Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Принять ВП:ИС/ИН / ВП:ЛАТ как руководство

Есть такая давно разрабатываемая подстраница ВП:ИС, посвящённая именованию статей о предметах, имеющих в оригинале название на иностранном языке. Предлагаю принять её как руководство, в основном ради переписанного мной её подраздела ВП:ЛАТ, определяющего список (неполный) классов объектов, чьи названия не следует кириллизовать каким-либо образом. Будет на что формально ссылаться при периодически возникающих попытках переименовать ВР в Би-Пи, а Microsoft в Микрософт. MaxBioHazard (обс) 18:54, 4 сентября 2014 (UTC)

• Поддерживаю. А как насчёт названий языков программирования? РоманСузи (обс) 19:50, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Шестой пункт. MaxBioHazard (обс) 19:58, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Но там ничего не сказано об исключениях. Например, часть названий переводить уже давно принято (типа Бейсик, Лисп, Фортран), тогда как более новые или менее известные — нет. Более того, есть такое правило: Википедия:Именование статей#Языки программирования, но на основной странице Википедия:Именование_статей/Языки_программирования сказано, что оно отвергнуто... В результате споры вроде Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/18_января_2014#Erlang. Моё мнение, что здесь в любом случае не должно быть под одну гребёнку, а на основе солидного (с терминологической точки зрения) АИ. РоманСузи (обс) 03:35, 5 сентября 2014 (UTC)
      • Всё там сказано. Предпоследний абзац ВП:ЛАТ: Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. Офсайт - не единственный критерий, очевидно, что фортран и лисп такое написание имеют. Но доказывать надо распространённость в источниках кириллического написания. Для избежания споров как на той КХС и нужно принять это руководство. MaxBioHazard (обс) 05:53, 5 сентября 2014 (UTC)
• Странно: «Названия современных … за исключением классических … музыкальных коллективов, альбомов и композиций». Вы всерьёз предлагаете перетолмачить «исключения» вроде Nessun dorma или Casta diva? Retired electrician (обс) 20:52, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Моё переписывание раздела ВП:ЛАТ заключалось в основном в его реструктуризации, удалении дублей и воды. Указанный фрагмент там находится с 2007 года и обсуждался на СО проекта (Андрей Романенко там писал, что у классических произведений названия принято переводить). MaxBioHazard (обс) 21:00, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Пока, слава викификатору, не принято. А уж как «переводить» имена ансамблей, вроде непереводимого Bassiona Amorosa, и вовсе караул. Retired electrician (обс) 05:19, 5 сентября 2014 (UTC)
      • В тред призывается u:Андрей Романенко MaxBioHazard (обс) 05:53, 5 сентября 2014 (UTC)
        • Очень кстати. Ибо у меня вопрос: это почему статья об ансамбле Кристи Les Arts Florissants вдруг называется «Процветающие искусства»? Fleur-de-farine 07:49, 5 сентября 2014 (UTC)
          • Например, поэтому и поэтому. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
            • Андрей, посмотрите внимательно: в приведённых Вами рецензиях всё правильно. "Коммерсант": Les Arts Florissants ("Процветающие искусства"), затем дважды - просто Les Arts Florissants; "Культура": Les Arts Florissants ("Процветающие искусства"), затем - 4 раза Les Arts Florissants и в последнем абзаце наоборот - "Процветающие искусства" (Les Arts Florissants), когда речь идёт об опере Шарпантье "Процветающие искусства", статья о которой и должна занимать соответствующее словосочетание. Искусство заголовка это вообще отдельная тема. В редакциях их совсем другие люди делают, не те, что пишут статьи, так что сам по себе заголовок ни о чём не говорит. Так что нужно переименовывать. Fleur-de-farine 09:49, 7 сентября 2014 (UTC)
              • Вопрос о том, что популярнее на сегодняшний день - ансамбль или опера (и, следовательно, к какой из статей нужно пояснение в скобках в названии), - может обсуждаться. Но никакого затруднения в именовании ансамбля переведённым названием АИ не испытывают, хотя и стараются, как правило, давать наряду с переводом оригинальную версию (см., например, характерную картину тут). Принципиально: при возможности названия "академистов" переводятся, это общий принцип по умолчанию. В отдельных случаях по тем или иным причинам принцип не действует, но тогда именно это и надо показывать: что данный коллектив или данное название употребляются без перевода. Андрей Романенко (обс) 17:13, 8 сентября 2014 (UTC)
                • Давайте обсудим этот вопрос на ВП:КПМ. Fleur-de-farine 18:33, 8 сентября 2014 (UTC)
                  • Флёр, написал Вам на СО, чтобы пост не потерялся в этом потоке "обо всём". Olorulus (обс) 07:08, 11 сентября 2014 (UTC)
                    • Спасибо. Fleur-de-farine 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Bassiona Amorosa переводить не нужно, потому что оно и для музыкантов, которые его придумали, демонстративно иностранное. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
  • Я когда-то подробно аргументировал тут. Это не значит, что переводить нужно всё. Например, не принято переводить латинские названия или ситуации, когда немцы с англичанами называют произведения по-итальянски или по-французски. Насчет Nessun dorma и Casta diva - да, тут есть традиция именования без перевода, хотя я не уверен, что статьи не должны называться "Каватина Нормы" и т.п. Общая мысль, однако, та, что в академической музыке принято обращаться с названиями не так, как в поп-музыке, и нельзя их уравнивать. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
• "Вкратце: В тех случаях, когда явное большинство авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии." - поржал, да. Явное большинство АИ по Карлу I является латиноязычным, следовательно, статья должна называться "Charles I", а не "Карл I". Надо с этой формулировкой что-то делать. Может, уточнить - "большинство русскоязычных авторитетных тематических источников"? --Igel B TyMaHe (обс) 09:13, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Разумеется. Поправил. MaxBioHazard (обс) 09:52, 5 сентября 2014 (UTC)
• Очередная попытка олатинить русскоязычную Википедию, т.к. номинатор даже не пытается облегчить чтение абракадабры читателям. Да, непереводимых имён собственных, например, в любом языке больше, чем объём самого большого словаря. Есть возможность указывать транскрипцию, буквальный или дословный перевод и т.д. Это упрощает чтение русского текста с иноязычными вкраплениями. Без этого, ваше предложение будет противоречить основному принципу русской Википедии. Бас (обс) 15:47, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Третий с конца абзац ВП:ЛАТ: Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их фонетическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles) MaxBioHazard (обс) 17:07, 5 сентября 2014 (UTC)
• Хотелось бы поддержать принятие этого текста как руководства. Хочу обратить внимание на один неурегулированный момент: если оригинальное название использует написание кириллицей, но не русской — что делать? Примеры: Танок на майдані Конґо, Нафтна индустрија Србије. Полагаю, что следует запретить такое, и говорить о написании на русском языке, в данном случае либо использовать практическую транскрипцию («Танок на майдане Конго»), либо перевод-кальку («Нефтяная индустрия Сербии»), bezik° 19:57, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Не нужно ничего запрещать. Нерусская кириллица ничем не хуже латинской диакритики, отчего-то не вызывающей у вахтёров вроде вас запрещательных позывов. А предлагаемый к узаконению ориссный суржик — просто махровый идиотизм. Извините. 178.150.235.66 14:00, 6 сентября 2014 (UTC)
    • Видимо, Вам не понравилось предложение использовать практическую транскрипцию для названия украинского ансамбля? Так на этом, как вы изволили выразиться, «суржике» этот самый ансамбль называют украинские редакционно-контролируемые СМИ (см. [1], [2], [3], и уж не знаю, сочтёте ли их идиотизм махровым или не очень махровым). Если практической окажется какая-либо другая транскрипция — то назовём согласно ей. Разница между латинской диакритикой и нерусскими буквами в кириллице для названий статей существенная: либо мы используем международное наименование какого-либо объекта (не английское или немецкое, а именно международное, и так уж сложилось в современном мире, что для этого принята латиница и для неё допускается диакритика), либо пишем по-русски. В частности, почти все японские и корейские компании у нас названы латиницей, хотя исходный язык использует другие письменности. Про «вахтёров вроде вас» — можете уточнить, что хотели этим сказать? Какую такую вахту несём? bezik° 15:12, 6 сентября 2014 (UTC)
      • «Либо мы используем международное наименование какого-либо объекта, либо пишем по-русски» — без ссылки на АИ, предписывающий перенос указанной практики с нерусских некириллических на нерусские кириллические наименования, ваше «либо-либо» — ваш личный идефикс, не основанный ровно ни на чём («трудно прочитать», ага). Что до защищённого авторским правом словесного товарного знака «Танок на майдані Конґо», — важно не то, как его перевирают (или не перевирают) случайные СМИ, а то, как его оформляют сами музыканты: в первую очередь на официальном сайте, во вторую — на обложках официальных релизов группы. Украинского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Танок на майдане Конго» не существует в природе — так же, как не существует в природе российского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Машина врємєні» (ср. честное «Машина времени» в укрвики). Судя по СО и истории правок статьи о ТНМК, вы уже пытались продавить транскрибированный вариант в качестве псевдоназвания группы — с закономерным результатом. Боюсь, конечный итог всех аналогичных поползновений предсказуем чуть более чем полностью. Примите и проч. 178.150.235.66 23:18, 7 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу предложения говорить о названиях не «кириллицей», а именно «по-русски», хочу привести такие примерчики: «Үндэсний соёл амралтын хүрээлэн» «Өв санаа» «Ҷамъияти Саҳомии Кушодаи Тоҷиксодиротбонк», «Български пощи» — русскоязычному читателю (если он не филолог и не пожил в разное время и в Улан-Баторе, и в Душанбе и в Софии) будет трудно даже прочитать эти названия. Не хотел бы говорить категорично, но вопрос надо всё-таки урегулировать, и если есть аргументы за то, чтобы говорить о возможности сохранения названий на нерусской кириллице — то их хотелось бы обсудить, bezik° 10:12, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Под кириллицей я подразумевал русский язык, да. Насчёт названий, написанных на смешанном алфавите (с "русскими", "английскими" и прочими буквами) я считаю, что их так оставлять нельзя - надо либо транслитерировать, либо переводить на русский, как ту нефтяную индустрию. Единственное, с чем не определился - названия на языках типа болгарского, в которых нет букв, которых нет в русском, но которые всё равно читаются не так и выглядят странно; их, наверное, тоже лучше переводить. MaxBioHazard (обс) 11:32, 7 сентября 2014 (UTC)
      • Давайте всё же примем правило хотя бы в отношении латиницы, а расширенную кириллицу обсудим как-нибудь отдельно. AndyVolykhov ^↔ 22:25, 7 сентября 2014 (UTC)

Предитог

Принципиальных возражения против закрепления текста как руководства не поступило. Дополнительно встал вопрос о расширенной кириллице, я постарался заполнить его из имеющейся практики в этой правке. Про классическую музыку отмечу, что текст не предписывает переводить такие названия, он лишь не распространяет на них предписание _не переводить_, так что в итоге вопрос может быть решён по каждому случаю индивидуально. Если нет возражений, данная редакция станет руководством. MaxBioHazard (обс) 09:38, 10 сентября 2014 (UTC)

• Для начала, хорошо бы принять за правило всю латиницу предлагать одновременно в кириллическом написании (транскрипция, буквальный и дословный перевод и т.п.). Иначе сама суть русской Википедии теряет смысл. То, что вы предлагаете жёстким «названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, не переводятся в кириллицу» без обязательного кириллического написания — противоречит сути русской Википедии, которая пишется на русском языке и для русскоговорящих читателей. Бас (обс) 15:47, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Рекомендация указывать фонетическую транскрипцию там уже есть. В остальном руководство лишь кодифицирует сложившуюся практику - ведь статьи iPhone, Apple, Half-Life и другие из этих групп называются именно так и на то есть консенсус. MaxBioHazard (обс) 16:08, 11 сентября 2014 (UTC)
    • При чём тут специализированная фонетическая транскрипция? По поводу русского эквивалента уже сказано очень уважаемым учёным:

Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

— Розенталь, Д. Е. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию / Розенталь, Д. Е., Джанджакова, Е. В., Кабанова, Н. П.. — 2-е, испр. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 78–79. — 400 с. — 10 000 экз.

Бас (обс) 19:48, 15 сентября 2014 (UTC)

• Я прошу прощения, принципиальные возражения есть. Прежде всего, в общих рекомендациях в последнем абзаце явный абсурд: цитата из Ермоловича («когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную») дополнена напрочь искажающим её смысл уточнением «по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников». Ермолович чётко пишет, что при наличии традиции для конкретного названия её надо придерживаться, а отходить от неё следует для одноимённых (на языке оригинала) или производных названий, для которых традиции нет. Скажем, Сидней (крупный город) должен писаться традиционно, а мелкие неизвестные топонимы следует по-русски называть Сидни.

Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках (Розенталь, Мильчин), в том числе и в цитируемом Ермоловиче. Нынешняя формулировка — какое-то недоразумение, я вообще не понимаю, как СМИ затесались в этот список. Они транскрибируется так же, как имена и топонимы, никаких проблем с этим нет.

Кроме того, совершенно не проработан вопрос взаимодействия этого проекта правила с частными правилами именования статей; Портал:Авиация/Правила — для примера. Сейчас ВП:ИНО — проект правила, в случае его принятия текст на этой странице станет более приоритетным, чем частные правила, принятые в проектах. Об этой коллизии, видимо, не подумали, а последствия могут быть крайне разрушительными.

Есть также коллизия с ВП:ИС; я хорошо знаю о Википедия:Именование статей#Языки программирования, поскольку сталкивался лично. Это действующее правило, с которым возникает конфликт. Там же есть подробное правило именования статей о таксонах, на него нужно сослаться.

Словом, требуется значительная доработка проекта, прежде чем он будет принят как правило. — Максим 00:47, 13 сентября 2014 (UTC)

• И ещё одно дополнение. В проекте правила упоминаются «авторитетные тематические источники», которыми в первую очередь будут СМИ (хотя бы потому, что в случае новых явлений материалы в СМИ будут появляться намного быстрее, чем книги: специальная литература, справочники, словари). Причём контекст правила подразумевает СМИ русскоязычные. Однако уровень современных русскоязычных СМИ в целом не очень высок, во всяком случае, в том, что касается русского языка. Поэтому в правиле нужно явно задать приоритет авторитетных справочников и словарей (тематических и нетематических) над периодическими изданиями и интернет-сайтами. Прежде всего — Большой российской энциклопедии. СМИ хороши в освещении событий, но когда встаёт выбор, как правильно писать, и газетам отдаётся предпочтение перед авторитетнейшей современной энциклопедией, я начинаю терять понимание, чем Википедия лучше любого другого сетевого проекта и почему она называется энциклопедией. Особенно это замечание касается тематических СМИ; если среди федеральных изданий общей тематики можно выделить несколько с высоким уровнем грамотности, то издания о спорте, компьютерах, автомобилях не дружат с русским языком практически поголовно. — Максим 01:06, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках - проект отражает сложившуюся практику. Как вы можете видеть в К:Газеты по алфавиту, К:Телекомпании по алфавиту, К:Информационные телеканалы, латиноязычные названия СМИ у нас сохраняются в оригинале, транслитерируются лишь использующие нелатинскую письменность (Га-Арец), более того, российские СМИ, использующие латинскую графику, ей же и называются (LifeNews).

  Портал:Авиация/Правила вроде бы проекту не противоречит (тот же приоритет оригинальной латиницы), вообще же можно прописать, что принятые по обычной процедуре в обсуждении правила тематических проектов имеют приоритет над данным.

  Подраздел ВП:ИС про языки программирования написан криво, ибо для подавляющего большинства ЯП "принятого русского названия" не существует, см. К:Языки программирования по алфавиту. После ввода данного руководства данный раздел ВП:ИС имеет смысл удалить или заменить ссылкой на руководство.

  Тематические источники вовсе не обязательно являются СМИ, и "тематические" я прописал специально. Я не читал БРЭ и не знаю, продолжают ли там БСЭшную практику чудовищного транскрибирования всех названий на латинице, вот именно поэтому приоритет отдан тематическим источникам, которые таким не занимаются. Нетематические источники, те же "серьёзные энциклопедии", могут следовать правилам полувековой давности и транскрибировать всё, на что потом смотреть страшно. MaxBioHazard (обс) 05:21, 14 сентября 2014 (UTC)

• Мне видится, что «сложившаяся практика» не может быть веским аргументом, когда речь идёт о том, что она сложилась в отсутствии правила (ВП:ЛАТ является лишь проектом правил), а правило сейчас готовится к принятию. Ещё раз указываю, что практика нарушает все мыслимые и немыслимые правила. Приведите хотя бы один авторитетный в области русского языка источник, в котором названия иностранных СМИ рекомендуют записывать латиницей. Сейчас латинские названия СМИ в Википедии находятся исключительно на птичьих правах, эта практика не соответствует ни правилам языка, ни правилам Википедии, и принимать правило, которое эту «сложившуюся практику» узаконит, — по сути своей преступление против русского языка, а по форме — попытка «заиграть ситуацию», схожая с тем, как в России закрепляют «законно избранных» губернаторов: сначала назначают их указом сверху, а потом, когда народ попривыкнет, проводят досрочные перевыборы. Фактически, традиция держится в основном за счёт традиции — все уже привыкли к неправильному написанию названий.

Снова обращусь к ВП:ГН — чуть ли не единственному правилу именования иностранных названий, которое опирается не на «узнаваемость» и привычки читателей, а на авторитетные источники. Если бы вместо него действовало бы правило «узнаваемости», у нас сейчас были бы статьи Анталия, Канны, Майорка, Кордоба (провинция), Бастад и так далее — как их пишут на сайтах турфирм и в большинстве СМИ. Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии. Кроме того, правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», так что ВП:ЛАТ, разрешающий не транскрибировать названия СМИ, противоречит более общему правилу.

То же самое можно сказать и о названиях иностранных организаций: есть совершенно однозначные правила русского языка, нет противоречащих им правил, и есть базовые принципы (первый столп) и основные правила (ВП:ИС) Википедии. Названия статей вроде Kongō Gumi или McDonald's противоречат вообще всему что только возможно, а прочтение на русском названий Nikon или BMW в случае «Никона» соответствует латинскому языку, а в случае БМВ — вообще никакому не соответствует, потому что нет языка, где W называется «вэ». Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью (арабский, бенгальский, сорани, персидский, иврит, хинди, армянский, японский, корейский, малаялам, тамильский, телугу, тайский, вьетнамский, китайский и ряд других), а гордый русский язык, со всеми его традициями и правилами, по совершенно необъяснимым причинам пользуется латиницей. Аргументация при этом исключительно эстетическая, вроде «смотреть страшно». А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом?

В общем, я категорически возражаю против возведения традиции записи названий латиницей в правило и настаиваю на приоритете названий, зафиксированных в словарях, и транскрибировании, за отдельными исключениями (готов их прописать). При этом я основываюсь на следующем:

1. Правила русского языка требуют обязательной транслитерации иноязычных названий, такое написание также зафиксировано в словарях русского языка.
2. В авторитетнейших русскоязычных энциклопедиях используются кириллические названия.
3. Первый столп Википедии требует опираться на другие энциклопедии.
4. Правило ВП:ИС требует выбирать название из числа зафиксированных в авторитетных источниках, которыми в случае наименований являются источники в области русского языка (см. также ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?).
5. В большинстве разделов Википедии, использующих алфавиты не на основе латиницы, для иноязычных названий применяется собственный алфавит.

— Максим 10:02, 15 сентября 2014 (UTC)

• Правила Википедии, да будет вам известно, вообще пишутся на основании сложившейся практики. Более того, данная практика до принятия новой редакции правила может нарушать действующие правила, в таком случае мы не наказываем нарушающих правила, а меняем правила, потому что в Википедии очень сильно полагаются на здравый смысл и добрые намерения её авторов. Существует устойчивый многолетний консенсус о том, что классы объектов, перечисленные в проекте руководства, именуются в общем случае латиницей. Вы ничего не можете с этим сделать, даже если бы когда-то было принято правило, предписывающее иное - такие правила просто де-факто не действуют, консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП.

С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась: раньше их в печатных СМИ тотально транскрибировали, сейчас практически во всех случаях, кроме очень малого числа конкретных названий, оставляют латинское написание. Данное изменение наверняка даже зафиксировано в новейших трудах по русскому языку, но даже если нет - это необязательно для принятия такой практики и в русской Википедии.

Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии - согласен. Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem, названий биологических разрядов и т.п. - латиницей. правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» - совершенно верно, именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы.

Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью - смотрим d:Q37156#sitelinks-wikipedia, d:Q312#sitelinks-wikipedia. Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название - можно предположить, что не в традициях этих языков использовать в своём тексте вставки на латинице. Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием.

А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом? - потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось, она заменилась иной.

В общем, могу лишь повторить, что судьба данного проекта руководства не повлияет на сложившийся консенсус об именовании латиницей статей о некоторых классах предметов. Не переименуете вы Apple в "Эпл" или "Яблоко (компания)" (или во что вы его хотите?), Fallout в "Фэллаут" или "Выпадение радиоактивных осадков (серия игр)". Без шансов, даже не надейтесь. Тогда к чему упорствовать в отрицании неизбежного? MaxBioHazard (обс) 11:14, 15 сентября 2014 (UTC)

• Правила Википедии, да будет вам известно, вообще пишутся на основании сложившейся практики. Правила могут вытекать из сложившейся практики, однако они не должны идти вразрез с окружающим миром. «Википедия — это энциклопедия. Названия статей в Википедии всегда должны обращаться к «внешнему» миру, а не к «внутреннему» миру самой Википедии». Поэтому в случае конфликта «внутренних» традиций и «внешних» правил приоритет имеют внешние.

Существует устойчивый многолетний консенсус — как видите, не существует. Возражения были и до объявления предытога, и добавились позднее. Причём возражения предельно аргументированные, опирающиеся на все возможные правила: как проекта, так и внешнего мира.

консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП — в ИВП ничего подобного нет. Там лишь сказано, что сила правила не в его названии, а в том, что оно стало результатом консенсуса.

