Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/04
Эта страница — часть архива форума Википедии.
Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!- ← март 2019
- апрель 2019
- май 2019 →
Навигация по архивам обсуждений | |
|---|---|
| Форумы |
|
| Запросы | |
| Процедурные | |
| По качеству | |
Теперь топонимы на территории государства Украина нужно не переводить, а транслитерировать[править код]
Вот Верховная Рада приняла закон № №5670-д (Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного)
Интересная статья № 37. Вот ее содержание: "2. Названия географических объектов Украины не переводятся на другие языки, а передаются в официальных документах, средствах массовой информации, картографических, справочных, энциклопедических, учебных и других изданиях с помощью букв алфавита другого языка согласно звучанию на украинском языке."
Соответственно, названия на территории Украины следует отныне попереписывать на русский с транслитерацией (ул. Независимости - > ул. Нэзалэжности, ул. Железнодорожная - > ул. Зализнычна и т.д.)--Ffederal (обс.) 12:21, 25 апреля 2019 (UTC)
- С чего вдруг? Законы Верховной Рады не имеют влияния на нормы русского языка, не говоря уже о ВП:ГН. Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 25 апреля 2019 (UTC)
- PS. Судя по вкладу, вы вместо обсуждения уже начали применять закон к статьям? Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 25 апреля 2019 (UTC)
- Как только нормой украинского языка станет на Пекін а 北京 мы тут же перестроим свои правила. Но до тех пор мы будем писать по правилам русского языка. --P.Fiŝo☺ 15:08, 25 апреля 2019 (UTC)
- Не волнует от слова никак. По крайней мере до обретения русским языком хоть какого-то официального статуса в этой стране. 83.219.136.98 19:15, 25 апреля 2019 (UTC)
- Сухой Жихор — верните кто-нибудь название на место. Там к сожалению нет АИ, но текущее самовольное написание не годится. 83.219.136.98 19:19, 25 апреля 2019 (UTC)
- Ну а если горсовет Киева примет решение о новом русском названии? И вывески повешает с названием "Кыйив". Все равно придется считатся с этим.--Ffederal (обс.) 19:37, 25 апреля 2019 (UTC)
- Ни разу. То же самое, что с Беларусью. Vcohen (обс.) 19:57, 25 апреля 2019 (UTC)
- Если горсовет Киева а) даст официальный статус русскому на территории Киева и одновременно б) выпустит указ с написанием «Кыйив», то как минимум написание «Кыйив» станет альтернативным в статье о городе. Как максимум, со временем, основным. Пример Vcohen неудачен, поскольку официально пишется «Республика Беларусь» и никак иначе, «Беларусь» не является альтернативой. 83.219.136.98 20:09, 25 апреля 2019 (UTC)
- С Беларусью я имел в виду, что в Википедии официальное название Республика Беларусь действительно цитируется как есть, но во всех прочих контекстах используется термин Белоруссия как более укоренившийся в русском языке. И я имел в виду, что с Кыйивом будет точно так же. Vcohen (обс.) 20:28, 25 апреля 2019 (UTC)
- Пока Кыйив не станет полностью официальным, будет ровно так же, тут согласен. В условиях неофициальности, но желаемости, Кыйыв станет разговорным — предлог «в» продвинуть удалось, как и Беларусь. 83.219.136.98 21:00, 25 апреля 2019 (UTC)
- Что значит удалось? Кому удалось и зачем? А если завтра Германия потребует писать ее по-русски как Дойчланд? Vcohen (обс.) 21:56, 25 апреля 2019 (UTC)
- Ну шамкаем же мы Шымкент, да ещё и через ы (!)... Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 26 апреля 2019 (UTC)
- С буквой Ы как раз особой проблемы нет. Проблема в том, что имеется название, к которому все привыкли, почти слово из словаря, и вдруг мы просыпаемся утром - а нам сообщают, что
