{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
== Международный Красный Крест ==
Сразу отмечу, что тема не для обсуждения и не касается Википедии.<br>Просьба к участникам, имеющим соответствующие возможности, посодействовать в принятии руководством России посредничества Международного Красного Креста в передаче Украиной в Россию тел погибших российских солдат и офицеров. На местах боёв украинскими военными и медицинскими сотрудниками собрано такое большое количество тел российских военных, что холодильные камеры моргов украинских городов не справляются с их размещением. Размещение тел уже происходит в моргах довольно отдалённых от мест боёв областей, но и они "не резиновые". Так как в Украине стоит плюсовая температура, то и оставление убитых на месте боя не возможно, так как создаёт определённые неудобства украинским военным на их позициях, а также могут привести к эпидемиологической и экологической катастрофам. Захоронение погибших российских военных силами Украины, так-же не представляется правильным, так как среди погибших в основном молодые люди, которых дома ждут матери, девушки, жёны. При этом для украинской стороны затруднена идентификация тел некоторых категорий погибших (таких как танкисты и лётчики). Наше правительство обратилось в МКК за содействием, но правительство РФ от такого содействия отказывается. Нашим правительством предпринимаются попытки "достучатся" по этой проблеме до руководства РФ на всех площадках, и думаю Википедия в лице своих участников имеющих соответствующие возможности, могла бы стать одной из таких площадок. — [[У:ЯцекJacek|ЯцекJacek]] ([[ОУ:ЯцекJacek|обс.]]) 04:40, 27 февраля 2022 (UTC)
* Коллега {{u|Butko}}, нельзя просто так отменять тему уважаемого участника, даже если Вы считаете что она что-то нарушает. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 15:45, 27 февраля 2022 (UTC)
*: Это не я считаю, а объективная реальность. Тема нарушает [[ВП:НЕТРИБУНА]], [[ВП:НЕФОРУМ]] и никаким образом не относится к написанию энциклопедии. А Вы на эмоциях этому потакаете. Я, конечно, понимаю Ваши чувства, но правила есть правила — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 15:52, 27 февраля 2022 (UTC)
* Интересно, я один прочитал выше "ваша армия несет многомиллионные потери, ваша война уже проиграна, сдавайтесь"? Политрук же говорил не подбирать такие листовки с полу. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 16:00, 27 февраля 2022 (UTC)
*::Для этого и вбрасывается — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 16:04, 27 февраля 2022 (UTC)
* Это прискорбно (если правда конечно), но к Википедии никакого отношения не имеет, и уж тем более никто тут не сможет достучатся до Красного креста. Закрыть во избежание очередного потока флуда. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 16:02, 27 февраля 2022 (UTC)
: Ничего более позорного на страницах общего форума не припоминается. Без ссылок на АИ, {{u|Venzz}}, такие "темы" должны закрываться и правки скрыты.— [[У:1.b2-b4|1.b2-b4]] ([[ОУ:1.b2-b4|обс.]]) 16:03, 27 февраля 2022 (UTC)
* Википедия — это сообщество. Это один из основополагающих её столпов. Об этом не следует забывать в угоду бюрократии. Сообщество функционирует в своей логике, ее не следует игнорировать. Надо уметь видеть, когда в сообществе происходит нечто, что уже не поддается логике нормальности. Особые ситуации требуют особых подходов. Сейчас невозможно и не нужно давить инициативу участников, этим нельзя добиться ничего, кроме усугубления дальнейшей эскалации и усиления, а не ослабления «эмоций». Это надо понимать, это надо чувствовать. Особенно тем, кто берёт на себя попытки управлять ситуацией. Пытаться сейчас что-то задавить и ограничить — это не только неправильно (это бог с ним, могут быть разные мнения), это просто неэффективно и некомпетентно. Кто не видит, что происходит в ситуации, не чувствует, тому лучше не предпринимать никаких резких действий. Они требуют точности и понимания ситуации. Кто пытается тут что-то админить: дайте людям действовать, не управляйте ими, у вас не получается, вы теряете, а не приобретаете. Отпустите ситуацию, она сама нормализуется силами снизу. Наших админов учили бюрократии, их не учили политическому чутью. Обращаюсь ко всем, кто пытается что-то отменять и приенять все время флаг не по назначению: воздержитесь. Вы усугубляете. Сообщество справится само. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 16:14, 27 февраля 2022 (UTC)
Я заявляю что разрешаю нашим ЧЮ и с Меты провести в отношении меня чю проверку для получения флага Исключения из IP блокировок в случаи блокировки или значительного замедления Википедии. Кто хочет может написать похожие заявления, разрешить чю проверку тому кому доверяет. − Флаттершай — говор09:59, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
С учётом численности потенциально затронутых участников стоит, мне кажется, подумать о возможности временной приостановки запрета на использование VPN, если против ВП всё же будут приняты меры. Дело в том, что число флагов исключений будет исчисляться тысячами. Если выдавать флаг по запросу, то кто-то не успеет или не узнает, а если выдавать флаги всем потенциально затронутым, то у многих на ЛС нет актуальной информации о стране проживания. — Homoatrox. 10:09, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Общий запрет на использование VPN снят не будет, а вот флаг исключения из IP блокировок будет массово роздан в случае необходимости. Если (или скажем так, когда) Википедию заблокируют, флаг будет давать возможность править с заблокированных прокси и VPN. -- Q-bit array (обс.) 10:50, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
С вашего позволения, чтобы не раздувалась очередная полная политоты тема (их и так было много) оформлю реплику уважаемого чекъюзера как итог. Кому как ни ему в данном случае знать, что будет при блокировке. — Вероника;) (обс.) 11:05, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Запрещены. Просто с понятием «VPN» неразбериха, так как слово используется для обозначения двух совершенно разных технологий. «VPN», как синоним слова «прокси» запрещён, а вот «VPN» в смысле «Virtual Private Network» (технология, используемая фирмами для объединения нескольких локальных внутренних сетей через интернет) — разрешён. В том числе и в Рувики. Никто не блокирует выходные узлы фирм, университетов и т. п., используемые для выхода в интернет. А если блокирует — то по другим причинам. -- Q-bit array (обс.) 11:49, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кто там говорил, что главная задача Википедии — это нейтральность, никуда не вмешиваться, никуда не лезть? Пожалста. К нам лезут. Сами. Никто не звал. Потому что мы не следуем методичкам Роскомнадзора и пишем о вторжении России в Украину, вместо этого новояза под названием «специальная военная операция Российской Федерации по защите ДНР и ЛНР». Реплика удалена. — Engelberthumperdink (обс.) 22:42, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Понеслась :) > Вот когда Википедию заблокируют, за это будут ответственны те википедисты, кто выражает поддержку российскому государству. Да им то как раз и норм. Дадут им отдельные айпишники и будут себе спокойно править. С уважением, Iniquity22:45, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
При топике ниже и свежей голосовалке о баннере. Или под "поддержкой российскому государству" подразумевалось что-то другое, помимо несогласия махать плакатиком? Zero Children (обс.) 23:57, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Многие коллеги писали по поводу баннера, что забастовка — это другое, потому что там была угроза содержанию статей или доступу к ресурсу. Ну вот, сейчас видим, что точно такая же угроза уже нависает. adamant.pwn — contrib/talk23:07, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вообще да, только одновременно с таким баннером стоило бы также подробно указать, что именно роскомнадзор собрался цензурировать и почему мы протестуем, а не выполняем его требования. adamant.pwn — contrib/talk23:46, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Подробно расписать о каждой строчке в ВП:РЕЕСТР? Мы не выполняем данные требования Роскомнадзора, потому что мы вообще никакие его требования не выполняем. Хоть про динамит там написано, хоть про героин, хоть про войну. Zero Children (обс.) 23:57, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Когда обещали заблокировать за динамит и чарас, там тоже был "конкретный пункт". На ВП:РЕЕСТР даже ссылки на конкретные решения суда перечислены. Так и что, все эти пункты перечисляем? Zero Children (обс.) 00:05, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А можно ссылку на то, что нас планируют "проверять и блокировать"? Я пока что не вижу ничего, кроме поста известного своими скандальными заявлениями члена СФ в Телеграмме. Это даже нельзя рассматривать как официальное обращение. И на него даже СМИ, насколько могу увидеть, не обратили внимания. Давайте все немного успокоимся. Сайга (обс.) 06:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, я уверен, что международная энциклопедия никогда не будет соответствовать хотелкам органа цензуры. Несмотря на всё угрозы блокировки и прочего. Предлагаю просто на всё эти выступления не обращать никакого внимания. — El-chupanebrei (обс.) 01:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Как говорил один убийца, хотели бы убить — убили бы. Основания для блокировки существуют и размножаются с 2012 года. Так что вопрос не о том, заблокируют или нет, а о том, почему всё ещё не заблокировали. Ответ — на то есть политическое решение. Не исключено, что его могут отменить, но тут ничем не поможешь. Так или иначе, любую блокировку сайта легко обойти; редакторам, возможно, потребуется флаг обходимца. (Так или иначе, судя по всему, для виновника довольно скоро наступит 30 апреля 1945, так что даже если заблокируют, то едва ли надолго — после первых же честных выборов реестр Роскомпозора будет ликвидирован на второй день) (p. s. И да, баннер ничего не раздувает — насчёт него консенсус сообщества очевиден, немногочисленные сомневающиеся участники не в счёт, надо просто разъяснить, что они добросовестно заблуждаются, это нормально. Раздувает небольшая группа участников, которые одобряют войну, цитируют методички про 8 лет, забывая, кто эти 8 лет устроил, а не так давно были замечены в оправдании Датапульта и провластных точек зрения. Это как бы намёк.) Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ты лучше сходи Викиновости поадминистрируй, ты же избрался их админом. Почему сразу пропал по факту избрания? Зато тут раздаёшь советы. Тебя точно тут нужно слушаться? Тут свои администраторы есть. — Ssr (обс.) 07:57, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Так вы и не забывайте: "Недолго музычка играла, недолго Саша танцевал". И по поводу "ботофермы вскрытой ботоводом" в фильме встречаются примерно 6 разных групп (три названы на экране + участник, остальные группируются по контексту). Попыток целиком анализировать фильм, а не "резать хвост частями" до сих пор не было. А в свете 2024 года фильм играет совсем иными красками учитывая с кем из политиков дружил автор базы-- Авгур (обс.) 08:12, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
"Россия не виновата, Украина сама нарвалась" - методичка. "Украина не виновата, Донбасс сам нарывался" - не методичка, а аргументированная позиция. Ну я и говорю, "политота". Zero Children (обс.) 10:29, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
По этому вопросу я могу задать лишь один встречный вопрос: если завтра из-за несогласия с политикой Путина отколется какой-то российский регион и армия РФ пойдёт долбить его и попытается угомонить с помощью пушек — кого вы поддержите? Путина или сепаратистов, которые изъявили свою волю и не согласились с политикой нашего высокоуважаемого лидера? А когда была война России с ЧРИ Вы кого поддерживали? ЧРИ, которые выразили несогласие с политикой Ельцина, или всё-таки войска Ельцина, которые массово бомбили и расстреливали не только военное, но и мирное население того же Грозного (ибо «лес рубят — щепки летят»)? Если сепаратистов — то ваше мнение хотя бы последовательно и не зависит от политических взглядов и мнения о правительстве той или иной страны. Если российское правительство — что же, не стоит обвинять других в политоте и двойных стандартах, если они у вас «цветут». — Вероника;) (обс.) 10:59, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Посмотрим, куда именно будут долбить. Официальная позиция России - в Донбассе бомбы падали на детские сады, на Украине - на военные объекты. Надеюсь, вы понимаете разницу между краповыми беретами в казарме и краповыми подгузниками в яслях. Некоторые тут конечно начнут что политрук врет, Россия дубасит по гражданским (и вовсе не потому что им пару дней назад калаши раздали). Но это уже и будет очередная политота. Zero Children (обс.) 11:48, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я не администратор, но раз мы тут массово игнорируем все правила, то не вижу причин не воспользоваться Одним из трёх пяти основных правил вики. По сути можно было закрывать после слов Сайги. Есть одиозное заявление дамочки, известной тем, что с её стороны таких заявлений была ни одна сотня. Сколько из них было пустых и ни к чему не приведших — неясно, но точно не одно. Это же она написала в телеграмме (одна я помню те времена, когда РКН телеграмм блокировал, а не его просили о блокировке через него?). НЕ факт, что целью сейчас не является попытка деморализации сообщества, давления и истеричного выноса статьи на переименование или ВП:УКР, что уже ТРИ раза делали. Давайте проблему возможной блокировки будем решать после прямого предупреждения РКН или хотя бы после того, как очередное одиозное заявление дойдёт до какого-то хоть немного приличного СМИ, а не будет выпалено в соцсети. Брейк, что называется. И да, не забывайте, мы, конечно, бездушное стадо, что собралось писать статьи, но… Баранкин, будь человеком! — Вероника;) (обс.) 13:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Во время оккупации в городе действовала подпольная организация «Советские патриоты», было создано еврейское гетто.
Понятно, что речь о двух разрозненных фактах. Но 'сливается' оно так, словно вот эти патриоты и создали… Коллеги, кто может поправить этот «пердимонокль»? --AndreiK (обс.) 20:35, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я сначала хотел предложить этот текст как общий манифест сообщества. Но нет, мы его будем слишком долго обсуждать, а я хочу выразить поддержку вам прямо сейчас, потому что прямо сейчас она нужна больше всего.
