймстемпов пакетов я как-то до сих пор не встречался.
    При этом "минусы" предложения по-прежнему очевидны - даже УБПВ (и у нас был не один и не два подобных примера) вполне могут "пойти в разнос", как с целью достижения каких-то своих целей (к примеру, продвижения своей точки зрения), так просто неконструктивной деятельности (вандализма, преследования других участников и т.д.) И разрешения на массовое использование VPN даст им wild card на такие действия. DR (обс.) 08:38, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • "переданные конечным сайтом (к примеру, вконтакте)" - в нашем случае переданные суду Фондом Викимедиа, угу. В запечатанном конверте.. С чего, собственно, эта тема и началась. Или утёкшие с серверов после взлома как на Архиве Интернета. Всезнайка (обс.) 09:47, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Аргументация в исходном посте была "текущая политика ру-ЧЮ эффективно работает на руку российским спецслужбам, позволяя, путём изучения провайдерских логов, легко определить всех активных википедистов, находящихся в РФ, просто по частоте и объёму запросов к серверам Викимедиа; я с этим полностью согласен. Рассматривалась возможность подачи запроса в T&S с просьбой разъяснить ситуацию и повлиять на эту неформальную политику ру-ЧЮ, ставящую в реальную физическую опасность участников из России/Белоруссии."
        Я пытаюсь с ней спорить (или хотя-бы понять логику этого утверждения). DR (обс.) 10:08, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А точно так уж нераскалываем DPI"ем трафик юзера и Википедии, как вы описываете? Вроде бы современные методы анализа трафика могут многое показать. Не прошу, разумеется, описывать в БОБовых деталях.. Всезнайка (обс.) 10:59, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Сформулирую осторожно: мне лично неизвестны простые и доступные для массового применения методы взлома зашифрованного TLS 1.3 на промежуточном сервере, позволявшие бы получить доступ к содержимому пакетов. В остальном см. https://xkcd.com/538/ DR (обс.) 11:42, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Так их и невозможно расшифровать, пакеты эти. Они зашифрованы хэшем, а не шифром, а хэш - это одностороннее шифрование, т.е. то, что можно зашифровать, но что невозможно расшифровать, не зная входных данных. Да, существует брутфорс, т.е. подбор входных данных, но учитывая то, что 98% Интернета сейчас - это TLS 1.3+SHA256, то на такой брутфорс понадобятся огромные вычислительные мощности и куча времени, чем заниматься никто не будет. 176.59.166.171 09:06, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Современные методы пассивного анализа трафика могут лишь показать домен (не полный URL, т.е. конкретную статью, к которой вы обратились, наблюдатель не увидит, а увидит лишь "обращение к Русской Википедии") и метаданные (время). Если же провайдер применит активное вмешательство в трафик, он может увидеть всё. Но в этом случае браузер перед открытием страницы, как минимум, вас спросит "тут сертификат выдан кем-то, кому я не доверяю, продолжаем или ну его?". Кроме того, если кто-то научится вскрывать TLS (где чаще всего данные зашифрованы с помощью AES), то этот кто-то и VPN ваш вскроет (где чаще всего используется тот же AES). Но будьте спокойны: если кто-то умеет вскрывать AES, то изучать трафик Васи Пупкина для него - стрельба из пушки по воробьям. Потому что для него открываются несравненно более заманчивые перспективы. 5.167.105.167 04:18, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Не домен, а IP. Ну и современные браузеры в случае фальшивого сертификата сначала предупредят, что подключение по HTTPS невозможно, что в современном мире (ходить на сайты через http) невообразимо. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.166.171 (о)
    • человек вызывал ru.wikipedia.org (но это и так делает каждый первый пользователь) - да, но свойства трафика с запросами к доменам Фонда от википедистов и простых читателей очень отличаются. Не буду уж писать тут - как (хотя ничего сложного нет), по запросу в личку любому опишу 2-3 очень характерных признака, отличающих трафик читателя и даже эпизодического писателя от трафика активного участника.
      Изучение трафика нужно не для получения доказательств в суде. Оно нужно для того, чтобы определить, кто из множества пользователей провайдера - активный википедист, а там уж можно обыскивать компьютер и там будет всё. MBH 10:25, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Если спецслужбы имеют возможность либо реалтайм мониторинга трафика, либо поиска по дампу за месяц-другой, никакие прокси, впн и прочая фигня не помешают им выделить конкретного юзера, просто сопоставив эти данные с результатами мониторинга свежих правок Википедии или дампом базы. Думаю, пары десятков правок будет достаточно. Поэтому для неуловимых Джо достаточно псевдонимного аккаунта, а тем, кого действительно будут ловить, бесплатных ВПН точно не хватит. Котик полосатый (обс.) 11:05, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • "На пальцах, ты имеешь дело либо с Моссадом, либо не с Моссадом. Если твой противник это не-Моссад, то если выберешь хороший пароль и не будешь отвечать на емэйлы с адреса ChEaPestPAiNPi11s@ virus-basket .biz.ru, всё, скорее всего, будет хорошо. А если твой противник Моссад, ТЫ УМРЁШЬ И С ЭТИМ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ.<...>А ещё, ДЕД МОРОЗ НЕНАСТОЯЩИЙ. Беда не приходит одна." Всезнайка (обс.) 11:16, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Конкретного - да. Любого активного википедиста - нет. MBH 12:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот впн как раз и помешает. -- Klientos (обс.) 23:37, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну-ну. Разве что если через этот ВПН гонять случайный трафик 24/7, чтобы ломать статистику, да и то не факт. Вообще не важно, какие там source и target IP, если есть информация о наличии 30-40 фактов отправки данных в определённый момент времени (легко получить мониторингом свежих правок чуть ли не с секундным разрешением) и дамп траффика по закону Яровой. Котик полосатый (обс.) 09:01, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • В Windows и так случайный трафик гоняется, начиная со всяких троянов сервисов персонализации, социализации и тому подобного, всякие Xbox Live, обновления магазина, погода, OneDrive, картинка дня, проверка доступности интернета, ну и NTP с апдейтами ОС никуда не делись. А это мы ещё ничего не запустили, даже «пуск» не открыли, который шлёт запросы в Бинг. Если же что-то открыть в браузере, то вообще мрак; по F12 список AJAX-запросов у современного сайта / сервиса / SPA-приложения за минуты уходит в бесконечность. На телефонах та же история, если не хуже. Ну а работающий телевизор или другое устройство с потоком просто перечёркивает всё остальное; на фоне потока поиски отправки 50 кбайт становятся сродни поиску точки излучения гетеродина приёмника. Почти наверняка мой роутер что-то шлёт в интернет в окне ±10 секунд от каждой правки Джимбо, но сложновато будет доказать что я — он. -- Klientos (обс.) 11:07, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • И всё это пытается пролезть в несчастный бесплатный ВПН, ага. Только есть маленький нюанс: это всё в основном входящий трафик. А не исходящий. Вот я сейчас пишу сообщение на этот форум — но отправится на сервер отнюдь не только несколько сот байт, которые я напишу. А намного больше. Пики трафика при активном редактировании отнюдь не маленьких статей, загрузке картинок и т.