Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

НЕПОЛЕБОЯ

Уважаемые коллеги-администраторы! Так обычно здесь не принято делать вроде, но и не запрещено, так что я попробую.

Уверен, что многие из вас обратили внимание на накалившуюся в последнее время обстановку — есть ряд резонансных исков в АК, связанных с ними обсуждений и пр. Это выливается в большое (субъективно — большее, чем обычно) количество реплик, содержащих нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП и пр. И в целом, складывается впечатление, что страницы превращаются в поле боя (ВП:НЕПОЛЕБОЯ).

Мне бы хотелось попросить всех вас (нас) по крайней мере не содействовать нарушениям ВП:НЕПОЛЕБОЯ, как минимум не усугубляя ситуацию собственными действиями, а как максимум — оперативно пресекая нарушения на тех страницах, за которыми вы следите. Это не значит, что я прошу вас вовсе отказаться от участия в обсуждениях или бесповоротно расчехлить банхаммеры, нет. Но там, где можно обойтись без перехода на личности других или без излишней экспрессии — я прошу вас (и себя в первую очередь, естественно) сделать именно так. Если вы видите категорически тупиковые и конфликтные ветки дискуссий — пожалуйста, закрывайте их. Если есть грубые нарушения правил ЭП, НО и ПДН — пожалуйста, скрывайте их, предупреждайте авторов, а при особо грубых или при повторениях — как бы это не было прискорбно — пресекайте блокировками, но лишь в самом крайнем случае и при условии, что не будете заподозрены в ненейтральности.

Иными словами, я бы хотел, чтобы в этой непростой ситуации мы бы взяли на себя чуть больше инциативы и проявили бы персональную ответственность за происходящее, став примером для окружающих, но также не забывая о том, что поддержание порядка на страницах проекта, вообще говоря, лежит в первую очередь на нас. Если мы будем не гасить конфликты, а ещё больше разжигать их, это явно не будет способствовать целям Википедии. Я вижу, что многие из вас уже и так так делают (выступают в роли модераторов, фасилитаторов, убирают неэтичности, предупреждают участников и пр.), поэтому хотел бы поблагодарить вас (пусть и не поимённо, чтобы никого не обидеть). Прошу лишь не останавливаться на полпути. Надеюсь, что в ближайшее время эти конфликты будут купированы и переведены в более конструктивное руслов в рамках соотв. опросов, посредничеств, заявок на арбитраж и пр.

Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 29 июля 2021 (UTC)

• @Good Will Hunting, я обращаюсь лично к вам. В соответствии с вашим обращением выше заблокируйте, пожалуйста, администратора Grebenkov за грубое оскорбление меня (утверждение, что я не имею особых моральных принципов) и грубейшее нарушение ПДН (утверждение, что я предложил изменить график выборов для удобства заговорщиков из дискорд-чата). "Ребята, давайте жить дружно" не работает, когда одна сторона грубо оскорбляет другую и делает грубо неэтичные предположения о её мотивах, а второй предлагается утереться и смириться. В Википедии не будет мира и спокойствия, пока в ней есть ненаказуемые, никогда не получающие блокировок за своё постоянное хамство неконфирмируемые администраторы, регулярно пишущие о своих оппонентах, что у одного из них нет моральных принципов, другой - "мелкий провокатор", третьи идут в АК ради дискорд-заговора и т.д. Блокировка Grebenkov за две грубых нападки на меня, совершённых вчера - первое и необходимое условие для начала разрешения конфликта, чтобы участники увидели, что хамство наказуемо, даже исходящее от давних заслуженных администраторов. MBH 10:38, 29 июля 2021 (UTC)

Снятие ограничений с участника Vyacheslav84

25 января сего года на участника были наложены ограничения на запросы помощи на форумы и в проекте библиотека. За истекшие полгода участник активно писал статьи и ни разу не нарушал топик-бан, в связи с чего предлагаю снять данные ограничения. — Vyacheslav84 (обс.) 13:21, 28 июля 2021 (UTC)

• Если нарушений ТБ не было - давайте снимать ограничение. Saramag (обс.) 13:26, 28 июля 2021 (UTC)
• Умение искать источники самостоятельно не показано — вклад за последние полгода крайне мал, а статьи — не оригинальные, а переводные. В связи с этим риск продолжения злоупотреблений в случае снятия топик-бана я оцениваю как крайне высокий (особенно если учесть, что после лишения возможности флудить на форумах здесь он пришел в Викиновости с аналогичной темой и необоснованными жалобами на «блатной порядок» в Википедии) и полагаю необходимым его продление. Biathlon (User talk) 13:43, 28 июля 2021 (UTC)
• @Vyacheslav84 вас это ограничение напрягает вообще (как несправедливое или по какой-либо другой причине) либо оно мешает вам работать? Если второе, приведите пожалуйста пару запросов, которые бы вы подали в течении первой половины 2021 года, если бы не было этого топикбана? Ghuron (обс.) 06:25, 29 июля 2021 (UTC)
• Коллега Vyacheslav84, как вы оцениваете свои действия, послужившие причиной топик-бана? Какие выводы сделали на будущее? — Сайга (обс.) 06:55, 29 июля 2021 (UTC)
• Комментарий: Условие топик-бана было очень простым: «участник возобновил активную работу в основном пространстве и научился искать источники самостоятельно». По истории правок вполне можно оценить, выполнялось ли оно.— Dmartyn80 (обс.) 10:33, 29 июля 2021 (UTC)

Комментарии, не относящиеся напрямую к сути запроса

• почему вы пишете о себе в третьем лице? MBH 13:32, 28 июля 2021 (UTC)

Tempus

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я заблокировал участника в связи с размещением этого текста на 1 день по чисто формальной причине — этот текст содержит нецензурную лексику (и даже если это было дословно написано кем-либо другим в чате с низкой культурой модерации, за размещение всего этого в Википедии ответственность несёт разместивший). Но сюда я выношу другой вопрос.

Я считаю, что размещением этого текста в Википедии участник грубо нарушил фундаментальные принципы взаимоотношений участников Википедии, показав, что для него посредничество — это поле боя, где все средства хороши. В этой ситуации я считаю: оптимальным — наложение на участника Tempus бессрочного топик-бана на любые правки в рамках ЛГБТ-посредничества, минимальным — снятие с участника статуса посредника (если есть сомнения, можно ли это сделать, минуя АК — технически это может быть бессрочный топик-бан на осуществление любых действий в качестве посредника — это для тех, кто в корне не приемлет ВП:ИВП).

Также замечу, что я не делаю никаких выводов относительно оппонентов участника — если с их стороны была какая-либо недопустимая координация или какие-либо другие нарушения на внешних ресурсах, с этим должен разбираться АК, которому все материалы должны быть переданы в приватном режиме. NBS (обс.) 15:49, 26 июля 2021 (UTC)

• Меня трудно заподозрить в симпатии что составу АК, назначившего этого посредника в числе других, да и самому участнику. Но на основании одной этой правки считать посредника категорически негодным и вмешиваться в посредничество я бы не стал. Во-первых, есть другие посредники, возможно они захотят как-то скорректировать действия коллеги. Во-вторых (и, пожалуй, в главных), я не представляю, чем ещё посредник занимался в тематике после своего назначения. Может быть он собственноручно уже решил там половину проблем. Для справедливого решения, где бы оно не принималось — на ФА, в посредничестве или в арбитраже — нужно деятельность рассматривать более всесторонне. Хотя, конечно, правка грубо нарушает правила проекта; но, положа руку на сердце, многие ли из критиков решения АК сомневались, что события могут разворачиваться подобным образом… — Good Will Hunting (обс.) 16:36, 26 июля 2021 (UTC)
• Ну и какие нарушения эта блокировка предупреждает? Я вижу в этой блокировке вмешательство в процесс назначения посредников и попытку замять обсуждение нарушений других участников на внешних ресурсах. По аналогии с блокировкой Беккера, эта блокировка должа быть снята до окончания назначения посредников, это как минимум. Но учитывая то, что это на странице посредничества, такая блокировка вообще должна быть снята, как недопустимое вмешательство в посредничество.— Igrek (обс.) 16:48, 26 июля 2021 (UTC)
  • Я бы не рекомендовал вам ни оспаривать эту блокировку, ни считать её — как уже сложившийся факт — вмешательством в посредничество. Статус посредника не является индульгенцией для подобных действий. — Good Will Hunting (обс.) 16:57, 26 июля 2021 (UTC)
    • А никто и не говорит об индульгенции. Блокировка может быть только для предупреждения дальнейших нарушений. Если правила объяснили, какой смысл в продолжении блокировки? Вы ожидаете повторения цитат? Блокировку можно снять после обещания не повторять подобных действий. Иначе это будет рассматриваться как месть и попытку помешать посреднику обсуждать назначение посредников. А это уже явное вмешательство в посредничество. — Igrek (обс.) 17:16, 26 июля 2021 (UTC)
      • «Должна быть снята» без оговорок и «может быть снята… после обещания не повторять подобных действий» — это разные вещи. — Good Will Hunting (обс.) 17:59, 26 июля 2021 (UTC)
• Мне кажется, что мы тут сходим с ума, или это происходит на самом деле? Действия моих оппонентов на странице посредничества (например, повторяющиеся несколькими участниками ложные обвинения в мой адрес) по ВП:УТКА указывали на офф-вики координацию атак. Я включал ВП:ПДН и вопреки своему здравому смыслу предполагал, что у атакующих имеются какие-то мотивы, непонятные мне, но связанные с написанием энциклопедии. Однако, из опубликованной дискуссии очевидно, что двигала координаторами просто жажда борьбы: что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку? … (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки) — неважно где и в какой теме, лишь бы против. И что же мы имеем здесь? Нарушали ВП:НЕПОЛЕБОЯ координаторы, а блокировку получил англ. whistleblower за … нехорошие слова, которые он процитировал. Логики не вижу. — Викидим (обс.) 18:57, 26 июля 2021 (UTC)
  • Логика, коллега, заключается в том, что у посредников не должно быть оппонентов. Правы они, не правы — это совершенно не важно. У посредников по определению не может быть оппонентов из числа сторон посредничества. Если есть оппоненты, значит посредничество не удалось. Я ничего не говорю о вашей нейтральности, ваших качествах и способностях. Просто не может у посредника быть оппонентов.
    Когда я был посредником, и у меня возник конфликт с активным участником посредничества, я самостоятельно подал иск в АК с просьбой принять решение, не чувствуя возможности продолжать работу, поскольку видел, что доверия недостаточно. У вас же эта ситуация была с самого начала. Да, АК вас назначил, но как вы видите, доверия у одной из сторон нет, и даже решения АК оказалось недостаточно, чтобы его обеспечить. Значит следует уйти с поста. В этом нет ничего зазорного и постыдного — многие дипломатические усилия терпели крах, не всегда по вине посредников. Подобный шаг вызовет к вам уважение, гораздо большее, чем может быть достигнуто опорой на решение АК, которое явно не принимается одной из сторон. Это касается вас и вашего коллеги Tempus.
    Прошу вас, как человека достаточно уважаемого, и к которому у меня лично достаточно доверия как к опытному участнику сообщества, добровольно и с почётом покинуть пост по причине невозможности исполнять работу в сложившихся обстоятельствах. Это поможет решить конфликт и поспособствует миру и согласию в сообществе. Abiyoyo (обс.) 19:27, 26 июля 2021 (UTC)
    • Моими оппонентами другие участники становятся сами, никакие мои действия для этого не нужны: когда Роман Беккер был приглашён в обсуждение посредников участником Carn, он сразу занял позицию моего оппонента, хотя до этого мы вроде бы вообще не пересекались :-) И в чатике, остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников — то есть проблем ещё нет, но иски точно будут. Именно это является нарушением ВП:НЕПОЛЕБОЯ, а не публикация такойпереписки. — Викидим (обс.) 20:32, 26 июля 2021 (UTC)
      • А вы думаете, когда Q Valda оспаривал каждый мой итог в посредничестве, последовательно один за другим, я считал, что он прав? Нет. До сих пор не считаю. Вон, 10 лет прошло, а всё то же самое, только уже не со мной, слава богу. Как я рад, что меня там нет. Посредничество — это такое место, где поле боя, тут уж ничего не попишешь. Где не поле боя, там посредники не нужны. С обеих сторон там поле боя. Кто чуть под подозрением — сразу враг. А посреднику надо показывать, что он не враг. Ну вы же сами писали статью о видимости поведения. Вот в ней ответ, я не знаю, что к ней добавить. Это ключевая для ВП статья, важнее многих. Я в целом верю, что вы сможете. Но нет, оно не сработает. «У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? — что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм». Abiyoyo (обс.) 20:46, 26 июля 2021 (UTC)
  • ЛОЛ. Во-первых, мне, адресату процитированной вами реплики Wikisaurus, в отличие от вас — который не читал полного транскрипта логов — совершенно не очевидно, что фраза «что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?» означает, что Wikisaurus движет «жажда борьбы». Это ироническое дружелюбное подкалывание, замаскированное под попытку эскалации конфликта (конфликта между нами не было, поэтому в контексте ирония считывается). (Кстати, в конце этого сообщения стоит эмодзи 🙃, а на последовавшую реплику stjn Викизавр ответил реакцией 🤭 — то ли Tempus, то ли «анонимный доброжелатель» решил, что это можно просто удалить.) По крайней мере так это понял я, и, уверен, участник имел в виду то же. Что за «жажду борьбы» вы придумали, борьбы кого и с кем? Если Wikisaurus меня просит «пояснить за понятия», выходит, борьбы со мной? То есть у нас с Wikisaurus борьба, и поэтому кто-то из нас — координатор каких-то действий? Как и в случае с Tempus, который считает транскрипт «крайне примечательным», это тоже выглядит как набрасывание грязи или поиск корреляций.
    Во-вторых, учитывая, что в репликах указаны никнеймы участников Википедии, я считаю вашу реплику «Действия моих оппонентов на странице посредничества по ВП:УТКА указывали на офф-вики координацию атак. <…> Нарушали ВП:НЕПОЛЕБОЯ координаторы» прямым обвинением упомянутых в логах участников в какой-то координации. Учитывая, что для доказательства этого вы пока что воспользовались только ВП:УТКА и «анонимно присланными» логами чата, в котором вы не состоите, я вам предлагаю переформулировать реплику таким образом, чтобы ваши мысли по поводу мнимой координации оставались невыраженными, или же явно подать запрос о нарушении какими-то участниками правил Википедии. DrHolsow (обс.) 19:29, 26 июля 2021 (UTC)
• Подскажите, пожалуйста, безотносительно данного случая, мы мат запрещаем потому что нас могут читать дети? Может быть какое-то законодательное ограничение есть? ·Carn 19:22, 26 июля 2021 (UTC)
  • Думаю, ни по одной из этих причин. А просто потому что это неэтично, грубо, провоцирует конфликты и вообще не соответствует правилам поведения в приличном обществе, прости господи. — Good Will Hunting (обс.) 19:33, 26 июля 2021 (UTC)
• Я понимаю возмущение, но такой метод в столь запутанной ситуации не пройдёт. Коллега NBS, может, вы займётесь посредничеством в ЛГБТ? Надо бы как-то эту проблему сворачивать. AndyVolykhov ^↔ 19:27, 26 июля 2021 (UTC)
  • А кто его утвердит в посредники кроме АК? Консенсуса посредников не будет явно, потому что некоторые посредники любую критику в свой адрес воспринимают как непригодность быть посредников, а тут целая блокировка. dhārmikatva 19:56, 26 июля 2021 (UTC)
    • Интересный вопрос. Вообще любой администратор может назначить себя принудительным посредником. Если он этого хочет, конечно. По крайней мере, когда я создавал принудительное посредничество, я объявил об этом на ФА, и всех желающих записал в посредники автоматом не раздумывая (а как иначе?). Может, у нас что поменялось, но раньше так было. Другое дело, есть ли они, желающие. Тут проблема-то именно в этом. Abiyoyo (обс.) 20:00, 26 июля 2021 (UTC)
      • Желающие есть и это видно по донабору. Посредники должны были консенсусом принять решение, но участник Tempus заблокировал его и отправил всех в АК. dhārmikatva 20:06, 26 июля 2021 (UTC)
        • Так это неадминистраторов АК должен утверждать. А у администраторов это право автоматом. Я правило так читаю. И всегда так читал. Abiyoyo (обс.) 20:08, 26 июля 2021 (UTC)
          • Не представляю себе ситуацию, чтобы в существующее посредничество пришёл какой-то администратор со словами «Здрасти, теперь я тут буду посредником». Всё равно нужно какое-то согласие со стороны действующих посредников. ПС. В донаборе участвовал и администратор Adamant.pwn. dhārmikatva 20:13, 26 июля 2021 (UTC)
            • Ну, в правилах так. Оно почему по факту изменилось-то? Потому что был странный прецедент, когда одни админы другого из посредничества исключили. И вроде как стали все опасаться. Но так-то почему нет. Я, когда был посредником, был бы рад любому админу. Разве что в мои времена у админов был какой-то кодекс чести минимальный. Доверяли друг другу. А кто ненейтрален стыдился в посредничества идти. Сейчас дела осложнились, я оттого, кстати, и флаг в общем-то сдал. Но, вообще говоря, вернуться к старым добрым временам ничего не мешает. Правила этого не запрещают никак. Abiyoyo (обс.) 20:24, 26 июля 2021 (UTC)
              • Думаю, что самоназначение в посредники только усугубит текущую ситуации (хотя, казалось бы, куда хуже). Пора уже прекращать эти опыты над посредничеством. dhārmikatva 20:36, 26 июля 2021 (UTC)
                • Ну так-то я считаю, лучше и вовсе распустить. А опыты без меня происходят. Abiyoyo (обс.) 20:48, 26 июля 2021 (UTC)
    • Например, администраторы, как тут. Откуда вообще взялась идея, что у назначенных посредников есть монопольное право назначать других посредников, да ещё и с правом вето, я что-то не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 26 июля 2021 (UTC)
      • Матчасть содержится во втором параграфе Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников :-) — Викидим (обс.) 20:23, 26 июля 2021 (UTC)
        • «…консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению)». По-моему, сейчас как раз такой случай, раз уж донабор новыми посредниками не проводится из-за внутренних разногласий. nebydlogop 20:27, 26 июля 2021 (UTC)
          • Я не могу продолжать обсуждение кандидатур в условиях, когда моего коллегу блокировали под странным предлогом, а по сути — за попытку сообщить другим посредникам актуальную информацию о кандидатурах. Это не разногласие у посредников, а прямое следствие волюнтаристских действий администратора NBS. Просьба задержку на непричастных не списывать. — Викидим (обс.) 20:46, 26 июля 2021 (UTC)
            • Желаю сообщить вам, что ваша попытка вывести посредничество в какую-то обособленную территорию, независимую от остальной ВП – некорректна, и свидетельствует о полном непонимании сути посредничеств. На посредников не могут магически не распространяться общие для ВП правила. Вы можете не соглашаться, но если вы не хотите дальнейшего развития событий в худшую сторону при подобном отношении к правилам Проекта — то вам лучше сдать статус посредника. Katia Managan (обс.) 20:50, 26 июля 2021 (UTC)
        • Отлично. Собственно, всё решено уже в АК:1080. Значит, решение по новым кандидатурам можно и нужно принимать на ФА. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 26 июля 2021 (UTC)
        • Это виртуальная матчасть, не имеющая силы. Посредничество может уточнять/ужесточать действие существующих правил, но никак не вводить новые, см. ВП:НЕМНОГИЕ Ghuron (обс.) 06:19, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я не буду приводить историю правок, но условия донабора, конечно же, не были созданы самими посредниками. Та страница вообще находится в ведении en:the powers that be, а не нашем. — Викидим (обс.) 08:03, 27 июля 2021 (UTC)
            • АК принял решение по конкретному конфликту, никаких причин считать что они могут регламентировать дополнительный набор посредников вне границ этого конфликта я не вижу (diff).
              Поймите меня правильно, я придерживаюсь той точки зрения что раз уж посредники выбраны, нельзя связывать им руки при работе внутри посредничества. Судья должен иметь возможность судить, а не быть чьей-то марионеткой. Но вопрос снятия/назначения посредников — это не внутренний вопрос, он в-принципе не может регулироваться внутренними регламентами посредничества. Ghuron (обс.) 08:22, 27 июля 2021 (UTC)
              • Я вообще не вижу проблемы: в регламенте посредничества нет ни слова про набор посредников. Мы действовали в соответствии с решениями арбитров, а не нашими желаниями. Практика кооптации новых посредников через консенсус существующих у нас совершенно стандартна. Если нужныдетали, давайте перейдём на Вашу или мою СО. — Викидим (обс.) 09:29, 27 июля 2021 (UTC)
                • А почему в истории ВП:ЛГБТ данной совершенно стандартной практикой был назначен всего один посредник, а ещё 10 — нет (из которых всего трое образуют первоначальный состав, то есть только к ним эта практика не могла быть применима)? AndyVolykhov ^↔ 12:28, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Надеюсь, что на этот вопрос ответят любители вики-истории. А вот в БВК, например, я в своё время попал именно по консенсусу. — Викидим (обс.) 18:31, 27 июля 2021 (UTC)
      • В сложившихся условиях, когда оба назначенных АК предвзятых посредника взяли курс на обструкцию решения, так следует поступить и по имеющемуся донабору посредников. Я не тешу надежд, что, скажем, меня кто-то назначит, но если двое посредников решили помешать принятию решения, а другие посредники этому не могут помешать, стоит это сделать администраторам. stjn 20:26, 26 июля 2021 (UTC)
      • [1]. В принципе, до текущей ситуации, я считал это верным подходом. Или АК, или ФА (если 1 посредник), или консенсус посредников. dhārmikatva 20:27, 26 июля 2021 (UTC)
• Нахожу это несколько странным что участник называет простое обсуждение на сторонней площадке некоей «координацией» действий; с моей точки зрения тут больше выглядит как попытка объявить любое несогласие с состоянием посредничества, пусть и выраженное не в самой цензурной форме, «вне закона». Мы всё-таки же не в сталинской России же? Критика – даже если она сформулирована не очень удачно или хамски — нормальна, смотреть надо в её суть а не подцензурность реплик (само соответствие или не соответствие ВП:ЭП опустим за скобки тут, тем более что это сторонний ресурс). Попытка закрыть донабор под такими формулировками как в указанном диффе — вызывает очень много вопросов, и ставит под вопрос легитимность этих посредников. Katia Managan (обс.) 20:42, 26 июля 2021 (UTC)
  • До этого участник Tempus пытался добавить в регламент пункт о некой «презумпции нейтральности» посредников: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Выработка регламента. То есть сделать «вне закона» критику себя и участника Викидим как ненейтральных посредников. То есть сначала один из этих участников пишет в Википедии про мужеложцев Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, а потом будет в качестве посредника рассказывать про новояз и принимать решения по терминологии. И при этом в их нейтральности сомневаться нельзя. dhārmikatva 20:58, 26 июля 2021 (UTC)
• У меня искренняя просьба к участникам бурно растущего обсуждения. Можно дать высказаться собственно администраторам, к которым изначально обращался топикстартер, не превращая обсуждение в филиал посредничества? Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 20:51, 26 июля 2021 (UTC)
  • Вас не услышали. — Аноним2018 (обс.) 04:30, 27 июля 2021 (UTC)
• Это посредничество, похоже, движется к расформированию. Из того, что я вижу, никаких внутренних проблем оно не решает, его периодически приходится модерировать админам извне, оно регулярно порождает какие-то нелепые ситуации и поводы для насмешек. Только, пожалуйста, не надо придумывать никаких кривоколенных механизмов типа "забанить посредника и прописать выход из блока под условием сложения полномочий". Есть штатный механизм урегулирования, и скоро будет следующий состав арбитров, если этим по какой-то причине перестали доверять. Волк (обс.) 21:27, 26 июля 2021 (UTC)
• В каждой шутке есть доля шутки.. Когда-то я говорил, что посредничества надо поубирать, а воинов прогрессивно блочить без ПДН, если они не умеют договариваться сами по себе. С каждой новой темой вокруг да около эта идея кажется всё разумнее. - DZ - 21:40, 26 июля 2021 (UTC)
• Извините, коллеги, но я вот читал все это молча, ждал может кто спросит вместо меня, но раз нет, то спрошу сам: писать в статьях нецензурно можно, а цитировать какие-то разговоры из чатов при обсуждениях нельзя? Я думал всегда что ЭП/НО распространяется на оскорбления в адрес участника, когда участник имеет намерение оскорбить или повести себя грубо и неэтично. Тут, очевидно, нецензурная брань цитировалась не с этой целью. Почему блок коллеге @Tempus тогда? --- Eleazar 23:10, 26 июля 2021 (UTC)
  • Не первый прецедент уже. 4.3. Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта. adamant.pwn — contrib/talk 23:15, 26 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Вот даже как. Я бы сказал, что это своеобразное решение, но там я прочитал дальше - "4.4. АК считает нужным отметить, что оскорбительные высказывания в адрес участников проекта, допускаемые в относящихся к Википедии логируемых скайпочатах, способствуют возникновению и усилению неприязненных отношений между участниками проекта, и рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК полагает, что ссылки на чаты, в которых систематически допускаются подобные высказывания, могут быть удалены со страницы ВП:СКАЙП." - то есть, логично, раз чат признан коллегой @NBS чатом с низкой культурой модерации - удалить ссылку на него со страницы ВП:ДИСКОРД если это тот же самый чат? --- Eleazar 23:20, 26 июля 2021 (UTC)
      • Сомневаюсь, что форум администраторов подходящее место для такого обсуждения… adamant.pwn — contrib/talk 23:26, 26 июля 2021 (UTC)
        • Я просто спросил. По моему мнению, раз выполняется по аналогии 4.3 АК:717, значит должно выполняться и 4.4. Если коллега Tempus получает блок за публикацию нецензурщины из чатов с низкой культурой модерации, значит должны быть и меры относительно данных чатов. --- Eleazar 23:29, 26 июля 2021 (UTC)
          • Меры по удалению ссылки с той страницы не связаны с администрированием Википедии и их обсуждение следует вести в другом месте. adamant.pwn — contrib/talk 23:31, 26 июля 2021 (UTC)
            • Этого я не знал. --- Eleazar 23:33, 26 июля 2021 (UTC)

