Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Футболло (обсуждение | вклад) в 22:38, 26 октября 2023 (→‎СМИ как АИ: редактирование ответа). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

СМИ как АИ

Мы живём в мире постправды — СМИ может написать любой бред и далеко не факт, что когда-нибудь напишут опровержение. Уже не раз были случаи, когда в википедии была написана ошибочная информация просто потому, что заведено верить им на слово. Едва ли я смогу сходу сформулировать альтернативу, но я считаю, что показания СМИ не должны иметь авторитетность большую, чем… другие показания. Любых СМИ. 95.220.8.69 09:05, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, зависит от темы. Как говорит правило, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Во-вторых, что вы предлагаете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:11, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Привести как норму, что относительная авторитетность обычных(специализированные научные журналы куда сильнее следят за тем, что в них пишут) СМИ ниже, чем у других легитимных источников. 95.220.8.69 09:24, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы ломитесь в открытую дверь: прочтите ВП:ОАИ. Проблема в том, что по некоторым темам нет и скорее всего никогда не будет научных статей. Скажем, вчера написал 2 статьи по открытым 20 октября двум новым станциям Лионского метрополитена. Одним из источников взял местные СМИ с новостью об открытии. Я не вижу, где СМИ тут могли бы накосячить: станции не открылись? открылись, но не там или не тогда? Маловероятно. А вероятность подробного описания этих станций в научном журнале равна примерно нулю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:38, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, поэтому не отменить вообще, а просто сделать так, что бы в википедии не писали чушь и защищали её со словами "Ну в СМИ же написано!!!", а что бы её просто убирали. 95.220.8.69 15:10, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Научные журналы, если что, это обычно вообще первичный источник информации. В принципе, во многих случаях, пользоваться первичкой правила не запрещают, но вот значимости она не даёт. M0d3M (обс.) 09:42, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не совсем так. Пусть, например, в оригинальной статье в научном журнале пишут: «Мы построили ПРИБОР-1 и выполнили новое ИЗМЕРЕНИЕ-1 ПАРАМЕТРА с точностью на 5 % выше, чем наши коллеги, выполнившие ИЗМЕРЕНИЕ-0 этого ПАРАМЕТРА год назад на их ПРИБОРЕ-0». Эта статья придаёт значимость ПРИБОРУ-0, ИЗМЕРЕНИЮ-0 и ПАРАМЕТРУ, но не ПРИБОРУ-1 и не ИЗМЕРЕНИЮ-1. Однако если в научно-популярной заметке (в качественном издании) появится независимое от авторов описание результатов этой статьи, то и ИЗМЕРЕНИЕ-1, и ПРИБОР-1 тоже станут значимыми. А обзорная статья в том же научном журнале придаёт значимость всему, что в ней описано (за исключением каких-то оригинальных, вновь введённых сущностей, но обзорным статьям это не свойственно). — V1adis1av (обс.) 12:58, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Публиковать информацию о событиях нужно спустя определённое время, когда остынут трупы и выйдет аналитика. Всё это многократно обсуждали, но, по неведомым причинам, сообщество редакторов, большинством, верит в то, что википедия предназначена для публикации новостей. Раз так - терпите. В статьи будет попадать лютый бред (и то что это бред было понятно в момент его появления). Вот недавний пример. - Saidaziz (обс.) 10:12, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Вечнозелёные предложения. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это - не ответ, это указание на то, что надо лучше думать! 95.220.8.69 15:11, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В Википедии надо писать что СМИ написало это или то. ЭТО уже не будет ошибочной информацией.
      • Предложением писать только по научным работам и игнорировать СМИ часто маскируют желание убрать какие-то острые и неудобные темы.
      • Позиция "верить нельзя никому", "у всех рыльце в пушку" - это один из столпов российской пропаганды. ·Carn 15:36, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я конечно понимаю, что через два часа любой идиотизм становится правдой (c), но предложение такого уровня должно быть очень хорошо аргументировано, почему именно оно должно быть принято. Сейчас же это скорее смахивает на ваш протест, да и повод начать это обсуждение, похоже, перекликается с вечнозелёным предложением запретить писать по новостям. Футболло (обс.) 22:38, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]

Викификация дат без года

Господа, для чего может понадобиться ссылка на статью типа 7 октября? Со статьей 2023 год понятно - исторический контекст, всё такое. Но какой контекст может дать статья о числе и месяце за произвольные годы? Зачем читателю знать, что нападение Газы на Израиль произошло в 46-ю годовщину принятия последней советской конституции? Хочу записать в правилах, что такие ссылки крайне нежелательны. Vcohen (обс.) 06:50, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Если такой подход (события одного дня разных лет) выносится даже на заглавную, то вероятно мы считаем, что кому-то интересны события произошедшие в этот день в разные годы. Собственно, предложенный подход по сути равняется предложению удалить все статьи типа 7 октября — если мы запрещаем на них ссылаться из статьей о событиях такой даты. Иначе это выглядит предельно странно: событие в статье о дате есть, но ссылаться туда из статьи о событии будет запрещено.
    Такой запрет считаю ненужным. Pessimist (обс.) 07:21, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мы находимся на грани ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Возможно, в рамках специальной рубрики это действительно интересно, и ради этого одного можно эти статьи не удалять. Но зачем это во всех статьях? Информация типа "в словах концентрация и контрацепция одинаковое количество букв" - это интересно, но это не энциклопедично. Vcohen (обс.) 09:37, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни на дату, ни на год ссылки не нужны. Я еще понимаю 2023 год в кино, например, некоторый смысл имеет. То, что в этом же году и в это же число, в мире много чего происходило - не поможет раскрытию темы. Лишняя викификация дат в правилах уже описана. - Saidaziz (обс.) 09:07, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я давно не викифицирую ни года, ни даты. Некоторые статьи в таком виде даже статусы получали, ни разу не было ни одного возражения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни для чего. Разве что из статьи про октябрь :). M0d3M (обс.) 10:03, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вроде, так принято для дат рождения и смерти персон. Выбрав 7 октября для примера, вы намекаете на конкретную персону, для которой нежелательна такая викификация? )) — Mike Somerset (обс.) 10:26, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Найдено нечто очень похожее в существующем руководстве. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение сроков в требованиях к автопатрулируемым

Бюрократ Vladimir Solovjev отказал мне в выдаче флага автопатрулируемого, сославшись на мою блокировку за вандализм более чем 3-месячной давности. В правиле Википедия:Патрулирование#Флаг автопатрулируемого по этому поводу написано довольно расплывчато:

  • у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии;
  • во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;

Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке. В связи с этим я хотел бы уточнить и конкретизировать эти расплывчатые понятия чтобы знать, сколько времени мне ещё нужно подождать перед подачей очередной заявки на флаг автопатрулируемого, чтобы не отвлекать администраторов. Asorev (обс.) 15:14, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Топик-стартер просто пытается доказать, что флаг ему следует выдать. Сейчас, вот, на ЗСАП участник пытается доказать, что его нарушение АП — вовсе не нарушение, потому что с отпатрулировавшего его статью коллеги не было предложено снять флаг. Данная тема, очевидно, открыта с той же целью, и никакого отношения к улучшению правила она не имеет. Предлагаю закрыть как пример ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 11:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Просто кроме Вас никто не увидел в этом нарушение авторских прав, при том, что Вы не являетесь специалистом по авторскому праву. Asorev (обс.) 11:47, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, не только я, так как на конкретный пример я вам указал ориентируясь по сообщению коллеги Всеслав Чародей. Siradan (обс.) 11:54, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, Всеслав Чародей конкретно про этот пример ничего не сказал, и, во-вторых, здесь обсуждается поправка к правилам, к которой Ваше замечание не имеет никакого отношения. Asorev (обс.) 11:57, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Имеет, но вы это и сами знаете, так как открыли данную тему для того, чтобы найти хоть какой-нибудь повод получить таки флаг вопреки мнению администратора.

          Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке.

          Пусть так и остаётся. ВП:НЕПОЛОМАНО Siradan (обс.) 12:07, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я открыл эту тему, чтобы конкретизировать эти расплывчатые определения, и в ходе обсуждения уже прозвучало конкретное предложение - 6 месяцев. Вот его и имеет смысл обсудить в качестве итога. Asorev (обс.) 12:22, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Если эта проблема у одного участника, который оспаривает невыдачу флага, то проблемы в Википедии пока что нет. Pessimist (обс.) 13:12, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, я не оспариваю невыдачу флага, а хочу уточнить срок, после которого мне имеет смысл подавать повторную заявку. Asorev (обс.) 13:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вам его указали персонально. Менять для этого правила нет никакой необходимости. Потрудитесь лучше над тем чтобы соблюдать правила, а не разводить километровые осуждения ваших действий. Pessimist (обс.) 13:39, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Кто и где мне его указал персонально? Asorev (обс.) 13:40, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • «АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. » Но проблема не только в сроке, нужно продемонстрировать, что проблемы остались позади. Но если вы продолжите относиться к соблюдению авторских прав так, как вы пишите в обсуждении итога на ЗСАП, то вы не только не получите флаг, но и доиграетесь до бессрочной блокировки. Vladimir Solovjev обс 14:38, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Лично вам в ближайшие несколько лет подавать запросы ни на какие флаги нельзя. Никто вам их не выдаст. Вандализм, нарушение АП, вики-сутяжничество, бесконечные споры при нулевом знании правил. Возмущаться можете сколько угодно. Iluvatar обс 15:54, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

Процедура блокировки

Википедия:Блокировки, раздел Википедия:Блокировки#Процедура блокировки содержит требование указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эта фраза содержится в правиле буквально со второй версии и не обсуждалась. Это требование не выполняется в большинстве случаев, а в ряде случаев противоречит другим правилам (НУВ, см., напр., Википедия:Форум администраторов#Обоснование блокировки на СОУ вандала, Обсуждение арбитража:Разблокировка участника WikiEditor1234567123 ). Нужна коррекция формулировки. Лес (Lesson) 07:33, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Можно добавить категории учёток, для которых уведомление не требуется. Можно, к примеру, исключить анрегов, учётки, нарушающие ВП:ВИРТ (там оформление другое), и не автоподтверждённых, блокируемых за вандализм. Либо выбрать критерием не флаг, а просто количество правок. Siradan (обс.) 08:02, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, можно добавить в список тех, кому не надо оставлять сообщение о блокировке, как минимум разовые вандальные/провокационные учётки (которые сразу блокируются бессрочно) и анонимов, блокируемых за вандализм/провокации. Там системного сообщения от Викидвижка более, чем достаточно. Также сложилась практика не писать сообщения о блокировках на СО/ЛС пойманных виртуалов и обходимцев (см. Википедия:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов). ЧЮ обычно блокируют таких без лишнего шума, дабы не увековечивать. Только если виртуал ухитрился долго «летать под радаром» и у него накопился «большой положительный вклад», делается исключение и указывается его обессроченный владелец шаблоном {{Indefblocked-virtual}}. -- Q-bit array (обс.) 08:35, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, это зависит от вклада: если с учётки 10 правок и из них половина — откровенный политический вандализм, никакой шаблон на СОУ не нужен, и так легко увидеть причину блокировки; если с IP сотни правок и среди них одна вандальная, то шаблон на СОУ актуальнее. Викизавр (обс.) 13:14, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника.. При этом указываются ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описаны действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также порядок оспаривания блокировки. В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью. Соблюдение указанного порядка обязательно, если участник имеет полезный вклад в проекте; в противном случае (вандальный или провокационный вклад недавно зарегистрированного или анонимного участника, серийный обход блокировки), администратор может давать пояснения на СО по своему усмотрению (с причиной блокировки участник будет ознакомлен при попытке продолжить деятельность). Хедин (обс.) 15:49, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю примерно такую формулировку дополнения к существующему тексту и замене «Администратор обязан указать…» → «Администратор, как правило, должен указывать…»:

Не следует оставлять пометки о бессрочной блокировке зарегистрированных участников в следующих случаях:

  1. участник с оскорбительным или провокационным именем;
  2. участник, весь вклад которого состоит из вандальных и/или провокационных правок, а также правок, явно сделанных для накрутки.