Википедия — это сообщество, хоть люди это и отрицают. Сообщество, которое проживает в разных странах, говорит на разных странах, придерживается разных политических, религиозных и других убеждений. Но мы одно целое, которое позволяет Википедии двигаться вперед, и быть самым востребованным ресурсом в современном мире.
И сейчас наше сообщество, мы с вами, люди которые пишут Википедию, энциклопедию, которая пытается сохранить все человеческие знания, разделы на русском и украинском языках — расколото. Расколото не из-за каких-то внутренних разногласий, а из-за того, что вокруг многих наших коллег, друзей происходит кровопролитная война. На часть из них падают снаряды, другую часть охватили страх и уныние. Война. Гибридная, внутренняя, внешняя. Неважно как вы ее назовете. От смены названия снаряды не станут менее смертоносны. Это началось в 2014, продолжалось 8 лет и достигло апогея сейчас. Хватит!
Нет разницы, россиянин вы или украинец, нет разницы мусульманин вы или христианин, нет разницы еврей вы или араб. Я хочу и желаю, чтобы был всегда мир над вашими головами, и чтобы никому из вас не приходилось просыпаться под звуки авиаударов и автоматных выстрелов. Я, как член сообщества Википедии на русском языке, Движения Викимедиа в целом, выражаю поддержку всем кому страшно, всем кому больно.
Я не хочу этой войны, я не хочу переживать за вас, я хочу просто писать эту энциклопедию вместе с вами. Пожалуйста. Нет войне! Держитесь, мы с вами! С уважением, Iniquity21:31, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А при чём тут форум? Это тема в поддержку коллег. У нас это не только принято, но и поощряется — были темы с поздравлениями по поводу взятия каких-то планок, с поздравлениями с Новым годом и 8 марта, с соболезнованиями по поводу смерти. Нормально, поддерживаю топикстартера — википедисты друг с другом не воюют. Deinocheirus (обс.) 22:04, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А это я как раз и собираюсь сделать — разместить немного видоизменённую и переведённую версию. Так как украинским языком «владею» на уровне гугл-транслейта, попросил коллегу перевести его на украинский язык. Живу далеко от России, поэтому могу писать открытым текстом не опасаясь репрессий. -- Q-bit array (обс.) 22:03, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
С 2014, говорите? Ну-ну. Война была всегда с появления человека как вида и в перспективе ближайшей пары веков может быть исключена только полным уничтожением человечества. Даже если Маск сотоварищи сподобится улететь на Марс, первая война там случится в первые 20 лет. В нашем виртуальном мире мы можем войну только игнорировать, но... она всё равно проползает в виде вот таких призывов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Против Абсолютно инфантильное обращение, если под ним подписываются те, кто проживает на территории РФ — вопросов нет, понятно почему это делается. Но тех, которым пребывание в РФ или подконтрольным ей территориям не грозит в ближайшем будущем, украинским коллегам я бы советовал посылать куда подальше с подобными заявлениями, фактически уравнивающими обе стороны. — Villarreal9 (обс.) 15:21, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мы тут сопереживаем не стране, а сообществу. Если есть члены сообщества из Луганска и Донецка — то да, выразите своё сопереживание, вас никто не будет заставлять убрать (тут уже сошлись на возможности использования ВП:ИВП, пока идёт вторжение). — Вероника;) (обс.) 15:37, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если мы сопереживаем не стране, почему в теме ниже предлагают писать "против вторжения России на Украину"? Что до жителей Луганска, то на сколько я вижу, они сейчас строчат злорадные комментарии в стиле "а у нас так восемь лет, самидуракивиноваты". Но почему-то в Википедию со своим злорадством не лезут, в отличие от страдающей Украины. Zero Children (обс.) 15:45, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Выражайте, кто вам не даёт. Тут предложили выразить сопереживание украинцам. Его поддержали. Создайте новую тему про Луганск и Донецк и выразите им. Вас тоже поддержат те, кому это интересно. Я вот из России и поддерживаю украинцев, а известного лидера считаю совершившим очередное международное злодеяние, и что?. — Вероника;) (обс.) 15:49, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В Донецке и Луганске нет украинцев, что ли? Вы отделили их от Украины и выражаете сопереживание украинцам, но не им? Вот поэтому и встречает идея возражение — как будем отделять тех, кто достоин сопереживания, а кто нет? По территориальному признаку, по языковому, по этническому? Википедия это проект для всего человечества, а не для отдельных стран. — Ssr (обс.) 15:54, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Я давно уже говорила, повторю ещё раз — Украина имеет полное право подавить сепаратистов на своих землях и восстановить международно признанные границы любыми доступными методами. Сепаратистов я не поддерживаю. Не важно, откуда они. — Вероника;) (обс.) 16:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Войну начали сепаратисты, которые объявили об отторжении от Украины её законно признанных территорий (как и любые другие сепаратисты). Если других вариантов их угомонить нет — то да, Украина имела право на эту войну. — Вероника;) (обс.) 16:05, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Речь шла не о войне начатой Россией, речь шла о людях, которые стали заложниками этой (неэтичная реплика скрыта) начатой в 2014, кому на головы падают бомбы, кто теряет родных и близких. Кто из-за чертовых правительств сидит в панике и не понимает, что будет дальше. Речь идет о наших коллегах, друзьях, которых мы завтра можем не услышать. Без разницы кто начал войну, она должна быть остановлена. С уважением, Iniquity16:17, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В манифесте сказано: «Нет разницы, русский или украинец, нет разницы мусульманин вы или христианин, нет разницы еврей или араб. Мы хотим и желаем, чтобы всегда был мир над вашими головами». А вы делаете разницу и желаете одним мира, а другим — войны. Вот за это нас википедистов и не любят — говорим одно, делаем другое. — Ssr (обс.) 16:18, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@DZ: Спасибо. Благодаря Вашей ссылке увидела, что файл с картой РФ в непризнанных границах использовался в шаблонах, порталах и стабах в английской, немецкой, болгарской и галисийской Википедиях — везде исправила на нейтральный, без аннексированных территорий. Fleur-de-farine15:12, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ересь или не ересь, я не знаю, но я не первый, кто высказывает схожую позицию по подобным воззваниям за мир без чёткого определения в них зла, и я с этим мнением полностью согласен. Для несвободных людей РФ - это как выражение несогласия с позицией «ура, дави хохлов» (что хорошо), для свободных людей мира - подобные заявления или инфантилизм или осознанное уравнивание обеих воюющих сторон. — Villarreal9 (обс.) 15:49, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я написал, что к первым вопросов нет (они не свободны в выражении своей позиции, отличной от властей РФ), а ко вторым есть. По моему мнению, обращение должны сформулировать вторые от лица русской википедии. Villarreal9 (обс.) 16:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У нас тоже гремит в среднем пять раз в час. Главное ребенка успокоил тем, что в ее годы у родителей такой веселухи не было, а взрывы это просто звуки. Пока убедили ... Ibidem (обс.) 16:25, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Меня сложно заподозрить в симпатиях к майдану. Могу только заверить, что сейчас достигнуто никогда мною ранее не виданное единение среди всех, ранее разобщенных групп населения. Читаю, что нашу, что не-нашу пропаганду. Количество кадров с пленными, погибшими и подбитой техникой зашкаливает. Если война не закончится в течение месяца, то с учетом поставок оружия (которое кстати раздают на улицах всем желающим) она приобретет непредсказуемость как по срокам завершения, так и результатам. Ibidem (обс.) 20:03, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
На украинском форуме нас прямо или чуть завуалированно призывают готовить коктейль Молотова, встать сотнями тысяч, и свергнуть власть. В многоязычных странах (Австро-Венгрия, Чехо-Словакия, Российская империя, СССР) это заканчивалось распадом страны. Сравнение с вторжением фашистов в 1941-м остроумно: там в одном Харькове за первые дни сотни гражданских повешали. - Хедин (обс.) 05:51, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с этим, что нельзя назвать приличными словами, ставлю вопрос о выражении солидарности как с украинскими википедистами, которые работают в руВики и в данный момент находятся на территории Украины в ощущении надвигающейся опасности (как, например, в Харькове, далее — везде), так и со всей украинской Википедией в принципе. Предлагаю разметить на главной странице Википедии плашку с призывом «Нет войне!» или что-то подобное, или вообще удалить полностью содержимое заглавной страницы, заменив его на призыв «Нет войне!» (как в случае с забастовкой). — Engelberthumperdink (обс.) 10:54, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Википедия — независимый проект, который никого ни в чём не поддерживает и на всё смотрит с нейтральной точки зрения. Википедия не должна вмешиваться в процессы, происходящие за её пределами и не затрагивающие её функционирование напрямую. И подобное предложение нарушает ВП:НЕТРИБУНА. А русскоязычная забастовка Википедии происходила потому, что в России её намеревались заблокировать. Cozy Glow (обс.) 11:05, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Роскомнадзор информирует средства массовой информации, информационные ресурсы, что при подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции в связи с ситуацией в Луганской народной республике и Донецкой народной республике, они обязаны использовать информацию и данные, полученные ими только из официальных российских источников» (1). Это в полной мере относится и к Википедии. Когда за Википедией придут, не только по поводу коктейлей Молотова и мефедрона, как уже ходят по двадцать раз на дню — тогда и посмотрим кто был прав, кто молчал, а кто пытался хоть что-то сделать. — Engelberthumperdink (обс.) 13:56, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
К сожалению, Википедия тут мало что может сделать. Пока мы пишем статьи (а это, поверьте, немало), но боюсь, что скоро ситуация ухудшится и рувики разделит судьбу другого крупного раздела. Может, стоило бы что-то сказать читателям перед этим, но не знаю что. — Proeksad (обс.) 16:21, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос не в политике как таковой, а в том, что в стране, где находится существенно ненулевая доля редакторов, происходят определённые беспрецедентные события. И на них можно отреагировать по-разному. Необязательно так, как это предложил топикстатер, конечно. Но вот так быстро закрыть эту тему в принципе, по-видимому, сделав вид, что ничего существенного не происходит и сводя всё к работе над статьями… Ну, спасибо:) Мне кажется, это довольно показательное действие, и оно может заставить некоторых украинских редакторов пересмотреть свои взгляды на то, стоит ли являться частью такого коммьюнити. — Good Will Hunting (обс.) 13:58, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Прошу открыть тему снова и выразить солидарность с тему участниками русской Википедии, которые проживают в Украине. «Я русско-украинскую войну оставил и пойду в бомбоубежище, тут воздушную тревогу обьявили» — это цитата одного из них. Если мы не выражаем солидарность с украинскими редакторами русской Википедии, то грош цена нашему сообществу. — Engelberthumperdink (обс.) 14:22, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Моральная поддержка коллег, попавших в критическую ситуацию — наш моральный долг. Но принуждать к исполнению морального долга не следует, такое волеизъявление не стоит потраченных на него усилий. Каждый в рамках ВП:ЛС может поддержать наших украинских коллег. Кто-нибудь сделайте баннер пожалуйста. Чтобы это было именно моральная поддержка наших коллег. Я думаю, что желающих его разметить будет достаточно. Pessimist (обс.) 14:29, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю топикстартера. Мы — энциклопедический проект, мы несём в мир свет знаний, цивилизации, прогресса и мира, ведь именно просвещение позволило человечеству отказаться от множества войн. Совершённое российской «властью» преступление международного масштаба прямо противоположно нашим целям и идеалам, оно фундаментально враждебно нам. Здесь нет и не может быть никакой «нейтральности», неоднозначности оценок или тем более попыток оправдания. Напомню, что агенты этого же преступного государства не так давно пытались установить свои порядки в Википедии, но благодаря бдительности защитников проекта были вычислены и изгнаны с позором. И мы — члены Движения Викимедиа, что бы ни говорили верящие в то, что тех, кто вне политики, снаряды облетают. Нет войне!Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:09, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Почему же тогда n-е количество подписавшихся могут говорить от лица всего коммьюнити? Создайте опрос, сформируйте консенсус, тогда можно будет говорить о какой-либо позиции сообщества. YarTim (обсуждение, вклад) 20:14, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