решением партии и правительствас сегодняшнего дня надо говорить не "обои", а "оклеи". Насколько быстро все перестроятся? С Чимкентом эта проблема тоже есть, но слово Чимкент используется относительно редко, а вот слово Киев, имхо, более частотно, чем слово обои. Vcohen (обс.) 15:26, 26 апреля 2019 (UTC)
- С буквой Ы как раз особой проблемы нет. Проблема в том, что имеется название, к которому все привыкли, почти слово из словаря, и вдруг мы просыпаемся утром - а нам сообщают, что
- Ну шамкаем же мы Шымкент, да ещё и через ы (!)... Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 26 апреля 2019 (UTC)
- Что значит удалось? Кому удалось и зачем? А если завтра Германия потребует писать ее по-русски как Дойчланд? Vcohen (обс.) 21:56, 25 апреля 2019 (UTC)
- Пока Кыйив не станет полностью официальным, будет ровно так же, тут согласен. В условиях неофициальности, но желаемости, Кыйыв станет разговорным — предлог «в» продвинуть удалось, как и Беларусь. 83.219.136.98 21:00, 25 апреля 2019 (UTC)
- С Беларусью я имел в виду, что в Википедии официальное название Республика Беларусь действительно цитируется как есть, но во всех прочих контекстах используется термин Белоруссия как более укоренившийся в русском языке. И я имел в виду, что с Кыйивом будет точно так же. Vcohen (обс.) 20:28, 25 апреля 2019 (UTC)
- Если горсовет Киева а) даст официальный статус русскому на территории Киева и одновременно б) выпустит указ с написанием «Кыйив», то как минимум написание «Кыйив» станет альтернативным в статье о городе. Как максимум, со временем, основным. Пример Vcohen неудачен, поскольку официально пишется «Республика Беларусь» и никак иначе, «Беларусь» не является альтернативой. 83.219.136.98 20:09, 25 апреля 2019 (UTC)
- Ни разу. То же самое, что с Беларусью. Vcohen (обс.) 19:57, 25 апреля 2019 (UTC)
- Pticy uleteli, вы текст вернули, а название оставили. Вносящие сумятицу полумеры. 83.219.136.98 20:12, 25 апреля 2019 (UTC)
- Ну а если горсовет Киева примет решение о новом русском названии? И вывески повешает с названием "Кыйив". Все равно придется считатся с этим.--Ffederal (обс.) 19:37, 25 апреля 2019 (UTC)
Я просто напомню про Таллин: в 1988 году эстонские власти внесли поправку, предписывающую в русском тексте Конституции ЭССР именовать город Таллинном - но что в итоге? А вот что. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:24, 25 апреля 2019 (UTC)
- Участнику Ffederal могу порекомендовать мысленный пример с выпущенным Танзанией указом записывать топонимы на украинском по произношению в языке суахили. Украинский раздел станет подстраивать свой язык по этому указу? 83.219.136.98 21:00, 25 апреля 2019 (UTC)
- Я как раз за то, чтобы и были топонимы согласно местному звучанию в Танзании, а не копирование чужой традиции топонимов, но претензии не ко мне, а к ВРУ.--Ffederal (обс.) 21:30, 25 апреля 2019 (UTC)
- Неудачный пример. С суахили у нас и так транскрибируется, а с украинским проблема в том, что он славянский и по-русски выглядит просто как безграмотное написание (как и белорусский), и всё усугублено наличием официального перевода названий со времён СССР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 26 апреля 2019 (UTC)
- Насколько я понимаю, новый закон применим только и исключительно к украинскому языку. Русский язык в законе не упоминается, статуса государственного/регионального более не имеет. То есть случай ещё более понятный чем Беларусь/Белоруссия. --Ghuron (обс.) 05:06, 28 апреля 2019 (UTC)
- Да нет, они именно хотят на другие языки влиять (см. цитату в начале темы) - сродни как раз именно белорусскому закону с его пложением "эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием" и закону ЭССР о правках в русском тексте конституции ЭССР (про "Таллинн вместо Таллина"). Вот только и "выхлоп" из этого скорее всего будет тот же, что и у этих примеров. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:13, 28 апреля 2019 (UTC)