п. — достаточно заметная вещь. Если известно, что отправку определённых изображений в телеграм отслеживали по размеру и таймингу — то имея, ну хорошо, не 20-30, а 200-300 правок активного юзера, сопоставить их с пиками исходящего трафика — тоже задача вполне решаемая. И при этом нам весь трафик всех пользователей анализировать вовсе не надо, 80%, а то и больше, отсекается по «белым спискам». Котик полосатый (обс.) 12:15, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • И это я только поверхность царапаю. А ВПН используется только для зарубежных IP или трафик и в Россию обратно идёт? А антивирус какой стоит на девайсе? А банковские приложения на смартфоне стоят? Нет ли рядом Алисы? А очередная прога в стиле бай-бай DPI для ютубчика и дискорда, которая с админскими правами весь трафик через себя гоняет — она из исходников пересобрана или скачана с левого сайта, от юзера, который мамой клянётся, что не из конторы? Смысл в том, что простому, обычному, среднестатистическому юзеру совет «используй ВПН для дополнительной самоанонимизации (и тогда тебя не поймают)» — вреден. Его или не поймают, потому что он неуловимый Джо и тогда достаточно псевдонима, потому что никто не станет разворачивать всю мощь СОРМ для поимки бурого анонимуса, время от времени что-то пописывающего в интернете. Или поймают несмотря на ВПН, потому что он проколется на чём-то очевидном для специалиста. Но при этом без ВПН он хотя бы будет немного опасаться, а с ВПН будет вести себя гораздо смелее. Котик полосатый (обс.) 12:34, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Ничего GoodbyeDPI через себя не гоняет, это не VPN. Больше скажу - никаких POST/GET запросов эта программа не делает. И собирать самому программу из исходников совершенно необязательно, если она уже собрана и выложена на github разработчиком. 176.59.162.68 12:44, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Только вариант с сайта разработчика — он не работает. Зато работает вариант с мутного форума, от Васи, который мамой клянётся. И люди его вовсю ставят! Ютубчик же! А вот чего эта прога делает с пакетами, которые перехватывает через windivert — одному богу известно. Котик полосатый (обс.) 17:45, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Говоря про оригинал - что в батнике прописано - то и делает, сам по себе, т.е. напрямую через .exe GoodbyeDPI не запускается, ему нужны аргументы. 176.59.164.152 19:51, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • А я про оригинал ни слова и не говорил. Я просто вижу что себе ставят юзеры, чтобы только ютубчик посмотреть. Даже вроде бы в целом компьютерно грамотные. Сборку какого-то «zapret» с мутного форума, которая уж точно правильные стратегии содержит — аж бегом. Мутнейшие расширения «ютуб турбо мега буст», имеющие доступ ко всем вкладкам браузера и всем адресам в сети — только в путь. Бесплатный ВПН, который работает только через собственную прогу (с админскими правами, ага) и не позволяет настраивать никакие чёрные и белые списки и прочие маршруты, потому что его оператору нужен ВЕСЬ трафик, чтобы в нём копаться — заверните два. Осталось это лакирнуть антивирусом Кашпировского со встроенным MITM, и можно идти «политические» статьи в Википедии через ВПН править в Яндекс.Браузере. Безопасность — 146%. Котик полосатый (обс.) 21:46, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вариант с гитхаба Валдика прекрасно работает, никаких допрасширений я не ставил. MBH 07:07, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • У многих провайдеров в европйской части России уже не меньше месяца не работает ни он, ни какие-либо другие варианты. А что где-то работает — так где-то и вообще начинает просто так открываться. А потом снова закрывается. Котик полосатый (обс.) 10:29, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • «Совет „… (и тогда тебя не поймают)“ — вреден.» — Я не видел, чтобы кто-то давал совет верить в собственную неуловимость. Речь о том, что ВПН помешает найти, в прямом смысле слова помешает. Описанные вами приседания с дампом трафика дадут ненулевой результат, но даже в простом случае будут содержать false positives и false negatives; если же человек правит из нескольких мест, то всё становится сложнее, а если у него большинство правок малые, а за роутером несколько шумящих устройств, то достоверность данных будет где-то на уровне корейского рандома. Я не спорю с тем, что вся королевская конница сможет изловить какого-то особенного «врага государства». Но если товарищу майору просто нужно выполнять план на неосмотрительных пользователях интернета, то участнику достаточно быть более неудобной мишенью, чем кто-то другой (знаете анекдот про чукчу, геолога, медведя и кроссовки?). И в случае поиска жертвы для выполнения плана (более частом) ваша обречённость и совет искать приключений на голую задницу — однозначно плохая линия поведения. -- Klientos (обс.) 15:09, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • +1000 MBH 15:16, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • «Неудобная мишень» — это просто псевдонимный участник на сайте, с которого «выдачи нет». Потому что для выполнения плана есть куда больше подписывающихся реальными ФИО и/или на более сговорчивых сайтах. А то и вовсе запиывающих на видео своё лицо и речи. А уж если СОРМ развернули — значит, рыбка покрупнее и поинтереснее. При этом те, кто реально умеет пользоваться техническими средствами для обеспечения собственной безопасности — найдут возможность править через свою анонимизирующую цепочку, не попадая ни на какие чёрные списки IP. Тоже мне проблема. Котик полосатый (обс.) 17:39, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • На самом деле, если сделать себе платный впн-сервер (что не так уж и сложно и сравнительно дёшево), то можно подключаться к нему по протоколу vless. Тогда у провайдеров не будет в логах отображаться, куда именно ходит участник. А с учётом разных блокировок и замедлений ресурсов данный метод в России становится весьма популярным. Vladimir Solovjev обс 10:31, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Когда я только получил флаг, ко мне обратился опытный участник, который озвучил достаточно разумную причину получения флага ИСКЛ. Я его ему выдал. Потом DR настучал мне по голове за то, что я не сказал про это другим ЧЮ, потому что этот участник уже однажды компрометировал безопасность Википедии с использованием этого флага.
    Если ЧЮ что-то говорят, обычно это значит, что для этого есть основания. То, что Макс за годы не смог настроить впн так, чтобы он не гонял через себя википедийный траффик, и предпочитает устраивать войну на уничтожение оппонентов, это не проблема критериев выдачи флага ИСКЛ. — Le Loy 08:43, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не буду вмешиваться по существу, так не знаю реалии русской википедии по этому вопросу. Но могу сказать, что удивился, узнав о существовании такой политики выдачи флагов в русской википедии. Поскольку привык вне её к тому, что флаг выдаётся очень часто и практически по любой просьбе достойного участника мимоходящим админом, без всяких проверок. Единственное правило требует выдавать на как можно более короткий срок, то есть на мало времени владельцам временных адресов и на постоянной основе только владельцам постоянных адресов. В среднем такая просьба выполняется раз в неделю. Последние выдачи были на полгода, полгода, сутки, навсегда и на год. Считается, что проверенному участнику надо создать нормальные условия для работы, а не мешать ему любой ценой. Я не говорю, хорошо это или плохо, просто не знаю. Но решил описать, для сравнения. Игорь (обс) 12:51, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Давайте попробуем чуть вернуться