При этом Википедия — проект демонстративно миролюбивый, он направлен на объединение людей различных государств и народов общей целью, и цель эта — гуманитарная.Она самой своей сутью противоречит милитаристским настроениям и процессам, направленным на разобщение государств и народов.Есть ли где-то в правилах, или, может, где-то в каком-то другом закреплённом консенсусе факт того, что мы занимаемся поддержкой пацифизма и интернационализма, а не созданием энциклопедии со свободным контентом? YarTim (обсуждение, вклад) 20:26, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, я понимаю, что всех захлещивают эмоции, но если мы станем заниматься политикой вопреки своим принципам, то мы потеряем авторитет в глазах многих читателей. YarTim (обсуждение, вклад) 20:01, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если Википедия будет занимать не только нейтральную позицию, но ещё и некую сторону в конфликте (видимо, это невзаимоисключаемо), то желания заблокировать может у кого-то появиться намного больше. YarTim (обсуждение, вклад) 21:01, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ага, и на России немалая часть населения мыслит точно так же . Поэтому так и живём. Для справки: во-первых, Википедию и так имеют право заблокировать начиная с 2012 года, причём к сегодняшнему дню список оснований для этого обширен — от наркотиков до гостайны; во-вторых, о её неблокировке есть политическое решение; в-третьих, любая интернет-блокировка малорезультативна в силу простоты обхода; в-четвёртых, скороварка. Нейтральная позиция равносильна соучастию. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:25, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да, мыслит. Да, есть поводы. Почему-то не думаете, что всё зависит от желания заблокировать, которое может внезапно увеличиться, если мы будем занимать политическую позицию. Да, соучастие. Да, мы равнодушные твари. Какая нам разница? Пускай там сами разбираются, мы (энциклопедия!!! Не блог! Не новостной сайт!) будем это описывать, а не заниматься какой-то пропагандой (ну или, красиво говоря, выражением своего мнения) чего-то. YarTim (обсуждение, вклад) 21:34, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я не считаю данное предложение выражением политической позиции. Многое зависит от того, какие формулировки там будут использованы. По факту Википедия уже вовлечена в политическую деятельность благодаря наличию статей на текущие темы. Российским властям НТЗ в статьях не нужно и я думаю, что блокировка лишь вопрос времени. Наличие/отсутствие баннера ускорит/замедлит её лишь незначительно. Хотя, конечно, помимо блокировки возможны более худшие варианты. На самом деле более странно, что никак не среагировала Украинская Википедия. Kamolan (обс.) 07:07, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не понял, если, по вашему мнению, статьи о политике - это вовлечение в политику, то что ещё нужно-то? На самом деле наличие в Википедии статей на политическую тему не является политической деятельностью само по себе. Как и написание научных статей, например. Это просто заблуждение, которое в СМИ обычно тиражируют те, кто хочет оправдать свою ненейтральность, либо заткнуть другим рот. Но во властных кругах так некоторые думают, к сожалению. При желании «политическим» можно объявить ношение масок, чтение книг и зарядки по утрам. — Proeksad (обс.) 08:47, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
За политически нейтральную Википедию и за мир во всём мире. Против каких бы то ни было заявлений от лица сообщества Википедии в адрес кого бы то ни было. 176.59.107.13921:13, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это называется динамические IP-адреса. С текущего адреса моя данная правка лишь вторая, а все предыдущие - не мои. А уж если Вас действительно интересует, то, да, я до сих пор считаю себя участником Русской Википедии, хотя и перешёл несколько лет назад на анонимное редактирование. Потому что так проще совершать правки и избегать ненужных конфликтов. Мой общий стаж правок 6000+ (или даже больше, много времени прошло, путаюсь уже в цифрах). Но обсуждают в этой теме, как я понял, не меня, а перспективу формирования возможной позиции сообщества по известным событиям. Я высказал своё мнение. Википедия - это энциклопедия, а для выражения личных протестов в Сети есть другие места - например, соцсети. 176.59.107.13921:55, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нафиг, нафиг. Обращайтесь в Викимедиа, если там примут решение вывешивать плашку по всем проектам - так тому и быть. А пока начальство отмашку не дало, давайте без политоты обойдемся, под какими бы формулировками она не подавалась. Одно дело - бастовать против цензуры, от которой доступ к сайту зависит. Совсем другое дело - за одну из воюющих сторон вписываться. Если так охота выразить свою активную гражданскую позицию - выходите на митинг с плакатами, обеспечьте вторичные АИ об этом, а мы по этим АИ статью напишем. Zero Children (обс.) 11:51, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мне достать методичку и спросить где вы были во время бомбежки Донбаса и как реагировали на то, что Украина "в состоянии войны уже восемь лет"? Не лепите горбатого, все прекрасно понимают что выступить предлагается не против абстрактной войны, а против войны весьма конкретной. И что все эти причитания об ужасах войны, идут с целью давить на жалось к одной, строго определенной стороне конфликта. И изменение формулировок ничего в сути текста не изменит. Zero Children (обс.) 14:05, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мы действительно все прекрасно понимаем против чего выступают тут проголосовавшие против и что они поддерживают. Я сейчас выступил против войны с соответствующим предложением. Ни от вас, ни от кого бы то ни было другого я не слышал соответствующих предложений 8 лет назад. Следовательно, все ваши сегодняшние «аргументы» являются просто сотрясянием воздуха. «Я не буду поддерживать потому что 8 лет назад вы не выступили против чего-то там» — это взрослый уровень дискуссии. «Сегодня очевидно, что любое безразличие — это признак соучастия» — это не я сказал, это музей лагеря смерти Аушвиц, который освободила Красная армия. — Engelberthumperdink (обс.) 14:10, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
От нас вы восемь лет назад ничего не слышали, потому что нас сюжет свежего сериала волновал куда больше чем ситуация на Украине, которую мы и на глобусе то без Гуглмапса не найдем. Сейчас Запад и Украина делают все, чтоб привлечь к конфликту внимание. И не скрою, это вызывает раздражение. Но мы, в отличие от вас, не предлагаем махать по этому поводу флажочками с политическими лозунгами, пусть и замаскированными под "Миру - мир". Zero Children (обс.) 14:25, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Можно заключить что всё те, кто заявляют, что Википедия «вне политики», на самом деле очень как политичны, просто в ту сторону, куда я не буду указывать. Если им даже моральных возможностей и силы воли не хватает поддержать своих коллег-украинцев из русской же Википедии, то сейчас не приходится говорить вообще о существовании в сообществе русской Википедии этого самого сообщества всех (!) участников русской Википедии. Можем расходиться. — Engelberthumperdink (обс.) 14:19, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нейтральная формулировка против войны
Коллеги, мы можем придерживаться разных взглядов, однако большинство явно против войны. В войне истина — первая жертва. Война плоха для энциклопедии.
Международная энциклопедия на русском языке Википедия выступает против войны и соболезнует всем её жертвам.
В формулировке выше есть выступление только против войны и за мир. Неужели в продвижении этих базовых гуманитарных ценностей есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА? Впрочем, возможно у вас получится сформулировать лучше. ·Carn10:24, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Согласен. Ключевая причина — > именно сейчас (с любой формулировкой) это явная ВП:НЕТРИБУНА. Сейчас и имеено сейчас не стоит на этом заострять внимание. Возможно плашку можно было бы повесить в период затишья, но тогда никому она не будет нужна. -- La loi et la justice (обс.) 10:33, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что если выражать поддержку, то надо отполировать формулировку так, чтобы было трудно к ней прикопаться и сказать, что «Википедия пропагандирует против действий РФ», для того, чтобы мы не начали казаться пропагандистами в глазах кого-то и было трудно объяснять возможную блокировку. Мне видится лучшей такая формулировка:В связи с военным конфликтом России и Украины, просьба активным участникам Википедии следить за статьями, прямо или косвенно относящимися к тематике российско-украинского конфликта. Сообщество международной энциклопедии Википедии на русском языке выступает за скорейшее мирное урегулирование конфликта и соболезнует всем пострадавшим.Так мы как бы обосновываем вполне естественными рабочими моментами, формулировки заменены на нейтральные и с которыми стопроцентно согласятся обе стороны конфликта, кто бы ни мог усмотреть каких-то осуждений чьих-то действий. YarTim (обсуждение, вклад) 10:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У каждого есть личные страницы для их личных мнений. Не надо использовать (делать причастными) 4к активных редакторов и всё "сообщество" как охранную грамоту для политических заявлений - WP:НЕТРИБУНА. Очевидно, что предлагаемое призвано использовать сайт как площадку для воздействия на мнение сотен миллионов посетителей из известно каких стран https://stats.wikimedia.org/#/ru.wikipedia.org К функционированию сайта, располагающегося в США, это не имеет отношения. --Sunpriat11:40, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Категорически против каких-либо лозунгов. Митингуйте у себя в соцсетях, на сторонних форумах и прочих площадках. А здесь этого не надо. — Netelo (обс.) 12:02, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Комментарии про недопустимость политики нерелевантны, потому что это уже не политика. Это уже ситуация, в которой бездействие оставляет на репутации некоторый душок. И будет жаль, если проект им обзаведётся. Баннер с формулировкой Carn — мелочь, которая позволит его избежать. Sneeuwschaap (обс.) 06:00, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Период, в который пошла речь о банере, это и есть политика. У нас не было банеров во время Арабской весны, во время захвата Ирака ИГ, во время бомбардировок Йемена, во время любой войны за время существования раздела. Этот конфликт неединственный даже на территориях где наш раздел основной для жителей. Будет мир на Украине. Вешайте любые нейтральные банеры о войне. Сейчас же это чистая политика, война ни первый день, а банер собрались вешать, когда светит победа одной из сторон. — Sheek (обс.) 06:09, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Душок» на репутации Википедии, как лично мне кажется, оставляют попытки превратить всемирный интернет-проект, посвящённый распространению свободных знаний, в политическое движение, причём определённой направленности. Википедия должна быть нейтральна, она просто должна фиксировать события в форме статей (при этом строго соблюдая нейтральную точку зрения), а всё остальное — от лукавого. Свободная энциклопедия не может быть политически ангажированной. Да, верно сказал один из администраторов: «20 лет проекту.. никак не могут понять, что это энциклопедия на русском языке, а не русская соцсеть.. мрак.» Вот это — слова настоящего википедиста. За сим откланиваюсь. С пожеланиями скорейшего наступления мира на Украине, 85.26.235.16510:32, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Поскольку у нас НЕТРИБУНА еще соблюдается (что хорошо), можно сделать юзербокс, требования к ним мягче. Обсуждение здесь нужно для двух вещей: чтобы набрать трех желающих (иначе его удалят) и чтобы выработать корректную формулировку. Vcohen (обс.) 12:20, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Единственный близкий по смыслу это "За Украину", но для этого, как справедливо сказано выше, есть соцсети. А здесь в Википедии я хочу выразить поддержку нашим коллегам, которые сейчас под бомбежками. Это не трибуна, но и юзербокс нужен другой. Pessimist (обс.) 13:50, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Поддержку 1) коллегам, которые под бомбежками, и 2) коллегам, которые тоже хотели бы выразить такую поддержку, но не могут по политическим причинам. Vcohen (обс.) 14:22, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да, что-нибудь типа «Этот участник поддерживает википедистов, проживающих в зонах боевых действий» или там «пострадавших от войны коллег» не помешало бы. Deinocheirus (обс.) 14:38, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я как раз думаю, что если участники проявят креативность, создадут разные способы сообщить о том, что мы тут обсуждаем, это лучше, это не даст обвинить нас в кампанейщине, в какой-то координации и мотивации извне и т.п. Кто-то карту размещает, я вот решил, что текст лучше картинки, кто-то ещё что-то придумает. Лес(Lesson) 20:38, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Но ведь каждый может сконструировать себе юзербокс по своему вкусу. Я себе сконструировал, для этого согласие других не нужно. Зануда22:45, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Прекращение войны может не означать восстановление хороших отношений, в то время как восстановление хороших отношений по определению означает в том числе и прекращение войны. 85.26.235.16510:11, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Логотип
Википедия определённо не должна выражать ясную политическую позицию в ясном виде.
Но не вижу ничего плохого в том, чтобы каким-то образом продемонстрировать небезразличие к происходящему.
Возможно, более уместным станет кратковременное изменение логотипа?.. Единственное, что конкретных предложений у меня сейчас нет. eXcellencecontribs12:43, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это называется, ты их в дверь, они в окно. Нет, в логотипе политота тоже не нужна. И в окне редактирования не нужна. Википедия должна продемонстрировать именно что полное безразличие. За вычетом, конечно, написания статей о происходящем. Zero Children (обс.) 13:15, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Этого ни в коем случае не нужно. Да, мы глубоко разделены всякими границами, включая политические и идеологические, но пишем мы на одном языке. И это есть единственная наша задача, которая позволит всё перечисленное преодолеть. — Dmartyn80 (обс.) 13:23, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Википедия должна придерживаться нейтральной позиции при написании статей, однако совершенно неправда, что мы как сообщество должны придерживаться нейтральной позиции — например, многие разделы высказывали протест по цензурным законам, меняя логотип, а Фонд поддерживает ЛГБТ и многие другие вещи относительно участников сообщества. Так что совершенно нормально и даже очень желательно высказать поддержку нашим украинским коллегам, будь то баннером, открытым письмом или иным способом. Викизавр (обс.) 19:06, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Когда мы протест по цензурным законам высказывали, Роскомнадзор пытался угрожать блокировками и указывать как писать про кокаин. Сейчас вроде, никто писать статьи не учит и блокировать сайт не собирается. Когда Фонд поддерживал ЛГБТ, это была инициатива Фонда. Сейчас со стороны Фонда подобных инициатив чего-то не видно. Абсолютно другая ситуация. Zero Children (обс.) 19:33, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
"Сообщество проекта" до сих пор чинно игнорировало любые идущие в мире войны и реагировало лишь на действия, несущие непосредственную угрозу функционированию сайта. Так что извините, консенсусной практикой будет и эту войну проигнорировать. Zero Children (обс.) 07:46, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В связи с военным конфликтом России и Украины, просьба активным участникам Википедии следить за статьями, прямо или косвенно относящимися к тематике российско-украинского конфликта.
Сообщество международной энциклопедии Википедии на русском языке выступает за скорейшее мирное урегулирование конфликта и соболезнует всем пострадавшим.
Не вызвала возражений, поэтому просьба putnik, Iniquity, stjn или к кому-то ещё, кто может подготовить баннер — сделать это, чтобы это был не просто какой-то текст.
