:*** Вам следует зачеркнуть всю свою реплику, дело отнюдь не в том кратком процитированном фрагменте, она вся достойна оценки. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)
:*** Вам следует зачеркнуть всю свою реплику, дело отнюдь не в том кратком процитированном фрагменте, она вся достойна оценки. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)
:* Поскольку я тут был упомянут, могу отметить то, что никакой "защиты" я не получил, обратился в посредничество при несправедливой блокировке поскольку это адекватно инстанции, и никакого разворота ситуации в мою пользу по итогам корректировки блокировки (с явными необъективными оценками @[[Участник:Colt browning|Colt browning]], о чем я писал при просьбе и потом) не случилось - я получил топик бан на три дня как и оппонент (хотя вообще то, оппонент уже находился под частичной блокировкой за ЭП, и как мне всегда казалось, за такие нарушения при наличии действующей частичной - следует налагать полную, но это не было сделано. Запишем моего оппонента в сторонники тоже?). Вы сейчас записываете в сторонники просто по формальным признаком не согласия с вами, коллега, а это очень и очень печально. Вся ваша реплика сейчас мною воспринимается как незаслуженные подозрения и обвинения. --- [[Участник:Eleazar|<font face="Old English Text MT"><big>Eleazar</big></font>]] 13:40, 23 июля 2021 (UTC)
:* Поскольку я тут был упомянут, могу отметить то, что никакой "защиты" я не получил, обратился в посредничество при несправедливой блокировке поскольку это адекватно инстанции, и никакого разворота ситуации в мою пользу по итогам корректировки блокировки (с явными необъективными оценками @[[Участник:Colt browning|Colt browning]], о чем я писал при просьбе и потом) не случилось - я получил топик бан на три дня как и оппонент (хотя вообще то, оппонент уже находился под частичной блокировкой за ЭП, и как мне всегда казалось, за такие нарушения при наличии действующей частичной - следует налагать полную, но это не было сделано. Запишем моего оппонента в сторонники тоже?). Вы сейчас записываете в сторонники просто по формальным признаком не согласия с вами, коллега, а это очень и очень печально. Вся ваша реплика сейчас мною воспринимается как незаслуженные подозрения и обвинения. --- [[Участник:Eleazar|<font face="Old English Text MT"><big>Eleazar</big></font>]] 13:40, 23 июля 2021 (UTC)
:** Коллега, вы неправильно меня понимаете. Во-первых, я вас не записывал в деструктивные участники (но не говорил и обратного — это не тема этого обсуждения), ими я называю троих участников, деструктивность действий которых показана АК; быть же сторонником — это не нарушение, разумеется, при том что уровень вашей поддержки её действий явно показывает, что сторонником вы таки являетесь. Во-вторых, я не знаю, начали ли вы защищать @[[Участник:A.Vajrapani|A.Vajrapani]] по собственному желанию или по её призыву и не строю гипотез про это, а акцентирую внимание на том, что, когда вы начали её защищать, а коллега @[[Участник:Colt browning|Colt browning]] вас заблокировал, она вас разблокировала — и, ожидаемо, вы тут же продолжили её защищать; проблема с её стороны — в том, что она разблокировала вас в интересах того, чтобы вы её защищали в обсуждениях. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 15:42, 23 июля 2021 (UTC)
:: То есть Вы тут сейчас, на голубом глазу, заявляете, что преследование будет продолжаться? {{Ужас|{{{1| }}}}} — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 14:55, 23 июля 2021 (UTC)
:: То есть Вы тут сейчас, на голубом глазу, заявляете, что преследование будет продолжаться? {{Ужас|{{{1| }}}}} — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 14:55, 23 июля 2021 (UTC)
* Я лично постоянно слышу о затяжном и системном конфликте между двумя группами участников, одну из которых представляют Михаил Лавров, Vajrapani и др. Только я вообще не понял, за что идёт война. По-моему она выродилась в войну ради войны и перестала касаться содержания статей. Так, к примеру, Van Helsing вообще за несколько лет не сделал и 10 правок в статьях. А раз так, то для содержательной части проекта конфликт не имеет, по сути, никакого значения. — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)
* Я лично постоянно слышу о затяжном и системном конфликте между двумя группами участников, одну из которых представляют Михаил Лавров, Vajrapani и др. Только я вообще не понял, за что идёт война. По-моему она выродилась в войну ради войны и перестала касаться содержания статей. Так, к примеру, Van Helsing вообще за несколько лет не сделал и 10 правок в статьях. А раз так, то для содержательной части проекта конфликт не имеет, по сути, никакого значения. — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии: наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).
Коллеги, добрый день. Арбитражный комитет вчера принял решение, содержащее следующую информацию (Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка вероятности нарушения правила о многоликости): «Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности [Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori и A.Vajrapani] это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу». Далее арбитры утверждают, что «сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов». В разделе Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка конфликта интересов в действиях участника Mihail Lavrov арбитры уже пишут «Учитывая сделанный выше вывод о том, что участники Mihail Lavrov и A.Vajrapani тесно координируют свои действия» — то есть, арбитры полагают такую координацию не просто высоко вероятной, но и исходят из того, что она установлена.
В соответствии с Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения такого рода координация должна рассматриваться не только с точки зрения конфликта интересов, но и с точки зрения нарушения правила ВП:МИТПАППЕТ (то есть, ответственность за неё несут все «координирующиеся», а не только непосредственно исполняющий какие-то действия участники). По тому же решению, «участие в обсуждении сплочённой группы единомышленников, заранее по закрытым каналам выработавшей общую точку зрения, может создать иллюзию, что эта точка зрения преобладает» и потому оно «подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института». Так как участники категорически отрицают не только саму координацию, но и вообще какую либо вневикипедийную связь между собой, у нас нет возможности установить точный характер координации. В то же время, из решения по АК:1179 можно сделать вывод, что она была столь масштабной, что затрагивала множественные решения арбитражного комитета. Учитывая, что арбитражный комитет является высшим органом принятия решений, злонамеренные манипуляции им — это беспрецедентный и немыслимый масштаб деструктивных действий для русской Википедии.
Так как участники отрицают установленную арбитражным комитетом «тесную координацию» между ними, я более не могу применять ВП:ПДН к ним и полагаю таковую координацию злонамеренной. До дачи внятных объяснений на этот счёт, у сообщества нет разумной возможности быть уверенным, что такая координация прекращена и/или больше не несёт угрозы проекту — хотя арбитры и запретили трём вовлечённым участникам подводить итоги в пользу друг друга, они всё ещё формально могут быть избраны арбитрами, могут вовлечь в свою «тесно скоординированную» группу других участников, что запустит весь этот процесс заново и будет иметь очень высокие издержки для сообщества из-за склонности участников категорически отрицать как вневикипедийные коммуникации в целом, так и возможность наличия конфликта интересов в частности. Даже наложенные на них сейчас формальные ограничения («Участникам … запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих») не запрещают им подвести итог в теме, в которой один из них активно участвовал в обсуждении и отстаивал ярко выраженную позицию, но при этом не являлся инициатором или субъектом запроса. Учитывая же формализм, проявленный участниками при трактовке п. 4.8 АК:894, есть основания полагать, что и этот запрет они будут трактовать в таком формалистском ключе.
Исходя из всего вышеперечисленного, я оцениваю «тесную координацию» между данными тремя участниками как деструктивную, а отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации как злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение. На основании этого считаю необходимым бессрочно заблокировать участников Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori, так как в текущей ситуации считаю это единственным возможным способом предотвратить дальнейший вред проекту с их стороны. И полагаю, что коррекция данной блокировки будет неуместной без внятных объяснений со стороны участников о характере их «тесной координации» либо без нового решения АК, дезавуирующего выводы о наличии такой координации.