- Согласно цитате в начале дискуссии теперь на Украине при официальном переводе документов на любые языки, а также при выпуске на Украине изданий на иностранных (в т.ч. русском) языках (в том числе картах и атласах) будет Кыйив. Однако по-польски в изданиях, выпущенных вне Украины, будет по-прежнему Киюв, по-русски в изданиях выпущенных вне Украины, будет по-прежнему Киев. Это как с Улан-Батором: в самой Монголии по-русски его передают аналогично монгольскому кириллическому написанию - Улаанбаатар. Bogomolov.PL (обс.) 09:12, 28 апреля 2019 (UTC)
- Да, и если прочитать пункт 3 той же статьи того же закона и заменить везде по тексту слово "украинский" и "государственный язык" на "русский" и "русский язык", а "Украина" на "Википедия", то получим весьма внятное и последовательное изложение правил передачи географических названий зарубежных стран:
- Да нет, они именно хотят на другие языки влиять (см. цитату в начале темы) - сродни как раз именно белорусскому закону с его пложением "эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием" и закону ЭССР о правках в русском тексте конституции ЭССР (про "Таллинн вместо Таллина"). Вот только и "выхлоп" из этого скорее всего будет тот же, что и у этих примеров. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:13, 28 апреля 2019 (UTC)
Предназначенные для использования в Википедии названия географических объектов, которые располагаются на территории других государств, а также географических объектов, на которые не распространяется суверенитет и юрисдикция какого-либо государства, передаются по-русски в транскрипции с языка оригинала с учетом особенностей русской фонетики и правописания. Если данный объект имеет название русского происхождения, то такое название может использоваться вместо или параллельно иноязычному. В Википедии названиям русского происхождения отдается предпочтение.
- Вот такие правила могли бы быть. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 28 апреля 2019 (UTC)
- В Википедии названиям русского происхождения отдается предпочтение. Статью с труднопроизносимой Йошкар-Олой назвать Царевококшайск, Махачкалу — Порт-Петровск, Сыктывкар — Усть-Сысольск, Улан-Удэ — Верхнеудинск, Элисту — Степным и т. д. А что, это идея. Если названия русского происхождения, несмотря на более поздние переименования или транскрипцию с языков оригинала, вернуть всем статьям о геообъектах хотя бы на территории РФ, то я бы поддержал. В конце концов, эти населённые пункты когда-то так назывались официально; это наша история, о которой мы не должны забывать; идея в рамках концепции Русского мира. Всё логично.--Vestnik-64 08:37, 1 мая 2019 (UTC)
- Ну украинские законотворцы имели в виду то, что Німеччина (экзоним) имеет приоритет над Дойчлянд (транскрибированный на украинский немецкий эндоним), аналогично в польском Petersburg (польский экзоним) имеет приоритет над Sankt-Pietierburg (транскрибированный на польский русский эндоним).
- В отношении Википедии, то ВП:ИС говорит о приоритете наиболее узнаваемых названий, а потому у меня нет уверенности в том, что предлагаемые Вами русские по своей этимологии исторические названия являются наиболее узнаваемыми (хотя я не просто так вспоминал этимологически иноязычный Санкт-Петербург с его альтернативными русскоязычными Петроградом/Ленинградом). Bogomolov.PL (обс.) 09:16, 1 мая 2019 (UTC)
- Речь идёт, я так понимаю, о названиях географических объектов на территории национальных республик и округов, где осуществляется транскрипция с языка оригинала на русский язык и существует параллельная история русских (экзонимов) и национальных или иноязычных названий в транскрипции (эндонимов). Для остальной территории России русский язык итак является оригинальным, по принципу «так назвали». --Vestnik-64 10:06, 1 мая 2019 (UTC)