к конкретной теме. Есть проблема, затрагивающая большое (как мы видим) число пользователей. Есть прецедент Лаврова и Ваджрапани, на который ссылаются с объяснением, почему решение проблемы не годится. Однако: 1) проблему формата Лавров-Ваджрапани, по идее, должна решить проверка при выдаче флага ИСКЛ; 2) проблема формата Лавров-Ваджрапани всё равно возникла бы, потому что Лаврова защищал не флаг ИСКЛ, а флаг админа (а обязательной проверки перед выдачей админа у нас нет); 3) мы так до сих пор и не знаем, кем был Лавров (есть ряд противоречащих друг другу теорий); 4) в настоящий момент захватывать раздел никто не собирается, противники пошли по пути форков, поэтому актуальность проблемы снижена. Более того, речь не идёт о разблокировке диапазонов или разрешении анонимно править с прокси, речь только об опытных участниках, которые часто оказываются в безвыходной ситуации. Можно поискать какие-то компромиссные варианты типа регулярных проверок таких участников или запрета ходить через специально установленные прокси постоянно (опять же с проверкой). AndyVolykhov ↔ 13:09, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • "мы так до сих пор и не знаем, кем был Лавров (есть ряд противоречащих друг другу теорий)" — Знаем. Это виртуал Морихея, к которому с высокой долей вероятности физически имела доступ Вадж. Это не предположение, а доказанный факт. Смею предположить, что мои слова для кого-то прозвучат пустым звуком, посему желающие могут сразу обращаться к АК-37 за верификацией. Siradan (обс.) 13:16, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вынужден опять удивиться, что у вас информации больше, чем в АК. Я ни о каком "доказанном факте" не знаю. Лес (Lesson) 13:24, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Удивительно слышать это от вас, когда именно вы сделали единственную публикацию периода АК-37 по этому делу в публичном пространстве, пусть и завуалированную. Siradan (обс.) 13:26, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да не собираюсь я никуда обращаться, мне это не очень интересно, я просто вижу, что приводится каждый раз разное. Пусть так. AndyVolykhov ↔ 13:25, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё с Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov и АК:1179 я последовательно говорил: На сегодняшний день существует множество причин предполагать, что учетная запись «Mihail Lavrov» принадлежит или Vajrapani, или Morihei, либо она является общей учетной записью этой пары участников.
          Правда если ранее я думал что именно Vajrapani ведёт учётную запись Mihail Lavrov, а Morihei иногда помогает, то после истории с Руни стало ясно, что сообщество резко недооценивало роль Морихея в их паре Vajrapani - Morihei. Однако принципиально это мало что меняет, не так важно кто конкретно в паре Vajrapani - Morihei вёл учетку "Mihail Lavrov" с учётом теснейшей личной связи между Морихеем и Ваджрапани, которая возникла до их прихода в Википедию. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, интерес к этому нюансу теперь исключительно археологический. Вся эта компания не должна вернуться к нам никогда, даже кто-нибудь из них покается и попросится назад. Pessimist (обс.) 13:34, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если не ошибаюсь, традиционные споры по этой теме велись даже на последних ВАРБ, посему не могу сказать, что однозначная констатация данного факта не требуется. Собственно, даже в конкретном обсуждении это имеет значение, так как ставит жирную точку в вопросе злоупотребления прокси для вредительской деятельности с нарушением ВИРТ. Siradan (обс.) 14:11, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот интересно, факт доказанный Ваджрапани=Лавров=Морихей (ну нас так уверяют), а меж тем АК берёт и пишет в решении (см. АК:1188): "3.4. В связи с вышеизложенным, Арбитражный комитет констатирует невозможность в дальнейшем предполагать добрые намерения по отношению к Википедии со стороны остальных участников тесно скоординированной группы и накладывает на участников Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov бессрочную блокировку. Разблокировка возможна по решению Арбитражного комитета не менее чем через 6 месяцев при условии признания участниками координации своих действий и отказа от любого взаимодействия с A.Vajrapani по вопросам, связанным с участием в проектах Фонда Викимедиа." Как Лавропани будет признавать координацию с A.Vajrapani и отказываться от дальнейшего с ней взаимодействия, если она это и есть? Книжная пыль (обс.) 18:16, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Морихей на глобальную заморозку заработал, разблокировка недопустима, а учётка Лавров принадлежит именно ему. И никто здесь не говорил, что Вадж — это Морихей. Siradan (обс.) 18:39, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да ладно, а в 2021 году все дружно уверяли, что это Ваджрапани кукловодит Лавровым. Да и сейчас то же самое пишут. Вот Грустный кофеин целый том написал доказательств, что Ваджрапани это Лавров, во второй части, правда, написал, что Лавров это Морихей. Что всё-таки никак не объясняет того факта, что арбитры, подписавшиеся под решением по 1188 (там точно ни одного аматора этой троицы), всё-таки почему-то указали их как разных людей и отличных от Ваджрапани, от которой можно отречься, торжественно поклясться, что никогдабольше, и тогда их примут (может быть) обратно. Искренность клятв, правда, никто не знает, как проверить. Книжная пыль (обс.) 19:22, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот как раз в этом основной вред от злоупотреблений с использованием прокси. Даже через столько лет после блокировки группы, до сих пор ведутся жаркие споры, кто на ком стоял какая учётка кому принадлежала. -- Q-bit array (обс.) 19:51, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Морихей и Вадж, скажем так, весьма тесно контактировали ИРЛ, отсюда и путаница с тем, кому принадлежит учётка Лавров, поскольку скорее всего она действительно была общей, как правильно предположил Грустный кофеин. Владеет учёткой при этом именно Морихей. На момент принятия 1188 обстоятельства, предоставленные АК-37, известны не были (хотя ретроградно некоторые свидетельства инвики, оказавшиеся вне внимания сообщества, таки были обнаружены). Если вы хотите найти объяснение таким несостыковкам, вам их уже дали ― эта парочка успешно запутала сообщество, и окончательная развязка случилась только в этом году. Siradan (обс.) 20:01, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваджрапани=Лавров=Морихей
