Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Можно ли фактуру приблизить к... эффекту?

Вот такая фразочка:

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности.

Что скажете?..
Мой вариант: придало фактуре изображения ещё больший эффект подлинности.
К "световоздушному" тоже есть вопросы (Корпус русского языка его вообще не знает, только викисловарь подсуетился), но пока ограничусь. — Klemm1 (обс.) 00:48, 22 апреля 2020 (UTC)

• Ох, лучше не переделывать, иначе Голдовская может и обидеться... — Конвлас (обс.) 01:38, 22 апреля 2020 (UTC)
  • А ей-то какой интерес обижаться?
    Но у меня сейчас вопрос не об этом, а только о сути. — Klemm1 (обс.) 02:25, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Рискну предположить, что, может быть, тот интерес, что она автор обсуждаемой цитаты. О сути: если подавать в виде цитаты, то без изменений; если не в виде цитаты, то, на мой взгляд, для устранения копивио нужны гораздо более масштабные перефразирования, чем те, которые Вы предлагаете. Jim_Hokins (обс.) 06:54, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Коллега, меня не надо просвещать, кто автор цитаты (см. сюда), я этот вопрос поднимал ещё полгода назад, но на той СО остался неуслышанным (более того — заклеймённым:)), что меня и подвигло переместить это обсуждение сюда. И дело не в наличии/отсутствии копивио, дело в самой конструкции предложения: допустима ли она по-русски, только и всего. Намёк на "более масштабное перефразирование" не понял. Может, поясните? И чем Вам не нравится мой вариант, какие возражения? — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Намек на ВП:АП: использование авторских словосочетания "фактура изображения" и "эффекту подлинности" нарушает права автора. Википедия может передать только факт, а он сводится к "картинка стала больше похожа на правду" - вот уже ни одного авторского слова не осталось, а смысл тот же. Именно к этому надо стремиться. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Разумеется что цитату не переделываем, а для текста статьи подобный стиль нежелателен. Всегда надо иметь в виду, что статью могут читать школьники, обычные люди. Как им транслировать на человеческий язык эти мыслеформы? В Википедии нет задачи сказать "покрасивше", а донести мысль до читателя, а не поразить читателя своим интеллектом так, чтобы тот (читатель) в восхищении произнес: ничего не понятно, но как же умно сказано! Для меня критерий прост: можно ли представить, чтобы такого рода фразами были написаны статьи в БРЭ или БСЭ? Bogomolov.PL (обс.) 09:35, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Вне цитаты данный текст недопустим, надо переводить с голдовского на русский: "современный кинематограф добился более сильного эффекта подлинности". Igel B TyMaHe (обс.) 09:51, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Ну, Вы уж совсем упростили!.. :)
          А чем Вам мой вариант (см. выше) не нравится? — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
          • словосочетанием "фактура изображения", которое всё ещё непонятно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Спасибо за поддержку! Сталбыть я прав, когда говорю (ещё и здесь тоже), что в таких случаях надо решительно раскавычивать цитату и переводить её в обычный текст, параллельно убирая все эти псевдокрасивости несуразности?.. — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Цитата есть цитата. Вы бы еще предложили классику раскавычивать. Vcohen (обс.) 11:32, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Цитирование не приветствуется. Тем более на непонятном языке. Цитаты используются как раз тогда, когда сказать лучше затруднительно - а тут можно вообще выкинуть эту заумь и хуже не станет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 22 апреля 2020 (UTC)

Астрономическая единица

Так как же грамотно сокращать? «А.е.» и «а. е.» (с пробелом)? Как решим тут, соответственно будут внесены изменения в работу викификатора, который ставит пробел. -- La loi et la justice (обс.) 10:36, 18 апреля 2020 (UTC)

• В статье Астрономическая единица#Правописание всё уже расписано со ссылками на АИ:

1. Нормой для графического сокращения в тексте является написание с пробелом.
2. Эта норма не распространяется на условные обозначения единиц измерения в результатах измерений, формулах и т. п., потому что они являются не сокращённым текстом, а «математическими сущностями».

Графические сокращения в текстах Википедии использовать не принято (согласно ВП:НЕБУМАГА). Поэтому, если в Википедии встречается «а.е.», то это практически наверняка условное обозначение, и трогать его не следует.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 18 апреля 2020 (UTC)

• Что за «математические сущности», что они делают в русском языке? А «кв. м» — это какая сущность? AndyVolykhov ^↔ 14:33, 18 апреля 2020 (UTC)

• Они не в русском языке, а в формулах. Как "кг/м²" в отличие от "килограмм на квадратный метр". Во фразе на русском языке уместны только вторые. Запись типа "кв. м" - это то, про что выше сказано НЕБУМАГА. Vcohen (обс.) 14:53, 18 апреля 2020 (UTC)

• Его викификатор трогает, в любом случае вручную этим заниматься никто не станет. -- La loi et la justice (обс.) 13:56, 18 апреля 2020 (UTC)

на Украине — в Украине

Отталкиваясь от правил современного русского языка "названиями административных единиц - государств, областей, районов, штатов, городов, сел и т.п. в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке."

И согласно официального ответа на запрос в Институт русского языка им. В. В. Виноградова Российской Академии Наук ссылка на документ: https://drive.google.com/file/d/0B7rDUjgT1FCSMDI5MjI0NDgtNmY5NC00N2U2LWE1YjMtNTc2NjAxYTFiYzdk/view?hl=en пример написания в официальных документах РФ словосочетания " в Украине" ссылки на документы, примеры: https://www.gov.spb.ru/gov/terr/reg_center/obrazovanie/o-priznanii-v-rossijskoj-federacii-dokumentov-ob-obrazovanii-poluchenn/ ,

прошу исправить ошибку в написание словосочетание "на Украине" на " в Украине" и " с Украины" на " из Украины" так как это отдельное независимое государство с 1991 года.

В противном случаи буду считать команду википедия пособником в разжигания межнациональной розни. — Сергей454 (обс) 22:38, 17 апреля 2020 (UTC)

• Да заради бога, щитайте!.. Только подписываться всё же надо, коллега. :) — Klemm1 (обс.) 23:35, 17 апреля 2020 (UTC)
• Начинать надо с позапрошлого века, ведь именно тогда Кобзарь написал бессмертные слова:

