Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Два брата тёзки

Жили были два брата Прозоровский, Александр Александрович (1715-1769) и Прозоровский, Александр Александрович (1733-1809). Папа у них общий, а мамы разные. Оба служили в армии. Первый стал генерал-майором, а второй генерал-фельдмаршалом. Но ИМХО для большинства разница между двумя генеральскими должностями минимальна. Гораздо точнее порядковое прозвище. Но прежде чем создавать статью о старшем брате и переименовывать статью о младшем хочу понять как правильно их обозвать (скобочки, заглавные/прописные): 1) Долгоруков П. В.: Российская родословная книга Т 1 стр. 192 именует в росписи их "князь Александр Александрович старший" и "князь Александр Александрович младший" 2) Дворянские роды Российской империи / Авторы-составители: П.Гребельский, С.Думин, А.Мирвис, А.Шумков,М.Катин-Ярцев. — ИПК "Вести". — СПб., 1993. — Т. 1. — С. 258 именует одного "Александр Александрович Старший", а второго "Александр Александрович Младший" 3) сам младший брат в родословии рода назвал брата "Князь Александр Александрович, большой сын ", а себя "Князь Александр Александрович, меньшой". У меня есть такие варианты: а) "Прозоровский, Александр Александрович Старший"/"Младший" б) "Прозоровский, Александр Александрович (старший)" /"(младший)". Так как правильнее? — Авгур 23:31, 17 июня 2020‎ (UTC)

• А почему не через тире, коллега Авгур? Кажется, так рекомендуется, если добавка "старший/младший" относится не к одному слову. — Klemm1 (обс.) 23:37, 17 июня 2020 (UTC)
  • Тире используется для присоединения приложения, а тут определение выражено прилагательным или включено в имя собственное (если Старший/Младший, то это уже прозвище).— Yellow Horror (обс.) 00:02, 18 июня 2020 (UTC)
    • То есть Вы хотите сказать, что в "Джордж Буш — младший" слово младший — это приложение, а в "Прозоровский Александр Александрович Младший" оно же — прозвище? Тонко! Вот что капитализация животворящая делает. :) — Klemm1 (обс.) 00:16, 18 июня 2020 (UTC)
      • Насчёт капитализации и прозвища всё так. С остальным сложнее. Вчера я несколько поспешил с выводами и до сих пор остаюсь в некотором недоумении, почему в словосочетаниях вида «Рокфеллер-младший» слово «младший» считается приложением, если приложение по определению выражается существительным. Кроме контекстной субстантивации никакого объяснения на ум не приходит.— Yellow Horror (обс.) 08:52, 18 июня 2020 (UTC)
        • Может, это действительно субстантивация? Слово "старший" явно занимает ту же позицию, что и слово "отец". Vcohen (обс.) 09:32, 18 июня 2020 (UTC)
          • В таком случае для братьев это не актуально.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 18 июня 2020 (UTC)
            • Для братьев не актуально что? Vcohen (обс.) 10:17, 18 июня 2020 (UTC)
              • Субстантивация. Для последовательных поколений "старший" и "младший" могут быть синонимами "предка" и "потомка", а в пределах поколения значение качественного прилагательного никуда не девается.— Yellow Horror (обс.) 12:42, 18 июня 2020 (UTC)
                • Но "старший" и "младший" используются для различения людей, состоящих в самых разных отношениях: это могут быть отец и сын, могут быть два брата, могут быть вообще не родственники. Если выбор одного из этих случаев будет влиять на орфографию, это будет очередной повод застрелиться из-за русской орфографии. Vcohen (обс.) 13:29, 18 июня 2020 (UTC)
                  • Вам не кажется, что считать субстантивированным каждое прилагательное, использованное для отличения одного человека от другого, тоже оверкилл? Хотя вот Т. Ф. Ефремова, кажется, с Вами согласна. В её толковом словаре и для «старшего» с «младшим», и для «то́лстого», и для «рыжего» прописано значение в качестве существительного (а для «тощего» и «длинного» почему-то нет). Похоже, тут какая-то очередная «серая зона», связанная с непроработанностью теории имён собственных.— Yellow Horror (обс.) 18:05, 18 июня 2020 (UTC)
                    • Есть другой подход. Не обсуждать субстантивацию, а обсудить вопрос, почему ставится дефис. Давайте возьмем такие псевдонимы, как Соловьёв-Седой или Панкратов-Чёрный. С одной стороны, они построены по типу двойных фамилий и дефис ставится по общему правилу для двойных фамилий. С другой стороны, в качестве второй части фамилии (собственно псевдонимной, потому что первая настоящая) взято прилагательное из этого же ряда, позволяющего различать однофамильцев. И мне почему-то кажется естественным писать такое прилагательное через дефис даже в тех случаях, когда это еще не псевдоним и не прозвище, а просто различалочка. Вне зависимости от того, какое это конкретно слово, существует ли второй человек и кем он приходится первому. Vcohen (обс.) 21:24, 18 июня 2020 (UTC)
                      • Да, я бы тоже выделил используемые в случае затруднений с тёзками дополнения к имени типа «Коля-длинный vs Коля-рыжий» в отдельную группу, занимающую промежуточное положение между описательным определением и устойчивым прозвищем. Этакое ситуационное прозвище, уже не прилагательное, но ещё не заслуживающее капитализации. Но писал ли об этом кто-нибудь из экспертов?— Yellow Horror (обс.) 22:56, 18 июня 2020 (UTC)
                        • Причем надо искать про это не просто упоминание, а конкретно указание про дефис. Vcohen (обс.) 05:35, 19 июня 2020 (UTC)
  • Как я понимаю Джордж Буш он сын или отец соответственно. А тут братья, притом не правители. (С правителями Андрей Васильевич Большой/Андрей Васильевич Меньшой или с Генрихами Старший/ Средний/ Младший всё понятно) А тут устоявшаяся фамилия и порядковое прилагательное (то ли семейное то ли просто оценочное). Вот я почему и спрашиваю "на берегу". И коллеги если вас не затруднит можно ссылку на какое-нибудь википедийное или иное правило ну если вдруг речь дойдёт до переименования этого или подобного (например у него жена была "Мария Сергеевна (младшая) Долгорукова", так как у той была сестра полная тёзка :-)), чтобы заново не искать-- Авгур (обс.) 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Правила вот они: основное § 123 (примечание ко 2-му абзацу) и корректирующее § 154.1. И да, прозвище от нарицательного имени в данном случае отличается именно капитализацией. Прозвище может быть дано персоне и постмортем, так что автобиографические источники не показательны. Для принятия окончательного решения желательно проанализировать орфографию большего кол-ва упоминаний в современных источниках.— Yellow Horror (обс.) 08:52, 18 июня 2020 (UTC)
    • Плюс из орфографического словаря: старший, младший.— Yellow Horror (обс.) 10:12, 18 июня 2020 (UTC)
• По результатам поиска в гугль-букс создаётся впечатление, что капитализация Старшего/Младшего для этого случая используется только составителями издания «Дворянские роды Российской империи». Это не позволяет считать указание на возраст устоявшимся прозвищем.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 18 июня 2020 (UTC)
• А вдруг когда-нибудь ещё один значимый найдётся? Я бы просто по датам жизни назвал, наверное. Прозвища сложно считать устоявшимися, да. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 18 июня 2020 (UTC)
  • Полагаю, тут важнее форма обозначения сабжей в АИ и, соответственно, её узнаваемость. — Klemm1 (обс.) 12:05, 18 июня 2020 (UTC)
    • А так уж много АИ, которые упоминают обоих вместе? Мне кажется, Википедия вполне имеет право сама стандартизовать уточнения. Годы жизни в названиях статей используются, хотя и редко. AndyVolykhov ^↔ 12:31, 18 июня 2020 (UTC)
• Фамилия не слишком редкая, вероятность появления третьего вики-значимого Александра Александровича достаточно высока (вот этот может со временем дорасти до ВП:УЧ, например). Поэтому скобочное уточнение только по возрасту не годится. Было бы странно на выходе получить статьи Прозоровский, Александр Александрович (старший), Прозоровский, Александр Александрович (младший) и Прозоровский, Александр Александрович (математик) — и считать, что всё в порядке. Та же самая проблема с уточнением только по годам жизни. Я бы предложил не экономить на уточнениях: Прозоровский, Александр Александрович (князь, младший) решит проблему однозначной идентификации на обозримое будущее, а Прозоровский, Александр Александрович (князь, 1733-1809) уже навсегда.— Yellow Horror (обс.) 19:07, 18 июня 2020 (UTC)
  • Изначально, вроде, разговор шёл об именовании в текстах статей. А именование статей лучше обсуждать на ВП:КПМ. Но варианты очевидны — Прозоровский, Александр Александрович (1715) и Прозоровский, Александр Александрович (1733). — Schrike (обс.) 19:30, 18 июня 2020 (UTC)
    • И к ним в комплект Прозоровский, Александр Александрович (математик), Прозоровский, Александр Александрович (футболист) и т.д. Почему я не удивлён?— Yellow Horror (обс.) 20:08, 18 июня 2020 (UTC)
    • В тексте статьи, в которой упоминаются оба князя и никаких других Александров Александровичей, я бы предпочёл использовать имена с уточнением в скобках, по возможности заменяя их на «старший брат» и «младший брат».— Yellow Horror (обс.) 20:08, 18 июня 2020 (UTC)
      • Речь шла как раз о названии статьи, а не тексте статьи (в тексте я как раз могу позволить роскошь называть достаточно развернуто)-- Авгур (обс.) 22:17, 18 июня 2020 (UTC)
    • Формат уточнения "Прозоровский, Александр Александрович (1733)"/"Прозоровский, Александр Александрович (1809)" я считаю самым неудачными из возможных. Они вообще о чём: родился/умер? А если родился, то что неужели жив и сейчас. Если уж и указывать даты жизни то полноценные "1733-1809", а не жалкие огрызки.-- Авгур (обс.) 22:17, 18 июня 2020 (UTC)
  • Вот чисто даты в уточнениях меня выглядят безлико (да и с ними там свои нюансы например когда родился), а князь не князь, учитывая что оба брата ими были ничем не помогает. Тогда уж в данном случае для моей цели подходит "(...)генерал-майор", "(...)генерал-фельдмаршал", но я спрашивал именно о том как в википедии лучше назвать статью "Иванов Иван Иванович Старший/Младший" или "Иванов Иван Иванович (младший)/(старший)", а то и Иванов, Иван Иванович -старший/средний/младший". А то у получается 1)и Николай Николаевич Младший/Николай Николаевич Старший, Плиний Старший/Плиний Младший, 2) Зиновьев, Степан Степанович (младший)/Зиновьев, Степан Степанович (старший), 3) А то и через дефис-- Авгур (обс.) 22:17, 18 июня 2020 (UTC)
    • С вариантами понятно. У Плиния и Николая Николаевича это часть имени, у Зиновьева не часть имени, а часть названия статьи (уточнение по правилам Википедии). Vcohen (обс.) 05:35, 19 июня 2020 (UTC)
• Вообще то в своё время наличие одноимённых детей было вполне обычным явлением на Руси. Например, у одного представителя рода Ховриных было аж 4 сына по имени Третьяк. Различали их по прозвищам (прозвище одного из них, Третьяк, в итоге стало основой для фамилии Третьяковых). Когда было 2 одноимённых сына, то обычно старший носил прозвище Большой, младший - Меньшой. Например, у Шереметьевых 2 брата - Иван Васильевич Большой и Иван Васильевич Меньшой. В АИ они так и называются, правда в статьях Википедии почему то решили прозвище в скобки заключить, что не очень правильно. Может и здесь стоит поступить также, хотя для Прозоровских, как я понимаю, такого прозвища в АИ нет. Vladimir Solovjev ^обс 06:20, 19 июня 2020 (UTC)