          Никто никогда не говорил, что все трое - один человек. Грустный кофеин (обс.) 22:40, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Про пройденный этап так себе аргумент -сегодня может быть (может быть!) пройденный, а завтра вдруг уже снова актуальный. А согласно аргументации сторонников жёсткой политики, вы за время ослабления дадите прокачать кукол таким участникам. Всезнайка (обс.) 13:35, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще в целом история Лавропани хотя и поучительна и ретроспективно важна, но она вряд ли повторится в обозримом будущем. Специфика той истории была в том что пара участников очень хотела продвинуть в Википедию путинскую пропаганду, но теперь такого рода участникам гораздо проще и эффективнее писать в клонах Википедии, при этом призывая российские власти заблокировать в РФ Википедию. И это - новая эпоха, принципиально отличная от ситуации до 2022 года. И в этих новых условиях главное - не то как не допустить новых Лавропани - а как опытные участники сохранят возможность писать в Википедии после её блокировки. Грустный кофеин (обс.) 13:20, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • А вот если Википедию заблокируют, то флаг ИСКЛ будет выдаваться практически квадратно-гнездовым способом. Но то будет принципиально другая ситуация. -- Q-bit array (обс.) 13:26, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Но вся позиция MBH в том, что не обязательно ждать этого мрачного момента когда некоторые участники нуждаются в этом уже сейчас. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Побочные действия от лекарства никогда не должны быть сильнее болезни, которую стремишься вылечить. И в случае блокировки Википедии, будет не только всем розданы флаги ИСКЛ, но и введена куча дополнительных мер, призванных существенно усложнить жизнь потенциальным нарушителям ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 13:52, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Как человека, в прокси не разбирающегося, меня в данном обсуждении интересует одно: с какой стати опытный участник с (например) десятками тысяч правок вдруг захочет вредить википедии? Что в этом привлекательного для человека, потратившего огромное количество времени на улучшение википедии? Rijikk (обс.) 17:53, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • «Вредить» — это не только вандалить. Человек может например использовать виртуалов для продавливания собственного (единственно правильного) мнения в обсуждениях, создания дополнительных голосов при голосовании и при этом быть искренне уверенным, что делает правое дело: действует на благо Википедии по принципу «цель оправдывает средства». Или может также использовать виртуалов для скоординированной травли своих врагов, в полной уверенности, что без (этих уродов) Википедия станет только лучше, а обычными методами от них не избавиться. Уверен, что та же самая Ваджрапани и её весёлая команда хотели очистить Википедию от «украинской/западной пропаганды» из чисто альтруистических побуждений в соответствии со своими политическими взглядами. Но при этом они играли не по правилам и использовали прокси для того, чтобы их не поймали. И это у них почти получилось, если бы не помог случай. -- Q-bit array (обс.) 18:18, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Считаю необходимым поддержать топикстартера в принципе. Здесь так или иначе затронуто несколько наболевших проблем, и уже давно пора начать их решать вместо того, чтобы поднимать снова и снова.
  1. Не может считаться приемлемой ситуация, когда большие диапазоны IP (в первую очередь, диапазоны мобильных провайдеров) блокируются на годы из-за того, что где-то там однажды обнаружился открытый прокси (или то, что за него было принято). И даже если так действуют глобальные боты, мы у себя в разделе должны не поддерживать и усиливать эту вредную практику, а наоборот, стараться её купировать.
    Текущий подход, возможно, создает какую-то иллюзию контроля, но совершенно очевидно, что это просто иллюзия. И от того, что мы сами своими руками закрываемся от возможных новых участников - делая для них невозможной не то что регистрацию, а не давая им шанса даже сообщить о том, что они безуспешно пытаются зарегистрироваться - мы теряем гораздо больше, чем получаем в виде гипотетической защиты от возможных деструктивных правок.
  2. Политика выдачи исключений из IP-блокировок должна быть смягчена, и в любом случае явно сформулирована, а не действовать на основе частной позиции одного участника, пусть и такого почтенного как Кубит. Наверное, все равно придется выдерживать какой-то баланс между полной свободой и почти полным запретом (как сейчас), но окно возможности получения такого флага точно должно стать шире.
-- Kaganer (обс.) 20:53, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги, старшие и опытные товарищи! Есть ещё один нюанс. Сейчас много заблокированных источников. Чтобы прочитать информацию из источника я пользуюсь VPN у дочери. Как я понимаю, если я поставлю на компьютер VPN и буду пользоваться им для поиска источников, то при переходе в Википедию меня заблокируют. Я ничего не предлагаю, но вот такая проблема тоже есть. С уважением, Znatokgoroda77 (обс.) 21:15, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Известные пулы адресов арендных VPS тоже блокируются? SfeoAC (обс.) 21:21, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да. MBH 03:51, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • А формальное обоснование есть? Или просто практически эти адреса маркированы как "прокси" в каком-нибудь используемом для проверки сервисе? SfeoAC (обс.) 18:04, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • P.S. А на уровне движка хеш адреса вместо самого адреса в подписи публиковать не предлагали еще? SfeoAC (обс.) 20:18, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Какого адреса? Какой подписи? Уточните. 176.59.162.127 20:48, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да вроде бы все предельно понятно. Ну вот ваше сообщение подписано вашим IP адресом (176.59.162.127), если вы не заметили. Тут полно людей, которые не вполне понимают, что для правоохранительных органов РФ при использовании интернет-провайдера из РФ это равносильно подписи своим домашним (рабочим) адресом. Учитывая зак-во РФ последних лет, вполне безобидное с т.з. логики и здравого смысла высказывание здесь может закончится штрафом или тюремным заключением. Зачем нам это надо? SfeoAC (обс.) 23:00, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • А что бы изменилось от того, если бы оно было подписано хэшем? Это, во-первых, приходилось бы использовать как минимум SHA-224, т.к. всё до него, включая короткий и удобный MD5, уже взломано, т.е. это была бы очень длинная строка, во-вторых, я пишу с IPv4, у которого всего доступно 3.70 млрд. адресов, т.е. забрутфорсить этот хэш (а никто "солить" его не будет) - вообще не проблема ни для одного современного устройства, а в-третьих, истории страницы-то он всё равно виден, иначе как админам с нарушителями бороться? Скоро, кстати, проблема видимости IP-адресов будет решена временными аккаунтами, в феврале 2025 планируют для всех проектов и разделов запустить. 176.59.170.8 06:55, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Временные аккаунты скоро будут развёрнуты. MBH 22:27, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня тут пинганули. Времени совсем нет. Просто полностью согласен с ТС. Чтобы было доходчивей: вы охуели разводить бюрократию. Защитите людей. Меня можете забанить, мне без разницы, равно как и в случае с зса. Вообще времени сейчас особо нет. Потом вернусь, не надейтесь. Защитите людей, это приоритет, остальное неважно. Abiyoyo (обс.) 02:23, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • (IMHO) что-то сомнительно, что борьба с прокси спасет от серьезной атаки подставными аккаунтами. Если атаковать будет что-то окологоударственное или хоть сколько-нибудь состоятельное коммерческое, то они просто арендуют массу "чистых" ISP/резидентных прокси-адресов в разных подсетях за вполне посильные деньги через один из множества специализирующиеся на подобных услугах сервисов. Да даже от "энтузиаста" не спасет. Например, из крупной корпоративной сети ("с работы") наружу можно вылезти как правило не менее чем в десятке стран по желанию, можно договориться с уже разъехавшимися по всему шарику друзьми, которые щелчком пальцев предоставят прокси в домашнем сервере, вот уже ~20-30 "чистых" адресов, далее, собственный (при наличии квалификации) или недорого по приятельски арендованный ботнет и т.п. SfeoAC (обс.) 23:47, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Мнение анонима, или То, чего раньше никто здесь не высказывал