С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась — особенности работы СМИ не являются веским аргументом, как они не являлись при определении, использовать в текстах Ё или нет. Я повторяю: выбирать следует наиболее узнаваемое из названий, зафиксированных в авторитетных источниках. Я приводил в качестве примера географические названия: в СМИ превалируют Анталия и Бастад, однако для названий в энциклопедии мнение СМИ по этому поводу не особо релевантно.

Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem — очень удачные примеры, между прочим. TCP/IP и Ad hominem действительно скорее должны писаться латиницей, а вот слово «айфон» более чем употребимо и даже вошло в Словарь синонимов ASIS.

именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы — тематические источники являются авторитетными в своей области: компьютерные — в IT, отраслевые — в профильных отраслях, и так далее. Слово «тематические» в ВП:ИС нет, откуда вы его подставили в цитату выше, я не знаю. Для правильного написания термина авторитетными источниками являются справочники и словари, выпускаемые и рецензируемые институтами русского языка, а за тематическими остаются те факты и утверждения, в области которых они являются авторитетными.

Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название — как я уже говорил, это большинство нелатинских разделов, включая такие мощные, как китайский, японский, арабский, корейский, хинди и персидский. В исключениях в основном языки бывшего СССР да сербско-хорватский.

Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). Вставки, безусловно, допустимы, но это обычно цитаты, поговорки и термины, которые, при попадании их в заголовки статей, так и останутся на латыни. К названиям организаций (в широком смысле, включая СМИ) это не относится, такой традиции нет. Да и привели вы ссылки на названия фирм, а вот с терминами картина иная: XMPP везде пишется латиницей. Так я против терминов и не выступаю, да и в правилах русского языка про них ничего нет.

Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием — логично, многие берут пример с русского раздела, а остальных слишком мало. Да и сравнивать русские традиции с сербскими, при всём уважении к сербскому языку, как-то странно. Ставить русский язык по самобытности в один ряд с чувашским и болгарским, а не с китайским, японским и арабским, как-то странно и самоуничижительно.

потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. В чём чудовищность, так и не стало яснее. Почему Хьюлетт, Уильям Реддингтон и Паккард, Дэвид — нормально, а Хьюлетт-Паккард — чудовищно, так и осталось невыясненным. Что же до «Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось», то это тоже не так: названия компаний прекрасно склоняются (в «Майкрософте», «Макдоналдсе» и так далее), эти названия в косвенных падежах записываются кириллицей, да и сами компании зачастую пишут названия кириллицей («Майкрософт», «Макдоналдс», «Фольксваген»).

Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации. Более того, правило для названий организаций, аналогичное ВП:ГН, чётко вытекает из более общих правил и принципов Википедии, и только привычка мешает его принять. Чтобы понять механизм этой блокировки, можно прочитать известную притчу «Потому что здесь так заведено» или, более предметно, эту статью (достаточно три абзаца, начиная со слов «Именно чтение»). — Максим 18:05, 15 сентября 2014 (UTC)

• как видите, не существует - консенсуса не существовало бы, если бы из статей о предметах с оригинально латиноязычным названием, входящих в указанные классы, у нас примерно поровну были бы названы латиницей и транслитом, их регулярно выносили бы на переименование в обе стороны и в каждой номинации возникал бы срач на три экрана - вот тогда консенсуса не существовало бы. Консенсус среди участников, правящих такие статьи, существует - он выражен в текущем состоянии категорий, заполненных этими статьями.

Так я против терминов и не выступаю - так если вы против лишь некоторых из предложенных пунктов - предлагайте свой состав пунктов, исключайте из него не нравящиеся вам, но зачем голосовать против целого проекта, с частью утверждений коего вы согласны?

«Фольксваген» - это слово, заимствованное и закрепившееся в языке ещё в начале прошлого века, в правиле речь не о них. Слово фольксваген существует, да, но русских эквивалентов множества других торговых марок - нет. Для слов из указанных классов, таки имеющих устойчивый и подтверждённый русский эквивалент, есть последний абзац ВП:ЛАТ: Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации - в процессе разбирательств по именованию Кремниевой долины и Беларуси был выведен принцип, согласно которому Википедия описывает существующее положение вещей, а не желаемое кем-либо, пусть даже то считается "более правильным". И написание латиницей приведённых в проекте классов названий - гораздо более несомненный факт, чем преобладание в настоящий момент написаний "Силиконовая долина" и "Белоруссия", зафискированное в тех итогах. MaxBioHazard (обс) 15:27, 16 сентября 2014 (UTC)

Хорошо, давайте я в течение где-то недели попробую подготовить анализ предлагаемых изменений, отмечу (довольно многочисленные) моменты, по которым у нас есть консенсус (и, вероятно, это будет общий консенсус) и отдельно опишу спорные моменты. И затем можно будет обсудить точки преткновения и попробовать выработать общее решение. — Максим 00:23, 19 сентября 2014 (UTC)

Я заканчиваю подготовку анализа; если возникнет желание/необходимость в оперативных действиях, прошу написать мне на страницу обсуждения. Времени свободного, к сожалению, очень мало сейчас. — Максим 02:00, 28 сентября 2014 (UTC)

Я за обязательное указание русской существующей/возможной кириллической записи наряду с фонетической транскрипцией (а возможно, и вместо нее) в статьях с латинскими названиями. Далеко не для всех очевидно, как читать фонетическую транскрипцию. К тому же в русском языке, если не ошибаюсь, все слова, даже заимствованные, произносятся согласно правилам русской фонетики, поэтому могут быть вполне однозначно записаны кириллицей.--Shakura 15:42, 29 сентября 2014 (UTC)

• А почему бы не спросить саму Википедию? В качестве приоритетных АИ она называет вполне конкретные вещи: энциклопедии, словари, справочники, атласы, пособия... Газеты и не рецензируемые журналы вообще не фигурируют в ВП:АИ в качестве авторитетных источников. Более того, два справочника по передаче иноназваний в ВП:ИС/ИН приведены конкретно. Это

(1) Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник» (М., 1985). Давайте почитаем его на стр. 18.

«Транскрипции подлежат всевозможные собственные имена (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, речных и морских судов, фирм, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.»

(2) Ермолович, Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М. : Р. Валент, 2001. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5 Откроем и его:

"Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс», компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг»". http://bookre.org/reader?file=628510

ВП называет себя энциклопедией. Энциклопедии вправе отражать только литературную норму, а не поветрия, к коим вполне относимы попытки деруссификации иноназваний. То, что не относится к литнорме, в ВП именуется просторечием. Просторечия всегда даются с соответствующей пометкой. Навязываемые русскоязычной аудитории латинизированные названия, за редким исключением музыкальных терминов, латинских пословиц и т.п. —  не более чем пена известного парада безграмотности 90-х годов, когда стала явью известная поговорка: "Ученье —  свет, а неученых —  тьма". Въ 176.77.94.116 07:16, 2 октября 2014 (UTC)

Итог

Участник Maksa, обещавший свои поправки к проекту, так и не выложил их за два месяца, несмотря на неоднократные упоминания. Поскольку он упомянул, что его не устраивает не правило как таковое, а конкретный список пунктов, он сможет предложить его изменение по стандартной процедуре на этом форуме.

В остальном страница ВП:ИС/ИН принимается как правило в предложенной редакции. Отдельные исправления по итогам обсуждения в него были внесены, принципиально возражает против него один аноним, известный своей неконсенсусной позицией по данному вопросу, каковая позиция была многократно отвергнута на обсуждениях КПМ. MaxBioHazard 15:12, 18 ноября 2014 (UTC)

Вопрос по п. 2 ВП:СИЛОВИКИ

В пункте 2 критерия значимости силовиков «Руководители крупных структурных или территориальных формирований... иных силовых ведомств всех стран». Как раз у меня вопрос по этим «иным силовым ведомствам». Значимы ли по такому критерию руководители региональных силовых ведомств (прокуратура, управления МВД, ФСБ и т.п.). — UnderTheDome 16:52, 16 ноября 2014 (UTC)

• По практике - МВД и ФСБ принимаются значимыми, прокуратура - нет. Только не спрашивайте диффов, это с точностью до моей слабеющей памяти. Джекалоп 19:25, 16 ноября 2014 (UTC)
• Руководители региональных управлений МВД и ФСБ признаются обычно значимыми по этому пункту. Но Вы, видимо, подразумевали того татарского прокурора. Я его оставил, поскольку он оказался ещё и председателем республиканского Конституционного суда (по другому пункту). А вот если бы он был только прокурором... По общему духу правил прокуроры субъектов федерации должны быть, конечно, значимы. Их положение в госструктуре, так сказать, на одной горизонтали с п. 2 ВП:СИЛОВИКИ и п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ, но как будто бы не соответствует напрямую ни одному из них. Например, статью о Поклонской оставили потому что она няшка по совокупности (в частности, была некоторое время прокурором независимого государства), а фактически по ВП:ИВП. Вот чтобы не приходилось так вытанцовывать, предложил бы прямо вписать прокуроров административных единиц высшего уровня всех государств в ВП:БИО. Лучше всего сноской к п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ: «Включая прокуратуру». 91.79 02:56, 17 ноября 2014 (UTC)
  • А разве сейчас прокурор высшего уровня АТД не подпадает? Написано различных ветвей власти, а судебная власть это тоже ветвь власти. Так что, по идее, и глава суда АТД и прокурор уже в правилах. --RasamJacek 03:40, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Формально нет. Хоть мне и удалось найти (см. обсуждение Поклонской) ссылки на правоведов, считающих прокуроров, так сказать, частью судебной ветви власти, но формально нет. Судьи (всех видов судов) — да, а прокуроры — нет. И это несколько противоестественно. 91.79 04:36, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Прокуратора вне любых ветвей власти (возьмите конституцию), то-то и оно. Да, разумеется, необходимо вписать. Carpodacus 06:45, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Есть ли смысл? Наберется ли на среднего прокурора (работающего/не сидящего/не убитого/не коррупционноскандально известного) инфы больше, чем на коротенькую справку с оф.сайта: "родился, закончил, работал, работал, работает, награжден грамотой, жена, двое детей". ShinePhantom ^(обс) 07:15, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Не вижу, чем прокурор в этом смысле хуже председателя республиканского конституционного суда. Я вообще не представляю, чтобы Конституционный суд Татарстана давал много поводов для обсуждения в СМИ, а уж отдельно взятый судья, даже председатель — тем более. Carpodacus 09:19, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Ну как чем хуже - один в правилах прописан, второй нет - тем и хуже. И просто по аналогии вносить его в правила нет смысла: методы принятия новых пунктов в ВП:БИО за десяток лет его существования существенно изменились. Так что "чтобы как у всех" - это уже не аргумент. И вообще есть смысл подумать, нужны ли нам эти председатели судов если на них материала на ОКЗ не наберется. ShinePhantom ^(обс) 10:24, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Ну вот это и глупо: эти значимы, потому что мы когда-то давно посчитали их значимыми, теперь уж ничего не поделаешь, а те незначимы, потому что тогда мы про них забыли и сейчас они в нашей власти. Правила должны стремиться к однородному порогу, а не создавать перекосы по абсолютно левому основанию, о ком давно говорили википедисты, а о ком недавно. Если есть сомнения в значимости региональных премьеров и председателей конституционных судов — давайте обсуждать этот критерий, если статьи про них считаются нормальными, то статьи про региональных генпрокуроров должны быть где-то рядом. И необходимость в ОКЗ я не считаю самоцелью. Carpodacus 11:02, 17 ноября 2014 (UTC)
              • Правила должны стремиться к разумности. Если что-то можем не делать глупого - то и не надо. Не нужно создавать культ карго - правило сто лет работало, и новое такое же создадим и оно будет работать. Не будет. ShinePhantom ^(обс) 11:18, 17 ноября 2014 (UTC)
                • Вот культ ОКЗ как раз-таки всё больше обрастает чертами фанатично-религиозного поклонения без понимания, зачем оно нужно. Я ещё раз повторюсь: возможно, правило о значимости руководителей региональных ветвей власти — это глупое правило, по которому проходят незначимые люди (я не совсем хорошо представляю уровень интереса к ним и не берусь судить). Ну так давай запустим обсуждение по его отмене, оно же не на скрижали завета написано, чтобы быть неприкосновенным. Если это разумное правило, которое проводит в Википедию нормальных по значимости людей, то правило о значимости региональных прокуроров мне не кажется менее разумным. Carpodacus 12:04, 17 ноября 2014 (UTC)
                  • ОКЗ, на мой взгляд, является тривиальным следствием ПРОВ. ПРОВ утверждает, что для того, чтобы статья имела право существовать в проекте, все основные утверждения в ней должны быть подкреплены АИ. Отсюда и выводится требование по принципиальному наличию таких источников, содержащееся в ОКЗ - если таких источников нет, статьи и быть не может. MaxBioHazard 12:12, 17 ноября 2014 (UTC)
                    • Ну я вот так и понимаю, что создателям ОКЗ он казался донельзя тривиальным и естественным: велкам всем предметам, о которых вообще можно написать, а что мы отсекаем — так то просто не имеет источников, только ОРИССы разводить. О случаях, когда в рамках отдельно взятых источников нету подробного рассмотрения, а в сумме есть чего написать, просто не подумали. Не подумали о том, что несколько строк телеграфного стиля в национальной энциклопедии, которые представляют концентрат важнейших фактов и для которого привлекали академиков — это совсем не то же самое, что несколько строк воды от журналиста (даже авторитетного для темы статьи) в местечковой газете. И ещё о десятке вещей, почему значимость не является прямо пропорциональной объёму текста в источнике. Потому и не стоит возводить этот критерий в бога. Хотя для экономии умственной работы это и удобно. Carpodacus 12:39, 17 ноября 2014 (UTC)
                  • Причем тут культ ОКЗ? Речь о простом явлении: пишет ли кто-нибудь из АИ о человеке или нет, кроме его официального служебного сайта. Так уж случилось, что в википедии это проще описать тремя буквами ОКЗ. Мне совершенно не интересно сейчас собирать cтатистику по всяким судьям - интересны ли они кому-нибудь кроме себя, но признавать значимыми прокуроров только потому, что значимы судьи - когда можно не допустить такой глупости, не правильно. Аналогии в вики вообще плохо работают, а то кого следующего признаем значимыми по тому же критерию: глав следственных комитетов? глав СЭС? начальников ГАИ городов и районов? глав ФСКН в регионах и округах? Правильный ответ - никого. Пока не докажут, что, как минимум, есть по чему писать. ShinePhantom ^(обс) 12:18, 17 ноября 2014 (UTC)
                    • В разные пункты ВП:БИО неодинаково заложен посыл, что значимость — это внимание источников. Для деятелей искусства, особенно массового, это действительно так, суть пункта 3 ВП:КЗМ — вообще не важно, что делает шоумен, лишь бы его действия регулярно освещались в СМИ. Для учёных и героев страны совсем не так, там и по аффилированным, и по первичным источникам сплошь и рядом пишут, лишь бы подтверждались премия или орден. Типа считается, что это реально достойно энциклопедии независимо от информационного покрытия. Руководителей региональных ветвей власти (и вообще большинство пунктов ВП:ПОЛИТИКИ, кроме 7), видимо, из этих же соображений сделали значимыми. Прокуратора вполне себе рядом (она даже в конституции отдельной главой). ГАИ — уже другой уровень. Carpodacus 12:39, 17 ноября 2014 (UTC)
                      • • В БИО заложен столетний тест, и это, имхо - очень логично. --wanderer 13:31, 17 ноября 2014 (UTC)
                          • Да ладно? Для ВП:ПРОШЛОЕ считаются абсолютно достаточными лет 30 после смерти (часто применяют и к 20, а то и к меньшему сроку), все остальные разделы вообще предназначены для современников. Carpodacus 17:36, 17 ноября 2014 (UTC)
                            • • • Я говорю не про абсолютные цифры, а про дух правила. От какой конкретной цифры отталкиваться - совершенно не важно. --wanderer 06:57, 18 ноября 2014 (UTC)
                            • Вы, господа хорошие, договоритесь между собой и впишите в правило что-то одно — хоть сто, хоть триста — и да пребудет с вами викификатор. Вот только потом извольте это правило исполнять, а то сначала покойник объявляется чкз-незначимым, а потом статья оставляется с вердиктом «ну типа мы тут все пошутили». Retired electrician 20:13, 17 ноября 2014 (UTC)
                        • в разные пункты БИО никто не удосужился заложить никакой посыл, потому как когда правило появилось его придумывало полтора участника безо всяких особых обсуждений, потом наросло. И глубокого смысла никто просто не удосужился туда заложить. Но не надо уподобляться Википедии 2000-х годов, когда мы уже давно можем сделать лучше. Кстати, ВНГ - не пишется по первичным источникам, там ОКЗ как раз обязательно. И вообще, давай уже примеры прокуроров узбекских, о которых есть материал на статью? ShinePhantom ^(обс) 05:05, 18 ноября 2014 (UTC)
  • А я бы не стал торопиться. Давайте проведём небольшой тест — про многих ли из прокуроров российских субъектов федерации (или мехозотов Израиля, если хотите) можно написать полноценную энциклопедическую статью по независимым [от прокуратуры] источникам. Джекалоп 07:12, 17 ноября 2014 (UTC)
    • С Израилем это плохой пример, так как в Израиле в принципе нет АТД. Махоз это просто некая статистическая единица, к полиции и прокуратуре отношения не имеющая. У полиции своё деление (тоже на махозот), у прокуратуры своё (на нафот), у армии своё (на пикудим), у политиков своё (на моацот) и т.д. Проверю насчёт воеводских прокуроров в Польше, и тогда отвечу. А кто-то из участников пусть посмотрит по России и Украине. --RasamJacek 09:20, 17 ноября 2014 (UTC)
    • По Польше. Существует четыре вида прокуратуры - Генеральная прокуратура (в основном генеральный прокурор - это министр юстиции), о её главе легко можно написать хоть ИС; Краевая прокуратура - о краевом прокуроре (он один такой в Польше) тоже легко можно написать статью; Главная военная прокуратура - нет проблем с информацией о главном военном прокуроре; прокуратура Института национальной памяти - её генеральные прокуроры проходят как учёные, но информации вполне достаточно. А вот уровень ниже уже сильно проблематичный - в Польше нет воеводских прокуратур, есть окружные. Их 45+3, и информации в АИ про окружных прокуроров очень мало, выше стаба можно написать только о некоторых. В армии есть две окружных военных прокуратуры - информации о прокурорах мало, но на небольшую статью хватит. У Краевой прокуратуры нет деления, так как краевой прокурор работает на заграницу. Прокуроры комиссий ИНП в большинстве проходят по критериям для учёных. --RasamJacek 09:33, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Ну раз нет прокуратор уровня воеводства, то и говорить не о чем. В Азербайджане тоже одна Нахичеванская АССР + куча районов — вот мы нахичеванского гэбиста после некоторых колебаний оставили, а с районными, конечно, без вариантов. Carpodacus 11:05, 17 ноября 2014 (UTC)

Значит и включать в правило дополнение не стоит, так как АТД прокуратуры отличается от АТД страны во многих странах и привязывать критерий к делению нет смысла. Да и сомневаюсь что о районных прокурорах Азербайджана или окружных прокурорах Польши стоит писать статьи. --RasamJacek 12:16, 17 ноября 2014 (UTC)

Значит, включать надо не в ВП:ПОЛИТИКИ, которое прямо исходит из административного деления, а именно в ВП:СИЛОВИКИ, в которых помимо общегосударственных деятелей значимы руководители крупных структурных и территориальных подразделений (т.е. если органы правопорядка в стране разделены только на мелкие территориальные единицы, то по этому пункту вообще никто не значим). В принципе, прокуратора входит в понятие правоохранительных органов, так что включение достаточно корректно. Carpodacus 17:36, 17 ноября 2014 (UTC)

А как мы будем отделять мелкие от крупных? Если страна разделена на 20 прокуратур - это крупные или мелкие? А если на 87, как Россия? А на 45, как Польша? --RasamJacek 21:02, 17 ноября 2014 (UTC)

О необходимости опроса

Как видно, вопрос, поднятый мной, довольно спорен. Как я прочитал оттуда же, ранее проводился опрос об уточнении крупных военных формирований. Считаю, что в данном случае в связи с большой спорностью и размытостью критерия есть необходимость провести специальный опрос по данному пункту. Кто как считает? Если сообщество будет согласно - возьмусь организовать опрос... — UnderTheDome 17:37, 17 ноября 2014 (UTC)

Требования к кандидатам в администраторы 2

Уточню предложение участника RasamJacek от 1 ноября 2014 года следующим образом в связи с 4 недавними заявками на ЗСА:

1. Минимальное требование к кандидату — наличие флага патрулируемого. Вроде бы логично, что участник, не имеющий флага ПАТ или будучи лишён его, вряд ли имеет ненулевые шансы быть администратором.
2. С последней блокировки должно пройти 3 месяца до подачи заявки (опционально).