Небольшие стилистические замечания. Не то что принципиально, но лучше уточнить:
«Сообщество Википедии — международной энциклопедии на русском языке — выступает…» — стиль и согласование слов.
По тексту не очень понятно, кто высказывает «просьбу». Поэтому лучше сначала по смыслу указать субъекта, а потом уже содержание этой просьбы:
Сообщество Википедии — международной энциклопедии на русском языке — выступает за скорейшее мирное урегулирование военного конфликта России и Украины, соболезнует всем пострадавшим. Обращаемся с просьбой к активным участникам следить за статьями, прямо или косвенно относящимися к тематике российско-украинского конфликта.
Моя логика в том, чтобы и выразить поддержку коллегам из Украины и поддержку бескровному решению конфликта, и формулировка была максимально нейтральной, чтобы никто (так и обычные читатели, так и высшие материи) не мог это воспринять как осуждение действий РФ и пропаганду против неё. YarTim (обсуждение, вклад) 12:06, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А может, сразу "осуждает действия Путина"? Будем мы "против вторжения России", или "против действий Украины, которые привели к вторжению", это один хрен будет поддержкой одной из сторон военного конфликта и осуждением другой стороны. Ради чего этот топик и затевался, собственно. Zero Children (обс.) 12:47, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Что значит не вызвало возражений?! Возражений была масса. Идите к себе в соцсети и вешайте там какие-угодно баннеры - это ваше личное дело. А здесь дело не ваше личное и никаких баннеров и митингов не нужно.— Netelo (обс.) 13:06, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У меня в последнее время складывается ощущение, что украинские и западные политтехнологи ожидали что ежели Россия нападет, реакция россиян будет как при аннексии Крыма. А теперь все эти Предсказамусы никак не могут поверить, что толпы с плакатами "Украина, прости нас!" не будет. Отсюда и все эти "не вызвало возражений" - ну толпа с плакатами то баннер поддерживает. А то что ее невидно, так вы подождите немножко, может задремала, но скоро вон из-за того холмика появится с ропотом возмущения действиями тирана. Zero Children (обс.) 13:24, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я счёл, что они были против моего варианта, а не ещё более нейтрального варианта коллеги. По всей видимости это были возражения такого свойства, что они в равной степени (не)применимы, видимо, к почти любому содержимому баннера в связи с недавними событиями. ·Carn14:22, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Снова политические заявления неконсенсусно прикрываются именем всех и используют торговые марки Википедии. Явно же видно как "сообщество", "Википедия" и "международный" используются для веса - ставится на первую позицию для прикрытия, придания веса последующему; тоже с "мир" - когда нет возможности жёстких заявлений используются представления с "цветочками" "мира" - ну известные политтехнологии же всё. Кто-то делает работы недели, выкладывает проблемные списки статей на форум для привлечения внимания? - нет, нет следствия из предшествующей проблемы "сообщества", к которой призывается "помочь", даже наоборот говорится следите - больше/постоянно читайте по этой теме (призыв к этому ещё страннее), сразу и первым всплывает техническая возможность рекламного баннера для воздействия на читателей. Прямо же предлагается (висящее над каждой посещаемой страницей) идите и читайте наши (м.б. и недостоверные) страницы по этой теме - ещё хуже. --Sunpriat13:45, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Голосование это минимум на неделю, а лучше на две. А если война за это время своим ходом завершится? Тогда ведь всем уже перехочется осуждать вторжение и будет хотеться осуждать, скажем, новое, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) правительство Украины. Zero Children (обс.) 14:09, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Меня безумно огорчают попытки стопнуть высказывание поддержки своим коллегам и их семьям от имени сообщества, на головы которым падают бомбы и которых мы завтра можем уже не увидеть и не услышать. Еще сильнее огорчает, что эти попытки прикрываются словом «политота», как будто всем плевать, что завтра они могут быть убиты. Свинство. С уважением, Iniquity14:37, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Зато, наверное, это обсуждение хорошо демонстрирует, что хоть вы самое беззубое решение предложите — всё равно какая-нибудь Баба-яга да будет против. stjn15:05, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я без понятия какая у вас стрелочка в голове не поворачивается. Если же поворачиваются, наверно у вас там есть много свободного места для разворота. Вешали бы, где вы были в 2014 или в 2015 годах? Почему не предложили сообществу это сделать? Почему не попросили сообщество высказать, что оно против любых боевых действий на любых территориях? Сейчас уже поздно, война пошла дальше. И есть шанс хотя бы теперь стать людьми. С уважением, Iniquity15:50, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, для тех кто солидарен с автором строк "Они молчали восемь лет, Когда в окопах люди жили. Когда не виден был просвет,"(рекомендую на просторах инета найти и дочитать до конца) ваше предложение звучит как политика. Притом среди людей описанных в стихах также есть википедисты. На просторах даже бывшего СССР немало острых точек где пылает или тлеет конфликт (сейчас Украина, недавно был Карабах). Равноудаленность от разных аспектов политики и течений (или хотя бы претензия на это) даёт ей возможность быть энциклопедией. Да выражения "Википедия не занимается поиском истины, а лишь отражает АИ", "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое" возможно звучат цинично, но именно по этим аргументам в 2014 году не вешали баннер когда поднимали аналогичную тему -- Авгур (обс.) 16:33, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Википедия, как энциклопедия, может сколько угодно быть удаленной от политики и быть нейтральной. Но Википедия, как сообщество, этого позволить не может. Я полностью согласен, что этот баннер надо было вывесить еще в 2014 и держать его на протяжении всех 8 лет не снимая. И это полностью вина сообщества, что не смогло сконсолидироваться и сказать дружно, что убийства это плохо. Сейчас есть шанс. С уважением, Iniquity16:42, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Проблема нейтральности не только и не столько в том, что нужно вывешивать баннер по Украине, а в том, что только по Украине — это НЕТРИБУНА. Войны сейчас много где идут — против каждой будем баннер вывешивать? -- La loi et la justice (обс.) 16:46, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
За 20 лет существования Википедии это первая полномасштабная война на территориях, откуда происходит значительная часть сообщества рувики. Викизавр (обс.) 16:55, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Точно не надо в общем баннере писать "следите за статьями". Это совет для опытных участников, а не для читателей, его выкат читателям лишь очень сильно увеличит число кривых правок в статьях, которые ещё отменять. MBH15:31, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я за голосование. На форуме его можно хоть за один день провести, было бы желание. Главное понять, есть ли консенсус за то, чтобы обозначить позицию. Если есть - можно будет обсуждать формулировки. Лапоть (обс.) 15:37, 26 февраля 2022 (UTC).[ответить]
Так мы соболезнования выражаем или воздействуем на "лиц принимающих решение"? Соболезновать можно и через недельку, мертвецы за это время не воскреснут, а вдовы плакать не перестанут. А вот злой Путин может успеть завершить военные действия без участия Википедии, да. Zero Children (обс.) 16:48, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Сервисный центр Викимедиа Центральная и Восточная Европа
Уважаемые коллеги из руВП здравствуйте!
У коллег из разделов Википедии на языках стран Центральной и Восточной Европы есть совместная инициативная группа, что более года занимается вопросами формирования общего сервисного центра для объединений участников Викимедиа стран Центральной и Восточной Европы (CEE Hub, коротко "хаб"). Товарищи рады пригласить вас участвовать в их Zoom-встречах:
доклад по результатам проведённых исследовательских интервью (заранее благодарят участвовавших) и
план последующих шагов до апреля (подача заявки на грант Фонда Викимедиа для воплощения хаба)
Будут рады вашему участию в любую из дат. Просят зарегистрироваться заранее, там же ссылки на Zoom-конференции и места, где своевременно опубликуют коды подключения.
Сам берусь обеспечить синхронный перевод английский<>русский. Чтобы слушать в переводе, после входа в конференцию в нижней панели Zoom из "Дополнительно" (справа) выбрать меню "Перевод" и там поставить галочку на "Русский".
С уважением, фархад — Frhdkazan (обс.) 18:56, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Фонд Викимедиа ждет ваши комментарии
Марьяна Искандер, новый генеральный директор Фонда Викимедиа, приглашает вас поделиться мнением по поводу пяти «пазлов», которые она сформулировала в ходе своего тура, а также по поводу внешних тенденций, которые напрямую влияют на работу Фонда Викимедиа и движения Викимедиа. Вы можете оставить комментарии здесь либо на страницах обсуждения на Мета-вики до 4 марта включительно. В апреле фонд Викимедиа будет проводить встречи с участниками движения и обсуждать черновой вариант приоритетов для нашего годового плана на финансовый год 22-23. — LTraer (WMF) (обс.) 16:53, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Очень много воды. Оцените эту фразу: «По мере перехода к реализации, коллективная головоломка, которую необходимо решить, заключается в том, как убедиться, что то, что мы решаем делать сейчас, соответствует тому, что нужно миру от нас, а не тому, что необходимо по нашему мнению»… В мою бурную политическую молодость у нас был один начинающий политик, речи которого целиком состояли из умозаключений вида «главное, чтобы главное было главным». Вот текст Марьяны мне чем-то его напомнил. Лес(Lesson) 17:10, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мне показалась интересной четвёртая «загадка». С одной стороны верно подмечено, что англоязычная культура получила с развитием Википедии избыточный вес: это верно как для намного большего, чем у остальных языковых разделов, влияния участников англоВики на все процессы в рамках Фонда и движения, так и для вопроса авторитетности источников (хотя вроде бы нет оснований считать, что источники на английском языке по умолчанию более нейтральны/авторитетны, чем на других). Однако как решить эту проблему, непонятно. С другой стороны, показалась очень тревожной цитата о том, что нельзя требовать ссылок на печатную и онлайновую литературу при описании «our parts of the world» просто потому, что их не существует. Если пойти по пути «для малоизвестных тем источники необязательны», это будет означать смерть Википедии как краудсорсингового проекта. Проверяемость информации — краеугольный камень Википедии, иначе никакое доверие к этому источнику, по умолчанию наполняемому дилетантами, невозможно. Хотите статью о деревне Гадюкино Тьмутараканского района — обеспечьте авторитетные источники, и никак иначе. Deinocheirus (обс.) 19:47, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что вынос в отдельный раздел может только навредить. Кто-то реально просто будет его игнорировать, а потом при каком-то решение как было с другими внутренними инициативами, или как с УКоКом все начнут кричать, что почему это их вдруг не уведомили. Лучше пусть сообщения Фонда будут размыты по форумам, это позволит хоть как-то интегрировать процесс обсуждения. С уважением, Iniquity12:31, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Кажется, впервые я увидела от Фонда внятный и целеориентированный текст, а не просто новомодное управленческое словоблудие. Эти соображения могут вызывать согласие или несогласие, но от них нет нужды отмахиваться, как от назойливой мухи, и есть над чем поразмышлять. Томасина (обс.) 14:56, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, на русский язык текст переведён как-то криво, что мешает его пониманию. Некоторые фразы я смог понять только после прочтения английского варианта. Radmir Far (обс.) 18:11, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Бангкок
Надпись "กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยา มหาดิลกภพ นพรัตนราชธานีบูรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์มหาสถาน อมรพิมานอวตารสถิต สักกะทัตติยวิษณุกรรมประสิทธิ์" я фотографировал в центре Бангкока ещё в 2005 году
Krungthepmahanakhon Amonrattanakosin Mahintharayutthaya Mahadilokphop Noppharatratchathaniburirom Udomratchaniwetmahasathan Amonphimanawatansathit Sakkathattiyawitsanukamprasit (กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยา มหาดิลกภพ นพรัตนราชธานีบูรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์มหาสถาน อมรพิมานอวตารสถิต สักกะทัตติยวิษณุกรรมประสิทธิ์) Бангкок всю дорогу на местном языке назывался и без всего этого. — Ssr (обс.) 15:37, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
(КР) Ну вообще, тайск.กรุงเทพมหานคร, Крунг Тхеп Маха Накхон — это его сокращённое тайское название с 1782 года, что не мешает европейцам использовать предыдущее название всё это время. — Cantor (O) 15:44, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я по-тайски не разумею, и Google Translate не особо проясняет. Русскоязычные АИ сообщают: «Власти разрешили использовать оба названия — и Бангкок, и Крунг Тхеп Маха Накхон» и «Решение вступит в законную силу после дополнительной проверки» [3]. Следовательно, решения ещё нет, а название Бангкок не является неверным и не будет являться и после принятия решения. AndyVolykhov↔15:56, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В таком случае я бы воспринял это сообщение в обратную сторону — как то, что они разрешили использовать помимо официального «Крунг Тхеп» ещё и старое [для них], но популярное [за рубежом] «Бангкок». — Cantor (O) 16:12, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Тоже считаю, что надо ждать новых карт, хотя правила в Википедии иные, и всякие Днепропетровски, Астаны, Свазиленды и прочие Мак-Кинли тут переименовывали, не дожидаясь свежих карт Роскартографии. Но зачем торопиться? Все равно не очень понятно, во что его передавать. Разумеется, не в этот безграмотный вариант "Крунг Тхеп Маха Накхон". Давайте подождем карт. Практика показывает, что Роскартография довольно быстро идёт на поводу туземцев и переименовываает Рангун, Бомбей с Мадрасом и пр. 24.17.199.1422:10, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Эта статья в той или иной степени основывается на наборе источников: [4][5][6][7][8][9] и пр.