Формулировка «происходил из обер-офицерских детей»

Прошу высказаться на историческом форуме по поводу грамотности этой формулировки. — Vvk121 20:46, 15 июня 2020 (UTC)

• А в чём проблема? Вполне себе легитимное выражение, слух не режет, по крайней мере. — Klemm1 (обс.) 00:19, 18 июня 2020 (UTC)

• Проблема в том, что, как показано в примере при обсуждении, нельзя происходить одновременно из крестьян и из обер-офицерских детей. Принадлежность к этой сословной группе заведомо возникает через значительное время после рождения, а при рождении человек происходит из другого сословия. — Vvk121 02:49, 18 июня 2020 (UTC)

• Тогда это не вопрос грамотности. — Klemm1 (обс.) 10:35, 18 июня 2020 (UTC)
• нельзя происходить одновременно из крестьян и из обер-офицерских детей — хотя и не одновременно, но всё же очень даже можно. Смена сословий встречалась в России: например, довольно часто крестьяне становились купцами, купцы почётными гражданами, за службу и иные заслуги приобреталось личное и потомственное дворянство; соответственно сыновья становились купеческими сыновьями и т.д. Просто надо быть поаккуратнее с формулировками, учитывая указанное обстоятельство. — Конвлас (обс.) 13:17, 18 июня 2020 (UTC)

• То есть, по Вашему мнению «хотя и не одновременно, но всё же очень даже можно», про купца, который вышел из крестьян, можно написать «происходил из купцов»? Вряд ли. Понятно, что такое можно написать про его сына, но не про него. — Vvk121 16:01, 18 июня 2020 (UTC)

• Речь ведь не о нём самом (он-то сам явно "из крестьян"), а о его детях? тогда: 1) если это существенно, то "сын купца, происходившего из крестьян"; 2) если не особо важно, то просто "купеческий сын" (пока сам не стал купцом или мещанином). Но это всё не о сабжах, о них см. Обер-офицерские дети. В словаре «Русские писатели, 1800—1917» в приложении, в разделе „почётное гражданство“ есть такая формулировка:

  На практике большинство детей чиновников, не выслуживших потомственного дворянства, писались в документах „из обер-офицерских детей“. Их сословные права до совершеннолетия определялись чином отца, а после — собственным образованием и продвижением по службе.