Пометки о бессрочной блокировке учётных записей, созданных в нарушение правил о виртуалах, регулируются [[ВП:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов|правилом о многоликости]]. За исключением участников с оскорбительным или провокационным именем пометки о бессрочной блокировке участника обязательны в следующих случаях:

  1. при наличии у участника значительного полезного вклада;
  2. если причины блокировки неочевидны из лога блокировок при беглом просмотре вклада;
  3. если даже при полностью неконструктивном вкладе остаются основания [[ВП:ПДН|предполагать добрые намерения]] участника.

При блокировке учётной записи (но не участника) с неприемлемым именем пометку о причинах блокировке и условиях продолжения участия в Википедии автоматически делает бот.

В этой формулировке я сознательно оставил достаточно большую серую зону — здравый смысл никто не отменял, а все случаи не предусмотреть. Также я сознательно не упоминал об анрегах — там если и писать, то подробно (отдельно о блокировке динамических IP, отдельно — статических, отдельно — о блокировке диапазонов…). NBS (обс.) 20:27, 21 октября 2023 (UTC) Исправил слишком нечёткую формулировку предложения (дополнение к реплике выделено курсивом). NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега NBS, ваше дополнение об обессроченных довольно большое, а там абзац о блокировке вообще, не только бессрочной. То есть ваши абзацы не могут полностью заменить имеющийся текст. — Хедин (обс.) 19:30, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения за нечёткую формулировку предложения — исправил. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так и не могу понять, куда эти абзацы — на замену или после. Если на замену, то вообще о необходимости писать на СО нужно, в разделе, посвящённом этому, ничего не будет. Если после вот такого куска:
      Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. При этом он даёт ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описывает действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия снятия блокировки и порядок её оспаривания. Если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью.
      — то тогда связность не нарушается. То есть, как правило, пишет на СО, что пишет, и затем исключения — кому не писать. — Хедин (обс.) 05:18, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, поддерживаю. Ещё бы в рамках НУВ внести правило об удалении СОУ вандалов и учётом с неприемлемыми именами, если там нет ничего кроме стандартного приветствия, ботоуведомлений или такой вот плашки о блокировке. Но это, наверное, лучше в критерии БУ вносить, а не сюда прописывать. GAndy (обс.) 17:51, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В ВП:НУВ можно добавить к перечислению неактуальных личных данных «стандартные сообщения о блокировках»; дублировать в БУ, по-моему, необязательно — разве что для лучшей кодификации. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Вношу абзацы от NBS, а перед ними прорежаю текст, поскольку это поддержано GAndy.

Предлагается обсудить дальнейшие изменения, включая такой момент: блокируют не только администраторы, а бюрократы, стюарды, а с недавнего времени бот вандалоборцев, и следовательно, все они должны быть упомянуты как исполнители в БЛОК. — Хедин (обс.) 09:07, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Числа: четырёхзначные числа

Коллеги, возник вопрос по внутренним рекомендациям, которые есть в руководстве Википедии по оформлению статей в разделе числа. Там даётся таблица в которой 4321 (без пробела) правильно, а 4 231 (с пробелом) неправильно и ссылка всего одна на справочник Мильчина и Чельцовой за 2003 год на раздел 6.1.3 (108-я страница). Однако если мы заглянем в источник, то напротив, они приводят рекомендации, в которых пробел возможен и часто даже рекомендуется, помимо исключений (см. пункт: Разбивка чисел в цифровой форме на группы). И даже в пункте 6.1.2 написано четырёхзначное число в источнике с пробелом.
Так вот интересно получается, как такое может быть, когда правило ссылается на источник, в котором такого чёткого руководства (писать четырёхзначные числа без пробела) нет, а в википедии в форме правила/рекомендации появилась? Ссылка на источник пункт 6.1.3, а также вопросы по теме на грамота.ру. Dif1986 (обс.) 19:26, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • То, что сначала пишут по источнику, а потом меняют текст, но не меняют ссылку, - в Википедии обычное дело. Но в данном случае мне нравится результат: подход к 4-значным числам одинаковый независимо от их смысла, это облегчает работу шаблонов, ботов и, наверно, чего-нибудь еще. Vcohen (обс.) 19:32, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Возможно это имеет практический смысл, но тогда так и надо писать в руководстве, что это сделано для облегчения работы внутри проекта, но сейчас просто записано противоречие к приводимому источнику и что так надо писать без объяснения причин, хотя я не нашёл такого правила в русском языке Dif1986 (обс.) 19:37, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да. Но если мы сейчас начнем это реализовывать, то начнется долгая дискуссия, в которой окажется много сторонников приведения Википедии в соответствие с источником. Vcohen (обс.) 19:42, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • То есть: "И так сойдёт?" :) Если есть действительно практическая польза от этого, то я хотя бы по минимуму примечание в руководство добавил с обоснованием почему сделано в википедии без пробела, нельзя же просто закрыть глаза на несоответствие Dif1986 (обс.) 19:47, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Попробуйте. Я не берусь, потому что пытаюсь сопоставить то, насколько мне это нужно, и то, сколько сил на это придется потратить. Может быть, Вам повезет. Vcohen (обс.) 19:53, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не считаю, что вправе вносить изменения в руководство википедии, поэтому и открыл тему обсуждения. Я тоже не считаю этот вопрос сильно значимым, но в энциклопедии должно быть всё достоверно, а меня постоянно правят с этим пробелом и отсылка идёт на руководство вики, где оказывается есть несоответствие по данному вопросу Dif1986 (обс.) 20:05, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • А я сейчас перечитал более внимательно. Речь идет о числах, содержащих "более четырёх цифр". Более - это значит не включая. То есть 4-значные пишутся всегда слитно, а более длинные разбиваются на группы "за некоторыми исключениями". То, что в список исключений попали годы, - это ляп источника (хотя кто знает, может 5-значные годы тоже могут быть). Vcohen (обс.) 20:09, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Впрочем, "более четырёх цифр" - это в руководстве. Что в источнике, неизвестно. В цитату это не вошло. Vcohen (обс.) 20:12, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • В источнике данная цитата: "Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел." А в таблице ниже данного текста в источнике рекомендация писать четырёхзначное число с пробелом Dif1986 (обс.) 20:16, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Нашел источник. "Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел". Vcohen (обс.) 20:15, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну вот я про тоже, чёткого правила писать без пробела нет, согласно приведенному источнику в руководстве википедии, а в википедии уже есть Dif1986 (обс.) 20:21, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Чем более четкое правило в Википедии, тем лучше, в противном случае начинаются переправления туда-сюда. А источник приводит два варианта (включая 4-значные и не включая), Википедия имеет полное право выбрать из них один. Vcohen (обс.) 20:38, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Безусловно, со ссылкой на консенсусное решение данного выбора или иным обоснованием данного решения. Пока мы имеем правило со ссылкой на источник, в котором этого правило не подтверждено. Я же поднял тему, не ради изменения, а чтобы убрать существующее несоответствие источника и текста правила. Dif1986 (обс.) 20:58, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ну как же не подтверждено, если это один из двух вариантов, названных в правиле (каждый со своим источником). Vcohen (обс.) 21:20, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Так, а где подтверждение того, что именно этот вариант выбран и почему? Ведь не абстрактная википедия делает выбор, а сообщество, руководствуясь консенсусом или практическим смыслом. Пока ведь странно выглядит, что поставлен один вариант из двух и мы должны ему придерживаться, потому что вот так есть. Dif1986 (обс.) 21:50, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Если в источнике один вариант начинает делить числа на группы по три цифры с 4-значных, а другой с 5-значных, а в Випедии начинают с 5-значных, это значит, что в Википедии принят тот вариант, который начинает с 5-значных. Каждую правку в руководствах всё сообщество не обсуждает, это невозможно, это привело бы к тому, что у сообщества не осталось бы времени на написание и обсуждение статей. Vcohen (обс.) 06:28, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Ну то есть "абстрактная википедия" сказала вот так вот выбираю, а "не абстрактный я" пишу, не нарушая правил русского языка, меня поправляют на правила википедии, я прошу привести обоснование в руководстве почему такой выбор сделан, чтобы больше не было вопросов, а вы мне говорите: да, не надо каждую правку сообществу обсуждать. Правильно, я понял?) Dif1986 (обс.) 07:02, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Правила русского языка вообще об этом ничего не говорят, как они не говорят о цвете букв и расстояниях между строчками. Здесь у нас речь не о правилах русского языка, а о правилах типографики, это вещь гораздо менее обязывающая. Далее, в источнике по типографике упоминаются два варианта, и если Вы желаете придерживаться этих правил, то имеете право выбрать для себя любой из них. Но каждое конкретное издание принимает свои правила для единообразия, и Википедия приняла из двух вариантов именно этот. Противоречия здесь, повторяю/подчеркиваю, нет. Vcohen (обс.) 08:20, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                • Противоречие как раз есть, что упущен момент, что мы выбрали этот вариант. Хотя бы примечание было, то уже понятнее стало участникам, а пока там правило, которое не помнит никто как получилось и ссылка на источник с разными вариантами Dif1986 (обс.) 08:43, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                  • В руководстве сказано, что в Википедии надо писать так. Этого должно быть достаточно. В общем случае история принятия правила или руководства может выглядеть как километры обсуждений, невозможно расписывать на странице самого правила это всё. Есть даже правила, принятые из чисто внутривикипедийных соображений, без всяких источников во внешнем мире. В данном случае мы с Вами смогли раскопать историю, но это не влияет ни на что. Vcohen (обс.) 08:56, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • > как такое может быть, когда правило ссылается на источник, в котором такого чёткого руководства (писать четырёхзначные числа без пробела) нет, а в википедии в форме правила/рекомендации появилась?
    Во-первых, ссылка на Справочник издателя и автора даётся в правиле в контексте перечисления случаев (исключений), когда разбивка на группы не используется. Эти исключения справедливы в случае применения разбивки как с 4-го знака, так и с 5-го.
    Во-вторых, Мильчин в своём справочнике честно приводит две имеющиеся практики насчёт разбивки четырёхзначных чисел: 1) по техническим правилам набора и 2) по «Основным математическим обозначениям». Очевидно, что при оформлении конкретного текста (группы текстов) нужно выбрать какой-то один способ и последовательного придерживаться его. В более поздних изданиях Справочника издателя и автора даже специально прописано, что многозначные числа в справочнике разбиты в соответствии со вторым способом (и даже даётся пояснение почему — «в соответствии с документом более высокого значения»), поэтому в примерах справочника рекомендуется «5 825», и не рекомендуется «5825». Википедия выбрала другой способ (Мильчин же его не запрещает). Теоретически, в соответствии с ВП:КОНС, могла вообще выбрать какой-нибудь третий.
    Нужно ли как-то в правиле пояснить, что оно основано на технических правилах набора, а не на «Основных математических обозначениях»? Вполне возможно.
    Нужно ли вообще поменять концепцию и принять за основу другой подход? Вопрос весьма спорный со множеством последствий. — Mike Somerset (обс.) 04:22, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я и пытаюсь это объяснить, что нельзя просто так сказать, вот так вот в википедии принято и поэтому здесь делай так, хоть в русском языке в этом ошибки нет. Надо обосновать почему сделан такой выбор, руководствуясь хоть чем-то практичным или консенсусным. А сейчас ссылка только на источник в два варианта при выборе одного конкретного, значит необходимо пояснение. почему участников поправляют на этот вариант Dif1986 (обс.) 07:08, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да не нужно ничего. Википедия выбрала один из правильных вариантов миллион лет назад, всё, этого достаточно. Главное, что это один из приемлемых вариантов, он не противоречит правилам русского языка и типографики. Лес (Lesson) 07:18, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • А ещё миллион лет назад электричества не было нигде и все бегали абсолютно голыми :) Если есть выбор, почему его просто не обозначить хотя бы примечанием или обосновать для участников, это сложно? Dif1986 (обс.) 07:27, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Да никто не помнит, почему тогда это было обосновано и как. И сейчас нет никакого смысла вспоминать. Это лишнее отвлечение ресурсов. Лес (Lesson) 07:40, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • ну может есть смысл тогда поставить примечание вроде такого: В википедии принят вариант ставить пробел, начиная с пятизначных чисел (по три цифры справа налево), руководствуясь Техническим правилам набора, которые дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9) Dif1986 (обс.) 07:56, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Слушайте, вот есть конвенция. Было два примерно равнодопустимых варианта. Почему так, а не эдак? Да без разницы почему, звезды в тот момент так в ряды выстроились. Дальше действуем по конвенции, а не занимаемся выяснением почему мы так решили, поскольку для улучшения энциклопедии это просто не нужно. Pessimist (обс.) 07:23, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Становится забавнее, особенно в духе свободной энциклопедии такое слышать) В чём сложность сделать нормальное примечание/обоснование при правиле использовать один вариант, а не давать только одну ссылку на источник с разными вариантами, а потом говорить да не суйтесь тут всё нормально, это странно, а ну или звёздную астрологию надо почитать :) Dif1986 (обс.) 07:32, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Многозначные числа, набираемые арабскими цифрами, классы (по три цифры справа налево) разбивают шпациями 2-п. (3 245 758). Разбивку на классы не делают для четырехзначных чисел, десятичных дробей и для обозначения номеров и стандартов (0,01599, ГОСТ 16598—75)». П. Г. Гиленсон. Справочник художественного и технического редакторов. М.: Книга, 1988. С. 424. -- V1adis1av (обс.) 19:51, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Цифры в числах, имеющих больше четырех знаков, должны разделяться пробелами в один удар на классы по три цифры в каждом, за исключением чисел, обозначающих номера и календарные годы; классы цифр в графах должны быть выровнены по вертикали; четырехзначные цифры разбивают на классы только в том случае, когда они находятся в цифровой графе, содержащей цифры с пятью или более знаками». ГОСТ 7.89—2005, п. 5.3.5 (это действующий ГОСТ, в отличие от стандарта СЭВ PC 2625—70). — V1adis1av (обс.) 19:51, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Н#Основное значение