Як умру, то поховайте

Мене на могилі

Серед степу широкого

На Вкраїні милій

• То есть отцом зрады был и остается Кобзарь (25 грудня 1845 в Переяславі). Именно он всё разжег. Ведь мог же написать политкорректно "В Україні милій", ан нет.
• Но и это еще не всё. В Польше есть академия наук, в ней есть Комиссия по польскому языку. Именно эта комиссия отвергла появившиеся в 1990-х годах безграмотные попытки писать и говорить "w Ukrainie" и подтвердила, что единственно правильной в польском языке является написание "na Ukrainie". Понятно, что в чешском и словацком языках также правильно писать "na Ukrainie".
• Более того, по-польски (что, конечно же ничего не разжигает и никому с ничем не является пособником) положено писать и говорить "na Litwie" ("на Литве"), "na Łotwie" ("на Латвии"), "na Białorusi" ("на Белоруссии"), "na Węgrzech" ("на Венгрии"). Кроме того, можно добавить "na Sasach" ("на Саксонии"), "na Rusi" ("на Руси") и "na Krymie" ("на Крыме"). Вы не задумывались о том, почему для Камчатки, Чукотки, Ямала, Таймыра мы используем "на"? А потому что для островов и полуостровов используется "на" (потому "на Мадагаскаре", "на Филиппинах", "на Кубе"), но в отношении Крыма мы говорим и пишем "в Крыму"? А потому, что это традиция такая. Это написание никак не влияет на признание или непризнание того или иного статуса Крыма. Это традиция, которой, уверен, только по недосмотру не далий бой украинские власти. Это ровно так же как на Украине говорят и пишут "на Донбассе", а в России говорят и пишут "в Донбассе". Кому-то хотелось бы к этому приписать политические коннотации, однако так по-русски пишут с советских времен, а не с 2014 года. Ну как неполиткорректно пишут "на Руси". Казалось бы - Русь это же государство? Еще ее называли Киевской Русью? Так почему же "на"? Надо бы политкорректно писать "Кому в Руси жить хорошо"? И почему "на родине"? Родина это же не остров какой? Поэтому "в родине" как это используется у отчизны. Однако в каждом языке есть историческая традиция, которая и есть часть языка. Ну как с тем же Крымом, припоминаете?
• Вот в Литве, где в конце 1980-х к власти пришли националистические силы (что я считаю совершенно нормальным для той эпохи) и те (литовские власти) стали суверенны, а потому решили, что польское "na Litwie" вместо политкорректного "w Litwie" суть имперское и великодержавное попрание и отрицание суверенитета Литвы. Надо сказать, что в Литве 6% её населения составляют этнические поляки, которые составляют большинство в некоторых пограничных восточных районах страны, и которые пытались на волне суверенизации создать там свою автономию. С автономией не вышло, а потому поступило строгое указание литовских властей в польских школах (а в Литве были такие и есть), в польских газетах, журналах, в передачах на польском языке литовского телевидения и радио использовать только "правильную" (с точки зрения литовских властей) форму "w Litwie". Что делать - все перечисленные школы, газеты, передачи стали послушно употреблять "w Litwie" (при этом в самой Польше неизменно продолжали использовать правильную форму "na Litwie"). А как же теперь? - спросите Вы. А вот как. Засобиралась Литва в Евросоюз. Что есть её законное право, к слову говоря. И вот тут выяснилась удивительная вещь: как раз в Европе принято предельно трепетно относиться к сохранению языка и культуры национальных меньшинств, всякое навязывание национальным меньшинствам неких придуманных политиками изменений в орфографии, закрытие школ с преподаванием на родном языке, ограничения на использование родного языка в СМИ есть попрание принципов, на которых строится Евросоюз, а именно союз равных наций, где никому ничего нельзя навязывать. И тут - как солнце из-за тучи. Литовские власти прозрели в один миг, всё осознали и поняли. Мгновенно отменили дискриминационные требования, поляки вернулись к своей традиционной форме "na Litwie".
• Вот тут-то и возникает вопрос: Україна – це Європа? Чтобы ответить на этот вопрос достаточно посмотреть на литовских братьев. Ведь те отменили как незаконное и дискриминационное навязывание чуждой формы "w Litwie", не смеют и думать закрывать польские школы и ограничивать польский язык в СМИ. Только мне кажется, что курс украинского руководства не очень похож на движение в сторону европейских норм и практик? Bogomolov.PL (обс.) 23:53, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Браво, коллега, размазали просто!.. :) — Klemm1 (обс.) 23:59, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Просто уже много-много лет приходится украинским коллегам объяснять очевидное, а потому аргументация отточена до полной остроты. Bogomolov.PL (обс.) 00:02, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Скопировал и утащил, с вашего позволения.) Если разрешите, буду использовать. Зануда 08:58, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Будь ласка, ви можете користуватися як хочете! Bogomolov.PL (обс.) 13:06, 19 апреля 2020 (UTC)

Итог

Википедия пишется на литературном русском языке. Нормой литературного русского языка является употребление с именем собственным «Украина» предлогов «на» и «с», употребление вместо них предлогов «в» и «из» рассматривается как украинизм. Навязывание читателям Википедии украинизмов из соображений политкорректности противоречит основополагающему правилу ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:48, 18 апреля 2020 (UTC)

Географические наименования в роли приложений с терминами республика, королевство, государство, княжество, герцогство

Здравствуйте, уважаемые знатоки! Как правильно писать и говорить "В Республике Карелия" или "В Республике Карелии"? По Розенталю — второе, но есть ряд источников, говорящих и за первый вариант. Заранее спасибо. Scaut2002 (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)

• Вот тут, похоже, всё сказано, но вопрос действительно неоднозначный: скажите мне, в ВП какой стиль, официальный или разговорный, газетный? Думаю, энциклопедический, но про это в том АИ ничего... :) — Klemm1 (обс.) 19:37, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Во-первых, указанный источник только констатирует не-склонение в официальных документах, не утверждая, что это правильно. Во-вторых, Википедия точно не относится к официальным текстам (кроме случаев прямого заимствования таковых). Тем не менее, справочник «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов», на который ссылается источник, не отрицает возможность унификации конструкций вида «Республика *ия» в сторону несклоняемости собственной части, а лишь указывает, что такая унификация представляется авторам преждевременной. С момента выхода справочника прошло почти 20 лет, а со смерти Д. Э. Розенталя - и того больше. Нет ли более свежих академических источников по данной теме?— Yellow Horror (обс.) 20:05, 17 апреля 2020 (UTC)
• Интересно, что Google Ngram показывает значительное преобладание несклоняемости в случаях именно российских республик: Бурятия, Ингушетия, Калмыкия, Карелия, Мордовия, Хакасия. Для зарубежных республик с более длинной историей характерен паритет вариантов либо преобладание склонения, но с тенденцией в пользу несклоняемости (напр. Боливия, Болгария).— Yellow Horror (обс.) 09:32, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Дык, что Вы хотите: они ж все прям та-акие знатоки русского языка, эти республики, что куда там!.. :) Их представителям (и им подобным, явление-то распространённое), видимо, кажется, что склонять название — дело неуважаемое, постыдное даже (всё равно что склонить голову, прогнуться), отсюда и все эти "тенденции". :) — Klemm1 (обс.) 09:41, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Даже если Вы правильно определили причину изменения парадигмы склонения, это не отменяет того, что де-факто она уже состоялась. Употребление полных форм названий российских республик на -ия без склонения превышает по частоте их употребление со склонением в десятки и сотни раз во всех формах письменной речи (а не только в официальных документах). И самое страшное, что носители постыдной парадигмы проникли уже в Cвятая Cвятых русского языка: [1], [2]. Я уж молчу про публикующихся в изданиях ИРЯ РАН филологов из региональных отделений АН и всяких там МГУ. И только Справочная служба Грамоты.Ру стоит последним оплотом правовернописания:

      Нужно согласовать в падеже: в Республике Карелии.

      — [Вопрос № 275191]

      А многие тут её не ценят, м-да.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 19 апреля 2020 (UTC)
• Королевства в последнее время отчётливо тяготеют к несклоняемости: Бельгия, Дания, Испания, Норвегия, Саудовская Аравия, Швеция.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Сдаётся мне, что "преждевременная" по состоянию на 2001 год унификация де-факто уже состоялась.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Коллега Scaut2002, в стартовом сообщении Вы упомянули некие источники в пользу «Республики Карелия». Можете ли Вы представить ссылки на такие источники?— Yellow Horror (обс.) 09:34, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, Yellow Horror! Ну, хотя бы тут. С уважением. Scaut2002 (обс.) 10:16, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Насколько я вижу, это анонимный ВП:САМИЗДАТ. Есть ли более солидные источники?— Yellow Horror (обс.) 10:21, 19 апреля 2020 (UTC)
      • Yellow Horror, к сожалению, на вскидку АИ не приведу, но, согласитесь, нет дыма без огня. Во всяком случае, прожив полжизни в Карелии, я ни разу не слышал, чтобы говорили "в Республике Карелии"... А вот найти правильный и, желательно, однозначный, вариант, было бы великолепно. Поскольку я пишу статьи о географии Республики Карелии и очень многие постоянно делают правки, заменяя на "несклоняемый" вариант". А доказать не получается. Scaut2002 (обс.) 10:44, 19 апреля 2020 (UTC)
        • Без свежих АИ придётся признать, что старая норма пока ещё не отменена, и склонять российские республики на -ия везде, кроме цитат и имён собственных типа «Национальная библиотека Республики Карелия». Я попробовал сам поискать источники, хотя бы признающие наличие двойной нормы вне официального контекста, но пока ничего.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 19 апреля 2020 (UTC)
          • Если убрать родовые слова (город, республика и т. п.), то проблему можно снять процентов на 99. В повседневной речи ведь никто не говорит, что собирается в город Москву или в республику Карелию, все говорят проще — в Москву, в Карелию. Предлагаю оставить не-склонение только для официоза, то есть там, где без этого не обойтись. :) — Klemm1 (обс.) 13:04, 19 апреля 2020 (UTC)