  — Раскин Д. И. Сословия в Российском обществе // Русские писатели, 1800—1917 : Биографический словарь / гл. ред. П. А. Николаев. — М. : Большая российская энциклопедия, 1992. — Т. 2 : Г—К. — С. 594. — 623 с. — (Сер. биогр. словарей: Русские писатели. 11—20 вв.). — 60 000 экз. — ISBN 5-85270-011-8. — ISBN 5-85270-064-9 (т. 2).

  Я понял так, что это не сословие как таковое, а временное состояние типа "недоросль", "новик" в менее зарегулированном обиходном языке. То есть это не наследовалось. — Конвлас (обс.) 20:13, 18 июня 2020 (UTC)

Делекторская, Лидия Николаевна

Здравствуйте,

Я википедист из Буэнос-Айреса. Обычно сотрудничаю в Википедии на испанском. У меня есть вопрос об одной русской фамилии и думаю, что вы могли бы помочь мне:

какой ударный слог в слове Делекторская?

Мне нужна эта информация, чтобы уточнить её в статье на испанском языке.

С уважением, — Gejotape (обс.) 20:37, 6 июня 2020 (UTC)

• Если верить документальным фильмам о ней, показанным на каналах «Россия-1» и «Россия-К», то Делекто́рская. Но вообще, вопрос ударения в русском языке, особенно в именах собственных, это сложная тема. Лучше поискать ещё источников.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 6 июня 2020 (UTC)
• Вот тут сотрудник музея, лично знакомый с Делекторской, произносит её фамилию с именно таким ударением: Lydia D. на YouTube, начиная с 19:17. В отсутствие противоречащих источников, можно считать доказательством.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 6 июня 2020 (UTC)

Спасибо за помощь. Мы использовали французскую транслитерацию, но на испанском мы просто используем знак ударения чтобы обозначить ударный слог. Я переименовал статью в более подходящее имя: Lidia Delectórskaya — Gejotape (обс.) 01:12, 7 июня 2020 (UTC)

Стони-Брук, Парри-Саунд

Склоняются ли эти англоязычные топонимы? По общему правилу да, но несколько раз встретил тот и другой в несклоняемом виде, и зародились сомнения. И заодно: напомните, пож., по какому правилу не склоняются топонимы типа Колорадо-Спрингс. — Postoronniy-13 (обс.) 03:04, 30 мая 2020 (UTC)

• Второй вроде должен быть Парри-Саунд? По существу вопроса:

  Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт.

  — Как склонять географические названия?

  — Yellow Horror (обс.) 09:31, 30 мая 2020 (UTC)
  • А у меня было через две Р написано, это Вы одну Р случайно стёрли [1] ;) — Postoronniy-13 (обс.) 05:05, 31 мая 2020 (UTC)
    • Прошу прощения.— Yellow Horror (обс.) 09:22, 31 мая 2020 (UTC)
• При всём уважении к Грамоте.ру, хорошо бы найти ещё какой-то источник, который бы подтвердил (или опроверг) то, что всё обстоит так чётко и просто. — Postoronniy-13 (обс.) 05:08, 31 мая 2020 (UTC)
  • Да, похоже, не так всё просто. Одним из источников в статье "Грамоты" указан «Словарь собственных имён русского языка» Агеенко, а в нём во-первых есть примеры склонения топонимов подобной структуры, включая, между прочим, Пуэрто-Монт, а во-вторых, во вводной части словаря сказано (выделение моё):

    1.9. Не склоняются некоторые зарубежные названия тиnа Сент-Катаринс [сэ], нескл., (гор., Канада); Пер-Лашез [пэ], нескл. (кладбище в Париже); Плая-Хирон (Плайя-Хирон), нескл. (пос., Куба).

    Возможно, вопрос склонения подобных топонимов рассмотрен также в предисловии «Словаря географических названий» Суперанской, но у меня его нет.— Yellow Horror (обс.) 10:13, 31 мая 2020 (UTC)
    • Вопрос склонения имен собственных не может решаться в словарном порядке, потому что их количество потенциально бесконечно. В крайнем случае может быть общее правило, а к нему исключения в словаре. И тогда логичнее, что исключения в словаре будут для более освоенных языком случаев, а общее правило для менее освоенных, а не наоборот. И более освоенные языком случаи - это те, где склонение есть, а значит по общему правилу склонения нет. Vcohen (обс.) 12:15, 31 мая 2020 (UTC)
      • Увы, эта концепция спотыкается как на кладбище Пер-Лашез, которое уж полтораста лет как освоено русским языком, но нормативно не склоняется; так и на вышеприведённой цитате, где утверждается, что не склоняются некоторые зарубежные двусоставные топонимы на согласный, из чего следует, что в основной массе они склоняются.— Yellow Horror (обс.) 13:40, 31 мая 2020 (UTC)
        • Хорошо, у освоенных может быть и так, и так. Что есть в словаре, с тем поступаем как сказано в словаре. Вопрос только про основную массу. Про основную массу сказано в правиле. И если в правиле сказано "не склоняются некоторые", то это логичнее понимать так, что "не склоняется основная масса, но в словаре есть исключения", а не "основная масса склоняется". Vcohen (обс.) 13:49, 31 мая 2020 (UTC)
        • P.S.1. Что касается кладбища, то оно обычно произносится как "кладбище Пер-Лашез", т.е. полностью, с родовым совом, а для сочетаний с родовым словом свои правила склонения (на Битюге, но на реке Битюг, см. другое обсуждение на этой же странице). P.S.2. Я участвовал в Тотальном диктанте, и там наша диктатор, филолог по профессии, сказала, что имеется еще одна площадка проведения диктанта в Маале-Адумим. Мне это резануло слух, потому что я сам в этот момент был в Тель-Авиве, который представить несклоненным невозможно, а разницы между этими двумя названиями я не видел. После диктанта я подошел к ней и спросил, уверена ли она, что так правильно, и она подтвердила. На продолжение разговора не было времени, поэтому я занялся исследованием этого вопроса самостоятельно - и нашел, что склоняются только те названия, которые освоены русским языком. К сожалению, я не помню, где я это нашел. Vcohen (обс.) 14:00, 31 мая 2020 (UTC)
          • В словаре зафиксирована нормативная несклоняемость Пер-Лашез в любом употреблении, а не только в качестве приложения. В узусе-то оно как раз склоняется в хвост и в гриву все те 150 лет. С Вашей трактовкой утверждения "не склоняются некоторые" согласиться невозможно. См. 3-е значение местоимения некоторый.— Yellow Horror (обс.) 16:12, 31 мая 2020 (UTC)
            • А как я, по-Вашему, представлял значение слова "некоторый"? Некоторые - это и значит, что одни да, а другие нет. Информацию о том, какие да, а какие нет, само слово "некоторые" не содержит. Vcohen (обс.) 18:15, 31 мая 2020 (UTC)
              • Вы трактуете «некоторые» как «большинство, основная масса», тогда как это слово означает «отдельные, единичные случаи».— Yellow Horror (обс.) 20:30, 31 мая 2020 (UTC)
                • Я трактую "некоторые" как "не безоговорочно все". А кроме того, это же предисловие к словарю, там вообще разговор идет только о конечном списке (вошедшем в словарь), а не об основной массе. И с этой точки зрения эта цитата вообще немножко не о том, по сравнению с цитатой из Грамоты.ру. Vcohen (обс.) 21:07, 31 мая 2020 (UTC)
                  • Вот именно с трактовкой "некоторые" как "почти все, основная масса" и невозможно согласиться.— Yellow Horror (обс.) 21:35, 31 мая 2020 (UTC)
                    • Могу только повторить, что в этой цитате не идёт речи об основной массе. Vcohen (обс.) 05:59, 1 июня 2020 (UTC)
                      • То, что речь идёт только о включённых в словарь названиях, вполне правдоподобно. Я по-прежнему о значении слова «некоторые». Трактовка его как «неопределённого размера часть, от сугубого меньшинства до почти всех» используется только в формально-логичных построениях, типа условий математических задач. Да, без учёта коннотации, фразы «некоторые из моих одногодков уже умерли» и «некоторые из моих одногодков ещё живы» корректно описывают одно и то же состояние популяционной выборки. Но в свободной речи носителя языка при возможности произвольного выбора синонимов они означают разное.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 1 июня 2020 (UTC)
                        • Вот именно потому, что речь только о конечном списке, я и допускаю, что "некоторые" может обозначать любое количество, просто по той причине, что писавший не дал себе труда проверить, каких больше, а каких меньше. Если бы речь шла о формулировке правила, в котором имелось бы в виду, что "почти всегда" надо поступать так-то, то никакого "некоторые" я бы не допустил. Vcohen (обс.) 09:57, 1 июня 2020 (UTC)
  • Из «Грамматической правильности русской речи»:

    Обнаруживают явную тенденцию к неизменности сложные наименования типа Пуэрто-Кабесас, Майн-Милл, Пуэрто-Монт, Уиски-Габ, Вилар-де-Лан, Холи-Лох, Пер-Лашез: <примеры употребления пропущены> Только в несклоняемой форме употребляется название кубинского поселка Плайа-Хирон…

    — стр. 214

    Вот откуда примеры в статье "Грамоты", но с Пуэрто-Монтом они промахнулись: не проверили на расхождения в источниках. Стоит отметить, что словарь Агеенко — более актуальный, и к тому же нормативный.— Yellow Horror (обс.) 21:35, 31 мая 2020 (UTC)
• Я поднимал уже этот вопрос тут: ВП:К_переименованию/25_января_2020. Там проблема не только с Пуэрто-Монтом. Позвольте повториться:

  Простите, но эта рекомендация: а) анонимна; б) противоречит (точнее, делает ненужной) рекомендациям в соседних абзацах. Какой смысл обсуждать несклоняемость составных названий с родовым нарицательным, если их и так склонять не надо? Какой смысл уточнять, что первая часть составных названий обычно не склоняется, если и они вообще не склоняются? Ну и конкретно по примерам. Слово "Пер-Лашез" склоняется в известнейших книгах. В классических переводах Гюго, Бальзака, Флобера и Доде. У Лескова, Тургенева, Тэффи, Тарле и Замятина. В XIX и XXI вв. "Пуэрто-Монт" якобы не склоняется, и при этом рекомендация по вашей ссылке апеллирует к Агеенко? В Агеенко прямым текстом написано, что "Пуэрто-Монт" в родительном падеже будет "Пуэрто-Монта". "Майн-Милл"? А что это вообще такое? Нет такого города, в гугль-книгах это выдуманное название встречается только в недавно изданном учебнике какой-то Глазуновой Ольги Викторовны. Небось она и текст на "грамоте-ру" писала.

  Пастеризатор (обс.) 07:58, 6 июня 2020 (UTC)
  • Майн-Милл упоминается как пример несклоняемого сложного топонима в издании «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов» за авторством Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. (М.: Наука, 2001). Там же указана несклоняемость топонима Пуэрто-Монт. Что у Агеенко он склоняется, мы уже в курсе, см. выше. Никаких чётких указаний, как отличить склоняемый сложный топоним от несклоняемого ни Агеенко, ни авторы «Грамматической правильности» не дают. Ваши претензии к «Грамоте» тут несколько неуместны, её авторы эту страницу, насколько я знаю, не читают. Попробуйте обратиться непосредственно к ним (я уже обращался, но меня они игнорят). Если Вам известны какие-либо ещё источники по данной теме, приводите цитаты или хотя бы ссылки. Есть ли у Вас доступ к книге Суперанской «Словарь географических названий»?— Yellow Horror (обс.) 09:44, 6 июня 2020 (UTC)
    • У меня нет претензий к Грамоте. Надо просто признать, что Грамота - в общем случае анонимный и неавторитетный источник, вот и всё. Майн-Милл может упоминаться где угодно, такого города нет и его название не встречается ни в каких русских текстах. Поэтому правило, ставящее его в пример, не заслуживает внимания: сразу понятно, что авторы формулировки не соизволили провести анализ словоупотребления. С выдуманным ими "Майн-Миллом" они поступили так же, как с Пер-Лашезом и Пуэрто-Монтом. Пастеризатор (обс.) 20:10, 6 июня 2020 (UTC)
      • Коллега, Ваш нигилизм в отношении источников, написанных филологами с учёными степенями, едва ли способствует нормальному ходу дискуссии. С чего Вы взяли, что Майн-Милл — название города? Это же явно какой-то локальный топоним, по какому-то поводу упоминавшийся в советской прессе 1970-х, которую Вы сегодня без поллитры и помощи архивиста не найдёте.— Yellow Horror (обс.) 21:56, 6 июня 2020 (UTC)
        • У меня тоже есть ученая степень, но если я начну говорить что-то, противоречащее мнению остальных, в особенности более маститых ученых, вы с полным основанием моё мнение отбросите. Мы видим, что Агеенко, Розенталь, Суперанская склоняют сложные слова. Агеенко, как вы видели, склоняет Пуэрто-Монт, Суперанская склоняет Санта-Крус и Сан-Себастьян, Де-Мойн и Херес-де-ла-Фронтеру, Ла-Манчу и Ла-Корунью, Арык-Балык. Суперанская пишет, что "сложные иностранные слова воспринимаются в русском языке как простые", а в другом месте она пишет, что любое заимствованное слово (в том числе, в трактовке её слов Гиляревским-Старостиным, и иностранные топонимы) склоняются, если вписываются в русскую парадигму. Или вот что пишет Суперанская: "Сложные географические названия, синтаксическая конструкция которых непонятна с точки зрения русского языка (Виндель-Эльв, Кзыл-Орда, Темир-Хан-Шура), воспринимаются обычно как неразложимые. Поэтому в них склоняется лишь последний компонент (если его окончание соответствует одному из типов русского склонения), несмотря на то, что склоняться могли бы и предыдущие компоненты конструкции: в Сент-Обане, из Сьюдад-Боливара, в Сент-Аман-Мон-Роне". Помимо высоколобых учёных, есть трехвековая практика, есть хрестоматийная литература, в которой такие названия то склоняются, то действительно не склоняются по не вполне ясным причинам. И вот приходят "филологи с учёными степенями" и, давая ложную ссылку на Агеенко, напортачив с Майн-Миллом (это никакой не "локальный топоним". Это сокращённое название профсоюзной организации, поддерживавшейся Советским Союзом, но ваши "филологи с учёными степенями" не разобрались), проигнорировав солидные источники за склоняемость Пер-Лашеза, объявляют: "такие топонимы не склоняются!". Между прочим, это Граудина в 2001 году почему-то объявила их несклоняемыми. В 1966 году та же Граудина была менее категорична: "Обнаруживают явную тенденцию к неизменяемости сложные наименования типа Пуэрто-Кабесас, Майн-Милл, Пуэрто-Монт, Уиски-Габ, Вилар-де-Лан, Холи-Лох, Пер-Лашез". Обратите внимание, что рядом Граудина заявляет, что Херес-де-ла-Фронтера вообще никогда не склоняется, а Суперанская буквально в те же годы пишет, что склоняется. Соавтор Граудиной Скворцов в 1977 пишет: "Среди географических наименований лишь немногие сравнительно новые иноязычные топонимы не склоняются. Таковы названия Пуэрто-Кабесас, Пуэрто-Монт, Вилар-де-Лан, Холи-Лох, Плайя-Хирон, Бангладеш и некоторые другие. Пока число этих названий еще очень незначительно." И вот эти осторожные заявления Граудиной 1966 года, уже тогда отрицавшиеся другими филологами, включая её соавтора, неожиданно в 2001 году превратились в общее правило, ничем не подкреплённое, противоречащее правилам в других справочниках и словарях. Пастеризатор (обс.) 00:57, 7 июня 2020 (UTC)
          • Коллега, спасибо, Вы что начали приводить цитаты из авторитетных источников (на самом деле, с этого нужно было начать, потому что проблему, например, для меня, сейчас представляет ограниченный доступ к таковым), но я в третий раз прошу снизить уровень обличительности Ваших речей. Ещё раз: Граудина этот форум не читает. Вы сейчас не с ней разговариваете. Фрагмент из издания 1966 года за её соавторством, который Вы процитировали, перекочевал в издания 2001 и 2008 года без всяких изменений. Я его уже цитировал выше (Вы тему вообще-то просматривали?). Как было "Обнаруживают явную тенденцию к неизменяемости", так и осталось. Превращение тенденции в императив — заслуга редакторов «Грамоты». Это, если Вы не заметили, в обсуждении тоже уже было обнаружено. Чего нам не хватало, так это авторитетного источника, который укажет, что делать с сложными топонимами, отсутствующими в словарях.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 7 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