Википедия:Блокировки#Процедура блокировки предписывает длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем предварительно обсуждать на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки, поэтому давайте обсудим здесь новую информацию, которая всплыла по рассмотрению АК:1179. adamant.pwn — contrib/talk11:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу аргументации, какие нарушения участников в дальнейшем могла бы предотвратить подобная мера. С учётом того, что Лаврову назначена конфирмация. AndyVolykhov↔11:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Предотвратить мера сия может дальнейшие действия в состоянии КИ со стороны участницы, продолжающей обладать административными и посредническими полномочиями несмотря на наличие некоторых обстоятельств, могущих указывать на существенное снижение доверия сообщества. Роман Беккер (обс.) 12:06, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Она сам факт наличия КИ не признавала множество лет. С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди? Роман Беккер (обс.) 12:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
С того, что раньше этого решения АК не было. Не будет признавать — будут новые меры, и против них вряд ли уже кто-то будет сопротивляться. AndyVolykhov↔12:46, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну раньше по ней были другие решения АК, и она их систематически не признавала, а вики-адвокаты старательно за ней повторяли ее аргументацию сотни тысяч раз (типа: "рекомендация не является запретом" и т.д."). Что принципиально изменилось сейчас? Почему она непременно должна признать это решение, если она систематически и упорно не признавала ни одно из предыдущих?А сопротивляться -- ещё как будут... Роман Беккер (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если будут — им же будет хуже. В решении точки над i расставлены, отрицать его можно, но не перспективно, на мой взгляд. Не вижу смысла повторять одно и то же, поэтому от дальнейшего участия в споре воздержусь. AndyVolykhov↔13:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
«С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди?» — если бы руководствовались подобной логикой при вашей разблокировке, боюсь вас бы тут с нами не было. Luterr (обс.) 15:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Она предотвратит хотя бы постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры - таких, как многократные попытки завалить введение конфирмаций Морихэем и Лавровым, саботаж Морихэем темы на Ф-ПРА про наложение топикбанов на ФА, темы про уточнение смысла ВП:ПРОКСИ, вероятный грядущий саботаж планируемой поправки в правила о публикации логов АК, ну и продолжение мощного саботажа конфирмаций. И ситуации типа описанной в 1179, когда Лавров отменяет итог другого администратора о неавторитетности пропагандистского СМИ, в каковом обсуждении на той же стороне очень активно участвовал Морихэй. Любое обсуждение, в которое приходит Морихэй, становится крайне тяжело вести - он отрицает очевидное другим участникам и крайне агрессивно зафлуживает обсуждение. Это чистый ВП:ДЕСТ в обсуждениях - в своё время правило принимали как раз против такого стиля ведения обсуждений. Да и вообще, тут уже дело не в предотвращении нарушений, а в раскрытии грандиозного обмана сообщества и злоупотребления полномочиями - за это надо бессрочить, потому что это почти самые деструктивные действия из возможных, такая деятельность разрушает сообщество, крайне негативно действует на атмосферу в проекте, сея недоверие и неприязнь между участниками. MBH12:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
С конфирмациями проблема отнюдь не в Morihei, против них всё равно существенная часть сообщества, так что до их введения нужна ещё существенная работа. Лавров в случае непрохождения конфирмации вряд ли может отменять итоги. Ну и так далее. Пока что аргументация уровня «он плохой участник, мешает мне добиваться решений». Возможно, он плохой, возможно, решения не самые удачные (в разных случаях по-разному). Однако при чём тут координация, не вполне ясно. И нет, бессрочить без целей на будущее, в качестве наказания, у нас не принято. AndyVolykhov↔12:38, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если вменить нарушение ВП:МИТПАППЕТ первым трем участникам (нарушение гипотетическое, голословно вменяемое и недоказанное) тогда нужно рассматривать на предмет нарушения ВП:МИТПАППЕТ обсуждения на вневикипедийных площадках с последующими одновременными действиями другой группы участников.Тут вижу три проблемы: действия первых не доказаны, но просто «назначены», а вот характер обсуждения вторых на внешних площадках известен. Наконец, правило явно говорит о другом: «когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы». Тут или правила нужно менять, или участников оставить в покое. Shamash (обс.) 11:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну так откройте соседнюю тему про другую группу, приведите их нарушения, приведите обоснования координации — вам с этим проще, логи ведь открыты. Правила у нас трактует АК, я в стартовом сообщении привёл указание на то, какого АК мнения о подобных закрытых каналах коммуникации (рутинное напоминание, что ВП:Discord — открытый канал, куда доступ имеет практически любой желающий). А «назначены» их действия не мной или ещё кем в предполагаемом конфликте, а компетентным органом. adamant.pwn — contrib/talk12:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю согласие по какому-то вопросу двух или трех участников нарушением. Даже десяти, если угодно. Но вы предлагаете в качестве такового рассматривать, для чего приводите правило, которое вообще о другом. Я предлагаю оставить в покое этих людей. Вам в разных выражениях об этом говорят уже несколько человек в этой теме. Shamash (обс.) 12:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если АК не видит в этом нарушения, заслуживающего санкций, почему вы решили, что санкции необходимы? Вы больше АК?
Участники дискорд-чата свои действия не координируют? Или это считается недоказанным до решения АК на сей счет?
Какое правило нарушено? Ну вот я при работе над статьей напишу письмо условному участнику X, взгляды которого мне известны, и попрошу его мнения по ситуации. Мы оба давно зарегистрированы и оба, как я знаю, придерживаемся схожих взглядов по вопросу изложения информации в статьях. За что нас блокировать, правило и ссылку, пожалуйста?
Ещё раз, считаете, что участники Дискорда координируют свои действия - откройте отдельную тему с примерами и обоснованиями. О том, какие правила нарушает подобная координация - см. АК:589. Я решил, что санкции необходимы потому что решение АК содержит новые сведения, которые не были известны при прошлых внеарбитражных обсуждениях. Это моя оценка как администратора. adamant.pwn — contrib/talk12:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК уже оценил полную на момент появления этой ветки информацию. Пересмотреть его решение можно в другом составе АК, но не на форуме администраторов, консенсуса которых на пересмотр данного решения уже нет. На данный момент нарушения нет согласно АК, и вам справедливо упомянули ПАПА в реплике ниже. Почему вы предлагаете не упоминать дискорд в этом обсуждении?Прочитал решение АК:589. Ничего схожего с данной ситуацией там нет, отсылка к тому решению некорректна, оно вообще о другом. Shamash (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Консенсус сообщества стоит выше АК и на практике вполне бывает, что, например, на форуме администраторов принимается решение обессрочить участника, которого АК рекомендовал блокировать по прогрессивной шкале. Я предлагаю не упоминать дискорд потому что он к этому обсуждению не относится. Просьбы не расширять чрезмерно scope обсуждений на форуме администраторов звучат регулярно и не только от меня, и не только со стороны участников дискорд-сервера. adamant.pwn — contrib/talk12:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня, например, так "обессрочивали" в первый раз, ога :-) Причём СНАЧАЛА "обессрочили", а уже ПОТОМ открыли тему на ФА :) Потом, когда сообщество возмутилось -- типа "разблокировали под наставничество", хотя все понимали, что сама та бессрочка является произволом.Но то, что можно ДВАЖДЫ проделать произвольным образом с Беккером, вопреки консенсусу администраторов на ФА (второй раз -- совсем недавно) -- почему-то совершенно не получается проделать с человеком, многие годы подрывавшим само функционирование проекта и доверие к его высшим институтам... Вот оно, ВП:РАВНЫ в действии. Роман Беккер (обс.) 13:00, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК:1179#Решение не про согласие по какому-то вопросу. Совместные скоординированные действия первой группы доказаны настолько, что 7 не последних членов нашего сообщества поставило под этим решением подпись. Можно продолжать называть черное белым, но стоит ли? Ghuron (обс.) 12:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А если есть факты, так сказать, "старенькие", но по неизвестным и непонятным причинам оставшиеся нерассмотренными, неучтёнными и не отраженными в решении? И если само это решение внутренне противоречиво? Роман Беккер (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не слежу и не читаю. Но АК здесь выбирается именно для разбора всего подобного. Пересматривать сразу же, теоретически, коллективное и продуманное решение выглядит странно. - DZ -12:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пока - преждевременно. Арбитры что порешали, то и порешали. Их решение - их ответственность. Если снова начнутся чудеса или будут попытки обойти запреты - разумеется, тогда уже блокировать без разговоров.Что же касается рисков и прогнозов, то у меня есть ощущение что как минимум 2 из 3 упомянутых участников в проекте больше не появятся. Волк (обс.) 12:01, 23 июля 2021 (UTC) upd: сегодняшняя реплика участницы от 12.00, по моему мнению, является троллингом и заслуживает суточной блокировки. Волк (обс.) 13:12, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В теории достаточно было бы конфирмации обоих вовлечённых администраторов. Но пока у нас нет рабочих способов ее запустить, придется блокировать. Хотя если оба администратора инциируют конфирмацию, можно было бы и на этом порешать. Но что-то я не очень верю, что это произойдёт. Хотя чем чёрт не шутит. Abiyoyo (обс.) 12:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кроме вопросов к продолжающемуся, несмотря на установленные АК грубейшие нарушения правил Википедии и установленный тем же АК подрыв функционирования её высших институтов, наличию админфлагов у обоих (а не только у одной, отправляемой на конфирмацию, учётки) -- вопросы есть и к деятельности учётной записи A. Vajrapani в качестве посредника в УКР и НЕАРК, в том числе в состояниях явного КИ. Роман Беккер (обс.) 12:33, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это похоже на попытку обхода решения АК, т.е. "не заблокировали арбитры - давайте попросим администраторов". Это ничто иное как нарушение ВП:ПАПА: "Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение.". — Igrek (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выводы АК не равнозначны консенсусу сообщества. Кроме того, утверждённый арбитрами факт «тесной координации» является новым, на основании него не проводилось доарбитражного урегулирования. adamant.pwn — contrib/talk12:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Такого вопиющего ПЗН я ещё не видел. АК попытался закрыть эту страницу. Участники де факто надолго, если не навсегда, устранены из админкорпуса, что вам ещё нужно? —Fedor Babkintalk12:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не "наличие участников в проекте", а продолжающееся обладание одной из участниц административными и посредническими полномочиями в проекте, на фоне существенного снижения к ней доверия и установленных АК грубейших нарушений правил Википедии, в сочетании с наличием у участницы мощной когорты вики-адвокатов, что практически исключает возможность применения к ней адекватных и соответствующих степени тяжести допущенных ею нарушений мер. Википедия уже переживала подобное во времена АПЭ. Надеюсь, справится и сейчас. Роман Беккер (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Увы, в условиях такого решения АК действительно других вариантов как-то не остаётся. Будь назначена конфирмация и обсуждаемой участнице - другое дело... Роман Беккер (обс.) 12:44, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня устроит и вариант, в котором участники, в соответствии с ВП:РАЗБЛОК, сами признают, что в прошлом вели деструктивную деятельность и пообещают более её не допускать + участница с расширенными правами сдаст флаг или пройдёт конфирмацию. Я не стал его упоминать, потому что «возможным» он явно не является. adamant.pwn — contrib/talk12:47, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Задним числом вы теперь можете утверждать всё, что угодно. Я вам не верю. Как администратор вы написали то, что написали: бессрочка как единственный вариант. Мне лично очевидно, что такая экстремальная мера не будет поддержана не то что консенсусом