Прошу рассмотреть данное предложение, хотя бы для начала, пункт 1 и зафиксировать его в правилах. С уважением, Brateevsky {talk} 14:32, 5 ноября 2014 (UTC)

• По поводу ПАТа согласен. А вот блокировка - нет. Лучше полгода без неё. --Коркем/о/вклад 14:55, 5 ноября 2014 (UTC)
• В итоге записано: "Дополнительные барьеры просто излишни". Этим всё сказано. Незачем возвращаться и заново переливать из пустого в порожнее. Прошу закрыть обсуждение.Leonrid 15:02, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Leonrid, то есть вы считаете, это нормально когда участник без флага патрулирующего может претендовать на флаг администратора? Была же недавняя заявка, где на статус админа претендовал участник без флага патрулирующего. Чем кончилось? — 0 «за», 20 «против» (как раз по моему придуманной системе быстрого закрытия ЗСА ). Вообще, если не изменяет мне память, флаг переименовывающего файлы без ПАТ нельзя получить. Так что по поводу «из пустого в порожнее» вы явно не правы. И поэтому эта тема достойна обсуждения. Я не понимаю, почему сообщество так консервативно к такой мелочи. --Brateevsky {talk} 15:29, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Это не мелочь. Вот бывший администратор Gruznov лишён всех флагов, в т.ч. и ПАТ и АПАТ, после неудачной конфирмации в связи с оказанием коммерческих консультационных услуг и допущенными в ходе этой деятельности нарушениями. М.б. он захочет через некоторое время заново подать на ЗСА? Так ли принципиально требовать от него этот флаг, если он уже был патрулирующим и показал знание правил патрулирования? Ещё есть ряд серьёзных участников без флагов ПАТ и даже АПАТ, не буду перечислять, чтобы по этическим соображениям не привлекать к ним внимание (среди них есть даже авторы статусных статей). Ну не хочет участник быть ПАТ, а вот админом почему-то хочет. М.б. скриптами намерен заниматься или ещё чем-то сугубо техническим: так ему флаг ПАТ даром не нужен. Надо толерантнее к этому относиться. Если следовать номенклатурному принципу, можно и от кандидатов в арбитры админский флаг требовать – а почему нет, если по Вашей логике? Неготовых кандидатов на ЗСА можно проще отсеивать, не выставляя формальных препон. А если кто-то хочет показать результат 0:20, так пусть, это в назидание другим. В конце концов, такое редко встречается, можно и потерпеть разок. Зря Вы это обсуждение по второму разу опять начали, надо же уважать итог. Порядок есть порядок. Подождите 3 месяца, если желание не пропадёт – снова тему откроете.Leonrid 15:48, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Смешно. Любой в меру активный участник сможет получить этот флаг просто обратившись к админу. Если нет, то о каких статусах вообще речь. :) - DZ - 11:03, 8 ноября 2014 (UTC)
        • Насколько я помню, когда ввели флаг ПАТ, несколько админов принципиально отказались его получать. Но это не помешало им быть админами. --wanderer 00:11, 14 ноября 2014 (UTC)
          • +1 к Wanderer. Sergoman 08:44, 14 ноября 2014 (UTC)
          • Таки это не противоречит вышенаписанному. - DZ - 09:40, 16 ноября 2014 (UTC)
• ПАТ - да, это очевидно, блокировки - нет, мало ли за что они могут быть? По подозрению на взлом, например? ShinePhantom ^(обс) 17:45, 8 ноября 2014 (UTC)
• Коллеги, давайте не изобретать ненужное. Читаем ВП:НЕПОЛОМАНО и перестаем отвлекать народ от дела бессмысленными проектами.--Pessimist 13:26, 9 ноября 2014 (UTC)
• На мой взгляд наличие флага патрулирующего у кандидата обязательно (в крайнем случае обязателен опыт патрулирования, если флаг ко времени подачи заявки был снят). Ибо нечего пытаться брать на себя большую ответственность, если не можешь в такие простые вещи. А насчёт блокировок против, ситуации бывают всякие, голосующим виднее. --Adriano Morelli 07:37, 14 ноября 2014 (UTC)
• ...если не можешь в такие простые вещи... — так вы считаете, что если участник не стал получать флаг патрулирующего, то он в принципе не сможет патрулировать, так как запятнал свою биографию и стал чем то хуже патрулирующего? Обязательное получение одного флага перед другим нарушает сразу несколько джимбовских правил. А вот по поводу трёх месяцев за ВП:НО, ВП:ЭП согласен. За остальные блокировки (всякие ПОКРУГУ, БВК и прочие) категорически против, т.к. они могли быть лишь способом устранения оппонента. Sergoman 08:44, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Смысл фразы был: "если ни разу не пытался патрулировать и/или не умеешь, то о каком администрировании идёт речь".--Adriano Morelli 08:59, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Под ВП:ЭП можно подвести всё, что угодно, включая инакомыслие. Более размытого, неконкретного, допускающего многовариантные толкования правила даже трудно найти. В 2014 году никто из админов не был лишён флага за нарушения правил, даже никто из админов не был заблокирован за какие-либо нарушения (один заблокировался по собственному желанию). Поэтому блокировки, как субъективные решения отдельных функционеров, на которые может влиять круговая порука, здесь даже нечего обсуждать. Флаг ПАТ, в общем, тоже. Вот подкованный админ, который организует нам выборы в АК, – очень ему нужен флаг ПАТ? Leonrid 10:12, 14 ноября 2014 (UTC)
    • А вы не думаете, что никто не был лишен флага или заблокирован именно потому, что не за что? То же самое относится к успешности оспаривания административных действий, о чем вы где-то в другой теме говорили. Между прочим, необоснованные обвинения в круговой поруке (то бишь в нарушениях правил) также нарушают ВП:ЭП. --Michgrig (talk to me) 10:49, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Ну почему же необоснованные? Если мне память не изменяет, это именно вы, коллега Michgrig, в ответ на вынесенное вам рядовым участником за навешивание ярлыков предупреждение – отреагировали "Наше вам, с кисточкой". Вы не находите, что эта реплика не вполне этична, особенно для трижды кандидата в бюрократы? Leonrid 10:57, 14 ноября 2014 (UTC)
        • И что? Думаете, кого-либо другого за такую же правку бы заблокировали? Сильно сомневаюсь. --Michgrig (talk to me) 11:02, 14 ноября 2014 (UTC)
          • Вы спровоцировали участника на грубость, а потом ещё и сами же заблокировали его, хотя ВП:БЛОК в таких случаях самостоятельно блокировать не рекомендует. Если б не ваша вызывающе развязная реплика, то и неприятностей у него не было. История-то некрасивая с Вашей стороны. Вместо того, чтоб выразить сожаление, опять выкручиваетесь. Leonrid 11:10, 14 ноября 2014 (UTC)
• Думаю, такие требования вполне разумны. Насчёт патрулирования — не забывайте, что администраторы способны выдавать (и снимать) флаги ПАТ и АПАТ, в том числе, самим себе. Вам не кажется странной ситуация, когда мы бы не доверили патрульного, но дадим кандидату возможность самому возвести себя в патрульные (или, ещё хуже, оценивать пригодность других к патрулированию)? И не думаю, что здесь уместны отсыки к ВП:НЕПОЛОМАНО — ну да, заявки от свежеблокированных участников без флагов итак гарантированно проваливаются, ну так можно вообще любые требования для кандидатов отменить, заявка от участника с 1 правкой провалится ещё более гарантированно. Требования-то для чего нужны — чтобы по-быстрому закрывать заведомо бессмысленные заявки на техническом основании. И введение пары условий, которые вообще должны быть актуальны для любого добросовестного участника (блокировки в связи с опасностью взлома и т.п. явно же не имелись в виду, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) точно так же сэкономит силы сообщества ещё в нескольких процентах очевидных случаев. Только и всего. Carpodacus 18:07, 14 ноября 2014 (UTC)
  • • Но в данный момент этих обязательных условий для получения статуса добросовестности нет. Отсюда фильтрация участников по этим условиям будет не совсем (совсем не) законна. А вот необходимый стаж для администратора в три или лучше пять лет — дело другое. Sergoman 08:48, 17 ноября 2014 (UTC)
      • OLM и Безик получили его с огромными процентами через полгода после начала активности, многие техадмины - через год-полтора. Трудно представить себе более вредное требование. У нас средний срок викижизни-то меньше пяти лет. MaxBioHazard 09:15, 17 ноября 2014 (UTC)
• По патрулированию. А если участник видел интерфейс патрулирования и решил, что это «ужас-ужас» — ему что, подавать заявку «прошу подвести итог по присвоению флага, но технически флаг не присваивать» — или как ещё? NBS 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
• По блокировкам. Сокрытию подлежат только явно некорректные блокировки — а если даже итог по оспариванию будет «нарушение было, но незначительное, поэтому необходимости в блокировке не было» — такое не подлежит сокрытию. И что — мы же не святых выбираем? А уж если сложится, скажем, такая ситуация — участник где-то написал, что через недельку собирается подать ЗСА, а через пару дней его заблокировали за небольшое нарушение ЭП — скандал будет неминуем. NBS 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Что подлежит скрытию, а что не подлежит — пока вилами по воде писано. Это всё надо дообсуждать и подвести итог вот здесь: Википедия:Опросы/О сокрытии записей в журнале блокировок. Так нельзя было важную тему на полуслове оборвать; кто-то из опытных участников должен принять бразды модератора опроса и довести его до логического завершения. --Leonrid 20:42, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Вот Вы представляете себе ситуацию, что кого-то специально «наградят» блокировкой, дабы обломить ЗСА? Лично я не представляю, если только участник не даст реальный повод. Даже если представить, что какой-то злостный враг кандидата в админкорпусе специально истолкует какую-то серую зону в пользу блокировки, то сколько Вы помните кандидатов на последних выборах, которых в принципе, при самой жёсткой трактовке правил, можно было заблокировать за что-либо недавнее? Только Канопуса (за абсурдные выносы статей про секс), который итак получил ни одного голоса «За».
    • Ничего страшного в интерфейсе патрулирования я не вижу. Две кнопки с очевидными эффектами, офигеть, как непонятно. Любая админработа предполагает куда более сложные умственные операции. Carpodacus 06:54, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Тем не менее, Фред и, няп, Спейд (и, возможно, кто-то ещё) от него отказались. MaxBioHazard 08:12, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Ну, можно не пользоваться, если так неудобен. Но понимание принципов ВП:ПАТ администратор продемонстрировать обязан. Скажем, если администратор не знает про ВП:КОПИВИО, то он и статью может неправомерно восстановить, и защиту на копилефт наложить, и блокировку копипастеру не выписать — что ему вообще можно гарантированно доверить? Работу электриком технарём проекта, как у Руматы? Это к вечнозелёному вопросу об отдельном флаге технического администратора, но все подобные обсуждения упирались в проблему «А кому ещё нужны только технические функции?». Carpodacus 09:27, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Ещё раз: никто не предлагает автоматически давать флаг всем кандидатам без пата - сообщество само разберётся на заявке такого кандидата, почему у него нет пата. Если это будет ещё один участник с идиосинкразией на интерфейс флага, но получивший апат - вряд ли будут проблемы. Алсо, уже второй раз замечаю, что вы как-то очень странно используете слово копилефт. Лицензия Википедии копилефтна и все тексты в ней (кроме внесённого копивио) - копилефтны. MaxBioHazard 10:21, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Хорошо, давайте заменим ПАТ хотя бы на АПАТ. АПАТ вообще выдаётся всем, кроме вандалов, копипастеров и полностью невладеющих энциклопедическим русским языком. Надеюсь, Вы не будете спорить, что если правку администратора об оставлении статьи должен «проверить опытный участник» — это абсолютный нонсенс (хотя вот защита и стабилизация статей, насколько я понимаю, уже где-то будет требовать и патрулирования чужих правок).
            • Слово «копилефт» со смыслом «недопустимое использование пиратского сайта» я слышал на КУ от кого-то из опытных участников. О значении «легальная, но свободно распространяемая информация» тоже знал, был несколько смущен, но посчитал, что может означать и то, и другое. Carpodacus 17:47, 17 ноября 2014 (UTC)
              • Апат - норм, может уменьшить число явно неадекватных заявок от участников с десятью правками. Первого из указанных вами значений слово копилефт не имеет и никогда не имело, это была очевидная ошибка, данное значение имеет слово "копивио" - copyright violation. MaxBioHazard 05:29, 18 ноября 2014 (UTC)
• Не вижу смысла в ограничениях. Пат - да, участник, не сумевший получить этот флаг, не имеет шансов - но некоторые не имеют его не потому, что неспособны получить. Блокировки могут быть спорные, вызванные конфликтами между участниками, это тем более не повод - вспомним, как Мелириуса через пару недель после снятия флага администратора "за нарушения" выбрали в арбитры, а Вульфсона выбрали в арбитры сразу после однодневной блокировки от NBS. MaxBioHazard 08:12, 17 ноября 2014 (UTC)
• Посмотрим глубже: раз у нас в правилах есть упоминание о том, что флаг патрульного с администратора может быть снят, то при принятии поправки Brateevsky, выглядит естественным снимать с администратора допустившего ошибки при патрулировании также и админфлаг. Равно как и добровольно снявший ПАТ-флаг администратор становится нелигитимным. То есть флаг администратора становится жёстко привязан к одному из технических флагов гораздо более низкого уровня (ПАТ → ПИ → А). Sergoman 09:01, 17 ноября 2014 (UTC)
  • Ну как-то так, а что здесь такого? Получение высокого статуса именно что не освобождает от соблюдения требований к более низкому статусу. Если администратор начнёт вандалить — мы ведь снимем с него флаг, правда? А к какому пункту снятия админфлага будет относиться вандализм? Там такого не прописано именно потому что вандализм не соответствует уже ПАТу/АПАТу. Carpodacus 17:51, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Странная логика. А если администратор станет вандалить, но при этом не будет патрулировать свои правки, с него нельзя будет снять флаг ? Джекалоп 17:56, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Здесь дело не в факте патрулирования, а в факте несоблюдения требований к ПАТу в собственной работе. С любого участника, имеющего флаг ПАТ, этот флаг должен быть снят (притом нулифицирован, а не понижен до АПАТа) при обнаружении свежего вандализма с его учётки — независимо от того, помечает ли он отвандаленные версии как патрулированные или любезно снимает с них пометку. Если участник ещё и администратор, то, очевидно, что админфлага при таких действиях ему тоже не оставят, хотя в требованиях непосредственно к администратору такого нету. Carpodacus 18:02, 17 ноября 2014 (UTC)

Внешний вид подписи

Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи излагает:

...подпись обязана:

• ...не иметь ссылок кроме как на страницу участника, страницу обсуждения участника и страницу вклада участника;
• содержать хотя бы одну из вышеперечисленных ссылок.

Требуется небольшое уточнение - в последнем пункте добавить "на существующую страницу". Т.е. должна быть как минимум одна "синяя" ссылка. А то для новых зарегистрированных участников по умолчанию создаётся подпись, содержащая лишь ссылку на личную страницу участника, но опять же по умолчанию эта самая страница не создаётся. То есть дефолтная подпись содержит лишь одну "красную" ссылку, что не соответствует смыслу правила о внешнем виде подписи. --217.197.250.146 23:37, 31 октября 2014 (UTC)

Или изменить механизм образования подписи "по дефолту". --217.197.250.146 23:39, 31 октября 2014 (UTC)

Со СУ можно перейти как во вклад, так и на СОУ. -- dima_st_bk 01:38, 1 ноября 2014 (UTC)

А как попасть на СУ, если её нет? --217.197.250.146 16:44, 2 ноября 2014 (UTC)

Нет уж, господа хорошие, нас красных так просто не взять . Определитесь, пожалуйста, с политикой партии - то, оказывается, не комильфо делать перенаправление на существующую СО, то вдруг, наоборот, его непременно надо делать. Должно быть, от этого радикально улучшается качество статей и наступает мир во всём мире. Ну а как быть новым участникам, коих ещё не осенил приход здрасьте-бота? Молчать пока живые? Retired electrician 06:02, 1 ноября 2014 (UTC)

"то, оказывается, не комильфо делать перенаправление на существующую СО" - откуда дровишки? --Michgrig (talk to me) 09:09, 1 ноября 2014 (UTC)

Ужесточить. Не потерпеть. Рppазорить!, а предыстория разора там в шапке прописана. Retired electrician 12:36, 1 ноября 2014 (UTC)

Там слишком много и в основном по другому вопросу, связанному с подписями. --Michgrig (talk to me) 13:22, 1 ноября 2014 (UTC)

Использование ссылок, нарушающих авторские права

Предлагаю добавить в ВП:АП подраздел с таким названием и текстом: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы».

Обновлённый проект: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, очевидным образом нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. Ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте» (Rafinin 13:53, 21 октября 2014 (UTC))

Нужно это, потому что довольно много участников добавляют такие ссылки, а единственное ограничение на них в ВП:ВС не отличается читабельностью: «не допускается размещение внешних ссылок на … Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав. … — не принятый пункт. До принятия действует АК:332» и формально не действует на примечания и раздел литературы. — Rafinin 12:53, 18 октября 2014 (UTC)

• АК не создаёт правил, а на счёт размещения таких ссылок, особенно в формулировке из правил, нет консенсуса. Кроме того, существует бесконечное число исключений (например). Здравый же смысл и существующее решение АК, применяемое без фанатизма, вполне способны разрешить все практические вопросы. --cаша (krassotkin) 13:59, 20 октября 2014 (UTC)
  • Не вижу там исключения. Ссылка на официальный сайт «The Pirate Bay» — это не ссылка на какую-нибудь книгу, размещённую в The Pirate Bay. Здравый же смысл и существующее решение АК, применяемое без фанатизма, приводит к тому, что в очень многих статьях есть ссылки на пиратские книги, потому что очень мало кто знаком с решением АК. И, видимо, тогда ссылки можно не удалять, раз правила нет и консенсуса нет. — Rafinin 14:18, 20 октября 2014 (UTC)
    • Отклонённая формулировка правил: «Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав» — я об этом. Что же касается ссылок, в ВП:ВС эта тема в нескольких местах достаточно подробно расписана, там ей и место, зачем куда-то ещё добавлять. --cаша (krassotkin) 15:23, 20 октября 2014 (UTC)
      • Может эта тема расписана и подробно, но мне она не ясна. «Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для её добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право» в одном месте и не принятый пункт и решение АК, который правил писать не может, в другом. «Утверждение не касается» — в строгом смысле для меня означает, что правило обходит этот момент стороной. Если АК не может писать правил, то почему ссылка на решение находится в правиле и указывается, что оно является действующим? И почему её нельзя поставить в другое правило? Просто скопировать туда всё решение? Зачем добавлять ещё куда-то — я уже пояснил выше про примечания и литературу. Мне совсем не доставляет удовольствия объяснять, что хотя правило ВП:ВС действует только на раздел ссылок, но консенсус таков, что в части ссылок на нарушающие авторские права материалы его можно использовать и на раздел примечаний и литературы. И что там хоть и отвергнут проект поправки, но указано решение АК, который хоть правил писать и не может, но консенсус таков, что решение в правиле присутствует. А потом все удивляются, почему википедия считается не очень дружелюбной к новичкам. — Rafinin 16:17, 20 октября 2014 (UTC)
        • Как же недружелюбна. Если Вы хотите удалить такую ссылку — удаляйте, ссылаясь на это решение АК, и Вас никто не осудит, если не хотите — не удаляйте, и Вас тоже никто не осудит. На мой взгляд самая дружелюбная позиция:). С массовыми же действиями на этот счёт связываться не стоит без отдельного предварительного обсуждения конкретной ситуации на каком-то общем форуме. --cаша (krassotkin) 09:31, 21 октября 2014 (UTC)
• Это не всегда возможно однозначно установить. Можно придумать тысячи возможных ситуаций, когда текст скопирован, но нарушения нет: либо есть разрешение, либо свободный источник, либо какая-то экзотическая юрисдикция, разрешающая подобное копирование, и т. п. Как известно, иногда целые учебники оказываются плагиатом, но не перестают быть АИ. В случае очевидных нарушений, да, нужно убирать. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 21 октября 2014 (UTC)
  • Не очень уверен насчёт «нужно убирать», тут вроде krassotkin говорит, что не удалять даже очевидные нарушения — в пределах отсутствующего консенсуса, если я правильно понял коллегу. Но если всё же нужно, то остальное ваше хорошее замечание может быть перенесено в проект вот так: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, очевидным образом нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. Ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте». «очевидным образом нарушающие» достаточно? — Rafinin 13:35, 21 октября 2014 (UTC)
    • Против такого не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 13:43, 21 октября 2014 (UTC)
    • Нет, конечно, по ссылкам на сайты нет консенсуса. Если хочется о них что-то сказать, то нужно запускать более серьёзное обсуждение, хотя итог прогнозируем и его лучше даже не затевать. По ссылкам на страницы «содержащие ссылки», вообще другое правило, или отдельный разговор, если об АП. По всему остальному достаточно написано в существующем ВП:ВС. Формулировку АК, о «дискредитации», также не стоит тащить в текст правил: есть достаточно заметный круг участников, которые не считают, что Википедию — коллективный проект, который может править каждый, что-то там может дискредитировать. Кроме того, AndyVolykhov правильно отметил, что даже «очевидные» случаи весьма не очевидны. Например, в некоторых странах что-то может не охраняться АП, и если ссылка на размещённый там материал не противоречит законам США, то она возможна, даже если в какой-то Лимпопопии чего-то там нарушает. И множество других тонкостей, вплоть до наоборот, особенно по решению сообщества. Ну и правила так не формулируются (последняя связка): «хотя это не запрещено, но делать нельзя» и «хотя это плохо и запрещено, но если очень хочется»:). То есть в правила имеет смысл включать однозначные понятные вещи, по которым есть консенсус, по остальному достаточно сносок на частные решения, здравого смысла и предварительного обсуждения в случае сомнений. Что в нашем случае уже имеется в полной мере... даже много лишнего, IMHO. --cаша (krassotkin) 10:40, 22 октября 2014 (UTC)
      • Я так и не понял, если по ссылкам на сайты нет консенсуса, то почему в тексте правила ВП:ВС висит «До принятия действует АК:332»? Вы можете или убрать это из правила, чтобы меня не смущать, или консенсус по этому решению АК есть, раз оно в правиле присутствует и никто из «достаточно заметного круга участников» не попытался его убрать. — Rafinin 13:07, 22 октября 2014 (UTC)
        • Обрисуйте, пожалуйста, в чём заключается конкретная проблема, которая мешает Вам создавать энциклопедию. Может мы её лучше решим, чем правила новые писать. --cаша (krassotkin) 13:46, 22 октября 2014 (UTC)
          • Мне кажется, я догадываюсь о вашем решении. Проблема довольно простая: если я вижу, что на ВП:ЗСП кандидат представляет свои статьи со ссылками на книги из пиратских библиотек, то чего мне делать? Ничего, пусть дальше пиратские ссылки ставит, раз консенсуса нет, то это не ошибка? Если я привожу просто решение АК, то с какой стати кандидаты в патрулирующие должны знать какие-то там решения АК, если они и в правилах-то часто не слишком хорошо разбираются? — Rafinin 14:18, 22 октября 2014 (UTC)
            • Одно время плотно сидел в ВП:ЗСП, поэтому немножко в курсе. Обычный кандидат не знает процентов 90 наших правил, а тем более традиций. В этом нет ничего страшного. Важно другое — общий настрой и желание эти правила и традиции понять и им следовать. Поэтому нормально задавать там вопросы, которые, на Ваш взгляд, важны и пригодятся ему в будущем, включая и этот; указывать на допущенные ошибки. Ничего страшного нет в подсказках, пояснениях и т. п. Если кандидат в целом доброжелателен, старается разобраться, а его взгляды не сильно расходятся с пестротой мнений нашего сообщества, то в принципе, он хороший кандидат достойный флага. --cаша (krassotkin) 15:04, 22 октября 2014 (UTC)
              • «Включая и этот» — это «соответствует ли ваша статья такая-то вот этому решению АК?» или какой, «соответствует ли ваша статья такая-то традициям википедии?»? Как я могу задавать вообще этот вопрос даже в такой странной форме, намекая, что лучше бы так не делать в дальнейшем, если вы меня убеждаете, что консенсуса тут нет? — Rafinin 15:42, 22 октября 2014 (UTC)
• Книги пиратскими не являются, пиратскими являются сайты, и если от патрулирующих, тем более от начинающих, требовать, чтобы они для каждого сайта выясняли его лицензионную чистоту, то патрулировать будет некому. Для очевидных случаев существует спам-лист, который делает использование этих сайтов не просто запрещённым, а технически неосуществимым. Если Вы считаете сайт очевидно пиратским, предлагайте его в спам лист. Для неочевидных случаев существуют СО статей, участников и форумы. Ничего менять не требуется. С уважением, --DimaNižnik 18:36, 22 октября 2014 (UTC)