По мнению Суперанской и Гиляревского-Старостина, сложные топонимы, имеющие непонятную для носителя русского языка синтаксическую конструкцию, склоняются путём изменения только последнего компонента, если он вписывается в одну из парадигм русского склонения. Однако следует учитывать наличие словарных исключений, таких как Пер-Лашез, которое может склоняться, но нормативно не склоняется. Исходя из этого предлагается принять следующий порядок обращения с подобными топонимами:

1. Проверка по актуальным нормативным словарям.
2. Если топоним в словарях не обнаружился, а его последнюю часть можно просклонять, считаем его склоняемым.

Стартовые примеры считать склоняемыми: Стони-Брук -а; Парри-Саунд -а.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 7 июня 2020 (UTC)

• Я поддерживаю Ваши слова о том, что нельзя превращать несклоняемость в императив. Но в таком случае и склоняемость тоже нельзя превращать в императив. Если среди императивных источников на эту тему ничего нет, то мы не имеем права делать вид, что что-то есть. Vcohen (обс.) 13:02, 7 июня 2020 (UTC)
  • Теперь, в отличие от раньше, у нас есть чёткий критерий от авторитетного лингвиста для различения одних от других: если последняя часть сложного слова попадает в парадигму русского склонения, то склоняется. [2], [3].— Yellow Horror (обс.) 15:45, 7 июня 2020 (UTC)
    • У нас весь разговор идет (ну, как минимум все примеры) только о кончающихся на согласную, т.е. они все автоматом "попадают в парадигму русского склонения". И то, что Суперанская утверждает об их склоняемости, это тоже не императив, а констатация тенденции. Vcohen (обс.) 16:35, 7 июня 2020 (UTC)
      • Нет, не только кончающиеся на согласную. Гиляревский и Старостин рассматривают этот вопрос более подробно и именно в отношении топонимов. На согласную - приобретают мужской род и второй тип склонения. На -а, -я - приобретают женский род и первый тип склонения. На мягкий знак - склоняется, но род может быть как мужским, так и женским (в том числе наблюдается стабильный разнобой для одного и того же топонима, недавний пример - Ухань). На -о, -е не склоняются, хотя и совпадают по форме со вторым типом склонения в русском языке. На -и, -ы обычно не склоняются, хотя традиционно некоторые склоняются как множественное число (из Салоник, но из Хельсинки). Прочие не склоняются, род же имеют в согласии с родовым нарицательным. То же может касаться топонимов на -о: Большой Чикаго, живописный Торонто (примеры из моей головы, у авторов другие). Гиляревский-Старостин не рассматривают отдельно сложные топонимы, это верно, но никакого намёка на то, что они чем-то отличаются от простых, в их справочнике нет. Суперанская же констатирует не тенденцию склонять последнюю часть сложного собственного в отличие от несклоняемости, а тенденцию склонять только последнюю часть в отличие от склонения всех частей. Скворцов утверждает, что число несклоняемых топонимов, чьё окончание допускало бы склоняемость, очень невелико. Да и примеры она приводит в числе прочих такие: Херес-де-ла-Фронтера, Ла-Манча, Ла-Корунья, Кзыл-Орда - все склоняются, по её мнению. Пастеризатор (обс.) 18:37, 7 июня 2020 (UTC)
        • Я говорю, что наши примеры и споры в этом обсуждении шли только вокруг одного класса из этого всего списка. Vcohen (обс.) 20:14, 7 июня 2020 (UTC)

Запятые

«Хра́м Христа́ Спаси́теля, или Храм Рождества Христова, — …» Где нужны запятые? — Daphne mesereum (обс.) 18:14, 28 мая 2020 (UTC)

• Это Вы попали в больную мозоль. Вот раз, вот два. Vcohen (обс.) 19:09, 28 мая 2020 (UTC)
  • Вот один с половиной. — smigles 12:38, 29 мая 2020 (UTC)
• Да, но в любом случае слово храм пишется с маленькой буквы. Vcohen (обс.) 19:25, 28 мая 2020 (UTC)
• Варианты равновозможны: 1) нигде (два однородных члена, соединённых одиночным союзом "или"); 2) как проставлено у вас (уточнение); 3) с поглощением второй запятой (вариант пунктцации для уточнения). Igel B TyMaHe (обс.) 12:05, 29 мая 2020 (UTC)
  • Нет, третий вариант невозможен. Просьба ознакомиться с обсуждениями. — smigles 12:33, 29 мая 2020 (UTC)
• Перпендикулярное решение № 1: «Хра́м Христа́ Спаси́теля (или Храм Рождества Христова) — …».
  Перпендикулярное решение № 2: «Хра́м Христа́ Спаси́теля (также Храм Рождества Христова) — …» и т.п. — Конвлас (обс.) 13:19, 29 мая 2020 (UTC)

Сражение на реке Битюге

Вероятно, правильным было бы выражение "на реке Битюг".— Alexandronikos (обс.) 10:16, 20 мая 2020 (UTC)

Заодно следует исправить Сражение на реке Адда, ибо на реке Адде.— Alexandronikos (обс.) 10:24, 20 мая 2020 (UTC)

• Географическое название, употребленное с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование.
  …
  Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях: <…> когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы; о целесообразности употребления здесь самого слова город см. ниже).