[править код]

Проблема нашего раздела в том, что хоть он и крупный, он уникален тем, что на нас постоянно нападают. Нападают кремлеботы, вроде ВП:ДАТАПУЛЬТ или MarchHare1977. Нападают пиарщики, см. здесь, здесь,здесь или откройте любую страницу ВП:ВУС. Простит меня ВП:НУВ, но нападают многолетние нарушители-бессрочники, вроде У:Раммон, У:Кориоланыч или У:1Goldberg2. Всё это в условиях катастрофической нехватки активных администраторов, тех, кто готов избраться арбитром, активных бюрократов и, как сказано выше, ЧЮ. Тоесть, по сути, наш раздел постоянно находится в чрезвычайном положении, а захватить вики-проект, находящийся в чрезвычайном положении, очень легко. 176.59.172.208 07:58, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, так оно и есть. В этом и главная опасность. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:00, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • +100500.
    Схематозы по захвату «власти» в русской Википедии возникали ни один и не два раза, и в каждом случае доставляли изрядных проблем сообществу. Кто забыл, это как минимум:
    – 46 попугаев в 2006-2007-ом
    – Датапультисты в 21'ом
    – Лавропани на протяжении 10+ лет
    Игнорировать риск еще одной попытки и своими руками давать злонамеренным участникам легкий инструмент для массового создания виртуалов и обхода блокировок – безрассудство, как мне кажется. Rampion 08:16, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Приведённые примеры пиарщиков — это грубо говоря ещё мелочь: просто ботофермы, состоящие из рядовых учёток. Были и значительно более красноречивые факты нарушений в этой сфере, из недавнего — Butko и Vesan99. И будет весьма наивно полагать, что деятельность высокопрофильных пиарщиков была сколь-нибудь серьёзно пресечена. Siradan (обс.) 08:20, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не нужно облегчать этим людям задачу. Если они такие гении, то ну молодцы, сами дойдут до всего, но пока что мы держимся и оказывать им посильную помощь не нужно. — Le Loy 08:33, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что при всей злобности ру-инфосреды, на англовики нападают раз этак в 15 чаще. Со всех сторон - от вандалов и обходимцев, до коммерческих, государственных, идеологических пушеров. Было бы интересно узнать, какова политика выдачи исключений там. Не что написано в правиле (в правиле везде написано примерно одно и то же, думаю, как и в НОП), а именно практика выдачи - можно ли там получить флаг по запросу опытному участнику для сознательного использования средств обхода, как я получил на складе. MBH 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • ...и вот в преамбуле их правила я читаю "If you will be editing using an anonymous proxy, including a VPN service, send your request to checkuser-en-wp@wikipedia.org instead.", то есть на первый взгляд не видно безусловного отлупа тем, кто намеренно пользуется проксями/впн. MBH 11:04, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Макс, я прикинул по числу активных участников из статистики разделов (121 121 в англоразделе и 8996), что англораздел в 13,5 раз активнее нашего. Это, конечно, очень грубая прикидка, но примерно что-то говорящая. У нас 26 участников с флагом исключения, 26*13,46=349,96 участников с этим флагом примерно могло быть в англоразделе. Но их там 811, в 2,3 раза больше. В обсуждении объясняют разными подходами с обеих сторон.. Всезнайка (обс.) 11:57, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]