Это какой-то очень плохой прецедент, когда за фактические нарушения правил проекта блокируют (еще и требуют санкций по снижению статуса) не реальных нарушителей, а человека, который об этом сигнализировал. Надеюсь, таких прецедентов больше не будет. Потому что выглядит это все категорически плохо. Фактически данное действие в текущем статусе может быть трактовано как легализация нарушений дискорд-чата, и ограничение деятельности, а также угрозы дальнейших ограничений участникам, которые критикуют его деятельность. Считаю, что обязательно нужны симметричные меры против дискорд-чата, по обозначенной участником проблеме. Говорю это как бывший участник этого чата, видевший его атмосферу изнутри. N.N. (обс.) 07:45, 27 июля 2021 (UTC)

• А кто и какие правила нарушил в дискорд-чате? DrHolsow (обс.) 08:33, 27 июля 2021 (UTC)

• За цитирование оттуда Tempus был заблокирован. Так что на вопрос уже ответил топикстартер в самом начале обсуждения. — Викидим (обс.) 08:58, 27 июля 2021 (UTC)
  • Нет, NBS заявил, что «не делает никаких выводов относительно оппонентов участника». Вас же, Викидим, я очень прошу обратить внимание и ответить на вот эту мою реплику выше. DrHolsow (обс.) 09:04, 27 июля 2021 (UTC)

• • (1) NBS заблокировал Tempus за цитату с указанием нарушения «по чисто формальной причине», так что он знает (прочтите комментарий к блокировке) (2) Я не вижу пользы в обсуждении с Вами различий в наших пониманиях высказываний других участников, это слишком близко от нарушения ВП:ЭП. — Викидим (обс.) 09:22, 27 июля 2021 (UTC)

• В английской Википедии, если что, публикация переписки на внешних ресурсах категорически запрещена и скрывается ревизорами, в том числе потому что может давать неполную характеристику действиям участников из-за тенденциозного цитирования. Участник может написать там 30 тысяч конструктивных реплик, но если где-то сорвётся и напишет что-то чуть более эмоционально чем следовало в расслабленной обстановке, это может преследовать его очень долго. Поэтому там с какими-то нарушениями вне Википедии (там, я так понимаю, таковыми считают в первую очередь канвассинг и харрасмент) работает только АК. Может и нам такой подход не помешал бы — для защиты как тех, кто где-то в чём-то оступился, так и участников, в адрес которых могли быть допущены неэтичные реплики. Задумайтесь, ваши ведь реплики, которые были достаточно неприемлемыми, чтобы за них вы были исключены из общего канала, никто в тенденциозных подборках не приводит, например. adamant.pwn — contrib/talk 08:58, 27 июля 2021 (UTC)
• Но у дискорд-чата никаких нарушений нет. Резкие реплики не запрещены в чатах, в отличие от вики, а вот их внос в википедию - запрещён и карается внесший, это так согласно древнему решению ещё АК-12. MBH 13:30, 27 июля 2021 (UTC)

• Если Вы считаете это положение нормальным, то могу только констатировать что существование этого признака дискорд-чата противоречит целям существования проекта. Насколько я понял цитату коллеги Tempus, главное в ней — не процитированные резкие реплики, а обозначение признаков координации в дискорд-чате. И под нарушениями участников дискорд-чата я имел в виду именно этот сектор действий. Формально же это содержимое сейчас не замечено, и вопрос переведен на резкие реплики. Которые ещё и стали «формальным» обоснованием блокировки автора цитаты. Если коллега NBS рассматривает эту блокировку формальной, то пусть он точнее объяснит, какие фактические основы проекта им защищались в этой блокировке? N.N. (обс.) 13:45, 27 июля 2021 (UTC)
  • Никаких нарушений в том, что участники критикуют решение АК и кандидатов в посредники (и посредников, и кого угодно, хоть Джимбу с Путиным), нет. Нарушение есть в том, что АК назначает грубо ненейтральных посредников, чем создаёт термоядерный конфликт на пустом месте и вносит раздор в сообщество, и упорно отказывается признать свою ошибку даже тогда, когда она очевидна из реакции сообщества. MBH 14:11, 27 июля 2021 (UTC)

• Сидит вечером малолетняя шпана на детской площадке, гогочет, матерится. «Активный гражданин», которого она уже достала, записывает эту сцену на мобильник и выкладывает в фейсбук. Его банят за то, что выложил нецензурную брань в публичное пространство и тем самым нарушил правила проекта. Потом ещё приходит повестка за нарушение прав несовершеннолетних. —Fedor Babkin ^talk 09:04, 27 июля 2021 (UTC)
  • Поскольку мои реплики есть в опубликованном логе, мне чертовски приятно что вы считаете меня таким молодым, и, не дай бог, не считаете меня «активным гражданином». Пожалуй большей похвалы из ваших уст я и не достоин, спасибо вам огромное Ghuron (обс.) 09:26, 27 июля 2021 (UTC)
    • Реплики в опубликованном логе у меня лично вызывают только одно чувство — желание не иметь НИЧЕГО общего с теми, кто считает такой стиль общения нормальным. Вы же постарайтесь не принимать на свой счёт ничего из того, что вас в моих репликах задело, я к вам равнодушен. Общайтесь со своими единомышленниками где хотите и как хотите. —Fedor Babkin ^talk 20:04, 27 июля 2021 (UTC)
  • А зачем «активный гражданин» участникам заснятой сцены пририсовывал в фотошопе рога и усы (произвольно редактировал реплики, как выше уже́ показали), при этом старательно сохраняя всю чернуху? — Deinocheirus (обс.) 14:37, 27 июля 2021 (UTC)
    • Спросите у него. Мне достаточно того, что он процитировал дословно. —Fedor Babkin ^talk 20:04, 27 июля 2021 (UTC)
      • Фёдор, вы меня простите, но вы достаточно зрелый человек, чтобы понимать разницу между «дословным» цитированием и цитированием фигурным (типа «как сказано у Ленина, „величайшей ошибкой было бы думать“»). Как показано выше, цитирование было именно фигурным, а его восприятие как у вас, так и у посредника, который вообще-то по роду деятельности должен вникать в контекст, — некритичным. Deinocheirus (обс.) 23:06, 27 июля 2021 (UTC)
        • Давайте я уж сам для себя буду выносить оценки того, что в этой истории хорошо, а что плохо, без подсказок. В этом конфликте опять отметились радикальные представители обоих полюсов. Мой посыл в том, что со стороны это выглядит мерзко и противно, от чего хуже всем, и правым, и виноватым, которые опять будут стоять на своём до упора. Почему вы взялись учить меня да ещё в таком тоне, мне непонятно. —Fedor Babkin ^talk 04:59, 28 июля 2021 (UTC)
          • Я вас не учил, я вас укорял как человека, который, КМК, способен на большее, чем демонстрирует. Ну, возможно, у меня о вас сложилось неоправданно хорошее мнение, в таком случае претензии снимаются. — Deinocheirus (обс.) 13:51, 28 июля 2021 (UTC)
            • А что он демонстрирует? Высказал мнение о том, как все эта чернуха выглядит со стороны? Ну я в этом его поддерживаю, именно так она и выглядит. А с ней как с дёгтем и медом, как не разбавляй и не редактируй, дёготь дёгтем и останется. Luterr (обс.) 13:58, 28 июля 2021 (UTC)
• «Но сюда я выношу другой вопрос» — извините, что напоминаю, но это тоже следует обсудить, поскольку пока, в основном, обсуждается блокировка (довольно краткосрочная). — Halcyon5 (обс.) 10:20, 27 июля 2021 (UTC)

Более подробно прокомментирую один момент. Сначала обращу внимание на АК:628#Решение, разделы 2 и 3 — как проверялись логи и на каких условиях публиковались цитаты из них. А вот цитата из реплики участника Tempus: «…я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа.» То есть неизвестный доброжелатель прислал какие-то фрагменты текста, а участник их без всякой проверки опубликовал, представив это в качестве доказанных цитат — это уже не говоря о такой «мелочи», как вырывание из контекста. Я не знаю, что удалось сделать участнику Tempus в качестве посредника — но для данного обсуждения это и не важно. Ну не может быть посредником человек, совершивший столь некорректные действия по отношению к одной из сторон посредничества: то есть после этого теоретически он может принимать самые оптимальные решения, теоретически он может силовыми методами обеспечивать их выполнение — вот только всё это уже (если смотреть не формально, а по существу) будет называться не «посредничество»; не знаю, как — но как-то по-другому. И ещё: обращаю внимание на точную формулировку блокировки — ненормативная лексика при цитировании предположительного лога чата с низкой культурой модерации (кстати, здесь и ответ, почему я даже не рассматривал какие-либо меры по отношению к другим участникам). NBS (обс.) 11:33, 27 июля 2021 (UTC)