Прошу оценить отмену моей правки

В конструкции, которую я переделал, усмотрев в ней смысловую ошибку (оборот с "чтобы" предполагает наличие отрицания в одном из предложений (либо в главном, либо в придаточном), а там всё на позитиве), оказывается, всё в порядке было. А вы (множ. число) как думаете, коллеги?.. — Klemm1 (обс.) 20:45, 13 апреля 2020 (UTC)

• Откуда вообще эта идея про отрицание? "Достаточно силён, чтобы победить". Vcohen (обс.) 21:00, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Вы опустили один момент: подлежащее (хотя бы подразумеваемое) в обоих частях конструкции должно быть одно, иначе конструкция рассыпается. В Вашем примере это соблюдается. Может быть, я неудачно сформулировал, но вот реплика Жоржа Милославского из "Ивана Васильевича...":

    — Я артист больших и малых академических театров, а фамилия моя… фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!

    Понимаете, о чём я? То есть он её не называет, тоисть имеем чистое отрицание. — Klemm1 (обс.) 21:35, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Гораздо естественнее та фраза выглядела бы в таком виде: "Некоторые люди недостаточно известны, чтобы о них была информация в авторитетных источниках" (отрицание в первой части).
    Или в таком (как у меня примерно и было): "...достаточно известны, чтобы о них не было бы информации в авторитетных источниках" (отрицание во второй части). — Klemm1 (обс.) 21:57, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Вы смешиваете "достаточно" и "слишком". Достаточно силён, чтобы победить (= сможет победить). Слишком слаб, чтобы победить (= не сможет победить). Недостаточно силён, чтобы победить (= не сможет победить). То, что Вы привели в последнем примере, читается как "о них не будет информации" ("достаточно умелый сыщик, чтобы не оставить следов"). Исправить можно либо убиранием "не" (как и было изначально), либо заменой "достаточно" на "слишком" (тогда ясно, что сказанное во второй части отрицается, информация есть). Vcohen (обс.) 22:30, 13 апреля 2020 (UTC)
      • И всё равно фраза корявая. А слова "слишком" и "достаточно", по-моему, практически синонимы. И от их замены смысл как-то не меняется. — Klemm1 (обс.) 22:50, 13 апреля 2020 (UTC)
        • С каким из трех примеров в начале моей предыдущей реплики Вы не согласны? Vcohen (обс.) 12:25, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Я согласен со всеми, но проблема в том, что они имеют небольшое отношение к рассматриваемому вопросу (это грамматически другие конструкции). — Klemm1 (обс.) 15:56, 14 апреля 2020 (UTC)
            • И в чем разница? Vcohen (обс.) 17:25, 14 апреля 2020 (UTC)
        • слова "слишком" и "достаточно", по-моему, практически синонимы — нет, совсем не синонимы, ближе к антонимам. Достаточно = больше не надо, этого хватает. Слишком = больше, чем достаточно; чрезмерно. Граница между ними = тип-топ; то, что надо; в точку. — Конвлас (обс.) 21:34, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Или даже в терминах стартовой реплики: "достаточно" - это "на позитиве", а "недостаточно" и "слишком" - "на негативе". Vcohen (обс.) 21:42, 14 апреля 2020 (UTC)
• За трёхдневный бан провёл маленькое расследование. Погуглил фразу "...достаточно известны, чтобы о них..." и получил всего двенадцать примеров, причём семь в мою пользу, а пять не в мою. Но вот что интересно: все примеры, совпадающие с моим пониманием (отрицательные конструкции), выглядят вполне понятно, читабельно, а не совпадающие — как-то маловразумительно, неоднозначно. Вот эти примеры.
  С отрицательным смыслом:
  1. ...достаточно известны, чтобы о них говорить ещё.
  2. ...достаточно известны, чтобы о них напоминать...
  3. ...достаточно известны, чтобы о них здесь упоминать.
  4. ...достаточно известны, чтобы о них вновь упоминать...
  5. ...достаточно известны, чтобы о них вообще упоминать.
  6. ...достаточно известны, чтобы о них распространяться...
  7. ...достаточно известны, чтобы на них подробнее останавливаться.
  С положительным смыслом:
  1. ...достаточно известны, чтобы о них знать.
  2. ...достаточно известны, чтобы о них знал глава государства.
  3. ...достаточно известны, чтобы о них писали в газете.
  4. ...достаточно известны, чтобы о них можно было нарыть в архивах.
  5. ...достаточно известны, чтобы о них была информация в АИ... (топик-вариант).

И ещё. Для союза "чтобы" известны три значения присоединяемых с его помощью придаточных предложений: придаточные цели (зачем? с какой целью?), изъяснительные (о чём?), образа действия (как? каким образом?). Так вот, к какому типу придаточного относится наш пример? Неужели к придаточному цели?..
И последнее. Если я правильно понял смысл этой фразы, то более грамотно её следовало бы изложить в таком виде:
...достаточно известны, так что информацию о них всегда можно найти в АИ.
И чтоб никакого "чтобы"!.. :) — Klemm1 (обс.) 19:26, 17 апреля 2020 (UTC)

• Что примечательно, среди Ваших примеров те, которые Вам понравились, мне кажутся безграмотными, и наоборот. И я бы на этом закончил - дескать, оборот малоупотребительный, разные носители языка его понимают по-разному, лучше его избегать, - но тут Вы добавили значения союза "чтобы". И я, глядя на них, вынужден согласиться с источником, что в данном случае перед нами третий вариант, образ действия. "Он достаточно силен, чтобы победить" = "Он настолько силен, что победит". Vcohen (обс.) 19:49, 17 апреля 2020 (UTC)

• Вот абсолютно с Вами не согласен коллега: ни по первому пункту, ни по второму, ни по третьему!..
  Стоит добавить впереди слова "и так" (и так достаточно известны, чтобы нуждаться в чём-то там ещё), как якобы "безграмотность" этой конструкции, заявленная Вами, становится просто фейком. :)
  А Ваша предположение (придаточное образа действия) на чём базируется? Какой там "образ действия"??
  И зачем опять приводить старый пример (силён, чтобы победить), уже раз отвергнутый оппонентом? Придумайте что-нибудь более подходящее, пожалуйста. — Klemm1 (обс.) 23:51, 17 апреля 2020 (UTC)

• "Отвергнутый оппонентом"? Вы сказали, что согласны со всеми примерами, но "это грамматически другие конструкции". На мой вопрос про разницу нет Вашего ответа до сих пор. Давайте так: Вы ответите на этот мой вопрос, а я пока буду думать про пример с "и так". Vcohen (обс.) 13:30, 18 апреля 2020 (UTC)

• Странно, никогда не замечал за Вами приверженности принципу ты мне — я тебе. :)
  Но так и быть, скажу: в Ваш пример следует включить фрагмент "о них"/"о нём", тогда я приму такую аналогию к сравнению.
  И ещё: в Вашем "силён, чтобы победить" действует одно и то же лицо (реальное или подразумеваемое подлежащее).
  А в моём речь идёт о разных: известны одни, а информацию добывают другие. Такшта не надо упрощать. Дьявол, как известно, кроется в деталях. :)
  В свою очередь хотел бы услышать ответы на ранее заданные вопросы: про "так что", про "и так" и про тип придаточного. — Klemm1 (обс.) 19:11, 18 апреля 2020 (UTC)

• Хотите поговорить о моей приверженности принципам? Мне казалось, что у нас тема другая. В общем, долгое (насколько это возможно) гугление не принесло ничего конкретного (кроме того факта, что это скорее всего придаточное степени или меры). Понятно одно: "достаточно" продолжает ряд оборотов с другими словами или вообще без слова в этой позиции ("музыка должна быть такой, чтобы...", "я не муж, чтобы..."). Я нашел подробное рассуждение про "слишком", где говорится, что "интенсивность признака «становится препятствием для осуществления действия постпозитивной части и является одновременно основанием для выполнения действия противоположного, антонимичного»", но не вижу нигде такого же уровня конкретики для "достаточно". Vcohen (обс.) 09:33, 19 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо за ссылку! Всё, что нужно знать об источнике, заключено в преамбуле:

  Статья посвящена семантико-структурному и коммуникативно-прагматическому исследованию синтаксических фразеомоделей, выражающих квантитативно-сопоставительное значение.