К итогу (ВП:НОП)

[править код]

Коллеги, такое впечатление, что эта история всё-таки уйдёт в АК: доводы с обеих сторон вполне серьёзные, мнение сообщества не склоняется однозначно ни в ту, ни в другую сторону. Поэтому я бы предложил обеим сторонам - коллеге MBH и коллеге Q-bit array - заранее подумать о том, какие возможны компромиссные меры. Вплоть до автоматической чекъюзерской проверки всех обладателей соответствующего флага с шагом раз в полгода, условно говоря. Вряд ли эти меры стоит обсуждать в публичном режиме. Андрей Романенко (обс.) 21:52, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Лично я не против любых проверок лично себя, хоть ежедневных. И я не буду против любого графика проверок, предложенного ЧЮ, вопрос ведь не в этом - а в том, что сейчас ЧЮ в принципе запретили выдачу исключений для сознательного использования прокси, а не ограждают это условиями проверок. MBH 22:50, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Что ж вы все никак не поймете, после того как человек получит флаг - никакая проверка уже не поможет! Проверка показывает айпи-адреса, вот она покажет прокси, и что дальше? Как узнать его другие учетки? Я лично Кубита не люблю за его ковровые блокировки, но объективно проблема ведь есть. — Эта реплика добавлена с IP 178.197.198.41 (о) 02:47, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Решение, эээ, элементарно? Возьмём интересующий меня кейс: чел пользуется впн для обхода госблокировок. Чтобы подтвердить, что он легитимный юзер и не один из ранее забаненных, ему достаточно на одну правку, для проверки, по просьбе ЧЮ всё же отключить прокси и сделать правку со своего домашнего провайдера. Это бы более-менее помогло даже в случае лаврова: предположим, что из-под прокси он правил из квартиры ваджи, эту контрольную правку он сделал бы из квартиры знакомых, но город всё равно был бы один или близкий. Да, можно заморочиться ещё сильнее, но тут мы упираемся в фундаментальное ограничение чекъюзинга: он не может дать стопроцентной информации о том, какое физическое лицо сидит за компом, и так было всегда, и ещё в середине нулевых создавались гайды, как создать ЧЮ-proof виртуала. Чекъюзинг никогда не был всевидящим оком, "серебряной пулей", и не стал им оттого, что мы запретили все прокси; добились мы этим лишь того, что испортили куче участников жизнь и не допустили становления новыми участниками другой кучи людей, попавшей под ковровые блокировки диапазонов.
MBH 04:09, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не решение, а ворота для обходимцев. Обходимец регистрируется и работает из-под VPN, а когда ЧЮ требует "чистую" правку, он просит своего приятеля залогиниться и сделать правку. Вся работа ЧЮ держится на том, что ЧЮ может проверить любую _прошлую_ правку (пока не сгорели логи). Без предупреждения "подготовься и наведи марафет, сейчас тебя проверять приедут". 5.167.105.167 04:31, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Окей, потребовать от юзера значительную долю правок, равномерно распределённых по временному периоду, делать с домамшнего провайдера. Вообще, если юзер попал под подозрение - снять с него флаг, пусть правит с домашнего провайдера, дёргая впн как раньше. MBH 06:21, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю «юзер стори» злоумышленника, по какой схеме он должен злоумышлять, чтобы ему помог прокси. С аккаунта править через VPN, а напрямую с виртуала? Флаг же не разрешает ему не залогинвшись через прокси править?.. Одного виртуала для захвата ВП как-то маловато. В описанной вами схеме тоже непонятно: «Обходимец регистрируется и работает из-под VPN» — как он работает из-под VPN (а тем более регистрируется), если у него нет флага, разрешающего использовать прокси? Ему нужно набить вклада на флаг — предлагалось от 5 лет и 5000 правок — много усилий, не проще ли нового провайдера подключить для обхода блокировки? -- Klientos (обс.) 07:07, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласна. Нужно придумать какое-то компромиссное решение, которое устроило бы обе стороны. АК сможет только пояснить на основании действующих правил, но не изменить их, не предложить, АК не в силах — это всё-таки нужно делать на уровне сообщества. Какое-нибудь предложение, например, с конкретными пунктами, поправками, и опрос (я не знаю). Ну скажет АК, что вот правила нужно трактовать вот так вот и вот так вот и всё равно поручит сообществу разработать и обсудить конкретные меры и действия для вручения ИСКЛ. Нужно что-то конкретное, иначе эта тема каждый раз будет забалтываться и никто ни к чему не придёт. Тут вот уже аж 145 сообщений за плюс-минус сутки. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:39, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Мнение неанонима к итогу

[править код]