• Комментарий:, коллега NBS, что-то я ничего не пойму, вот перехожу и читаю текст правил про чат ВП:Дискорд, где чёрным по белому написано: «Участвовать в чате могут только зарегистрированные участники Википедии и других проектов Викимедиа. Обратите внимание, что логи открытых каналов чата также являются открытыми и к публикации на сторонних ресурсах, за исключением сообщений, содержащих метку ндл (сокр. от „не для лога“).» Причём здесь решения АК, житейские аналогии с хулиганами и прочим, если из Википедийного текста на странице Википедии указано что эти чаты часть общения участников Википедии где они верифицируют свои аккаунты? Там написано это чат сообщества Викимедиа, а не «посторонний ресурс», как можно заблокировать участника за цитаты в сообществе Викимедиа в сообществе Викимедиа? — Erokhin (обс.) 11:44, 27 июля 2021 (UTC)
  • NBS ведь написал, что участник опубликовал логи, даже не проверив их. То есть, если бы ему прислали просто выдуманный текст, то он, видимо, тоже его без задней мысли опубликовал бы. Начинаю лучше понимать логику коллеги NBS, в ней определённо есть смысл. adamant.pwn — contrib/talk 11:47, 27 июля 2021 (UTC)
    • Вероятно, есть смысл разобраться и сравнить (проверить) логи, чтобы прояснить этот момент обсуждаемого вопроса. --- Eleazar 11:49, 27 июля 2021 (UTC)
      • Дело не в том, вымышлены или нет. А в том, что они могли быть вымышлены, участник не предпринял никаких усилий по их проверке и опубликовал как есть. Это действительно свидетельствует о том, что (неэтичная реплика скрыта) . adamant.pwn — contrib/talk 11:52, 27 июля 2021 (UTC)
        • Может быть просто ситуации с чатами сейчас такова, что у коллеги не зародилось и тени сомнений о том что такое там может быть опубликовано. Я думаю, с этим надо тоже разобраться и вообще решить ситуацию с чатами комплексно. --- Eleazar 11:54, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я тоже уже настолько привык к тому, что (неэтичная реплика скрыта) на чаты нормально, что до этой реплики сам не вполне понимал, насколько проблемным было то действие. Очень рад, что ещё есть нейтральные участники, которые видят в этом проблему и согласен, что с постоянной диффамацией участников Дискорд-сервера, к которой достаточно легко привыкнуть, нужно что-то делать. adamant.pwn — contrib/talk 11:59, 27 июля 2021 (UTC)
            • С оскорблениями (если они допускаются в дискорд чатах) тоже надо что-то делать. Возможно, вводить блокировку за них не только в чате, но и в Википедии. Или отказываться от ссылки на эти чаты с Википедии, но вы сказали что это не здесь должно обсуждаться. --- Eleazar 12:02, 27 июля 2021 (UTC)
              • Коллега adamant.pwn, а какие усилия коллега должен был предпринять, если, например, он получил эту информацию из источника, которому доверяет, и апприори это уже и есть проверка на достоверность? В любом случае Ваш вывод: «это действительно свидетельствует о том, что средствами участник не брезгует», далёк от ВП:ПДН. N.N. (обс.) 12:08, 27 июля 2021 (UTC)
                • По словам самого участника он получил эту информацию от «анонимных доброжелателей». Вы всякому автору анонимных сообщений априори доверяете? adamant.pwn — contrib/talk 12:12, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Нет, но получив такую информацию, я бы тоже назвал автора «анонимным доброжелателем». Не сообщив его настоящие данные. Потому что факт доставки информации может стать предметом муссирований и инсинуаций. А в целом он не важен. Как сказано ниже, любой участник может зайти в Дискорд и прочитать информацию как она есть. N.N. (обс.) 12:21, 27 июля 2021 (UTC)
      • Действительно, дело не в том, настоящие логи или нет, но выше я уже писал о том, что в них есть небольшие изменения относительно настоящих — небольшие, но, видимо, влияющие на восприятие текста людьми, незнакомыми с контекстом разговора. DrHolsow (обс.) 12:08, 27 июля 2021 (UTC)
        • Так если такие изменение есть, то мне кажется было бы неплохо выложить ссылку на них параллельно, чтобы сообщество могло оценить, насколько критичны различия (если они имеются). --- Eleazar 12:12, 27 июля 2021 (UTC)
          • Чтоб ещё кого-нибудь за ЭП заблокировали?.. Вход на ВП:Discord открыт, любой желающий может туда зайти, найти переписку за это время и сверить реплики. Опять-таки, это вообще нерелевантно здесь, достаточно факта отсутствия проверки. adamant.pwn — contrib/talk 12:15, 27 июля 2021 (UTC)
            • Вы не находите парадоксальной ситуацию, в которой за публикацию переписки в официальном чате, на который дана ссылка с официальных страниц Википедии - дается блокировка? На мой взгляд - ситуация ненормальная. --- Eleazar 12:18, 27 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • Участник:Eleazar, дело в том что оскорбления уже не допускаются, вот давайте перейдём сюда ВП:Дискорд#Описание, и читаем «…Главным правилом поведения в чате является вежливость. Реплики не должны оскорблять википедистов (ВП:НО)…». Но лично меня и мои житейские увлечения периодически там высмеивают. Вот здесь указаны ВП:Дискорд#Модераторы. Их семеро Ле Лой (держатель чата), Adamant.pwn, Carn, Draa kul, Q-bit array, Track13, Zanka. Каждый из которых администратор Википедии, и сам добровольно вызвался следить за соблюдением ВП:НО и здесь на форумах и в Дискорд-сообществе Викимедиа. Вот пример stjn 17.07.2021 коверкает мой ник, несмотря на просьбы этого не делать, «википедист Инцелохин и скороход Ерохин» https://discord.com/channels/223183550965481473/322391929776111626/865894504435417099 — Erokhin (обс.) 12:23, 27 июля 2021 (UTC)
                • Вы можете пингануть модераторов и попросить удалить эту реплику. Вместо этого тащите сюда, в обсуждение вообще никак с этим не связанное. Зачем? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Готово, пинганул и попросил принять меры: Обсуждение_Википедии:Discord#Прошу_принять_меры_к_соблюдения_ВП:НО. — Erokhin (обс.) 12:39, 27 июля 2021 (UTC)
                    • Это точно было обыгрывание того, что вы едины в двух лицах — отдельно википедист, отдельно предмет статьи, мне показалось что там не коверкание было, а обыгрывание темы выше про френдзону, прошу прощения, что это задело вас. ·Carn 12:42, 27 июля 2021 (UTC)
                • Коллега @Erokhin, я понимаю это, и в целом по некоторому ознакомлению с темой вокруг дискорд-чатов полагал что все +/- так и есть. Но в этой ситуации, нам следует поднимать вопрос о применимости по аналогии решения из п. 4.4 АК:717, но мне сказали, что тут не место для этого, а где место не сказали - плюс - я не будучи фигурантом такого рода действий в мой адрес (во всяком случае, мне о них неизвестно) - вряд ли должен начинать обсуждение этой темы. Но за вас и за коллегу @Tempus мне конечно безумно обидно. --- Eleazar 12:35, 27 июля 2021 (UTC)
                • Удалил, спасибо за сообщение. ·Carn 12:39, 27 июля 2021 (UTC)
              • Не нахожу — публикация такой переписки в абсолютном большинстве виденных мной случаев производилась чтобы очернить участников этой переписки и/или инвалидировать их позицию по той или иной ситуации, тенденциозно вырвав из переписки отдельные реплики и сыграв на чувствах участников, которые там обсуждаются и кому подобное небезразлично. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 27 июля 2021 (UTC)
                • Если есть постоянные, регулярные вопросы и недовольство относительно соблюдения ЭП/НО в дискорд-чатах, возможно не все так гладко там? Дыма без огня не бывает. --- Eleazar 12:37, 27 июля 2021 (UTC)
                  • Если цель — бороться с нарушениями, можно сообщать о них модераторам и с ними будут разбираться. Постоянные же вырванные из контекста цитирования способствуют в первую очередь расколу сообщества, а не устранению нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 12:46, 27 июля 2021 (UTC)
                    • Расколу общества явно способствуют действия на аффилированной с Википедией площадке, на которой не действуют правила Википедии, о чем постоянно говорится в связи с конфликтами в отношении самых разных участников. Чат превратился в проблему, что давно очевидно. Shamash (обс.) 12:52, 27 июля 2021 (UTC)
                    • Вы знаете, коллега, я себе лично плохо представляю, кто бы мог сидеть и весь день мониторить переписку в дискорд-чате на предмет "а не оскорбят ли там меня". Я полагаю, что у модераторов чата в связи со спецификой чата повышенная ответственность относительно отслеживания таких нарушений и их пресечения (желательно до того, как эту информацию о нарушении передадут тому, кого оскорбили) - как раз, чтобы таких расколов сообщества не возникало. И нарушения там, по моему мнению, должны иметь последствия для нарушителя не только там но и здесь. --- Eleazar 12:53, 27 июля 2021 (UTC)

• Tempus часто пишет нечитаемо. И не отвечает на вопросы, а продвигает своё. Ну не посредник он. Если нужны диффы, скажите. — Хедин (обс.) 12:57, 27 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий:, я сижу в ВП:Дискорд с 14 января 2018 года, уже 3,5 года. Добавился туда, поскольку в ВП:Дискорд#Описание продекларировали, что это «… дополнительный удобный функционал для работы с Википедией…». Изначально, так и было, в чате различные просьбы, отпатрулировать, ответить на вопрос, разъяснить, откатить правки, защитить статью рассматривались администраторами за считаные минуты, а не часы или дни как на форуме Википедии. И все туда набежали. Для удобства. Но потом, всё скатилось медленно и постепенно в системное и масштабное оскорбление, преследование, нецензурную брань. В чате #general указано под 500 участников, но примерно 80-90% всей этой нецензурщины от трёх участников user:stjn, user:MBH и user:Wikisaurus. Ещё от десятка участников редко, но может быть. Остальные почти 500 никогда. Когда и в какой момент времени эти трое захватили повестку, а семь ВП:Дискорд#Модераторы дали слабину и сдали позиции в части соблюдения ВП:НО сложно определить, надо заниматься викиархеологией. Но скорее невозможно, поскольку лягушка варилась медленно, риторика менялась постепенно. А сейчас она вообще выдаётся за вечный консенсус, типа так было всегда и типа так тут можно, и типа это посторонний ресурс. Что и как теперь с этим делать непонятно. — Erokhin (обс.) 14:46, 27 июля 2021 (UTC)
  • Если ресурс посторонний, то почему на него ведет ссылка со страниц Википедии? А если не посторонний, то почему там не действуют правила Википедии, и последствия нарушения правил не распространяются сюда? Все проблемы мне видятся в этой двойственности. Нужно решение, которое определит окончательно что это за ресурс, и как быть с правилами и их соблюдением там и с последствиями здесь. --- Eleazar 14:50, 27 июля 2021 (UTC)

• Коллеги, здесь обсуждаются действия участника Tempus. Обсуждения Дискорда «в целом» не связаны с администрированием Википедии, должны вестись в другом месте и будут закрываться. adamant.pwn — contrib/talk 15:05, 27 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, скажите пожалуйста, в каком другом месте? --- Eleazar 15:06, 27 июля 2021 (UTC)
    • В прошлый раз соответствующая тема с форума администраторов была перенесена на Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/06#ВП:Дискорд. adamant.pwn — contrib/talk 15:11, 27 июля 2021 (UTC)
    • Eleazar, также где как не место Обсуждение Википедии:Discord.— Erokhin (обс.) 08:59, 28 июля 2021 (UTC)
      • Ясно, спасибо. --- Eleazar 15:11, 27 июля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, это обсуждение показывает дефицит ПДН в адрес коллеги Tempus. В любом случае он в рамках этого обсуждения не мог отказаться от публикации этих цитат, потому что это часть его аргументации. Если кто-то знает, как это лучше и корректно сделать - подобные советы были бы уместны. Но вот превращать это в фактическую травлю посредника - это явно за пределами хорошего тона и этики обсуждения спорных острых вопросов. — Igrek (обс.) 15:28, 27 июля 2021 (UTC)
  • Все нарушающие правила реплики убираются перед публикацией. Вообще этот кейс в каком-то решении с участием, по-моему, Вандерера (не в АК-31) рассматривался, когда он публиковал логи из скайпа. Luterr (обс.) 15:38, 27 июля 2021 (UTC)
    • Намного раньше, я выше дал ссылку на п. 4.3 Арбитраж:Разблокировка участника Scorpion-811 2#Решение. adamant.pwn — contrib/talk 15:43, 27 июля 2021 (UTC)
  • Я, кстати, вам и посредникам осмелюсь подсказать, что пресловутая прозрачность дискуссий это (а) не самоцель и (б) может достигаться и другими методами. Если посредники собрались обсуждать что-то между собой, то никто им не скажет плохого слова, если они это будут делать в скайпе, дискорде и где угодно, потом просто публикуя логи дискуссий после вычитки; ну, как это делают арбитры. Арбитры в чате тоже разбирают матерные цитаты или личные сведения, но потом вроде бы их обычно перед выкладыванием вычитывают и скрывают. И матом ругаться арбитры тоже могут, но потом это ндл-ят и скрывают перед публикацией. Для прозрачности важно не выругаться матом и не шокировать окружающих, а показать ход мысли тех, кто принимает решение. Если в логе будет что-то в духе: «Вася: гляньте, что в дискорд-чате — ****. Петя: да, это, конечно, жесть, имярек явно ненейтрален», то логическая цепочка всем читающим лог будет плюс-минус понятна и без скрытых ругательств. Поэтому вот так вот выпячивать свои обсуждения наружу, показательно демонстрируя свою «открытость» — это тоже не есть хорошо. Слишком открыто — тоже может быть плохо. Потому что складывается впечатление, что посредники не просто осуждают кандидатов, но делают это прямо-таки образцово-показательно. Недавно назначенные посредники, если что, не находятся в ситуации, когда их прямо все поддерживают; поэтому зачем на ровном месте ухудшать собственную и без того неидеальную репутацию вот такими действиями — мне неясно. Но даже если посредники и хотят вести обсуждения инвики — ну, они могут делать это на специальных подстраницах, запретив вмешиваться в эти обсуждения другим участникам; при этом нарушающие ЭП или содержащие личные сведения материалы могут всё же распространяться оффвики; для четырёх посредников это не должно составить труда, вроде. — Good Will Hunting (обс.) 16:09, 27 июля 2021 (UTC)
    • Я чего-то прямо боюсь ситуации, когда посредники ЛГБТ по какой-то, очевидно, необходимости начнут обсуждать чьи-то личные сведения. Лучше бы как-то без этого обойтись. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 27 июля 2021 (UTC)
    • Я искренне считаю, что открытые обсуждения лучше: и язык приходится попридерживать, и конструктивнее как-то выходит. Исключения очевидны: люди с большими флагами имеют доступ к непубличной информации и вынуждены ей делиться, но у меня-то такой информации нет, и я по возможности не хотел бы её получать. В нынешней ситуации большим плюсом открытости является невозможность обвинить посредников в сговоре. — Викидим (обс.) 18:55, 27 июля 2021 (UTC)
      • Не знаю, как и зачем обвинять посредников в сговоре, но очевидно, что инвики общение от таких обвинений не защищает. Ничто не мешает заговорщикам общаться и инвики, и оффвики, отрицая последнее. — Good Will Hunting (обс.) 19:22, 27 июля 2021 (UTC)

Mikrry

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться, что в связи с выявлением нарушений, вызванных желанием продолжать безответно нарушать правила был вынужден заблокировать данного участника. Так как у него был и положительный вклад, то я не против разблокировки под наставничество. С уважением, Олег Ю. 15:23, 25 июля 2021 (UTC)

• Поддерживаю административные действия коллеги Oleg Yunakov. Поскольку участник не изменил свою линию поведения после предупреждений и ограничительных мер в виде блокировок, единственной мерой остаётся бессрочная блокировка. Разблокировка под наставничество возможна, если участник сам изъявит желание быть разблокированным на данных условиях. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:46, 26 июля 2021 (UTC)
• Правильно, раз не хочет менять модель поведения, единственный вариант остается. Vladimir Solovjev ^обс 05:53, 26 июля 2021 (UTC)
• Посмотрел вклад, почитал СОУ. Без наставника никак. GAndy (обс.) 18:46, 28 июля 2021 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Oleg3280 3

Прошу меня извинить, что пишу сюда. Мозги кипят. Не знаю, что делать. На меня подан запрос Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280. Я никого не преследую. Как и любой другой участник, имею право на свою точку зрения по любому Википедийному вопросу. Равно как и на поиск источников. Если с моей стороны есть нарушения, просьба выписать мне предупреждение. Я подведу итог здесь и уйду в Викиотпуск на неделю. Устал. Если основное это создание статей и улучшение Википедии, то что не так? С уважением, Oleg3280 (обс.) 11:36, 25 июля 2021 (UTC)

• Могу посоветовать стараться обращать поменьше внимания на подобное, а то так нервов никаких не напасешься. Luterr (обс.) 11:47, 25 июля 2021 (UTC)

Итог

Создавая на эмоциях кучу тем на разных площадках (здесь, на ВП:ПУ), вы не только плодите флуд, но и только эмоционально накручиваете себя. Успокойтесь. GAndy (обс.) 11:53, 25 июля 2021 (UTC)

Вопрос

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Вопрос. GAndy (обс.) 10:20, 25 июля 2021 (UTC)

Для бота: 10:10, 25 июля 2021 (UTC)

Топик-бан для участника Роман Беккер

• Роман Беккер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В последнее время, после возобновления активности участника в Википедии, его деятельность сосредоточена практически исключительно на страницах пространства «Википедия» (а также на страницах обсуждениях арбитража и страницах обсуждения участников по темам метапедического характера, не связанного с работой над статьями). С 12 июня 2021 года Романом Беккером сделано более 530 правок, из них пространстве статей — всего около дюжины. Само по себе увлечение метапедической деятельностью не является предосудительным, но только если оно соответствует главной цели Википедии — помогает улучшать Википедию (или хотя бы не приносит вреда). Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях. В целом его модель поведения является явно провокационной и конфликтогенной, с систематическим нарушением ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО. Вот типичный пример из сегодняшней дискуссии, характеризующий вышесказанное — причём, повторюсь, дело не в отдельной фразе (за единичные такие реплики как правило не блокируют, а предупреждают), а в том, что это его модус операнди. В течение последних трёх недель модель поведения Романа Беккера дважды получала такую оценку в виде блокировок; по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности, вторая вообще не оспаривалась. Исходя из вышесказанного, руководствуясь в том числе высказанной в АК:1179 оценкой АК подобной деятельности в отношении участников, чья деятельность приносит вред атмосфере проекта, я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев (с использованием средств частичной блокировки). Если по итогам этого обсуждения будет консенсус администраторов за снятие, изменение или ужесточение топик-бана — так тому и быть; я сам реализую этот консенсус. GAndy (обс.) 16:29, 23 июля 2021 (UTC)

• Он помнится Таламус написал, за 6 месяцев еще чего-нибудь напишет тогда разблокируем, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . АК в последнем решении хороший тренд задал в этом направлении, очень хороший. Luterr (обс.) 16:35, 23 июля 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю, особенно с учётом таких реплик. Наблюдая последний вклад участника, даже не посмотрел дифф из сообщения GAndy — а оказывается, мы об одном и том же. aGRa (обс.) 16:47, 23 июля 2021 (UTC)
• Как человек, совсем недавно обвинённый Романом Беккером в прямой и злонамеренной лжи (без всяких оснований, просто по собственным измышлениям), что так и не получило должной оценки, могу только приветствовать данное решение. Джекалоп (обс.) 17:05, 23 июля 2021 (UTC)
• Системно конфликтная деятельность участника давно перешла все границы, при этом краткосрочные блокировки не оказывают никакого эффекта. Поддерживаю.— Сайга (обс.) 17:20, 23 июля 2021 (UTC)
• Я увидела диф и не могу понять несколько вещей. 1 почему GAndy обвиняет Романа Беккера в нарушении ВП:НО без доказательств, ведь в диффе нет для этого оснований, и других диффов не приводится, не я ведь должна искать подтверждению слов GAndy. Но и на странице обсуждения Романа Беккера нет предупреждений за НО. Так что по моему странно говорить о систематическом нарушении НО. 2 напишу позже. Флаттершай — говор 17:29, 23 июля 2021 (UTC)
  • Посмотрите ниже, там живого места от письмен Романа Беккера нет. — Юлия 70 (обс.) 17:44, 23 июля 2021 (UTC)
• В обсуждении ниже я призывал участника перестать вводить коллег в заблуждение относительно его высказываний о якобы отрицании и непринятии коллегами A.Vajrapani и Михаил Лавров решения АК, но участник продолжил это делать. Полагаю, некие меры необходимы. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:33, 23 июля 2021 (UTC)