Право переименования подстраниц

Предлагаю дополнить флаги переименовывающего без перенаправлений и переименовывающего файлы админправом move-subpages (идея предварительно обсуждена с двумя опытными участниками). Оно может пригодиться в 3 случаях:

а) Переименование шаблона (скажем, в случае ошибочного названия) вместе с его документацией;

б) Переименование группы подстраниц проекта или портала;

в) Переименование группы подстраниц в личном пространстве. --Синкретик/связь/вклад 13:59, 9 октября 2014 (UTC)

• Можно просто патам. Это бывает очень полезно для участников, работающих над мета-страницами (там часто множественные вложения). MaxBioHazard 14:01, 9 октября 2014 (UTC)
• Хм... Да, когда-то мы посчитали ПбезП подфлагом ПФ и ПИ (это было логично). Но в новом предложении, видя смысл выдачи move-subpages ПбезП-ам и ПИ, я не вижу смысла выдавать move-subpages ПФ-ам, т.е. в этом случае я считаю нужным перестать считать ПбезП подфлагом ПФ (а только подфлагом ПИ) (в MediaWiki:Userrights-groups-help). А уж в выдаче этого инструмента всем пат-ам я совсем пока не вижу смысла (не показана техническая необходимость настолько широкого доступа к этому инструменту). Alex Spade 12:37, 10 октября 2014 (UTC)
  • Так ПбезП — это и есть почти все паты, кроме одного-двух. Как человек, хотя бы раз переименовывавший портал, скажу — да, вещь не часто, но нужная, почему её не раздать людям, хоть минимально не склонным бедокурить при переименованиях. Ignatus 16:07, 10 октября 2014 (UTC)
    • Это неэквивалентные (даже почти) множества. Да, почти все ПбезП одновременно пат-ы. Но не далеко не все пат-ы одновременно ПбезП. Поэтому выдача инструмента именно пат-ам будет заметно большим событием, нежели выдача его именно ПбезП-ам. И необходимость оного события пока не показана. Alex Spade 17:53, 10 октября 2014 (UTC)
      • Паты не ПБП - лишь те, кто получил флаг до ввода ПБП. Я подсчитаю, сколько из тех патов вообще осталось активных участников... MaxBioHazard 17:59, 10 октября 2014 (UTC)
        • Если будет показано, что с поправкой на активных пат-ов эти множества эквиваленты (почти эквиваленты), то это всё равно не будет аргументом для выдачи инструмента именно пат-ам.
          1. Раз множества эквиваленты, то это скорее аргумент за их полное слияние.
          2. Если не сливать, то раз множества эквиваленты, то в выборе, кому выдать новый инструмент переименования всё равно «побеждают» ПбезП-ы — как, по-названию флага (которое можно сократить до «переименовывающий» или преобразовать в «переименовывающий страницы»), так и исторически-функционально — ибо на пат-ов возложена иная функция.
          3. Ну и на конец, если проигнорировать 1-2, и всё же выдать именно пат-ам, то это вынуждает ставить вопрос о том, что пат-ов без флага ПбезП необходимо понизить до апат-ов (неактивных — автоматически, активных — с подтверждением принятия или отказа от флага). Alex Spade 08:20, 11 октября 2014 (UTC)
        • Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Переименовывающие без направлений/2014. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:30, 13 октября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Возражений не возникло. Поступило уточнение выдать право не патам, а ПбПам и ПИ - ну тут особо без разницы, почти все активные паты - уже и ПбП, так что можно. Итого: добавить техправо move-subpages группам closer и suppressredirect и сменить русское название последней группы на "переименовывающие". MaxBioHazard 20:12, 30 октября 2014 (UTC)

• Очень странно, что не рассмотрен по существу и даже не высказан толком самый главный аргумент - этот флаг может использоваться для глобального вандализма всей википедии (в виде экстремального загаживания логов переименования). Флаг пбп традиционно выдаётся "в нагрузку" и в подавляющем большинстве заявок никакого обсуждения по существу не ведётся. Прецеденты вандализма участниками уровня патрулирующего были (правда, единичные). Получить флаг патрулирующего, и сопутствующие флаги, легко, риск возможного вреда от разгребания завалов, по моему скромному мнению, намного превешивает пользу от редкого использования специфического технического права (одну подстраницу документации шаблона можно и вручную переименовать). С другой стороны, почему-то решено не давать move-subpages переименовывающим файлы - в то время, как они проходят через муторный (на мой взгляд, черезчур муторный) экзамен и серьёзных проблем с этим флагом не было до сих пор ни одной (поправьте меня, если ошибаюсь). Всех ПФ лишают флага ПБП - и что же, теперь им всем его обратно возвращать? С третьей стороны, не вижу ни одной причины, по которой move-subpages нельзя дать подводящим итоги - они часто обрабатывают технические страницы, сообщество доверяет им технические возможности, куда более рискованные чем переименование подстраниц. Предлагаю выдать техническую возможность подводящим итоги, и, возможно, ПФ - маловероятно, что они набедокурят. С уважением,--Draa_kul ^talk 18:34, 5 ноября 2014 (UTC)
• И ещё добавлю - интересно увидеть аргументы против выдачи сабжа ПФ (перечитал топик ещё раз, аргументов не увидел). С уважением,--Draa_kul ^talk 18:37, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Опасность вандализма этим флагом конкретно в рувики не так уж велика. Как делается такой вандализм: у некой страницы создаются тысячи или десятки тысяч подстраниц (что само по себе, даже ботом, занимает немалое время, в Википедии у участников есть лимиты на правки, не более n правок в минуту), после чего головная страница многократно переименовывается вместе со всеми вложенными. Но в Википедии есть ограничение на число переименовываемых таким образом подстраниц (няп, не больше 60 или 100), на число переименований в минуту, то есть даже если соответствующего бота запустить, эффекта будет так себе (его даже не сразу заметят). Фактически, этот вандализм действенен лишь на сырой, неконфигурированной медиавики. Кроме того, принципиальная возможность вандализма сама по себе аргументом не является: два года назад у нас уже вскрылся ПИ-бессрочник (Лычагин - Перфилов), тогда же у нас был админ Семенарист, относительно которого есть серьёзные подозрения, что он был общей учёткой оппузиции или как минимум аффилирован с ней - и ничего, никто как-то вандализм слияниями не устроил (а это на порядок хуже вандализма переименованиями). Всех ПФ лишают флага ПБП - и что же, теперь им всем его обратно возвращать? - што? Кто предлагает лишить ПФ техправа ПбП? Оно у них есть даже без наличия флага ПбП. одну подстраницу документации шаблона можно и вручную переименовать - дело не в подстраницах документации, с ними да, несложно и вручную. Дело в страницах порталов, проектов, сложных шаблонах, у которых нередко десятки подстраниц. ping u:Alex Spade MaxBioHazard 20:02, 5 ноября 2014 (UTC)
    • По вандализму спасибо; если будет принято решение выдать право move-subpages ПБПам и вырастить полноценный флаг переименовывающего (не оч удачное название, т.к. собственно переименовывать умеют не они; может быть, расширенный переименовывающий?), то надо как-то изменить подход к выдаче флага, а не давать в нагрузку, как этоо обычно происходит сейчас. Кто предлагает лишить ПФ техправа ПбП? - никто. Сказано было иное - Всех ПФ лишают флага ПБП - а это именно так, см. например 1, 2,3. С уважением,--Draa_kul ^talk 21:17, 5 ноября 2014 (UTC)

Главы небольших городов

В соответствии с п. 6 критерия ВП:ПОЛИТИКИ правил Википедия:Критерии значимости персоналий значимы мэры только городов с населением не менее 100 тыс. человек. И в соответствии с ВП:БИЗ тех же правил значимы руководители и контролирующие владельцы компаний, если показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на экономику региона или крупной отрасли. Существует понятие Градообразующее предприятие, руководители которых вполне соответствуют ВП:БИЗ, но города в которых они расположены сами по себе небольшие. То есть получается статья о директоре такого завода может существовать, а статья о мэре - нет. Это вообще-то не совсем справедливо. В РФ имеется 342 моногорода (на 2013 год). Существуют даже административные центры субъектов Рос. Федерации, в которых нет (и скорее всего никогда не будет) требуемых 100 000 жителей, например Анадырь (14 000 чел.).

Предлагаю снизить столь высокую планку требований (например до 10 000 жителей). Википедия ведь создаётся для читателей, а они есть даже в небольших городах и им интересен именно их мэр, а не мэры далёких, крупных городов! 178.46.209.21 03:55, 8 октября 2014 (UTC)

• если мэр реально значимый и интересный, то он спокойно пройдет по пункту 7. 6-й вообще неплохо бы отменить. И логично, что директор завода в многороде важнее мэра, все зависит от первого, а второй побирается остатками возможностей, полномочий и бюджета. ShinePhantom ^(обс) 05:11, 8 октября 2014 (UTC)
  • По п.7 на региональном и местном уровнях проходят только жулики и воры, т.к. такие судебные процессы широко освещаютя в СМИ. Если руководитель ничем себя не запятнал, то его обычная работа, даже упомянутая в СМИ проходит только как новостная информация и никакой значимости не придаёт. Если мэр построил/отремонтировал дороги, мосты, подготовил город к зиме, развил социальную инфраструктуру - в этом никаких его заслуг нет, т.к. это его прямая обязанность, даже если для этих целей он сумел выбить дениги из регионального и даже федерального бюджетов. Значимости это ему низачто не даст. Отменив пункт 6 - можно смело удалить 95% статей о мэрах за их незначимостью, т.к. честные чиновники для СМИ практически незаметны. А вот если чиновник проворовался - автоматически значимость по п.7. Поэтому п.6 необходимо расширить, а не отменить! 178.46.209.21 06:08, 8 октября 2014 (UTC)
    • "хорошими делами прославиться нельзя"? нет, ошибаетесь. и про хороших чиновников пишут тоже. ShinePhantom ^(обс) 07:35, 8 октября 2014 (UTC)
      • Про хорошие дела пишут, но только аффилированные региональные и/или партийные СМИ, а федеральные до такого уровня не опускаются. Поэтому эти источники независимыми не являются. 178.46.209.21 08:54, 8 октября 2014 (UTC)
        • и поэтому давайте писать по кратенькой официальной справке с сайта мэрии: уж она то независимой и неаффилированный источник, так что ли?. ShinePhantom ^(обс) 09:30, 8 октября 2014 (UTC)
          • тут дело будет не в объёме статьи, а в "википедийной значимости" этого мэра. Если мэр, ничем себя не запятнав, делает то, что ему по должности положено, то по п. 7 он по-любому не пройдёт! Он может пройти только по п. 6, но если в его городе меньше 100 000 жителей, то статью тут же и удалят за незначимостью этого добродетельного мэра. Я хочу убедить администрацию снизить столь высокую планку требований к городам (например до 10 000 жителей) 178.46.209.21 11:19, 8 октября 2014 (UTC)
            • Мэр или значим для своего города, или нет. Доказательством значимости будут публикации в АИ. Если он значим, то п.7. есть. Всё. П. 6 существует как механизм быстрой оценки: чтобы не искать все эти публикации в АИ, предполагая с высокой степенью вероятности, что таковые есть. Подобная схема порой позволяет попадать в Википедию незначимым руководителям крупных городов, но никак не ограничивает попадание значимых. И да, речь как раз о значимости именно в традиционном понимании, а не каком-то википедийном. ShinePhantom ^(обс) 11:55, 8 октября 2014 (UTC)
• Предлагаю такой тест: если в БСЭ или БРЭ найдётся с десяток персоналий, являющихся лишь главами городов с населением менее 100 тыс. (и не оказавшихся на более высоких постах, не ставших депутатами верховных советов и т. п.), то есть смысл обсудить снижение порога. А, может быть, есть смысл отказаться от метрического порога, а говорить о «крупных городах», «административных и промышленных центрах регионов» и т. п. Это пока примерные формулировки, но есть ощущение того, что пост мэра Анадыря (14 тыс.) будет более примечательным, нежели, скажем, пост мэра Ельца (106 тыс., при всём почтении к этому древнему и красивому городку Центрального Черноземья), bezik° 11:41, 8 октября 2014 (UTC)
  • эдак у нас любой районный городок будет "промышленным центром" местного района. Вокруг же села. И 14 тысяч человек - что это? Один квартал в крупном городе. Эдак каждый глава микрорайона захочет попасть в википедию. ShinePhantom ^(обс) 11:55, 8 октября 2014 (UTC)
    • Вот я только что обнаружил, что в моём микрорайоне больше 100 тысяч, а в Магадане меньше. С моим, правда, проблемка, обрисованная в предыдущей теме, тут три главы: глава муниципального округа, глава администрации и глава управы района, каждый чего-то рулит. Придётся писать про всех троих, но магаданского мэра тоже надо как-то протащить. 91.79 (обс) 13:12, 8 октября 2014 (UTC)
• В продолжение проблем отсечки в 100 тыс. Надо ведь ещё понимать, что масштабы от страны к стране меняются: в целой Исландии лишь один Рейкьявик недавно превысил порог в 100 тыс. жителей, при этом мэр Хабнарфьордюра или мэр Акюрейри — наверняка важные персоны, уж по меньшей мере в масштабе страны. А сколько городов-стотысячников в какой-нибудь Индии? bezik° 11:53, 8 октября 2014 (UTC)
  • это аргументы вообще в пользу отказа от такого критерия, вслед за тиражным. Все равно придуман наобум. ShinePhantom ^(обс) 11:55, 8 октября 2014 (UTC)
• Я бы предложил изменить критерий на главы НП, являющихся центрами второго уровня административного деления. То есть для СССР это будут главы областных центров, для Польши - президенты повятовых центров и т.д. Это будет критерий, независимый от масштабов страны. --RasamJacek (обс) 12:08, 8 октября 2014 (UTC)
  • Ну да, а для некоторых тихоокеанских государств это будут старосты деревень, даже не вожди, поскольку те в парламенте заседают. 91.79 (обс) 13:12, 8 октября 2014 (UTC)

Ну если второй уровень, это деревня, то надо думать что этот староста будет достаточно заметной фигурой в местной прессе. Мы ведь принимаем критерии не для того, что-бы определить оффлайновую значимость когото, а что бы указать, что для того, кто соответствует критериям, есть вполне высокая вероятность наличия АИ. К тому же никто не отменяет требований к проверяемости и дополняемости. --RasamJacek (обс) 13:25, 8 октября 2014 (UTC)

Какая пресса? Скажем, на Науру регулярной прессы просто нет. И второй уровень у них, да, видимо, деревня. Если у них вообще есть формальные главы. AndyVolykhov ^↔ 18:27, 8 октября 2014 (UTC)

Для Науру деревня - первый уровень. Второго у них нет. Так что старосты деревень Науру это другой пункт правил, к которому надо применять проверяемость и дополняемость. --RasamJacek 20:48, 8 октября 2014 (UTC)

• Для СССР главы областных центров - руководители центров третьего уроня (1- СССР, 2- союзная республика). Поэтому, я бы предложил придать значимость руководителям центров третьего уроня. В РФ таких единиц 2335 (520 городских округов, 1815 муниципальных районов). Для сравнения, городов в РФ 1660 см: Муниципальное образование, с уважением And S Yu (обс) 14:04, 8 октября 2014 (UTC).

Уровни считаются от 0. Так что в СССР 0-СССР, 1-республика, 2-область, край, АССР. --RasamJacek (обс) 14:13, 8 октября 2014 (UTC) Кстати, для РФ. 0-РФ, 1-Федеральный округ, 2-республика, область, край, ГФЗ, АО. Таких всего 85, считая Крымский полуостров. А для Исландии 2 уровень это каупстондиры и сислы (1 уровень это херунды). Сислов 23, каупстондиров 24. --RasamJacek (обс) 14:22, 8 октября 2014 (UTC)

Вряд ли кто-либо всерьёз решится сносить третьеуровневых мэров Нью-Йорка, Лос-Анжелеса и далее по списку, в котором «город второго уровня» появляется только под номером шесть. Retired electrician 18:25, 8 октября 2014 (UTC)

Вообщето в США второй уровень это county, parish, borough. Это первое. А второе, напомню что по правилам, критерии значимости не объявляют всех кто им не проходит вики-незначимыми, они только определяют относительно кого или чего практически 100% есть АИ, позволяющие написать статью. --RasamJacek 19:42, 8 октября 2014 (UTC)

Ну хоть для США добряк сделали, и то ладно. А по правилам, увы, и по понятиям всё наоборот: в отсутствие прочих смягчающих обстоятельств (как-то значимость по иным ЧКЗ или просто качественный вид статьи, перевалившей за некую критическую массу) - ЧКЗ есть имено критерии удаления. На то они и придуманы. Retired electrician 03:39, 9 октября 2014 (UTC)

Федеральные округа в России — надструктура для надзора над губерами, в систему АТД не входит. На всякий случай. 91.79 20:22, 8 октября 2014 (UTC)

• Не надо ничего менять, всё хорошо и оптимально. Для особо отличившихся найдутся иные критерии. 91.79 (обс) 13:12, 8 октября 2014 (UTC)

  +1. А все попытки уравнять что большие и малые государства, что большие и малые субъекты РФ никуда не годятся. Связь значимости с тем, на какое количество людей человек влияет, объективна. Положение конкретного НП в иерархии - нет. Центрами субъектов даже в РФ были и посёлки. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 8 октября 2014 (UTC)

Вот Вы считаете что государства равнять не надо, ООН считает что голос каждого государства одинаков. Кто из Вас прав? А то мне что-то не нравиться принцип "Жираф большой, ему видней". --RasamJacek 19:42, 8 октября 2014 (UTC)

Во-первых, в ООН равенства нет. Если бы оно было, Россия была бы обязана вернуть Крым Украине, потому что большинство проголосовало именно за это. Однако есть такой Совет Безопасности, в котором крупнейшие государства имеют право вето. Поэтому ООН не может обязать что-либо сделать Россию, пусть даже все страны будут против. А вот те страны, которые такого права не имеют - может, по крайней мере формально. Во-вторых, для нас важна не структура ООН, а фактический интерес источников. Предположение о том, что (как минимум в развитых странах) степень освещаемости в источниках хорошо коррелирует с количеством людей, на жизнь которых влияет предмет статьи, значительно разумнее, чем предположение о том, что главы всех государств, главы административных единиц первого уровня всех государств, они же второго уровня и т. д. освещаются одинаково. Наконец, выше вы сами писали про распад СССР. Это прекрасный пример того, как в один момент вся иерархия уровней сдвинулась на единицу: был вторым уровнем глава области, а стал глава района. Изменилось ли в этот же самый момент освещение в источниках или интерес к данному конкретному человеку? Я полагаю, что нет. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 8 октября 2014 (UTC)

В развитых странах вполне освещены СМИ и главы крупных (более 10 тысяч) деревень. Но возможно что Вы и правы, хотя мне это и не нравиться. Всё-же такой искусственный барьер, как чёткая численность населения в НП, по моему не подходит. Может попробовать ввести барьер в процентах от населения страны? Скажем, если население НП больше, чем 0,5% населения страны. О главе такого НП явно будет информация в СМИ данной страны. Для РФ это будет уровень в 292 тысячи, а для Науру в 500 человек. При этом учтите что мэры даже посёлков на 160 человек для Науру проходят сейчас по пункту о главах АТЕ первого уровня. --RasamJacek 20:19, 8 октября 2014 (UTC)

Процентовка — большая обида для китайцев, у них будут значимы только мэры городов-пятимиллинников. Но науруанцам это не поможет: там нет никаких посёлков, остров поделен на сектора-округа, у которых нет глав, но избранные депутаты от них и без того значимы, ибо члены парламента. (Вообще чем страна меньше, тем процент значимых обитателей выше, какие-нибудь питкернцы значимы едва ли не поголовно.) 91.79 20:56, 8 октября 2014 (UTC)

Для КНР всё-же городов на 3 миллиона. А Вы уверены, что мэры китайских городов на 100 000, как в правилах сейчас, значимы? Всё-же для них 100 000 это немного. А вот, к примеру, для Польши президенты городов на 70 тысяч явно значимы. --RasamJacek 21:06, 8 октября 2014 (UTC)