администраторов, а хотя бы даже существенным их числом. Делайте для себя выводы, насколько ваше видение административной деятельности совпадают с видением коллег и в какой мере оно адекватно реальности. — Fedor Babkintalk12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В моей реплике правда, только правда и ничего, кроме правды, уверяю вас. Вы задним числом действительно можете утверждать всё, что угодно. Я действительно вам не верю. — Fedor Babkintalk13:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Скорректируйте мою реплику сами так, как считаете нужным, я не против. И ради ЭП заодно пройдитесь по этой дискуссии даже не с микроскопом, а просто с расстояния наилучшего зрения, тут много уже всего накопилось. — Fedor Babkintalk13:39, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну Вы вправе не верить коллеге Адаманту - это Ваше полное и неотъемлемое право. А кто-то, наоборот, верит в искренность слов коллеги Адаманта и не верит в искренность коллеги Ваджрапани :)И вот самый лучший способ выяснить, в чью же таки искренность сообщество верит больше - это таки добровольная конфирмация обоих :) Причём хочу отметить, что Адамант, в отличие от, согласился баллотироваться в АК - что явственным образом говорит о том, что за свой рейтинг как кандидата в АК он не боится, и вряд ли забоится конфирмации как админа. Роман Беккер (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А давай ты закроешь это обсуждение ради сохранения мира и за явным отсутствием консенсуса, а коллега Fedor Babkin тоже ради сохранения мира скорректирует реплику. AndyVolykhov↔13:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Андрей, при всём глубочайшем уважении и к тебе, и к твоему бесконечному терпению в дискуссиях и твоему безграничному ПДН (не только в отношении Ваджрапани) - хочу отметить, что консенсус не обязательно означает согласие всех. Скажем, меня не очень удивляет, что защищает Ваджрапани именно Фёдор Бабкин. Появление здесь Гребенькова с аналогичной позицией меня тоже мало удивит :) Роман Беккер (обс.) 13:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошу воздержаться от реплик, содержащих подобные намёки, польза от них очень сомнительная. Никто не обвиняет коллегу Фёдора Бабкина или Гребенькова в «тесной координации» с кем-то. adamant.pwn — contrib/talk13:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В том числе не содержит никакого подобного обвинения и моя реплика (более того -- даже в мыслях не имел). Я всего лишь хотел сказать, что у участницы A. Vajrapani, наряду с "ядром сочувствия" из двух участников, в отношении которого АК действительно установил факт тесной вневикипедийной координации, есть и, так сказать, "внешний круг" симпатизантов из вполне добропорядочных участников, которые, тем не менее, по тем или иным причинам, неважно каким, ей симпатизируют. Это не запрещено и не нарушает никаких правил. Я лишь хотел сказать, что не удивлён именно ихх позицией. Роман Беккер (обс.) 13:39, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Симпатизировать можно девушке, мужчине, причёске, татуировке, или на худой конец политической партии. Это всё существует в реальности и как-то оказывает на меня воздействие. Но нику в анонимном проекте? Роман... — Fedor Babkintalk13:51, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Эм. А разве Ваджрапани - не женщина (причём, судя по загруженным ею самой фотографиям, вполне способная нравиться мужчинам), и разве у неё нет политической позиции, которая может быть симпатична некоторым участникам? :) Роман Беккер (обс.) 13:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
К слову об административной практике — консенсус на ФА нужен для разблокировок или топик-банов. Википедия:Блокировки#Процедура блокировки всего лишь «не рекомендует» производить блокировку «при наличии обоснованных возражений». И обсуждаемые здесь участники выступали за то, что следует чётко разделять рекомендации вроде этой и запреты. adamant.pwn — contrib/talk13:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, что вся эта история с координацией и взаимной поддержкой друг друга наносит системный вред всему проекту. Мера АК с запретом на подведение итогов выглядит откровенно слабой и не способна в полной мере нейтрализовать ущерб от этой координации. В текущих реалиях вижу блокировку верным решением. — DenBkh (обс.) 12:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, как администратор, не вижу какую проблему решит эта блокировка. Пункт 3 АК:1179#Меры четко расставил красные флажки. Реплику Макса я, пожалуй, комментировать не буду, чтобы не наговорить лишнего. При этом я чисто по человечески снял бы шляпу перед A.Vajrapani, если бы она пошла на добровольную конфирмацию. Это, скорее всего, подвело бы финальную черту под этой эпопеей. И я, в отличии от многих высказавшихся тут, вполне верю что у ней хватит на это воли. Ghuron (обс.) 12:34, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Есть компромиссный вариант. Блокируется только A.Vajrapani. Блокировка снимается после сдачи админфлага либо проведения успешной конфирмации. В целом это закроет вопрос и отвечает на заданный выше вопрос «какую проблему решаем». Решаем проблему многолетнего конфликта вокруг администратора, чью власть по факту сообщество (предположительно) не признаёт. И да, власть, которая не признаётся — это большая проблема для сообщества, порождающая негодование и чувство несправедливости у добросовестных участников, а следовательно конфликты и ухудшение обстановки. Ну а если конфирмация будет пройдена, то критики посрамлены. Честно? Да. Как еще можно решить этот конфликт? Никак. Нет иного способа. Abiyoyo (обс.) 13:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какой сложный способ устройства конфирмации. Если такое условие можно, на ваш взгляд, поставить по итогу на ФА, значит, и просто назначить конфирмацию можно. Но я бы вначале подождал конфирмации Лаврова, после неё многое станет ясно (если она состоится). AndyVolykhov↔13:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это фактически блокировка, а не конфирмация. С необычными условиями разблокировки, да. Можно и по образцу одного старого случая с арбитражным комитетом выписать блокировку на 6 месяцев, чтоб флаг гарантированно по неактивности слетел. Только такие блокировки почти гарантированно будут признаны некорректными в АК. adamant.pwn — contrib/talk13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не соглашусь. Я, конечно, бесил многих (и до сих пор мне это многие помнят), но не совершал аморальных поступков и не обманывал сообщество. Меня не любили многие за нестандартные мнения, крайнюю прямоту и, как вы сазали, «строгость», а я бы даже добавил бескомпромиссность. Это совершенно не то же самое, я бы сказал противоположное. Хотя честно говоря, лучше бы вы тогда флаг сняли. Я же вас тогда прямо просил об этом. Я же вам что писал? Подчиняюсь вашей власти и вверяю свою судьбу в ваши руки. Решайте, как правильно и лучше, так и сделаю. Считаете, что нужно меня покарать — карайте. Считаете, что нужно покарать в форме конфирмации — карайте так. Потому что мне моя судьба и тем более флаги не дороги были ни тогда, ни, как вы видите, теперь. Я за идею тут, а не за власть. Перечитайте мое заявление в том иске, последние три абзаца. Там, мягко говоря, другая позиция. Abiyoyo (обс.) 13:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, блокировка необходима. Проблема состоит в том, что вокруг участников @Mihail Lavrov и @A.Vajrapani систематически возникает группа симпатизирующих им деструктивных участников: это
и @Morihei Tsunemori (ранее — Sairam), который вышел из бессрочной блокировки во многом благодаря поддержке A.Vajrapani, после чего начал её во всём поддерживать, что было констатировано ещё в АК:894;
и @Van Helsing, который активно занимался «эльфингом» в её адрес, ходя вслед за ней по разным площадкам и расхваливая её, а сейчас был заблокирован по итогам АК:1179 за деструктивную деятельность;
и @Shamash, который благодаря ей получал поддержку в НЕАРКе по вопросам, связанным с ЛГБТ, а по итогам АК:1144 был ограничен в участии в этой тематике;
деструктивные сторонники, как верно пишет @MBH выше, ведут «постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры» и просто отравляют жизнь нейтральным участникам, заглянувшим в болезненные для Mihail Lavrov и A.Vajrapani вопросы и имевшим неосторожность высказаться в неправильном ключе.При этом эта группа беспроблемно расширяется: вот недавно произошёл неприятный случай, когда A.Vajrapani перенесла тему, связанную с защищавшим её Morihei Tsunemori, c ЗКА на НЕАРК-ЗКА и подвела там итог в КИ в нарушение АК:894; был довольно заметный скандал, после чего стало понятно, что Morihei Tsunemori более не может выполнять роль агрессивного адвоката A.Vajrapani в спорах и при этом быть защищаем ей от санкций.Вскоре после этого защищать A.Vajrapani вдруг стал участник @Eleazar, он буквально повторял те же самые мысли, что и другие сторонники A.Vajrapani ранее, и делал это с завидной энергией (на СО 1179 он написал за три дня 47 реплик общей длиной порядка 100 кб, это вполне себе тянет на хорошую избранную статью), благодаря чему его смело можно записать в сторонники. При этом, когда @Colt browning его заблокировал, A.Vajrapani через час (sic!) сняла блокировку и начала защищать Eleazar.Ну то есть пока Mihail Lavrov и A.Vajrapani не потеряли возможность влиять на сообщество, можно и дальше ожидать, что вместо заблокированных деструктивных участников будут заходиться новые сторонники, которые будут препятствовать неприятным для Mihail Lavrov и A.Vajrapani обсуждениям и отравлять атмосферу проекта . Викизавр (обс.) 13:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Факт появления нового вики-адвоката при блокировании предыдущего очень характерен для всей этой истории. Потеряет флаг Михаил Лавров и я не удивлюсь, если рано или поздно появится новый администратор, который будет заниматься системной поддержкой этой группы участников. — DenBkh (обс.) 13:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как интересно. "Нового "вики-адвоката"" - это необоснованно. Я в проекте 10+ лет. "При блокировании предыдущего" - я начал высказывать свою позицию до блокировки коллеги @Van Helsing. Ваше сообщение в моем отношении мне видится за рамками ПДН. Подозрения в мой адрес на основании того, что мое мнение не совпадает с группой сторонников теории заговора - это просто за гранью. Но в целом, я так и полагал, когда, после очевидной дезорганизации работы НЕАРК, и парализации работы там - из-за всех этих обвинений и подозрений к активному и единственному посреднику администратору - мне просто пришлось вылезти из той, довольно тихой и малозаметной тематики, в которой я обычно работаю - и когда я начал читать и вникать - для меня важным критерием было - насколько быстро меня запишут "во враги" если я не соглашусь в чем-то с группой поддерживающей теорию заговора. И по получаемым реакциям я очень быстро все понял, что тут происходит. Этих реакций для меня более чем достаточно, чтобы каждое обвинения направленное против коллег от этой группы рассматривать под микроскопом и относиться к нему крайне скептически. --- Eleazar15:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
И все десять лет занимаетесь, по моим наблюдениям, проталкиванием в статьи неакадемических суждений на грани ВП:МАРГ. Именно поэтому разблокировка вашей учётки одним из сабжев произвела на сообщество столь тягостное впечатление. — Ghirla-трёп-15:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