  — http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90

  Исходя из этих принципов, должно быть «на реке Битюг» (имя собственное явно мужского рода), но «на реке Адде» (давно освоенное русским языком название).— Yellow Horror (обс.) 12:25, 20 мая 2020 (UTC)

«Запрос … перенаправляет сюда»

Речь о шаблоне Перенаправление. Участник:Кадош изменил фразу с «Запрос … перенаправляется сюда» на «Запрос … перенаправляет сюда». Это обсуждалось или это следствие состояния души одного участника? Запрос — это не статья-перенаправление, а запрос, который делает пользователь. Сам запрос ничего не делает, а сервером Википедии запрос перенаправляется. Радион (обс.) 05:43, 18 мая 2020 (UTC)

• Да, это обсуждалось (если найду ссылку, приведу). Кстати, Вы напрасно задаете один вопрос в нескольких местах, это приведет к тому, что люди будут тратить свое время на то, что уже не нужно. Vcohen (обс.) 06:19, 18 мая 2020 (UTC)
  • Как только увижу ссылку на обсуждение этого вопроса, удалю дубли. Мне показалось очень подозрительным, что столь важный шаблон изменил не администратор, причём в его вкладе я не нахожу обсуждения это темы. Радион (обс.) 06:47, 18 мая 2020 (UTC)
    • Я помню, что обсуждение было, и мне странно, что я его не нахожу. А у самого участника Вы спрашивали? Кстати, если шаблон не защищен, то его может редактировать кто угодно. Vcohen (обс.) 07:42, 18 мая 2020 (UTC)
      • Спрашивал его, пока ответа не вижу. Вообще странно, что столь частый шаблон не защищён или почти не защищён. Радион (обс.) 11:26, 18 мая 2020 (UTC)
• А Шаблон:Перенаправления остался без изменений. Радион (обс.) 06:52, 18 мая 2020 (UTC)
  • Про это как раз обсуждение (заглохшее) есть. Vcohen (обс.) 07:42, 18 мая 2020 (UTC)
• Я бы предложил «плясать от печки». При переходе на статью по обычному перенаправлению выводится текст «Перенаправлено с XXX». На него пока никто не покушался, значит всех всё устраивает. Исходя из этого, шаблоны типа {{Перенаправление}} должны выдавать текст вида: «Запрос(ы) XXX (и YYY) перенаправлен(ы) сюда, …».— Yellow Horror (обс.) 09:36, 18 мая 2020 (UTC)
  • Проблемка. Из безличной формулировки "Перенаправлено" не видно, кто кого перенаправил. Vcohen (обс.) 09:43, 18 мая 2020 (UTC)
    • А оно надо? Понять смысл произошедшего безличность не мешает. Ну или давайте напишем: «Уважаемый пользователь Википедии, со всем уважением уведомляем вас, что согласно консенсусу сообщества редакторов Википедии (тут ссылка на обсуждение с итогом), принято решение запрос ХХХ на постоянной основе принудительно перенаправить на эту страницу. Если вас это не устраивает, вы можете обжаловать наше решение (тут ссылка на страницу обжалования перенаправлений)».— Yellow Horror (обс.) 09:57, 18 мая 2020 (UTC)
    • "Перенаправлено" видят сейчас те, чьи запросы действительно перенаправлены. А шаблон Перенаправление видят все, включая тех, кто перешли по прямой ссылке на статью. Потому совсем не подходит. Радион (обс.) 11:33, 18 мая 2020 (UTC)
      • Почему не подходит? Формулировка с использованием страдательного причастия от прошедшего времени совершенного глагола "запрос перенаправлен" как раз и означает, что этот запрос перенаправлен на постоянной основе. Несовершенный глагол возвратного залога "запрос перенаправляется" даёт коннотацию эфемерности: сейчас перенаправляется, а через минуту уже нет. А с глаголом действительного залога смысл вообще теряется из-за отсутствия объекта действия "запрос перенаправляет (кого/что?)".— Yellow Horror (обс.) 15:06, 18 мая 2020 (UTC)
        • Потому что в большинстве случаев это будет ложью! Например, вы переходите в статью «Россия» по прямой ссылке — и вдруг видите «РФ перенаправлено сюда, см. также другие значения». С чего бы вдруг перенаправлено, если вы не «РФ» запрашивали, а «Россия»? Повторяю, сейчас слово «перенаправлено» показывается только тому, чей запрос был действительно перенаправлен! Радион (обс.) 05:23, 19 мая 2020 (UTC)
          • Коллега, будьте внимательнее: я предлагал другую формулировку.— Yellow Horror (обс.) 12:54, 19 мая 2020 (UTC)
• Поскольку запрос сам себя не перенаправляет, то использование возвратной формы глагола стилистически некорректно в данном случае . Кадош (обс.) 15:00, 18 мая 2020 (UTC)
  • В данном случае это не возвратная форма глагола, а глагол несовершенного вида со страдательным значением (сравните: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством; Запрос перенаправляется Википедией). Если бы запрос сам что-то перенаправлял — то было бы «перенаправляет». Радион (обс.) 05:28, 19 мая 2020 (UTC)
    • Одно другому не мешает — возвратная форма глагола может иметь страдательное значение. Но «запрос перенаправляет» стилистически более корректно, чем «запрос перенаправляется», поскольку страдательное значение стилистически требует уточнения того, кем перенаправляется, что в данном случае является избыточным, а «запрос перенаправляет» — достаточно лаконично и никаких уточнений не требует. Кадош (обс.) 18:15, 21 мая 2020 (UTC)
      • Как это не требует? Впопрос «Кто/что перенаправляет запрос сюда?» в такой формулировке явно провисает.— Yellow Horror (обс.) 19:28, 21 мая 2020 (UTC)
        • В вашей формулировке вопроса запрос выполняет пассивную роль, в то время как фраза «запрос перенаправляет» отвечает на вопрос «кто перенаправляет?». То есть, запрос сам перенаправляет читателей, а не читатели перенаправляют запрос. Кадош (обс.) 21:15, 21 мая 2020 (UTC)
          • С каких пор запрос может перенаправлять? Запрос это «обращение с требованием, просьбой дать какие-л. сведения, объяснения и т.п.». Вас часто перенаправляют чьи-то обращения с просьбами о предоставлении сведений?— Yellow Horror (обс.) 21:18, 21 мая 2020 (UTC)

Кавалерственная дама?