  Мнение крупного специалиста по Варкрафту, полагаю, особенно весомо в вопросе этой вашей MMORPG «Википедия» ;) — Postoronniy-13 (обс.) 18:28, 23 июля 2021 (UTC)

  Поясните, пожалуйста. Дикий львенок (обо мне | написать) 18:40, 23 июля 2021 (UTC)

  Я немного поизучал Ваш вклад, а остальное, кажется, не требует пояснений ;) — Postoronniy-13 (обс.) 19:00, 23 июля 2021 (UTC)

  Простите, но очень смахивает на дискриминацию по вкладу. — Юлия 70 (обс.) 20:09, 23 июля 2021 (UTC)

• Я очень прошу не решать ничего по горячим следам, в том обсуждении много всего наговорили (признаю, впрочем, что Роман больше остальных). Призываю всех, кто близко к сердцу принял эту ситуацию, разойтись и спокойно заняться чем-то другим. Какие-то ограничения в этом случае, полагаю, наложить есть смысл, но не столь жёсткие, срок в 6 месяцев приличный, да и возможность общаться насчёт посредничества ЛГБТ, думаю, лучше оставить. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 23 июля 2021 (UTC)
  • Согласен, Роман наговорил очень много лишнего, но он не был таким единственным, поэтому мне кажется, что не стоило выдавать настолько большой срок. ― Meteorych (обс.) 18:24, 23 июля 2021 (UTC)
• Блокировка на 6 месяцев в обсуждении, в котором не один Роман наговорил, а тот же администратор, который его заблокировал, перед этим предлагал «спустить пар», выглядит явно неправильной. Особенно неприятно читать здесь одобрительные реплики тех арбитров, которых Роман критиковал, пусть и жёстко, но по делу. Vallastro (обс.) 18:27, 23 июля 2021 (UTC)

  Считайте, что этой репликой вы обеспечили мой минус на выборах АК.— Dmartyn80 (обс.) 18:35, 23 июля 2021 (UTC)

  • Ну Gandy не из тех арбитров, а я как раз из тех, кто его сюда и запустил, но свое мнение я уже высказал, повторяться не буду. Luterr (обс.) 18:36, 23 июля 2021 (UTC)
  • Считайте, что этой репликой вы обеспечили мой плюс на выборах АК. Флаттершай — говор 05:33, 24 июля 2021 (UTC)
• В действиях Романа Беккера лично я увидел порочную практику делегитимизации решений Арбитражного комитета. В Википедии существует масса, казалось бы неразрешимых, конфликтов. Нам в таких условиях просто необходим некий высший орган по их разбору. К счастью, срок полномочий одного созыва исчисляется всего лишь одним полугодием. Оффтоп. Вот бы с президентами и парламентами так. Поработал год, как древнеримские консулы, а дальше народ решает — достоин дальше находиться на занимаемой должности или нет. А то ждать каждый раз по много лет, когда через год всем становится понятна ошибка при выборе, напрягает Не успело решение быть реализованным, как начинается его оспаривание, созыв недовольных и т. п. Если оно (решение) такое плохое, то следующий созыв скорректирует. Но, дайте хотя бы время на его реализацию. У арбитров и так много работы. И стоит их поблагодарить, что хоть на страницах заявок нет завалов. А ещё выдерживать выкристализованный в единый порыв шквал неодобрения, совсем грустно. Такая деятельность, с моей точки зрения, вредит проекту, так как затрудняет работу арбитражного комитета, и должна пресекаться. — Ibidem (обс.) 18:48, 23 июля 2021 (UTC)
• У нас выборы на носу, а вы, вероятно, не заметили, но кандидата заблокировали, лишив его возможности написать заявление, ответить на вопросы избирателей. Это вызовет непонимание и обострение. Дайте уж избирателям возможность высказать свою позицию, сказать своё слово. Это будет самый сильный результат из возможных. Куда спешить? Abiyoyo (обс.) 18:52, 23 июля 2021 (UTC)
  • Если не ошибаюсь прецедент был с Андреем Зелевым. — Ibidem (обс.) 18:55, 23 июля 2021 (UTC)
    • Конечно, был. Я ж его и блокировал, Зелева. Но это не тот случай всё же. Ну и главное: Зелев-то на выборах себя успел показать во всей красе. Вот прямо там, на странице. И заявление написал, и на вопросы «ответил». А тут пока пусто. Abiyoyo (обс.) 18:58, 23 июля 2021 (UTC)
      • Думаю никто и слова не скажет если реплики Беккера со страницы обсуждения (заявление, ответы на вопросы) кто-то будет переносить на соответствующую страницу. Так что, было бы желание, возможности найдутся. Уверен, что заблокировавший Романа Беккера администратор возражать не будет. — Ibidem (обс.) 19:05, 23 июля 2021 (UTC)
• Я против этой меры. Далеко не все реплики участника выдержаны в парламентском тоне. Но вызвали его к этой метапедической гиперактивности действия уходящих, к счастью, арбитров, резко нарушившие сложившийся баланс сил в отдельной взятой тематике. Действия эти были деструктивными, лазейка в правилах, позволившая этим действиям состояться, уже ликвидирована сообществом. Арбитражный комитет должен разрешать конфликты. Если он вместо этого занимается подливанием масла в огонь - нечего делать крайнего из участника, явившегося с протестами. Краткосрочные блокировки по следам конкретных правок - да, долгосрочные генеральные меры - нет. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 23 июля 2021 (UTC)
• Зарекался впредь высказывать своё мнение по поводу блокировок Романа, но... ситуация с выборами и в самом деле ненормальная! В выборах он участвует, а вот ответить на вопросы коллег не может. Это ненормально! Если нет оснований для того чтобы снять его с выборов, пожалуйста, дайте ему возможность ответить на наши вопросы!!! Технически это можно сделать путём временной разблокировки либо переноса вопросов на страницу обсуждения Романа. В случае, если его выберут, новый состав АК сможет скорректировать ограничения таким образом, чтобы дать ему возможность участвовать в рассмотрении тех заявок, где он не будет в отводе. Прецеденты избрания арбитров под сильными ограничениями у нас были. Волк (обс.) 19:24, 23 июля 2021 (UTC)
  • Шансы у Романа Беккера минимальные. Однако, тут есть ещё один момент. Если перед тем как пойти в разнос участник заявляет себя кандидатом, то что? Он получает иммунитет на месяц? Практика неправильная. Вариант с переносами вопросов-ответов я предложил выше. — Ibidem (обс.) 19:30, 23 июля 2021 (UTC)
    • Дело не в шансах самого Романа, а в неудобствах для избирателей. Им будет предложена кандидатура, по которой нужно будет определиться, но без прилагающихся к ней актуальных информационных материалов в формате, ставших де-факто стандартом ру-вики. Я предлагаю не иммунитет на месяц а техническую разблокировку дня на 3 с правом редактировать 1-2 страницы. Вариант с переносом тоже возможен, но это как минимум неудобно. Волк (обс.) 19:42, 23 июля 2021 (UTC)
• Необходимо предоставить коллеге возможность полноценно поучаствовать в выборах в Арбитражный комитет, в частности, сделать заявление и ответить на вопросы, как следствие — прекратить реализацию мер, которые мешают ему это сделать. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:28, 23 июля 2021 (UTC)
• За, причём топик-бан ещё самое мягкое, чем может отделаться участник, ибо участником полная утрата адекватности, вот прямо сейчас захожу в Википедия:Discord#Общие #general и от участника @rombeck вижу его сообщения в 21:20 "вообще говоря, это очевидный произвол и не менее очевидный беспредел, но я уже понял, что всем <...>", и следующее в 21:21 "ну что ж, тогда мне тоже должно быть <...> на википедию, я уже не раз это объяснял зато вороньё слетелось на мои старческие кости мгновенно"...— Erokhin (обс.) 19:37, 23 июля 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение о топик-бане для Участник:Роман Беккер. wulfson (обс.) 19:45, 23 июля 2021 (UTC)
• Отмечу, что прошлая блокировка на коллегу @Роман Беккер подействовала положительно: если раньше коллега писал чрезмерно длинные тексты, которые и прочесть-то было сложно, то сейчас он пишет кратко и видно, что старается сдерживаться, хотя тема болезненная и местами это не получается у заметной части участников. В рамках ПДН предположу, что после этого ТБ (а фактически частичной блокировки) коллега будет вести себя ещё сдержаннее и проблема сойдёт на нет.
  А вот срок кажется избыточным: блокировка — не наказание, а средство предотвращения нарушений; по логу блокировок после недели должны следовать две недели, ну максимум месяц. В обоих вариантах блокировка закончится после активной фазы выборов и, когда конфликт стихнет, коллега успокоится и сможет комментировать без лишних эмоций. Полгода вместо двух недель — это ну очень много. Викизавр (обс.) 20:29, 23 июля 2021 (UTC)
• GAndy, а почему, в самом деле, топик-бан реализован в виде частичной блокировки, которая не даёт участвовать в выборах? Это случайно или специально? Землеройкин (обс.) 00:27, 24 июля 2021 (UTC)
  • Того, что Беккер понаписал тут, а также на других страницах, хватит на две, нет три предвыборные кампании с весьма предсказуемым результатом. — Юлия 70 (обс.) 04:44, 24 июля 2021 (UTC)
    • (неэтичная реплика скрыта) . Но вам же никто не закрывает страницы выборов? Землеройкин (обс.) 07:09, 24 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю действия администратора GAndy: метапедическую деятельность Романа Беккера, системно направленную на нагнетание обстановки, следует остановить. Тара-Амингу 01:05, 24 июля 2021 (UTC)
• За неконструктивную деятельность в метапедических пространствах (даже если предположить, что её тут было достаточно много) у нас не блокирует на полгода первый попавшийся [это не наезд на Ганди] админ. В других таких случаях такую деятельность пресечь было очень тяжело: по Хельсингу понадобилось аж решение АК (при том, что экзопедический вклад Хельсинга минимум на порядок меньше вклада Беккера), по Морихэю этого не сделал даже АК, хотя конструктивность вклада там примерно та же, что у Хельсинга. Реплики Беккера не заслуживают более, чем однодневной блокировки, да и ту накладывать неоптимально, т.к. только что вышло спорное решение АК по горячей теме, участник, вместе с рядом других участников, его критиковал, и он является действующим кандидатом в арбитры. Викизавр ниже правильно написал, что блокировки от Шурфа и Сайги уже скорректировали поведение Романа, он перестал так много и так возбуждённо писать, полугодичную блокировку накладывать тут совершенно избыточно. @GAndy, я призываю вас сократить блокировку до суточной, чтобы не мешать кандидату участвовать в своих выборах. MBH 04:36, 24 июля 2021 (UTC)
• @GAndy По поводу ваших слов «по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности» в итоге обсуждения на которое вы ссылаетесь написано «Кроме того, данная отдельная реплика не является грубым нарушением, тянущим на бессрочку, а скрупулезный анализ остального вклада участника при наложении блокировки не был проведён: все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН.» «Поэтому, в целях корректировки решения, которое и подавляющее большинство администраторов, и подавляющее большинство других участников обсуждения считают неверным, я снимаю частичную блокировку, заменяя ее топик-баном». Так что вы скажите? Флаттершай — говор 06:45, 24 июля 2021 (UTC)
• Как минимум, Роману необходимо дать возможность участвовать в выборах в АК. Нельзя одному из кандидатов в АК закрывать рот, они все должны быть в равных условиях. Иначе, нарушается принцип равенства прав кандидатов и сами выборы могут восприниматься как нелегитимные — Venzz (обс.) 06:57, 24 июля 2021 (UTC)
  • Может быть, участнику надо не только пообещать, но и держать себя в руках в реале, и станет вполне возможным открыть для него страницы выборов в АК? — Юлия 70 (обс.) 07:06, 24 июля 2021 (UTC)
• Так же я не вижу каких либо обоснований того что Роман Беккер будет нарушать правила при выборах в АК и в АК. Флаттершай — говор 07:24, 24 июля 2021 (UTC)
• Выскажусь тут как бывший наставник Романа. Его периодически заносит, есть темы, по которым он явно ненейтрален. Он не всегда умеет сдерживать себя. Но при этом он вполне адекватен и умеет корректировать своё поведение. Сейчас я предложил наложившему блокировку администратору заметить физический запрет на правку пространства Википедия на топик-бан на него, исключив страницы выборов. Роман при этом согласен на то, что в случае нарушение им на этих страницах правил ВП:ЭП/ВП:НО блокировка может быть восстановлена, как и при нарушении топик-бана. Администратор обещал рассмотреть его на основании высказанных здесь мнений. Хотя я, скажем так, скептически отношусь к перспективам Романа победить на выборах в АК, но, на мой взгляд, неправильно закрывать ему эту нишу. Vladimir Solovjev ^обс 07:32, 24 июля 2021 (UTC)
  • Владимир, если вы и остальные бюрократы готовы оперативно реагировать на нарушения участника на страницах выборов — почему нет? Особенно в свете того, что в последнее время стало модно смотреть, кто за кого голосует и проводить разные кластерные анализы. Думаю, здесь получится весьма показательно. Кроме того, если участник согласен добровольно соблюдать ограничения на метапедическую деятельность, можно было бы открыть ему обсуждения, непосредственно связанные с медицинской и ЛГБТ-тематикой. В первых нет повода для того, чтобы возникали конфликты, во вторых есть посредники, в арсенале которых вполне достаточно мер для поддержания порядка. aGRa (обс.) 12:08, 24 июля 2021 (UTC)
• Поддержу высказанные выше предложения коллег дать участнику возможность поучаствовать в выборах в качестве кандидата и избирателя. И также присоединюсь к рекомендациям в адрес участника более тщательно контролировать вопросы ЭП/НО в своих репликах. В конце концов при желании это не так сложно делать. Uchastnik1 (обс.) 07:46, 24 июля 2021 (UTC)
• Роман обратился ко мне вне Википедии и попросил прокомментировать данную тему. Я думаю о случившемся примерно следующее:

1. Реплика [2] была явно неуместной. Даже если Роман ничего «такого» в виду не имел, выглядело это как некая инвалидация мнений упомянутых в той реплике коллег;
2. Шестимесячная блокировка вряд ли оправдана. Если мы полагаем, что участник способен корректировать своё поведение (об этом пишут другие участники выше, в том числе его бывший наставник), то правильнее было бы блокировать с учётом текущего лога блокировок, тяжести конкретного нарушения (которое само по себе соответствовало может лишь блокировке на 12 часов или сутки), а также контекста конфликта. Блокировка на 2-4 недели соответствовала бы стандартной «прогрессивной» шкале и закончилась бы, скорее всего, как раз к тому времени когда основной конфликт, из-за которого участник её получил, уже достаточно остыл;
3. Я согласен с высказанными выше мнениями, что у участника должна быть возможность написать заявление и ответить на вопросы на выборах арбитров. А также с тем, что после реплики о «пусть поговорят на повышенных тонах, спустят пар» данная блокировка выглядела странно.

adamant.pwn — contrib/talk 14:23, 24 июля 2021 (UTC)

• Что-то практика частично блокировать участников для наложения на них топик-бана применяется как-то уж очень сильно избирательно. Ниже тему, которая по сути призывала наложить на участника подобную частичную блокировку, быстро закрыли администраторы наперегонки, со столкновениями и конфликтами редактирования, тут по какой-то причине именно это, а не более точечный устный топик-бан, применяется администратором как единственная достаточная мера. Участника, разумеется, в свете этого необходимо разблокировать и убрать топик-бан на всю метапедическую деятельность (оставив, скажем, топик-бан только на участие на форумах), так как чисто в сравнении он воспринимается как чрезмерный (и нет никаких оснований полагать, что Роман не будет выполнять устные ограничения меньшего объёма). stjn 14:25, 24 июля 2021 (UTC)
  • При том, что я в целом согласен с предлагаемыми мерами (см. мою реплику выше), можно поинтересоваться, к вам тоже обратились вне Википедии или вы просто случайно мимо проходили и решили данную тему прокомментировать, практически синхронно с предыдущим участником? aGRa (обс.) 14:28, 24 июля 2021 (UTC)
    • Все совпадения случайны: я начал править другую статью и решил одновременно с этим отписаться здесь. Я видел в CD, что Адамант отписался в то же время, но не подумал, что это может вызвать подобные подозрения. stjn 15:04, 24 июля 2021 (UTC)
• GAndy, я ждал от вас ответа на вопрос коллеги Флаттершай, которая также заметила что ваши слова «поводу первой [блокировки] — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности» не вполне совпадают с текстом не оспоренного итога от Андрея Романенко, но, увы не дождался. Хотелось бы всё-таки его получить, чтобы упростить вам ответ, я подгрёб все необходимые материалы ниже.
  Новая блокировка должна накладываться учитывая старые, но явно не на основании правок, которые были давно, до последней блокировки. Я покопался самостоятельно — с момента окончания прошлой блокировки до новой, с 13:58, 22 июля 2021 по 16:23, 23 июля 2021 участник оставил 43 правки, из них 27 на странице ВП:ФА, 8 на странице ВП:ПРА, 6 на странице ОАК:1179, их недолго прям все просмотреть. Потенциально проблемные:

• (высказывания про добропорядочных участников) меня не очень удивляет, что защищает Ваджрапани именно Фёдор Бабкин. Появление здесь Гребенькова с аналогичной позицией меня тоже мало удивит + объяснение: у участницы A. Vajrapani, … «внешний круг» симпатизантов из вполне добропорядочных участников + разве у неё нет политической позиции, которая может быть симпатична некоторым участникам?
• (общие негативные оценки вклада и обвинения) наработано всеми троими уже достаточно, то, что можно ДВАЖДЫ проделать произвольным образом с Беккером, вопреки консенсусу администраторов на ФА (второй раз — совсем недавно) — почему-то совершенно не получается проделать с человеком, многие годы подрывавшим само функционирование проекта и доверие к его высшим институтам…, Я, в отличие от некоторых, не водил сообщество за нос годами и десятилетиями, не лгал, не обманывал, не действовал в ситуации КИ, не злоупотреблял административными полномочиями и доверием сообщества….
• (высказывания про то, что по мнению участника установил АК) установленные АК грубейшие нарушения правил Википедии и установленный тем же АК подрыв функционирования её высших институтов, установленных АК грубейших нарушений правил Википедии, в сочетании с наличием у участницы мощной когорты вики-адвокатов
• (высказывания про признание/отрицание) Почему она непременно должна признать это решение, если она систематически и упорно не признавала ни одно из предыдущих?, она уже отрицает решение АК, решение АК отвергается и не признаётся не только A. Vajrapani, но и Михаилом Лавровым, участница A. Vajrapani и участник Mihail Lavrov УЖЕ СЕЙЧАС не признают решение АК, не собираются его исполнять и не намерены как-либо изменять свой модус операнди, что ярко следует из двух представленных выше диффов? Ответ на претензии: Все всё понимают. Сообщество всё видит

Все эти высказывания 1) сосредоточены на ВП:ФА ниже (т.е. частичную блокировку можно было бы наложить именно на эту страницу) 2) касаются вполне конкретных участников (которых можно было добавить в список затопикбаненых для участника).