«отравлять атмосферу проекта»личная просьба от меня: скорректируйте, пожалуйста, свою реплику. Она просто оскорбительна для всех упомянутых в ней участников. Shamash (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку я тут был упомянут, могу отметить то, что никакой "защиты" я не получил, обратился в посредничество при несправедливой блокировке поскольку это адекватно инстанции, и никакого разворота ситуации в мою пользу по итогам корректировки блокировки (с явными необъективными оценками @Colt browning, о чем я писал при просьбе и потом) не случилось - я получил топик бан на три дня как и оппонент (хотя вообще то, оппонент уже находился под частичной блокировкой за ЭП, и как мне всегда казалось, за такие нарушения при наличии действующей частичной - следует налагать полную, но это не было сделано. Запишем моего оппонента в сторонники тоже?). Вы сейчас записываете в сторонники просто по формальным признаком не согласия с вами, коллега, а это очень и очень печально. Вся ваша реплика сейчас мною воспринимается как незаслуженные подозрения и обвинения. --- Eleazar13:40, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы неправильно меня понимаете. Во-первых, я вас не записывал в деструктивные участники (но не говорил и обратного — это не тема этого обсуждения), ими я называю троих участников, деструктивность действий которых показана АК; быть же сторонником — это не нарушение, разумеется, при том что уровень вашей поддержки её действий явно показывает, что сторонником вы таки являетесь. Во-вторых, я не знаю, начали ли вы защищать @A.Vajrapani по собственному желанию или по её призыву и не строю гипотез про это, а акцентирую внимание на том, что, когда вы начали её защищать, а коллега @Colt browning вас заблокировал, она вас разблокировала — и, ожидаемо, вы тут же продолжили её защищать; проблема с её стороны — в том, что она разблокировала вас в интересах того, чтобы вы её защищали в обсуждениях. Викизавр (обс.) 15:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я лично постоянно слышу о затяжном и системном конфликте между двумя группами участников, одну из которых представляют Михаил Лавров, Vajrapani и др. Только я вообще не понял, за что идёт война. По-моему она выродилась в войну ради войны и перестала касаться содержания статей. Так, к примеру, Van Helsing вообще за несколько лет не сделал и 10 правок в статьях. А раз так, то для содержательной части проекта конфликт не имеет, по сути, никакого значения. — Ibidem (обс.) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я причину вижу в негативном отношении про-ЛГБТ участников к тем, кто занимает отличную позицию по ЛГБТ-вопросам и может как-то влиять на содержание статей. В последнее время, на мой взгляд, это уже превращается в травлю отдельных посредников и администраторов. На мой взгляд, это уже серьезно угрожает проекту, и нужно как-то уже прекращать. И при этом это все явно обсуждается на разных чатах и фактически идет привлечение других участников на вневикипедийных площадках для участия в этой войне. С обеих сторон - это участники вовлеченные в события вокруг спорных вопросов ЛГБТ-тематики. Все остальное - это просто повод, цель - блокировка или снятие статуса посредника, администратора. — Igrek (обс.) 13:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
(к.р.) упомянутые вами коллеги являются администраторами и посредниками. имея соответствующие полномочия, возможно влиять на содержание статей. но в том числе этот конфликт — и о принципах. о том, куда идти, и какими средствами можно добиваться целей. — Halcyon5 (обс.) 13:51, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как человек, который в своё время рассматривал ту самую заявку по азербайджанской рассылке, могу указать на коренное отличие: там была рассылка, на основании которой были выявлены конкретные нарушения. За которыми последовали санкции. Сейчас же вы предлагаете блокировать только на основании вашего собственного представления о том, что так для Википедии будет лучше. Я помню одного администратора, который на основании такого же представления накладывал блокировки (например, заблокировал действующего арбитра), подобное до добра не доводит. Сейчас АК принял решение. Хорошее или плохое — не знаю, всё познаётся со временем. Но АК не нашёл причин накладывать блокировку, после чего вы решили это решение скорректировать. Сейчас уже опять начались клановые разборки, сейчас эта тема разрастётся на сотню экранов, а консенсуса за блокировку здесь никогда не будет. Однажды такие разборки стенка на стенку уже были. Зачем нам это нужно? В очередной раз убеждаюсь, что прогнило что-то в датском королевстве... Vladimir Solovjevобс13:31, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
консенсуса за то, что предлагает коллега adamant.pwn, уже, очевидно, нет и скорее всего не будет. в целом согласен с мнением Энди. — Halcyon5 (обс.) 13:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участница A. Vajrapani УЖЕ отрицает и УЖЕ не признаёт свежепринятое решение АК. Об этом самым ярчайшим и непосредственным образом свидетельствует вышеприведённый дифф.Это не оставляет никаких иных возможностей для решения проблемы, кроме предложенных топикстартером. Роман Беккер (обс.) 13:59, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
По прочтению всего этого обсуждения, что заняло немало времени, я вижу следующие моменты: 1) есть группа участников, координирующаяся в дискорде (предположительно), которая крайне негативно оценивает любые действия коллеги A.Vajrapani, вне зависимости от того, есть ли претензии основанные на правилах к этим действиям, или нет, просто по факту их совершения. 2) эта группа постоянно говорит о себе как о сообществе, противопоставляя несогласных участников себе, фактически сужая круг работающих над Википедией редакторов до своих единомышленников. 3) Если сторонние участники, ранее не участвовавшие в конфликте - такие как например я - имеют неосторожность не соглашаться с оценками данной группы, то таких участников записывают в число "сторонников коллеги A.Vajrapani" и тем самым отказывают им в праве иметь собственное мнение, основанное на прочитанном, и в том числе на крайне неприятном осадке, который образуется после чтения реплик и обвинений со стороны группы противников коллеги A.Vajrapani. Я свое мнение составлял на основе того, что читал и видел, на основе той реакции, которую получал, когда не соглашался с кем-то из обозначенной группы "противников коллеги A.Vajrapani", и эти реакции - главным образом стремление записать несогласных в число сторонников - по принципу "кто не с нами, тот против нас" - это очень, и очень плохой симптом для сообщества. И главное в данной теме - речь не идет о конкретных, выявленных и обоснованных нарушениях правил - речь идет опять о том, чтобы переинтерпретировать решения АК в свою пользу. Я полагаю, что такого рода практику следует прекратить, и обсуждения действий участников не нарушивших правила в таком свете, как будто они их нарушили - или с позиций подозрения - что якобы они обязательно их будут нарушать - это действительно то, что следует пресекать, иначе потоки обсуждений на эти темы и вокруг них никогда не прекратятся, и разрастаясь будут отвлекать внимание всех нас от работы над статьями/другими важными вопросами. Я полагаю, что любые обвинения в нарушении правил должны сопровождаться диффами, а любые подозрения в том, что правила могут нарушаться в будущем, с предложениями "а давайте на основании этих предложений заблокируем" без предоставления диффов, показывающих динамику нарушения конкретных правил - должны сообществом решительно отвергаться и пресекаться. --- Eleazar14:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я просто хочу напомнить коллегам, что участника Vetrov69 заблокировали, в частности, за регулярные недоказанные обвинения в нарушении правил и преследование. Очень жаль, что уже здесь после того, как семеро арбитров не усмотрели нарушений в митпаппетстве, продолжаются высказываться эти же самые обвинения и продолжаются те же самые преследования. Будет лучше, если эмоции уйдут и возобладает объективный анализ ситуации. В противном случае это может привести к разрастанию конфликта и закончиться еще печальнее. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все нарушения, которые имели место в данном разбирательстве, изложены арбитрами в решении. Митпаппетство не упомянуто в контексте того, что имело место быть. Из этого я делаю вполне логичный вывод, что его не усмотрели. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:53, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне не видится, что арбитры могли пройти мимо правила о митпаппетстве и не рассмотреть данную ситуацию на предмет нарушения данному правилу. Поэтому не вижу здесь ничего спорного. Все предельно однозначно – нарушений о митпаппетстве не обнаружено. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:30, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не пишите того, чего нет на самом деле. В приведенном комментарии нет ни слова про отрицание или непризнание. Будьте аккуратнее в подобных высказываниях. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все всё понимают. Сообщество всё видит, буквы в слова и слова в фразы все складывать умеют, понимать смысл прочитанного -- тоже, неграмотных здесь нет по определению. Как-либо иначе интерпретировать выдвинутые требования попросту невозможно. Роман Беккер (обс.) 14:49, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
1. Обращайтесь куда пожелаете, когда пожелаете и сколько пожелаете раз. Можете на ЗКА, можете в АК.2. Вот когда будет исполнять, тогда и посмотрим. Роман Беккер (обс.) 15:06, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Читаю решение АК и вижу: Mihail Lavrov. Проверка установила, что участник прекратил использование анонимизирующих сервисов и более не нарушал правило о многоликости., Проверка не выявила нарушений участницей A.Vajrapani (A) правила о многоликости и запрета на использование открытых прокси-серверов. Думаю, что конфирмации было бы достаточно. Зануда15:15, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нарушение ВП:Э и ВП:НО
Прошу администраторов отреагировать на реплики подобные этой [1] участника @Wikisaurus. Прошу оценить на предмет целесообразности данное обсуждение в целом, потому что оно явно выходит за пределы необходимости и конструктивности. Shamash (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к запросу - фактически, сейчас в том числе меня, и ситуацию в НЕАРК в которой все было решено адекватно инстанции - пытаются снова представить как некий заговор, как сторонников и т.п., просто потому что я например, позволил себе высказать мнение отличающееся от группы сторонников этой теории. --- Eleazar13:43, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ограничение количества мнений по ситуации до одного
А я бы цинично предпочёл ничего бы не предпринимать. Пусть поговорят на повышенных тонах выходные, спустят пар в клавиатуру. Те, кто совсем распалится — в баню. Так, глядишь, и накал поубавится, причём эффективней, чем взывать к разуму и вводить ограничения — дискуссия просто выползет на какую-то другую площадку. GAndy (обс.) 14:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это отдельный вопрос организации общения между участниками - навык их знания особенностей разметки кода (заготовка ответа, вставка в тред) и технические средства (типа CD) позволяют очень много делать постов, зачастую не успевая критически оценить их содержание (то есть на эмоциях). К сожалению, выпуск пара приводит только к взвинчиванию напряжённости. Понимая, что возможность высказаться будет ограничена, участники будут максимально концентрироваться на первоначальном вопросе (я смотрю, тут уже и ЛГБТ-тематику как-то втянули) и ограничены в возможности зафлуживать обсуждение. Saramag (обс.) 14:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Лавина реплик от Shamash и Eleazar производит впечатление флудинга, направленного на забалтывание поднятых в обсуждении вопросов. Поддерживаю ограничения, особенно применительно к этим учёткам. — Ghirla-трёп-15:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Господа администраторы, давайте коротенечко подтвердим (или опровергнем) такой тезис: Подобного рода темы не соответствуют назначению этого форума (см. шапку). Их следует открывать там, где следует, в данном случае - на Ф-ВУ или ЗКА. А если тема всё же открыта здесь, любой участник (не только администратор) вправе перенести её куда следует. Томасина (обс.) 08:23, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, соответствуют, конечно же, по части «наложением топик-банов». Ну и на ВУ ТБ вообще не накладываются, а на ЗКА это хотя и возможно, но для таких вот ТБ на УБПВ никаких шансов там нет, нужно сразу сюда идти. Викизавр (обс.) 08:31, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, обсуждать ТБ должны администраторы. Если администраторы в обсуждении не участвуют, если не обсуждаются целесообразность, рамки и условия, то это не обсуждение ТБ, а флуд и срач. Впрочем, если администраторам нравится - ок, я просто уберу этот форум из своего СН. Томасина (обс.) 09:30, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да сама идея то здравая. Только не переносить темы, а настроить модерацию этой страницы. Чтобы участники могли высказываться, но по существу и с диффами. Хотя за откровенный "флуд и срач" даже сейчас можно устроить частичную блокировку. - DZ -09:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Откровенно оффтоп и так переносится. В том числе мною. Принятие административных решений, требующее рассмотрения многих эпизодов / в сложных случаях / или за которые не взялся никто в одиночку, но на доарбитражном этапе, в принципе, как раз и подпадает под эту страницу. - DZ -09:27, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, всё правильно вы сказали. Когда ни один администратор в теме не участвует (ни предлагает ТБ, ни обсуждает), то обсуждение ничем не отличается от ВУ. Опасения, по которым с поправкой в БЛОК не соглашались [2], были не напрасными. — Alexandrine (обс.) 12:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не так уж много времени прошло после предыдущего обсуждения, и к сожалению, опять приходится открывать тему, связанную с этим участником. Помните, я тогда заметил, что за последнее время NoFrost оставлял предупреждения или иные нелицеприятные сообщения на СО целого ряда участников:
Теперь вот и я попал в этот список: [13]. А предыстория такова:
NoFrost приходит в тему, с ним никак не связанную, и пишет что я, якобы, являюсь «активным участником дискорд-чата» [14]
Администратор говорит ему, что это неправда, дважды: [15], [16].