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.[ответить]
      • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
                Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
    Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
    P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

    В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

    И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
    И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение правила: КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)

Обращаюсь к сообществу Википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критериев в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте указано "в широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", что ссылается на понятие ТИЦ. Также отмечено, что правило устарело. ТИЦ уже не актуален и был заменен на ИКС в 2018 году, представляющим собой более современный и точный метод оценки качества сайтов. Поэтому необходимо обновить это правило.

Отметим, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие параметры. На основе изучения многих материалов и исследований, связанных с сравнением этих метрик, не удалось обнаружить явной корреляции между ними. Однако замечено, что наибольшая корреляция наблюдается при значениях 400-500 ИКС/ТИЦ с посещаемостью не менее 10.000 в месяц.

Я провел исследование (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fe1enRaIYf9ffWdRpLfy9tMqwizXyQ0htlrvRNFQqw8/edit?usp=sharing), выбрав 20 из наиболее известных научно-популярных интернет-ресурсов. При этом я исключил крупные новостные порталы, где присутствует много "шума" из-за ежедневных новостей не связанных с наукой.

С учетом вышеизложенного, предлагаю следующее изменение: "в широко известных интернет-ресурсах (с индексом качества сайта больше 1000)". Эта корректировка позволит участникам сообщества использовать более актуальный показатель качества сайтов. У таких ресурсов высокая корреляция с посещаемостью, и я считаю их широко известными, так как их ежемесячная аудитория превышает 200 тысяч человек.

P.S. Ранее я уже создавал обсуждение этого правила, но, к сожалению, как это часто происходит в Википедии, его заархивировали без консенсуса. Это обновление важно для актуальности критериев Википедии. Надеюсь на понимание и активное участие сообщества. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в) 09:48, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Альтернативное предложение

Я давно хотел поднять обсуждение про этот пункт, но руки не доходили. Однако предложение у меня совсем другое. В черновом варианте: 1) Не опираться на цифры вообще. 2) Рассматривать только наиболее авторитетные научно-популярные сайты. Показателем авторитетности может служить наличие профильных премий (например, За верность науке. Можно чуть пошире - short list подобных премий. Освещение деятельности в профильных изданиях или от заведомо авторитетных авторов в непрофильных изданиях (условно говоря, статья от журналиста в КП не подойдет). 3) Ресурсы, на которых пропагандируется псевдонаука (например, гомеопатия - как в РГ, упомянутой в предыдущем обсуждении) исключаются полностью.

То же самое про научно-популярные книги - предлагаю убрать тиражный критерий и рассматривать только книги, которые получили независимое профессиональное освещение и/или авторитетные премии. — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1) Отсутствие количественных критериев может привести к субъективности и неопределенности. Цифры предоставляют конкретный и измеримый показатель, что делает процесс оценки более прозрачным и объективным. Определение "авторитетности" может быть субъективным и меняться со временем. Не все авторитетные ресурсы получают профильные премии, а некоторые из них могут быть менее известны, но при этом весьма авторитетны в узких кругах. Да и нужно учитывать тот факт, что это все таки содержательные критерии, они не должны быть настолько сложно получаемые. Предлагаемые Вами критерии больше подходят под формальные или находятся где-то на границе между содержательными и формальными.
  • 2) Насчет псевдонаучности соглашусь, хотя важно определить, кто и как будет классифицировать псевдонауку. Это может привести к долгим и трудным обсуждениям и возможной субъективности в определении.
  • 3) Тираж — это показатель интереса и востребованности книги среди аудитории. Убрав этот критерий, мы рискуем упустить многие важные и популярные работы. Тем более что авторитетные премии получают лишь немногие книги, и это не всегда гарантирует их качество или релевантность.
  • В целом, важно подчеркнуть, что при изменении критериев необходим баланс между конкретностью и гибкостью, а также учет разнообразия источников информации. Ориентация только на ресурсы, которые получили премию, может привести к узкому и ограниченному представлению. Chyika (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сами количественные критерии весьма субъективны изначально. Несколько лет назад отказались от определения значимости по тиражам книг у писателей. Не вижу причин зачем здесь он нужен, тем более, что никоим образом эти показатели не коррелируют с уровнем изданий. И я не говорил только про премии. El-chupanebrei (обс.) 13:33, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы хотите свести значение этого пункта к авторитетности и качеству, хотя изначальный смысл данного пункта заключается в том, чтобы оценить общий вклад в популяризацию науки среди масс. Количественные критерии, такие как тиражи и популярность, могут действительно быть полезными в этом контексте, поскольку они позволяют определить, для какого круга людей идет издание и насколько широко оно распространено.
      • С учётом вышесказанного, можно предложить сохранить текущий пункт, оценивая общий вклад через количественные критерии, и добавить дополнительный пункт, посвященный качественной оценке. Таким образом, мы сможем учесть как объем, так и качество влияния на популяризацию науки, предоставив более всестороннюю оценку. Chyika (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • С чего вы взяли, что этот пункт про вклад в популяризацию для среди широких масс? Сложно судить, что подразумевалось, когда принимались ВП:КЗП в 2006 году, но с тех пор Википедия изменилась кардинально. ВП:УЧЕНЫЕ - это не про популярность, известность и широту охвата. El-chupanebrei (обс.) 14:25, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Как по мне, всё логично: научно-популярные издания, прежде всего, ориентированы на широкую аудиторию и популяризацию знаний, и именно этот аспект и выделяет их ключевую особенность. Таким образом, учёт популярности и охвата аудитории становится важным критерием оценки. С другой стороны, для более специализированных научных трудов, например научных статей, уже существует пункт 6, который делает акцент на авторитетности. Эти два пункта дополняют друг друга, обеспечивая ясность в оценке вклада как в чисто научную сферу, так и в популяризацию. Chyika (обс.) 14:39, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Возможно, мне станет проще воспринимать Вашу позицию, если Вы сформируете полноценную формулировку пункта. Что-то на подобии до/после. Я был бы очень благодарен. Chyika (обс.) 15:18, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаемый черновой вариант п.8 ВП:УЧС:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на наиболее авторитетных научно-популярных сайтах и периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ (прим. - показателем авторитетности могут служить, например, получение сайтом или периодическим изданием профильных премий, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.). Научно-популярные книги, получившие отзывы специалистов, опубликованные независимых источниках, либо имеющие профильные премии.

— El-chupanebrei (обс.) 15:58, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Мое предложение разделить данный критерий на два, ведь написание книги и публикация статьи, это совсем разные процессы и должны оцениваться по разному:

Не менее 10 качественных научно-популярных публикаций опубликованных: в авторитетных научно-популярных порталах, периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ. (прим. - качественность может определяться авторитетностью портала или издания, где размещены эти публикации. Например, наличие профильных премий, сертификации некоммерческих международных организаций, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.).

Не менее одной научно-популярной книги, получившей отзывы от авторитетных специалистов или порталов, опубликованные в независимых источниках, наличие профильных премии или наград, либо широкое использование материалов другими авторитетными источниками.

Chyika (обс.) 17:30, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Хоть мне и не нравится факт того, что "Введение науки в массы" будет оцениваться с такого ракурса, данная формулировка имеет место быть. Я просто боюсь, что из-за чрезмерной строгости почти никто не сможет воспользоваться данным пунктом. Но не могу не отметить объективность подобной оценки, ведь так будут рассматриваться действительно качественные работы, а не псевдонаучный бред. Chyika (обс.) 17:50, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Ещё одно альтернативное предложение

Коллеги, у обоих предложенных вариантов (как и у ныне существующего правила — потому оно и не используется) есть 2 проблемы: 1. россияцентризм; 2. сложность оценки. Правило ВП:УЧС и без того представляет собой тот ещё квест, а вы предлагаете его ещё более усложнить. Моё мнение, что а) правило должно быть простым и легко проверяемым, чтобы даже ПИ, который не слишком в теме, мог достаточно легко принять решение; б) описывать ситуацию и сейчас, и 30 лет назад, и через 10 лет. Кроме того, обращаю внимание на то, что тут не определяется положительность вклада в науку или в её популяризацию, а лишь энциклопедическая значимость персоны, для остального есть в частности ВП:МАРГ. Поэтому предлагаю следующую редакцию:

Не менее десяти научно-популярных публикаций в значимых по правилам Википедии научно-популярных периодических изданиях, веб-сайтах и/или научно-популярных разделах неспециализированных СМИ.