С этого момента поподробнее. Какие такие питкэрнцы значимы? Питкэрн — это не независимое государство, это владение. Да, владение из разряда тех, что отдельно прописывают в сводках государств вместе с самими государствами, но это безразлично для ВП:БИО. Тем самым имеем, что губернатор и островной совет — это органы власти регионального уровня (губернатор значим, в «парламенте» — если только руководитель, а есть ли он на 10 человек?), сборной Питкэрна ни по каким видам спорта не существует, даже приснопамятных ректоров там нет за отсутствием вузов. Итого 1—2, в крайнем случае, 3 (если договориться о значимости мэра) на всё население. Я понимаю, что при 50 островитянах доля значимых получается существенно выше, чем в среднем по выборке, но о поголовной значимости нельзя говорить даже в шутку. Carpodacus 08:34, 11 октября 2014 (UTC)

• Я бы для плавности ввёл какой-то интегральный компонент (при количестве населения до 100 000 произведение числа жителей на срок правления больше 100 000, например): Ухалкин, Владимир Васильевич явно должен быть значим по формальным показателям и без уголовного дела. Логично также опереться на валовый муниципальный продукт. Хотя степень освещения публичных персон и степень влияния номинального начальника какого-либо уровня на жизнь, конечно, сильно зависят от страны, да и от конкретной личности порой, я не могу тут навскидку представить неориссный формальный критерий. Ignatus 19:28, 8 октября 2014 (UTC)
• Поддерживаю значимость муниципальных руководителей, возглавляющих столицы административных единиц первого уровня. Статус самостоятельной административной единицы обычно подразумевает наличие каких-то специфических информационных материалов, привязанных к субъекту, что позволят осветить сабж. Применительно к Океании (там есть АТЕ вообще без населения, если на то пошло) — помимо значимости предмета вообще-то существует дополняемость статьи. Пусть сначала кто-то попробует написать статью о замвождя деревни в Кирибати длиной больше 2 строк, тогда будет о чём говорить. А в отсутствие дополняемости прекрасно можно поступить как с кавалерами ВНГ — давать списком. Вот в списке главных по сельскому поселению точно нет ничего зазорного хотя бы как во внутреннем (зассылим на раздел статьи про деревню). Carpodacus 08:34, 11 октября 2014 (UTC)
• Всё-же ещё раз предлагаю рассмотреть вопрос с НП с 0.5% от населения страны. Для примеров почему этот критерий более подходит, чем существующий - 1) Словакия - по сегодняшнему критерию только мэры Братиславы (460 тыс.) и Кошице (240 тыс.) проходят. Мэры таких крупных (по словацким меркам) городов и краевых центров, как Прешов (90 тыс.), Жилина (84 тыс.), Нитра (80 тыс.), Банска-Быстрица (80 тыс.), Трнава (68 тыс.), Тренчин (56 тыс.), по существующим критериям не проходят, хотя, как мэры краевых центров (их в Словакии всего 8), имеют большой интерес СМИ. Другие крупные города, такие как Попрад (55 тыс.), Комарно (37 тыс.), Кежмарок (63 тыс.) и т.д. тоже прошли-бы с лихвой по ОКЗ, но их население намного меньше 100 тыс. Если же взять 0.5% от населения, то для Словакии это будет 27 тысяч. Вполне соответствует интересу СМИ. 2) Китай - 462 города имеют население свыше 100 тыс. Их мэры значимы по сегодняшним правилам, но даже до второго уровня АТД дотягивают только 283 города. Интереса к мэрам городов за пределами первой десятки (самый маленький из них Шэньян (7.8 миллиона)) практически нет. Если принять критерий в 0.5%, то для КНР это будет уровень в 2.7 миллиона, что всё-же выше интересов СМИ, но не настолько, как сейчас. Таких город будет 33. 3) Исторические мэры. Если не брать в расчёт правила ВП:ПРОШЛОЕ, которое прямо рекомендует использовать ЧКЗ, в случае их наличия, то, к примеру, главы Москвы будут значимы только с 1600 года, президенты Варшавы с 1830, Берлина с 1800, Брюсселя с 1840, Львова с 1880 и т.д. Как показывает изучение источников, интерес к мэрам крупных городов на протяжении всей истории был вполне постоянен, с середины Средних веков (в тех городах, где они были). Так что с учётом всего этого, предлагаю принять критерий о 0.5% населения страны. --RasamJacek 20:22, 29 октября 2014 (UTC)
  • все это занятно и может быть, но что-то мы упустили главное - живые примеры людей и статей, которые по текущим правилам надо удалить, но никто не берется. Для чего вообще мы хотим менять правило? Тезис НЕПОЛОМАНО что-то даже никто не потрудился опровергнуть. ShinePhantom ^(обс) 04:40, 30 октября 2014 (UTC)

Главы города и проч.

Коллеги, этот запрос на ВП:СО в очередной раз напомнил, что изменения в нынешней политической структуре городов России требует уточнения п. 6 критерия ВП:ПОЛИТИКИ правила Википедия:Критерии значимости персоналий.

Сейчас в одном и том же городе могут быть действующие одновременно: глава города, мэр и сити-менеджер. Беглый поиск в сети показал, что даже старшинство этих должностей варьируется от одного муниципального образования к другому. Как определять, кто из них значим? Где провести границу в критерии? Sealle 14:07, 6 октября 2014 (UTC)

• Избранные мэры (главы городов) - соответствуют п. 6 раздела "Политики и общественные деятели" (Википедия:Критерии значимости персоналий), а наёмные сити-менеджеры (главы администраций городов) - должны соответствовать положению раздела "Предприниматели и менеджеры", т.к. их влияние на экономику крупного региона несомненно. And S Yu (обс) .
  • Спасибо, кэп. Вопрос был, что делать, если глава города и мэр — разные люди. Sealle 14:37, 6 октября 2014 (UTC)
• Если «глава муниципального образования» (он же «председатель совета депутатов») и «сити-менеджер» (он же «мэр») городского округа (или муниципального района, не столь важно) — разные люди, то значимы, думаю, оба. Дело в том, что на местах достаточно много модификаций их названий, причём и вес в местной политике может быть различен от города к городу, так что уточнить это в п. 6 будет непросто. 91.79 (обс) 14:57, 6 октября 2014 (UTC)
• давайте опять же отменим напрочь этот п.6. У нас ВП:БИО придуманы в качестве ужесточения ВП:ОКЗ, а тут получается что по ним многим даже ОКЗ не набирается? Ну и о какой викизначимости может идти речь? хоть ты мэр, хоть ты менеджер ShinePhantom ^(обс) 05:11, 29 октября 2014 (UTC)
  • Не все согласны, что ВП:БИО ужесточает ВП:ОКЗ, если это прямо не указано в тексте. Давайте укажем это в преамбуле к ВП:БИО. --Томасина 05:19, 29 октября 2014 (UTC)
    • так оно не всегда и ужесточает. Про многих членов сборных СМИ не пишут толком - для них наоборот ослабляет. А про глав городов уж по-любому должны писать - только плати, опять же выборы/перевыборы - тут именно что ужесточает. ShinePhantom ^(обс) 05:26, 29 октября 2014 (UTC)
      • Ну так и надо указать это явно, в соответствующем разделе. Сейчас по отношению к ОКЗ ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:СПОРТСМЕНЫ ничем друг от друга не отличаются. Так что насчёт смягчает-ужесточает - Ваше собственное восприятие, дорогой коллега ShinePhantom, но у других участников восприятие имеет право быть совершенно другим. Неприятно и то, что когда начинаются споры о необходимости подробных описаний в АИ для людей, предъявить оппонентам нечего. Да Вы и на КУ это видели неоднократно: «ВП:БИО, ОКЗ не требуется»... --Томасина 06:18, 29 октября 2014 (UTC)

Значимость программистов

По мотивам темы ниже возник вопрос о значимости программистов. Формально они идут по ВП:УЧ как деятели техники, но фактически чуть ли не каждую первую статью о них можно нести на КУ, так как соответствия критериям для деятелей техники наскрести вряд ли получится, даже у имеющих значительные профессиональные достижения (разработка известных и широко распространённых программ и т.п.) и мировую известность. Примеры:

• Ашкенас, Джереми — создатель языка программирования CoffeeScript, Javascript-библиотек Backbone.js и Underscore.js.
• Джексон, Ян и Коллинс, Бен — лидеры проекта Debian.
• Пажитнов, Алексей Леонидович — создатель Тетриса.
• Данилов, Игорь Анатольевич — создатель DrWeb (соответствие ВП:БИЗ также сомнительно).
• Завалишин, Дмитрий Константинович — знаковая фигура в становлении российского сегмента интернета.
• Лозинский, Дмитрий Николаевич — создатель Aidstest.
• Рошал, Евгений Лазаревич — разработчик RAR и FAR Manager.
• Скляров, Дмитрий Витальевич — из критериев в статье только научно-популярные труды.
• Волков, Всеволод Владиславович — разработчик известнейшего Volkov Commander.
• Видениус, Майкл — основной автор MySQL.
• Ойкаринен, Яркко — создатель IRC.
• Беллар, Фабрис — создатель QEMU, ведущий разработчик FFmpeg — из критериев только Формула Беллара.
• Брэбен, Дэвид — разработчик мегакультовой игры Elite.
• Голлоп, Джулиан — геймдизайнер не менее культовой X-COM.
• Раадт, Тео де — основатель OpenBSD.
• Сильверман, Кен — разработчик Build engine.
• Нортон, Питер — человек-брэнд, разработчик культового Norton Commander.

Продолжать можно бесконечно. Все статьи в Википедии на птичьих правах, соответствие там максимум одному критерию ВП:УЧ: «Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления», да и то далеко не у всех (скажем, Elite сложно подвести под понятие «изобретение», да и «кардинальное значение» у большинства показать будет крайне затруднительно). У некоторых ещё будут «научно-популярные» публикации, но это два слабых критерия. Некоторых можно провести по ВП:БИЗ как руководителей компаний, но топ-менеджеров монополистов и системообразующих предприятий в крупных отраслях экономики среди них нет, а «персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли» показать практически в 100% случаев не получится. Что делать будем? Я предлагаю приравнять программистов к деятелям искусства и культуры — как массового (подходит, скажем, для разработчиков игр и массового потребительского ПО), так и немассового (подходит для разработчиков узкоспециализированного софта). Особо оригинального в этом ничего нет, термин «искусство программирования» является широко распространённым, а с правовой точки зрения программы приравнены к литературным произведениям. Для всех перечисленных выше показать соответствие ВП:ПИСАТЕЛИ или ВП:КЗДИ не составит труда. Можно дополнительно усилить соответствием ВП:ОКЗ, чтобы не было статей о тех программистах, творчество которых известно, но лично о них в источниках сведений нет. --aGRa (обс) 13:53, 5 октября 2014 (UTC)

• Абсолютно согласен, по программистам должно быть своё отдельное правило в Википедии, не нужно их сваливать в одну кучу с учёными или писателями. Припоминаю, что свою деятельность в энциклопедии я хотел начать с написания статьи об Олеге Зайцеве, программисте, который создал утилиту AVZ, но почитав существующие правила, убедился в бесперспективности своей затеи — статья бы не выжила и была бы сразу удалена. Alexxsun (обс) 14:07, 5 октября 2014 (UTC)

  Отдельное правило, конечно, хорошо, но если проблема решится приравниванием к деятелям искусства — этого будет вполне достаточно. --aGRa (обс) 14:12, 5 октября 2014 (UTC)

Это логично, особенно с усилением ОКЗ, чтобы статья о программисте не дублировала статью о программе. Фил Вечеровский (обс) 14:26, 5 октября 2014 (UTC)

• Проблема есть, прекрасно помню номинацию на КУ того же Волкова, например. Но только не искусства и культуры (этот критерий можно в некоторых случаях использовать лишь для геймоделов). Если мы впишем программистов в этот раздел, то откроем тот самый ящик: завтра же придут депутации от кого угодно — от катусоводов до кулинаров, — утверждая, что их род деятельности — искусство в куда большей степени (а ведь и в самом деле, в АИ слово «искусство» может употребляться в сочетании практически с чем угодно). При этом структура ВП:УЧ такова, что в формальные критерии они тоже не впишутся (лишь иногда удаётся кого-то привязать к п. 6), а одного содержательного будет мало. Получается, что нужно для программистов создавать специальный пункт в ВП:КЗДР. В формулировке можно сделать привязку к ВП:СОФТ и подчеркнуть необходимость описания фигурантов в АИ в индивидуальном качестве. 91.79 (обс) 15:23, 5 октября 2014 (UTC)

  Если придут кактусоводы и кулинары — им придётся, как мне, привести примеры статей о кактусоводах и кулинарах, которые настолько явно значимы, что их никто в здравом уме не удалит даже при отсутствии формального соответствия действующим критериям. О программистах таких статей я легко найду десятки, если не сотни (и ещё больше назову программистов, которые внесли крайне существенный вклад в отрасль, но о которых ещё никто не написал, в том числе из-за отсутствия критериев значимости). Это связано с тем, что программистов, имеющих без всякого преувеличения всемирную известность, но не значимых по действующим критериям я назову легко (выше куча примеров), а вот с кулинарами и кактусоводами проблемы. --aGRa (обс) 16:34, 5 октября 2014 (UTC)

  Это только из-за того, что программистов мы тут явно знаем получше, чем кулинаров. Между тем с кулинарами ситуация ровно такая же и их не больше и не меньше. Достаточно заглянуть в категорию. Там некие победители чемпионатов России по кулинарии, изобретатели молекулярной кухни, телеведущие и всякое такое. Есть вроде и шефы ресторанов со звездой Мишлена (просится как специальный критерий). - Saidaziz (обс) 18:16, 5 октября 2014 (UTC)

  Ну тогда я не понимаю, в чём проблема. --aGRa (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)

  Наверное, значимых кактусоводов поменьше, чем программистов, но вот, скажем, Ирина Алексанровна Залетаева (Такке) значима наверняка, при этом она не "учёный" и вряд ли "писатель", хотя и автор нескольких книг. АИ называют это дело искусством, выставки регулярно проходят. Вообще я ведь не против выработки критерия для программистов, он нужен. Лишь не понимаю, с какого перепугу они должны быть причислены к деятелям искусства, это типологически неверно. 91.79 (обс) 19:01, 5 октября 2014 (UTC)

  То есть, по-вашему, работающий, но «типологически неверный» критерий — это хуже, чем полное отсутствие критериев? --aGRa (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)

  Если он будет работающим (а чего бы не быть, если хорошо сформулировать), то лучше бы ему находиться в правильном месте (то есть в ВП:КЗДР). Хотя бы чтоб не искушать малых сих (кулинаров и прочих). Давайте лучше попробуем сформулировать (у меня пока получается слишком «широкая» формулировка, поэтому не буду показывать). 91.79 (обс) 21:25, 5 октября 2014 (UTC)

• а как вопрос решается в параллельных проектах: енвики и девики? ShinePhantom ^(обс) 16:16, 5 октября 2014 (UTC)

  У англичан всё просто: ОКЗ или ANYBIO: «The person has made a widely recognized contribution that is part of the enduring historical record in his or her specific field». В de-wiki, насколько я понял, примерный аналог ANYBIO для инженерных специальностей вообще и отдельный критерий для гейм-дизайнеров. --aGRa (обс) 16:34, 5 октября 2014 (UTC)

• Думаю, что программистов не нужно смешивать ни с учёными ни с деятелями искусств. Предлагаю пункт типа "авторы изобретений, получивших широкое освещение в АИ" в составе ВП:КЗДР. По этому пункту проходит, например, Рубик, Эрнё. Детали можно обсудить. —Bulatov 18:59, 5 октября 2014 (UTC)

  Абсолютно бессмысленно. Во-первых, результат труда большинства из программистов из перечня в начале треда «изобретением» назвать нельзя даже с огромной натяжкой. Во-вторых, у некоторых изобретений, получивших самое широкое освещение, сотни авторов (т.е., людей, внёсших творческий вклад в осуществление проекта). Их всех делать значимыми? --aGRa (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)

  Нет, значим, наверное, только организатор и вдохновитель успешно реализованного грандиозного замысла. Поэтому я и предлагаю обсудить детали. —Bulatov 05:22, 6 октября 2014 (UTC)

• Комментарий: Нортон, Питер — человек-брэнд, разработчик культового Norton Commander. - не разработчик, а владелец фирмы, которая купила разработку вместе с автором. Хотя как разработчик программ и автор книг по программированию он тоже много чего хорошего сделал. --Grig_siren (обс) 07:20, 6 октября 2014 (UTC)
• Комментарий: Я, конечно, полный профан в теме программирования, но вот что я вижу в статье о «разработчике известнейшего Volkov Commander». В настоящий момент текста в статье — на 5 строк, поделённых тремя абзацами (т.е. если без переносов строки — того меньше). Из них основному содержанию биографической статьи, собственно биографии сабжа — посвящены только дата и место рождения в скобках после имени + одна одна строка в начале + одна строка в конце. В ходе обсуждения КУ-номинации не было найдено никаких источников об авторе, кроме интервью, книги «Библия пользователя ПК» издательства «Диалектика», где по заявлению защитника статьи что-то должно быть, но в гугльбуксе не читается, статьи о программе якобы с информацией о программисте. В последней статье имеется минимум сведений о трудностях работы в/на Украине начала 1990-х, по большей части посвящённых ситуации в/на Украине и никак не Волкову. Я не смог найти на этой странице ни одной из биографических дат, упомянутых в тексте вики-статьи, что ставит под сомнение проверяемость даже наличной информации.

Статьи о каких-нибудь спортсменах (подчас даже олимпийских чемпионах), с таким количеством биографических сведений являются регулярным объектом критики и неоднократно подвергались остракизму, подозреваю, в т.ч. со стороны топикстартера, который очень активно педалирует строгий ВП:ОКЗ и принятие только таких ЧКЗ, которые будут его гарантировать. В терминах ОКЗ я пока вижу только один предположительно подробный источник о предмете, вероятно, вполне авторитететный, но точно не уровня БСЭ. Сдаётся мне, что постулируя безусловную значимость Волкова, участник aGRa сам сейчас переходит на оценку объективной важности достижений в близкой ему области, которую не одобряет для других предметов. Но даже если исходить из объективной важности достижений, мне совершенно неочевидно, что разработка одной популярной программы, заставляющей вспоминать об авторе, потому что она названа его именем, и при этом не порождающей никакого интереса к собственно его личности, должна говорить о железобетонной значимости. Чем это отличается от ситуации, описанной в ВП:Биографии современников#Люди,_чья_значимость_связана_с_одним_событием? Carpodacus (обс) 03:49, 8 октября 2014 (UTC)

Я, по-моему, чётко написал: «Можно дополнительно усилить соответствием ВП:ОКЗ, чтобы не было статей о тех программистах, творчество которых известно, но лично о них в источниках сведений нет». В отношении Волкова я исходил из того, что раз статья прошла КУ, такие источники были найдены. Учитывая, что в книге «Библия пользователя ПК» ему посвящён раздел «Страна должна знать своих героев», вероятность этого достаточно высока. Да и хрен с ним, с Волковым. С Брэбеном и Нортоном теми же что делать? Уж о них в независимых АИ биографической информации вагон. --aGRa (обс) 05:35, 8 октября 2014 (UTC)

Если касаться Волкова, то я лично в конце 90-х читал обширную статью про него в одном из компьютерных журналов. Я не помню что это был за журнал и в каком это было году, но если задаться целью показать соответствие ОКЗ любой ценой, то это можно будет сделать. Уверен, что и по всем знаковым программистам - тоже самое. --wanderer (обс) 07:19, 8 октября 2014 (UTC)

• я так понимаю, что оптимальнее будет их вывести в отдельный пункт, ибо никуда они с гарантией на вписываются: ни в ученые, ни в инженеры, ни в писатели, ни в бизнес, ни в искусство. И требование ОКЗ к ним тоже жизненно необходимо, иначе по какому материалу писать? Но как сформулировать сам пункт? ShinePhantom ^(обс) 08:39, 8 октября 2014 (UTC)
  • Как-то так можно:
    1. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании программного продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые АИ, рассматривающие данный продукт) + наличие достаточно подробной информации в источниках (если жёстко — то строго независимых, если мягко — то можно допустить также интервью и страницы на сайтах аффилированных, но заслуживающих доверия организаций, например, университетов, FSF, GNU и т.п.);
    2. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах;
    3. Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды + наличие достаточно подробной информации в источниках;
    4. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям + наличие достаточно подробной информации в источниках.
  • По-моему, особо никого лишнего не захватываем. --aGRa (обс) 09:45, 8 октября 2014 (UTC)
    • К ВП:СОФТ надо бы привязать, не обязательно намертво, но должна быть связка. 91.79 (обс) 12:21, 8 октября 2014 (UTC)
      • А зачем? ВП:СОФТ в основной своей части — это руководство по толкованию ОКЗ, указывающее, какие источники являются авторитетными и независимыми, а какие нет, плюс небольшое руководство по стилю написания статей о программах и их содержанию. Ну и плюс кусок про награды, который в общем-то тоже построен на логике «если авторитетное издание дало программе какую-то награду, то уж написать оно про неё точно написало». Есть масса незначимых авторов значимого софта. Предполагаю, что есть и значимые авторы незначимого (например, крайне узкоспециализированного) софта. --aGRa (обс) 13:14, 8 октября 2014 (UTC)
    • а кого предполагается под п.4 вносить? ShinePhantom ^(обс) 13:41, 8 октября 2014 (UTC)
      • Нортон, Питер. Я думаю, в категории American computer businesspeople ещё найдутся подходящие примеры. Ну, скажем, Steve Chen (первый CTO Youtube — примечательно наличие статьи на 19 языках, но не на русском). Ещё хороший пример Уильямс, Кен — он, конечно, чего-то там иногда программировал, но основные заслуги его совершенно иные. Я здесь имел в виду продюсеров, бизнесменов и инвесторов, внёсших существенный вклад в создание широко известного ПО. --aGRa 17:06, 8 октября 2014 (UTC)
      • Возможно, ещё лидеров open-source проектов также именно по такой формулировке будет проще провести. --aGRa 17:10, 8 октября 2014 (UTC)
• Это мелкий частный вопрос. Программисты - это инженеры. Нам действительно не хватает критериев значимости для инженеров: программистов, мостостроителей, главконструкторов КБ и т.п., агрономов (впрочем, это не совсем инженерия), геологов, метрологов. Вопрос неоднократно поднимался и даже привёл к незначительному изменению правила ВП:УЧ. Вот пример одного из таких обсуждений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Критерии значимости инженеров: масштаб проблемы 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 19:51, 10 октября 2014 (UTC)
  • Слона надо есть по частям. Сначала частные вопросы, потом другие частные, потом более общие. Тем более, что всемирно известных программистов с проблемами значимости как-то больше, чем всемирно известных агрономов. --aGRa 00:32, 11 октября 2014 (UTC)
    • Разве что в интернете. Замеченное вами явление (что известных программистов без соответствия текущим КЗ больше, чем агрономов) связано лишь с тем, что почти все агрономы - деятели прошлого, а почти все программисты - деятели настоящего. Если же к агрономам присовокупить ныне живущих селекционеров (которые называются уже не агрономами, а биоинженерами, хотя суть-то не поменялась), то эта разница между программистами и агрономами пропадает. Взять, например, en:Floyd Zaiger: возможно, он проходит как учёный, а может, и не проходит, известен-то он как селекционер-практик и организатор, а были ли у него статьи в научных журналах - дело десятое. Соответствие ОКЗ есть, но ОКЗ не применяется к современникам. Или Harold Fogle, умерший 8 лет назад: создал несколько сортов черешен, включая массово культивируемый Rainier, а также персики, сливы и томаты. Неоднократно награждался. Профессором не был, публикаций было немного, известен не ими, был ли на конференциях - да кто ж теперь знает. Как учёный, возможно, значимость и имеет, но доказать это непросто. Как селекционер - обладает большой значимостью. Зачем выделять из большой и важной группы инженеров именно частную подгруппу программистов? Почему бы к имеющимся в ВП:УЧ учителям и педагогам не добавить в явном виде инженеров и не переформулировать пару пунктов про открытия и про теории так, чтобы они покрывали всех инженеров скопом? 73.35.172.125 06:38, 11 октября 2014 (UTC)
      • давайте сначала обсудим предложенные формулировки, а не гипотетически идеальные сферические в вакууме? Кто спорит, что хорошо бы разом охватить все случаи, но кто при этом знает, как это сделать? ShinePhantom ^(обс) 08:19, 11 октября 2014 (UTC)
      • Не думаю, что есть особая необходимость. Критерий итак расшифровывается как «Деятели науки, техники и образования» и там есть пункты, вполне подходящие классическим изобретателям и рационализаторам: лауреаты известных конкурсов и премий в своей области (этот вообще формальный), научное, географическое и геологическое открытие, профессорская работа (тот не профессор, а вообще профессора по таким специальностям существуют), участие в составлении справочных изданий (агрономы и авиаконструкторы их пишут), а главное — авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления (широко культивируемые сорта сюда прекрасно входят). Ну то есть, максимум, стоит подумать о зачёте некоторых из этих содержательных критериев (про изобретения и открытия) как формального, если соответствие уж очень серьёзное. Всё это работы, которые имеют значительное сходство с научной деятельностью по своей организации. Там редко можно чего-то добиться без профессионального образования и медленного наращивания авторитета по мере деятельности в профессиональных сообществах.