Проходит два дня. Ничего не меняется, реплика висит в том же виде.
Я прихожу к участнику NoFrost на СО, снова (это уже, стало быть, третий раз) сообщаю, что в его реплике содержится неправда, и мягко (мягче некуда) напоминаю, что правила (п.6 ВП:ЭП/ТИП) запрещают писать заведомую неправду [17].
После этого он наконец зачёркивает реплику, но тут же обвиняет меня в незнании русского языка и каких-то несуществующих нарушениях. Я вежливо прошу его обратиться при необходимости к администраторам (а ведь мог выписать «Предупреждение»...). И вот сегодня он пишет «Предупреждение» мне, за «необоснованные обвинения» (!)
Увы, есть основания полагать, что в такую историю будут попадать всё новые участники (см. список выше). Я в принципе ещё тогда придумал решение этой проблемы, но не хотел озвучивать, надеясь что NoFrost сам сделает выводы. Но нет. Поэтому, дабы избежать повторения подобного в будущем, предлагается наложить на участника NoFrost топик-бан на выдачу предупреждений другим участникам. В случае, если он увидит какие-то нарушения, пусть обращается на ВП:ЗКА — и если нужно, предупреждение выпишет администратор. Предложенная мера принесёт двоякую пользу: у NoFrost'а будет больше времени для написания статей, а другие участники не будут демотивированы его предупреждениями. У меня всё. Землеройкин (обс.) 18:08, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы пробовали выписать «в столбик», сколько лично вы за последние полгода «оставляли предупреждений или иных нелицеприятных сообщений на СО целого ряда участников»? Вы попробуйте — ведь всё познаётся в сравнении. Что касается «количества», вы не делали анализ, сколько там сообщений правомерных? Похоже не делали. А почему? Вы второй раз позволяете себе на ФА составлять сообщение своё так, что пингуете сюда весьма «односторонних» участников. Вы считаете это корректным действием? --NoFrost❄❄❄18:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
После вашего сообщения — заметил, что в данной теме вроде и не было, чего нельзя сказать о первом случае. Ещё заметил, что дух правила ВП:ЭП — это не про вас. --NoFrost❄❄❄12:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Странно выглядит предупреждение - спустя едва не 3 недели от диффа. И мне кажется, за дифф на ФА должны выписывать/банить основные участники этого форума. Никто из них этого не сделал. — Хедин (обс.) 18:30, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы всё напутали. Дифф (от 15 июля). Обращение внимания, что сообщение содержит некорректное обвинение. Просьба дезавуировать некорректное обвинение. Выжидание суток. Предупреждение на СО. И оно именно за обвинение в «Сознательном передёргивание фактов и фальсификации». Там понятно написано. А вот это вот 1, 2 — совсем «никуда». Второй дифф — вообще откат. --NoFrost❄❄❄ 18:35, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Это был конфликт редактирования, но я увидев сообщение, попросил Любу не тратить нервы на это общение и не восстанавливать сообщение. Она согласилась. --NoFrost❄❄❄18:38, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дифф был тут: Обращаю ваше внимание, что «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» — это пункт 5. правила ВП:ЭП/ТИП. В связи с вашими попытками негативной (необоснованной соответствующими диффами) оценки моей деятельности, сделанными и тут, хотелось бы попросить вас не нарушать ВП:ЭП в будущем.
Все диффы есть в предупреждении и там нет диффов «трёхнедельной давности». Если я счёл нужным в предупреждении упомянуть и эпизод, произошедший на ФА, то в этом ничего страшного нет. Предупреждал я уже за новый, а старый упомянул в контексте просьбы не нарушать ЭП в будущем — поскольку стало часто выходить. Я просил Землеройкина дезавуировать его некорректное сообщение. Он почему-то этого не сделал, а сейчас апеллируя к какому-то «вольному списку» хочет ввести в адрес себя «одностороннюю цензуру» (а кто из нас первый у кого на СО появился с «нелициприятными сообщениями» — хорошо видно по датам) с помощью админмер. Всё прозрачно «как стекло». Только вот придётся показать, что моё ему предупреждение не обосновано и что таких много. А вот с этим у него проблемы. Показать ему не удалось. --NoFrost❄❄❄18:58, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Обращение внимания, что сообщение содержит некорректное обвинение» — можете, пожалуйста, уточнить, о чём вы говорите, какое утверждение было некорректным? ·Carn06:25, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях (кроме обсуждения статей, над которыми непосредственно ведётся работа, и всего с этим связанного) — оптимальная мера. Участник уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО, причем нарушения эти выглядят как сознательные и намеренные — эдакое задирательство, как в школе. Вроде, казалось, тут люди взрослые, ан нет. Несерьезно, смешно, но всё же и раздражает уже. Abiyoyo (обс.) 19:32, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Abiyoyo, вы сейчас нарушаете ВП:ЭП в мой адрес. Притом грубо и даже очень. А я в ваш не нарушаю. «Участник уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО» — это с конца что-ли? Где этот рейтинг? Где диффы? О чём вы? О каких нарушениях? Ваше на моей СО показать? Нате, смотрите. Можете показать хоть одно моё нарушение ЭП/НО в ваш адрес? Нет? Зачем тогда вы здесь? --NoFrost❄❄❄19:36, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я сейчас не нарушаю ЭП в ваш адрес, а высказываю оценку ваших действий в специально предназначенном для того месте. Такова вообще судьба всякого википедиста — терпеть, когда его действия обсуждает сообщество. Терпеть и учиться. Мои тоже обсуждали, кстати, и не раз. Рейтинг — по моему субъективному ощущению. Премия Абийойо, если угодно. Abiyoyo (обс.) 19:45, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вам правила прямо запрещают без диффов утверждать о каких-то мифических нарушениях в любых местах Википедии. Тем более с применением пассажей — «Несерьезно, смешно, но всё же и раздражает уже». Всё это, что систематически происходит — не смешно совсем. Совершенно голословные обвинения, высосанные из пальца и требования каких-то просто «запредельных» санкций. Это зачем? Чтобы я не сказал, что «Премия Абийойо» без диффов — это уже смешно? Скажу. Мне нетрудно. Запишите. --NoFrost❄❄❄19:50, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО, причем нарушения эти выглядят как сознательные и намеренные — эдакое задирательство, как в школе. — вот это как раз есть нарушение, причем грубейшее, ВП:ЭП и ВП:ПДН. Зануда06:59, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
В этой теме обсуждают не меня. Хотите меня обсудить — откройте отдельную тему. Никаких нарушений в моих словах нет. На ФА традиционно принято высказывать общие оценки деятельности других участников в темах, им посвящённых. Это норма. Иначе как мы вообще сможем что-то обсудить, если нельзя сказать, как есть. Поэтому, пожалуйста, прекратите комментировать мои слова. Если желаете, можете выступить в защиту НоуФроста, но без перевода стрелок. Это слишком очевидный и при том бессодержательный приём. Abiyoyo (обс.) 07:13, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Повторно прошу прекратить обсуждение моих действий в неподходящем месте и выдвигать несоответсвующие действительности обвинения. На ФА допустимы общие оценки вклада участников, в том числе и негативные, в темах, посвященных разбору действий этих участников. А вот в адрес иных участников, действия которых не обсуждаются, как это делаете вы сейчас, — нет. Изучите, пожалуйста, практику применения правил и увидите, что вы ошибаетесь в своих оценках. Abiyoyo (обс.) 11:54, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
номинированный на топик-бан известен именно неадекватными агрессивными действиями в личном пространстве других участников. Мне известны случаи с личными страницами участников, но страницы обсуждения -- такая же часть личного пространства. Так что я поддерживаю предложенную предыдущим оратором меру в виде: "Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях (кроме обсуждения статей, над которыми непосредственно ведётся работа, и всего с этим связанного". С уважением, — MPowerDrive (обс.) 20:01, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очередной оратор без диффов. Я даже не буду показывать административные меры в его адрес за неэтичные реплики в мой адрес. И так вроде все знают. Но если надо — покажу. Как и предыдущий оратор — мои в его адрес — он предоставить не сможет скорее всего. --NoFrost❄❄❄ 20:05, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Нашёл. --NoFrost❄❄❄ 20:14, 18 июля 2021 (UTC) И вот ещё --NoFrost❄❄❄20:17, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
дорогой ув. коллега, здесь обсуждаются ваши нарушения и действия, а не мои. Поэтому не нужно пытаться в отсутствие релевантных оправданий вашим описанным топик-стартером нарушениям пытаться переводить стрелки на других. Здесь ведь не обо мне. Смотрите лучше на себя, и отвечайте за свои действия. А то, что-то вы в попыхах даже в ссылках на меня запутались, и вам привидилось здесь: И вот ещё "админ-действие". Если что, то ваш необоснованный запрос сам по себе таковым не является, если вы не в курсе. Но за ссылку спасибо, лень было искать диффы, но вы сами проделали всю работу и сэкономили мне время: вот вам главный ДИФФ, как вы говорите, админ-действий в вашем отношении, или куда вас уже приводили неадекватные и агрессивные действия в чужом личном пространстве: Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2021#NoFrost: флаг подводящего итоги.