Выделенная жирным формулировка взята из правила ВП:ЖУРНАЛИСТЫ п. 2 — там она прекрасно работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Только в п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ про главных редакторов, а тут просто про авторов. И почему 10? И почему значимость неспециализированного СМИ должна давать значимость авторам научно-популярные публикаций по ВП:УЧС? Идея была бы неплохой если бы этот пункт был отдельным - не в ВП:УЧ, а в рамках критериев для популяризаторов науки (нужны ли они другой вопрос). El-chupanebrei (обс.) 09:12, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да и еще один вопрос, если эти 10 публикаций в научно-популярных разделах - это пропаганда псевдонауки или какие-нибудь публикации поп-психологии, "тайнам истории", которые скрывают рептилоиды и т.п. тоже защитывать будем? — El-chupanebrei (обс.) 09:18, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь, хотя мне и не во всех аспектах импонирует предложенный вариант El-chupanebrei, он действительно представляется более гибким и, к тому же, позволяет точнее определить, соответствует ли человек определённому критерию. Подчеркну, что в моем варианте я установил конкретное количество публикаций — 10. Это не так много, чтобы человек начал массово писать работы исключительно для соответствия критерию, и не так мало, чтобы вызывать сомнения в его профессиональной деятельности. Некоторые журналы просят деньги за публикации, поэтому вероятность того, что автор с 10 и более публикациями делал это лишь ради отметки, минимальна.
    • Что касается понятия "значимости по правилам Википедии", я признаю, что этот момент непрост для определения, особенно в контексте научных публикаций. Касательно игнорирования публикаций на темы поп-психологии, "тайн истории" и прочих не научно-обоснованных тем: здесь стоит решить, чему мы придаем приоритет — вкладу в популяризацию науки среди масс или же строго академическому качеству публикации.
    • Отмечу также, что ни одно из наших предложений не несет в себе россияцентризма. Ведь мы нигде не утверждаем, что публикации должны быть сделаны исключительно в российских источниках и оценены нашим академическим сообществом. Chyika (обс.) 11:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, давайте проведём эксперимент: я вам накидаю всяких японских, таиландских, иранских и прочих ресурсов, а вы мне определите, какие из них авторитетные, а какие нет. А главное — объясните, как вы это сделали. Причём объясните так, чтобы ваш протокол мог бы быть легко повторён любым ПИ. Говоря по-простому — нажал одну кнопку и понял. Если этого не будет, работать правило не будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В идеале, надо вообще убирать этот пункт, а вместо него делать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена. Не только для учёных-популяризаторов, но и для всяческих краеведов, авторов биографий и генеалогий, поп-психологов, тренеров личностного роста и прочих. Сейчас критериев нет, а потому в каждом случае зависит лишь от предрасположенности к статье со стороны того, кто подводит итог. Но критериев я предложить не готов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Прошу прощения, но я не разделяю с вами желание делать всё для ПИ. Определение любого критерия требует усилий, некоторые сложнее определить, а некоторые проще. Вы говорите о различных ресурсах, не из РФ, и я не вижу здесь проблемы. Разве у них нет собственных "Профильных премий, сертификаций некоммерческих международных организаций, положительных отзывов независимых авторитетных источников" или они не могут широко использовать материалы? Да, найти подобную информацию без знания языка и ресурсов, используемых в рассматриваемом регионе, может быть затруднительно, но это всё равно возможно.
        • Кроме того, стоит отметить, что для каждого региона есть свой раздел Википедии. Понимаю, что правила должны стремиться быть универсальными, так как в русскоязычной Википедии могут писать статьи о японских ученых и наоборот. Но не следует забывать, что в каждом регионе есть свои особенности. Я думаю, именно поэтому произошло разделение правил. Мы ведь не пользуемся правилами англоязычной Википедиии.
        • Кроме всего вышесказанного, следует отметить, что русский язык не является международным, соответственно и русскоязычная Википедия больше ориентирована на русскоговорящих. Нельзя сделать правило полностью универсальным для всех. На данный момент оно звучит приемлемо, чтобы охватить большинство рассматриваемых ситуаций.
        • А что касается того, чтобы убрать этот пункт и сделать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена, это уже совсем другой вопрос, другого масштаба. Не вижу смысла его рассматривать в текущем обсуждении одного пункта. Chyika (обс.) 12:52, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я применял данный критерий 1-2 раза, однажды — по поводу зоолога, написавшего обзор видов какого-то таксона беспозвоночных, обитающих в одной из стран СНГ (или крупной области, не помню уже точно) для широкого круга читателей. Причём книга была постсоветской, когда тираж в 1000 экз. по не слишком практичной теме пробить нелегко. Я полагаю, что сам факт издания такой книги вместе с другими критериями вполне убедительно говорит о значимости (вряд ли у совершенно маргинального автора будут публикации в ведущих научных журналах или профессорское кресло в МГУ, а отдельные фрики с такими регалиями таки значимы). Информацию, что имярек не только профессионально занимается букашками, но и написал о них познавательную книгу про достойный труд нагуглить, вероятно, можно, но если требуется обзор на полстраницы — так он выходит даже не по поводу каждой монографии. Причём логичным продолжением требований ведь будет независимость рецензента и, соответственно, отзывы всех коллег по вузу улетят в мусор — а если это единственный вуз страны с кафедрой по таким букашкам? Carpodacus (обс.) 16:15, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как я ранее говорил, мы и правда перешли к рассмотрению этого критерия, как формального, хотя это лишь малая часть при оценке значимости рассматриваемой личности. Вкупе со всем вышесказанным, я предлагаю вернутся к моему изначальному предложению, лишь немного актуализировать данный критерий, заменив устаревший ТИЦ на ИКС. В остальном критерий остается полностью рабочим, он прост в применении и все же будет отражать вклад в популяризацию науки. Мое актуальное предложение:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с ИКС больше 500), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров.

  • Почему повысил со 100 до 500? Все просто, это будет максимально соответствовать предыдущему критерию оценки - ТИЦ. Исходя из изученных мной исследований, корреляция между двумя этими показателями максимально заметна в районе 400-500. Chyika (обс.) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Списки vs Служебная:Указатель по началу названия/Виды рода

Здравствуйте, уважаемые коллеги! В ходе обсуждений Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Бархатцы и Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Ива выявилось, что в нашем разделе существует значительное количество страниц основного пространства (о видах родов), нарушающих требования п.2 ВП:ИНФСП о необходимости наличия описаний у каждого из элементов информационного списка (фамилию первооткрывателя я за достаточно информативное описание не считаю). (Если считать, что списки координационные, то им тем более не место в основном пространстве). Я полагаю, что по букве писаного консенсуса (сиречь, по руководству ВП:СПИСКИ) эти списки видов подлежат перенесению в статьи о соответствующих родах, где в форме перечисления через запятую они не будут нарушать никакие правила (разумеется, при наличии подтверждающего источника). Предлагаю обсудить существование списков видов рода на предмет выявления консенсуса сообщества. Если консенсус будет за то, что этим спискам можно то, что нельзя другим информационным спискам (существовать без описаний каждого элемента списка), то надо этот консенсус закрепить в руководстве ВП:СПИСКИ. Если консенсус будет за то, что эти списки не должны иметь никаких преимуществ перед любыми другими информационными списками основного пространства, то, соответственно, эти списки надо будет куда-то девать. Прошу, пожалуйста, высказываться аргументированно. — Jim_Hokins (обс.) 07:45, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Так по другому пункту тех же рекомендаций они вполне себе разрешены: Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой. Тем более что фамилию первооткрывателя для вида сложно назвать неважной.
    Тут скорее может быть вопрос о качестве новосозданных списков: про бархатцы статья-список слабовата, на мой взгляд, хотя вроде автор другого мнения Proeksad (обс.) 08:11, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Данный список нарушает ВП:ТРС п.7. Источники если и есть, то только первичные Таким спискам самое место в викиданных. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы правда думаете, что нет ни одной научной книги в мире, которую бы не заинтересовало перечислить виды определённого рода (тем более, широко известного)? Carpodacus (обс.) 04:38, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Такая книга (сайт, ресурс, фильм ...), где перечислены виды данного рода, вероятно существует. Но если в ней только приведен список - это будет первичный источник, чего недостаточно для значимости. Согласно ВП:ТРС п.7 должна быть показана _значимость списка_: его анализ, история, кто его исследовал и т д. Saidaziz (обс.) 07:12, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Этой трактовки, кроме вас, не придерживается ни один участник. Хватит уже предлагать её всюду. AndyVolykhov ↔ 08:03, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Предлагать буду то, что считаю нужным. Один я или много меня - не важно. У вас по существу доводов есть возражения? - Saidaziz (обс.) 08:42, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, если вы будете продвигать неконсенсусную трактовку и далее, то к вам придётся применять ограничительные меры за нарушение ВП:ПОКРУГУ. Возражения по существу были даны уже давно. AndyVolykhov ↔ 09:14, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Занудства ради отмечу, что не так давно обсуждались понятия «первичный»/«вторичный» АИ, и мнение, что АИ без анализа репостящий первичку сам является первичкой, там имело некоторую группу сторонников. -- Klientos (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • коммент ниже - данные с сайта WFOPL не являются первичными. Они скомпилированы в базу данных из различных Флор и других первичных ботанических источников, обработаны экспертами проекта и в т.ч. по этой причине их продолжающейся постоянной обработки и уточнения, регулярно актуализируются (( Dmitry Plantorama (обс.) 18:32, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • re:Saidaziz На основании чего сделано утверждение о первичности данных? Подобные списки видов полностью соответствуют требованиям, т.к. составлены на основе данных, скопмилированных из прочих первичных источников и обработанных экспертами проекта WFO. Если вдруг кто-то пожелает действительно разобраться как это работает, то вся информация есть как на сайте http://www.theplantlist.org/, на основании которого в ру.вики добавлялись списки видов и другая таксономическая информация в прошлые годы (обновление данных сайта прекращено в 2013), так и на сайте-преемнике проекта - WFO (https://about.worldfloraonline.org/), откуда используются данные в ру.вики после 2020 года. Dmitry Plantorama (обс.) 18:25, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как я уже писал в обсуждении, здесь формально нарушен п. 2 ВП:ИНФСП, но я скорее за то, чтобы оставить эти списки. Фактически, это навигационные списки — штука, не описанная в правилах, но необходимость которой становится всё более очевидной. К сожалению, в рабочей группе по доработке правила ВП:СПИСКИ всё заглохло. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:17, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Списки видов политипных родов традиционно выносятся на отдельные страницы, чтобы не загромождать собственно статьи о родах. Они составляются на основе комплекса источников — преимущественно таксономических баз данных, данные в которых могут слегка различаться из-за разных подходов к систематике конкретного рода у составителей конкретной базы. Квалифицированный консенсус участников проекта:Ботаника именно таков.
    Насколько мне известно, в Викиданных составление таксономических списков не практикуется, у каждого конкретного таксона проставляется максимум таксон вышестоящего ранга. Списки в проекте Викивиды составляются независимо от других разделов и чаще всего не обнаруживают корреляции с языковыми разделами; наш раздел отказался от какой-либо связи с Викивидами после многократных безуспешных попыток сопоставить их подход с тем, что наблюдается в русскоязычных АИ; даже на Викискладе организация таксономических категорий иная, чем в Викивидах.
    Неудовлетворительное состояние конкретного списка — это повод для исправления списка, а не для механического объявления всех подобных списков неподобающими.
    Как мне представляется, если раздел руководства противоречит многолетней консенсусной практике, значит, надо это учесть и привести руководство в соответствие с практикой. — Cantor (O) 09:45, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

  • Легендарные смартассизмы (КУ).
  • Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
  • Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

  • новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
  • новым идеям;
  • новым определениям терминов;
  • неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тыц.
      Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
        1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
        2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
        Так? Как думаете, это все варианты?
        Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я вижу так:
          1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
          2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
          3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
          Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
          В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
          Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
          1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
          2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
    По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
      Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
          Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
      И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
    Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

    Можно:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

    Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
        > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
        > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