Кыйив вместо Киева--Ffederal (обс.) 21:30, 25 апреля 2019 (UTC)
- За тем законом название государства Украина можно переводить, а не транслитерировать--109.87.192.15 22:04, 30 апреля 2019 (UTC)
Рассмотрите опыт Львова. Там еще с годов СССР существует принцип наименования улиц по русски в транслитерации с придерживанием русской орфографии. Я недавно уже поисправлял самовольные переводы улиц Львова на те, что приняты местной властью.--Ffederal (обс.) 22:07, 30 апреля 2019 (UTC)
Интересная справка[править код]
Типичное ваше мнение: "Ай-ай-ай! Коверкают названия городов, основанных и названых по русски! Как они могут решать русские названия, не имея в стране статуса русского языка?" На Аляске тоже нет никакого статуса русского языка, но названия их улиц и населенных пунктов вы называете так, как звучит там, а не на основе названий середины ХІХ века. А также посмотрите, как теперь пишутся по русски улицы Харбина: карта. И никого не волнует, кем были основаны те населенные пункты. И никто из вас не решится поставить на переименование город Далянь на каноническое название--Ffederal (обс.) 22:39, 1 мая 2019 (UTC)
- Вы будете смеяться, но инструкция ГУГК предписывает как раз название Cape Romanzov, расположенное в Аляске, писать по-русски как мыс Румянцева, как имелось в виду когда-то при возникновении этого названия, а вовсе не как мыс Романцова. Не то чтобы я поддерживал это нововведение, предложенное Украиной, но против фактов не попрешь. Vcohen (обс.) 07:43, 2 мая 2019 (UTC)
- Приведенный пример плана Харбина позволяет насладиться такими перлами как "Больница для аноса и прямой кишки", "Собор Санкт-мать", "Памятник павшим гроям антияпонской войны", "Пагада в Пучаосы", "Католический собр" и т.д. То есть план делали китайцы, с них и спрос: плохо они знают русский язык. Bogomolov.PL (обс.) 08:15, 2 мая 2019 (UTC)
- Кровоснабжительный пункт центра нежно ласкает слух, а Сонный увеселительный парк дает пищу для размышлений. Но китайцы старались, балла 4 с минусом дам. 83.219.146.203 18:19, 2 мая 2019 (UTC)
- Вы бы хоть посмотрели на статьи по Аляске: Категория:Острова Аляски. Прошло 150 лет, а названия записываются на русском. Украине сколько лет? 83.219.146.203 14:40, 2 мая 2019 (UTC)
- Да? Вот нашел Олд-Харбор (а не Старая Гавань, как раньше), Сент-Майкл (а не Святой Михаил, как раньше)--Ffederal (обс.) 22:35, 2 мая 2019 (UTC)
- Ffederal, абсолютно верно подмечено, одни названия передаются в традиционном виде, а другие транскрибируются. Низкий, Горелый, Бухта Трёх Святителей и т.п. Подробности в инструкции (дана выше). 83.219.136.75 08:43, 6 мая 2019 (UTC)
- Да? Вот нашел Олд-Харбор (а не Старая Гавань, как раньше), Сент-Майкл (а не Святой Михаил, как раньше)--Ffederal (обс.) 22:35, 2 мая 2019 (UTC)
Статья частично (16 ссылок) написана по блогам из ЖЖ, что делать? Насколько помню, ЖЖ не является допустимым источником. 83.219.146.27 16:08, 23 апреля 2019 (UTC)
- Сносить эту новостную ленту. Даже не потому, что блоги, а потому, что ВП:НЕНОВОСТИ. Да и протухло давно — из статьи так и непонятно, построили что или не построили. AndyVolykhov ↔ 16:14, 23 апреля 2019 (UTC)
- Ну тогда дело за вами, а то анонимусов постоянно откатывает этот дурной бот. Кое что построили, но не особо крупное. 83.219.146.27 16:38, 23 апреля 2019 (UTC)
Итог[править код]
По совету AndyVolykhov удалил весь раздел. 83.219.146.203 12:56, 30 апреля 2019 (UTC)
Подбор[править код]
Можете посоветовать список статей водных объектах(только входщих в 10 000 важн.) к увеличению размера, кроме доработанных мною в рамках марафона Мириады(т.е. которые не в таблице под моим именем), не помню всех названий, искать тяжелее? --Wikiman131313 (обс.) 18:03, 15 апреля 2019 (UTC)