Ну дак покажите «мои» нарушения. Пока они вами не показаны. Да и топик-стартером тоже. Два эпизода пересечений с вами на вашей ЛС и ЛС второго участника закончились тем, что там были удалены юзербоксы, против которых я выступал. Чьи-либо попытки меня за это как-то покарать закончились неудачей. Нарушения-то где? Я в ответ показал ваши многословные выступления, которые закончились ограничением административным вашего участия в обсуждении. И здесь так же будет, если вы продолжите многословие с нарушениями ЭП и не покажите нарушения. --NoFrost❄❄❄ 23:21, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Википедия:Запросы к администраторам#MPowerDrive --NoFrost❄❄❄23:36, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
ну дак ваши нарушения более чем показаны администратором Андрей Романенко в 10:00 10 января 2021 (UTC) формулировкой:
9 января участник допустил грубое злоупотребление флагом ПИ, дважды удалив личную страницу другого участника, на которой ему не понравились какие-то юзербоксы [18]. Из реплик участника в дискуссии Википедия:Форум_администраторов#Конфликт_MPowerDrive_-_NoFrost мы видим, что он продолжает считать такие действия допустимыми — и, более того, утверждает, что он вправе удалять страницы на основании ВП:ИВП. Несложно убедиться в том, что статус подводящего итоги таких прав ему не даёт. Остроконфликтная манера поведения участника не даёт возможности полагать, что первое грубое нарушение с использованием флага будет и последним. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 10 января 2021 (UTC)
"Нарушения-то где?"// Если вы запамятовали, то я вам напомню, что юзербоксы были удалены отнюдь не в результате ваших наскоков на мою ЛС, а по итогу запроса редактора Eustahio, на результат которого ваше выступление не повлияло вот вообще никак. Ну, кроме разве что констатации вашего грубого нарушения с флагом, зафиксированного администраторским итогом:
Участник совершил очевидное грубое нарушение правил с использованием флага ПИ. Это никто не оспаривает, сам участник это признал. Vladimir Solovjev обс 07:50, 18 января 2021 (UTC)
Вы можете «плясать с бубном» на ЗКА или ЗСФ сколько хотите. У меня уже нет флага ПИ и «больше я так делать» уже точно не смогу :) Вам удалят ЛС другие участники при рецидивах, не переживайте. :))) И их никто не обвинит в деструктивном поведении, а вас просто обессрочат и париться больше не будут. Всего наилучшего. --NoFrost❄❄❄02:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Данное ваше сообщение переходит на личность @MPowerDrive и создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Учитывая что действия участника не являются предметом данного обсуждения, фразы «Вы можете „плясать с бубном“ … сколько хотите», «вас просто обессрочат и париться больше не будут» нарушают ВП:ЭП/ТИП#1 и требуют административного вмешательства. На основании наших с вами разговоров я лично усматриваю паттерн, что вы требуете тщательного соблюдения ВП:ЭП от других, а сами не готовы к выполнению данного правила на том же уровне: тех, кто указывает вам на недостатки вашего поведения, вы необоснованно обвиняете в преследовании. ·Carn06:37, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
вы очень хорошо описали собственные действия скрыто на ЗКА [19], спасибо за иллюстрацию. Или это была та самая смешная попытка давления на критикующего, о которых пишут ниже, описывая ваши "предупреждения" на СО оппонентов? Так я вам там просто ответил на понятном вам языке, только всего. Что же касается "удалят ЛС другие участники" да "обезсрочат" -- скажите, вы вообще с чего взяли, что вам вот так (неэтичная реплика скрыта) ? Знаете, жизнь такая штука, желаешь другому, а случается с тобой самим. Будьте осторожнее в ваших желаниях. — MPowerDrive (обс.) 10:56, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дорогие коллеги! Я очень уважаю Abiyoyo, но не могу смириться с тем что проиходит (как в известной сказке), с учётом предыдущего опыта подобных перегибов. Дело в том, что даже заголовок этой темы заведомо содержит трибунный смысл нападения и обвинения человека, что уже нарушает ВП:НО и такое лучше сразу закрывать. А вот тема «Опять NoFrost провёл с коллегами великолепный конкурс в Википедии с достойными результатами» стоит внимания и подражания. Но кто бы смог взять и повторить? Проще обвинять коллегу во всех мелочах, коллекционировать проступки, раздувать их до размера слона. Зачем это? Предлагаю просто остановиться и закрыть эту тему. — Niklitov (обс.) 20:20, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Снова, да, мне пытаются ограничить всё то, что всем можно. И снова диффами не хотят обосновывать, а хотят «количеством взять». Я человек системный и системно это затрамбую. Без эмоциональных всплесков и нарушений ЭП и НО. Хватит уже 10 участникам «и другим сочувствующим НоуФросту» навязывать тут волю свою. Не дома у себя. Я всё сказал. --NoFrost❄❄❄22:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Отличная иллюстрация попыток выдать своё мнение за единственно верное. Прямой переход на личности «ммм других „токсичных“ участников» с намёками «правдой это не сделает» — это не грубо. А насильно редактировать ответную чужую фразу — «А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать?» — это «нежно». Комментарий к отмене этого замечательного «цензурного действия» — «через ЗКА, пожалуйста» — это вообще практически матом… «Так и живём» (с) --NoFrost❄❄❄22:40, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что давно назрело наложение на участника полного метапедического топик-бана. Конкурсы статей и выдвижение статей в статусные нужно оставить, а форумы и прочее - нет, в них участник занят исключительно генерированием конфликтов с широким кругом участников. MBH23:54, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
А я бы сказал в ответ, что узкий круг участников, в размере не более 10 давно «генерит» ненужные конфликты с участником НоуФрост. Коллега MBH входит в это число и это было показано в недавнем АК, где ему ограничивали общение. К сожалению АК снял топик-бан именно в отношении меня и моего соавтора, посчитав высказывания — «в ваших статьях мусор» и «они закопают кого угодно» — недостаточно убедительными. Последствия мы можем наблюдать тут. Опять негативное высказывание общего характера — «занят исключительно генерированием конфликтов», не подкреплённое необходимыми диффами, да и реалиями. Вы в архивы ЗКА давно ходили? Ваш бот пытался составить рейтинг там «исключительно часто упоминаемых»? Нет? Попробуйте. Вы станете «звездой» сразу. А я буду в конце рейтинга. Вы реально утверждаете, что мои высказывания на форумах «исключительно генерят конфликты»? А там кто-то «генерит дружбу» и я с ним конфликтовал? Покажите хоть одного такого, а то я пока ни разу не видел за 5 лет тут. Вы видели в мой адрес подобный вашему АК? Ну-ну. --NoFrost❄❄❄00:00, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, интересная идея. Такой рейтинг совсем не сложно составить. Пожалуйста: лидеры по количеству упоминаний в заголовках секций на ЗКА, за первое полугодие 2021 года:
ТС обратился с точечным предложением: ТБ на предупреждения. Вот это и следует обсуждать, кмк. Предлагаю всем выпить по стакану воды, июль что-то жаркий выдался. — Хедин (обс.) 07:15, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участники также вполне могут выступать за более жесткие условия, если уж на то пошло – и раз уж тема поднялась, то вполне возможно обсудить и то, на что обратил внимание Carn, и решить, что делать с назревшей проблемой того, что обсуждаемый участник требует тщательного соблюдения ВП:ЭП, но сам этого не делает, и каждый раз вступает в жесткие конфронтации. Katia Managan (обс.) 07:58, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, история с удалением личной страницы участника MPowerDrive очень показательна. NoFrost совершает грубое нарушение, а когда ему на это указывают, он уверенно отвечает: а мне за это ничего не будет, «как с гуся вода». Потом длинное обсуждение на ЗСФ, в итоге, помня его заслуги в статьях, флаг оставляют («но это в последний раз»), и что? А то, что в результате участник считает что он был прав! Поинтересуйтесь, почему у него теперь флага нет.