Summary обсуждения

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было Станет
Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было Станет
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено:
  • новой теории;
  • новой идее;
  • новому способу решения какой-либо проблемы;
  • новому определению термина;
  • авторскому неологизму.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
    1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
    2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
    3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
    На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда можно вот так:

        В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

        Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
  • По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?
Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
    Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
        Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
    Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
    Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
    Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
    Возможные альтернативы:
  • добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
  • может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).
Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
      Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В правиле недостаёт чего-то вроде fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. То есть собственно предложенные изменения проблемы с обобщением или с ВП:МАРГ затрагивают слабо.— Proeksad (обс.) 09:53, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Там несколько пунктов, раскрытых в подразделчиках. На русском трудно сформулировать, но, как я понял:
      1. Несмотря на то, что оригинальные исследования запрещены, каждая статья является обзором, который проводят соавторы статьи. В рувики сейчас это упоминается в преамбуле («В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы») и упоминается в предлагаемом разделе об орсинтезе («В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения»)
      2. Что-то очень близкое к ВП:ВЕС (о том, что в этом обзоре «должна быть представлена вся необходимая информация (факты, анализ, проблемы, причины, ссылки, и т. д.)»)
      3. Обзор делают, учитывая разные значимые точки зрения, и работа над обеспечением НТЗ путём представлением разных ТЗ в статье сама по себе не является оригинальным исследованием.
      Общая суть — объяснения связи правила со смежными. Это достаточно полезный раздел, но нужно проводить достаточно долгую адаптацию и локализацию. The years go by (обс.) 16:07, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, регулярно встречаю на КУ и в других местах разные понимания пункта 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ — каждый трактует по-своему словосочетание «несколько лет», кто-то считает, что достаточно двух лет (потому что один год — это не несколько), а кто-то — что должно пройти лет 50. Предлагаю конкретизировать примерно следующим образом (новый текст выделен жирным, удаляемый зачёркнут): «2. Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя несколько хотя бы через N лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Если в принципе будет положительный отклик здесь, следующим этапом надо будет запилить голосование, какое число поставить вместо «N». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:21, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Это предложение точно обсуждалось, и, к сожалению, реально есть значительная часть участников, считающая, что нечёткая граница — благо. Мне это самому не нравится. Как некоторых выход из ситуации — поставить границу, возможно, альтернативную по дате смерти и дате окончания активной деятельности в том качестве, в каком человек известен. AndyVolykhov ↔ 13:35, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, это ВП:ЗЕЛЕНО. При том, что весьма значительное число участников (включая меня самого) считает, что отсутствие точной границы в этом пункте - это большое зло, договориться по конкретной величине этой границы так и не удалось из-за большого разнообразия мнений насчет этой конкретной величины. Grig_siren (обс.) 14:18, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • О, это обсуждалось не единожды, и очень даже горячо. Насколько я помню проблема была не в "круглости" конкретной цифры, в её обосновании. Geka b (обс.) 14:51, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • лично я горячо поддерживаю (обоснование см. тут), но действительно было уже несколько обсуждений, и консенсус найден не был. восприятие нескольких лет как 2-10 лет (как обычно и воспринимается словосочетание «несколько лет»), на мой взгляд, противоречит духу правила и вызывает значительное количество споров на КУ. при этом ПИ по-прежнему интерпретируют этот срок как равный не менее 15 лет (чаще 20-25), хотя пару раз я встречал в итогах и оставление по ПРОШЛОМУ спустя 10 лет после смерти. если и сейчас предложение не пройдёт, видимо, придётся на большом количестве примеров доказывать, что и почему ПОЛОМАНО. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Назвать точную цифру, одинаково пригодную для самых разных случаев, наверное, невозможно. Я в своё время сформулировал критерий таким образом (и это не вызывало явного отторжения). «Человек переходит из разряда современников в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично». Джекалоп (обс.) 05:12, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Все верно. В годах это можно оценить как два поколения, то есть 50 лет. - Saidaziz (обс.) 05:17, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А давайте так и запишем в правиле: раздел "персоны прошлого" применяется только к тем персонам, относительно которых можно достоверно или с высокой вероятностью утверждать, что все люди, знавшие персону лично в связи совместной профессиональной деятельностю, уже умерли или находятся в пенсионном возрасте. Grig_siren (обс.) 11:18, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это нереалистично, ибо непроверяемо. Geka b (обс.) 11:50, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну я же не просто так написал "с большой вероятностью" - чтобы не заморачиваться проверкой, а оперировать такими категориями, как "средняя продолжительность жизни", "типичный возраст выхода на пенсию" и т.п. Grig_siren (обс.) 11:58, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Замечательно, с такой трактовкой критерий не будет работать.
      • В прошлом году умер Микки Кун, сыгравший сына Эшли Уилкса и Мелани в Унесенных ветром.
      • Лесли Ховард умер во время Второй Мировой, он не историческая личность?
      • Майкл Кейн снимался до 90, в этом году выходит фильм с ним, Хоффман снимается и сейчас, от этого Лоуренс Оливье считаться исторической личностью перестал?
      • Значимость НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, вы согласны с тем, что на значимость человека должны влиять только его деятельность и его успехи. Ещё несколько лет назад некоторые ведущие деятели Золотого века Голливуда были живы.
      • Почему то, что Кэри Грант и Брандо — исторические фигуры должно зависеть от того, что жива Ева Мари Сэнт?
      • И это я даже не упоминаю Джимми Картера или Хенри Киссинджера. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню, было более реалистичное предложение: отсчитывать срок не от смерти, а от окончания периода деятельности. Потому что есть мафусаилы, свои подвиги уже пережившие на пару поколений. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • На это был ответ, что пока живущие ещё могут влиять на источники о себе. Возможно, «после смерти и по прошествии X лет после окончания деятельности, обеспечивающей значимость»? AndyVolykhov ↔ 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Дети и внуки тоже могут влиять на источники о родителях и прародителях. Vcohen (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Встречал такие случаи в своей жизни, если у внука есть юридическое образование и он угрожает судом, то научной организации проще пойти на попятную и переписать статью в угоду потомкам. Несмотря на то, что архивные документы говорят обратное. Venzz (обс.) 13:19, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году. Он почему-то представил совершившего подвиг солдата не к ГСС, а к Красному Знамени, или в штабе полка решили, что лимит уже исчерпан, и вуаля — между совершением подвига и возможностью появления статьи по предлагаемому правилу должно пройти больше ста лет. И всё это потому, что упомянутый солдат якобы "может влиять на источники о себе" в 90-летнем возрасте. Deinocheirus (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году - никакого абсурда тут нет. Мы ведь в работе над статьями не имеем права оценивать события и поступки - мы можем только переписывать чужие оценки, зафиксированные в АИ. Тогда этот поступок оценили так - почему мы должны оценивать его по-другому? Grig_siren (обс.) 12:40, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • "50 лет" — никто так не считает, даже участники самых удалительных взглядов считают, что 20 лет. Это минимум, по которому точно договорились и никто не скажет, что человек не проходит по прошлое. Кирилл С1 (обс.) 18:50, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы написал вообще без всяких лет, но добавил вместо этого «за исключением некрологов». Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым. Pessimist (обс.) 11:42, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен полностью. VladimirPF 💙💛 19:35, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • И мемуаров. Томасина (обс.) 22:57, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мемуары умершего не являются независимым АИ. Мемуары других людей, в которых подробно описывается умерший — вот тут не уверен, что их надо исключать. Pessimist (обс.) 05:52, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мемуары умершего не берём, конечно. А вот по мемуарам других людей как раз и надо принимать решение: что решим с мемуарами - подойдет и для всего остального. Если посыл в том, чтобы исключить влияние тех, кто его знал, то мемуары надо полностью исключать. А если нам мемуары подходят, то почему может не подойти что-то ещё? Тогда годится все без разбора (и без срока, как Вы предлагаете). Томасина (обс.) 08:31, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не очень понимаю зачем исключать мемуары. Некрологи как фактор значимости надо исключать потому, что это по сути ВП:НЕНОВОСТИ, они публикуются по факту смерти без разбора насколько этот человек важен.
            А описание в мемуарах (если мы говорим про АИ, а не просто родственников персоны), опубликованных после смерти персоны — это как раз фактор значимости человека. Другое дело, что тут не может быть речи об упоминаниях и нужны достаточно подробные материалы как по ВП:ОКЗ. Вообще тезис значимости по посмертным «упоминаниям» надо исключить, простые упоминания фактором значимости быть не должны, по ним статью не написать. Pessimist (обс.) 08:51, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мемуары — это первичный источник. Но к обсуждаемой теме это в любом случае отношения не имеет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • В таком смысле любой авторский материал - первичный источник. А мемуары могут быть и вторичным: "моя бабушка рассказывала, что..." Томасина (обс.) 09:42, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • «моя бабушка рассказывала, что...» — это тоже первичный источник, поскольку не проходит никакой научной проверки и сопоставления с другими источниками. Иначе какого-нибудь Марко Поло, пересказывающего с чьих-то слов байку про пресвитера Иоанна, или журналиста, пишущего «по словам очевидцев, произошло то-то», тоже придётся признать вторичными источниками, а это очевидно не так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Значит, у нас с Вами разные понимания что есть первичный источник, а что - вторичный. И мне известны и третья, и четвёртая точки зрения. К счастью, для этого обсуждения это не имеет значения. Томасина (обс.) 10:02, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Как некрологи публикуются "без разбора насколько человек важен", так и в мемуарах он появляется не потому, что обладает значимостью, а потому что важен для автора мемуаров. @Pessimist2006, в списке внизу Вас нет в числе противников этого пункта, наоборот. Как так вышло? Томасина (обс.) 09:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • >«Как так вышло?»
                Не знаю, я вроде высказался, что число лет не нужно.
                >«Важен для автора мемуаров» 
                Это и есть значимость по википедийным понятиям. Когда предмет статьи важен для независимого АИ настолько, что он его подробно описывает. Pessimist (обс.) 10:31, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Как это? «Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым» — я расцениваю как 1 год, кроме некрологов. Нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:51, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я не вижу повода указывать конкретные сроки, но если вот прям кровь из носу нужна цифра, то год + указанные мной поправки (ОКЗ кроме некролога) я считаю вполне достаточным для значимости. Pessimist (обс.) 13:10, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Родственники и друзья - с каких пор независимые? Томасина (обс.) 11:33, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Родственники и друзья» — где это написано? Достаточно написать «независимые авторитетные источники». Будут это мемуары коллег по работе или сидевших с ним в одной тюремной камере, биографическая книга или статья в научном журнале — в этом правиле расписывать незачем, понятие независимости источника определено в ВП:АИ. Pessimist (обс.) 13:08, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Далеко не итог, но шаг в его сторону