  Квантитативно, Карл! Но всё же попробую вникнуть, если получится. :)
  Что касается слов "достаточно" и "слишком", то я принципиальной разницы в значениях не усматриваю. — Klemm1 (обс.) 11:00, 19 апреля 2020 (UTC)

• Да, стиль местами слишком наукообразный, но достаточно корректный. Вот, это опять пример: "слишком" говорит о негативе, а "достаточно" о позитиве, и взаимозаменить их не удастся. Vcohen (обс.) 12:16, 19 апреля 2020 (UTC)
• И ещё пример: возмущение в "Это уже слишком!" совсем не то же, что удовлетворение в "Этого уже достаточно". По-моему, разница принципиальная. — Конвлас (обс.) 13:16, 19 апреля 2020 (UTC)

• О! А ведь "этого уже достаточно" тоже может быть возмущением. И отсюда, наверно, идут все эти амбивалентные случаи, когда "достаточно" используется "на негативе". Вот теперь все точки над Ё расставлены. Придет Клемм и порадуется. Vcohen (обс.) 13:23, 19 апреля 2020 (UTC)

• Не-а, не порадуюсь (см. ниже).
  Кстати, насчёт амбивалентности. Единственный пример на заданную тему из Корпуса русского языка — цитата из Лидии Гинзбург:

  Мы же в наихудшем положении; мы недостаточно известны для того, чтобы нам спускали, и достаточно известны, чтобы нас подозревали.

  — Klemm1 (обс.) 14:59, 19 апреля 2020 (UTC)

• Я не понимаю смысла этой фразы в примере и поэтому не понимаю, что Вы хотите сказать. В Корпусе нет амбивалентности, а что есть? Там все примеры с "достаточно" позитивные или негативные? Vcohen (обс.) 04:16, 20 апреля 2020 (UTC)

• Там и то, и другое: в одной фразе оба варианта — и "плюс", и "минус". И оба со словом "достаточно". Странно, что Вы-то и не поняли. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я не понимаю, что значит "достаточно известны, чтобы нас подозревали". Мы известны и поэтому нас будут подозревать, или мы известны и поэтому нас НЕ будут подозревать? Vcohen (обс.) 10:08, 20 апреля 2020 (UTC)

• Вот-вот, теперь и Вы подошли к пониманию этой амбивалентности! В том-то и дело, что можно понять и так, и так. Но если сопоставить обе части этой конструкции, то становится понятно, что хотел сказать автор. А хотел он (она) сказать следующее: наша известность недостаточна, чтобы нас простили, но вполне достаточна, чтобы нас преследовали. Понимаете? С одной стороны, какбэ недостаток, зато с другой — избыток. И это при том, что сама по себе эта известность есть константа. Причём, если одна половина утверждения не вызывает вопросов с пониманием, то вторая явно вызывает, почувствуйте сами! — Klemm1 (обс.) 10:29, 20 апреля 2020 (UTC)

• Это я не "подошел к пониманию", а просто читаю то, что Вы пишете. Вы обратили внимание на двоякость употребления, поэтому я не понимаю, какой из случаев Вы хотите проиллюстрировать. Чтобы понять, что имеется в виду (и использован ли оборот так или этак), надо знать контекст. И тогда уже можно делать вывод, совпало ли употребление с моим пониманием или нет. Vcohen (обс.) 10:49, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я хочу проиллюстрировать оба случая, которые по счастливой случайности оказались в одном предложении. Контекста я тоже не знаю (через приведённую мной ссылку из Корпуса на исходный текст не выйти, но можно попробовать поискать в гугле), но само предложение, по-моему, не нуждается в пояснении (см. у меня выше). — Klemm1 (обс.) 10:56, 20 апреля 2020 (UTC)

• Вот и Вы см. у меня выше. Я предложил два противоположных понимания для второй половины и хочу выбирать из них на основании контекста, а не на основании наших представлений о грамматике и об уровне грамотности писавшего. Vcohen (обс.) 11:03, 20 апреля 2020 (UTC)

• Вы меня не слышите. Смысл фразы, если в неё вчитаться, вполне очевиден и без контекста (не знаю, что бы он добавил), и я Вам его выше привёл. А Ваши сомнения я вполне разделяю, так как автор выбрала для выражения этого смысла весьма неоднозначную конструкцию. Вот на это я и обращаю внимание. — Klemm1 (обс.) 11:26, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я слышу: "если сопоставить обе части этой конструкции"... Лично у меня получается (если сопоставить все три части), что "достаточно" в конце использовано в положительном смысле (т.е. как я и сказал в самом начале). Но возможно, что и Ваша трактовка здесь получится, если узнать контекст. Vcohen (обс.) 13:08, 20 апреля 2020 (UTC)

• Именно что в положительном, Вы правы! Но обратите внимание на некоторую неполноту, что ли, уверенности в этом факте (я это ощущаю просто на слух, интуитивно, что для меня является вернейшим индикатором какой-то засады :)). Вот что я имел в виду, когда говорил о неоднозначности подобной конструкции при её употреблении в утвердительном смысле. — Klemm1 (обс.) 09:45, 21 апреля 2020 (UTC)

• После Ваших 12 примеров из Гугла я согласен с Вами, что этот оборот часто используется неправильно. Кстати, само слово "достаточно" вообще часто используют по назначению: "это здание достаточно большое" вместо "это здание довольно большое" (хотя "довольно" - это тоже по замыслу синоним к "достаточно")... Vcohen (обс.) 12:30, 21 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, Вы не подписались. — Klemm1 (обс.) 12:15, 21 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо, подписываюсь задним числом. Vcohen (обс.) 12:30, 21 апреля 2020 (UTC)

• Там есть пример и с "достаточно":

  4) фразеомодели с квантитативно-сопоставительной семантикой, построенные по схемам слишком…чтобы, достаточно…чтобы, недостаточно…чтобы, не так…чтобы

  Просто слово "слишком" выражает крайний случай достаточности, переходящей в избыточность, так что автору статьи оно показалось вполне достаточным, чтобы использовать какое-то другое для привязки изложенных филологических построений. :)
  Я бы вообще свёл всю эту эквилибристику лингвистику к математическим понятиям недостаточности, достаточности и избыточности (если бы знал, как это сделать). — Klemm1 (обс.) 14:59, 19 апреля 2020 (UTC)

• Само слово "достаточно" там названо, да, но оно названо как аналогичное "слишком" по способу построения конструкции, хотя без указания, в чем разница по смыслу. То, что именно "слишком" там упоминается многократно (даже без "и т.д."), говорит о том, что сказанное касается только его. Насчет математических понятий я бы сделал так: достаточно - фактическое значение больше или равно нужному, нужное значение покрывается интервалом; недостаточно - фактическое значение меньше нужного, нужное значение не покрывается; слишком - фактическое значение больше нужного, нужное значение не покрывается. Другими словами: недостаточно А = not достаточно А; слишком А = недостаточно not А. Vcohen (обс.) 04:16, 20 апреля 2020 (UTC)