Там выше предлагают полный ТБ на метапедию. Ну не знаю, я не сторонник сразу применять жёстике меры, хотя как решите. Единственно что, я заметил, конфликты эти часто начинаются c разговоров на ЗКА. Поэтому видимо стоит ещё ограничить участие ЗКА — разрешить только подачу запросов в формате «Правка [дифф] нарушает правило такое-то». Землеройкин (обс.) 08:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я конечно и сам не святой, но это не отменяет факта, что с самокритикой у участника полный schwach. Из самого последнего, что запомнилось — удаление двух избранных списков своего авторства своим решением. Это участник так воспринял проект решения (!) арбитражного комитета по спискам. По факту оказалось, что статьи можно и нужно подкорректировать, после чего они перестали нарушать авторское право и нести потенциальный коммерческий ущерб составителю каталога. Когда были выложены логи арбитров, которые на фоне происходящего поговаривали о необходимости каких-то санкций/снятия флага и т. п. (дальше разговоров не пошло) участник оскорбился, написал много чего и сдал флаг. Отсюда (из отсутствия самокритики) и следует modus operandi с предупреждениями другим и полной уверенностью в верности всех своих действий. — Ibidem (обс.) 08:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый — очень продуктивный автор качественных статей. Меня несколько удивляет, каким образом он оказался вовлечён в конфликт с полутора десятками других участников, главным образом метапедистов: последние обычно не мешают экзопедистам работать. Возможно, проблема в том, что он неоднократно пытался заняться несвойственной для себя деятельностью и совершал при этом неоптимальные действия. Как бы то ни было, предложенная идея по защите уважаемого коллеги от случайных ошибок в мета-пространстве имён с помощью инструмента технического топик-бана, несомненно, пойдёт на пользу и Википедии, и ему, поскольку снизит число конфликтов и даст продуктивному автору дополнительное время на занятие любимым и хорошо получающимся делом — написанием статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:42, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
агрессивно реагирует на малейшую критику, из-за чего любая критика в его адрес переходит в конфликт, в котором он обычно резко давит на критикующего и выставляет ему странные предупреждения на СОУ (см. его последние предупреждения: [20] коллеге @Землеройкин, [21] коллеге @Klientos, [22] коллеге @Engelberthumperdink, [23] коллеге @Barbariandeagle, [24] коллеге @Good Joker 777, [25] коллеге @Carn, [26] коллеге @Зейнал и т. д.; сколько из них обоснованы, а сколько — просто давление на оппонента? на мой взгляд, почти все — это давление на оппонентов);
постоянно переходит на личности и нарушает ЭП и НО, общается в грубом, менторском стиле, например:
троллинг: «Да нифига. Вот я не поеду — но „осадочек остался“… Сгноить хотели. Небось специально бы позвали больных на выдачу…»;
троллинг и грубость: «Не вижу, чтобы вы начали править свою реплику шаблоном „неэтично“. Зато покушаетесь на мои»;
переход на личность: «А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать? Для начала разберитесь с разницей — „токсичные реплики“ и „токсичные участники“. По идее изучать эту разницу вы должны в блоке. Или в виде предупреждения на СО»;
и это я не собирал диффы с нарушениями, отнюдь, это я прокликал комментарии участника за последние пару недель и там чуть ли не половина неконструктивны (sic!);
наконец, участник постоянно обвиняет окружающих в том, что он просто работает, а они преследуют его, нарушая НПУ — приводить диффы не буду, потому что он наверняка даже под этим сообщением такое обвинение напишет;
Не поленился, проверил диффы: вот это предупреждение абсолютно обосновано, остальные слабо мотивированы. ТБ на предупреждения необходим точно. — Хедин (обс.) 12:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Этот коллективный список претензий к участнику NoFrost очень напоминает тему топик-бана на ФА в январе 2021, выдвинутую против меня. Надеюсь, закончится тем же. N.N. (обс.) 09:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Со своей стороны могу только порекомендовать администраторам также обратить внимание упомянутые в головном сообщении топика выписанные участником NoFrost предупреждения, и определить, каков был их контекст, возымели они своё действие, или не были восприняты коллегами, которым они выписывались. N.N. (обс.) 09:09, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А после января был март, с таким же анализом всего и вся, но уже от вас и с обвинениями в адрес сразу двух других участников (один из которых, о Боже мой, топикстартер данной темы — какое совпадение), которые не подтвердились от слова «совсем». Выходит, слова и увещевания, а также мирное закрытие темы во имя всеобщего мира, ни на кого не действуют. — Engelberthumperdink (обс.) 10:22, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог обсуждения этой темы: закрыто. Я прошу вас воздержаться от его трактовок и интерпретаций в ту или иную сторону, и придерживаться итога. Ваши слова «Выходит, слова и увещевания, а также мирное закрытие темы во имя всеобщего мира, ни на кого не действуют» звучат как-то чересчур угрожающе. Исходя уже из этого, на этой попытке комсомольского собрания с «единогласным осуждением» «врагов народа» нужно выступить с «разоблачением разоблачителей». Чтобы такие методы не работали. N.N. (обс.) 10:55, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, коллега, запрос схож, поскольку были одинаковы нарушения - веерная рассылка слабо обоснованных предупреждений. Но прямо скажем, полный метапедический бан НоуФросту на этот раз не грозит. Доказательством этому самоустранение администраторов, стоящих над этой «свалкой». Никто не хочет выполнять адмдействие сам: не потому что, что возможно демотивировать УБПВ, и не потому даже, что проще набить счётчик на бесправных анрегах, а как раз из-за «зубастости» НоуФроста, чтобы не быть обвинённым в КИ (а как можно видеть, недоброжелателей он нажил много). Но вероятно, без отягчения ТБ ему отсюда не уйти - я вижу, он до сих пор не перечеркнул предупреждение Землеройкину, ошибку не признал. — Хедин (обс.) 17:32, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Хедин, а в чём ошибка в утверждении, что я не совершал нарушение «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации»? Можете показать мне, где я совершил «сознательное передёргивание фактов» и/или «фальсификацию», в которой меня обвинил коллега Землеройкин? Я абсолютно уверен в том, что я подобного действия не совершал. --NoFrost❄❄❄17:38, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я так понял, вы написали, что Землеройкин чего-то там действует в Дискорде, об этом вы не знали, но написали, так? Но в сложившейся ситуации вам лучше демонстрировать восприятие мнения общества, даже если оно неправо. Как хорошо написал Ерохин, «если ты трезв, то трое встречных сказали, что ты пьян — иди и проспись». Если вы будете действовать в соответствии с этим императивом, и вам и всем остальным вести дела с вами будет проще. — Хедин (обс.) 17:57, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А… Ну да, ну да… Я выше писал уже в этой теме, что малая группа участников вдруг почему-то решила, что она = сообщество. Это не так и подыгрывать им в этой их несбыточной мечте я не собираюсь. Или я оставлю эту группу, чтобы рядом даже не ходить и не дай бог не научится у них чему-нить «хорошому», типа их манер вести дискуссии. --NoFrost❄❄❄18:18, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Рядом не ходить... ну, это ваше пожелание может сбыться буквально... наши мусульмане часто одёргивают разоряющегося и недовольного жизнью: не говори так, а то Аллах услышит! Тут собственно два других значения, и оба вам невыгодные. — Хедин (обс.) 19:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы меня с кем-то спутали. Я — довольный жизнью православный. А ходить я буду там, где мне приятно, а не где мне постоянно выносят мозг пустыми обвинениями, колкостями и оскорблениями. И там, где мою работу будут ценить, а не рассказывать сказки о том, что я «часовню развалил». --NoFrost❄❄❄19:30, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошлое обсуждение было начато этим самим участником в адрес другого. Когда же действия его самого начали пристально рассматривать, он закрыл обсуждение с надеждой в том, что «больше таких историй не возникнет». История возникла снова. Сколько будет ещё возникать таких историй? И сколько ещё сообщество будет молчать? Или потакать, ссылаясь на заслуги. Вопрос с этим участником давно пора решить наложением бана на определённые действия. А правило вынесения предупреждения — ужесточить. Давно об этом говорю. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Под надеждой — «с надеждой в том, больше таких историй не возникнет» понималось, что я надеюсь, что ЭП не будет нарушаться в мой адрес. В прошлом обсуждении я был послан к чёрту, а в его процессе назывался «этот …, который доставал…». В данном случае я обвинён в «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации» и мне пытаются административно запретить отвечать на такие выходки. --NoFrost❄❄❄18:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
"... выставляет ему странные предупреждения на СОУ" - поддерживаю тезис коллеги Wikisaurus, уч. NoFrost оставил одно из таких «предупров» и на моей ЛСО ("Предупреждение от 14.11.2020") с неким : «Ни разу не понял, что это было?». Это вместо приведения диффа на якобы "нарушение" и следованию требований ВП:РК. Заметим, что с упомянутым NoFrost ранее не пересекался и никоим образом не касался его действий. Надеясь, что он таки отменит/уточнит название ИМХО такого поспешно созданного раздела на моей ЛСО, попытался (опять же следуя ВП:РК) обратить его внимание именно на данное Правило - раздел "ОУ:NoFrost#По выполнению требований ВП:РК". Однако вместо NoFrost отвечает Люба КБ?? с тезисом «… попробуйте изучить его википедийную деятельность с другой стороны». Во как - предлагают уже "изучать" некую "деятельность" данного персонажа??((. S.M.46 (обс.) 08:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дифф в предупреждении есть. Вот он. Читая его, сразу понимаешь, что вы «никоим образом не касались моих действий». Ваша реплика тут с «предупров» и «данного персонажа» — это сутки блока. Но поскольку вы не один тут такой, а реакций соответствующих ноль, то пожалуй действительно пора оставить вас в обществе «сподвижников». Всего наилучшего. --NoFrost❄❄❄11:30, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тема постепенно мигрирует по своему направлению в коллективную «жалобу на предупреждения», валидность которых не опровергнута ни топикстартером, ни активными продолжателями темы топикстартера. Фактически это требование ТБ на основании того, что участники получили предупреждения, по факту демонстрации ссылок на эти предупреждения. В таком формате это выглядит как нецелевое использование форума администраторов. N.N. (обс.) 13:54, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку участник запросил бессрочную блокировку, данная тема закрыта как потерявшая релевантность. Общие вопросы связанные с применением инструмента предупреждений предпочтительнее обсуждать на общем форуме. Sir Shurf (обс.) 15:36, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, две бессрочные блокировки не являются препятствием для проверки этих двух участников на многоликость, которая проявилась именно здесь в обсуждении? Я имею в виду то, что реплика одной была затёрта другим с неубедительным объяснением. Диффы будут позже, я за рулём. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс16:19, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Любите вы, конечно, подвести такой итог, который и так непростую ситуацию переводит в разряд практически неразрешимых. — putnik16:39, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Sir Shurf: И вы, конечно, обязуетесь немедленно переоткрыть эту тему как только участник запросит разблокировку, ведь так? Потому что иначе итог невалиден — самоблокировки могут быть сняты по желанию самозаблокировавшегося в любой момент, они абсолютно не являются основанием для закрытия любых обсуждений действий этих людей, что вы должны понимать. Meiræ16:50, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, а правильно ли я понимаю, что, когда участник @NoFrost отойдёт от эмоций и вернётся в проект — радовать нас своими статьями и расстраивать нас своими репликами — мы продолжим это обсуждение? Может быть, чтобы не устраивать коллеге лишний стресс, стоит сейчас, в этой теме, наложить на него ТБ на вынесение предупреждений и тем самым обойтись без нового поднятия того же самого вопроса? Викизавр (обс.) 16:52, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Вот не вмешался я в обсуждение хотя бы в последние сутки, а теперь себя корю. В чём коллега NoFrost прав, так это в оценке модуса, который в последние месяц-два демонстрируется на ФА с завидной (и печальной) регулярностью: вместо того, чтобы дать себе минимальный труд вникнуть в проблемы у коллеги и попытаться его отвлечь, умягчить, переключить, устраиваем «шоу стаи товарищей» (нет, конкретно никто не имеется в виду) с нервными срывами по всем сторонам баррикад. А в обстановке жары на большей части Евразийского материка это, знаете ли, чревато. Но я надеюсь, что коллега преодолеет свой эмоциональный кризис. — Dmartyn80 (обс.) 17:07, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если бы NoFrost был столь же щепетилен к своим репликам по ВП:ЭП, как того требует от других участников, симпатии сообщества целиком были бы на его стороне, а так... И вообще зря он полез во всю эту метапедию. Flanker18:17, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какой-то дурдом. Вместо решения вопроса опять устроили вот это вот всё. А администраторы опять отмолчались. Это форум администраторов или базарная площадь? --Kiz08 (обс.) 18:23, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
А администраторов тоже понять нетрудно. С обеих сторон многочисленные УБПВ (даже если, возможно, одна сторона за другой этого БПВ не замечает), начнёшь раздавать по серьгам за сверхагрессивную манеру общения (а она есть, даже если каждая сторона этого не замечает уже за собой) — тебя же всенепременно сделают виноватым, когда обидившийся хлопнет дверью. А там и до иска о снятии флага недалеко, причём скоро и его не надо будет, поскольку у нас постепенно вводится «комьюнити-десисоп». — Deinocheirus (обс.) 19:20, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
За то, что кто-то решил прекратить участвовать в проекте или за обоснованные блокировки снятия флагов не бывает. «Комьюнити-десисоп» будет возможен если сторонники инициативных групп и регулярных подтверждений флага или выдачи их на срок договорятся (то есть никогда), сейчас конфирмации может назначать лишь АК. А вот про психологический прессинг соглашусь — он, к сожалению, может работать как форма отрицательного отбора, когда остаются активными в принятии подобных сложных решений лишь нечувствительные к критике администраторы. ·Carn21:01, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мда, это совершенно не то, чего я добивался. У меня (да и думаю у всех кто здесь высказался) не было никаких претензий к деятельности участника в статьях. Я всё же надеюсь он переосмыслит эту ситуацию и вернётся. Землеройкин (обс.) 07:10, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не вы первый, кто не предвидел последствия своих действий. Ноуфрост и Люба не первые участники, кого проект потерял из-за таких действий. Если хотите их вернуть, попробуйте им написать что-то от себя, от чистого сердца, переступив через свои (понимаю, что важные для вас и крайне неприятные) переживания. —Fedor Babkintalk07:48, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, но мне кажется, что «переступить» тут должен кто-то другой. Я ведь просил самую малость: чтобы участник не ставил своим оппонентам предупреждения, а обращался к нейтральным администраторам. Многие и безо всяких топик-банов так делают, и ничего в этом обидного не находят. Единственно, я теперь вижу что его очень задели мои пинги в прошлом обсуждении. За них я готов извиниться, это было не специально. Землеройкин (обс.) 09:12, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Однако результат таков, какой есть. Я тоже надеюсь, что Вы и поддерживающие подобные мероприятия осознáете их контрпродуктивность, они всегда превращаются в травлю. Не тешу себя надеждой, что кого-то интересует моё мнение, но по ряду реплик в этом обсуждении репутация некоторых участников в моих глазах сильно упала, думаю, не только в моих. И это тоже результат, который ещё даст о себе знать. Томасина (обс.) 07:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
А все таки не получается у меня тут подойти к ситуации с позиции ПДН. Ну вы сами поглядите. НоуФрост всячески портил атмосферу проекта своими репликами в обсуждениях и неконструктивно себя вел в пересечениях с другими участниками, а когда коллега Землеройкин справедливо поднял тему в надежде обратить внимание на происходящее и применить к участнику хоть какие-то санкции, то в итоге НоуФрост самоблокируется, а во всем происходящем, в какой-то там травле, оказывается виноват именно Землеройкин (!). Я даже не знаю как это комментировать, видно мы должны ценить и лелеять лишь определенных участников, а на чувства и комфорт работы остальных всем должно быть плевать. Нельзя же так явно выделять отдельных участников, а на дискомфорт других не обращать внимания.― Meteorych(обс.)08:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не несёт коллега Землеройкин никакой моральной или по правилам Википедии ответственности. В этом треде не было консенсуса за блокировку + Землеройкин таких решений не принимает. Вам, коллега @Томасина, мне придётся напомнить об атмосфере в Википедии. А коллегу @Meteorych я предупрежу за ВП:ЭП.Saramag (обс.) 08:51, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag, вы бы разобрались сперва в ситуации, а уже потом мне напоминали о чем бы то ни было. Давайте я Вам напомню, что этого обсуждения на этом форуме вообще не должно было быть. Где Вы были, когда позволили создать ситуацию, которая весь админкорпус чохом в дцатый раз в неприглядном виде выставила? Томасина (обс.) 09:19, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
На КУ сидел - статьи спасал. У вас есть предложения по недопущению подобных ситуаций? Идея с ограничением возможности создавать темы здесь вряд ли найдёт поддержки (к тому же темы зачастую переносят в нужные разделы). Saramag (обс.) 09:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, не вижу никакой травли. Если некто создаёт статьи, но при этом раздражает многих своим поведением, совершенно нормально и зааконно добиваться призывать его к ответственности. Никакой вклад не может оправдывать систематически раздражающего других поведения. Цена сохранения таких пользователей оказывается слишком высокой — другие уходят. Джимбо много раз об этом писал и говорил: «This is a tough one but my view is very simple: most of these editors cost more than they are worth and should be encouraged to leave».Это не мои слова, а слова Джимбо: «пусть уходят». Abiyoyo (обс.) 09:42, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Deltahead, как вы определили, что участник покинул проект? На мой взгляд, участник очень даже активен (не имею ничего против этого, пусть и дальше будет активен), так что ваш аргумент про нецелесообразность некорректен. — putnik19:02, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот, потеряли полезного автора. К сведению коллеги Abiyoyo: заявление Джимбо, сделанное много лет назад, уже давно утратило актуальность, особенно после ввода механизма частичных блокировок. Целесообразнее всего им и воспользоваться — отрезать от участника несколько метапедических пространств имён, тем самым исключив возможность его попадания в конфликты и дав ему возможность тратить 100 % времени на работу в содержательных пространствах, тем самым выжав из него максимальный выход статей. Именно это, а вовсе не бан, полезно для Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уведомляю коллег о наложении топик-бана на участника DarDar, запрещающего упоминания, обращения и обсуждение действий редактора AndyVolykhov в любых контекстах:
Так как участник DarDar оказался не в состоянии услышать двух администраторов, которые объясняли ему недопустимость распространения ложной информации о другом редакторе, я полагаю другие средства убеждения исчерпанными. Его действия по моему, и не только, мнению граничат с преследованием и деструктивным поведением. — Good Will Hunting (обс.) 10:44, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я отнюдь не удивлён его поведением. Я уже высказывал своё отношение к действиям участника, и с тех пор оно ничуть не улучшилось. Но я надеюсь, что в адрес других участников он не будет допускать данных нарушений. Cozy Glow (обс.) 11:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по приведённым ссылкам, топик-бан обоснован одним эпизодом, непонятно — проанализирована ли предшествующая история пересечений участников. Отсутствие видимых причин для одностороннего топик-бана там, где могло хватить кратковременных мер, компенсируется жёсткой формулировкой в безапелляционном тоне («Я не намерен с вами обсуждать это действие. В случае нарушения наложенного ограничения вы будете немедленно заблокированы»). Осталось понять, всем ли администраторам предлагается взять такой подход на вооружение как пример для подражания. — Alexandrine (обс.) 12:44, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по поведению участника, тут впору снова поднимать вопрос о топик-бане на белорусскую тематику, так как добровольно взятыми самоограничениями, взятие которых было условиям закрытия моей темы на ФА, участник пренебрег и предпочел не следовать. Топик-бан на общение с коллегой AndyVolykhov конечно же целиком поддерживаю, давно пора было прекратить эту клоунаду.― Meteorych(обс.)15:53, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Практически весь вклад — плохо оформленные и недопереведённые статьи на темы сомнительной значимости (см. СО участника). Никакого видимого прогресса за два месяца нахождения участника в проекте не наблюдается. Что будем делать? — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Напоминает историю с Moskovitov (было дваобсуждения на ФА), которые тоже плодил плохого качества статьи, игнорируя все замечания. Ничего кроме бессрочки или наставничества с жёсткими условиями тут быть не может. GAndy (обс.) 23:50, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Удалял одну из его статей — участник публикует явный неформат. Необходима блокировка на неопределённый срок (бессрочная), в случае наличия желания самого участника и выхода на контакт — разблокировка под наставничество. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:54, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-А
— Юлия 70 (обс.) 14:55, 23 июля 2021 (UTC)
— Niklitov (обс.) 20:20, 18 июля 2021 (UTC)
Комментарий:. Этот коллективный список претензий к участнику NoFrost очень напоминает тему топик-бана на ФА в январе 2021, выдвинутую против меня. Надеюсь, закончится тем же. N.N. (обс.) 09:04, 19 июля 2021 (UTC)