- Вот список по Гео, правда, взятый из 2 устаревших таблиц (1, 2), так что любые доработанные можно удалять. Ну и цифры везде уже немного поменялись, хотя в большинстве случаев незначительно. Т.к. из двух таблиц — тут некоторое дублирование, те, что сверху (на белом фоне) новее (12 декабря 2017 последнее обновление). В последнем столбце написано, сколько не хватало до перехода в следующий уровень. А можно ещё тут смотреть: [1], нынешнее положение дел, там вся география, ежедневное обновление. Найти водные объекты здесь несложно. --X0stark69 (обс.) 18:59, 15 апреля 2019 (UTC)
Благодарю --Wikiman131313 (обс.) 19:40, 16 апреля 2019 (UTC)
Коды автомобильных номеров[править код]
Я считаю, что в карточке Мичуринского района и т.п. не должно быть никаких кодов автомобильных номеров, так как в России коды соответствуют субъектам федерации, а не районам. Я планирую удалять подобное при встрече. Есть контраргументы? Сидик из ПТУ (обс.) 05:16, 14 апреля 2019 (UTC)
- Есть. Не удалять, усложнит поиск информации. --kosun?!. 05:37, 14 апреля 2019 (UTC)
- Зачем эта информация нужна в карточке района? — Schrike (обс.) 05:54, 14 апреля 2019 (UTC)
- А в Остролучинский сельсовет тогда почему не добавить? Информация в карточке вводит в заблуждение, так как у Мичуринского района нет своего автомобильного кода. Вот у каких-нибудь районов республиканского подчинения Средней Азии времён СССР они были (общие, но всё же), у района Южный Вайнштрассе есть, а у Мичуринского района нет. Сидик из ПТУ (обс.) 06:34, 14 апреля 2019 (UTC)
- И ещё можно дойти до того, что указать какому-нибудь Беверинскому краю автомобильный код LV, после чего люди будут думать, что номера типа LV- 739 относятся к тому краю, в статью о котором они когда-то случайно попади. Сидик из ПТУ (обс.) 06:46, 14 апреля 2019 (UTC)
- Есть. Вычистить ботом. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:06, 15 апреля 2019 (UTC)
- В России коды уже не соответствую даже субъектам. Вообще ничему не соответствуют. Так что надо удалить отовсюду ShinePhantom (обс) 08:32, 2 мая 2019 (UTC)
- Насчёт субъектов весьма спорное утверждение[3]. Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 17 мая 2019 (UTC)
Обращаю внимание заинтересованных участников на коллизию в двух наименованиях. Либо оба названия должны быть ёфицированы, либо оба - нет. У кого есть какие источники, помогите с решением вопроса. --Гдеёж?-здесь 17:03, 13 апреля 2019 (UTC)
- Так лучше? 83.219.136.176 17:43, 13 апреля 2019 (UTC)
- В уставе поселение написано через "е". В принципе нет никакого криминала в разном написании. Сельское поселение может запросто иметь ударение на "о" Печенко́вское сельское поселение. В реестре географических названий, кстати, селение записано через "е" - Печенки. Однако, история селения несравнима с историей СП, и, возможно, местное население действительно называет через "ё". Но ссылок пока никаких не видно. А СП в любом случае, считаю, должно писаться по Уставу, как бы не произносили название деревни. Через "ё" нашёл только в заглавии этой страницы, но "более" местная страница пишет "е"--Yanyarv (обс.) 17:59, 13 апреля 2019 (UTC)
- Там ещё деревню Заозерье и бывшее Заозерское сельское поселение ёфицировали по своему наитию, без каких-либо источников, в которых, между прочим, везде "Е".--Yanyarv (обс.) 09:02, 14 апреля 2019 (UTC)
С опорой на дохлую ссылку написано, что ликвидировано в 1994 году. Однако все строения целы и вокруг окопы, тема явно не раскрыта. Кто-нибудь вкурсе современных реалий? 83.219.136.191 08:33, 5 апреля 2019 (UTC)
- Официально его нет. --kosun?!. 16:23, 7 апреля 2019 (UTC)
- О современных реалиях говорят окопы вокруг бывшего населенного пункта, в котором официально нет гражданского населения. Окруженные окопами "некие объекты" с жилыми домиками (казармами?) появились летом 2014 года по всему азовскому побережью Украины Bogomolov.PL (обс.) 19:47, 7 апреля 2019 (UTC)