Также вы при обосновании сослались на АК:1179 касательно «ухудшения атмосферы в проекте», оно там упоминается со ссылкой на ВП:НЕПОЛЕБОЯ; непосредственно при блокировке вы сослались на правило «Деструктивное поведение» (там атмосфера проекта указана лишь в цитате сверху: «Выпроводите за дверь троллей, вандалов и вики-анархистов, которые, если им позволить, будут отвлекать вас от работы и отравлять атмосферу Википедии»). Уточните пожалуйста, почему именно ВП:ДЕСТ? Потому что если накладывать блокировку за нарушения ЭП/НО, то можно было бы удвоить срок предыдущей блокировки и заблокировать участника на 2 недели. Возможно именно в этом кроется что-то, чего я не понял и на чём основывается срок в 6 месяцев.

Прошу дать ответ, потому что без него по ссылкам, указанным мною выше, видно слабо обоснованные ссылками на конкретику жёсткие мнения участника Роман Беккер относительно обсуждаемых ниже участников (я видел как в подобной ситуации Grebenkov просил допустившего подобные высказывания участника обосновать свои слова, а в случае, если этого не последует, обещал блокировку, вроде не полугодичную), также можно предположить, что жёсткие меры приняты на основании жёсткого мнения относительно участника Роман Беккер, также почти без обоснования ссылками на конкретику. Ссылки я принёс, а с обоснованием у меня, как видите, не получилось. ·Carn 16:32, 24 июля 2021 (UTC)

Комментарий GAndy

Итак, с момента наложения топик-бана прошли сутки. В целом, высказано уже достаточно мнений, замечаний и вопросов, которые мне необходимо прокомментировать.

1. Ещё раз акцентирую внимание: поводом для наложения топик-бана на участника Роман Беккер стали не конкретные нарушения в конкретных высказываниях. Поводом стал общий конфликтогенный настрой. Он выражен в том, что текущая деятельность участника в проекте характеризуется исключительно участием в конфликтах. При этом само участие носит характер системного повышения градуса дискуссий, а значительная часть реплик участника сама по себе явно нарушают ПДН и ЭП. Спасибо участнику Carn, приведшему подборку высказываний. И это всё буквально за два дня, сразу после выхода из последней блокировки.
2. Я не наблюдаю, чтобы участник хоть как-то скорректировал своё поведение после блокировок. Кое-кто у высказавшихся в обсуждении увидел изменения после предыдущих ограничений — я не вижу. Всё такой же конфликтогенный настрой с обильным нарушением ПДН и ЭП. И, насколько я могу судить по этому обсуждению, консенсус администраторов эту оценку в целом поддерживает.
3. Срок в шесть месяцев обоснован именно тем, что участник никак не корректирует свой модус операнди. При выборе срока ограничений учтено, что предыдущее ограничение никак не скорректировало модель поведения участника, вообще никак. Не видна целесообразность в постепенном увеличении срока блокировки. К тому же, блокировка на неделю была полной, а ограничения, наложенной мной, закрывают участнику всего три пространства, оставляя открытой большую часть Википедии.
4. При этом, обращаю внимание, что это не блокировка, а топик-бан. Участнику открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений. Но участнику это очевидно неинтересно. Ему нужна священная война во имя Справедливости. И, кстати, поведение участника после наложения топик-бана весьма показательно. Как обычно реагируют участники на блокировку? Они либо сосредотачиваются на тех пространствах, которые им открыты, либо на странице обсуждения пытаются оспорить или договориться о снятии/смягчении санкций (благо в данном случае ему доступна даже моя СОУ), либо вообще забивают на Википедию на время блокировки. Роман Беккер, даром что прекрасный экзопедист, к работе в основном пространстве интереса не демонстрирует; обсуждение блокировки не начинает (его просьбу по поводу участия в АК он передал не напрямую, а через другого участника), но в то же время он не ушёл в реал, а находится в околовикипедийных чатах. Его, право, безусловно, но, как по мне, прекрасная иллюстрация того, что его сейчас в проекте интересует.
5. При этом я не вижу проблем для участия Романа Беккера в значительной части даже пространства «Википедия». Например, на страницах КУ или выборов ХС. Но, похоже, это тоже не интересно участнику.
6. В обсуждении несколько раз упомянули мою реплику насчёт «спустить пар». Думаю, стоит прочитать моё высказывание полностью — в частности, не только второе, но третье предложение. Роман Беккер не «спускал пар», а активно его «подкидывал».
7. По поводу ограничений, наложенных Sir Shurf. Администратором Андреем Романенко блокировка была заменена на топик-бан. Андрей Романенко указал в итоге «Я не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки. Но я констатирую наличие консенсуса по вопросу о неоптимальности наложенных санкций». Я не вижу, где противоречие моего утверждения «был консенсус за блокировку» и фразы Романенко «не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки». По разному акценты расставлены, каждый сам может решить, какая формулировка корректней. Но есть факт: блокировка сама по себе не была признана неверной, были скорректированы меры.
8. По поводу моего замечания насчёт нарушения Романом Беккером НО. Тут соглашусь, нарушения ЭП есть, трактовать их как нарушения НО — чересчур расширительно, признаю. Что никак не отменяет основной претензии по конфликтогенном настрою.
9. По поводу обоснования блокировки. Конечно, тут корректней было бы указать, как и в решении АК ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Но так как его нет в предустановленных обоснованиях при блокировке, поленился забивать вручную. Комплекс обоснований «Деструктивное поведение» применяется для блокировок как для неконструктивного поведения в статьях, так и в обсуждениях — хотя, в самом правиле идёт речь прежде всего о статьях. По форме такое обоснование не вполне корректно, признаю. Реальная же суть же блокировки указана в обосновании на СОУ участника.
10. По поводу предложения закрыть только эту страницу как место последних нарушений — я готов открыть для участника все пространства и все страницы, где он не сможет вести свои холивары. Вот зачем, например, участнику страницы посредничеств НЕАРК и ЛГБТ, если он не правит статьи на эту тематику и не обсуждает там содержимое статей? Аналогично я не вижу целесообразности переформулировать топик-бан как запрет упоминания деятельности определённых участников — это довольно широкий круг участников и определённый набор конфликтов, а за пределами этого круга других метапедических интересов Романа Беккера в настоящее время нет. Поэтому это проще сформулировать как полный запрет.
11. Насколько я вижу, в целом имеется определённый консенсус администраторов в поддержку топик-бана на озвученных условиях. В связи с этим, я не вижу оснований для его снятия.
12. В то же время, за сутки несколько участников и администраторов высказалось за предоставлении участия в выборах, включая тех, которые собственно топик-бан не оспаривали. Я при наложении топик-бана никак не учитывал его предвыборную компанию — я не считаю, что при наличии нарушений это может давать индульгенцию или вообще как-то учитываться. Я не готов констатировать, что есть устойчивый консенсус администраторов за предоставление Роману Беккеру возможности участия в выборах. Однако, есть вероятность, что вреда от невозможности полноценного участия Романа Беккера на выборах может быть больше, чем пользы. К тому же, бюрократы на страницах выборов будут поддерживать порядок. Поэтому я корректирую свой топик-бан: с настоящего момента до 5 августа 2021 года включительно (по UTC) участнику Роман Беккер разрешается править страницы пространства «Википедия:Выборы арбитров» и их страницы обсуждения. Технически запрет на пространство «Википедия» и «Обсуждения Википедии» снимается, но топик-бан на редактирование других страниц пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» остаётся. 6 августа 2021 00:00 UTC. После окончания голосования топик-бан восстанавливается на все страницы пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» до истечения срока топик-бана.
    

Извините, получилось несколько сумбурно: я должен быть отписаться именно сегодня, как обещал, а меня постоянно отвлекают в реал. GAndy (обс.) 23:02, 24 июля 2021 (UTC)

• @Vladimir Solovjev: GAndy (обс.) 23:11, 24 июля 2021 (UTC)
• Если считаете, что участник не будет корректировать своё поведение, то почему 6 месяцев, а не бессрочно? adamant.pwn — contrib/talk 23:43, 24 июля 2021 (UTC)

• Я не считаю, что участник не скорректирует своё поведение никогда. Но, очевидно, что краткосрочные меры никакого воздействия не возымели. GAndy (обс.) 23:46, 24 июля 2021 (UTC)
  • Бессрочные блокировки тоже не вечные. Просто снимаются не через конкретное время, а когда участник продемонстрирует целесообразность снятия таких ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 00:04, 25 июля 2021 (UTC)

• Тем не менее, она накладывается на участника не очень приятную необходимость открыть тему и доказывать, что неконструктив в прошлом. Я считаю, что в данном случае длительного, но срочного ограничения может хватить на то, чтобы эмоциональная заряженность участника на холивары спала; к тому же темы, которые у Романа вызывают острый интерес, к тому времени могу уже потерять актуальность. GAndy (обс.) 07:41, 25 июля 2021 (UTC)
  • Ещё один вопрос: ряд статей участника попадают под посредничество ВП:ЛГБТ. И думаю, что следует ему как минимум разрешить отвечать в случае, если будут рассматриваться статьи, где он является одним из авторов. Vladimir Solovjev ^обс 07:48, 25 июля 2021 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: у вас есть предложение по формулировке? GAndy (обс.) 08:48, 25 июля 2021 (UTC)
      • В принципе можно вообще разрешить правки на страницах посредничеств ВП:ЛГБТ (и, возможно, НЕАРК, которое часто пересекается с его вкладом). Там есть посредники, которые если что сами могут принять решение по топик-бану на страницы посредничества. Ну и могут реагировать на нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника. Vladimir Solovjev ^обс 08:57, 25 июля 2021 (UTC)
        • Вот совсем не уверен, что подобные правки несут хоть каплю конструктива. GAndy (обс.) 09:28, 25 июля 2021 (UTC)

• • А он не дает комментарий? Максим Стоялов (обс.) 10:09, 25 июля 2021 (UTC)

Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, добрый день. Арбитражный комитет вчера принял решение, содержащее следующую информацию (Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка вероятности нарушения правила о многоликости): «Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности [Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori и A.Vajrapani] это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу». Далее арбитры утверждают, что «сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов». В разделе Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка конфликта интересов в действиях участника Mihail Lavrov арбитры уже пишут «Учитывая сделанный выше вывод о том, что участники Mihail Lavrov и A.Vajrapani тесно координируют свои действия» — то есть, арбитры полагают такую координацию не просто высоко вероятной, но и исходят из того, что она установлена.

В соответствии с Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения такого рода координация должна рассматриваться не только с точки зрения конфликта интересов, но и с точки зрения нарушения правила ВП:МИТПАППЕТ (то есть, ответственность за неё несут все «координирующиеся», а не только непосредственно исполняющий какие-то действия участники). По тому же решению, «участие в обсуждении сплочённой группы единомышленников, заранее по закрытым каналам выработавшей общую точку зрения, может создать иллюзию, что эта точка зрения преобладает» и потому оно «подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института». Так как участники категорически отрицают не только саму координацию, но и вообще какую либо вневикипедийную связь между собой, у нас нет возможности установить точный характер координации. В то же время, из решения по АК:1179 можно сделать вывод, что она была столь масштабной, что затрагивала множественные решения арбитражного комитета. Учитывая, что арбитражный комитет является высшим органом принятия решений, злонамеренные манипуляции им — это беспрецедентный и немыслимый масштаб деструктивных действий для русской Википедии.

Так как участники отрицают установленную арбитражным комитетом «тесную координацию» между ними, я более не могу применять ВП:ПДН к ним и полагаю таковую координацию злонамеренной. До дачи внятных объяснений на этот счёт, у сообщества нет разумной возможности быть уверенным, что такая координация прекращена и/или больше не несёт угрозы проекту — хотя арбитры и запретили трём вовлечённым участникам подводить итоги в пользу друг друга, они всё ещё формально могут быть избраны арбитрами, могут вовлечь в свою «тесно скоординированную» группу других участников, что запустит весь этот процесс заново и будет иметь очень высокие издержки для сообщества из-за склонности участников категорически отрицать как вневикипедийные коммуникации в целом, так и возможность наличия конфликта интересов в частности. Даже наложенные на них сейчас формальные ограничения («Участникам … запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих») не запрещают им подвести итог в теме, в которой один из них активно участвовал в обсуждении и отстаивал ярко выраженную позицию, но при этом не являлся инициатором или субъектом запроса. Учитывая же формализм, проявленный участниками при трактовке п. 4.8 АК:894, есть основания полагать, что и этот запрет они будут трактовать в таком формалистском ключе.

Исходя из всего вышеперечисленного, я оцениваю «тесную координацию» между данными тремя участниками как деструктивную, а отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации как злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение. На основании этого считаю необходимым бессрочно заблокировать участников Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori, так как в текущей ситуации считаю это единственным возможным способом предотвратить дальнейший вред проекту с их стороны. И полагаю, что коррекция данной блокировки будет неуместной без внятных объяснений со стороны участников о характере их «тесной координации» либо без нового решения АК, дезавуирующего выводы о наличии такой координации.

Википедия:Блокировки#Процедура блокировки предписывает длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем предварительно обсуждать на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки, поэтому давайте обсудим здесь новую информацию, которая всплыла по рассмотрению АК:1179. adamant.pwn — contrib/talk 11:26, 23 июля 2021 (UTC)