Разрешение этого вопроса лежит в сфере этики, общих принципов права, подобные дилеммы в юриспруденции постоянно возникают. Человек для системы или система для человека? Если ловля Кубитом условных "Лавровых" для Википедии важнее, то ничего не надо менять, если же, личная безопасность, жизнь и свобода конкретного анонимного редактора важнее, что его могут изловить и отправить на кичу, то придётся жертвовать ценой даже непоимки сотни "Лавровых". — Erokhin (обс.) 10:43, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Только если сюда придёт сотня wannabe-Лавровых, и их будут игнорировать, то всё закончится фактической смертью данного раздела и вмешательством стюардов. И никто не хочет этому разделу такой судьбы. 176.59.172.214 10:53, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да-да-да, прекрасно известны доводы, с обеих сторон, знаем, проходили, всё НАТО придёт, Красная угроза, жидомасонский заговор, рептилоиды прилетят с Нибиру и облучат, покажите ещё откуда готовится нападение? Erokhin (обс.) 11:07, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы если не особо следите за метапедией, то не надо думать, что никаких угроз разделу нет, или не надо утверждать, что "не вижу - не существует" - это конструктивный подход. Впрочем, подробнее об этом я расскажу когда будет заявка в АК, а ТС уже на неё настроен, и, скорее всего, пишет. 176.59.164.9 11:15, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Писать в защиту блокировок прокси с адреса, который светится как прокси — это пять баллов! AndyVolykhov ↔ 11:24, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Выборы в АК и их активность слежу, мне этого достаточно. Поэтому в угрозу системных Лавровых/Датапультов уже не верю, превращается в страшилку. Поскольку случилось главное, Кремль снял с довольствия своих вики-борцов с "НАТОвской пропагандой", и дал много денег на аналоги. Они как рыбы за брошенной булкой хлеба уплыли. Сейчас ещё если Трамп замирится, и США/ЕС прекратят выделение грантов на борьбу с "кремлёвской пропагандой", то "эстонские" и "грузинские" борцы с "кремлёвской пропагандой", тоже на что-нибудь другое переключаться. В Википедии тишь и гладь настанет, с отдельными идейными энтузиастами, как и было до 2014 года. Erokhin (обс.) 11:29, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "Поскольку случилось главное, Кремль снял с довольствия своих вики-борцов с "НАТОвской пропагандой", и дал много денег на аналоги" — Морихею с Вадж за переворот никто не платил так-то, а уж о том, что настоящие кремлеботы из Википедии не ушли и вряд ли были выловлены до конца, и говорить излишне. Siradan (обс.) 11:32, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Сейчас прочёл эту тему Википедия:Форум/Новости#Фонд_удалил_статью_анвики_по_предварительному_требованию_индийского_суда, и что идёт сбор подписей под открытым письмом, где про то, что я только что упомянул, а именно Nevertheless, we call upon the Foundation to prioritize the safety and well being of volunteers (рус. перевод: мы призываем Фонд отдавать приоритет безопасности и благополучию волонтеров). Подписанты, прекраснодушные, но наивные люди, чем старше системы, даже любая самая прекраснодушная, тем сильнее она эволюционирует (читай, вырождается), когда приоритет отдаётся безопасности и выживанию самой системы (в нашем случае Фонд Викимедиа) при столкновении с другой (сейчас, государство Индия). Нужно про это просто знать, и не питать иллюзий, что тебя, если надо будет, кинут всегда. И не верить в декларативные заявления за всё хорошее в Уставах, Правилах, Меморандумах, и и речах и заявлениях, тех кто в любом НКО уже сел на гранты и зарплату и оброс какими-то полномочиями.— Erokhin (обс.) 10:58, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Да. Где бы и в чём бы вы ни участвовали, всегда надо иметь уверенность, что в случае чего вас кинут/продадут/сдадут властям с лёгкостью, совершенно не заморачиваясь нравственностью таких вещей. Лес (Lesson) 11:16, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот да. На фоне этой истории с индийским судом выглядит откровенно нелепой вся это бесконечная многолетняя деятельность по принятию очередных поправок к предложению по проведению опроса очередной редакции Устава Сообщества. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Списки однофамильцев

[править код]

Приветствую!

Участник @Dutcman: добавил на страницу значений Данц раздел «См. также», куда добавил Тони Данцу. Я отменил его правку, после чего участник ее вернул. На заданный мной вопрос на его СО: какое отношение итальянская фамилия Данца имеет к немецкой Данц, участник ответил: «А причём здесь национальные отношения? Например, Фуке, где соединены французы и японцы. И таких примеров, если Вы смотрели дизамбиги — море!»

Я понимаю, когда в статье «Майер» в разделе «См. также» указан Мейер — это устоявшаяся в русском языке вариативность. Но (если ссылаться на пример участника) какое отношение имеют французы Фуке к японской школе дзен-буддизма фукэ? И соответственно Данца к Данцам?