• По первой части: Вас понял, но не соглашусь с заявленным ограничением. По-моему, построения вполне распространимы и на "достаточно". Что касается математического оформления, то первое уравнение мне интуитивно понятно, а вот второе — увы, нет. И потом, что из всего этого следует? Я-то думал, что в результате будет выход именно на грамматическое (стилистическое) правило. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 20 апреля 2020 (UTC)

• В той статье слово "достаточно" встречается очень редко. По второй части: давайте временно отвлечемся на другой пример. В чем разница между "сто с небольшим" и "сто с лишним"? В первом случае мы подчеркиваем, что "всего сто", т.е. мало, а во втором - что "целых сто", т.е. много. Эту разнницу не все чувствуют. Я думаю, что и в нашем примере происходит что-то похожее. Vcohen (обс.) 10:08, 20 апреля 2020 (UTC)

• Очень хорошо чувствую эту разницу, коллега, а происходит ли что-то подобное в нашем примере — не знаю, не знаю...
  По поводу редкой встречаемости слова "достаточно" в статье, кажется, уже объяснял выше: это слово более нейтральное (менее экстремальное, что ли), поэтому автору более ярким (и поэтому удобным) для своих построений показалось слово "слишком". — Klemm1 (обс.) 10:29, 20 апреля 2020 (UTC)

• Есть еще один текст того же автора и еще один другого. К сожалению, нашлось только в виде графических файлов, без возможности поиска. Может быть, там содержится еще что-нибудь полезное для нас. Vcohen (обс.) 10:49, 20 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо за ссылки, надо глянуть, конечно. А вдруг?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:56, 20 апреля 2020 (UTC)

Второй самый

Господа, как на правильном русском сказать "второй самый молодой гроссмейстер" (как предлагает автопереводчик)? Не в смысле "еще один самый молодой", а в смысле "второе место после самого молодого"? Vcohen (обс.) 21:15, 12 апреля 2020 (UTC)

• А третий? а четвёртый? — не берите в голову, просто не переводите. Иначе придётся остановиться на "второй по молодости", что есть глупость несусветная. — Конвлас (обс.) 21:31, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Я надеюсь, что ответ, который будет найден для второго, будет годиться и для третьего и далее. Просто сейчас наткнулся в статье на фразу и не смог ее нормально исправить. А удалять фразу только потому, что не удалось сформулировать по-русски, не выход. Vcohen (обс.) 21:36, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Вариант: "номер два в списке самых молодых гроссмейстеров". Годидзе? — Klemm1 (обс.) 21:37, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Да, что-то со словом "список" крутилось в голове. Но мне кажется, что это еще не предел. Vcohen (обс.) 21:39, 12 апреля 2020 (UTC)
        • Дык, конечно. Это только первое, что в голову зашло. :) — Klemm1 (обс.) 21:41, 12 апреля 2020 (UTC)
        • А есть ли списки "самых молодых"? Ну можно ещё так: (моложе его был только Х). Но в конце концов это просто неэнциклопедично. — Конвлас (обс.) 21:43, 12 апреля 2020 (UTC)
          • Давайте я всю фразу выложу. "В октябре 2017 года... выполнил норму гроссмейстера. Это сделало его вторым самым молодым гроссмейстером". Только прошу не править в статье (ее можно найти по этой фразе), а сначала обсудить здесь. А вот еще подборка контекстов - хотелось бы, чтобы нашлось что-то, что подошло бы для них всех. Vcohen (обс.) 21:47, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Это сделало его самым молодым гроссмейстером в истории шахмат после такого-то. — Klemm1 (обс.) 21:50, 12 апреля 2020 (UTC)
              • Это — что (сделало)? Скорее всё же "он стал". — Конвлас (обс.) 21:54, 12 апреля 2020 (UTC)
                Или "вторым по возрасту"? — Конвлас (обс.) 21:57, 12 апреля 2020 (UTC)
                • "Он стал" одобряю, а что такое "вторым по возрасту"? С какого, такскать, конца? — Klemm1 (обс.) 22:02, 12 апреля 2020 (UTC)
                  • Воооот. Потому уточню: (до него это был Х моложе его только Х). Если Х известен, конечно. — Конвлас (обс.) 22:31, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • И до него, и после: Х навсегда останется самым молодым, потому что Y (о котором речь) всего лишь второй. Пока не появится Z, который будет моложе их обоих. :) — Klemm1 (обс.) 22:39, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • В общем случае X неизвестен. Если найденное решение потребует для каждой фразы рыть АИ на предмет поиска, кто был первым, то оно должно быть заранее отвергнуто. Vcohen (обс.) 22:48, 12 апреля 2020 (UTC)
                      • Если самый молодой неизвестен, то вся конструкция теряет основу, значение, смысл, право на существование и прочие атрибуции сущности, явления или как хотите это назовите. Наплевать и забыть. — Конвлас (обс.) 23:10, 12 апреля 2020 (UTC)
                        • Почему??? Второй по высоте небоскреб в стране, обладатель серебряной медали на соревнованиях, второй человек в космосе (Титов). Это всё не имеет значения??? Vcohen (обс.) 08:27, 13 апреля 2020 (UTC)
                          • Если неизвестен первый (или хотя бы значение параметра его "первичности": высота в единицах измерения, золотая медаль, Гагарин), то непонятно, каким образом было определено второе место ("второй" по этому параметру). Может, он первый или третий или 15-й. — Конвлас (обс.) 17:35, 13 апреля 2020 (UTC)
                            • Тот, кто написал эту несчастную фразу со "вторым самым", скорее всего имел перед глазами всю эту информацию. Для статьи, на основании ВП:ВЕС, он счел важным написать про "второго", но менее важным - после кого. Мы, редактируя статью, имеем ее текст, а все источники, если на них не указана ссылка (а иногда и если указана), можем найти и перечитать самостоятельно. Мне кажется несколько абсурдной ситуация, когда надо работать с источниками и добавлять в статью информацию только ради стилистической правки. Vcohen (обс.) 17:42, 13 апреля 2020 (UTC)
      • "Номер в списке самых молодых гроссмейстеров" зависит от того, по какому критерию ранжирован список. И в такой формулировке напрашивается скорее текущий возраст, чем возраст получения звания.— Yellow Horror (обс.) 18:11, 13 апреля 2020 (UTC)
        • И в этом случае оборот тоже принимает семантический (а не стилистический) оттенок. — Конвлас (обс.) 18:17, 13 апреля 2020 (UTC)
• "Самый молодой, не считая X"? Но это, опять же, если X известен. Skyd4ncer33 (обс.) 07:37, 13 апреля 2020 (UTC)
• Я уже предлагал вариант «второй из самых…» (ещё можно: «второй среди самых…»), но ты его посчитал неоднозначным. — smigles 08:37, 13 апреля 2020 (UTC)
  • И что характерно, это та же самая статья. (Эмоции опускаю, их много.) Ну неужели в русском языке нет способа это сказать? "Второй среди" хорошо, когда речь идет о последовательности по времени: "второй среди полетевших в космос" (даже не нужно добавлять, что "второй среди первых") - понятно, что он полетел вторым. А "второй среди самых юных" - это просто второй из группы, где он может быть вторым по хронологии получения титула (как в предыдущем примере), вторым по известности или по чему угодно. Слова "второй среди самых юных" - это по смыслу то же самое, что и исходное "второй самый юный", только по стилю глаже. Vcohen (обс.) 10:51, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, по той же трёхлетней давности ссылке есть и приемлемое решение (в самом конце), за которое его автора Вы и поблагодарили. :)
      Длинноватое, правда, но пока ничего лучшего в голову не приходит. :) — Klemm1 (обс.) 10:57, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Та фраза до сих пор в статье стоит. Но она настолько далека от желаемого, что этого "второго самого" вписали в другом месте. И это даже не убрать как повтор, потому что это точнее и лаконичнее, хотя и до ужаса коряво. Vcohen (обс.) 11:00, 13 апреля 2020 (UTC)
        • Я имел в виду фразу:

          29 октября 2017 года в возрасте 13 лет, 1 месяц и 11 дней стал шахматным гроссмейстером. За всю историю только однажды шахматист становился гроссмейстером в более раннем возрасте[1].