Программирование — совсем другой случай. Программисты в этом смысле ближе к бизнесу (в формате американской мечты) — их успех зависит только от качества продукта и/или способностей по его продвижению. Мы ведь оцениваем бизнесменов по их коммерческой успешности, а не по количеству публикаций о маркетинге-менеджменте; великим делягой можно прекрасно стать даже после пяти классов школы. Carpodacus 09:07, 11 октября 2014 (UTC)

Не вижу, чем случай программирования отличается от остальной инженерии. Конструктор новой ауди, создатель нового сорта винограда, открыватель нового месторождения, конструктор нового метода мостостроения и создатель нового архиватора - какая разница? Зачем выделять именно программистов? Что до сравнения с бизнесменами, то я вообще против особых критериев для программистов: с чего бы вдруг директор/владелец крупного завода у нас не значим ни по ОКЗ, ни по количеству денег, ни по наградам, ни по чему, если его завод не является системообразующим, а создатель программы вдруг должен быть значимым как аналог бизнесмена? Какой же это аналог, если у прочих бизнесменов критерии значимости крайне жёсткие? 73.35.172.125 22:41, 11 октября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку аргументированных возражений не поступило (требование сразу и навсегда сформулировать критерий вообще для всех инженерных профессий таковым не является), предлагается принять следующие критерии значимости программистов:

1. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании программного продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые АИ, рассматривающие данный продукт);
2. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах;
3. Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды;
4. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям.

Дополнительное общее требование: наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Возможно использование также интервью и страниц на сайтах хотя и аффилированных с персоной, но заслуживающих доверия организаций, например, университетов, FSF, GNU и т.п.). Возражения? --aGRa 18:10, 27 октября 2014 (UTC)

• Два вопроса: 1) достаточно одного частного критерия? 2) кто такие «основные организаторы успеха»?. --Томасина 18:16, 27 октября 2014 (UTC)
  • Сэнгер, Ларри?-- ShinePhantom ^(обс) 05:22, 29 октября 2014 (UTC)
  • Да, достаточно одного критерия. --aGRa 19:01, 29 октября 2014 (UTC)
• Четвёртый пункт не нужен. Для "организаторов успеха" у нас существует ВП:БИЗ. Джекалоп 18:42, 27 октября 2014 (UTC)
  • а если речь не о компании, а о продукте? Или о некоммерческом продукте? И тот же Сэнгер, Ларри . Пусть будет, не лишний. По итогам практики можно будет и убратьShinePhantom ^(обс) 05:22, 29 октября 2014 (UTC)
  • У нас по ВП:БИЗ проходят только руководители крупных компаний и системообразующих предприятий. Специфика компьютерной индустрии такова, что в ней компания с десятками и даже единицами сотрудников (явно не являющаяся крупной и тем более системообразующей) может создавать мегапопулярный продукт, стоить десятки миллиардов долларов, а её основатели быть миллиардерами. Типичный пример — WhatsApp Inc., куплена за 19 миллиардов долларов, число сотрудников — 55, один из основателей — Кум, Ян Борисович, состояние 7,5 миллиардов долларов. По ВП:БИЗ можно хоть сейчас на удаление. Ещё классический пример — Нортон, Питер. Сэнгера тоже выше не зря назвали. --aGRa 19:01, 29 октября 2014 (UTC)
    • И всё же я не понимаю. Существует множество организаторов успешных стратапов. Почему мы выбираем из него именно организаторов в сфере производства программных продуктов и даём им эксклюзивный критерий значимости. Чем хуже организатор успешного стартапа в области (для примера ) фармацевтики - не учёный, а именно бизнесмен; и почему при одинаковом коммерческом успехе IT-шник будет значим, а он нет. Джекалоп 07:14, 30 октября 2014 (UTC)
      • • Это такой способ съесть слона - по кусочкам. Принимаем правило по программистам. Смотрим как это работает. После этого расширяем его на, скажем, фармацевтов и поваров. Смотрим как это работает. Расширяем правило на все профессии. А с программистов начали потому, что для многи это близкая и понятная тема. --wanderer 07:23, 30 октября 2014 (UTC)
• В п. 1. я бы предложил уточнить что именно является АИ в данном конкретном случае. П.2. применим не только к программистам, но и к представителям любой другой профессиии. Так почему же оно должно применяться только к программистам? П. 3. очень хороший, только бы несколько примеров для большей ясности. Большинство значимых «организаторов успеха», наверное, пройдут по ВП:БИЗ. Исключения, наверное, есть, я ни одного припомнить не могу. —Bulatov 20:18, 28 октября 2014 (UTC)
  • 1) ВП:СОФТ, ВП:АИКИ — о программистах пишут те же источники, что и о программах; 2) давайте сначала проверим на кошках на программистах, а потом будем распространять на другие профессии (я предвижу, как минимум, проблемы с разными фриками и прочими изобретателями вечных двигателей и нанофильтров для очистки воды); 3) см. Категория:Премии в области информатики, en:Dr. Dobb's Excellence in Programming Award, en:IEEE Internet Award и т.д. Про «организаторов успеха» выше. --aGRa 19:01, 29 октября 2014 (UTC)

Итог

Принято в предложенной выше редакции. Сомнения относительно некоторых формулировок представляется возможным разрешить по итогам анализа практики применения. Для облегчения обобщения практики применения при подведении итогов обсуждений по значимости следует ставить не общую ссылку на данный раздел, а ссылку на конкретный пункт или пункты (короткие ссылки приводятся в тексте правила). Рекомендуется по истечении полугода с момента начала применения (т.е. в мае 2015 года) провести анализ практики с целью внесения возможных корректировок в формулировки. --aGRa 23:54, 13 ноября 2014 (UTC)

• Я сам регулярно сокрушаюсь о неработоспособности форума правил —но по этой причине итоги у нас теперь будут подводить топикстартеры?! Carpodacus 03:31, 14 ноября 2014 (UTC)
  • А разве это запрещено? -- dima_st_bk 03:58, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Это никогда и не было запрещено. Я так подвёл не один десяток итогов. MaxBioHazard 04:36, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Это даже на ВП:КУ не одобряется, хотя там мы всего лишь тракиуем правила, а не создаём новые. А здесь даже не урегулирован порядок, кто и как может оспаривать итог. Вот представьте, что я опять толкну тему про ректоров, а когда обсуждение нескооько поутихнет, подведу итог, что все ректоры незначимы. Carpodacus 04:49, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Вот на КУ это не одобряется, пожалуй, строже, чем здесь, а на форумах итоги никогда не запрещалось подводить топикстартерам. Разумеется, итог должен отражать консенсус в обсуждении, а если он кому-то таковым не кажется - любой волен его оспорить. Возможно, именно поэтому отношение к самоподведению тут мягче - оспорить и отменить здешний итог много проще, чем КУшный, это может сделать даже аноним. MaxBioHazard 05:26, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Мне вообще неизвестны правила, регламентирующие оспаривание итога на Форуме правил. В своё время я, помнится, оспаривал итог по новой версии ВП:СПОРТСМЕНЫ, на моё оспаривание никто не отреагировал, а правило вступило в силу. Или вот недавно Фред отписался к моему итогу по мечетям — оспаривает он только один частный пункт, как это влияет на статут итога? У меня, признаться, есть ощущение, что здесь полный хаос с процедурами оспаривания, и это одно из обстоятельств, которое мешает подводить итоги по топикам — за них берутся только при тристапроцентной уверенности, что итог не оспорят, ибо в противном случае будет не пойми чего. И если дефицит правовых механизмов действительно имеет место, не стоит дополнительно осложнять ситуацию самоподведением. Carpodacus 17:53, 14 ноября 2014 (UTC)
          • По-моему порядок оспаривания итогов на общих форумах, в т.ч. ф-пра, прост и общеизвестен: любой может оспорить итог, заменив его заголовок и отменив соответствующие изменения на других страницах, тогда повторный итог должен будет подвести другой участник (его тоже можно оспорить и так далее). Правил нет, да. MaxBioHazard 17:59, 14 ноября 2014 (UTC)

Уточнение 6-го формального критерия ВП:УЧ

Сейчас там написано так:

6. Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются в специальной литературе с этим названием.

Наверное, нужно уточнить, что это за специальная литература. Ведь, так можно договориться до значимости всяких Авраменко и Сирлов, ведь их именем названы соответствующие приборы (правда, они сами их так назвали), и они упоминаются в соответствующей литературе (в основном, издаваемой и распространяемой их сторонниками). Наверное, надо исправить специальную литературу, к примеру, на авторитетные источники.--Tucvbif_*^??? 12:33, 1 октября 2014 (UTC)

• За, поскольку есть еще и другие примеры подобного. Только дополнительно к предлагаемой авторитетности надо от источников еще и независимость от персоны требовать. --Grig_siren (обс) 13:05, 1 октября 2014 (UTC)
• За в редакции:

6. Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются под этим названием в независимых авторитетных источниках.

--Томасина (обс) 13:32, 1 октября 2014 (UTC)

• • По-моему, не очень хорошая формулировка. Газета "Коммерсант" ведь тоже является независимым авторитетным источником. А мы хотим, чтобы доильный аппарат Сидорова упоминался в монографиях по сельскому хозяйству, да ещё и изданных не где попало. --Bulatov 17:04, 1 октября 2014 (UTC)
    • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть, ссылаясь на правило ВП:АИ мы уже подразумеваем, что упоминания должны быть в авторитетных в соответствующей области источниках. Касаемо конкретно «Коммерсанта» — хоть это и общеинформационное СМИ с деловым уклоном, но там довольно сильный редакционный контроль по всем отраслям, и попадание «доильного аппарата Сидорова» в центральные выпуски в контексте аграрной интенсификации (а не, скажем, в маргинальном) вполне могли бы быть зачтены за те самые искомые упоминания. Так что поддерживаю формулировку, ссылающуюся на ВП:АИ, bezik° 18:38, 1 октября 2014 (UTC)
      • А если это не научное открытие, а дизайнерское решение или торговый бренд? Разве такие открытия должны быть значимы по п.6. ВП:УЧФ? Предлагаю каким-то образом сохранить слово «специальной» в формулировке правила. --Bulatov 05:29, 2 октября 2014 (UTC)
        • Дизайнерское решение и торговый бренд никак не являются открытиями или изобретениями, и их авторы - не учёные (как правило). Просто не надо выбрасывать из фразы слова, и всё нормально складывается. --Томасина (обс) 09:05, 2 октября 2014 (UTC)
          • Не являются. Но если информация основана на СМИ, то не всегда просто отличить открытие от торгового бренда. --Bulatov 09:59, 2 октября 2014 (UTC)
            • Мы должны доказать две вещи: а) факт изобретения и б) название изобретения именем учёного. Если в Коммерсанте будет написано: «Имярек изобрёл глюкало, названное его именем», этого достаточно, имхо. Если там же в ином контексте упомянуто «глюкало Имярека», то нужен будет еще источник на факт изобретения глюкала именно Имяреком. Это будет или патент (пусть и первичный источник), или прямое указание на это в ином источнике, в том числе без подробного названия: «Имярек изобрёл глюкало». Пример: где попало в СМИ пишут «дизель<ный двигатель>» плюс в АИ «Дизель изобрёл двигатель», в совокупности достаточно для доказательства п. 6 для Дизеля .--Томасина (обс) 11:04, 2 октября 2014 (UTC)
              • На самом деле мы должны доказать три вещи: в) изобретение имеет хотя бы некоторое отношение к науке. И вот здесь Коммерсант ничем помочь не может. --Bulatov 02:15, 3 октября 2014 (UTC)
• И даже самоназванные штуковины в ход шли: Волков, Всеволод Владиславович. Мне кажется, вот это точно не дело. Carpodacus (обс) 16:14, 2 октября 2014 (UTC)
• Предлагаю очередной вариант редакции пункта:

6. Ученые, имена которых явно или в виде производных слов систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений, разработанных теорий и методов, введенных в рассмотрение научных понятий, а также в иных подобных случаях, безусловно признаваемых мировым научным сообществом как существенное научно-техническое достижение. (Например: Дизельный двигатель, Рентгеновские лучи, Ряды Фурье, Комптоновская длина волны, Геометрия Лобачевского, Устойчивость по Ляпунову, ...)

--Grig_siren (обс) 06:42, 3 октября 2014 (UTC)

• • Да, это хорошо. Джекалоп (обс) 07:19, 3 октября 2014 (UTC)
  • Согласна. Уточнение по перечню примеров: в предложенном списке нет экспериментальных и прикладных методов, предлагаю рассмотреть Маятник Фуко и Анализ мочи по Нечипоренко.

Как, кстати, в этом ключе мы будем относиться к Люстре Чижевского? --Томасина (обс) 07:43, 3 октября 2014 (UTC)

А никак. Чижевский, как и упомянуты выше Дизель, Фуко и Ко., все без исключения - давно покойники. ВП:УЧ им не поможет и не навредит, только ВП:ПРОШЛОЕ. Retired electrician (обс) 18:41, 4 октября 2014 (UTC)

• • • Список примеров - вещь обсуждаемая. К нему есть три основных требования: относительно небольшой размер (1-2 строки), широкий спектр видов научных достижений и широкая известность каждого элемента списка (хотя бы по названию). В остальном - возможны варианты. А что касается "люстры Чижевского" - то, во-первых, Чижевский попал в Википедию не только за нее. И, во-вторых, возникает вопрос: было ли рассмотрение люстры именно в научных источниках, как того требует поправка? --Grig_siren (обс) 08:27, 3 октября 2014 (UTC)
  • Зачем эти громкие слова? Как доказывать "безусловное признание мировым научным сообществом как существенное"? en:Hiromichi Kataura - создатель графика Катауры (Kataura plot), это признаётся мировым научным сообществом как существенное или нет? Если что - больше тысячи упоминаний в Сколаре. Вы забываете, что этот критерий - формальный, он должен быть максимально однозначным. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 3 октября 2014 (UTC)

Может оказаться, что критериям по употребляемости будут удовлетворять не вполне научные открытия и изобретения, например, ипликатор Кузнецова. Даст ли этот пункт значимость собственно Кузнецову? --D.bratchuk (обс) 08:34, 3 октября 2014 (UTC)

• • • Зачем эти громкие слова? - затем, что можно изобрести какую-нибудь никому не нужную фигню, вставить в ее название собственное имя и на этом основании требовать признания соответствия себя любимого этому пункту. А у нас в результате образуется что-то вроде Википедия:К_удалению/9_декабря_2013#Факториальный треугольник Важинского. создатель графика Катауры (Kataura plot), это признаётся мировым научным сообществом как существенное или нет? Если что - больше тысячи упоминаний в Сколаре - если на этот график ссылаются в независимых научных работах как на признаную методику анализа или рассчетов (или для чего он там используется) - то да, считать это существенным достижением. Даст ли этот пункт значимость собственно Кузнецову? - встречный вопрос: а есть ли независимые от него исследования по эффективности применения изобретения? Если нет - то не даст. --Grig_siren (обс) 09:17, 3 октября 2014 (UTC)
      • Этот график - зависимость положения особенностей в энергетическом спектре углеродной нанотрубки от её диаметра. Но вашу формулировку "ссылаются как на признанную методику" я всё равно не понимаю. Вот пример фразы из аннотации наугад взятой статьи: "Kataura plots of Delta chi exhibit 2n + m family groupings and chiral index dependence at all carrier densities which are consistent with the trigonal warping effect". Это отвечает вашей формулировке или нет? Авторы к самому Катауре никакого отношения не имеют. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 3 октября 2014 (UTC)
        • Я, к сожалению, далек от этой темы, чтобы полностью понять приведенную фразу. А задумка у меня такая: если достижение (в данном случае график) используется в цепочке логических выводов и рассуждений для обоснования очередного шага - то это достижение является существенным. --Grig_siren (обс) 10:40, 3 октября 2014 (UTC)
          • А я не могу понять вас. О какой «цепочке логических выводов» вы говорите? Какое это отношение имеет к естественным наукам? AndyVolykhov ^↔ 21:36, 3 октября 2014 (UTC)
          • А чего там понимать?! это просто инструмент. Понятие того же ряда, что автомат Калашникова или мазь Вишневского. Оно применяется, стало быть, признаётся … признаётся чем? инструментом для конретных задач своей отрасли. Впрочем, на викизначимость (т.е. наличие АИ для биографической статьи) его создателя это всё влияет слабо. Особенно в молодых отраслях. Retired electrician (обс) 15:52, 4 октября 2014 (UTC)
            • Ну да, примерно так. Если научное достижение (изобретение, открытие, теория или что еще) превратилось из просто факта в широко распространенный инструмент для дальнейших научных исследований, и факт использования этого инструмента зафиксирован в независимых источниках, то у автора этого достижение есть соответствие обсуждаемому пункту. --Grig_siren (обс) 16:21, 4 октября 2014 (UTC)
              • Вот так лично мне понятно, и отторжения не вызывает. Хотя стоило бы уточнить, что значит «широко». Но из вашей формулировки выше такая трактовка совсем не очевидна. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 4 октября 2014 (UTC)
                • Понятное дело, что слова "широко распространенный" нечеткие. И слова "систематическое использование" тоже нечеткие. Но ведь мы за четкостью формулировок не гонимся - у нас дух правил важнее буквы. Так что в правиле нужно задать некое общее направление, а каждый конкретный случай столь же конкретно обсуждать. Если вернуться к уже упомянутому "графику Катауры" - то несколько сотен независимых ссылок на его использование, по-моему, вполне попадают под определение "широко распространенный метод". --Grig_siren (обс) 17:19, 4 октября 2014 (UTC)
  • По-моему, длинновато. Но уточнение о признании изобретения обязательно.--Tucvbif_*^??? 08:57, 3 октября 2014 (UTC)
    • Как это формализовать? Напоминаю, что это формальный критерий. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 3 октября 2014 (UTC)
• Предлагаю немного изменить форму без изменения смысла:

6. Учёные, имена которых систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений; разработанных ими теорий, методик; введённых ими научных терминов и т. п.