Будем считать, что эти источники авторитетны. На их месте могут быть кейс-стади из научных журналов, например. Это не изменит общей проблематики.
Собственно вопрос: достаточно ли этих (таких) источников для показания значимости этой (такой) статьи?
Сразу выскажу своё сугубо интуитивное мнение, что не все темы и не вся информация, изложенная даже в надёжных источниках, может стать основой для энциклопедической статьи. Ближе всего к подходящему правилу мне кажется ВП:ОРИСС, но, очевидно, в целом «орисс» скорее не про это. Основная проблема заключается в том, что в таких источниках авторы вправе описывать совершенно разные аспекты темы; кто-то может написать про список условных рэперов-самоубийц, кто-то про тематику «психического здоровья» в текстах песен 2018 года; кто-то список артистов с ярко выраженной общественной позицией по этому поводу и пр. И в целом это всё может вроде как быть связанным с описанной широкой темой, но единой картины, которую ожидаешь от энциклопедической статьи, из них извлечь может быть невозможно. То есть, грубо говоря, если автор научной статьи решил написать что-то связанное с mental health у hip-hop artists, это само по себе может не означать значимость темы; а ещё хуже то, что может и означать, но непонятно формально — когда как.
В сухом остатке преамбула подобной статьи может выглядеть (ну что значит «может», она так выглядит сейчас!) следующим образом:
Согласно исследованию Okayplayer, среди текстов песен рэперов доминируют темы, связанные с психическим здоровьем[1]. Нейробиолог доктор Бекки Инкстер из Кембриджского университета использует тексты хип-хоп-песен для лечения депрессии и биполярного расстройства[2]. С 2014 по 2015 год тема психических заболеваний в рэпе стала популярнее, чем раньше[3].
Это же ужасно, разве нет?
Уверен, что тема или уже поднималась ранее, или у вас есть какие-то стойкие мысли по этому поводу. Буду рад их услышать, или увидеть ссылки на аналогичные обсуждения, может быть даже правила или эссе (не только из рувики, но и из других разделов, или вообще из внешних источников). Мне кажется, между аналитической, научной или научно-популярной статьёй и энциклопедической статьёй должен проходить где-то водораздел, что вот эта статья в журнале опубликована быть может, а в Википедии — нет; но где именно он проходит, я затрудняюсь определить формально.
P.S. Очевидно, в той или иной степени это касается и более широкого пласта статей, вроде, прости господи, Гомосексуализм и христианство.
Нигде выше я вообще ничего не говорил про «бред или не бред». Вопрос в том, в какой степени обсуждение в АИ таких частных аспектов темы влечёт за собой значимость предмета статьи на более общую тему. — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Имхо, влечет, но именно в качестве отдельной статьи. Проблема (и серьезная) может возникнуть, если эта информация попадет в общую статью про хип-хоп, психические заболевания, христианство или гомосексуализм соответственно. Vcohen (обс.) 09:45, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«а ещё хуже то, что может и означать, но непонятно формально — когда как» — Думается, что в практической плоскости ответ на этот вопрос в том или ином виде неизбежно должен затронуть ОКЗ как таковые. Но готово ли общество это обсуждать в таком контексте, в том числе идти на предположительно радикальные трансформации ОКЗ? Uchastnik1 (обс.) 09:32, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я думаю, можно снести раздел о списке самоубийств, всё там первичка, нигде не анализируются именно со стороны жанра хип-хопа и психиатрии.Мне кажется, что статья (хотя я и предполагаю, что такая статья получилась из неопытности) похожа на пушинг чего-то из разряда «Дока 2 убивает наших детей» с помощью симпатической магии (а сам список самоубийств - воинство). YarTim (обсуждение, вклад) 09:41, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Конечно, это оргсинтез. Тема, на мой взгляд, надуманная, нормальных источников, которые бы рассматривали комплексно именно связь хип-хопа и психического здоровья, нет. В том же духе была статья «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок», ныне удалённая. В похожем ключе работает статья «Гомосексуальный план» (о заговоре геев поработить весь мир): собираются высказывания и источники, описывающие какую-то абстрактную тему (предполагаемые планы гей-активистов), при этом совершенно не важно, есть ли вообще этот термин в источнике. DrHolsow (обс.) 10:03, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я в целом понимаю претензии, но в таком случае хотелось бы уточнить, в какие другие статьи можно было бы тогда поместить изложенную в этих АИ информацию. Как-то запрещать информацию определённого рода — вообще не комильфо и для энциклопедии не годится. AndyVolykhov↔14:01, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
До тех пор пока это не противоречит другим правилам, включая ЧНЯВ. Выделять сверху вниз отдельные большие разделы статьи хип-хоп в подразделы, например, Тематика песен хип-хода — вполне ок. Но делать это снизу вверх и требовать выделять сколько-нибудь узкую и специфичную информацию в статью только потому, что она есть в АИ: мне знакома такая точка зрения, но она мне не близка (опять же ЧНЯВ, не свалка и пр.) — Good Will Hunting (обс.) 15:48, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы выше пишете, что запрещать какую-то информацию в Википедии некомильфо. Я парирую, что есть целое правило — ЧНЯВ, запрещающее информацию определённого рода. Я не говорю, что эта конкретно информация противоречит конкретному пункту ЧНЯВ; но говорю, что вы в своих рассуждениях выше базируетесь на неверной заведомо инклюзионистской установке. — Good Will Hunting (обс.) 15:55, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Серендипность выглядит не как энциклопедическая статья, а как дурной орисс. Но на самом деле это не совсем орисс, а недоброкачественная ахинея, взятая из заведомо неавторитетной макулатуры и ориссно переведённая на русский. 24.17.199.1422:35, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, ваше мнение заставляет вспомнить про АКСИ. Думаю, что с судьбой информации разберутся те коллеги, которых интересует тема; опять же, есть опция переноса/восстановления в ЛП. eXcellencecontribs15:44, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется, я не об этом. Я о том, что, как правило, ВП предусматривает размещение более-менее всей основной информации из вторичных АИ, по крайней мере, если эта информация форматна для энциклопедии. Просто если, условно говоря, в АИ одна строчка о памятнике в каком-то городе, мы пишем о нём в статье о самом городе, а если много строчек — делаем отдельную статью. Тут же выходит, что в основную статью можно поместить одну строчку (иначе не позволит ВЕС), а отдельную статью нельзя делать, потому что орсинтез. А совсем игнорировать подробно рассмотренную тему нельзя, потому что ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. И как быть? AndyVolykhov↔15:50, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Попробовать отыскать нормальные обобщающие работы, на основании которых может быть написана полноценная статья. Сейчас она больше похожа на вешалку. Если примем, что их не существует, то вообще-то ОКЗ не выполняется, разве нет? Мы не вправе синтезировать разрозненные факты, пусть даже из АИ. Поэтому остаётся распихать то, что можно, туда, куда уместно, а остальное, увы, под снос. eXcellencecontribs15:58, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если в чьём-то творчестве найдена связь с психическими заболеванием, это тема творчества и творца. Пока не будет прямого авторитетного обобщающего источника, Википедия может объединить их только через категории. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если тема рассматривается в АИ как самостоятельное явление, то она значима. Для меня большинство тем связанных с церковными практиками находятся в одном весе с вышеуказанной темой. Но они рассматриваются в АИ и именно это говорит об их значимости. Есть АИ - есть статья. VladimirPF (обс.) 15:06, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это слишком общо. Предположим, что выходит научно-популярная статья на тему, не знаю, «Неправильные глаголы в творчестве Ника Кейва». Делает ли это одноимённую тему значимой? Делает ли это указанную информацию заведомо требующей включения в статьи Неправильные глаголы и Ник Кейв? — Good Will Hunting (обс.) 15:39, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если научно-популярная статья основана на спектре научных статей, то есть является вторичным источником, то да. Если же это первичный вывод автора статьи, то нет, нужна реакция независимых источников, подтверждающая значимость темы. Статья сама по себе может стать основой для списка неправильных глаголов в творчестве Ника Кейва, но, боюсь, тут уже ВП:ЧНЯВ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В общем - да. Я использую для себя правило трёх не связанных между собой АИ, рассматривающих одну тему. Если три АИ рассматривают связь хип-хопа и душевные заболевания, то эта тема, для меня значима, хоть и не интересна. Для рока таких источников пруд пруди, для классики то же (даже на тему улучшения психического состояния бурёнок под действием классики) - почему и для хип-хопа не быть? VladimirPF (обс.) 12:35, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Были бы АИ — статья найдётся»?) А вообще, в том и дело, что нет большого корпуса авторитетных источников, которые рассматривают связь между хип-хопом и психическими заболеваниями. (Тут ещё надо вспомнить, что психические заболевания — не то же самое, что проблемы с психическим здоровьем, а в статье эти понятия смешаны, видимо.) DrHolsow (обс.) 15:51, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В приведенных (общеновостных) источниках смешано несколько понятий. 1. Хип-хоп приводит к психическим заболеваниям у аудитории. 2. Хип-хоп приводит к психическим заболеваниям у самих музыкантов. 3. Хип-хоп лечит психические заболевания у музыкантов. 4. Хип-хоп лечит психические заболевания у аудитории. Кроме того, не приведены именно научные/медицинские источники, в которых бы четко отслеживалась взаимосвязь, например: «направление хип-хопа — конкретное психическое расстройство» (лечение/усугубление), и далее аналитическое обобщение «хип-хоп — психические расстройства». Словом, сначала нужна обычная википедийная глубокая работа с источниками и только потом можно говорить о предмете статьи. - Saidaziz (обс.) 01:04, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Именно в этой статье очень слабые источники уровня новостных публикаций. Во-вторых, там сборная солянка из всего на свете. На мой взгляд статьи по темам, вроде "Курение марихуаны и шизофрения" имеют право на жизнь, по ним масса академических публикаций, есть полемика, есть причинно-следственные связи. Rounvelis (обс.) 04:25, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, выполнение ВП:ОКЗ не означает значимости. Окончательную точку ставит консенсус редакторов, а не набор формально подходящих источников. Во-вторых, заявленная тема должна не просто освещаться частным порядком и даже не просто иметь обобщение, но иметь оценку обобщения, то есть существование статьи возможно только при наличие третичных и более опосредованных источников на первичные частные утверждения, на которых, по вашим словам, основана статья. Из действующих правил следует, что есть как минимум три ступени до того как может появиться такая статья: 1. Тема психов в конкретном произведении (описательная). 2. Тема психов в жанре (описательная). 3 Теоретическое осмысление темы психов в жанре, обнаружение закономерностей — слово "связь" характеризует только третью ступень. Первая может быть отражена в объеме ВП:ВЕС в статье о конкретном произведении, вторая — при ещё более высоких требованиях к ВП:ВЕС в статье о жанре (тема психов должна специально выделяться как заметная в жанре, а не просто существовать), и только наличие третьей темы с подтверждённым устойчивым интересом экспертного сообщества (положительным, либо отрицательным — тогда ещё и ВП:МАРГ) дает право на отдельную статью вида "Связь хип-хопа и психических заболеваний". Также следует критично оценить тему с другой стороны: правильно ли название статьи раскрывает описываемое понятие? Потому что банальный смысл в данном названии: хип-хоп приводит к психическим заболеваниям. Если в статье описано иное (присутствие темы психов), то её следует переименовать. Если название правильное, то ещё один барьер — суть выводов: если связи нет, то статья должна быть подкреплена очень мощными АИ, так как писать обо всём, чего нет, — использовать Википедию не по назначению. То есть как минимум должно быть подтверждение, что обратное заблуждение распространено (как, например, для темы жестокость и компьютерные игры). Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Статья представляет собой недопустимый оригинальный синтез. Предполагаемая потенциально значимая статья «Лысый человек», основанная на обрывках биографий нескольких лысых, была бы удалена и никто бы не задумывался о том, куда поместить имевшуюся в ней информацию. DimaNižnik09:35, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Примеры похожих страниц (хип-хоп и псих. заболевания)
Уважаемые коллеги. Во-первых, спасибо за уже высказанные мнения, определённая картинка начинает вырисовываться. Во-вторых, я прошу вас по памяти привести по несколько примеров статей похожей структуры, которые либо проходили через КУ и были или оставлены, или удалены, или же вы просто знаете о их существовании и оно консенсусно. Похожих — не обязательно про заболевания, но скорее про «пересечение тем».
Я бы хотел попробовать понять, можно ли по этим примерам зафиксировать какую-то консенсусную практику подведения итогов на КУ, подобно тому, как это сделано в ВП:НК.