          Она всего лишь длинновата, но корявости в ней не усматриваю :) — Klemm1 (обс.) 11:06, 13 апреля 2020 (UTC)
          • Это то, что было сделано по итогам того обсуждения. А вот то, что добавили в другом месте той же статьи: "Это сделало его вторым самым молодым гроссмейстером". Vcohen (обс.) 11:15, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Дык, я и имел в виду обсуждение, в саму статью даже не заглядывал. :) — Klemm1 (обс.) 11:20, 13 апреля 2020 (UTC)
              • Названное Вами "приемлемое решение" было предложено для статьи, но не помогло (см. выше). Vcohen (обс.) 11:28, 13 апреля 2020 (UTC)
              • ...Поправка. Не "вписали в другом месте". Там этот оборот был изначально в двух местах, а я исправил только в одном. Но то, как я исправил, слишком длинно для того, чтобы повторять. Vcohen (обс.) 16:09, 13 апреля 2020 (UTC)
• Просто надавать по рукам прокладкам между Википедией и гуглопереводчиком, которые считают, что по-русски можно написать "участвует в ... в котором стал", "его рейтинг ... выполнил норму гроссмейстера", "это сделало его" и "вторым самым" - вообще не вариант?— Yellow Horror (обс.) 15:32, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Наказание виновных и ликвидация ущерба - это две разных задачи. Усердие в решении одной из них не дает поблажки в решении второй. А в данном случае, по-моему, фраза даже не из английской статьи, а из чьей-то головы, которая уже привыкла сразу по-русски так писать. Vcohen (обс.) 16:02, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Ликвидация ущерба.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Вы просто удалили второе вхождение. Для статьи это, может, и хорошо, но общая проблема (поднимаемая мной, как выяснилось, второй раз) опять замелась под ковер. В этом обсуждении есть ссылка на список контекстов, и общего решения для них пока не предложено. Vcohen (обс.) 16:59, 13 апреля 2020 (UTC)
        • «Общего решения» и нет. В английском языке превосходная степень прилагательного допускает ранжирование, но в русском языке ни "второго самого сильного", ни "второго сильнейшего" быть не может в принципе. Даже если речь идёт о группе "самых", она подразумевается неранжируемой, поэтому и конструкция "второй из самых сильных/сильнейших" малоприемлема. Как результат, все конструкции вида "the second strongest" не подлежат прямому переводу, а должны подвергаться перефразировке с учётом контекста.— Yellow Horror (обс.) 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)
          • И тем не менее существуют какие-то шаблонные приемы этой перефразировки. Самый простой вариант - "второй по высоте", но он годится не для всех примеров. Возможно, есть и еще варианты, которые бы позволили сократить список "нерешаемого" еще немножко. Vcohen (обс.) 17:15, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Если "второй по {качество}" не подходит, остаётся только глубокая перефразировка вроде той, которая была выполнена в этом обсуждении. Это творческий процесс, он не формализуется.— Yellow Horror (обс.) 17:25, 13 апреля 2020 (UTC)
              • Не понимаю, почему Вы так уверены, что не существует еще какого-нибудь шаблонного варианта. Vcohen (обс.) 17:33, 13 апреля 2020 (UTC)
                • Если бы "ещё какой-нибудь шаблонный вариант" существовал, его бы использовали на практике и несомненно уже нашли бы в прошлом или в этом обсуждении проблемы "the second youngest".— Yellow Horror (обс.) 18:03, 13 апреля 2020 (UTC)
                  • Гы-гы: "второй по младшинству" (бывает же "второй по старшинству"!) — Конвлас (обс.) 23:54, 18 апреля 2020 (UTC)
• На правах шутки. Перефразируя бородатый анекдот: «предпоследний по старшинству». Jim_Hokins (обс.) 07:56, 19 апреля 2020 (UTC)

Точка в конце предложения

Я столкнулся с одним частным случаем. Предложение заканчивается названием предприятия, которое содержит в себе точки: В конце 2002 года завод был продан холдингу В.А.В.С. Отдельно необходимо заметить, что название я заключил в тег no wikify, чтобы викификатор не вставлял пробелы (а если бы в Википедии была статья про эту организацию, проставил бы и вики-ссылку). Правила русского языка не содержат каких-либо исключений для подобных случаев? То есть последняя точка из сокращения засчитывается как точка, завершающая предложение? Ещё раз указываю на нюанс, что эта точка может быть в составе оформительского шаблона или тега. Аналогичная ситуация, к примеру, может быть с применявшимися ранее сокращениями вида Р.С.Ф.С.Р. — Гдеёж?-здесь 12:21, 9 апреля 2020 (UTC)

• Засчитывается, вторая точка не нужна. И гиперссылки на это не влияют. Vcohen (обс.) 12:27, 9 апреля 2020 (UTC)
• Одна точка поглощает другую. Аналогичная ситуация и с другими знаками препинания, например, два разных правила пунктуации могут требовать запятой на одном и том же месте, при этом ставиться будет только одна запятая. — smigles 12:48, 9 апреля 2020 (UTC)
• Коллеги Vcohen и Smigles в целом правы, но у точки от сокращения в конце предложения всё же есть некоторые особенности: если точка от сокращения завершает расположенную в конце предложения окавыченную цитату, она не переносится за кавычку, а после кавычки ставится ещё одна точка. И ещё, в Википедии принято ставить сноску после такой точки, а не перед ней (это есть где-то в руководствах, но мне лень искать).— Yellow Horror (обс.) 21:00, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Кстати, со сносками есть некий казус, который только на моей памяти возникал дважды. Сноски после предложения де-факто в статьях стоят вразнобой, поэтому иногда возникают предложения пройтись ботом и передвинуть все сноски в позицию перед точкой по общему правилу Википедии. Однако из-за случая, когда точка обозначает сокращение, сделать это ботом нельзя. Было бы можно, если бы правило Википедии предписывало ставить сноску после точки во всех случаях. Vcohen (обс.) 21:32, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Вот-вот, совершенно непонятное требование ВП. Чем плоха сноска после точки? Боятся, что не поймут, к чему эта сноска относится?.. — Klemm1 (обс.) 23:33, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Эта традиция (ставить сноску перед точкой, а не после неё) придумана отнюдь не в Википедии. См. § 160.— Yellow Horror (обс.) 23:49, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не понял Вашу последнюю фразу. Вы пишете: "в Википедии принято ставить сноску после такой точки". О какой точке речь, о дополнительной (в случае окавыченной цитаты, уже имеющей знак препинания перед кавычками) или о единственной? В любом случае ВП требует ставить сноску до, а не после точки. — Klemm1 (обс.) 23:33, 9 апреля 2020 (UTC)
    • После единственной, если это точка одновременно сокращения и конца предложения. Общий принцип в данном случае легко запомнить: точка от сокращения не отрывается никогда.— Yellow Horror (обс.) 23:41, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Понятненько. А меня, кстати, напрягает сочетание знаков в конце предложения, которое возникает, если закавыченная цитата (в виде придаточного предложения) кончается, например, так: ...". Или так: !". И даже так: .". (если перед кавычками сокращение). Что-то внутри протестует, когда встречаю такое, ничего с собой не могу поделать. :) — Klemm1 (обс.) 00:05, 10 апреля 2020 (UTC)

Склонение сложных названий заморских блюд

Уважаемые коллеги, я часто пишу о блюдах индонезийской и прочей чужеземной кухни. Некоторые из них имеют названия из двух слов, которые по-русски, естественно, пишутся через дефис. И если с теми, что оканчиваются на гласную (саюр-лоде, тэ-талуа) в плане «несклонения» всё ясно, то оканчивающиеся на согласную озадачивают. Подлежат ли склонению наси-горенг, наси-кучинг, бубур-аям, отак-отак, арем-арем и т.п.? Bapak Alex (обс.) 14:23, 25 марта 2020 (UTC)