Косвенным подтверждением существенности достижения служит систематическое употребление в авторитетной научной литературе, независимой от автора (причём нужно следить за тем, чтобы все четыре обстоятельства чётко выполнялись). В сущности, какие могут быть ещё подтверждения? --Bulatov 16:14, 3 октября 2014 (UTC)

• • Будет много боданий вокруг «систематически», не надо. Если найдён даже один независимый высокоавторитетный источник, связывающий учёного и достижение — уже хватит (Вы часто слышали, чтобы число пи называли лудольфовым?). А если 50 пособий по программированию рассказывают о продукте любившего себя господина Волкова — всё ещё не вижу поводов для значимости. Carpodacus (обс) 16:21, 3 октября 2014 (UTC)
    • Систематичность, по-моему, все-таки нужна, поскольку в данном пункте речь идет о научных достижениях, имеющих научно-прикладное или технически-прикладное значение. Так что пример с ван Цейленом неудачен: его результат ценен сам по себе как веха в истории, но прикладного значения не имеет. И пример с Волковым тоже неудачен. Во-первых, его творение - это достижение не научное, а сугубо техническое, т.е. к обсуждаемому пункту отношения не имеет. Во-вторых, прототип, с которого это творение делалось по образу и подобию, тоже именной. В-третьих, о продуктах того человека, который дал свое имя этому прототипу (хотя и имел к этому отношение не больше, чем директор завода к выпуску гаек), тоже писали немало, так что повод для написания статьи о нем очень даже есть. --Grig_siren (обс) 17:03, 3 октября 2014 (UTC)
      • Ну вот загвоздка в том, что ван Цейлен и Нортон не вызывают никаких сомнений в значимости как деятели науки и техники (ВП:УЧФ касаются тех и других), проводившаяся ими работа подробно описывается в высокоавторитетных источниках, а статья про Волкова как создателя «Коммандера Волкова» совершенно убога. И если есть другие поводы, которыми можно наполнить статью, то значимость у Волкова будет в связи этими поводами, а не по факту присвоения собственного имени одной программе. Как мне кажется, присвоение имени себя любимого — это такая же заявка на значимость, как присвоение имени любимой женщины. Мы же не пишем статьи о той Адели, в честь которой названы пингвины Адели и т.п. Carpodacus (обс) 18:29, 3 октября 2014 (UTC)
        • Адель, наверное, на значимость не наскребет ни при каких обстоятельствах. А, к примеру, программист, придумавший в 1959 году один из алгоритмов сортировки массива, вполне может, хотя ничем другим особо не прославился. --Grig_siren (обс) 20:21, 3 октября 2014 (UTC)

Насчёт Адель Пепин (это её имя) я бы так не зарекался. Всё-таки целый парк в Лионе не просто так назван. Да и почётное лионское гражданство... --RasamJacek (обс) 19:04, 4 октября 2014 (UTC)

• Почему не отражено гуманитарное направление? Открытия делаются и теории разрабатываются историками и археологами, а не только учёными технического профиля.--Лукас (обс) 17:20, 3 октября 2014 (UTC)
  • Поскольку я технарь, то при составлении списка примеров я вспоминал в первую очередь точные науки и технические дисциплины. Однако я ничего не имею против того, чтобы включить в этот список статью Юнгианская психология. --Grig_siren (обс) 20:21, 3 октября 2014 (UTC)
    • Да я не про примеры, а про фразу «в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках». Нужно убрать «технических» и пусть фраза будет «в независимых авторитетных профильных научных источниках». Уже есть слово «профильных», поэтому слово «технических» не нужно.--Лукас (обс) 20:29, 3 октября 2014 (UTC)
      • Не очень понимаю в чём проблема. Под научно-технической литературой понимается как научная литература, так и техническая. Так что все гуманитарные науки тоже охвачены. --Bulatov 03:00, 4 октября 2014 (UTC)
• А что с учёными, в честь которых названы виды живых организмов? С уважением, Demidenko 09:51, 4 октября 2014 (UTC)
  • По умолчанию на них это не должно распространятся, т.к. существует миллион насекомых, у многих видовые названия в честь себя любимого/коллег/жены/etc. Это же касается астероидов и звёзд с именами. С уважением,--Draa kul ^talk 10:05, 4 октября 2014 (UTC)
• Мне кажется, обсуждение довольно явно высвечивает определённую закономерность. О человеке, в честь которого что-то назвали, имеет смысл написать статью, если источники указывают на его заслуги в разработке определённой области. Здесь, наверное, даже не важно, сам ли учёный нескромно назвал открытие своим именем или это сделали другие, — главное, чтобы а) такое называние укоренилось в данной дисциплине, б) воспринималось как связанное с заслугами человека. Вот это б) очень важно — не просто «в честь», а «в связи с заслугами». Вот всякие биологические виды и астероиды, названные даже во славу великих учёных, явно отсекаются этим пунктом: человек, чьё имя они носят, как правило, ничего не делал для открытия данного вида или астероида, да, скорее всего, ничего особенного не сделал и для более широкой темы. Конкретно здесь его вклад в науку будет не больше, чем вклад чьей-то любимой жены. Если источники не просто воспроизводят название «мюмзик Глазкина», но разъясняют «Назван в честь выдающегося исследователя мюмзиков, автора фундаментальной монографии о российских видах мюмзиков Ивана Ивановича Глазкина», то значимость вполне просматривается. Carpodacus (обс) 18:04, 4 октября 2014 (UTC)
• В предложенной редакции — против не самого предложения, а против улучшения изначально порочного «критерия». Из-за слова «учёные», с которого он начинается. Учёным, видите ли, за изобретения полагается викидобряк. А не учёным (инженерам, изобретателям, селекционерам и прочим цукербринам) такое не полагается. Хотя правило распространяется, в том числе, и на «деятелей техники», которые никакие не учёные, а часто вовсе не у́ченые. Так что либо сужать норму в целом назад до учёных, либо заменять это нехорошее слово в шестом пункте на нечто соответствующее формуле «деятели науки, техники и образования». Retired electrician (обс) 18:34, 4 октября 2014 (UTC)
  • В таком случае лучше расширить. --Grig_siren (обс) 06:27, 5 октября 2014 (UTC)
    • Аргумент совершенно справедливый. Попытался его учесть вот такой формулировкой:

6. Деятели науки, техники и образования, имена которых систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений; разработанных ими теорий, методик; введённых ими научных терминов и т. п.

--Bulatov

Это, коллега, п.1 в чистом, даже усиленном виде. Если биолог впервые описал класс Мюмзики, он по п.1 пройдёт, а вот по этой формулировке — ни разу, пока хоть один мюмзик не будет назван в его честь. А зачем нам «проходит по п.6 и п.1 или только по п.1»? Чтобы жёны, любовницы, тёщи, дочери и друзья получили шанс считаться учёными из-за родственных (или ещё каких) связей с учёными? Не надо нам такое бно. Фил Вечеровский (обс) 13:52, 5 октября 2014 (UTC)

• • • • Нет, ну всё-таки оставить что-то типа исходного «чьим именем названы», предлагаемый текст просто непонятен. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 5 октября 2014 (UTC)
        • Дело в том, что формулировка «чьим именем названы» не очень точная и не очень конкретная. Здесь делается попытка это поправить. —Bulatov 05:31, 6 октября 2014 (UTC)
• Я бы вообще предложил этот критерий изъять. Если учёный что-то открыл или изобрёл, то он вполне проходит по п.1, который и нужно дополнять. Если ничего — то это ничем не отличается от называния очередного насекатора в честь жены/любовницы/тёщи, не имеющих с учёными и наукой ничего общего. Ну и до кучи — не поломано. Приведите мне хоть один пример явно видного учёного, которого удалили бы, если бы не названный в его честь мюмзик. Фил Вечеровский (обс) 13:37, 5 октября 2014 (UTC)
  • Думаю, что логика в этом есть. Если учёный придумал достаточно известную теорию, не названную его именем, то он имеет только один содержательный критерий п.1, и нужно рассматривать его значимость по другим пунктам. Ну а если нечто названо его именем, то это нечто действительно важное, и для значимости его достаточно. —Bulatov 18:15, 5 октября 2014 (UTC)

Если учёный придумал достаточно известную теорию, то она каким-то образом стала же известной. А поскольку телепаты всё ещё не вышли из астрала, то для этого ему пришлось её опубликовать, то есть удовлетворить ещё как минимум п. 6. Итого уже два пункта. Фил Вечеровский (обс) 19:13, 5 октября 2014 (UTC)

П.6 подразумевает наличие нескольких публикаций в ведущих журналах. А теория может быть опубликована где угодно, быть может, и в ведущем журнале, но в одной-единственной статье. Так что необходимость доказывания наличия второго пункта вполне оправдана. —Bulatov 05:27, 6 октября 2014 (UTC)

Это, коллега, разговоры в пользу бедных Времена, когда великие открытия делались с помощью благородно пожертвовавшего всё своё оперение гуся и пачки бумаги, давно в прошлом и всякие Галуа в ВП:УЧ точно не нуждаются. А нынешний учёный, прежде чем пробиться со своей к признанию, опубликуется over9000 раз, так что рассуждения о том, что «а может это была единственная публикация» носят чисто теоретический характер. На практике п.1 автоматом тянет за собой п. 6. Так что я бы предложил п. 6 формальных изъять совсем и заменить его п. 1 содержательных, усилив его требованием, что теория должна быть научной, а не просто претендовать. То есть должна быть опубликована в заслуживающем доверия научном издании и либо стать общепризнанной, либо встретить широкую и столь же авторитетную критику. Фил Вечеровский (обс) 21:04, 7 октября 2014 (UTC)

• • Есть у нас Пискунов, Николай Семёнович. Вопрос о его значимости пока никем не поднимался, но если вдруг кто-нибудь захочет это сделать, то выяснится, что существует широко известное "уравнение Колмогорова-Петровского-Пискунова". —Bulatov 18:25, 5 октября 2014 (UTC)

Простите, но это просто поощрение лени авторов статьи — вместо того, чтобы найти информацию о реальных заслугах и достижениях Николая Семёновича (а их немало и без уравнения, профессорами Стекловки за красивые глаза не становились) и написать статью, просто берём и викифицируем уравнение. Вот именно поэтому большинство формальных критериев — зло. Фил Вечеровский (обс) 21:04, 7 октября 2014 (UTC)

Нет формальные критерии — это отбивание энтузиазма у молодчиков, которые действуют по принципу «Никого и ничего не знаю, нет бога, кроме ОКЗ, пока ему здесь не воздадут культа, я буду вести газават против статьи». Carpodacus (обс) 09:46, 8 октября 2014 (UTC)

Вы правы в том, что поощрять лень не нужно , но в данном случае нет особого смысла искать доказательства значимости по ВП:УЧС, т.к. их наличие выглядит уж очень вероятным. —Bulatov 02:19, 9 октября 2014 (UTC)

напомните мне, коллега, какая у нас тут (в Википедии) задача? Мне казалось — написать энциклопедию, а не просто перечислить всё «значимое». Фил Вечеровский 11:01, 19 октября 2014 (UTC)

Думаю, что значимость предмета статьи и наличие в статье обязательного минимума - совершенно разные понятия, и было бы нелогично их смешивать. Даже если это способствует улучшению статей. Поскольку здравый смысл тоже имеет некоторую ценность. —Bulatov 18:08, 25 октября 2014 (UTC)

• Вдогонку темы хотелось бы вернуться к «систематичности». Каким образом должна быть выражена связь? По моему профилю в той специальной литературе, что я читаю, часто попадаются выражения «модель Такого», «метод Сякого», «алгоритм Эдакого», подразумевая не «уникальную и неповторимую значимую модель, ради такого случая названную современниками в честь великого учёного Такого», а «модель, включающую небольшую модификацию, сделанную Таким два года назад в рамках диссертации, при этом имя Такого упоминается только ради того, чтобы не перепутать с аналогичной модификацией Сякого». Ещё пример: модель Аткинсона — Шиффрина — именная и известная вещь, но в специальной литературе её уже давно систематически называют множественной моделью, а в народе она у всех на слуху в качестве модели кратковременной и долговременной памяти (просто чтобы фамилии не запоминать). Значит ли это, что Аткинсон и Шиффрин уже не подходят по критериям? — Александр Крайнов 02:55, 9 октября 2014 (UTC)

С одной стороны любой доморощенный недокулибин с раздутым самомнением наверняка своё первое изобретение постарается назвать своим именем. С другой, часто случается, что иначе как по имени изобретателя оные не называются, но не потому что учёные тем самым хотят увековечить имя изобретателя, а потому, что лень придумывать новое название. Так что я за то, чтобы либо удалить критерий, либо перенести в содержательные.--Tucvbif_*^??? 20:48, 12 октября 2014 (UTC)

Введение особого пространства для списков

Тема значимости списков постоянно всплывает, поэтому я по итогам нескольких бесед с коллегами решил инициировать данное обсуждение, тем более что с учётом развития Викиданных в будущем будет возможность генерирования списков оттуда. Цель данного обсуждения - постараться определить консенсус сообщества относительно необходимости вынесения большей части списков в отдельное пространство.

В настоящий момент значимость списков определяется согласно правилу ВП:СПИСКИ. Существует 3 вида списков - информационные, координационные и глоссарии. При этом по устоявшейся практике информационные списки размещаются в основном пространстве, координационные и глоссарии выносятся из него (в основном в разные проекты). Есть еще статьи, в которых содержатся списки. Кроме того, периодически возникают споры по допустимости существования списков вроде "Список самых высоких зданий" и т.п.

Суть предложения следующая:

1. Создаётся новое пространство — Список. В него выносятся все списки, не являющиеся информационными, а также информационные списки с непонятной значимостью.
2. В пространстве список требования по значимости снизить. В том числе разрешить генерировать в нём списки по произвольным критериям, не противоречащим правилам Википедии.
3. Разрешить включение части списков в статьи основного пространства с использованием шаблонов. Приведу пример из своей практики. Сейчас существует немало списков различных правителей. В принципе их можно оформлять и как обычную статью, но нередко списки помещаются в статьи о государственных образованиях, при этом нередки пересечения. В таком случае можно сделать список правителей в пространстве список и включить его в статью. Можно и другие примеры привести.

К чему это приведет? Резко уменьшится число споров по поводу списков. Координационные и недоработанные информационные списки будут не рассортированы по разным проектам, где их тяжело найти, а будут в одном пространстве, где их в частности можно нормально категоризовать и нормально искать. В общем, жду откликов, критики, предложений и возможных дополнений. Если будет консенсус на то, что подобное пространство нужно, я организую нормальный опрос, где можно решить разные частные моменты, касающиеся конкретики.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:06, 19 сентября 2014 (UTC)

• И резко увеличится количество ненужных нам списков. А также количество споров, в какое пространство тот или иной список помещать. --Sigwald (обс) 07:20, 19 сентября 2014 (UTC)
• А разве было решение о выносе глоссариев? Их у нас, конечно, немного (см. Глоссарии), но вроде в них всё относительно чинно и благородно (хотя во всех них можно придираться к критериям включения, но это и это решаемо), bezik° 07:50, 19 сентября 2014 (UTC)
• это уже объективная необходимость, испанцы вроде давно к этому пришли. Число споров не должно увеличиться, потому что сейчас списки в одном пространстве со статьями и получается, что требования на вторые интерполируются на первые, что и приводит к спорам. Если будет отдельное пространство, с критериями, независимыми от статейных, будет много проще определять правомочность их существования. Собственно, в текущих реалиях у нас все давно поломано, мы уже несколько лет бьемся по поводу списков на всех уровнях, в том числе в АК неоднократно, делать что-то надо. И так как других вариантов пока даже в порядке мозгового штурма не предлагалось, то разделить пространства - логичный вывод. Некоторые примущества налицо, появляются хоть какие-то перспективы, так отчего не попробовать? ShinePhantom ^(обс) 08:04, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Как мне помнится, испанцы своё пространство списков Anexo, наоборот, изрядно расформировали, разом добавив в ОП что-то около двадцати тысяч единиц. --Deinocheirus (обс) 10:27, 19 сентября 2014 (UTC)
    • а разве они не просто счетчик статей модернизировали? чтобы они считались совместно с ОП? ShinePhantom ^(обс) 10:44, 19 сентября 2014 (UTC)
• Обсуждение уже было ниже, против было два основнх аргумента (если отбросить явно неверный «неполомано»): опасность слишком сильного ослабления критериев для списков и нечёткость критериев для разграничения пространств. Первый вопрос решается чётким перечислением допустимых типов списков, и ничего особо страшного, если их будет 20-30 типов. Второй вопрос тоже решается достаточно просто: введением ОКЗ для списков в основном пространстве с одновременным запретом оригинального исследования (то есть любая таблица или спискок в ОП должны быть именно такими, как в источнике, без всяких отсебятин и добавлений). Поэтому я предлагаю просто набросать очередной вариант правила ВП:СПИСКИ и обсудить его. — VlSergey ^(трёп) 08:25, 19 сентября 2014 (UTC)

  Пытались это сделать неоднократно, но, как всегда, как только начинаем делать правило более конкретным — увязаем в локальных несогласиях. См. ВП:Списки-2 и обсуждение. Если кто-то сможет провести в том или ином виде Списки-2 или напишет убедительные Списки-3 — честь тому и хвала, bezik° 08:38, 19 сентября 2014 (UTC)

  Ну так тема то изначально была большой: списки в ОП. Сейчас она станет заметно уже и менее ограничена рамками иных правил, коллизий с которыми требовалось избегать. ShinePhantom ^(обс) 09:08, 19 сентября 2014 (UTC)

  Так в том-то и дело, что можно взять Списки-2 для списочного пространства, попробовать написать Списки-3 для списочного пространства, но несогласия по локальным вопросам никуда не денутся. Не будучи ни за, ни против списочного пространства, считаю критичной именно задачу выработки и утверждения правил для списков, а уж в каком пространстве их вести — это вопрос вообще технический, bezik° 10:27, 19 сентября 2014 (UTC)

  • Если вводить требование, что список должен ни на йоту не отклоняться от источников, обломаем все зубы на актуализации данных. Carpodacus (обс) 09:13, 19 сентября 2014 (UTC)
    • @Carpodacus: «Списки» в ОП не должны требовать постоянного обновления по определению. Списки в отдельном пространстве могут обновляться хоть каждый час. — VlSergey ^(трёп) 09:34, 19 сентября 2014 (UTC)
      • Постоянного — нет, а эпизодического — вполне, во всяком случае, в потенциале. Вон даже длиннейшую реку миру в последние годы поменяли, да чего там — Плутон из списка планет исключили, чего уж говорить про списки, связанные с деятельностью человека. Если мы не сможем добавить нового президента России в список правителей России, пока Зуев не напишет другого учебника истории России, то этот театр абсурда в ОП будет хуже, чем этносписок известных. Carpodacus (обс) 09:40, 19 сентября 2014 (UTC)
        • ну доводить то до абсурда не надо все-таки, да и проблемы раз в 70 лет обновить список планет нет. А вот список астероидов и планет в иных системах обновляется каждый день по сути. ShinePhantom ^(обс) 09:59, 19 сентября 2014 (UTC)
          • Да, но по предложенной категорической формулировке это тоже будет запрещено, и Вам придётся доказывать буквоедам, почему оно надо. А буквоеды у нас систематически находятся. Carpodacus (обс) 10:05, 19 сентября 2014 (UTC)
            • и с одним из них я сейчас переписываюсь... ShinePhantom ^(обс) 10:09, 19 сентября 2014 (UTC)
              • В данном случае — с исполнением роли буквоеда. Но можно встретиться и не с актёром... Carpodacus (обс) 10:16, 19 сентября 2014 (UTC)
            • В случае с планетами, всё просто. Список планет опубликует хотя бы тот самый источник, который опубликует новость, что Плутона среди них нет. Таким образом, на основании этого же источника можно будет и обновить заменить список. Да, именно заменить, а не «обновить» — так как он теперь будет браться не из того источника, что было раньше, а из нового. — VlSergey ^(трёп) 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)
              • А с реками уже неочевидно (во всяком случае, первооткрыватели истока Амазонки не будут публиковать новый список всех рек от 1000 км, какой предлагается у нас). А с президентами — точно нет, не опубликует пресс-служба президента нового списка правителей России. Carpodacus (обс) 10:16, 19 сентября 2014 (UTC)
                • Замечательные примеры списков именно для дополнительного пространства. — VlSergey ^(трёп) 10:20, 19 сентября 2014 (UTC)
                  • А что тогда будет в основном? Список руководителей ГДР — на том основании, что их уже не прибавится, а Россия по своему несчастью ещё существует? Carpodacus (обс) 10:22, 19 сентября 2014 (UTC)
                    • В основном пространстве будут а) статьи о списках, в которых сам список соответствует общему критерию значимости, в этом случае само содержимое списка может быть приведено в качестве иллюстрации («Список Шиндлера»), рейтинги и пр. б) статьи о классах или множестве объектов, например «Президент РФ», «Руководитель ГДР» (?), «Астероиды Солнечной системы» — при условии, что в статье описывается, а не просто приводится множество, и, опять же, этот класс или множество удовлетворяет общему критерию значимости. — VlSergey ^(трёп) 10:42, 19 сентября 2014 (UTC)
                      • Помимо списков, которые просто организуют для совместного обозрения ряд предметов, прекрасно описанных и без того (список правителей России, культурное наследие ЮНЕСКО в Италии, список рек по длине) есть списки, в которые объединяются порознь незначимые элементы. И вот эти списки должны быть строго равноправны со статьями, поскольку по своей концепции они фактически играют роль обзорной статьи. При этом предложенный выше критерий, что список принципиально не может обновляться, ударит по большинству подобных списков. Скажем, я планирую написать Список археологических памятников на территории Ташкента (некоторые городища отмечены археологами, но никогда не изучались, больше пары строк про них невозможно рассказать), есть исчерпывающий обзорный АИ, но ведь в Ташкенте могут ещё что-нибудь новое откопать. Carpodacus (обс) 10:49, 19 сентября 2014 (UTC)
                        • Если Вы делаете обзорную статью Археологические памятники на территоррии Ташкента, то нет никаких проблем сначала в статье описать те памятники, которые в определённый период авторитетные источники относили к таковым, а после «откапывания» — дополнить разделом про свежеоткопанное. Разделом или абзацем, а не строкой в таблице, составленной по оригинальным критериям. — VlSergey ^(трёп) 11:00, 19 сентября 2014 (UTC)
                          • То есть получается, что если я не ставлю в заголовок слово «Список» и пишу статью простынёй текста — то она прекрасно подходит для ОП и не содержит ОРИССа, а если я для удобства прочтения разделю всю ту же информацию на столбики таблицы (название, расположение, датировка, описание) — всё, негодно, ОРИСС? И в чём же тут ОРИСС? Carpodacus (обс) 11:16, 19 сентября 2014 (UTC)
                            • 1. Верно. 2. В том, что данная таблица составлена Вами лично на основании оригинальной компиляции источников. Оригинальное исследование в количестве элементов, их порядке, в безусловном включении или невключении элементов в список. Однако, на текущий момент я не против наличия таких таблиц в ОП — пусть это будет оригинальное исследование, фиг с ним, у нас есть куча других проблем, чтобы ещё и с этим сразу разбираться. Соответствие ОКЗ покажите, и пока не ДС/ХС/ИС не идёте, делайте в статье что хотите. — VlSergey ^(трёп) 11:21, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • В том, что данная таблица составлена Вами лично на основании оригинальной компиляции источников А действительно, в чём отличие? Любая статья в ОП - это и есть оригинальная компиляция источников. Почему такой перфекционизм только в отношении списков? Эс kak $ 11:27, 19 сентября 2014 (UTC)
                                • Такой перфекционизм не в отношении списков, а в отношении таблиц, приводимых в статьях. Про ВП:МАГИЯ слышали? Аналогичные требования, с моей точки зрения, логично предъявлять ко всем материалам, но в списках они видны «в лицо». — VlSergey ^(трёп) 12:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                                  • Вот это — оригинальная таблица? Carpodacus (обс) 12:35, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • Человек и человек — люди, яйцо и яйцо — муди (Лука Мудищев). Если в источнике A приведены археологические объекты на территории Ташкента, и в источнике Б сказано про открытие нового археологического объекта на территории Ташкента, то упомянуть их в одном месте как археологические объекты на территории Ташкента будет совершенно оригинальной мыслью, чо уж. На всякий пожарный можно шаблон о возможной неполноте повесить. И чем оно отличается от написания статей по нескольким источникам, когда в источнике А факты про президентство Путина, а в источнике Б — другие факты про президентство Путина? А порядок в таких списках вообще не важен, там одноуровневые, а не последовательные элементы, нумерация тоже не нужна. Carpodacus (обс) 11:36, 19 сентября 2014 (UTC)
                                • Мы говорим о минимальных требованиях сейчас или о чём? Я говорю о том, что статью с названием «Список…» стоит вынести в отдельное пространство, тогда как статью «Архиологические…» стоит оставить в ОП. Если Вы хотите оформлять статью как таблицу — оформляйте. Слова против не скажу, пока не соберётесь её на статус подавать. В чём разница? В том, что список может не соответствовать ОКЗ, а статья в ОП — обязана. Кроме того, для статьи будет применять ВП:ОРИСС, для списков -- в много меньшей степени. Список находок можно оформить и в ОП, и в виде списка. Как это делать -- на усмотрение автора. Но есть большая часть списков, которые нельзя пока сделать в ОП. — VlSergey ^(трёп) 12:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                                  • 1) Мы обсуждаем соответствие страниц правилам Википедии. Заявлено, что статья об археологических памятниках Ташкента будет им соответствовать, а список — нет, хотя фактически эти две страницы могут иметь полностью идентичное содержание, которое отличается только по оформлению и заголовку.
                                  • 2) В ВП:ОКЗ нет никаких указаний, что оно по-разному действует для статусных и не-статусных статей. Так что либо предмет статьи соответствует ОКЗ, либо не соответствует (приведённый пример — соответствует, это глава профильного авторитетного источника), степень этого соответствия не может меняться по ходу развития статьи.
                                  • 3) В ВП:ОРИСС (как в существующем варианте, так и в проекте правила об оригинальном синтезе) нет никаких указаний, что оно по-разному действует для статей и списков. Так что либо статья преподносит некую недопустимую по своей оригинальности информацию, либо не преподносит. Единственная информация такого рода, которую Вы озвучили — это возможный вывод читателя об исчерпывающем характере списка, если у авторов на самом деле нет уверенности про указание всех элементов. Для этого достаточно разместить шаблон-предупреждение о возможной неполноте. Carpodacus (обс) 12:35, 19 сентября 2014 (UTC)
                                    • 1. Ну и что? В проекте тоже может быть страница, которая отличается только названием. Тем не менее, в пространстве проектов есть и другие статьи, которые принципиально в ОП быть не могут. И таки что Вас смущает в этом? 2. ОКЗ не может, кто говорил, что меняется? Я говорил о том, что не буду лезть к Вам как к автора по вопросу соблюдения ВП:ОРИСС в статье. 3. Разумеется, пока нет. И, судя по тому, как медленно меняется, будет не скоро. 4. «шаблон-предупреждение о возможной неполноте» — повторюсь, я зря начал дискуссию о содержании статьи в ОП, делайте там что хотите, как только показали соответствие ОКЗ как множеству объектов. — VlSergey ^(трёп) 12:55, 19 сентября 2014 (UTC)
                                      • Не надо мне, пожалуйста, одолжений делать. У меня нет цели потчевать читателей некорректной оригинальной информацией, на которую великодушно дали санкцию. Либо и вправду некорректная информация, потому-то, потому-то — если эти претензии объективны, то я такого писать не буду. Либо никаких оснований называть это ОРИССом нету, и тогда попрошу этим словом — которое обозначает нарушение правил — мои (потенциальные) статьи-списки не называть.