• Не вижу аргументации, какие нарушения участников в дальнейшем могла бы предотвратить подобная мера. С учётом того, что Лаврову назначена конфирмация. AndyVolykhov ^↔ 11:42, 23 июля 2021 (UTC)
  • Предотвратить мера сия может дальнейшие действия в состоянии КИ со стороны участницы, продолжающей обладать административными и посредническими полномочиями несмотря на наличие некоторых обстоятельств, могущих указывать на существенное снижение доверия сообщества. Роман Беккер (обс.) 12:06, 23 июля 2021 (UTC)
    • За ней и так уже признан конфликт интересов, так что действия в этих условиях ей уже запрещены. Не вижу, чем поможет бессрочка. AndyVolykhov ^↔ 12:33, 23 июля 2021 (UTC)
      • Она сам факт наличия КИ не признавала множество лет. С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди? Роман Беккер (обс.) 12:41, 23 июля 2021 (UTC)
        • С того, что раньше этого решения АК не было. Не будет признавать — будут новые меры, и против них вряд ли уже кто-то будет сопротивляться. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 23 июля 2021 (UTC)
          • Ну раньше по ней были другие решения АК, и она их систематически не признавала, а (неэтичная реплика скрыта) (типа: "рекомендация не является запретом" и т.д."). Что принципиально изменилось сейчас? Почему она непременно должна признать это решение, если она систематически и упорно не признавала ни одно из предыдущих?
            А сопротивляться -- ещё как будут... Роман Беккер (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)
            • Если будут — им же будет хуже. В решении точки над i расставлены, отрицать его можно, но не перспективно, на мой взгляд. Не вижу смысла повторять одно и то же, поэтому от дальнейшего участия в споре воздержусь. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 23 июля 2021 (UTC)
              • Андрей, она уже отрицает решение АК. Ты о чём вообще? ПДН не может быть бесконечным и безграничным. Роман Беккер (обс.) 14:01, 23 июля 2021 (UTC)
              • И Лавров тоже отрицает, и притом требует ещё большего: одной лишь разблокировки ему уже недостаточно, требуется сокрытие блокировки и отмена назначения конфирмации. Роман Беккер (обс.) 14:23, 23 июля 2021 (UTC)
        • «С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди?» — если бы руководствовались подобной логикой при вашей разблокировке, боюсь вас бы тут с нами не было. Luterr (обс.) 15:41, 23 июля 2021 (UTC)
          • А ничего, что, во-первых, здесь вообще-то совсем не меня обсуждают? Если у Вас есть претензии ко мне и моему поведению -- откройте про меня отдельную тему на ЗКА с диффами.
            А ничего, что, во-вторых, админ, посредник в нескольких важнейших посредничествах и бывший арбитр -- это, в некотором роде, "лицо проекта", и что требования к соблюдению участницей с такими статусами правил проекта (ОСОБЕННО - к их соблюдению как раз при исполнении административных и посреднических функций, как требующих особого доверия сообщества) и к умению участницы признавать собственные ошибки и заблуждения -- должны быть и будут многократно строже, чем аналогичные требования к соблюдению правил рядовыми участниками?
            А ничего, что, в-третьих, участница A. Vajrapani и участник Mihail Lavrov УЖЕ СЕЙЧАС не признают решение АК, не собираются его исполнять и не намерены как-либо изменять свой модус операнди, что ярко следует из двух представленных выше диффов? Роман Беккер (обс.) 15:49, 23 июля 2021 (UTC)
            • Обсуждаются ваши идеи на вашем же примере, оно так доходчивей. Luterr (обс.) 15:51, 23 июля 2021 (UTC)
              • Вот я Вам и ответил, что существует принципиальная разница. Я, в отличие от некоторых, (неэтичная реплика скрыта) , не действовал в ситуации КИ, не злоупотреблял административными полномочиями и доверием сообщества.... Роман Беккер (обс.) 15:54, 23 июля 2021 (UTC)
                • Тут пока тоже не доказано. По презумпции виновности у нас пока прецедентов не было. Luterr (обс.) 15:57, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ Роман Беккер (обс.) 15:59, 23 июля 2021 (UTC)
  • Она предотвратит хотя бы постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры - таких, как многократные попытки завалить введение конфирмаций Морихэем и Лавровым, саботаж Морихэем темы на Ф-ПРА про наложение топикбанов на ФА, темы про уточнение смысла ВП:ПРОКСИ, вероятный грядущий саботаж планируемой поправки в правила о публикации логов АК, ну и продолжение мощного саботажа конфирмаций. И ситуации типа описанной в 1179, когда Лавров отменяет итог другого администратора о неавторитетности пропагандистского СМИ, в каковом обсуждении на той же стороне очень активно участвовал Морихэй. Любое обсуждение, в которое приходит Морихэй, становится крайне тяжело вести - он отрицает очевидное другим участникам и крайне агрессивно зафлуживает обсуждение. Это чистый ВП:ДЕСТ в обсуждениях - в своё время правило принимали как раз против такого стиля ведения обсуждений.
    Да и вообще, тут уже дело не в предотвращении нарушений, а в раскрытии (неэтичная реплика скрыта) и злоупотребления полномочиями - за это надо бессрочить, потому что это почти самые деструктивные действия из возможных, такая деятельность разрушает сообщество, крайне негативно действует на атмосферу в проекте, сея недоверие и неприязнь между участниками. MBH 12:16, 23 июля 2021 (UTC)
    • С конфирмациями проблема отнюдь не в Morihei, против них всё равно существенная часть сообщества, так что до их введения нужна ещё существенная работа. Лавров в случае непрохождения конфирмации вряд ли может отменять итоги. Ну и так далее. Пока что аргументация уровня «он плохой участник, мешает мне добиваться решений». Возможно, он плохой, возможно, решения не самые удачные (в разных случаях по-разному). Однако при чём тут координация, не вполне ясно. И нет, бессрочить без целей на будущее, в качестве наказания, у нас не принято. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 23 июля 2021 (UTC)
      • Так речь не про наказание, а про предотвращение дальнейших нарушений. И да, наработано всеми троими уже достаточно... Роман Беккер (обс.) 12:43, 23 июля 2021 (UTC)
        • Я считаю, что решение АК в таком виде в целом достаточно предотвращает дальнейшие нарушения. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 23 июля 2021 (UTC)
          • Я в этом глубоко не уверен.... Роман Беккер (обс.) 12:52, 23 июля 2021 (UTC)
• Если вменить нарушение ВП:МИТПАППЕТ первым трем участникам (нарушение гипотетическое, голословно вменяемое и недоказанное) тогда нужно рассматривать на предмет нарушения ВП:МИТПАППЕТ обсуждения на вневикипедийных площадках с последующими одновременными действиями другой группы участников.
  Тут вижу три проблемы: действия первых не доказаны, но просто «назначены», а вот характер обсуждения вторых на внешних площадках известен. Наконец, правило явно говорит о другом: «когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы». Тут или правила нужно менять, или участников оставить в покое. Shamash (обс.) 11:52, 23 июля 2021 (UTC)
  • Ну так откройте соседнюю тему про другую группу, приведите их нарушения, приведите обоснования координации — вам с этим проще, логи ведь открыты. Правила у нас трактует АК, я в стартовом сообщении привёл указание на то, какого АК мнения о подобных закрытых каналах коммуникации (рутинное напоминание, что ВП:Discord — открытый канал, куда доступ имеет практически любой желающий). А «назначены» их действия не мной или ещё кем в предполагаемом конфликте, а компетентным органом. adamant.pwn — contrib/talk 12:01, 23 июля 2021 (UTC)
    • Я не считаю согласие по какому-то вопросу двух или трех участников нарушением. Даже десяти, если угодно. Но вы предлагаете в качестве такового рассматривать, для чего приводите правило, которое вообще о другом. Я предлагаю оставить в покое этих людей. Вам в разных выражениях об этом говорят уже несколько человек в этой теме. Shamash (обс.) 12:05, 23 июля 2021 (UTC)
      • В решении АК речь идёт о том, что они координируют свои действия, а не просто согласны по какому-то вопросу. adamant.pwn — contrib/talk 12:09, 23 июля 2021 (UTC)
        • Три вопроса:

1. Если АК не видит в этом нарушения, заслуживающего санкций, почему вы решили, что санкции необходимы? Вы больше АК?
2. Участники дискорд-чата свои действия не координируют? Или это считается недоказанным до решения АК на сей счет?
3. Какое правило нарушено? Ну вот я при работе над статьей напишу письмо условному участнику X, взгляды которого мне известны, и попрошу его мнения по ситуации. Мы оба давно зарегистрированы и оба, как я знаю, придерживаемся схожих взглядов по вопросу изложения информации в статьях. За что нас блокировать, правило и ссылку, пожалуйста?

Shamash (обс.) 12:18, 23 июля 2021 (UTC)

• Ещё раз, считаете, что участники Дискорда координируют свои действия - откройте отдельную тему с примерами и обоснованиями. О том, какие правила нарушает подобная координация - см. АК:589. Я решил, что санкции необходимы потому что решение АК содержит новые сведения, которые не были известны при прошлых внеарбитражных обсуждениях. Это моя оценка как администратора. adamant.pwn — contrib/talk 12:26, 23 июля 2021 (UTC)
  • АК уже оценил полную на момент появления этой ветки информацию. Пересмотреть его решение можно в другом составе АК, но не на форуме администраторов, консенсуса которых на пересмотр данного решения уже нет. На данный момент нарушения нет согласно АК, и вам справедливо упомянули ПАПА в реплике ниже. Почему вы предлагаете не упоминать дискорд в этом обсуждении?
    Прочитал решение АК:589. Ничего схожего с данной ситуацией там нет, отсылка к тому решению некорректна, оно вообще о другом. Shamash (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)
    • Консенсус сообщества стоит выше АК и на практике вполне бывает, что, например, на форуме администраторов принимается решение обессрочить участника, которого АК рекомендовал блокировать по прогрессивной шкале. Я предлагаю не упоминать дискорд потому что он к этому обсуждению не относится. Просьбы не расширять чрезмерно scope обсуждений на форуме администраторов звучат регулярно и не только от меня, и не только со стороны участников дискорд-сервера. adamant.pwn — contrib/talk 12:54, 23 июля 2021 (UTC)
      • Меня, например, так "обессрочивали" в первый раз, ога :-) Причём СНАЧАЛА "обессрочили", а уже ПОТОМ открыли тему на ФА :) Потом, когда сообщество возмутилось -- типа "разблокировали под наставничество", хотя все понимали, что сама (неэтичная реплика скрыта) .
        Но то, что можно ДВАЖДЫ проделать произвольным образом с Беккером, вопреки консенсусу администраторов на ФА (второй раз -- совсем недавно) -- почему-то совершенно не получается проделать с человеком, многие годы подрывавшим само функционирование проекта и доверие к его высшим институтам... Вот оно, ВП:РАВНЫ в действии. Роман Беккер (обс.) 13:00, 23 июля 2021 (UTC)

• • • • АК:1179#Решение не про согласие по какому-то вопросу. Совместные скоординированные действия первой группы доказаны настолько, что 7 не последних членов нашего сообщества поставило под этим решением подпись. Можно продолжать называть черное белым, но стоит ли? Ghuron (обс.) 12:14, 23 июля 2021 (UTC)
• Да хватит уже. АК не заблокировал и ладно. Не нужно заходить на новый круг без новых фактов. - DZ - 12:00, 23 июля 2021 (UTC)
  • Констатация «тесной координации» — новый факт. adamant.pwn — contrib/talk 12:03, 23 июля 2021 (UTC)
  • А если есть факты, так сказать, "старенькие", но по неизвестным и непонятным причинам оставшиеся нерассмотренными, неучтёнными и не отраженными в решении? И если само это решение внутренне противоречиво? Роман Беккер (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)
    • Я не слежу и не читаю. Но АК здесь выбирается именно для разбора всего подобного. Пересматривать сразу же, теоретически, коллективное и продуманное решение выглядит странно. - DZ - 12:14, 23 июля 2021 (UTC)
      • Ну честно говоря, к его продуманности есть некоторые довольно-таки существенные вопросики. Которые остаются без ответа. Роман Беккер (обс.) 12:27, 23 июля 2021 (UTC)
• Пока - преждевременно. Арбитры что порешали, то и порешали. Их решение - их ответственность. Если снова начнутся чудеса или будут попытки обойти запреты - разумеется, тогда уже блокировать без разговоров.Что же касается рисков и прогнозов, то у меня есть ощущение что как минимум 2 из 3 упомянутых участников в проекте больше не появятся. Волк (обс.) 12:01, 23 июля 2021 (UTC) upd: сегодняшняя реплика участницы от 12.00, по моему мнению, является троллингом и заслуживает суточной блокировки. Волк (обс.) 13:12, 23 июля 2021 (UTC)
• В теории достаточно было бы конфирмации обоих вовлечённых администраторов. Но пока у нас нет рабочих способов ее запустить, придется блокировать. Хотя если оба администратора инциируют конфирмацию, можно было бы и на этом порешать. Но что-то я не очень верю, что это произойдёт. Хотя чем чёрт не шутит. Abiyoyo (обс.) 12:11, 23 июля 2021 (UTC)
  • Кроме вопросов к продолжающемуся, несмотря на установленные АК грубейшие нарушения правил Википедии и установленный тем же АК подрыв функционирования её высших институтов, наличию админфлагов у обоих (а не только у одной, отправляемой на конфирмацию, учётки) -- вопросы есть и к деятельности учётной записи A. Vajrapani в качестве посредника в УКР и НЕАРК, в том числе в состояниях явного КИ. Роман Беккер (обс.) 12:33, 23 июля 2021 (UTC)
• Это похоже на попытку обхода решения АК, т.е. "не заблокировали арбитры - давайте попросим администраторов". Это ничто иное как нарушение ВП:ПАПА: "Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение.". — Igrek (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)
  • Выводы АК не равнозначны консенсусу сообщества. Кроме того, утверждённый арбитрами факт «тесной координации» является новым, на основании него не проводилось доарбитражного урегулирования. adamant.pwn — contrib/talk 12:20, 23 июля 2021 (UTC)
• Такого вопиющего ПЗН я ещё не видел. АК попытался закрыть эту страницу. Участники де факто надолго, если не навсегда, устранены из админкорпуса, что вам ещё нужно? —Fedor Babkin ^talk 12:24, 23 июля 2021 (UTC)
  • Они не устранены из админкорпуса. Никакого пзн, я оперировал выводами АК. adamant.pwn — contrib/talk 12:28, 23 июля 2021 (UTC)
    • ПЗН в том, что вы полагаете, что само наличие участников в проекте непременно нанесёт ему вред. Это уже не логика, а конспирология. —Fedor Babkin ^talk 12:31, 23 июля 2021 (UTC)
      • Не "наличие участников в проекте", а продолжающееся обладание одной из участниц административными и посредническими полномочиями в проекте, на фоне существенного снижения к ней доверия и установленных АК грубейших нарушений правил Википедии, в сочетании с (неэтичная реплика скрыта) , что практически исключает возможность применения к ней адекватных и соответствующих степени тяжести допущенных ею нарушений мер. Википедия уже переживала подобное во времена АПЭ. Надеюсь, справится и сейчас. Роман Беккер (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)
        • ТС предложил бессрочно заблокировать трёх участников, так как считает это единственным (sic!) способом предотвратить вред проекту. — Fedor Babkin ^talk 12:39, 23 июля 2021 (UTC)
          • Увы, в условиях такого решения АК действительно других вариантов как-то не остаётся. Будь назначена конфирмация и обсуждаемой участнице - другое дело... Роман Беккер (обс.) 12:44, 23 июля 2021 (UTC)
          • Меня устроит и вариант, в котором участники, в соответствии с ВП:РАЗБЛОК, сами признают, что в прошлом вели деструктивную деятельность и пообещают более её не допускать + участница с расширенными правами сдаст флаг или пройдёт конфирмацию. Я не стал его упоминать, потому что «возможным» он явно не является. adamant.pwn — contrib/talk 12:47, 23 июля 2021 (UTC)
            • Задним числом вы теперь можете утверждать всё, что угодно. Я вам не верю. Как администратор вы написали то, что написали: бессрочка как единственный вариант. Мне лично очевидно, что такая экстремальная мера не будет поддержана не то что консенсусом администраторов, а хотя бы даже существенным их числом. Делайте для себя выводы, насколько ваше видение административной деятельности совпадают с видением коллег и в какой мере оно адекватно реальности. — Fedor Babkin ^talk 12:56, 23 июля 2021 (UTC)
              • Я воспринимаю данную реплику как обвинение меня во лжи и прошу её скорректировать. adamant.pwn — contrib/talk 13:02, 23 июля 2021 (UTC)
                • В моей реплике правда, только правда и ничего, кроме правды, уверяю вас. Вы задним числом действительно можете утверждать всё, что угодно. Я действительно вам не верю. — Fedor Babkin ^talk 13:11, 23 июля 2021 (UTC)
                  • С каких пор ВП:ЭП можно нарушать потому что «ну правда же»?.. adamant.pwn — contrib/talk 13:12, 23 июля 2021 (UTC)
                    • Скорректируйте мою реплику сами так, как считаете нужным, я не против. И ради ЭП заодно пройдитесь по этой дискуссии даже не с микроскопом, а просто с расстояния наилучшего зрения, тут много уже всего накопилось. — Fedor Babkin ^talk 13:39, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Ну Вы вправе не верить коллеге Адаманту - это Ваше полное и неотъемлемое право. А кто-то, наоборот, верит в искренность слов коллеги Адаманта и не верит в искренность коллеги Ваджрапани :)
                    И вот самый лучший способ выяснить, в чью же таки искренность сообщество верит больше - это таки добровольная конфирмация обоих :) Причём хочу отметить, что Адамант, в отличие от, согласился баллотироваться в АК - что явственным образом говорит о том, что за свой рейтинг как кандидата в АК он не боится, и вряд ли забоится конфирмации как админа. Роман Беккер (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)
                • А давай ты закроешь это обсуждение ради сохранения мира и за явным отсутствием консенсуса, а коллега Fedor Babkin тоже ради сохранения мира скорректирует реплику. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Отличный вариант, я только за. — Fedor Babkin ^talk 13:13, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Андрей, при всём глубочайшем уважении и к тебе, и к твоему бесконечному терпению в дискуссиях и твоему безграничному ПДН (не только в отношении Ваджрапани) - хочу отметить, что консенсус не обязательно означает согласие всех. (неэтичная реплика скрыта) Роман Беккер (обс.) 13:11, 23 июля 2021 (UTC)
                    • Прошу воздержаться от реплик, содержащих подобные намёки, польза от них очень сомнительная. Никто не обвиняет коллегу Фёдора Бабкина или Гребенькова в «тесной координации» с кем-то. adamant.pwn — contrib/talk 13:18, 23 июля 2021 (UTC)
                      • В том числе не содержит никакого подобного обвинения и моя реплика (более того -- даже в мыслях не имел). Я всего лишь хотел сказать, что у участницы A. Vajrapani, наряду с "ядром сочувствия" из двух участников, в отношении которого АК действительно установил факт тесной вневикипедийной координации, есть и, так сказать, (неэтичная реплика скрыта) из вполне добропорядочных участников, которые, тем не менее, по тем или иным причинам, неважно каким, ей симпатизируют. Это не запрещено и не нарушает никаких правил. Я лишь хотел сказать, что не удивлён именно ихх позицией. Роман Беккер (обс.) 13:39, 23 июля 2021 (UTC)
                        • Симпатизировать можно девушке, мужчине, причёске, татуировке, или на худой конец политической партии. Это всё существует в реальности и как-то оказывает на меня воздействие. Но нику в анонимном проекте? Роман... — Fedor Babkin ^talk 13:51, 23 июля 2021 (UTC)
                          • Эм. (неэтичная реплика скрыта) Роман Беккер (обс.) 13:54, 23 июля 2021 (UTC)
                  • К слову об административной практике — консенсус на ФА нужен для разблокировок или топик-банов. Википедия:Блокировки#Процедура блокировки всего лишь «не рекомендует» производить блокировку «при наличии обоснованных возражений». И обсуждаемые здесь участники выступали за то, что следует чётко разделять рекомендации вроде этой и запреты. adamant.pwn — contrib/talk 13:16, 23 июля 2021 (UTC)
                    • Это уже АК потом будет разбираться, а если вы уж собрались, то думаю вас ничто не остановит, да и правила можно не приводить. Luterr (обс.) 15:56, 23 июля 2021 (UTC)
• Очевидно, что вся эта история с координацией и взаимной поддержкой друг друга наносит системный вред всему проекту. Мера АК с запретом на подведение итогов выглядит откровенно слабой и не способна в полной мере нейтрализовать ущерб от этой координации. В текущих реалиях вижу блокировку верным решением. — DenBkh (обс.) 12:25, 23 июля 2021 (UTC)
• Я, как администратор, не вижу какую проблему решит эта блокировка. Пункт 3 АК:1179#Меры четко расставил красные флажки. Реплику Макса я, пожалуй, комментировать не буду, чтобы не наговорить лишнего.
  При этом я чисто по человечески снял бы шляпу перед A.Vajrapani, если бы она пошла на добровольную конфирмацию. Это, скорее всего, подвело бы финальную черту под этой эпопеей. И я, в отличии от многих высказавшихся тут, вполне верю что у ней хватит на это воли. Ghuron (обс.) 12:34, 23 июля 2021 (UTC)
• Есть компромиссный вариант. Блокируется только A.Vajrapani. Блокировка снимается после сдачи админфлага либо проведения успешной конфирмации. В целом это закроет вопрос и отвечает на заданный выше вопрос «какую проблему решаем». Решаем проблему многолетнего конфликта вокруг администратора, чью власть по факту сообщество (предположительно) не признаёт. И да, власть, которая не признаётся — это большая проблема для сообщества, порождающая негодование и чувство несправедливости у добросовестных участников, а следовательно конфликты и ухудшение обстановки. Ну а если конфирмация будет пройдена, то критики посрамлены. Честно? Да. Как еще можно решить этот конфликт? Никак. Нет иного способа. Abiyoyo (обс.) 13:01, 23 июля 2021 (UTC)
  • Какой сложный способ устройства конфирмации. Если такое условие можно, на ваш взгляд, поставить по итогу на ФА, значит, и просто назначить конфирмацию можно. Но я бы вначале подождал конфирмации Лаврова, после неё многое станет ясно (если она состоится). AndyVolykhov ^↔ 13:04, 23 июля 2021 (UTC)
    • Это фактически блокировка, а не конфирмация. С необычными условиями разблокировки, да. Можно и по образцу одного старого случая с арбитражным комитетом выписать блокировку на 6 месяцев, чтоб флаг гарантированно по неактивности слетел. Только такие блокировки почти гарантированно будут признаны некорректными в АК. adamant.pwn — contrib/talk 13:21, 23 июля 2021 (UTC)
  • Я думаю, Вы согласитесь, что строгий администратор и посредник в конфликтных тематиках должен проходить конфирмацию по условиям решения Арбитражного комитета по заявке 870. И критики будут посрамлены, как и тогда. Джекалоп (обс.) 13:09, 23 июля 2021 (UTC)
    • Нет, не соглашусь. Я, конечно, бесил многих (и до сих пор мне это многие помнят), но не совершал (неэтичная реплика скрыта) и не обманывал сообщество. Меня не любили многие за нестандартные мнения, крайнюю прямоту и, как вы сазали, «строгость», а я бы даже добавил бескомпромиссность. Это совершенно не то же самое, я бы сказал противоположное. Хотя честно говоря, лучше бы вы тогда флаг сняли. Я же вас тогда прямо просил об этом. Я же вам что писал? Подчиняюсь вашей власти и вверяю свою судьбу в ваши руки. Решайте, как правильно и лучше, так и сделаю. Считаете, что нужно меня покарать — карайте. Считаете, что нужно покарать в форме конфирмации — карайте так. Потому что мне моя судьба и тем более флаги не дороги были ни тогда, ни, как вы видите, теперь. Я за идею тут, а не за власть. Перечитайте мое заявление в том иске, последние три абзаца. Там, мягко говоря, другая позиция. Abiyoyo (обс.) 13:25, 23 июля 2021 (UTC)
• Да, блокировка необходима. Проблема состоит в том, что вокруг участников @Mihail Lavrov и @A.Vajrapani систематически возникает группа симпатизирующих им (неэтичная реплика скрыта) участников: это