Прочитал все реплике, которые в общем сводятся к трём основным группам: 1. уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться); 2. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще (вполне возможно); 3. предложения и предположения насчёт того, как именно высчитывать прошлое и какое именно число поставить (это уже следующий этап, давайте пока не забегать вперёд). Насколько я вижу, не было ни одного участника, который бы высказался резко против конкретизации правила. Если это всё так, и если возражений не будет, давайте попробуем круг вопросов, на которые надо ответить для возможности применения правила (не ответов, а вопросов!) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:03, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться) - дело обстоит значительно хуже: консенсуса просто нет. Хотя если придем к чему-то определенному - то будет легче. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще - на самом деле сложный вопрос. Если взять, к примеру, Генри Киссинджера - то у него эти даты будут различаться на несколько десятков лет (хотя конкретно для него это не актуально - он и так проходит как бывший министр). Grig_siren (обс.) 12:16, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть проблема «что такое активная деятельность». Киссинджер так-то до сих пор с кем-то на переговоры ездит (кремень человек!) С другой стороны, если взять не столь крупную фигуру, будет более-менее ясно, что значимость связана с какими-то определёнными событиями в его деятельности, а деятельность «на пенсии», даже если и есть, к значимости никак не относится. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. Так можно будет хотя бы сократить серую зону. AndyVolykhov ↔ 12:22, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я даже больше скажу. Человек прекратил активную деятельность - но он же жив. У него остаются друзья и родственники, с которыми он продолжает общаться и которые и обеспечивают публикации о нём - начиная от "моему первому научному руководителю 50 лет, нужно упомянуть - ему будет приятно" до "у дедушки юбилей, давайте сделаем ему подарок - напечатаем хвалебную статью в местной газете, я как раз с одним корреспондентом недавно бухал...." wanderer (обс.) 20:06, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • И чем же это принципиально отличается от «со дня рождения основателя кафедры 175 лет, нужно упомянуть — всем сотрудникам будет приятно, и прекрасный повод повод забухать» или «давайте сделаем подарок Васе Пупкину — напечатаем хвалебную статью о его двоюродном прадедушке в местной газете»?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Тем, что через 100 лет нет никого, кто бы лично знал "основателя кафедры" и нет фактора личного знакомства. Иными словами: "Давайте придумаем повод забухать. Вот вроде тот чел много сделал и вроде был неплохим учёным." - такое вот признание внутри своего сообщества за заслуги. wanderer (обс.) 21:36, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть много биографических исследований, написанных потомками их героев не в первом и даже не во втором поколении. Есть много биографических исследований, написанных краеведами, которым позарез надо найти (а то и попросту придумать) выдающегося односельчанина. Ни там, ни там срок, прошедший после смерти, вообще фактором не является — наоборот, чем меньше людей, знавших покойного не понаслышке, тем легче привирать отыскивать интересные факты биографии. Deinocheirus (обс.) 22:43, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • такие случаи действительно есть, но к вопросу, почему не следует (или следует) отсчитывать срок для ПРОШЛОГО от прекращения активной деятельности, они, по-моему, отношения не имеют. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Их наличие показывает, что пребывание героев публикаций среди живых само по себе не представляет собой ключевого фактора для определения значимости: основную роль играют совершенно другие мотивы. Deinocheirus (обс.) 14:42, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Так может быть, тогда и вовсе не нужно ограничение источников по фактору публикации «спустя N лет после смерти имярека»? Разве не будет достаточно условия, чтобы признающий заслуги имярека источник и его публикация не были организованы имяреком и его знакомыми через одно или, максимум, два рукопожатия?— Yellow Horror (обс.) 11:11, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • я тоже считаю, что не следует отсчитывать дату от момента прекращения персоной активной деятельности по аргументу коллеги Wanderer'а (разве что в каких-то особых случаях, для которых вполне подойдёт ИВП). — Halcyon5 (обс.) 02:47, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Консенсуса действительно нет - слишком велики разбежности в мнениях о сроках. Uchastnik1 (обс.) 12:28, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • (несмотря на то, что лично я всячески поддерживаю усилия по изменению этого правила) нельзя сказать, что тема вызвала широкий интерес, и не думаю, что в ней высказались все, кто в прошлом аргументированно выступал за сохранение статус кво. вы совершенно правильно начали попытки изменения правила с ответов на вопросы 1) ПОЛОМАНО ли, и 2) есть ли консенсус за изменение, но для полного ответа на эти предварительные вопросы необходимо проанализировать 1) практику применения правила на КУ, в том числе отдельно обсуждений и отдельно итогов, 2) аргументы предыдущих обсуждений (особенно аргументы против изменения правила). если удастся доказать, что ответ на оба вопроса положительный, это уже будет огромный шаг вперёд. дальнейшие вопросы (то есть, какие вопросы следует задать сообществу, чтобы выявить его мнение по конкретным изменениям правила) я прямо сейчас сформулировать не могу, но подумаю над этим. — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если одну статью удаляют, потому что с момента смерти прошло всего 30 лет, а другую оставляют, потому что с момента смерти прошло целых 10, выходит, ПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут нужно давать по рукам удалистам. Не нужно оперировать выдуманными числами, там где оперировать числами не указано. Geka b (обс.) 21:12, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Разница в судьбе статей вполне может быть объяснима, если предположить, что одна статья про деятеля значимость, которого при жизни была погранична, а через 10 или даже 5 лет выходит подробный источник от специалиста, позволяющий ответить на вопрос какой вклад оставил человек. Другая же статья может быть о человеке, значимость которого была сомнительна. А потом о нем стали появляться упоминания (в буквальном смысле) одной строкой, которая гуляет по разным источникам или в просопографии, в которой написано родился... учился.. женился.. умер. Тут может быть и 100 лет мало. Atylotus (обс.) 05:47, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не стал участвовать по тому, что лень. Лень и бессмысленно: пуристам и 100 лет может быть мало, а остальным просто не понятно как 10 лет может не хватить для подтверждения значимости. И этому вечно зелёному вопросу предстоит зеленеть возможно дольше всех вопросов. VladimirPF 💙💛 05:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Разговор ни о чём. N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. Предлагаю - вообще убрать этот п. 2. Он ничего не даёт к правилу в целом, лишь вводит в заблуждения.
    а0. Если бы зависело от N-времени, то чем это отличается от ВП:НЕМЕМОРИАЛ? Дело не во времени, а во ВКЛАДЕ, его оценке (специалистами/историками) и отражении в историографии.
    а1. Слова "несколько лет" - лишь масло-малянное введения правила (раз персона умер - то он уже в прошлом) при этом никак не влияет на значимость (можно подумать персона через 100 лет станет значимее чем через 10). А слово "упоминание" частично дублируется пунктом 3 требующим источники, но позволяет расширено толковать объём и характер сведений (ладно оговорили исключение Генеологии, но... привет от Пропсографий!).
    а2. Во введении правила всё верно: персоны прошлого "обычно вызывают меньше вопросов" потому что о них пишут в источниках специалисты (в теме или общие историки) , что отражает значимость. Значимость ПРОШЛОЕ = попадание в Историю.
    а3. Но не просто так же о них помнят и пишут. А потому что у персон есть ВКЛАД в Историю. Больше проблем с тем - что считать вкладом, его подтверждением, и фактом попадания в Историю (вот тут мы и спорим - 10 лет, 100 лет)?
    а3.1. И вот п. 3 частично облегчает задачу - конкретизирует авторитетность источника о вкладе. Раз есть краеведческий источник - кто ж поспорит.
    а3.2.С ЖИВЫМИ такая же история - не значим по КЗП, вообще толком не ясно кто это, но раз есть в БРЭ, БСЭ, ЕСУ - оставляем 100% - авторам-специалистам этих энциклопедий виднее.
    а3.3. А классический пример с "почётными"? Или кто-то реально думает, что о них не будет у упоминаний? Будут. Да хоть авансом прошлое давай, но нет, мы удалим статью, а через N лет гарантировано восстановим. А потому что снова загвоздка не в N, а во вкладе: а за что "почётного" дали? - у нас ныне и за деньги дают.
    а4. И косяк в слове "упоминания". Проблема в том, что зачастую считают, что один п. 2 правила - т.е. N-лет - сам-по-себе даёт значимость, и только от величины N зависит итог. Да какая разница сколько лет прошло если есть ВКЛАД? А если вклада нет - да хоть заупоминайся - это НЕМЕМОРИАЛ (вот уважаемый (искренне, и это не наезд сейчас) топикстартер недавний итог по персоне (вообще никто, реперссированный), где утверждает, что упоминание в пропсографии даёт значимость по ПРОШЛОЕ... боюсь представить, сколько сотен миллионнов персон тогда значимы через любое N лет).
    а5. Реальные проблемы решаемые на КУ при оценке прошлого - оценить вклад (п.1) и источники (п.3), тем самым отделить от НЕМЕМОРИАЛ и прикинуть по характеру источника - он уже в Истории (т.е. Прошлом) или нет. А сколько времени прошло - да хоть авансом (см. а3.2.), если персона в Историю попал - значим.
    — Archivero (обс.) 11:41, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю. VladimirPF 💙💛 12:26, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно, что сам факт сохранения источников такой давности уже следует считать достижением. (Например, для жителей того, что мы сейчас называем Древним Египтом или Древним Римом.) Но при этом слово "прошлое" без дополнительных уточнений - вещь очень растяжимая. И нашлись желающие применить этот раздел к тем, кто только вчера умер, поскольку они тоже уже в прошлом (я намеренно утрирую). Вот и мучаемся теперь с неопределенностью формулировок. Grig_siren (обс.) 12:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно" — я очень сильно сомневаюсь в этом. Иначе бы не было фразы несколько лет, а доказывать значимость Цезаря и фараонов не надо. Кирилл С1 (обс.) 21:30, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Доказывать значимость Цезаря действительно не надо - он и так проходит по критериям для живых как руководитель государства, а значимость со временем не утрачивается. И с египетскими фараонами то же самое. А вот когда речь заходит о ком-то вроде Герострата - то тут критерии для живых как-то не притягиваются. А что касается фразы про "несколько лет" - то это может быть просто неудачная формулировка, над подводными камнями в которой тогда никто не задумался. Grig_siren (обс.) 07:17, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Герострат, вероятно, прошёл бы как известный преступник. А вот Пифагор, вероятно, по ВП:УЧ бы не прошёл, поскольку ни публикаций в реферируемых журналах не имел, ни приглашённых докладов на научных конференциях не делал, ни даже профессорскую должность в ведущем университете не занимал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:26, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Пифагор проходит по пункту 6 "Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения …". Однако, в целом, я согласен с тем, что формальные ЧКЗ для персоналий скорее вредят проекту, чем помогают. Saidaziz (обс.) 07:32, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Прошлое как раз хороший критерий. По нему можно оставлять тех персон прошлого, под которых нельзя найти критерий.
    • Есть критерии, которые плохо используются, как например наличие званий артистов, к отсутствию которых часто аппелируют при выносе актеров и певцов на КУ.
    • Хотя эти звания часто даются из-за каких-то социальных функций (глава профсоюза), должностей или политики и не коррелируют с известностью актёра. Кирилл С1 (обс.) 21:35, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. "