Причём здесь пространство проектов, я вообще не понял. Я соглашусь, что некоторые списки (списки самостоятельно значимых элементов, которые сгруппированы по некоторому признаку для удобства его обозрения) принципиально отличаются от статей и могу согласиться с идеей, что для них будет отведено специальное место (собственно, так и делается во многих бумажных энциклопедиях, там после статей по алфавиту в конце даются всякие полезные сводки). Я говорю о тех списках, которые берут на себя работу статьи, совокупно представляя малозначимые предметы (значимы как факт для упоминания, но незначимы для создания отдельной страницы). Вот эти списки должны остаться там, где есть, наравне с другими статьями. И я даже могу предложить критерий отличия вторых от первых. Первый тип списков не привносит никакой новой информации по сравнению с отдельными статьями, второй — освещает свою уникальную тему, набор элементов, которые более нигде не описаны. Вот в чём должно быть отличие. А не в том, может ли список пополняться в будущем или не может. Carpodacus (обс) 13:19, 19 сентября 2014 (UTC)

Сами выдумали критерий отличия ("не в том, может ли список), который Вам не нравится, и сами с ним спорите? — VlSergey ^(трёп) 14:38, 19 сентября 2014 (UTC)

Нет, это вывод из строго тривиальной цепочки следствий, в основе которой лежит Ваш критерий «Список в ОП может только буквально воспроизводить список в источнике». Если тема списка такова, что он может пополняться в будущем — значит, должна быть возможность поддерживать его в актуальном состоянии, а не консервировать на устаревшей версии. Если единственная возможность заключается в использовании нового списка по этой же теме, то такой возможности у большинства списков нет (ну не выпускают археологи новую книгу-перечень городищ Ташкента после открытия каждого нового городища). Carpodacus (обс) 15:46, 19 сентября 2014 (UTC)

Никто не запрещает дополнять статьи точно также, как дополняются статьи по любой другой тематике. Однако, нужно понимать, что представление набора элементов как единого неделимого списка с точки зрения отдельных участников (например, меня) может делаться только в том случае, если в определённом источнике они сделаны в виде единого списка, в противном случае теми же участниками это может рассматриваться как пример симпатической магии, даже если редактор хотел как лучше. С другой стороны, нет никаких причин не делать к списку дополнения, явно показывая, что это дополнения на основании более поздних источников. В любом случае, основное пространство не место для статистических таблиц и «актуальных на ткущую минуту данных». Если Вы сможете отличить Ваши таблицы с археологическими находками от таблицы, например, «футболисты NBA, забившие наибольшее число шайб с 1900 года и на сегодня», которая, с моей точки зрения, представляет собой яркий пример неформата, я с удовольствием включу это в список критериев. А пока что оба типа списков для меня представляют оригинальные статистические исследования, если не подкреплены источниками со списком целиком. В любом случае, под "списком в ОП" в данном контекте в моих словах нужно понимать не статью, и не «общее число элементов в статье», а «перечисление как единый элемент статьи». Что не мешает к этому списку делать прибавления, явно указывая, что это именно дополнения на основании более позних источников (но мешает вставлять в середину) — VlSergey ^(трёп) 17:16, 19 сентября 2014 (UTC)

Я не собираюсь что-либо обосновывать в соответствии с представлениями из Вашей точки зрения. Я комментирую ситуацию на предмет буквы и духа правила, а не чьего-то личного их восприятия. Поэтому, вообще говоря, я не должен доказывать, что список археологических памятников отличается от спортивной статистики, для этого надо сначала доказать, что спортивная статистика однозначно недопустима. Но какое вопиющее статистическое исследование представляет список археологических памятников Ташкента можно убедиться, взглянув-то на источник. После чего разъяснить, а что там вообще значит нахождение в конце или в середине списка. Не всякий список есть последовательность, в которой важен порядок, я уже выше говорил. Причём здесь симпатическая магия (пушинг с использованием неотносящихся к делу фактов) я вообще не понял. Подозреваю, что Вы опять представили что-то своё и специфическое, претензии к которому распространили на всё множество. Carpodacus (обс) 17:43, 19 сентября 2014 (UTC)

• Вопросы:

  Предполагается ли разрешить ссылки из статей основного пространства (или хотя бы их страниц обсуждений) на списки в пространстве списки?

  Можно ли будет проставлять у списков этого пространства категории основного пространства, например категории населённого пункта, региона, биологического таксона?

• Yuriy75 (обс) 09:56, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Думаю, что ограничения не нужны. Более того, предполагается необходимость вставлять иногда части списков в виде «иллюстраций» в основном пространстве (например, добавлять первые 10 и ссылку «см. остальные») — VlSergey ^(трёп) 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)

    Было бы здо'рово. Боюсь, найдутся противники такого подхода. Yuriy75 (обс) 10:24, 19 сентября 2014 (UTC)

• Против. Для чего нужны пространства в wiki? В ВП:ПИМ указано «Пространства используются для отделения различных страниц „для служебного пользования“ от энциклопедических статей». Предлагая вынести списки в отдельное пространство, вы тем самым предлагаете лишить их статуса энциклопедических статей. Что в корне неверно. Don Rumata 10:31, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Список астероидов - вот список списков. По текущим реалиям его надо удалить, и уж совершенно точно это не энциклопедическая статья. Так хотя бы не будет ею притворяться ShinePhantom ^(обс) 10:35, 19 сентября 2014 (UTC)

    Это ещё цветочки, вот есть ещё апофеоз спискования en:List of lists of lists. А если серьёзно — то Список астероидов и все страницы, на которые он ссылается — это по существу один информационный список, технически разделённый на несколько страниц, единственная его проблема — отсутствие упоминания возможности так разделить список в текущем правиле, bezik° 11:05, 19 сентября 2014 (UTC)

    Удалить и перенести в отдельное, специально организованное пространство — это не одно и тоже. Если список координационный, то ему не место в основном пространстве, поэтому его и переносят в пространство Проект:. Если список информационный, то он должен находиться в основном пространстве статей, т.к. обладает энциклопедическим содержанием. Don Rumata 11:35, 19 сентября 2014 (UTC)

  • Это и не есть статьи. — VlSergey ^(трёп) 10:43, 19 сентября 2014 (UTC)
    • ВП:СПИСКИ — «Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида». Don Rumata 11:35, 19 сентября 2014 (UTC)
      • Ну Вы мне ещё 10 заповедей процитируйте и предложите отменить на их основании ГК и УК. Статья — это статья, она описывает объект на основании источников, а не приводит его содержимое в текстовом виде. Чтобы там не говорило правило, морально устаревшее на 5 лет минимум. — VlSergey ^(трёп) 12:06, 19 сентября 2014 (UTC)
        • @Vlsergey: Во-первых, я не Вам лично цитирую. Во-вторых, даже по ВП:Списки-2 «Список в Википедии является энциклопедической статьёй специфичного вида». Консенсус об этом не менялся. Именно значимость энциклопедической информации делает список статьёй, а не правило. Don Rumata 12:20, 19 сентября 2014 (UTC)
          • (а мне показалось, что Ваша реплика прямо под моей) @DonRumata: Процитированная Вами фраза не является свидетельством того, что любой список является статьёй — иначе статьёй придётся назвать какой-нибудь «Список из 5-ти имён на букву А». Данная фраза используется не как определение «что такое список», и не как доказательство того, что любой список это статья, а как выделение списка из набора статей, чтобы привязатьк этому набору определённое множество парвил (переформулируя, «Списки это элементы основного пространства, имеющие определённую структуру, описанную ниже, и к которым предъявляются требования, описанные ниже»). Даже если я не прав, простое наличие данной фразы в любом варианте правил не свидетельство того, что сообщество согласно считать все списки статьями (хотя бы потому, что это не так). Более того, 100 % верно, что сообщество не готово считать все списки статьями в том смысле, чтобы применять к ним те же критерии, что и к остальным статьям. Поэтому аргументы «список это энциклопедическая статья» в общем смысле казуистика, в узких смыслах, чаще всего, не соответствует консенсусу. Теперь об энциклопедической информации. Я уже приводил не раз пример с таблицами по населению, например, стран. Безусловно, это является энциклопедической информацией, однако актуальная и постоянно обновляемая информация со списком стран и их населением в ОП не пролезет — это тривиально не соответствует формату ОП. — VlSergey ^(трёп) 12:33, 19 сентября 2014 (UTC)
            • @Vlsergey: Специально для Вас лично поясню. Список это одна из форм представления информации. Список — это ограниченный критерием линейный перечень однородных элементов в произвольном порядке. Списки могут быть вложенными, образовывая древовидные структуры. Правило ВП:Списки конечно неудовлетворительно. Оно требует, чтобы списки обладали самостоятельной совокупной значимостью элементов. Причём понятие совокупной значимости списка не расшифровывается и по-разному трактуется участниками. Подробнее см. мои объяснения в обсуждении #Книга или список. Большинство опубликованных в печатных изданиях перечней и таблиц не подходит для энциклопедии не из-за того, что они незначимы сами по себе, а потому, что энциклопедия это не справочник и не каталог. Форма представления информации никак не влияет на её значимость для Википедии. Однако, есть специальные списки — вспомогательные указатели. Первоочередная задача указателя — отражать материал в ином, чем в основном тексте, порядке. В Википедии указатели это статьи содержание только ссылки на другие статьи. Это могут быть отдельные статьи списки, списки в разделе "См. также" или списки на страницах разрешения неоднозначностей. Каждый элемент вспомогательного указателя содержит ссылку на статью, содержащую сведения об одном из многих объектов действительности. Например, ещё одна река (Список рек Москвы и Московской области), еще один музей (Список музеев Парижа), ещё один художник (Список художников-маринистов). Если речь идет о таких списках указателей, то их можно выделять в отдельное пространство имён. Но избранные списки это полноценные статьи в которых список это просто форма представления информации. Don Rumata 14:28, 19 сентября 2014 (UTC)
              • Коллега, если список — просто особого рода статья, то поясните, пожалуйста, есть ли разница между статьёй «Курочка Ряба», просто воспроизводящей сказку и «Списком 100 красивейших мюмзиков», просто воспроизводящим перечень 100 красивейших мюмзиков по версии журнала Вестник мюмзикологии? Если есть, то в чём состоит разница между двумя PD-текстами? Если нет — то почему в Википедии нельзя рассказывать сказки, но можно рассказывать перечни? Фил Вечеровский (обс) 18:05, 23 сентября 2014 (UTC)
                • Очевидный ответ: потому что перечни, которые тут пересказывают, являются АИ, в отличие от сказок. С перечнями, на АИ не совсем чтобы основанными (типа избранных списков, озаглавленных «такое-то благочиние»), сложнее. Замечу, что испанское пространство Anexo служит не только для списков, но и для всего, что в энциклопедии нужно, но статьёй по форме и по сути не является; такое бы я поддержал. Тем не менее, консенсус, что инф. список — такая статья, давно зафиксирован, и не припомню, чтоб за последние N лет опытные участники с тем спорили. Ignatus 19:30, 23 сентября 2014 (UTC)

Но ведь сказка — в точности такой же АИ о собственном содержании, как и список 100 красивейших мюмзиков. Не больше и не меньше. И точно так же больше ни о чём оно не АИ. консенсус, что инф. список — такая статья, давно зафиксирован — Кто бы с этим спорил. Просто не надо путать статью-список и статью о списке, а сказку — со статьёй о сказке. В статье «Донжуанский список Пушкина» сам список вовсе не обязателен, хотя и может быть, а вот Список президентов России без перечня, состоящего из Ельцина, Путина, Медведева и Путина просто перестанет быть статьёй. Фил Вечеровский (обс) 20:38, 23 сентября 2014 (UTC)

• • • • • • • Кстати, в Викисловаре для вспомогательных указателей есть своё пространство имён Индекс: Don Rumata 16:38, 19 сентября 2014 (UTC)
• Идея сыроватая, но пока это пространство можно ввести как промежуточное между «не соответствует жёстким правилам» и «нельзя показывать читателям Википедии». AndyVolykhov ^↔ 10:44, 19 сентября 2014 (UTC)
• Поддерживаю предложение при условии что пространство будет индексироваться поисковиками, и на такие списки можно будет давать ссылки из основного пространства. Сейчас многие списки выносятся в проекты, которые, насколько мне известно, поисковиками не индексируются. Таким образом ценная информация остаётся фактически недоступной для читателей. --Andreykor (обс) 13:34, 19 сентября 2014 (UTC)

Вот как раз индексироваться это не должно ни в коем случае, иначе будем иметь стопиццот списков продуктов фирмы «Тубеан». ценная информация остаётся фактически недоступной для читателей А что ценного в информации о наличии в городе Глупове улицы Ленина? Фил Вечеровский (обс) 18:12, 23 сентября 2014 (UTC)

• Идею создания такого пространства поддерживаю. Но есть вопросы которые стоит еще проработать:
  1. Должны быть какие-нибудь критерии, разрешающие создание таких списков, пусть менее жесткие, чем ВП:Списки. Если таких критериев не будет, что помешает махом продублировать содержимое категорий списками, а потом начать развлекаться с пересечениями? Можно ли будет создать список персоналий с первой буквой фамилии Р и ударением на второй слог? А что если список будет не из статей в ОП, а из внешних ссылок, файлов? Я думаю, тут можно продолжать до бесконечности.
  2. Создание большого количества списков будет сопровождаться проставлением кучи ссылок на них в статьях. На любой список можно будет ссылаться? Будет ли ограничение на количество ссылок на списки в статье?

  Ashik (обс) 14:53, 19 сентября 2014 (UTC)

• А почему бы тогда заодно не создать новое пространство — Статьи, где тоже требования по значимости статей кардинально снизить? Резко уменьшится число споров по поводу статей, потому что значительная часть удаляемых статей будет отправляться туда, а не удаляться или переноситься в личное пространство, где такие статьи тяжело найти. Их можно будет нормально категоризовать, нормально искать и давать на них ссылки. А пространство будет индексироваться поисковиками, так что обычный читатель, приходя из гугла, не заметит никакой разницы между обычной статьей и статьей в спецпространстве. Нет, что-то мне подобные идеи не нравятся. — Rafinin (обс) 17:53, 19 сентября 2014 (UTC)
• Не будем затрагивать «устоявшуюся практику перенесения глоссариев из ОП», поскольку такой практики нет. Их вообще мало, оставьте в покое. Сама предлагаемая идея порочна в своей основе: создание очередного пространства с совершенно неконвертируемым подходом к его наполнению. Нет уж, инфосписки у нас и без того в ОП, а с координационными, уж коли раз постановили, будем кандыбошиться по-старому: выносить их понемногу на КУ и решать, можно ли переделать в информационные, а если нельзя — то сохранять в проекте либо удалять в случае полной никчемности. 91.79 (обс) 03:00, 22 сентября 2014 (UTC)
• Так скажем. Для координационных списков идея прекрасна — действительно, если Список петербургских поэтов координирует и проект Поэзия, и проект Петербург, и проект Литература, то ничего лучше не придумаешь. Но. Вот формирование на такой основе "списка значимых петербургских поэтов" — просто ужасно. Ни Википедию на этой основе не дополнишь (потому что оно всё "значимо", то есть есть в рувики), ни приличного списка не сделаешь. Фил Вечеровский (обс) 18:40, 22 сентября 2014 (UTC)

  И с координационными списками в проектах не проблема: список статистиков замечательно виден и здесь: Проект:Статистика/Списки, и здесь: Проект:Математика/Списки, и всё благодаря замечательному механизму перенаправлений, bezik° 20:01, 22 сентября 2014 (UTC)

Ага, вот бы ещё заранее знать, какому проекту «Наука» оно ещё может понадобиться... В общем для списков пространстве по крайней мере известно, где всё это искать. Фил Вечеровский (обс) 18:21, 23 сентября 2014 (UTC)

• Не нужно. С координацией кому надо - справятся. Генерить кучу списков по викидате - тут я даже молчу. Недавно был пример. Сохранять то, что стоило бы удалить. Тоже сомнительное достижение. По-хорошему, нужно простое и понятное правило, но с местным "консенсусом" я сильно сомневаюсь, что воз сдвинется. Только если его потянут в одном направлении несколько "неконфликтных и авторитетных" персонажей. Увы, это сложно. - DZ - 07:58, 23 сентября 2014 (UTC)
• «Резко уменьшится число споров по поводу списков» - что же мешает уменьшить его сейчас? Приняли такие вот правила - исполняйте. Не успеваете удалять — либо меняйте правила (что сплошь и рядом и происходит в порядке неписаного «консенсуса»), либо все на субботник. Вынос кучи статей в предбанник - что он исправит? во-первых, он породит кучу вопросов (придётся заводить Википедия:Списки на вынос), во-вторых, делать это некому, ... а никакого в-третьих не будет, ибо второго пункта более чем достаточно. Тут уже пытались микимаусов ревизовать. Маусы победили. Retired electrician (обс) 15:57, 30 сентября 2014 (UTC)

придётся заводить Википедия:Списки на вынос — Оно давно уже заведено, коллега. Однако для некоторых списков совсем не очевидно, куда их девать. Фил Вечеровский (обс) 10:26, 5 октября 2014 (UTC)

• хм, ну раз консенсуса как обычно никакого нет, займусь я, пожалуй, радикальной зачисткой всего этого барахла из ОП. ShinePhantom ^(обс) 09:40, 19 октября 2014 (UTC)