Примеры можно оставлять ниже без комментариев, просто списком. Единственное исключение — если есть целый пласт похожих статей, тогда можно указать одну и прокомментировать, что таких статей целый ряд. — Good Will Hunting (обс.) 08:43, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Источник-то по теме, но он столетней давности, и в статье заведомо есть мнения, не попавшие в этот источник. И статья представляет из себя следующее: 1. А сказал то-то, 2. Б сказал то-то, 3. В сказал то-то. Лес(Lesson) 12:36, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Есть такой шаблон — {{Зарубежные страны в Гражданской Войне в США}}. Статьи из него через КУ не прогонялись, но как раз в тему топика, за отличием того, что компануются политика и дипломатия. Я их основной автор, и хочу отметить, что обобщающие АИ существуют на, скажем так, «основную часть» статьи, но тему невозможно раскрыть без привлечения, немного ориссно, остальной информации. И тут либо удалять по букве правил, оставив брешь в значимой тематике, либо воспользоваться ВП:5С/ВП:ИВП и оставить в целях создания «полной энциклопедии». -- La loi et la justice (обс.) 12:50, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не катит. «Отношения между религией и шизофренией представляют особый интерес для психиатрии из-за сходства между религиозным опытом и проявлениями болезни; религиозные переживания часто сопровождаются слуховыми и / или зрительными галлюцинациями, а больные шизофренией обычно испытывают подобные галлюцинации, наряду с идеями, которые обычно рассматриваются современной медициной как бредовые» — это начало преамбулы, взятое из научного источника посвящённого теме статьи, и такими являются большинство источников, использованных в статье. Это не новостные источники, за уши притянутые к теме статьи путём самостоятельных выводов. DimaNižnik13:47, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Это не новостные источники, за уши притянутые к теме статьи путём самостоятельных выводов.» — [10]: «… 3. Будем считать, что эти источники авторитетны. На их месте могут быть кейс-стади из научных журналов, например. Это не изменит общей проблематики. … Ближе всего к подходящему правилу мне кажется ВП:ОРИСС, но, очевидно, в целом „орисс“ скорее не про это. … Собственно вопрос: достаточно ли этих (таких) источников для показания значимости этой (такой) статьи? … То есть, грубо говоря, если автор научной статьи решил написать что-то связанное с mental health у hip-hop artists, это само по себе может не означать значимость темы; а ещё хуже то, что может и означать, но непонятно формально — когда как». Uchastnik1 (обс.) 15:18, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
последнее предложение вроде бы написано по АИ, посвящённому теме статьи, но его размер 171 знак с пробелами, чего вряд ли достаточно для ОКЗ. И здесь нет компиляции многочисленных АИ. DimaNižnik14:05, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я благодарю всех высказавшихся! Похоже, проблематика не нова, но при этом какого-то единого подхода к разрешению подобных ситуаций пока нет. Я ниже тезисно выпишу некоторые пункты, которые мне показались нетривиальными из обсуждения выше. Возможно, в будущем подводящие итоги смогут их принимать во внимание, подводя итоги по подобным статьям.
Речь идёт чаще всего о статьях одного из двух видов.
Аспект значимой темы (Крокодилы в произведениях Чуковского, Психическое здоровье Иисуса, Злоупотребление алкоголем у лесбиянок)
Пересечение значимых тем (Религия и шизофрения, Гомосексуальность и добровольная бездетность).
Классификация видов выше условна и в основном зависит от того, в равной ли степени уместна информация из статьи в обоих «родительских», или же только в одной.
В пользу значимости такого «пересечения» могут свидетельствовать следующие аргументы:
Третичные источники, которые не просто фиксируют факт интереса к теме-пересечению, а изучают вторичные источники, в которых эта тема раскрывалась ранее.
Качество и высокая авторитетность источников.
Наличие у «пересечения» устойчивого названия и определения (Серендипность, а не Роль случайности в открытиях).
Наличие целого ряда схожих статей на смежные темы — де-факто допустимые, при определённых обстоятельствах, значимые аспекты темы (вроде История чего-то, Дискография артиста или Предмет статьи в культуре).
В пользу незначимости могут свидетельствовать:
Неавторитетность источников, их новостной или развлекательный характер. В частности, неавторитетность автора в одной из двух пересекающихся тем (муз. эксперт, всерьёз рассуждающий о заболеваниях или наоборот).
Слишком узкая тема, так что по ВП:ВЕС она не попала бы никак ни в одну из родительских статей.
Невозможность дать определение названию статьи и понимать её структуру заранее. Отсутствие оного в отдельных источниках, на которых она основана, так что если писать статью по одному набору источников — она будет выглядеть одним образом, а по другому — принципально другим.
Предпосылки к слабой связности. Грубо говоря: насколько вероятно, что автор другой статьи на схожую тематику догадается, что эта существует, и захочет дать на неё ссылку?
Произвольное, развлекательное или научно-популярное название статьи, более подходящее для соотв. журнала, нежели для энциклопедии.
это то само собой. Но все же для оценки нужности статьи про хоровод вполне может быть полезно понимать, есть ли в мире хороводоводоведы, а не просто хороводоведы, потому что последние могут быть достаточно узкой тусовкой, или наоборот, в принципе никак не пересекаться в мире, науке, времени. И их эпизодические всплески узкоспецифичного интереса все же не вполне то, что нужно для энциклопедической значимости - десять пальцев не являются двумя руками. Как один из критериев вполне возможно ShinePhantom(обс)15:31, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ой, да мало ли кто это решение писал десять лет тому назад. По существу, та формулировка (кстати, не самая удачная, действительно) подчинялась требованиям одного из заявителей сделать формальный алгоритм разрешения противоречий между вторичными и третичными источниками. Но вот для этого конкретного пласта тем, как мне кажется, разграничение вторичных и третичных источников (по крайней мере в голове подводящего итог) имеет смысл. — Good Will Hunting (обс.) 17:15, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
привет! я делал правки в этой статье Троицкое (Первомайский район) как незарегистрированный пользователь и я заметил, что не могу изменить название
я прошу изменить название на "Троицкое (Лозовской район)", т.к после ликвидации районов в 2020 (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/807-IX#Text) теперь больше нет Первомайского района, и теперь это Лозовской район
я не знаю, куда обратиться, т.к наставник не ответил — Эта реплика добавлена участником JustRescue (о • в)
Так как тема на форуме вопросов в целом заглохла, обобщу вопрос здесь. Уже много раз говорилось о том, что большинство читателей википедии используют мобильную версию, в которой нет ни категорий ни навшаблонов. Соответственно возникает вопрос, считает ли сообщество, что с этим нужно что-то делать или категории и навшаблоны это лишь навигационный "сахар" десктоп версии и его отсутствие в мобильной версии никому неудобств не доставляет?— Orderic (обс.) 15:22, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Про отображение категорий в мобильных приложениях. На самом деле, оно и так уже в работе, но наличие в вишлисте может чуть ускорить процесс. Также есть phab:T24660 про отображение категорий в мобильной версии. — putnik16:13, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что запрос на фабрикаторе по поводу мобильной браузерной версии висит уже с десяток лет и имеет все шансы провисеть еще десяток?— Orderic (обс.) 18:00, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я против использования википедии (особенно редактирования) в мобильной версии и любых шагов, направленых на ее (мобильной версии) пропаганду и распространение. Если кому удобно и нравится - пожалуйста, запрещать, конечно, нельзя. У меня очень старый и дешевый телефон, правда с хорошим экраном, немножко не дотягивающим до FullHD. На нем прекрасно читается десктопная версия. А вот редактируют пусть с компа - с доступом к словарям, pdf-кам научных статей, вот этим всем. Macuser (обс.) 18:04, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Какая удивительно агрессивная категоричность! Еще в далеком 2016 году число пользователей Интернета, заходящих в сеть с телефона, превысило число тех, кто заходит с настольного ПК. У современной молодежи и людей с низким уровнем доходов смартфон есть с большей вероятностью, чем настольный компьютер. SSneg (обс.) 12:35, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В данном случае я полностью согласен с Macuser. Редактирование из-под мобильной версии ужасно. Сама мобильная версия - это пережиток времён с разрешением 300*400, её применение вообще на современных лаптях неуместно. Но принудительно открывается мобильная версия, и ничего не сделать. - Хедин (обс.) 16:36, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Интересы читателей Википедию не очень волнуют — обеспечение читаемости и общественной пользы в её цели не входит, это лишь положительный побочный эффект её существования. Поэтому неудивительно, что разработчики не стремятся заниматься этим. Возможно, займутся, но у кого есть достаточно большой чемодан?.. Кстати, в «адаптивной» мобильной версии, которая открывается без m-домена, категории и все остальные инструменты редактирования и так есть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:16, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос больше связан с периодически возникающими предложениями о переносе части навигации в тело статьи, например за счет искусственного расширения раздела "см. также". Это то что можно сделать без привлечения разработчиков.— Orderic (обс.) 21:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Первый шаг в сторону восстановления нормальной навигации для пользователей мобильной версии — перестать гробить списки. Особенно под лозунгами, что они дублируют категории или навшаблоны. AndyVolykhov↔14:11, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У меня на старом телефоне со старой версией Хром позволял открывать десктопную версию. Прекрасно всё работало, и комменты и категории! Самый лучший вариант мобильной версии - её отсутствие. Полностью. — Хедин (обс.) 16:32, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, но очевидно, что отключать её никто не собирается. Так что надо учитывать её наличие. Что, на самом деле, не так уж сложно. Просто не надо уничтожать уже имеющуюся навигацию под видом дублирующей и не мешать тем, кто её делает (запрос на неё и так есть безо всякой мобильной версии). AndyVolykhov↔10:51, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю. Я работаю в вики с телефона и при этом с декстопной версии. Имхо, единствнное зачем была придумана мобильная — это для тех читателей, кто разгадывает кроссворд и ищет ответ. -- La loi et la justice (обс.) 18:01, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Как меня прикалывает этот снобизм некоторых опытных редакторов Википедии, которые считают, что то, что хорошо для них — хорошо и для читателей, и что ориентироваться надо именно на их потребности. Хотя они — это меньшинство среди меньшинства. Сколько у меня есть людей в окружении, которые что-то смотрят в Википедии (включая меня) — среди них на мобильных устройствах использует десктопную версию 0. И если им её принудительно включить — сразу побегут искать, как отключить этот неюзабельный ужас и вернуть нормальное оформление. Тоже включая меня. И что-то мне подсказывает, что таких пользователей против «работающих в вики» — 99% против 1%. aGRa (обс.) 13:00, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы сейчас уподобляетесь Майкрософту и Ватсапу, которые заявляли о "популярности" их продуктов, скромно умалчивая, что продукт запихивался пользователям в одно место без права отказаться. Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У меня впечатление ровно обратное: это сторонники позиции «десктопная версия и никакой другой» требуют её запихивать читателю в то самое место вместо того, чтобы развивать нечто более удобное для небольших экранов. Deinocheirus (обс.) 13:45, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да чего говорить, все сайты современного вэба изгажены «адаптацией под мобильные устройства». // Да вы хоть по одной букве на экран делайте, не отображалось бы это на декстопе — было бы другое отношение. - 93.191.75.23314:15, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ещё раз: те, кого парит (а именно привыкшие к десктопной версии опытные редакторы) — это ничтожное меньшинство ничтожного меньшинства. 0,001 процента от читателей Википедии. Может быть, это вы должны для себя что-то развивать, не мешая остальным? aGRa (обс.) 15:58, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ограничиваетесь ли вы в своих экзопедических правках содержательной частью статей или учитываете также вопросы оформления и навигации?— Orderic (обс.) 09:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если бы не читатели, то вас бы тут не было. Вы же почему-то именно здесь пишете, претерпевая при этом кучу неудобств, а не у себя на личном сайте, который можете настроить по своему усмотрению, и где вы вообще царь. И даже не в огромной куче альтернативных проектов. aGRa (обс.) 10:41, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, никто не мешает желающим пользоваться настольной версией на мобильнике делать именно это. Во-вторых, я ж перед тем как что-то писать, обычно проверяю. Вот и в этот раз — переключил версию и попробовал почитать пару статей. И когда я говорю о том, что десктопная версия на мобилке — кривая и неюзабельная, я говорю на личном опыте. Да вот скрин хотя бы. Текст сайдбара — нечитаем. Текст карточки — нечитаем. Оглавление — нечитаемо. Везде шрифт такой, что его надо под микроскопом рассматривать (это на почти семидюймовом экране-то). Текст статьи — читаем, но побит по 1 слову в строке. Таблицы нечитаемы. Картинки размером с ноготь. Чтобы попасть в нужный раздел — надо зумить оглавление и пытаться пальчиком не промахнуться мимо нужного заголовка. Чтобы этим пользоваться для чтения статей, надо быть просто рафинированным мазохистом. Даже хром пугается и предлагает переключиться на «упрощённый просмотр». В мобильной версии — всё прекрасно. aGRa (обс.) 14:45, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте на мобильных устройствах включим по умолчанию десктопную и потом снова посчитаем пользователей. То, что декстоп хуже читается, я как бы не спорю, вот и надо её дорабатывать до удобства, а не заменять урезанным интерфейсом. У меня, например, отображение ссылочного текста самостоятельно меняет шрифт при нажатии и палец попадает вообще в другую ссылку — это никто не фиксит, потому что ради мобильной версии забили на дектопную. А в мобильной забили на навигацию, потому что невозможно её реализовать — извините, но навигация - это 50 % Википедии, без нее она не структурированное знание, а просто куча. мне постоянно приходится переключаться в десктоп из-за интервик и категорий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вам — приходится. 