• и @Morihei Tsunemori (ранее — Sairam), который вышел из бессрочной блокировки во многом благодаря поддержке A.Vajrapani, после чего начал её во всём поддерживать, что было констатировано ещё в АК:894;
• и @Van Helsing, который активно занимался «эльфингом» в её адрес, ходя вслед за ней по разным площадкам и расхваливая её, а сейчас был заблокирован по итогам АК:1179 за деструктивную деятельность;
• и @Shamash, который благодаря ей получал поддержку в НЕАРКе по вопросам, связанным с ЛГБТ, а по итогам АК:1144 был ограничен в участии в этой тематике;

деструктивные сторонники, как верно пишет @MBH выше, ведут «постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры» и просто отравляют жизнь нейтральным участникам, заглянувшим в болезненные для Mihail Lavrov и A.Vajrapani вопросы и имевшим неосторожность высказаться в неправильном ключе.

При этом эта группа беспроблемно расширяется: вот недавно произошёл неприятный случай, когда A.Vajrapani перенесла тему, связанную с защищавшим её Morihei Tsunemori, c ЗКА на НЕАРК-ЗКА и подвела там итог в КИ в нарушение АК:894; был довольно заметный скандал, после чего стало понятно, что Morihei Tsunemori более не может выполнять роль агрессивного адвоката A.Vajrapani в спорах и при этом быть защищаем ей от санкций.

Вскоре после этого защищать A.Vajrapani вдруг стал участник @Eleazar, он буквально повторял те же самые мысли, что и другие сторонники A.Vajrapani ранее, и делал это с завидной энергией (на СО 1179 он написал за три дня 47 реплик общей длиной порядка 100 кб, это вполне себе тянет на хорошую избранную статью), благодаря чему его смело можно записать в сторонники. При этом, когда @Colt browning его заблокировал, A.Vajrapani через час (sic!) сняла блокировку и начала защищать Eleazar.

Ну то есть пока Mihail Lavrov и A.Vajrapani не потеряли возможность влиять на сообщество, можно и дальше ожидать, что вместо заблокированных деструктивных участников будут заходиться новые сторонники, которые будут препятствовать неприятным для Mihail Lavrov и A.Vajrapani обсуждениям и отравлять атмосферу проекта . Викизавр (обс.) 13:04, 23 июля 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Факт появления нового (неэтичная реплика скрыта) при блокировании предыдущего очень характерен для всей этой истории. Потеряет флаг Михаил Лавров и я не удивлюсь, если рано или поздно появится новый администратор, который будет заниматься системной поддержкой этой группы участников. — DenBkh (обс.) 13:14, 23 июля 2021 (UTC)
  • Как интересно. "Нового "вики-адвоката"" - это необоснованно. Я в проекте 10+ лет. "При блокировании предыдущего" - я начал высказывать свою позицию до блокировки коллеги @Van Helsing. Ваше сообщение в моем отношении мне видится за рамками ПДН. Подозрения в мой адрес на основании того, что мое мнение не совпадает с группой сторонников теории заговора - это просто за гранью. Но в целом, я так и полагал, когда, после очевидной дезорганизации работы НЕАРК, и парализации работы там - из-за всех этих обвинений и подозрений к активному и единственному посреднику администратору - мне просто пришлось вылезти из той, довольно тихой и малозаметной тематики, в которой я обычно работаю - и когда я начал читать и вникать - для меня важным критерием было - насколько быстро меня запишут "во враги" если я не соглашусь в чем-то с группой поддерживающей теорию заговора. И по получаемым реакциям я очень быстро все понял, что тут происходит. Этих реакций для меня более чем достаточно, чтобы каждое обвинения направленное против коллег от этой группы рассматривать под микроскопом и относиться к нему крайне скептически. --- Eleazar 15:08, 23 июля 2021 (UTC)

    И все десять лет занимаетесь, по моим наблюдениям, проталкиванием в статьи неакадемических суждений на грани ВП:МАРГ. Именно поэтому разблокировка вашей учётки одним из сабжев произвела на сообщество столь тягостное впечатление. — Ghirla ^-трёп- 15:37, 23 июля 2021 (UTC)

    • Вы, я полагаю, меня с кем-то путаете, поскольку и на СО обсуждаемой статьи, и во многих других местах в том числе МТК я занимал напротив - позицию о том, что следует использовать научные, академические и религиоведческие источники, а не книги членов секты или последователей тех или иных течений и учений. --- Eleazar 15:54, 23 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Это здесь, конечно, мощный оффтопик, но отмечу, что считать Дворкина научным источником достаточно затруднительно... Роман Беккер (обс.) 16:01, 23 июля 2021 (UTC)
        • Если правильно атрибутировать и не выдавать его мнение за общепризнанное - то почему бы и не использовать? Тем более что есть итоге по Дворкину в НЕАРК и неоднократные. --- Eleazar 16:12, 23 июля 2021 (UTC)
          • С корректной атрибуцией - в принципе можно, да. На мой лично взгляд. Но лучше обойтись более высоко авторитетными источниками. Роман Беккер (обс.) 16:13, 23 июля 2021 (UTC)
            • Коллега, там с самого начала предлагалось мной исключительно в форме "Дворкин считает". Написать что он глава сектоведческого центра я вполне был готов, равно как и другие корректные определения. А учитывая специфику МТК - сильно много высокоавторитеных источников там вы не найдете (в плане оценки). PS - вы, коллега, довольно своеобразно выбираете аргументы, опять же с негативным уклоном. То, что я предложил Ханеграфф, Ваутер (куда уж академичнее) и настаивал на научных религиоведческих источниках - вы опустили, а когда в статье предложили использовать мнение последователей из числа руководства организации и я предложил, в таком случае, эти мнения и оценки сбалансировать примерно той же авторитетности Дворкиным - вы из всего этого выбрали только мое предложение Дворкина, чтобы проиллюстрировать что? Что я такой плохой, тащу Дворкина как академика? ))) Или зачем вы так сделали? Это риторический вопрос, можете не отвечать коллега, но именно из-за того, что в обвинениях в адрес коллеги A.Vajrapani использовались аналогичные приемы, я очень хорошо понял что именно тут происходит. При всем уважении к вам, ничего личного, но такое я не приветствую. --- Eleazar 16:16, 23 июля 2021 (UTC)
              • Я вообще не знаком с ситуацией, но мне в похожих случаях нередко приходилось вспоминать про следующий раздел правил: ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Если изложение взглядов последователей учения ведётся не по академическим источникам, то и для их критики Дворкин вполне сойдёт. Разумеется, с атрибуцией. aGRa (обс.) 16:54, 23 июля 2021 (UTC)
                • Про Дворкина есть очень разумный итог Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин). Не знаю, насколько там оно соблюдалось, правда. Викизавр (обс.) 17:00, 23 июля 2021 (UTC)
                  • Коллега @Викизавр, не просто соблюдалось с моей стороны, но и цитировалось, и приводилась эта же самая ссылка. И для определения в атрибуции кто такой Дворкин использовалась формулировка по аналогии из другого итога в НЕАРК - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Итог_30. --- Eleazar 17:07, 23 июля 2021 (UTC)
                • Спасибо, коллега, я обязательно задействую данное правило в работе над статьей. Ситуация по источникам не самая простая, но раньше некоторые уже получали оценку от @PtQa в рамках МТК, как и некоторые определения, к которым Дворкин скорее примыкал, чем добавлял нечто новое, и все равно я его атрибутировал, чтобы обозначить отдельно. --- Eleazar 17:01, 23 июля 2021 (UTC)

офф-топик закрыт

• «отравлять атмосферу проекта»
  личная просьба от меня: скорректируйте, пожалуйста, свою реплику. Она просто оскорбительна для всех упомянутых в ней участников. Shamash (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)
  • Да, хорошо, я зачеркнул этот фрагмент. Викизавр (обс.) 13:24, 23 июля 2021 (UTC)
    • Вам следует зачеркнуть всю свою реплику, дело отнюдь не в том кратком процитированном фрагменте, она вся достойна оценки. Shamash (обс.) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)
• Поскольку я тут был упомянут, могу отметить то, что никакой "защиты" я не получил, обратился в посредничество при несправедливой блокировке поскольку это адекватно инстанции, и никакого разворота ситуации в мою пользу по итогам корректировки блокировки (с явными необъективными оценками @Colt browning, о чем я писал при просьбе и потом) не случилось - я получил топик бан на три дня как и оппонент (хотя вообще то, оппонент уже находился под частичной блокировкой за ЭП, и как мне всегда казалось, за такие нарушения при наличии действующей частичной - следует налагать полную, но это не было сделано. Запишем моего оппонента в сторонники тоже?). Вы сейчас записываете в сторонники просто по формальным признаком не согласия с вами, коллега, а это очень и очень печально. Вся ваша реплика сейчас мною воспринимается как незаслуженные подозрения и обвинения. --- Eleazar 13:40, 23 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, вы неправильно меня понимаете. Во-первых, я вас не записывал в деструктивные участники (но не говорил и обратного — это не тема этого обсуждения), ими я называю троих участников, деструктивность действий которых показана АК; быть же сторонником — это не нарушение, разумеется, при том что уровень вашей поддержки её действий явно показывает, что сторонником вы таки являетесь. Во-вторых, я не знаю, начали ли вы защищать @A.Vajrapani по собственному желанию или по её призыву и не строю гипотез про это, а акцентирую внимание на том, что, когда вы начали её защищать, а коллега @Colt browning вас заблокировал, она вас разблокировала — и, ожидаемо, вы тут же продолжили её защищать; проблема с её стороны — в том, что она разблокировала вас в интересах того, чтобы вы её защищали в обсуждениях. Викизавр (обс.) 15:42, 23 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, вы записываете меня в сторонники уже на основании того факта, что я не доверился теориям заговора о виртуалах (и оказался прав), не очень хорошо себе представляю что было конкретно нарушено (в формате "дифф - правило") - даже если принять безоговорочно формулировку про "тесно скоординированную группу" (тесно - это как? где границы когда группа тесно скоординирована, а когда нет?). Далее, коллега: записать меня в сторонники вообще кого-либо будет крайне сложно. Просто потому что я работаю в теме, которая тут мало кому вообще интересна, и никого не трогал, никуда никогда не лез. Как мной было отмечено выше - когда я получил изрядную порцию ЭП/НО и ВОЙ в статье которая входит в список моего наблюдения, и когда ни на НЕАРК-ЗКА ни на обычном ЗКА никто не реагировал месяц на простой в общем то кейс, я понял, что работа в проекте по какой-о причине дезорганизована, и надо разобраться. Пока я разбирался, я пришел к тем выводам, к которым я пришел, и во многом, коллега, к этим выводам меня подтолкнули сами участники группы обвинителей - своей бескомпромиссной и радикальной позицией, делением участников проекта на "сторонников" и "противников" и прочими моментами в обсуждениях, которые у меня не вызвали симпатии (в том числе легковесность аргументации - догадки, сравнения реплик и т.п. - когда есть серьезные доказательства - нет нужды приводить всякие домыслы и мелочи). Ну и общее сходство всего этого с конспирологией тоже, о чем я говорил много раз. Так что, я никого не защищал, я высказал свою точку зрения: да, она отличается от вашей и в моей точки зрения нет обвинений в адрес коллеги @A.Vajrapani, но это потому, что представленные обвинения были не аргументированы, а позиции участников дискуссии с обвиняющей стороны были чрезмерными и радикальными. Относительно моей разблокировки, то явно чрезмерное ее наложение на меня коллегой Браунингом также встретило непонимание в НЕАРК от других коллег, с чем вы можете сами ознакомиться на соответствующих страницах. То, что вы сейчас все это преподносите именно так - укладывается в мою точку зрения: вы любые действия коллеги @A.Vajrapan встречаете в штыки, невзирая на то - были нарушены правила или нет, вообще игнорируя этот момент. И вот это я считаю очень тревожным симптомом для Википедии вообще. --- Eleazar 16:11, 23 июля 2021 (UTC)

То есть Вы тут сейчас, на голубом глазу, заявляете, что преследование будет продолжаться? — Юлия 70 (обс.) 14:55, 23 июля 2021 (UTC)

• Может и прав был GWH надо было прям совсем всех рассматривать и упомянутых в стартовом топике и половину дискорд-чата. Luterr (обс.) 15:48, 23 июля 2021 (UTC)