• Да вроде как нет никаких оснований, чтобы их не склонять. А есть вообще примеры, чтобы слово, кончающееся на согласную, не склонялось? "Он сделал себе обед из плов с майонез и кетчуп"? Vcohen (обс.) 16:59, 25 марта 2020 (UTC)
  • Что-что? Плов с... майонезом и кетчупом? Это из каковской кухни?.. :) — Klemm1 (обс.) 19:16, 25 марта 2020 (UTC)
    • Неважно; скажем, из пост-индустриальной. Главное - чтоб язык не поломался. — Конвлас (обс.) 21:44, 25 марта 2020 (UTC)
      • Насчёт кухни — правда, без разницы. Пусть это будет кулинарная фантазия русского человека, оголодавшего после выхода из запоя:) Я суть понял, и это главное. Верно, мы же не склоняем джин-тоник. Чем наси-горенг хуже?:) Bapak Alex (обс.) 08:18, 26 марта 2020 (UTC)
        • Как это не склоняем? Ещё как склоняем! Вот и коллега Vcohen о том же.
          Кстати если б Вы знали, как промахнулись с характеристикой автора кулинарных фантазий!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:39, 26 марта 2020 (UTC)
          • Да склоняем, естественно — я описа́лся:)) Bapak Alex (обс.) 08:41, 26 марта 2020 (UTC)
          • P.S. И почему промахнулся? Я ж не сказал сразу же после выхода. А не сразу аппетит точно возникнет:) Bapak Alex (обс.) 08:43, 26 марта 2020 (UTC)
            • Я имел в виду персоналию (о ком Вы так подумали). :) — Klemm1 (обс.) 08:57, 26 марта 2020 (UTC)
              • Ну далеко не факт же, что коллега сам такое кушанье собирается намесить:) А национальность я, и правда, напрасно указал — необузданный аппетит, стирающий грани между приправами, у кого угодно может возникнуть:) Bapak Alex (обс.) 09:24, 26 марта 2020 (UTC)
                • Не только национальность, не только... :) — Klemm1 (обс.) 01:28, 27 марта 2020 (UTC)
• Несклоняемых слов, оканчивающихся на согласный, в русском языке очень немного. При этом более или менее твёрдо норма несклонения соблюдается только для собственных имён (главным образом женских имён и фамилий). Другие слова, по строгой норме несклоняемые, в узусе зачастую склоняются, причём по мере освоения русским языком - всё увереннее. Из первых попавшихся словарных примеров: народ акан и даже альма-матер. Из экзотических названий продуктов и блюд, оканчивающихся на согласный и не имеющих словарной фиксации, я бы с осторожностью относился к склонению тех, которые воспринимаются как форма женского рода или множественного числа.— Yellow Horror (обс.) 08:29, 31 марта 2020 (UTC)
  • Да, конечно. Когда я говорил про кончающиеся на согласную, как-то само собой подразумел, что они воспринимаются как ед.число и мужской род. Конечно, если это не так, то склонения нет, и это проявляется и с женскими фамилиями, и со словами типа стрит или мадам. Но блюда-то, какие у них могут быть причины не быть мужского рода? Vcohen (обс.) 12:34, 31 марта 2020 (UTC)

Пуэрториканцы

Привет! Есть такая национальность — пуэрториканцы. Название национальности не содержит дефиса (что зафиксировано в словарях). От этого слова можно образовать прилагательное. В прилагательном от названия национальности должен быть дефис или нет? Лес (Lesson) 05:27, 20 марта 2020 (UTC)

• Нет не должен: пуэрториканский. Bogomolov.PL (обс.) 06:01, 20 марта 2020 (UTC)
  1. Словарь современного русского языка. Мудрова, 2017: пуэрто-риканский;
  2. Слитно, раздельно или через дефис? Орфографический словарь. Лопатин, 2018: пуэрто-риканский;
  3. Словарь новых слов русского языка: середина 50-х—середина 80-х годов. Котелова, 1995: пуэрто-риканский и пуэрториканский;
  4. Справочник по правописанию и литературной правке для работников печати. Розенталь, 1971: пуэрториканский. Для иноязычных прилагательных слитное написание представляется более целесообразным.

  Итого: Дитмар Эльяшевич — разумеется, наше всё, но чем позже, тем ближе к дефису. — VLu (обс.) 06:31, 20 марта 2020 (UTC)

  • Интересно, что у Розенталя позже (но тоже в прижизненном издании) появилось уточнение: «в настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся… через дефис (…пуэрто-риканский), а соответствующие существительные — слитно (…пуэрториканец…).»: [3]. Но отмечу, что у него речь идёт не о национальности, а о жителях территории, это разные вещи. Лес (Lesson) 06:43, 20 марта 2020 (UTC)

• Уже стопитсот раз обсуждали. Если кратко, то Правильно: пуэрто-риканский гражданин, но: пуэрториканец. --wanderer (обс.) 06:54, 20 марта 2020 (UTC)
  • Это если «гражданин» (то есть от «Пуэрто-Рико», слова с дефисным написанием). А если от «пуэрториканцы» (названия национальности), то откуда там дефис-то берётся? Лес (Lesson) 06:56, 20 марта 2020 (UTC)
    • А в каких случаях можно уверенно утверждать, что имеется в виду национальность, а не гражданство? --wanderer (обс.) 06:59, 20 марта 2020 (UTC)
      • Ну, когда утверждается, что «в жилах актёра смешались русская кровь отца и пуэрториканская кровь матери». Не «российская» же. Лес (Lesson) 07:06, 20 марта 2020 (UTC)
• Согласно "Академосу" прилагательное "пуэрто-риканский" образуется непосредственно от названия территории, а не опосредованно через катойконим, и на мой взгляд это логично. Я вообще не уверен, что национальность "пуэрториканец" существует: разве там не подавляющее большинство населения спит и видит себя американцами?— Yellow Horror (обс.) 07:04, 20 марта 2020 (UTC)
  • Пуэрториканцы. Лес (Lesson) 07:09, 20 марта 2020 (UTC)
    • Дык по документам они проходят как раса, а не национальность. Определение их как "национальности", как я вижу, основано на советских и ранне-постсоветских источниках. Боюсь, что эта точка точка зрения изначально была политически ангажированной и малость устарела.— Yellow Horror (обс.) 07:21, 20 марта 2020 (UTC)
      • Они существуют как некая этнокультурная общность, к которой они сами себя причисляют. Этого достаточно, чтобы признать существование самого понятия. Является ли эта общность народом или чем-то другим, не имеет значения. (А всё это вместе не имеет значения для написания прилагательного, как мы здесь уже все согласились.) Vcohen (обс.) 21:07, 20 марта 2020 (UTC)
    • Существует пуэрториканский язык? Или хотя бы признанный лингвистами пуэрториканский диалект английского либо испанского?— Yellow Horror (обс.) 07:27, 20 марта 2020 (UTC)
      • Ой, ну есть мексиканцы, чилийцы и куча других испаноязычных наций. Лес (Lesson) 07:33, 20 марта 2020 (UTC)
      • Таки свой диалект испанского у них есть. Значит можно говорить и о национальности. Итога, впрочем, это не меняет.— Yellow Horror (обс.) 07:42, 20 марта 2020 (UTC)
      • Из англовики: "Puerto Ricans (Spanish: Puertorriqueños; or boricuas) are the people of Puerto Rico, the inhabitants, and citizens of the Commonwealth of Puerto Rico (a United States territory), and their descendants". Довольно далеко от советской трактовки понятия "национальность", гораздо ближе к понятию "происхождение". Т.е. пока человек постоянно проживает на Пуэрто-Рико, либо очевидно является или позиционирует себя как выходец с Пуэрто-Рико, он пуэрториканец. А кто проживает в метрополии и не афиширует откуда родом - уже американец. Как-то так.— Yellow Horror (обс.) 07:48, 20 марта 2020 (UTC)
      • Выделение моё:

        ПУЭРТО-РИКАНСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. пуэрториканцы. 2. Относящийся к пуэрториканцам, к их языкам (испанскому, креольским языкам), национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к Пуэрто-Рико, его территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у пуэрториканцов, как в Пуэрто-Рико. Пуэрто-риканский вариант испанского языка. Пуэрто-риканские округа. Пуэрто-риканский кофе (сорт).