И ещё. Если женщину награждают орденом — она для энциклопедии становится кавалером ордена? — 188.123.231.42 19:48, 14 мая 2020 (UTC)

• Судя по всему, остался только вариант "кавалер", все остальные варианты устарели. Vcohen (обс.) 19:57, 14 мая 2020 (UTC)
  • Ну бывают ордена, где эта самая «дама» в названии степени прописана, Категория:Дамы-командоры ордена Британской империи. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 14 мая 2020 (UTC)
    • Про советские ордена, похоже, вообще крайне редко говорили «кавалер». Можно было бы и сейчас писать «награждена орденом», без оксюморона. — 188.123.231.42 00:45, 15 мая 2020 (UTC)
• Судя по заголовкам литературы: «Ласковое сердце : О женщинах - полных кавалерах ордена Славы Н. Петровой, Д. Станелиене, М. Нечипорчуковой, Н. Журкиной» (М.: изд-во ДОСААФ, 1967); «Женщины России - кавалеры ордена Славы» (М.: МОФ «Победа — 1945 г.», 1997); «Женщины - кавалеры ордена Славы» (М.: Акционерный коммерческий банк «Хованский», 2015) — никто пока что ничего получше не придумал.— Yellow Horror (обс.) 09:25, 16 мая 2020 (UTC)
  • Более того, даже звания Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда не меняются применительно к женщинам, хотя, казалось бы, существует слово "героиня", в отличие от сомнительного "кавалерша". Но слово "героиня" используется в звании мать-героиня, потому что оно присуждается только женщинам. Так что технически одна и та же женщина может быть одновременно и героиней, и героем. Vcohen (обс.) 11:26, 16 мая 2020 (UTC)
• ВП:Кавалеры высших наград государства — и здесь именно кавалеры? «Кавалер звания Героя» вроде пока не пишут или уже́? — 188.123.231.63 12:15, 23 мая 2020 (UTC)

Склонение испанских фамилий

Приветствую, коллеги, возник вопрос и поиск не даёт однозначного ответа. Как правильно склонять Испанские фамилии?
В Перу обнаружились аэропорты названные в честь людей - на русском получается Аэропорт имени Франсиско Секады Виньетты? Имён много, хотелось бы какое-то единое правило (Гильермо Конча Иберико, Херман Ариас Грациани, Давид Абенсур Ренхифо, Педро Канга Родригес и т.д.)— DS28 (обс.) 08:38, 8 мая 2020 (UTC)

• Мужские и женские фамилии, оканчивающиеся на -о, -е, -э, -и, -у, -ю, не склоняются. Заканчивающиеся на неударное а после согласных — склоняются. Испанские фамилии на -я склоняются. Подробнее http://new.gramota.ru/spravka/letters/71-rubric-482 Лес (Lesson) 08:53, 8 мая 2020 (UTC)

• Да, эту ссылку я видел, но хотелось уточнить именно про двойные сочетания:

Первая на -а, вторая на согласную? Педро Канга Родригес - Педро Канги Родригеса?

Первая на -а, вторая на -о? Гильермо Конча Иберико - Гильермо Кончи Иберико?

Первая на согласную вторая на -и ? Херман Ариас Грациани - Хермана Ариаса Грациани?— DS28 (обс.) 10:12, 8 мая 2020 (UTC)

• По-моему, надо рассматривать каждую фамилию по отдельности. Склонение длинной цепочки имен и фамилий как единого целого, с падежным окончанием только у последнего элемента, нормально выглядит только у восточных имен, например у китайских. Для двойных русских фамилий есть рекомендация склонять первую часть, только если она встречается как фамилия, - требование несколько странное, потому что невозможно проверить, существует ли такая-то фамилия в мире, но как раз с испанскими фамилиями это работает, потому что там каждая часть действительно является самостоятельной фамилией. (Но, конечно, надо проверять, на что каждая фамилия кончается.) Vcohen (обс.) 12:39, 8 мая 2020 (UTC)
• А что не так? Книги Габриэля Гарсии Маркеса. Igel B TyMaHe (обс.) 11:18, 9 мая 2020 (UTC)
• Думаю, затруднения могут вызвать разве что фамилии, заканчивающиеся на согласный, которые нам склонять непривычно. Фиделем Кастро Русом. Остальное вполне понятно и привычно. Лес (Lesson) 11:47, 9 мая 2020 (UTC)

• С Фиделем, я думаю, проблема в том, что обычно его зовут просто Фидель Кастро, поэтому Рус воспринимается не как вторая фамилия, а как не пойми что (например, титул, присуждаемый за пророссийские взгляды). Vcohen (обс.) 12:34, 9 мая 2020 (UTC)

• • На любую -а после согласной склоняются, за исключением французских и имени Шота Руставели (но все прочие Шоты тоже склоняются). Этот вопрос подробно изучен еще Зализняком полвека назад. Отмечалось, что в среде специалистов принято говорить астро́ном и компа́с - пардон, в среде специалистов по финской культуре принято не склонять финские фамилии на -а (в том числе безударную), а в среде японистов - японские. Есть аналогичные поползновения и в среде специалистов по Кавказу. Такая практика проскакивает и в некоторые справочники. Тем не менее, она должна осуждаться, и большинство справочников её не поддерживает. Любые фамилии на любую, ударную или безударную -а после согласной склоняются, кроме французских. Пастеризатор (обс.) 08:06, 6 июня 2020 (UTC)
    • Видимо, проблема в том, что некоторые участники Википедии, привыкшие к профессиональному употреблению, не соглашаются переходить на общеязыковые нормы, вплоть до классического "пропадает всякое желание писать статьи". И сообщество вынуждено соглашаться с ними, только чтобы продолжали писать. Вот так и живем... Vcohen (обс.) 11:15, 6 июня 2020 (UTC)

Астрономическая единица

Прошлое обсуждение: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#а. е. vs а.е.

Так как же грамотно сокращать? «А.е.» и «а. е.» (с пробелом)? Как решим тут, соответственно будут внесены изменения в работу викификатора, который ставит пробел. -- La loi et la justice (обс.) 10:36, 18 апреля 2020 (UTC)

• В статье Астрономическая единица#Правописание всё уже расписано со ссылками на АИ:

1. Нормой для графического сокращения в тексте является написание с пробелом.
2. Эта норма не распространяется на условные обозначения единиц измерения в результатах измерений, формулах и т. п., потому что они являются не сокращённым текстом, а «математическими сущностями».

Графические сокращения в текстах Википедии использовать не принято (согласно ВП:НЕБУМАГА). Поэтому, если в Википедии встречается «а.е.», то это практически наверняка условное обозначение, и трогать его не следует.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 18 апреля 2020 (UTC)

• Что за «математические сущности», что они делают в русском языке? А «кв. м» — это какая сущность? AndyVolykhov ^↔ 14:33, 18 апреля 2020 (UTC)

• Они не в русском языке, а в формулах. Как "кг/м²" в отличие от "килограмм на квадратный метр". Во фразе на русском языке уместны только вторые. Запись типа "кв. м" - это то, про что выше сказано НЕБУМАГА. Vcohen (обс.) 14:53, 18 апреля 2020 (UTC)

• Не понимаю, как такая глупость вообще может существовать. Условное обозначение единицы измерения «а. е.» построено, очевидно, по типу графических сокращений (ввиду наличия точек), даже если мы считаем, что это «математическая сущность». Почему мы должны ориентироваться на российские официальные документы и писать в одном случае с пробелами, в другом — без? — smigles 15:05, 23 апреля 2020 (UTC)

• Ну вот, как "не понимаю", так сразу "глупость". Это общий принцип - в составе обозначений единиц нет пробелов. Знаки деления и умножения в формулах выделяются пробелами, а в составе обозначений единиц нет (например, кг·м/с). Vcohen (обс.) 17:00, 23 апреля 2020 (UTC)