- Кстати об этом, а снимки Великой Украинской стены уже появились у Яндекса или Гугла? 83.219.136.115 10:41, 8 апреля 2019 (UTC)
- Уже давно, вот в Харьковской области [4] Bogomolov.PL (обс.) 11:48, 8 апреля 2019 (UTC)
- Ткнул координаты в статью. 83.219.136.115 12:37, 8 апреля 2019 (UTC)
- А с какой стати статья называется "Европейский вал"? Не уверен, что это наиболее узнаваемое для большинства читателей Википедии название на русском языке. Bogomolov.PL (обс.) 12:52, 8 апреля 2019 (UTC)
- Ну не я называл… не знаю. А как называют эту конструкцию большинство читателей? 83.219.136.115 13:17, 8 апреля 2019 (UTC)
- Вот я бы никогда не стал бы в строке поиска писать "европейский вал", о существовании такого термина я узнал из собственно статьи о нем. Во всяком случае Яндекс за последние 30 дней получил лишь 28 поисковых запросов "Европейский вал", т.е. менее 1 запроса в день. Запрос "стена на границе Украины" дает 192 запроса в месяц, а "стена на границе с Украиной" - 142, "стена на границе Украины с Россией" - 55 запросов в месяц. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 8 апреля 2019 (UTC)
- Стена термин здесь неточный. По факту там забор сетка гиттер и ров, кое-где окопы с блиндажами. Я бы предложил «Пограничные укрепления Украины». Соглашусь, что текущее название с душком политики (не нейтрально). 83.219.136.115 14:10, 8 апреля 2019 (UTC)
- Текущее название (хоть с душком или нет) подошло бы, если бы оно было самым узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей. Но это не так. Поэтому я бы предложил типа "стена на границе Украины и России" - в данном варианте поисковики точно направят на статью, так как предлоги в поисковые машины игнорируют. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 8 апреля 2019 (UTC)
- Стена термин здесь неточный. По факту там забор сетка гиттер и ров, кое-где окопы с блиндажами. Я бы предложил «Пограничные укрепления Украины». Соглашусь, что текущее название с душком политики (не нейтрально). 83.219.136.115 14:10, 8 апреля 2019 (UTC)
- Вот я бы никогда не стал бы в строке поиска писать "европейский вал", о существовании такого термина я узнал из собственно статьи о нем. Во всяком случае Яндекс за последние 30 дней получил лишь 28 поисковых запросов "Европейский вал", т.е. менее 1 запроса в день. Запрос "стена на границе Украины" дает 192 запроса в месяц, а "стена на границе с Украиной" - 142, "стена на границе Украины с Россией" - 55 запросов в месяц. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 8 апреля 2019 (UTC)
- Ну не я называл… не знаю. А как называют эту конструкцию большинство читателей? 83.219.136.115 13:17, 8 апреля 2019 (UTC)
- А с какой стати статья называется "Европейский вал"? Не уверен, что это наиболее узнаваемое для большинства читателей Википедии название на русском языке. Bogomolov.PL (обс.) 12:52, 8 апреля 2019 (UTC)
- Ткнул координаты в статью. 83.219.136.115 12:37, 8 апреля 2019 (UTC)
- Уже давно, вот в Харьковской области [4] Bogomolov.PL (обс.) 11:48, 8 апреля 2019 (UTC)
- Кстати об этом, а снимки Великой Украинской стены уже появились у Яндекса или Гугла? 83.219.136.115 10:41, 8 апреля 2019 (UTC)
- Возможно лучше «Стена Яценюка»? --91.246.85.143 20:32, 11 апреля 2019 (UTC)
- Это название для украинцев, для россиян (а их большинство) данное словосочетание не является самоочевидным. Но оно годится для редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 11 апреля 2019 (UTC)
- Написал на КПМ. 83.219.136.204 18:29, 12 апреля 2019 (UTC)
- Это название для украинцев, для россиян (а их большинство) данное словосочетание не является самоочевидным. Но оно годится для редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 11 апреля 2019 (UTC)