99,9% пользователей никакие «категории» не нужны. Они про них и не знали никогда, даже тогда, когда никакой мобильной версии не было. А то, что вы не нашли кнопку смены языка в мобильной версии (она прямо под заголовком статьи) — это, по-моему, не проблема пользователей мобильной версии. Да и вообще я лично не заметил там никаких проблем с навигацией. Ссылки работают. aGRa (обс.) 15:56, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги @Grebenkov @Igel B TyMaHe @La loi et la justice @Orderic не ссорьтесь. Брейк. Покусайте уж лучше тогда меня. Википедия это больше чем "для читателей", тем более "читателей мобильной версии". Даже не потому что энциклопедия это не обычный сайт. А потому что это включает в себя еще и сообщество, потому "засунь хотелки редакторов в десктопной версии в..." тоже неправильно. Как и делать тоже самое с "хотелками техников". Честно говоря если разработчики не могут сделать так чтобы функционал обоих версий был одинаков, то логичным выходом было бы писать так чтоб это нормально отображалось и там и там. Хотя бы минимальный объем. Например 90% пользователей дальше преамбулы и карточки не ходят. Вполне можно жесткие условия наложить на нее. А еще дать редакторам возможность писать под две версии. Т.е. одновременно и ту и ту. Чтбы в мобильной все просто выглядело. А в десктопе столь любимые реакторами рюшики были. Но если это даже техникам неинтересно (я вопрос и Джеку задавал и выше Путнику) - то почему это редакторам должно быть интересно? Вот так и плюем друг на друга. Давайте хоть какашками друг в друга не кидаться... Sas1975kr (обс.) 10:01, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Преамбулу и карточку выводит гугл у себя в поиске, не надо даже в Википедию заходить. Если 90 % дальше преамбулы не ходят, тем более не нужно тратить силы на кривую мобильную версию, пусть читателей обслуживают сторонние разработчики. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У нас действует п. 2.2.5 решения АК:1148: Наибольший вес должны иметь требования к оформлению, которые основываются на доступности контента и эргономике (удобстве читателя). Исключения из этого принципа — как предложение «махнуть рукой» на удобство просмотра определённой части контента — допустимы, но вовсе не являются самоочевидными, должны делаться с осторожностью и предварительно обсуждаться. Более радикальный подход, рассматривающий мобильную версию как «хромую», с которой серьёзно никто не работает, Арбитражный комитет считает крайне неудачным, учитывая громадную долю пользователей Википедии, использующих мобильные устройства. Особенно большой вес должны иметь такие аргументы, связанные с доступностью и эргономикой, которые основываются на имеющихся стандартах в данной области и подтверждаются соответствующими авторитетными источниками.Браунинг (обс.) 10:10, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос упирается в реакторов. И в техников. Никто из них не идет на компромисс. Вполне можно было сделать разное поведение шаблонов в двух версиях. Это бы и решило вопрос reflist+, универсального формата карточек в мобильной версии, возможности вывода НП1 в мобильной версии читать людям с ограниченными возможностями и отображение больших таблиц и картинок и т.д. и т.п.. Там не так много ключевых шаблонов, чтобы не решить проблемы 90-99% читателей в мобильной версии. Оставив редакторам и читателям десктопной версии их функционал. Мне, например, очень были удобны навигационные шаблоны под карточками. Которые изводят в угоду сторонникам просмотра в мобильной версии. Если с моими предпочтениями вообще не считаются, почему для меня должны что-то значить предпочтения других? Sas1975kr (обс.) 11:21, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Sas1975kr, не существует техников и редакторов. Существуют те кто заботится о читателях, и те кто о них не заботится. Они есть среди всех участников Википедии. С уважением, Iniquity20:45, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Текущее обсуждение показывает, что редакторам ру-вики в принципе не интересно, что там отображается на других платформах. Думаю с таким итогом это обсуждение и закроется.— Orderic (обс.) 10:20, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
1) «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича»… 2) Большинство десктоп-хотельщиков не видит дальше собственного носа, сидя за FullHD монитором на толстом канале в десятки, а то и сотни мегабит. Они забывают, что Википедия — глобальный проект, и он не в вакууме висит. Даже если опустить то, что движок специально под русский раздел пилить никто не будет, и вообще наплевать на проблемы пользователей из стран третьего мира, для которых Википедия — это зачастую единственный доступный источник информации, остаются поисковые системы. Которые в 2022 году при ранжировании результатов учитывают далеко не только количество ссылок на сайт. У сайта нет мобильной версии или он не сделан по стандартам responsive design и mobile first? Добро пожаловать на 2-3 страницу поисковой выдачи. Мобильная версия перегружена свистелками и грузится дольше n секунд? Минус рейтинг в выдаче. И так далее, пока клоны Википедии вдруг не окажутся выше неё самой на странице результатов. Но зачем обо всём этом думать? Раз самому писателю на десктопе хорошо, то пусть остаётся только десктоп. aGRa (обс.) 11:15, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Grebenkov есть конкретные проблемы, которые ИМХО можно решить техническими методами. Просто никого это не интересует. А по ряду моментов где никак (преамбула и карточки) ввести минимальные требования. Это и будет компромиссом. А со свистоперделками это вы верно заметили. Как на производительность влияет наличие в статье с сотни шаблонов с рекурсивным вызовом (допустим движок это позволяет, сейчас он такое просто не тянет), да еще с 100-тней вызовов ВД? Sas1975kr (обс.) 11:24, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
1) Можно. Только эти решения не такие простые, как кажется. Вот те же категории взять — казалось бы, чего проще. На деле же оказывается, что глобально вфигачить нужную 0,1% пользователей фичу — это неприемлемое решение (потому что таких нужных разным 0,1% пользователей фич десятки, все включить заведомо нельзя, а именно категории — это далеко не топовый приоритет). Значит, это должна быть подключаемая крыжиком в настройках фича. Это сразу на порядок увеличавает сложность реализации. А нужно оно всё ещё 0,1%. 2) На производительность клиента? Никак. А вот каждые 10 килобайт кода на JS — очень даже влияют. aGRa (обс.) 11:54, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я не говорю что они простые. Меня убивает что их даже не пытаются делать. Хотя казалось бы чего проще. У мобильной версии априори есть ограничения. Она в любом случае не отображает весь функционал. Потому просто надо по каждому случаю отдельно смотреть - а критично ли. Нужно ли резать. А можно ли сделать решить по другому. И я не понимаю почему нельзя хотя бы попробовать сделать разным отображение в двух версиях. Начиная с флагов "мобильная версия" и "использовать версию для разрешения 1020". Потому что не все красиво смотрится везде. При чем столь любимы многими лендинги пролистывать на смартфоне упаришься. И вполне разумное решение разрабатывать сайт в двух-трех версиях. Тем более если какую-то А вот что реально бесит, когда начинают прикрываться громкими словами "так читателям будет удобнее". Тот же reflist+ зарезали потому что посчитали что общий список комментов плохо отображается. Хотя сама мобильная версия построена по другой идеологии (вывод комента по наведению курсора) и для общего списков комментов плохо предусмотрена. И 99% читателей этого вообще не смотрят. Т.е. этот 1% - это редакторы, которые принципиально хотят смотреть это в мобильной версии на смартфоне с низким расширением. Все. Бесполезный разговор. Итак понятно что консенсуса нет. Никто никого не слышит. На встречу идти не хочет. А я только опять начинаю заводиться. Sas1975kr (обс.) 12:18, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Сайт уже разрабатывают даже не в 2-3, а в чуть ли не десятке версий. У меня сейчас в настройках доступно 5 тем оформления, причём для каждой есть ещё и крыжик «включить адаптивный режим». А ещё есть мобильная версия и приложение. «Разрешение 1020», как и вообще «пиксели» — это уже прошлый век. Это ещё одна из проблем — то, что многие хотелки со стороны тех, кто мог бы их реализовать, выглядят как незабвенное «можно грабить корованы». Только вот хотящие — далеко не школьник Кирилл. aGRa (обс.) 12:33, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю, про какой вопрос речь. Ещё меньше понимаю, почему техникам должна быть интересна схема, при которой на разных платформах кардинально отличается отображение, и внутри кода нужно фактически поддерживать несколько схем отображения. Если какие-то редакторы хотят «рюшики» чисто для себя, у них есть миллион способов это сделать, и обычно не возникает проблем с тем, чтобы кто-то в этом помог. Конфликты же возникают в тот момент, когда эти специфичные и неадаптивные «рюшики» насаждаются всем подряд, кому от этого нет совершенно никакой пользы. — putnik11:24, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В этом и есть проблема. Вам плевать на рюшики. Вам это не интересно. И в том что вы хотите все делать сами. Вопрос в том же reflist+. В reflist вполне можно было сделать адаптивные колонки по умолчанию только в мобильной версии. По крайней мере я так понял ответ Джека. А сделать это условному Адавиду или мне самостоятельно помешало отсутствие в движке переменной, отвечающей за то какая версия сейчас запущена (ru.m и расширение не всегда работают). Sas1975kr (обс.) 11:28, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не говорите загадками, пожалуйста. Что именно я хочу делать сам? И нет, адаптивные колонки должны быть везде, а не только в мобильной версии, потому что десктопная версия так же может быть открыта на узких экранах (даже в этой теме многие участники настаивают на том, что на мобильных нужно пользоваться десктопной версией). — putnik11:34, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не вы конкретно. Хотя "Можно даже иногда ради разнообразия попробовать учитывать мнения и опыт людей, зарабатывающих веб-разработкой, веб-дизайном и UX профессионально, не смотря на то, что они при этом участники Википедии" я забывать буду долго. Просто у условных техников есть две беды, которые мешают условным редакторам. Они 1) сами знают не только как, но и что делать. Включая то что ру-вп для читателей и что вообще нужно читателям. 2) делают все так, чтобы редакторы у которых десять лет назад хватало технических навыков самостоятельно писать шаблоны, этого бы не делали. Что в свете "давайте делать так чтобы у техников было меньше работы" выглядит несколько странным. Вообще конечно открытие десктопной версии на 640х480 такой себе экспириенс. Времена вроде не те. Но даже если так, то тогда вопрос в том, чтобы учитывать еще и разрешение (тут уже правда проблемы. Это как я понимаю больше вопрос устройства и браузера, а не движка). Но в других случаях вполне можно было ориентироваться на вид версии. П.С. Ладно, проехали. Просто как для вас ВД, для меня это больная тема. Извините, могу немного неадекватно реагировать... Sas1975kr (обс.) 11:49, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«делают все так, чтобы редакторы у которых десять лет назад хватало технических навыков самостоятельно писать шаблоны, этого бы не делали» — а что, это прямо выходит за границы общего тренда развития веба? 20-25 лет назад любой юзверь, способный асилить три страницы текста, мог запилить вполне приличный сайт. 10 лет назад уже надо было или использовать готовый движок, или изучить несколько книг по php/mysql/css/js/html. В 2022 и этого недостаточно — надо знать accessibility, responsive design, специфику разных девайсов и ещё много страшных слов. Технологии и требования к ним усложняются. aGRa (обс.) 15:11, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А в общий тренд входит:
постановка задачи разработчиком самому себе, без дальнейшего согласования с кем либо
определение самим разработчиком критериев эффективности работы сайта
отсутствие кастомизации и вместо "даже не в 2-3, а в чуть ли не десятка версий." разработка сайта в одной версии?
Давайте не будем. Больная все же тема. Я понимаю что техники молодцы, выполняют огромный работ работы, профессионалы (я за функциональное разделение труда) и что роли у нас перепутаны, потому что они и постановщиками ТЗ и пользователями тоже выступают. Но когда они полностью обрезают работу пользователей (а редакторы тоже пользователи) по своему разумению и узурпируют все роли в цепочке разработки ПО и считают что их понимание какой должна быть сетевая энциклопедия единственно верное - то мне все же кажется что от КОНСЕНСУСА такой подход столь же далек, как и подход некоторых авторов "творю что хочу". Я могу ошибаться, но у вас вряд ли получится меня убедить что это нормально... Sas1975kr (обс.) 18:29, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Шаблоны благодаря усилиям множества людей сейчас создаются и правятся максимально легко с использованием мета-шаблонов (например, {{Карточка}}). Вы уверены, что хотите вернуться во времена, когда каждый писал сам себе шаблон? Так я вас могу порадовать, есть ещё очень много шаблонов вроде этого, которые можно редактировать без всяких знаний о нынешних подходах к созданию шаблонов. — putnik21:31, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Все бы было так хорошо, как вы говорите, если бы автора шаблона "Персонаж Южного Парка", использовавшего мета-шаблон {{Карточка}} для создания шаблона на два десятка включений, потом не гоняли тяпками по всей ру-вп. И ему не приходилось потому ходить в АК на поклон. Sas1975kr (обс.) 08:28, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Охохо. Что-то это обсуждение пошло не туда из-за того, что каждый в него вкладывает что-то своё: кто-то навигацию, кто-то ширину колонок, кто-то шаблон comment, кто-то редактирование в мобильной версии (не очень понятно, зачем это вообще обсуждать), кто-то что-то ещё. Давайте обсуждать более конкретные вопросы, что ли. AndyVolykhov↔11:49, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос был не о конкретных действиях. Вопрос был о том волнуют ли редакторов ру-вики проблемы мобильной версии и нужно ли эти проблемы решать силами редакторов. Пока ответ на оба вопроса -- нет.— Orderic (обс.) 12:15, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Большинство реплик в этой теме читаются особенно смешно с учётом того, что можно видеть всё больше и больше редакторов, которые редактируют в основном из мобильной версии. Даже если принять за данность якобы то, что проблемы большинства посетителей сайта нас не должны волновать, а «пропаганду мобильной версии» стоит запретить, как некоторые здесь пишут. Категории и многие другие полезные вещи, к слову, доступны в режиме мобильной версии «Advanced Mobile Contributions», но читателям в силу громоздкости пока что действительно не показываются. stjn21:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Stjn @AndyVolykhov @Colt browning @Iniquity @Grebenkov @Putnik @CarnЯ уже устал биться головой об стену, получая в ответ пинки с обеих сторон. Но коль уж не смог пройти мимо, давайте попробую еще раз изложить свою точку зрения. В моем понимании контрпродуктивны оба подхода:
попытки заставить редакторов писать статьи под мобильную версию
попытки редакторов писать так им хочется
В моем понимании бесполезно пытаться делать какие-то глобальные правила и пытаться заставлять их всем подчиняться. Но вполне можно по локальным вопросам договориться до принципа "прекращаем создание хаоса, локализуем одну кучку шаблонов, разгребаемся с ней, делая так что в мобильной версии и у людей с ограниченным функционалом нет проблем". Как это может выглядеть на практике? Мне понравилось то, что сделал @Wikisaurus с НП1-НП5. Он просто оcтавил их как есть переписав на один модуль. Переделав весь комплекс шаблонов либо на редиректы, либо вызов одного модуля. Там у нп2 другой функционал, остальные по сути стали "обертками". Т.е. внешне ничего не поменялось. А внутри так как хотят техники - один модуль, который правят только они. Подобных групп шаблонов не так много. Их ИМХО вряд ли сильно больше 100 наберется. При этом это самые используемые шаблоны и больше всего конфликтов вокруг них.