    • Именно влияет, есть разница, напишут ли о человеке некролог, напишут ли через несколько лет или через 20 лет. Кирилл С1 (обс.) 21:43, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • так в том-то и дело, что объективность оценки вклада в историю значительно возрастает, когда в живых не остаётся людей, лично знавших персону. пока эти люди живы (и их значительное число) — искажение слишком велико, персону рассматривают в источниках как живого человека, его вспоминают, а не трезво оценивают его вклад. для этого и нужен зазор между смертью и временем, когда опубликованы источники. — Halcyon5 (обс.) 16:45, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ох если бы. Боюсь трезвая оценка в принципе невозможна. Вспоминают и по ситуации идеологической. Вот у нас в советское время купцов да попов не вспоминали, а теперь понеслось, зато ныне сов.деятелей забыли... Окраинные новогосударства и местные этно - отдельная песнь. Там и в Энциклопедии кого только не тащат. Вот классика - 100 лет прошло, вспомнили. А это лишь наши местные тёрки, а есть ещё Мир, там свои разборки. Поэтому и считаю гарантией значимости не время, а только ВКЛАД. Время не гарантирует НЕМЕМОРИАЛ, он через 1000 лет возможен, и будем писать о полумифических чатланах и плюках из местных Энциклопедий. - Archivero (обс.) 21:36, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что 20 лет вполне консенсусны (вбирая в себя более либеральные варианты), а вот «Дайте 50, 100 или таких времён, когда было всё по-другому устроено» — это трактовки единичных удалистов, большинство из которых, к счастью, и итогов не подводят (во всяком случае, с такой аргументацией), зато любят порассуждать о разумности их идей на форумах.
  • А вообще я бы отталкивался от авторитета изданий. Прижизненная статья в общенациональной энциклопедии при отсутствии серьёзного вклада вряд ли может быть организована личными друзьями (либо человек имеет столь феноменальные связи, что и нам бы неплохо заиметь статью про него, глядишь, завтра выплывет в большом коррупционном скандале :-)). Статья с описанием доселе неизвестных в АИ феноменальных заслуг в районной газете от краеведа все равно оставляет душок, даже если персона умерла полтора века назад. Carpodacus (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы полагаете или все же есть консенсус?) Думается тут много обсуждающих имеют отличные представления о конкретном числе. Geka b (обс.) 19:37, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • В отличие от некоторых участников, я предпочитаю не выдавать свои представления за факт в категорической форме. По моим наблюдениям — консенсус на «не более 20 лет» есть, во всяком случае, на выборке реальных итогов. Но я могу ошибаться. Carpodacus (обс.) 06:12, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я поступаю так же. То, что вы назвали не есть консенсус, иначе бы мы без проблем добавили используемые формулировки в правило. Это есть "практики применения" — нигде не фиксируемые конструкции, которыми оперируют группы лиц по интересам. Потому и появляются в итогах формулировки типа "прошло аж 10 лет" и "прошло всего лишь 100 лет". За оперирование конкретными числами в правиле, где они не определены нужно применять меры воздействия. В данном случае мы даже не достигли консенсуса на добавление числа, не говоря уже о аргументированной конкретизации этого числа. Но пару интересных предложений высказано было... Geka b (обс.) 07:55, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Практики применения — это и есть фактический консенсус. Если бы такая практика применялась неконсенсусно — мы бы имели ворох оспоренных итогов или хуже того. Один администратор, любивший водные объекты странною любовью, попытался подвести итог, что физическая география обладает имманентной значимостью — получили АК:898 с недвусмысленным осуждением такого итога. Да, бывает, что для очень узких и малоинтересных сообществу предметов можно провернуть неконсенсусный вердикт (стопроцентной гарантии все равно нет), но ВП:ПРОШЛОЕ явно не такой широты правило. Carpodacus (обс.) 07:00, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Был бы это фактический консенсус — давно бы были внесены правки в правило. И именно из за широты обсуждения здесь не происходит как в малых группах. Но видна попытка обхода правила консенсуса через голосование. Даже на стороне желающих выбрать конкретное чисто нет консенсуса, а если еще и попросить аргументацию по этой конкретному числу, то всё, пиши пропало, начитается клуб любителей нумерологии. Geka b (обс.) 07:58, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы потом не пришлось этим заниматься отдельно, напишу уже сейчас уточнение на заметку @топикстартеру: частицу «хотя бы» нужно передвинуть, правильно не «хотя бы через N лет», а «через хотя бы N лет» . Томасина (обс.) 09:34, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • раз уж тут начали высказываться не только по изменению п. 2, напишу, что я думаю об изменении правила в целом. 1) если говорить напрямую, ПРОШЛОЕ — чрезвычайно либеральное правило, значительно либеральнее большинства ЧКЗ. потому у некоторых стремящихся сохранить ту или иную статью о персоне на КУ возникает соблазн пользоваться при аргументации именно этим правилом, так проще добиться своего. я не думаю, что здесь есть стремление объективно оценивать вклад в историю, здесь просто есть (вполне понятное) желание того, чтобы про человека, который дорог этим людям, была статья в вики. если мы уберём п. 2, это в разы увеличит споры на КУ и снизит вероятность объективной оценки вклада в историю и достижений персон. в этом случае необходимо будет значительно поднимать планку качества АИ (иначе правило станет ещё либеральнее), но, на мой взгляд, планка АИ не должна быть выше чем в случае ОКЗ (по сути ПРОШЛОЕ — это и есть ОКЗ для определённой группы персон). 2) при этом я не понимаю, зачем вообще нужен п. 3, что он добавляет к правилу такого, чего нет в п. 2? вроде как он он просто уточняет и конкретизирует п. 2, но почему тогда это отдельный пункт? прошу коллег, которые это понимают, мне это объяснить. 3) подытоживая, лично я выступаю за а) сохранение преамбулы и п. 1, б) изменение в п. 2 слов «несколько лет» на конкретный срок или фразу «два или несколько десятков лет» (обсуждаемо), в) уничтожение п. 3. в вопросе о том, от смерти или от прекращения деятельности отсчитывать срок, я скорее за первое, но не жёстко, а с исключениями, определение которых в конкретных ситуациях нужно оставить подводящим итоги. — Halcyon5 (обс.) 17:17, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Перечитайте внимательно ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Внимательно и на время выбросив из головы всё, где вы его видали на КУ. Там нет ни слова об исключении некрологов, свежепосмертных книг и проч. Там вообще нет ни слова про источники. Это правило запрещает статьи об умерших, про которых нет ни одного АИ. Про вашего прадедушку, который воспитал 16 правнуков. Для удаления такой статьи вполне достаточно ВП:КБУ#С5. Это правило — наследие очень-очень ранней стадии существования проекта, когда даже ВП:ПРОВ толком не было, но требовалось хоть какое-то ЧНЯВ. Не надо пытаться расширять это правило неизвестно до чего вопреки написанному. Оно просто излишне в современной Википедии, либо можно использовать его как дополнительный аргумент сугубо с новичками-авторами БУ.
Пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ вложен в 2 других пункта, поскольку материал в справочнике или упоминание значительного вклада — это частный случай упоминания вообще. В то же время голое соответствие пункту 2 означает появление персоны в не очень весомой литературе и без показанного вклада. Может быть, даже появление фамилии в большом списке. Только за этот пункт не оставляют.
Пункт 3 — один из самых полезных и нужных в ВП:ПРОШЛОЕ. Он требует, чтобы умерший человек был освещён не в какой попало литературе (мемуары в свободной форме, газетные статьи и т.п.), а в издании с определённым статусом и отбором материалов по тематике. Carpodacus (обс.) 07:17, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема со 2 и 3 пунктами в том, что упоминания не позволяют писать нормальную статью. В результате получается натягивание совы на глобус: статья состоит из мемуаров сына и упоминания в научном справочнике. Если заменить «упоминания» на «описания» — проблема исчезнет. Pessimist (обс.) 07:24, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну и ладно. ВП:ПРОШЛОЕ — это уже отягощённый ОКЗ. Для ОКЗ достаточно, чтобы подробно написали что угодно в каком угодно источнике выше минимальной планки ВП:АИ. Для ПРОШЛОЕ (за пределами фактически ненужного пункта 2) — чтобы написали о значительном вкладе или включили в справочную-краеведческую книгу (а есть ПИ, требующие одновременно того и другого). Ничего дурного не случится, когда значимый вклад раскрыт в 1-2 фразах по статье в энциклопедическом словаре, а дальше биостатья наполнена по мемуарам сына (при условии выбора нейтральных или правдоподобных фактов, а не очевидных преувеличений родственника, но это укладывается в общие принципы ВП:АИ). Готов согласиться на требуемый размер описания в смысле соблюдения ВП:МТ. Но поскольку у нас и для обычного ОКЗ некоторые требуют минимум полстраницы — для персон прошлого требование выйдет перебором. Carpodacus (обс.) 10:07, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема будет в том, что по мемуарам сына вообще не будет ничего из того, почему этот человек важен для энциклопедии, а про его важность будет одной фразой. Представьте статью про писателя, где о его литературной деятельности одна фраза, а вся остальная статья — о жизненных перипетиях, с литературным трудом не связанных никак. Именно это я называю «натягивание совы на глобус» в части значимости.
          Того, что о значимости, должно набираться хотя бы на абзац связного текста и лучше чтобы это было не менее 1/4 текста статьи. Pessimist (обс.) 10:18, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Такого правила, чтобы соответствие критерию значимости раскрывалось не менее, чем в x% статьи, у нас нет. Это весьма желательно по здравому смыслу, но случаи разные бывают. Уверен, что про каждого из «Небесной сотни» не менее 1/4 статьи должны составлять обстоятельства смерти на Майдане? Carpodacus (обс.) 10:29, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • А у нас нет вообще жесткого правила что считать достаточным по ОКЗ, это весьма общее общее правило. которое уточняется и толкуется для разных ситуаций по всем параметрам оного (количеству источников, их авторитности, независимости и подробности).
              Было бы желательно чтобы участие в политике каждого члена Небесной сотни раскрывалось не менее чем на 1/4 статьи (сама по себе смерть лишь элемент политической значимости). Pessimist (обс.) 15:07, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • А, ну то есть связь с критерием значимости может быть довольно относительной. А то я уж подумал, что ты в статье о каждом третьесортном политике, зацепившемся за значимость через депутата, хочешь четверть текста о том, как он именно в парламенте работал (нажимальщиком на кнопки в полном соответствии с генеральной линией своей партии). Я думаю, весьма маловероятно, чтобы мемуары сына об отце вообще не соприкасались с его профессиональной деятельностью. Особенно, когда речь идёт о деятеле искусства. «Папа был удручён болезнью и смертью мамы, поэтому редко писал стихи, либо писал пессимистичное...». Carpodacus (обс.) 04:36, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Недавно сняли с ВП:ТДС статью о знаменитом писателе, где о литературной деятельности было 10 % объёма статьи. Или доработали, уже не помню.
                Но факт в том, что такая статья не просто существовала, но автор даже посчитал её высококачественной. Pessimist (обс.) 06:17, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вот актуальный случай с КУ, когда в статье о персоне намеренно нет ни слова о единственной должности, по которой можно было бы признать значимым: Кадиев, Магомед Алиевич. Carpodacus (обс.) 18:20, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это конечно уникум, но так же как с Небесной сотни, отражаться должна хотя бы его деятельность в медицине + период работы на посту министра.
    А теперь представим, что о нём нет ничего, кроме того, что родился, учился, женился, работал чернорабочим и была у него семья.
    Ах да, был еще и министром здравоохранения. Вот ссылка на этот факт. Такую статью, на мой взгляд, стоило бы удалить. Pessimist (обс.) 19:00, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • то есть, всё-таки пункты 2 и 3 говорят о разном, я правильно понимаю? п. 2 — о сроках, п. 3 — об авторитетности (уровне) источников. тогда всё логично, но это означает, что пункты ПРОШЛОГО нельзя применять по отдельности (как, кажется, иногда делается), а только вместе, что они должны соблюдаться все одновременно. спасибо, для меня некоторые вещи прояснились, теперь я буду выступать за сохранение всех пунктов, но при этом хорошо бы в преамбуле подчеркнуть необходимость одновременности их выполнения. — Halcyon5 (обс.) 10:57, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Another brick in the wall