• Изложу мысль подробнее.
  Аргументы за пробел:
  1. Данное условное обозначение, не являясь графическим сокращением, тем не менее построено по его типу (есть точки).
  2. Графическое сокращение и условное обозначение могут встретиться в одном тексте. Разнобой в написании выглядит некрасиво.
  3. Иногда могут возникать спорные случаи по определению того, чем является запись — графическим сокращением или условным обозначением.
  Аргумент против пробела: его отсутствие в официальных российских документах.
  Так как русская Википедия не является продуктом российских органов власти, а официальные документы нередко содержат мелкие недочёты, в том числе в употреблении пробелов, считаю более обоснованным проигнорировать отсутствие пробела в документах и ставить его по тем причинам, что я привёл.
  Общий принцип — да, но это частный случай, когда условное обозначение единицы измерения имеет точки аналогично графическим сокращениям. — smigles 17:30, 23 апреля 2020 (UTC)

• Кстати, я не уверен, что использование таких сокращений в тексте (не в формуле) корректно стилистически. "Он очень заботливо лелеял каждый м² своего приусадебного участка" - что-то в этом не то. Должно быть либо написание словами полностью, либо если при цифре, то условное обозначение. Я специально взял пример с квадратным метром, потому что у него нет этих спорных случаев, а значит его можно использовать для проверки (а как бы это было с квадратным метром). Vcohen (обс.) 11:12, 24 апреля 2020 (UTC)
  • м² не выглядит как графическое сокращение (буквы с точками), поэтому с ним сравнивать некорректно.
    Есть общая языковая логика: «астр. ед.», «кв. метр», «миллим. рт. ст.», «и. т. д.», «и т. п.» мы однозначно напишем с пробелами. Если мы пишем «а.е.», «а.е.м.», «мм рт.ст.», мы эту логику нарушаем. Да, это не графические сокращения, написание которых диктуется правилами орфографии и пунктуации, но это (кроме части «мм») конструкции, построенные по образцу графических сокращений, так как образованы по первым буквам слов и оканчиваются точками.
    Кстати, «мм рт.ст.» — это пример того, что внутри условных обозначений единиц пробел всё же может употребляться. — smigles 12:43, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Да, м² не выглядит, а у. е. выглядит? Тогда такой пример: "Он заботливо прятал в чулок каждую лишнюю у. е., сэкономленную на завтраках". :) Годидзе?.. — Klemm1 (обс.) 13:16, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Вот я и считаю, что не должно быть в тексте никаких "кв." или "рт.ст.". Противопоставление графических сокращений и условных обозначений существует и у квадратных метров (или километров в час), но на примере квадратных метров (или километров в час) лучше видно, что где уместно. Vcohen (обс.) 17:18, 24 апреля 2020 (UTC)
      • Теоретически в тексте (не берём конкретно википедийный текст) возможно и «м²», и «кв. м», и «кв. метр», и «м в квадрате». В википедийном тексте такое, скорее всего, кроме цитат, употребляться не будет. Но это не отменяет того факта, что «а.е.», «а.е.м.», «мм рт.ст.» будут выбиваться из общей логики, согласно которой после точки ставится пробел. То есть из трёх пронумерованных моих аргументов второй и третий можно отклонить, но первый остаётся. — smigles 17:48, 24 апреля 2020 (UTC)

• Но в Ваших примерах нет точек, коллега, а речь, насколько я понимаю, идёт как раз об их правописании. Вот и коллега о том же. — Klemm1 (обс.) 17:35, 23 апреля 2020 (UTC)

• Я понимаю. Речь об обозначении, в котором есть и точка (хотя бы изначально), и пробел. Есть некий принцип для точки, есть другой принцип для пробела. Кто из них сильнее - это другой вопрос. Vcohen (обс.) 21:46, 23 апреля 2020 (UTC)

• Кстати, я встречал примеры, когда знак умножения внутри обозначений единиц отделяется пробелами. Точно ли это общий принцип? — smigles 17:36, 23 апреля 2020 (UTC)

• Не знаю, зафиксирован ли он в каком-нибудь источнике типа Мильчина. Но тенденция на практике явно есть. Vcohen (обс.) 21:46, 23 апреля 2020 (UTC)
  • В том же самом ГОСТе записано, что пробел там допустим. (А вот про пробелы в "а.е." ничего не сказано, но там весь текст, как подмечено, без пробелов после сокращений, вплоть до "В.Путин" на титульной странице). AndyVolykhov ^↔ 21:50, 23 апреля 2020 (UTC)

• (кр) Обсуждение Википедии:Викификатор --NoFrost^❄❄❄ 21:51, 23 апреля 2020 (UTC)

• Его викификатор трогает, в любом случае вручную этим заниматься никто не станет. -- La loi et la justice (обс.) 13:56, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Так пусть не трогает, если в этом вопрос (?) Skyd4ncer33 (обс.) 13:27, 23 апреля 2020 (UTC)

Как и Smigles, не понимаю, как такая глупость может существовать. Того, кто упорно удаляет пробел в сокращении «а. е.», нужно блокировать за деструктивное поведение. Всю Википедию уже поставили на уши с этим пробелом. Любому школьнику известно, что после точки ставится пробел, если это не конец абзаца. В БРЭ сказано, что «про­бел — знак гра­ни­цы слов». Буква «а.» — это сокращение одного слова, а «е.» — сокращение другого слова, значит, между ними нужен пробел. Кроме того в нормативном «Словаре сокращений русского языка» издательства «Русский язык» есть такие сокращения (все с пробелами):

• а. е. — астрономическая единица
• а. е. д. — астрономическая единица длины
• а. е. м. — атомная единица массы

Одного этого достаточно, чтобы грамотный администратор закрыл вопрос раз и навсегда. К сожалению, длительное существование этой проблемы — очередной признак негодности Википедии как энциклопедии. Давайте теперь заглянем в ГОСТ, на который ссылаются те, кто удаляет пробел. Там видим (обращайте внимание на пробелы, точнее, их отсутствие): «институт метрологии им.Д.И.Менделеева», «а.е.м.», «св.год», «и т.п.», «т.е.», «и т.д.», «мм вод.ст.», «мм рт.ст.», «л.с.» и так далее. Кроме того, многоточие там набрано тремя точками. Редакция документа подготовлена АО «Кодекс». Судя по всему, в этом АО работают наборщицы без профессиональной подготовки. — 83.220.236.164 19:20, 23 апреля 2020 (UTC)

• Да, я согласен, что с учётом изложенного это не АИ по теме наличия пробелов где-либо. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Как и «Положение о единицах величин…», привлекаемое для подкрепления варианта без пробелов. В Астрономическая_единица#Правописание написан орисс, неправомерное обобщение типографики трёх источников, хотя как минимум в двух из них типографика случайна, а прямого утверждения «в „а.е.“ не должно быть пробела» я не вижу. По такой логике и с этими источниками надо и дефис вместо тире писать — так же в источниках. Sneeuwschaap (обс.) 08:35, 28 апреля 2020 (UTC)
• Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#а. е. vs а.е. cloud.mail.ru/public/HHSR/hytPjkMvH/ --Sunpriat (обс.) 22:20, 22 мая 2020 (UTC)