Возможный алгоритм действий
1) Определяем группу шаблонов. В данном случае это "шаблоны выводящие ссылку на статью в другом разделе"
2) Запрещаем создание новых шаблонов с такой функцией
3) Смотрим как существующие свести в один модуль, по максимуму сведя остальные к редиректам и оберткам.
4) Делаем в настройка пользователя два флага "мобильный режим", "режим ограниченного функционала". Второй это для людей с ограниченными возможностями. Ставится ими в своих настройках (по хорошему вшить в движок, но хотя бы так). Слушаем Stjn и выбираем какой из шаблонов выводить в таком режиме. Например НП1. В модуле прописываем что в этом режиме все шаблоны выводятся как НП1. Все. Вопрос с экранными считывающими устройствами снят.
5) пользователи мобильной версии и техники с аргументами "как удобно пользователю" договариваются нужно ли в мобильной версии уменьшить количество версий. Сведя все допустим к НП1 и НП2. Все у кого стоит режим "мобильный" дальше работают в этой версии. Пока этот режим включается руками.
6) Редакторы продолжают работать в десктопной версии со своими рюшиками.
7) Можно обсудить и сделать "универсальный режим отображения". Тут можно отдать пальму первенства техникам и Аби. Чтобы оговорить "универсальный формат" - единый формат оформления для всех карточек и т.п. И сделать поддержку такого режима в этой группе шаблонов.
8) Никто не мешает по этой группе шаблонов потом и создавать новые, но уже после широкого обсуждения. Где будет доказано что это не хотелка автора, а реальная потребность. И от каких-то отказываться, опять же в отдельных обсуждениях. Но это вместо срача позволит обсуждать конкретные вопросы и если находится компромисс -реализовывать. А если нет - не стоять до последнего, а отложить. Все течет, все меняется. И консенсус тоже. Можно включить например со временем режим "мобильный" по умолчанию. Или сведя режимы "мобильный режим" и "режим универсального отображения" к одному. А то и совместив его с "режимом ограниченного функционала". По крайней мере по ряду групп шаблонов это можно сделать и сейчас.
Какие минусы такого подхода и почему он не сработает с теми же подобными срачными вопросами "вывод источников", "сноски", "цитаты" и т.п.?Я понимаю что в случае НП техники пошли на компромисс. И теперь вопрос за редакторами. Способны ли они на компромисс. Чтобы был закреплен консенсус "черт с вами, вот это есть, другого не создаем, пока не будет доказано что без этого никак". Ну так давайте попробуем прогнать по этой группе шаблонов "не переведено" этот алгоритм. И начнем с запрета создания других вариантов шаблонов. Потом обсудим "мобильный режим" (хотя ИМХО он тут не нужен) и "режим ограниченного функционала". И реализуем. А потом соберемся еще раз. И обсудим результат. Подойдет такой подход и для других случаев. Или нет. Sas1975kr (обс.) 08:24, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не понял, почему меня тут пинганули, но могу заметить, что решение общей задачи зачастую является более сложным, чем последовательное решение частных задач. ·Carn10:46, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
это в продолжение разговора, в котором вы сказали > из того что я вижу, тут сильно больше работы "в одиночку" сначала, прежде чем ты с кем-то работать сможешь и сильнее требования к совместимости участников чтобы им именно что-то вместе делать. Никакими опросами эти проблемы не решаются, тут вопрос в какой-то проектной деятельности, выделению простых заданий, менторах-инженеров..." Sas1975kr (обс.) 11:06, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо за ваши комментарии в данной теме. Я долго не мог понять, но теперь наконец понял, почему рабочая группа по форкам так ничего и не выдала за все эти месяцы. И скорее всего так и не выдаст ничего, что могло бы снизить конфликтность ситуации. — putnik14:14, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду то, что вы делали не раз в этом обсуждении, а сейчас сделали ещё раз: вместо того, чтобы разобраться, какая у кого позиция, и кому что важно, вы самостоятельно придумываете для всех эти позиции. Не удивительно, что у вас не получается (и никогда не получится) найти точки соприкосновения между выдуманными сферическими участниками, которые не имеют никакого отношения к реальным. Вторая связанная проблема заключается в том (уж не знаю, в какой мере это проявляется в рабочей группе), что вы вместо совместного поиска решения пытаетесь навязать своё видение и решить вопросы, важные для вас, но не имеющие никакого смысла для других. Если вы считаете, что ваш выход из рабочей пользы принесёт пользу, то вы вполне можете это сделать самостоятельно. Только это исключительно ваша мысль, а никак не моя. — putnik17:59, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
1) Это обсуждение вообще было немного о другом. Просто вопрос мобильной версии с шаблонами связан, но сами шаблоны здесь не обсуждались. Просто опять скатились в тему редакторы против техников, Stjn опять решил наехать, поэтому решил высказаться. 2) Вы сами не формулируете проблем шаблонов (у вас вообще о ВД больше болит), не знаете как я их вижу, не знаете что происходило в группе, судя по всему не видели моего свода по опросу Ини, но знаете что я не знаю позиций и других, навязываю свое видение и вообще Шпака тоже я брал... 3) Вопрос мобильной версии это частный вопрос конфликта "редакторы против техников". Я более-менее представляю основные точки зрения. Их да, можно свести к "хотят творить что хотят" против "дас ист фантастиш, квадратиш практиш гуд" если уж очень упрощать. Но в целом вариант создания трех версий ИМХО решит большинство вопросов, позволив вместо конфликтов перейти к созданию решений под эти версии. Но вместо аргументов за или против этого предложения я слышу от вас выражения в стиле "да лучше бы вас не было" Да делайте что хотите. Не буду мешать... Sas1975kr (обс.) 19:00, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я действительно не знаю, как вы их видите. Но вот вы почему отлично (но неверно) знаете, как их видят другие люди, о чём постоянно пишете. Что «внутри так как хотят техники - один модуль, который правят только они», что «дас ист фантастиш, квадратиш практиш гуд» — это исключительно ваши представления, которые вы зачем-то приписываете другим участникам. — putnik20:49, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Моих скудных умственных способностей хватает на то, что понять что основные проблемы в том что "техники": 1) Стремятся сокращать количество шаблонов и уникального кода 2) Стремятся по максимуму поддерживать мобильную версию И я в курсе что боль Stjn об устройствах чтения с экрана и Abiyoyo о унифицированном оформлении разделяют не все техники. Тем не менее я понимаю что вряд ли найдется хоть один техник, который поддержит создание шаблона Ш:reflist+ и восстановление Ш:Персонаж Южного Парка. А среди редакторов таких будет не мало. Потому что для них действует принцип "все что не запрещено в правилах, то разрешено". И считают что шаблон это всего лишь возможность часть повторяющего викитекста оформить на отдельной странице. При этом те кто работают в десктопной версии про мобильную и слышать не хотят. Потому что "не работаю и в правилах это требование явно не указано". Отсюда и конфликты. В моем понимании конфликтов будет на порядок меньше если: 1) Предусмотреть три-четыре режима отображения и реализовать их в шаблонах 2) Сделать так, чтобы часть работы по поддержке и написанию шаблонов делали редакторы. А вот как реализовать эти принципы - уже вопрос к техникам. Насколько это возможно и стоит ли делать это глобально или только в отдельных местах. И да. У "техников" есть беда что они не менее упрямы чем "редакторы". И часто считают что их мнение единственно верное. Википедия - это сетевая энциклопедия + сообщество по ее созданию. Мнение "надо делать так чтобы было удобно всем читателям" немножко не о том. Не учитывает что сообщество это еще и редакторы. И вопрос в всем. Есть разница между тем чтобы создать энциклопедию и донести ее до пользователей. Ее нужно доносить до максимального количества пользователей, но это не значит что попытка обрезать ее до уровня доступного меньшинству правильный вариант. Т.е. делать так чтобы контент был доступен максимальному количеству пользователей правильно. Но плохо когда идет в ущерб созданию контента и удобству большинства других читателей. В общем удручает все это. Я понимаю что 90% моих идей либо выглядят бредом, либо таковыми и являются. Но я их никому не навязываю. Спросил - дали аргументы почему не так, я услышал, отстал. Не всегда до меня доходит с первого раза, извините, приходится переспрашивать. Но когда делаешь попытки найти компромиссы, а вы в ответ начинаете рассуждать о никчемности моей личности - зачем оно мне надо спрашивается? Да воюйте дальше, на здоровье. Sas1975kr (обс.) 06:51, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да не существует техников и редакторов (см., опять-таки, решение АК:1148, в частности предисловие, пункты 1.2.4, 3.1.15 и 3.3.4). Существуют конкретные участники, которые готовы договариваться (вы, например) и которые не готовы. Так что лучше договаривайтесь от своего имени. Если кто-то не собирается здесь даже чётко сформулировать свою точку зрения (или плюсануть к чужой), не то что аргументы, то это его проблема, не ваша. Браунинг (обс.) 19:39, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Раз больше половины читают с мобильной версии, игнорировать её не очень разумно... Но и сильно обрезать десктоп не нужно. Кстати, при адаптации нужно учесть, что десктоп на мобильном телефоне и десктоп на компе - это немного разный десктоп (как и мобильная версия на десктопе и мобильная версия на мобильном) — Proeksad (обс.) 10:09, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Вопрос был сформулирован в очень общем виде, поэтому итог исключительно информационный.
В опросе на мете 17 из 100 предложений относятся к мобильной версии сайта (web и приложение). Неизвестно будут ли эти предложения когда-либо реализованы.
Один участник высказал пожелание о включении навигационных шаблонов в мобильную web-версию, но это, по-видимому, невозможно без существенной переработки таких шаблонов.
Несколько участников продемонстрировали категоричное неприятие мобильной web-версии как таковой.
Один участник предложил смягчить требования к спискам для возможности использования их для навигации и связности.
Один участник предложил установить более жесткие требования к оформлению преамбулы и карточки для улучшения их отображения в мобильной версии, так как эти элементы статей наиболее востребованы при чтении к википедии.
В п. 2.2.5 решения АК:1148 арбитражный комитет рекомендует редакторам учитывать вопросы доступности на мобильных устройствах при оформлении статей.
По обсуждению видно, что вопросы доступности содержимого статей для редакторов ру-вики не являются актуальными и даже имеется некоторое неприятие движению в этом направлении. Техническая сложность универсальных решений, по-видимому, не позволит в обозримом будущем решить проблему доступности глобально, как в отношении категорий так и навшаблонов. — Orderic (обс.) 11:00, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да, неудачно сформулировал. Имелось ввиду что редактора статьи как правило мало волнуют нюансы её отображения на других платформах. Подразумевается что это забота разработчиков соответствующих интерфейсов.— Orderic (обс.) 17:56, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Спасибо: идеально. --AndreiK (обс.) 21:40, 26 февраля 2022 (UTC)
Против Абсолютно инфантильное обращение, если под ним подписываются те, кто проживает на территории РФ — вопросов нет, понятно почему это делается. Но тех, которым пребывание в РФ или подконтрольным ей территориям не грозит в ближайшем будущем, украинским коллегам я бы советовал посылать куда подальше с подобными заявлениями, фактически уравнивающими обе стороны. — Villarreal9 (обс.) 15:21, 26 февраля 2022 (UTC)
Комментарий: Не понял, если, по вашему мнению, статьи о политике - это вовлечение в политику, то что ещё нужно-то? На самом деле наличие в Википедии статей на политическую тему не является политической деятельностью само по себе. Как и написание научных статей, например. Это просто заблуждение, которое в СМИ обычно тиражируют те, кто хочет оправдать свою ненейтральность, либо заткнуть другим рот. Но во властных кругах так некоторые думают, к сожалению. При желании «политическим» можно объявить ношение масок, чтение книг и зарядки по утрам. — Proeksad (обс.) 08:47, 25 февраля 2022 (UTC)
— 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 00:23, 17 февраля 2022 (UTC)
AndyVolykhov ↔ 16:43, 22 февраля 2022 (UTC)