Поэтому прошу участников сказать, кто из нас прав. Фэтти (обс.) 05:54, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Данца к Данцам никакого отношения точно не имеет. С буквой "е" в японских именах/названиях ситуация немного другая. Согласно системе Поливанова слоги, записываемые латиницей с "e" (え、け、せ、て、め、れ、ね) по русски передаются через "э", но в географических названиях это не соблюдается и используется "e" вместо "э". Кроме того, написание японских имён и терминов через "e" - достаточно распространённая ошибка (к тому же, по моему, раньше многие японские слова писали так), чтобы вариант с ней можно было упомянуть в разделе "см. также". Поэтому не стоит смешивать эти случаи. Rijikk (обс.) 06:37, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Никто не прав и никто не лев. Смотрите, есть собственно список и есть "см. также". В собственно списке присутствуют однофамильцы (с учётом такой вариативности кириллического написания как Майер/Мейер или Тоёта/Тойота). А в "см. также" могут быть отсылки хоть к географическим наименованиям, хоть к чему. Потому что главная задача дизамбига — облегчить читателю поиск нужной статьи. Потому я думаю, что добавление Тони Данцы в дизамбиг Данц вполне допустимо, Википедия не бумажная, хулы не будет. Я бы туда ещё вставил ссылку на Данст, иногда в произношении очень похоже. -- 2.94.26.12 07:58, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё нормально, в "См. также" добавляют похожие фамилии, которые читатель может спутать. Не связанные этимологически, а именно похожие. Vcohen (обс.) 09:35, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • и туда можно дописать Данса, Дoнца, Данста и прочее прочее. Сомневаюсь что это поможет читателю. - Saidaziz (обс.) 10:37, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Но никакой возможности спутать фамилии «Данц» и «Данца» нет (и «Данц» с «Данст», как пишут выше, тоже). Так что прав всё же Фэтти. У нас, к сожалению, любят добавлять на страницы значений в «См. также» много разной белиберды, это повсеместная проблема. stjn 14:14, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Простите, но мне, как дилетенту однозначно кажется, что Данц и Данца это одна фамилия в двух родах (муж/жен), а значит помещение их в одну неоднозначность мне поможет. Сомневаюсь, что я один такой. Конечно, я не считаю, что в одной статье нужно перечислить всех Данц и Данца, но указать, что кроме Данц есть и другая фамилия однозначно нужно. И Данст однозначно нужно поместить в См. также - у нас могут переводить и так и сяк. VladimirPF 💙💛 06:31, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Dutcman: прав, для связности и большей эффективности и понятности дизамбигов, подобное допускается. — Erokhin (обс.) 13:02, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Страницы разрешения неоднозначностей нужны для помощи читателям. Добавление фамилии Данца в данном случае однозначно помогает разобраться. Обратите внимание, что у немцев в аналогичной статей есть Danzwiesen - согласитесь это то же не немецкая фамилия, но это помогает читателю. VladimirPF 💙💛 09:48, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Фэтти, вы бы лучше оформили красные ссылки при помощи шаблона {{iw}}, а то сейчас энциклопедическая значимость всех этих людей далеко не очевидна. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:44, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, добавлять обладателя фамилии «Данца» нормально, потому что из текста источника может быть неясно: «по словам Данца» — это фамилия Данц или непросклоненная фамилия Данца? Если такая путаница невозможна (написать «Данц» вместо «Данст» можно только с очень грубой ошибкой), добавлять не нужно. AndyVolykhov ↔ 12:37, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Только фамилия «Данца» склоняется и соответственно будет в русском тексте «по словам Тони Данцы». Ничего логичного в этом нет. stjn 14:16, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Иностранные фамилии на -а не склоняются часто, это зависит, например, от ударения, многие русскоязычные носители подобных фамилий требуют их не склонять, и грубой ошибки в несклонении точно нет. Даже в нашей статье смешаны склоняемый и несклоняемые варианты, поскольку ни один источник на русском не пишет «шоу Тони Данцы», только «шоу Тони Данца». AndyVolykhov ↔ 14:33, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • К тому же такие фамилии склоняются по-русски только если принадлежат мужчинам, а у женщин, по правилам, склоняться не должны (хотя многие склоняют). Но странно было бы, согласитесь, в дизамбиг Данц записывать носительниц фамилии Данца, а носителей - не записывать. Так что я бы оставил Данцу в компании с Данцами. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • По писаным нормам русской орфографии, такие имена-фамилии (на конечную -а после согласного звука) склоняются всегда, кроме двух исключений: французские с ударением на -а и конкретно Шота Руставели (но все прочие Шоты склоняются). Это ответ и Волыхову. В узусе же, как замечали еще филологи середины XX века, нередко не склоняют финнов, японцев и кавказцев (причем независимо от пола), однако нормой это не признаётся. 76.146.34.198 00:51, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Постоянно встречаю «см. также» по фонетическому принципу, например, на странице «Хань» — «см. также Хан», на «Чжан» — «Чан», а на «Сюй» — «Сюн». И никогда не думал, что от этого может случиться что-то плохое. -- Klientos (обс.) 23:30, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Страницы значений предназначены для совпадающего по названию, а не по смыслу, соответственно их раздел "См.также" предназначен для похожего по названию, а не близкого по смыслу. Для включения в раздел "См.также" дизамбига не требуется никакого отношения итальянской фамилии Данца имеет к немецкой Данц. DimaNižnik 13:48, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем написавшим. Однако меня, собственно говоря, интересует ответ на вопрос о критериях статей, которые в данном случае помещаются в раздел «См. также». Возвращаясь к моему сообщению: я вижу основания для пары «Майер — Мейер», но для «Фуке — фукэ» не вижу абсолютно — эти два понятия не связаны абсолютно. И шаблона «Не путать» в этих статьях нет — хотя по идее быть должен. Фэтти (обс.) 07:25, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, эти слова связаны, они родственны фонетически и графически. Может быть, читатель хотел почитать про «Фукэ», но по ошибке попал на «Фуке». По мне, это достаточное основание включения. -- Klientos (обс.) 07:31, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Французов Фуке вполне правильно называть Фукэ. Это не ошибка, а устаревший вариант транскрипции. В XIX и даже иногда в XX веке и французского суперинтенданта финансов, и минералога называли Фукэ. Так же, как Альфонса называли Додэ, а Шарлотту - Кондэ. 76.146.34.198 07:40, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Вихров, Александр Николаевич

[править код]

Один из худших образцов платной деятельности Рожкова. Вихров особое внимание он уделял вопросам корпоративной социальной ответственности… широко известен своими проектами социально-гражданской тематики, а также инициативами в сфере филатропии и благотворительности... находит выбор увлечения неслучайным, видит в нём связь со своей профессией, называя Наполеона «великим пиарщиком» и т.п. (стилистика и орфография автора сохранены). Если это не подходит для КУ, как добиться удаления всех этих славословий? — 194.9.27.69 16:21, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Не притворяйтесь, если Вы знаете про «платную деятельность Рожкова», то и про то, как чего добиться, знаете. На всякий случай уточню, что к двум из трёх процитированных пассажей Рожков никакого отношения не имеет — они были уже в первой версии (2014, за 8 лет до дополнения статьи Рожковым). --FITY (обс.) 17:04, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть такое ВП:СМЕЛО -- берёте и чистите всякие-разные эпитеты, которые не соответствуют энциклопедическому стилю. Ну и да, как было уже сказано, прежде чем кого-либо обвинять в чём-либо (да хоть и Дмитрия), надо сначала досконально изучить историю правок. Книжная пыль (обс.) 09:28, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Почистил славословия. 5.228.117.16 14:21, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Нарушение авторских прав участником Motoskipper

[править код]

Участник три раза предупреждался на своей СО о недопустимости ВП:КОПИВИО, в последний раз мной в конце июня этого года. 1 июня на моё предупреждение ответил, что «будет внимательнее». Сегодня он внёс копивио в статью Пескоройка, лишь немного изменив пару предложений. И это не единственный раз. В итоге имеем, что участник, дважды блокировавшийся за некачественные статьи и подлог источников, копирует сторонние тексты и не меняет своё поведение после указания на его неправильность. Microvipera (обс.) 12:41, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=141377014