Прошло 2 недели с момента начала обсуждения. В нём (в обеих частях) приняли участие 20 участников. Были высказаны следующие мнения:

  1. Высказались в основном за изменение (конкретные цифры лет со дня смерти/прекращения деятельности на данном этапе пока не рассматриваем): 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, AndyVolykhov, Halcyon5, Carn, Джекалоп, Saidaziz, Grig_siren, Pessimist, Carpodacus (итого — 9).
  2. Не высказали чёткой позиции или ограничились констатацией того, что «уже обсуждалось» (воспринимаю как «воздержались»): Geka b, Optimizm, Кирилл С1, Deinocheirus, Vcohen, Venzz, Томасина, wanderer, Yellow Horror (итого — 9) .
  3. Высказались однозначно против: Archivero, предложивший вообще изъять из правила этот пункт (итого — 1).
  4. Позицию коллеги VladimirPF 💙💛 я не понял, потому что в одном месте он высказался однозначно за принятие уточнения, а в другом поддержал позицию коллеги Archivero, который высказался за удаление данного пункта из правила (итого — 1).

Таким образом, получается, что 18 из 20 принявших участие в обсуждении высказались или за принятия уточнения, или, во всяком случае, не против. Если я кого-то пропустил или неверно протрактовал чью-то позицию, ВП:СМЕЛО. Прошу в данном разделе не выдвигать новых тезисов и не делать новых предложений, а лишь (при необходимости) переносить или добавлять свой ник в тот или иной раздел. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:43, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Leokand, это уже предытог или пока только инвентаризация? Томасина (обс.) 09:12, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Меня, пожалуйста, учитывайте в первой группе, а не во второй. Я в принципе за то, чтобы в правиле появилась какая-нибудь конкретная цифра. Grig_siren (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ловко, почему не 12 из 20?) У нас не голосование, а аргументация. Даже при 7:1 коллега Archivero высказался наиболее аргументированно. Консенсус голосованием не достигается. Geka b (обс.) 09:18, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это пока ещё не голосование. Пока оценка. Потом я планирую сделать голосование, среди пунктов которого будет точно «ничего не менять, оставить как есть» — если большинство проголосуют за этот пункт, так тому и быть. Можно, в принципе, добавить в голосование и пункт «вообще удалить п. 2 из правила». Но это, повторяю, будет потом. Давайте не торопиться. Пока правило не меняется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Хоть сейчас, хоть потом, так консенсус не достигается. Коллега Archivero высказался аргументированно, учитывая его позицию консенсуса нет. Продавливание массой голосов не сработает. Geka b (обс.) 11:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если в результате голосования сообщество сочтёт, что аргументы коллеги Archivero наиболее весомые из всех, значит так и будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:24, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • консенсуса нет по конкретным формулировкам, по сути коллега Archivero тоже высказался за изменение правила, только по-другому. а сейчас надо выяснить, есть ли консенсус за изменение правила каким угодно образом. — Halcyon5 (обс.) 16:49, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Для ясности могу уточнить, что я против внесения конкретных цифр, измеряемых поколениями, без положительного решения вопроса об окончании придающего значимость периода жизни (вместо физической смерти)как точки отсчёта. Deinocheirus (обс.) 10:52, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я оставил одно сообщение выше, о том, что если обсуждение не работает, то надо голосовать. Я не высказывался по проблеме ни за, ни против, так как не принимал участия в спорах по этому поводу на КУ.
    Голосование можем устроить так: каждый высказывается о том, сколько брать лет, ранжируем все ответы, идём от самого большого к самому маленькому, и когда пройдём половину, то, по ВП:МЕДИАНА получаем самое типичное мнение, его записываем в правило, ура, споры прекращены. (Основной аргумент по ВП:ГН — какое бы дурацкое в отдельных случаях не было бы правило, то что чёткое правило есть это, мол, уже благо). И медиана, а не среднее, не позволит искажать голосование указанием вместо 100 лет 1000 или 10000 (или наоборот 1 вместо 10) — для середины отрезка это не важно, что там радикалы с обоих концов думают. ·Carn 12:00, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну если хотите ответ по теме, я всегда придерживался принципа, что с даты смерти должно пройти одно поколение, это 20-25 лет. Venzz (обс.) 15:49, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • (всё-таки это реплика для этого раздела, мне кажется. если не считаете, так, перенесите) мне кажется, что позиция большинства ПИ и админов, работающих на КУ, выражается в их итогах. у меня сейчас не так много времени, но я попробую проанализировать соответствующие итоги за последнее время. — Halcyon5 (обс.) 16:38, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насчёт меня Вы неправы, я высказался за конкретную цифру в 20 лет. Carpodacus (обс.) 06:53, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение

Раз уж дело идёт к принятию поправки, давайте заодно дополним пункт по подсказке коллеги Archivero: «… (за исключением генеалогических исследований и просопографий)», чтобы не вставать два раза по одному и тому же поводу. Такое дополнение мне кажется разумным и очевидным. — Томасина (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Подготовка к голосованию

Коллеги, предлагаю к голосованию следующие пункты. Кажется, учёл все предложения (кроме 25 лет, но 25 и 27 очень близки — нужно очевидно оставить что-то одно). Возражения и дополнения при наличии просьба приводить ниже.

  • Ничего не менять. Пусть в каждом конкретном случае решение принимает ПИ/Админ на основе своего понимания правила (сохранение status quo)
  • Вообще удалить из правила ВП:ПРОШЛОЕ п. 2 (предложение коллеги Archivero)
  • 1 год при условии наличия достаточно подробного описания (не менее 300 знаков), за исключением некрологов (предложение коллеги Pessimist)
  • 10 лет (предложение коллеги 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 )
  • 20 лет — 1 поколение после смерти (предложение коллег Venzz и Carpodacus)
  • 27 лет — 1 поколение после смерти (уточнение коллеги Saidaziz)
  • 50 лет — 2 поколения после смерти (предложение коллеги Джекалоп)

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:42, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется более логичным было бы на первом этапе объединить последние 3 пункта в один, поскольку их идея одна - значительное время после смерти - не менее одного поколения. И 20 лет или 27 (25) в общем-то вкусовщина, которую можно разрешить вторым этапом голосования, если потребуется. Пункты про 1 год и 10 лет тоже можно объединить. Тогда будет 4 принципиально различных варианта: 1) Status quo; 2) удалить п.2; 3) менее одного поколения, но не менее года; 4) одно поколение и более. Если будет выбран один из двух последних вариантов, то второй тур с конкретизацией. El-chupanebrei (обс.) 08:56, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Моя позиция: для ВП:ПРОШЛОЕ достаточно 2 поколения x 27 лет = 54 года. Речь идет только о конкретных численных данных по времени. — Saidaziz (обс.) 09:03, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • > условии наличия достаточно подробного описания
    Вероятно стоит добавить «в независимых авторитетных источниках» чтобы не было толкований на тему мемуаров близких родственников, которые значимость не показывают. Pessimist (обс.) 09:55, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вариантов всего три, но их раскатано на семь. Ничего не менять, Удалить, Конкретизировать. Стоит прийти к консенсусу в варианте конкретизации, а потом с итогом выходить на уровень дальнейшего обсуждения. А так странное голосование, где пять пунктов о конкретизации по вкусовым качествам. Такими манёврами консенсус не достигается и голосование не может его заменить. Geka b (обс.) 15:53, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • per Geka b, но с уточнением и личным мнением:
    1 этап:
  1. Критерий п. 2 удалить
  2. Status quo
  3. Внести в критерий п. 2 конкретное значение
2 этап:
  1. 1 год при условии наличия достаточно подробного описания (не менее 300 знаков), за исключением некрологов (предложение Pessimist2006) — интересный вариант, хотя у него есть минусы (самый минимальный — а как определить 300 знаков?) и НМВ он либерален.
  2. 10 лет (предложение 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱) — НМВ оптимальный, в случае голосования — мой голос будет отдан за него.
  3. 20 лет — 1 поколение после смерти (предложение коллег Venzz и Carpodacus) — НМВ долговато.
  4. 27 лет54 года — 2 поколения после смерти (уточнение коллеги Saidaziz) — НМВ долго.
  5. 50 лет — 2 поколения после смерти (предложение коллеги Джекалоп) — слишком НМВ долго.
Футболло (обс.) 16:30, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • предлагался и вариант "изменить срок, но с неконкретного на неконкретный" (допустим, с нескольких лет на два или несколько десятков лет), кажется, он не учтён. но и тут напишу, что наиболее оптимальным видится вариант коллеги El-chupanebrei. — Halcyon5 (обс.) 10:44, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вариант коллеги El-chupanebrei предполагает оперировать поколениями, а они выражаются в тех же годах. Это вариант с конкретизацией, вид в профиль. Достигнуть консенсуса нужно в варианте конкретизации, а потом уже выходить на уточнение правила в вариантах Ничего не менять, Удалить, Конкретизировать, где тоже нужен поиск консенсуса. А пока предложение голосовать за варианты из которых 5/7 это вариации конкретизации. Взвешенности хочется больше. Geka b (обс.) 11:11, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Выбор методики голосования

  • Вообще-то первым туром голосования должно быть голосование о необходимости уточнения. И если две трети + 1 голос будут за необходимость изменений, тогда и решайте, каким образом подсчитывать конкретный срок. DimaNižnik 07:55, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]

За простое голосование

Итогом становится вариант, набравший простое большинство голосов. Плюсы: быстрота, простота. Минусы: вариант-победитель может не получить поддержки большинства. То есть, теоретически, при равном распределении 100 голосов победителю может хватить 16 голосов для победы.

За голосование в два тура

Два варианта, набравшие максимальное число голосов, выходят во второй тур. Во втором туре побеждает вариант, набравший 50 % голосов + 1 голос. Плюсы: более точно учитываются мнения голосующих. Минусы: голосование занимает в два раза больше времени, чем любой другой вариант.

За среднее арифметическое

Голосующие могут высказывать любой вариант, не обязательно из списка выше. Итогом становится среднее арифметическое от предложенных вариантов. Плюсы: возможность предложить свой вариант, если не устраивают варианты из списка. Минусы: 1) любое названное даже разово экстремально отстоящее от остальных вариантов значение может сильно повлиять на результат; 2) невозможно учесть варианты «ничего не менять» и «исключить пункт 2».

За медиану

Голосующие могут высказывать любой вариант, не обязательно из списка выше. Итогом становится медианное значение от предложенных вариантов. Плюсы: возможность предложить свой вариант, если не устраивают варианты из списка. Минусы: невозможно учесть варианты «ничего не менять» и «исключить пункт 2».

Предлагаю отдавать голоса за тот или иной вариант определения методики оценки/подсчётов результатов. Окончательное голосование по принятию изменения в правило (или сохранения status quo, если будет выбран такой вариант) будет проведено в разделе Голосований и будет длиться 2 недели (если будет выбран вариант голосования 1, 3 или 4) или 2+2 недели (если будет выбран вариант 2). В данном случае лишь выбирается форма проведения голосования, поэтому побеждает вариант, получивший относительное большинство. Сам не голосую — в случае, если у двух или больше вариантов будет одинаковое количество голосов, оставляю за собой право на решающий голос. Данное предварительное голосование длится одну неделю, до 9:00 (UTC) 18 октября 2023 года. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:42, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Для среднего и медианы варианты «ничего не менять» и «исключить пункт 2» учитываются легко. По сути есть 3 основных варианта: «ничего не менять», «исключить пункт 2» и назначить срок. Т.о. если каждый из двух «ничего не менять», «исключить пункт 2» не набирают больше, чем все остальные в сумме — то считается вариант по сроку. Если один из них набрал больше, чем сумма голосов за назначение срока - то он выиграл. Если набрали оба - выиграл тот из двух, за который больше. Pessimist (обс.) 17:11, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • По среднему арифметическому: проблема экстремальных чисел давно решена в теории измерений. Явно экстремальный голос можно принудительно изменить до ближайшего неэкстремального. wanderer (обс.) 17:23, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • либо 2, либо 4. либо сначала вообще голосование о необходимости изменений (как предлагает коллега Dimaniznik). на дебаты об этом правиле уже столько времени и сил потрачено (в том числе на КУ), что пара лишних голосований видится мне меньшим злом. — Halcyon5 (обс.) 11:00, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Тема ушла в архив. Возвращаю её оттуда. Итого: никто не стал голосовать ни за один из вариантов, а потому принимаю командирское решение о двухтуровом голосовании. Голосование начну готовить в ближайшие дни; кому важно, как оно всё будет, могут подключаться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:18, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=133829648