        — «Толковый словарь русского языка», С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова, М., «Азъ», 1992.

        — Yellow Horror (обс.) 13:10, 20 марта 2020 (UTC)

Не итог

Есть фиксация в нормативном орфографическом словаре: пуэрто-риканский.— Yellow Horror (обс.) 07:04, 20 марта 2020 (UTC)

• Это фиксация для гражданства, а не для национальности. Есть разница, как «россиянин» и «русский». UPD.: там даже есть специальное уточнение: «пуэрто-риканский (от Пуэрто-Рико)». «От Пуэрто-Рико», Карл, а не от «пуэрториканец». Лес (Lesson) 07:09, 20 марта 2020 (UTC)
  • "Не для национальности", это уже домыслы. Если бы существовало два признанных орфографически верными варианта с оттенками смысла, они оба были бы в словаре ср. с. таджик*— Yellow Horror (обс.) 07:11, 20 марта 2020 (UTC)
• Предлагаю компромиссный вариант: если пуэрториканец не национальность, а гражданство, но текст требует именно национальности, то почему бы не заменить это слово на более универсальное латиноамериканец и, соответственно, латиноамериканский? Тоже весьма сомнительный термин в смысле национальности, но, по крайней мере, его написание не вызывает затруднений, а с другой стороны, вполне понятно, о чём идёт речь (типа "горячая латиноамериканская кровь"). На соответствующих сайтах распространено другое обозначение этой категории: латиносы. Но это, похоже, сленг, тем более что прилагательное от него не образовать. — Klemm1 (обс.) 09:50, 20 марта 2020 (UTC)
• Я неоднократно замечал, как вы торопитесь с подведением итога на этой странице, причём часто в итоге вы приводите аргументы, которые не рассматривались в ходе обсуждения. Итог через полтора часа после создания темы выглядит неэтичным по отношению к другим участникам, поэтому я его помечаю как «Не итог». — smigles 11:12, 20 марта 2020 (UTC)
  • Не вижу смысла затягивать обсуждения в совершенно очевидных случаях. Впрочем, теперь с нетерпением жду от Вас содержательного итога по данному вопросу с углублённым разбором всех высказанных аргументов.— Yellow Horror (обс.) 12:25, 20 марта 2020 (UTC)
• Очевидно одно: нельзя пользоваться обоими вариантами, подчеркивая нюансы смысла выбором написания. Если я не прав, пусть мне приведут контрпример. Vcohen (обс.) 12:48, 20 марта 2020 (UTC)

Вопрос

Ладно, конкретнее. Объясните мне, пожалуйста, ответ Грамоты: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=304933 . Лес (Lesson) 13:23, 20 марта 2020 (UTC)

• Они имеют в виду, что прилагательное образовано от названия страны, поэтому пишется через дефис, а его использование как связанного с жителями вторично. Это примерно то, что написал я: нельзя использовать оба написания в зависимости от нюансов смысла. Vcohen (обс.) 13:35, 20 марта 2020 (UTC)
  • Спасибо. В принципе, для меня вопрос закрыт. Лес (Lesson) 13:39, 20 марта 2020 (UTC)
    • Сейчас был конфликт редактирования, я хотел добавить P.S.: Есть алмаатинцы и ньюйоркцы, но нельзя писать *алмаатинский и *ньюйоркский, даже если мы имеем в виду "относящийся к жителям". Vcohen (обс.) 13:41, 20 марта 2020 (UTC)
  • Лес, русский язык ни с кем не хочет делиться дуальностью, прибережённой для своих — русский / российский. Ну, разве что с немцами. :) — VLu (обс.) 13:50, 20 марта 2020 (UTC)
    • Нет-нет! Латвийский/латышский и несколько подобных ещё есть. Лес (Lesson) 13:51, 20 марта 2020 (UTC)
    • О, вспомнил: монегасский. Лес (Lesson) 13:52, 20 марта 2020 (UTC)
• Более странного ответа, чем этот (от Грамоты.ру), даже не припомню: мотивации две, но при этом правильный вариант только один. Типа всё понимаем, но сделать, увы, ничего не можем — словарная фиксация-с! :) — Klemm1 (обс.) 22:10, 20 марта 2020 (UTC)
  • Ну, они под эту словарную фиксацию подвели логическую базу. В словаре не случайно помечено, что эти прилагательные образованы от названий Пуэрто-Рико, Алма-Ата, Нью-Йорк, - они только объяснили, как это следует понимать: пишется через дефис, потому что образовано от этих названий. Vcohen (обс.) 23:28, 20 марта 2020 (UTC)
    • Пуэрториканец тоже образован от Пуэрто-Рико, но пишется без дефиса. Под это написание какую-нибудь базу подвели? Почему прилагательные и существительные должны писаться по-разному?.. — Klemm1 (обс.) 23:38, 20 марта 2020 (UTC)
      • О, это уже совсем другой вопрос. У них разные правила. Мы можем толковать правила, но не менять их. Vcohen (обс.) 23:54, 20 марта 2020 (UTC)
        • А по-моему, правило сомнительное. И языковеды ещё сами не разобрались, что там из чего и почему. И вообще, странная у них логика. — Klemm1 (обс.) 00:06, 21 марта 2020 (UTC)
          • ППКС. Больше похоже на снисходительно-важную отговорку учительницы, у которой нет конкретного объяснения для дотошного ученика, а дистанцию и лицо сохранить надо. — VLu (обс.) 09:07, 21 марта 2020 (UTC)
            • Вы не под тем подписываетесь. Ответ Грамоты не касался разницы между правилами для существительных и прилагательных. Vcohen (обс.) 10:21, 21 марта 2020 (UTC)
              • Я подписываюсь под тем мнением, с которым согласен, и обычно решаю это сам. Вообще, если вы приняли приведённое сравнение на свой счёт, то несколько преждевременно: я говорил о комментарии грамоты.ру. Но если уж откровенно, — ваши ответы коллеге Лес, на мой взгляд, из того же ряда: почему именно так — сам не знаю, но вы не имеете права сомневаться. — VLu (обс.) 11:33, 21 марта 2020 (UTC)
                • Вы говорили о комментарии "грамоты.ру"? Я тоже говорил о комментарии "грамоты.ру". Насчет "сомневаться" я ничего не говорил. Коллега, прежде чем принимать всё в штыки, прошу Вас перечитать те реплики, на которые реагируете. Vcohen (обс.) 12:01, 21 марта 2020 (UTC)

Запрос итога

Тема возвращена из архива для того, чтобы коллега Smigles подвёл содержательный итог.— Yellow Horror (обс.) 16:47, 21 апреля 2020 (UTC)

• Отмена мною итога не означает, что я беру на себя ответственность переподвести его. Я не особо вдавался в содержательную часть обсуждения, но на первый взгляд тема мне не показалась «совершенно очевидным случаем», чтобы итог был подведён через полтора часа после создания темы. — smigles 17:34, 21 апреля 2020 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог, который был отменен. Дефис, потому что в словарях для всего этого ряда слов зафиксирован вариант через дефис. Если сопоставить это написание с правилами, то получается, что в словари попало слово, образованное напрямую от названия страны, а не от названия ее жителей. Vcohen (обс.) 17:40, 21 апреля 2020 (UTC)