• Я лично постоянно слышу о затяжном и системном конфликте между двумя группами участников, одну из которых представляют Михаил Лавров, Vajrapani и др. Только я вообще не понял, за что идёт война. По-моему она выродилась в войну ради войны и перестала касаться содержания статей. Так, к примеру, Van Helsing вообще за несколько лет не сделал и 10 правок в статьях. А раз так, то для содержательной части проекта конфликт не имеет, по сути, никакого значения. — Ibidem (обс.) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)
  • Я причину вижу в негативном отношении про-ЛГБТ участников к тем, кто занимает отличную позицию по ЛГБТ-вопросам и может как-то влиять на содержание статей. В последнее время, на мой взгляд, это уже превращается в травлю отдельных посредников и администраторов. На мой взгляд, это уже серьезно угрожает проекту, и нужно как-то уже прекращать. И при этом это все явно обсуждается на разных чатах и фактически идет привлечение других участников на вневикипедийных площадках для участия в этой войне. С обеих сторон - это участники вовлеченные в события вокруг спорных вопросов ЛГБТ-тематики. Все остальное - это просто повод, цель - блокировка или снятие статуса посредника, администратора. — Igrek (обс.) 13:45, 23 июля 2021 (UTC)
  • (к.р.) упомянутые вами коллеги являются администраторами и посредниками. имея соответствующие полномочия, возможно влиять на содержание статей. но в том числе этот конфликт — и о принципах. о том, куда идти, и какими средствами можно добиваться целей. — Halcyon5 (обс.) 13:51, 23 июля 2021 (UTC)
• Как человек, который в своё время рассматривал ту самую заявку по азербайджанской рассылке, могу указать на коренное отличие: там была рассылка, на основании которой были выявлены конкретные нарушения. За которыми последовали санкции. Сейчас же вы предлагаете блокировать только на основании вашего собственного представления о том, что так для Википедии будет лучше. Я помню одного администратора, который на основании такого же представления накладывал блокировки (например, заблокировал действующего арбитра), подобное до добра не доводит. Сейчас АК принял решение. Хорошее или плохое — не знаю, всё познаётся со временем. Но АК не нашёл причин накладывать блокировку, после чего вы решили это решение скорректировать. Сейчас уже опять начались клановые разборки, сейчас эта тема разрастётся на сотню экранов, а консенсуса за блокировку здесь никогда не будет. Однажды такие разборки стенка на стенку уже были. Зачем нам это нужно? В очередной раз убеждаюсь, что прогнило что-то в датском королевстве... Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 23 июля 2021 (UTC)
  • Для наложения блокировки, в отличие от топик-бана или разблокировки, консенсус на ФА не является необходимым. adamant.pwn — contrib/talk 15:49, 23 июля 2021 (UTC)
    • Только вот есть одна проблема в такой логике: сейчас возможная блокировка обсуждается на ФА, поэтому единоличное решением при игнорировании консенсуса почти гарантированно приведёт к заявке в АК на десисоп администратора. Vladimir Solovjev ^обс 19:37, 23 июля 2021 (UTC)
• Я просто оставлю это здесь Роман Беккер (обс.) 13:50, 23 июля 2021 (UTC)
• консенсуса за то, что предлагает коллега adamant.pwn, уже, очевидно, нет и скорее всего не будет. в целом согласен с мнением Энди. — Halcyon5 (обс.) 13:56, 23 июля 2021 (UTC)
  • Участница A. Vajrapani УЖЕ отрицает и УЖЕ не признаёт свежепринятое решение АК. Об этом самым ярчайшим и непосредственным образом свидетельствует вышеприведённый дифф.
    Это не оставляет никаких иных возможностей для решения проблемы, кроме предложенных топикстартером. Роман Беккер (обс.) 13:59, 23 июля 2021 (UTC)
    • я бы удивился обратному :-) в любом случае иск в следующий АК скорее всего будет подан (я не имею в виду, что мной). — Halcyon5 (обс.) 14:01, 23 июля 2021 (UTC)
• По прочтению всего этого обсуждения, что заняло немало времени, я вижу следующие моменты: 1) есть группа участников, координирующаяся в дискорде (предположительно), которая крайне негативно оценивает любые действия коллеги A.Vajrapani, вне зависимости от того, есть ли претензии основанные на правилах к этим действиям, или нет, просто по факту их совершения. 2) эта группа постоянно говорит о себе как о сообществе, противопоставляя несогласных участников себе, фактически сужая круг работающих над Википедией редакторов до своих единомышленников. 3) Если сторонние участники, ранее не участвовавшие в конфликте - такие как например я - имеют неосторожность не соглашаться с оценками данной группы, то таких участников записывают в число "сторонников коллеги A.Vajrapani" и тем самым отказывают им в праве иметь собственное мнение, основанное на прочитанном, и в том числе на крайне неприятном осадке, который образуется после чтения реплик и обвинений со стороны группы противников коллеги A.Vajrapani. Я свое мнение составлял на основе того, что читал и видел, на основе той реакции, которую получал, когда не соглашался с кем-то из обозначенной группы "противников коллеги A.Vajrapani", и эти реакции - главным образом стремление записать несогласных в число сторонников - по принципу "кто не с нами, тот против нас" - это очень, и очень плохой симптом для сообщества. И главное в данной теме - речь не идет о конкретных, выявленных и обоснованных нарушениях правил - речь идет опять о том, чтобы переинтерпретировать решения АК в свою пользу. Я полагаю, что такого рода практику следует прекратить, и обсуждения действий участников не нарушивших правила в таком свете, как будто они их нарушили - или с позиций подозрения - что якобы они обязательно их будут нарушать - это действительно то, что следует пресекать, иначе потоки обсуждений на эти темы и вокруг них никогда не прекратятся, и разрастаясь будут отвлекать внимание всех нас от работы над статьями/другими важными вопросами. Я полагаю, что любые обвинения в нарушении правил должны сопровождаться диффами, а любые подозрения в том, что правила могут нарушаться в будущем, с предложениями "а давайте на основании этих предложений заблокируем" без предоставления диффов, показывающих динамику нарушения конкретных правил - должны сообществом решительно отвергаться и пресекаться. --- Eleazar 14:18, 23 июля 2021 (UTC)
• Я просто хочу напомнить коллегам, что участника Vetrov69 заблокировали, в частности, за регулярные недоказанные обвинения в нарушении правил и преследование. Очень жаль, что уже здесь после того, как семеро арбитров не усмотрели нарушений в митпаппетстве, продолжаются высказываться эти же самые обвинения и продолжаются те же самые преследования. Будет лучше, если эмоции уйдут и возобладает объективный анализ ситуации. В противном случае это может привести к разрастанию конфликта и закончиться еще печальнее. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:18, 23 июля 2021 (UTC)
  • Где вы увидели в решении «не усмотрели нарушений в митпаппетстве»? AndyVolykhov ^↔ 14:40, 23 июля 2021 (UTC)
    • Все нарушения, которые имели место в данном разбирательстве, изложены арбитрами в решении. Митпаппетство не упомянуто в контексте того, что имело место быть. Из этого я делаю вполне логичный вывод, что его не усмотрели. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:53, 23 июля 2021 (UTC)
      • Так в координации же усмотрели нарушения. В этом обсуждении заявлено, что такая координация и нарушает ВП:МИТПАППЕТ (это спорно, но такую трактовку рассмотреть можно). AndyVolykhov ^↔ 15:09, 23 июля 2021 (UTC)
        • Мне не видится, что арбитры могли пройти мимо правила о митпаппетстве и не рассмотреть данную ситуацию на предмет нарушения данному правилу. Поэтому не вижу здесь ничего спорного. Все предельно однозначно – нарушений о митпаппетстве не обнаружено. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:30, 23 июля 2021 (UTC)
• Стоит заметить, что решение АК отвергается и не признаётся не только A. Vajrapani, но и Михаилом Лавровым.
  Это существенно снижает вероятность отсутствия дальнейших нарушений с их стороны. Роман Беккер (обс.) 14:21, 23 июля 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, не пишите того, чего нет на самом деле. В приведенном комментарии нет ни слова про отрицание или непризнание. Будьте аккуратнее в подобных высказываниях. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:24, 23 июля 2021 (UTC)
    • Все всё понимают. Сообщество всё видит, буквы в слова и слова в фразы все складывать умеют, понимать смысл прочитанного -- тоже, неграмотных здесь нет по определению. Как-либо иначе интерпретировать выдвинутые требования попросту невозможно. Роман Беккер (обс.) 14:49, 23 июля 2021 (UTC)
      • Не вводите коллег в заблуждение. И правильно ли я понимаю, что если коллега Михаил Лавров будет исполнять решение АК, то с Вашими репликами можно смело обращаться на ЗКА о нарушении, в частности, ВП:ЭП и ВП:ПДН? Дикий львенок (обо мне | написать) 15:00, 23 июля 2021 (UTC)
        • 1. Обращайтесь куда пожелаете, когда пожелаете и сколько пожелаете раз. Можете на ЗКА, можете в АК.
          2. Вот когда будет исполнять, тогда и посмотрим. Роман Беккер (обс.) 15:06, 23 июля 2021 (UTC)
• Читаю решение АК и вижу: Mihail Lavrov. Проверка установила, что участник прекратил использование анонимизирующих сервисов и более не нарушал правило о многоликости., Проверка не выявила нарушений участницей A.Vajrapani (A) правила о многоликости и запрета на использование открытых прокси-серверов. Думаю, что конфирмации было бы достаточно. Зануда 15:15, 23 июля 2021 (UTC)
• Это очень смахивает на ВП:ПАПА. АК посчитал нужной только конфирмацию — зачем поднимать вопросы о бессрочке. Попытки докапыться до решения АК, мягко говоря, не конструктивно. А нарушения ВП:ЭП и ВП:НО вообще ни в какие ворота, в основном с одной стороны, не лезет. — Пиероги30 (обс.) 15:58, 23 июля 2021 (UTC)
  • Да, согласен, каноничный ВП:ПАПА, но административный корпус сейчас вряд ли что-то придумает, будут смотреть как развиваются события. Потом соберут группу, объявят мораторий, в общем «и повториться все как встарь». Luterr (обс.) 16:08, 23 июля 2021 (UTC)
    • Коллега Luterr, проблема даже не в том, что "повториться всё как встарь".
      Удивляют бездействия админов к нарушениям в основном одной стороны этичных норм. Я уже поднимал эту тему, но остался неуслышанным.
      Не блокируют их лишь из-за того, что набегает большое количество участников, и буквально "давят числом" (в тоже время, к примеру, к Адаманту нет претензий).— Пиероги30 (обс.) 18:50, 24 июля 2021 (UTC)
• Если уж так хочется применить меры к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то предлагаю отправить их в бан по аналогии с Ветровым — пусть поработают в основном пространстае, а там посмотрим. Полная блокировка тут не подходит. -- La loi et la justice (обс.) 16:18, 23 июля 2021 (UTC)
• Надеюсь, что администратор adamant.pwn как можно быстрее осознает, что его предложение не получило массовой поддержки, на которую он рассчитывал. Очень также надеюсь, что участник adamant.pwn не получит поддержки на выборах в АК. wulfson (обс.) 19:56, 23 июля 2021 (UTC)
• И не надо мне (неэтичная реплика скрыта) . Человека, который призывает сообщество применить суд Линча после того, как легитимный выборный судебный орган принял решение, не устраивающее его и его сторонников, и близко подпускать нельзя к участию в этом судебном органе. Надеюсь, что сообщество это осознает. wulfson (обс.) 06:14, 25 июля 2021 (UTC)
  • Это, я так подозреваю, та самая этика поведения от уважаемого опытного участника Википедии? В связи с последним предложением тут и [3] вот этим комментарием, я правильно понимаю, что вы начинаете проводить агитацию по выборам в АК? Cпасибо. Saramag (обс.) 20:13, 23 июля 2021 (UTC)
    • Вынуждено выписал коллеге wulfson предупреждение за этику поведения. Saramag (обс.) 06:20, 25 июля 2021 (UTC)
• Я против того, чтобы таким вот способом обходить решение АК. Тара-Амингу 01:07, 24 июля 2021 (UTC)
• Хотя здесь выше некоторые участники пытались довольно сомнительными методами дезавуировать ценность моего мнения для данной дискуссии, я всё же прокомментирую по паре ключевых моментов. Для того, чтобы применить блокировки и прочие ограничительные меры, кроме предусмотренных Арбкомом, необходимо доказать, что в настоящее время, а не когда-то в прошлом «тесная координация» между данными тремя участниками приносит какой-то вред Википедии. Для этого стоит, как минимум, подождать некоторое время, чтобы увидеть, будет ли эффективным решение АК. И даже в этом случае это вряд ли будет вопрос, который можно решить без достаточно серьёзной подборки конкретных кейсов с их анализом. Вот прямо реально вспоминается блокировка DrBug — там тоже блокировавший администратор был уверен, что деятельность участника приносит вред проекту, но вот обосновать это достаточно убедительно для сообщества или хотя бы для Арбкома он не смог.
  Что касается того, что «отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» следует расценивать как «злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение» — здесь я вынужден отметить следующее. Как действительно, в объективной реальности происходило взаимодействие между участниками — знают только сами участники. Арбитры и участники, заявляющие об «очевидно имеющих место», не телепаты и не сотрудники ФСБ, имеющие доступ к частной переписке. Наличие «вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» — это субъективное впечатление, которое сложилось у арбитров и других участников на основе анализа внешних признаков поведения участников, то есть на основе косвенных свидетельств. Поэтому в «отрицании» этого я не вижу абсолютно ничего необычного. Объяснений здесь может быть несколько, я не буду говорить, что какое-то из них правильное, потому что я тоже не телепат и не сотрудник ФСБ. Может быть, фактически взаимодействие между участниками носило иной характер, нежели представляется извне. Может быть, субъективно участники оценивают своё взаимодействие как-то иначе. Это вполне обычное дело — думаю, некоторые другие участники этого обсуждения тоже оценивают своё взаимодействие вне Википедии иначе, нежели представляется стороннему наблюдателю. Это в данной ситуации не столь важно. Для целей Википедии и восстановления атмосферы конструктивного сотрудничества в ней более чем достаточно того, что участники признают решение АК (вне зависимости от их мнения по поводу его соответствия объективным фактам и справедливости) и в дальнейшем будут осуществлять свою деятельность таким образом, чтобы не давать поводов сообществу в чём-то их подозревать. Опять же, стоит подождать и посмотреть, а не делать резких движений. aGRa (обс.) 12:39, 24 июля 2021 (UTC)
• Довольно интересно читать, как резко меняется трактовка одного и того же стиля общения в зависимости от того, кто его использует. Оказывается, тут этих троих участников преследует прямо-таки ОПГ "Дискорд-чат". А разве сама такая постановка вопроса не нарушает ПДН? Разбрасываться абсолютно необоснованными обвинениями в нарушении ВП:ВИРТ направо и налево для них вполне нормально (1, 2, 3). Это тоже такое ПДН с их стороны, просто их не понимают. А вот когда в их отношении, Боже упаси, хоть малейший намек на это кто-то выскажет, то его надо сразу бессрочно банить. Решение АК оставляет впечатление "сказали А (установили факт координации действий), но не сказали Б (главный бенефициар всей этой координации не получил никаких санкций)". К сожалению, это прям отличительная черта этого созыва АК: всегда и нашим, и вашим. И вот в этом конкретном случае подобное решение абсолютно неуместно, так как оно может лишь усугубить конфликт. Что мы и видим. Тут либо А и Б, либо не А и не Б. Всё это обсуждение ― прямое следствие такого вот решения. В данном случае, наверное, логичней всё же сначала конфирмация (доверяет ли сообщество заявлениям участников об отсутствии координации с противоречащими целям проекта умыслами или нет), а уже потом блокировка в случае её неуспешности. Ну или как предложил коллега Abiyoyo. Но понятно, что в рамках ФА такой вопрос уже не решить. Консенсуса за подобные меры тут явно не будет, этот конфликт ― второй "токсичный подарок" нынешнего созыва АК следующему. Swarrel (обс.) 16:44, 24 июля 2021 (UTC)
  • Что касается «ОПГ» — это не участники использовали такую терминологию, а как раз представители дискорд-чата. Как я уже отметил выше, вполне разумно в данной ситуации предположить, что участники воспринимают решение АК о «вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» как не соответствующее действительным фактам. Это может быть обусловлено разными причинами, о чём также сказано выше. И когда один из участников дискорд-чата поднимает тему о наложении беспрецедентно жёстких санкций (не конфирмация, не снятие флагов, не частичная блокировка, а прямо сразу и безоговорочно бессрочка), а потом другие участники дискорд-чата это требование безоговорочно поддерживают, я не нахожу ничего необычного в том, что это может восприниматься как скоординированное преследование. Особенно с учётом того, что в теме выше высказываются те же участники того же дискорд-чата, только уже в защиту другого участника дискорд-чата. Подчёркиваю, именно восприниматься и именно этими участниками. При этом я не могу не отметить, что нейтральные участники, не вовлечённые в конфликт, высказываются совершенно в другом ключе. Как мне представляется, для определённой группы участников дискорд-чата в данной ситуации было бы целесообразным прекратить педалирование этой темы, по крайней мере, до появления каких-то существенных новых обстоятельств, которые могли бы говорить, что решения АК недостаточно для предотвращения вреда Википедии. Особенно с учётом того, что без таких новых обстоятельств никакой новый состав АК ничего пересматривать с практически 100% вероятностью не будет (см. АК:1169 и АК:1170). aGRa (обс.) 17:02, 24 июля 2021 (UTC)
    • Я насчитал в этой ветке двоих участников Википедия:Дискорд, которые безоговорочно поддержали топикстартера. Один участник высказался против. Может вы будете оперировать точными цифрами и диффами в своих утверждениях? В противном случае получается, что три участника - это уже толпа. Saramag (обс.) 17:24, 24 июля 2021 (UTC)
      • Как-то вы странно считаете. MBH, Abiyoyo, Викизавр, Беккер. Плюс топикстартер. Пятеро — уже точно толпа. P.S. Если что, я прекрасно понимаю, что дискорд-чат — он большой и участники в нём разные. И там точно так же есть нейтральные участники. Но в этом конкретном конфликте есть вполне определённая группа активных участников из дискорд-чата (вышеперечисленные + ещё несколько), которые занимают радикально жёсткую позицию по отношению к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Поймите меня правильно, я говорю не об объективных фактах, не о своей позиции, а о том, как такая активность именно этих участников может восприниматься другой стороной конфликта. aGRa (обс.) 18:49, 24 июля 2021 (UTC)
    • Нейтральные участники не видели проблем и в поведении Van Helsing. Вы ранее про галочки писали — ощущения, к сожалению, примерно такие от некоторых комментариев (я не о ваших и в целом не в упрёк кому либо). adamant.pwn — contrib/talk 17:26, 24 июля 2021 (UTC)
      • Арбитры увидели там другие проблемы, вовсе не связанные с тем, какую сторону он поддерживает. И тем самым открыли тот ещё ящик Пандоры — см. тему выше. Если исходить из решения арбитров, то при выполнении трёх условий — 1) у участника небольшой экзопедический вклад; 2) метапедический «вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим»; 3) реплики «затрудняют обсуждения и способствуют раздуванию конфликтов» — участника можно отправлять на «химию» в основное пространство (или, по крайней мере сильно ограничивать его метапедическую деятельность). Ну вот мы уже и получили блокировку Беккера — у него тоже есть соответствие всем трём условиям. Уже появились те, кто заметил. что первое условие тут ортогонально второму и третьему — и потребовал ту же логику применить к NoFrost. Куда всё это придёт — пока спрогнозировать сложно. Может, распространение практики подобных блокировок положительно скажется на общей атмосфере в проекте. А может быть, они будут использоваться как средство для избавления от «диссидентов». aGRa (обс.) 19:31, 24 июля 2021 (UTC)
        • Проблемы, которые я ранее увидел в поведении Van Helsing также не были связаны с тем, какую сторону он поддерживает. adamant.pwn — contrib/talk 19:49, 24 июля 2021 (UTC)
    • А вообще дело не в Дискорде, а в том, что сложно оставаться нейтральным когда видишь то, что видишь. Как A.Vajrapani верно заметила, я в АК-30 шёл без каких-то существенных пересечений с ней или кем-то ещё из этих троих. Дальше из этого был сделан вывод, что значит я — ненейтральный виртуал, который обязательно сводит старые личные счёты. Видимо, даже не рассматривая вариант, что их деятельность выглядит настолько вразрез с принципами проекта, что нейтральный участник от неё может достаточно быстро прийти к выводу, что речь идёт о жёстком злоупотреблении процедурами и доверием сообщества. Могу только предполагать, что нейтральные участники из данного обсуждения этого не видят, потому что у них схожее впечатление составлено о «другой стороне» и они считают, что в такой ситуации лучше не трогать осиный улей и оставлять его разбор на плечах АК. adamant.pwn — contrib/talk 17:46, 24 июля 2021 (UTC)
      • Этот конфликт рассматривало семь специально выбранных опытных и нейтральных участников, которые владели всей полнотой материалов. В том числе тех, которых у вас не было. И они вовсе не пришли к выводу о том, что «речь идёт о жёстком злоупотреблении процедурами и доверием сообщества». По крайней мере, не к такому, которое требует блокировки или немедленного снятия флагов со всех подряд. Если ваше мнение радикально расходится с мнением этих специально выбранных участников, может быть, всё-таки вы не так нейтральны, как сами считаете? Проблема в этом конфликте в том, что представители обеих сторон не допускают сомнений в своей правоте. Что Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, что их противники. Вы обвиняете этих участников в отрицании решения арбитражного комитета — ну так и вы тоже его отрицаете. И в итоге точно так же как действия этих участников вы воспринимаете как «жесткое злоупотребление», так они ваши действия воспринимают как преследование. Это путь в никуда. Единственный нормальный выход из этой ситуации — это обеим сторонам принять решение АК как совершившийся факт и работать дальше с учётом наложенных им ограничений. И без доказательств конкретного и актуального вреда от действий кого-либо никаких новых исков и запросов не подавать. aGRa (обс.) 19:19, 24 июля 2021 (UTC)
        • Я очень даже допускаю сомнения в своей правоте. И о блокировке Бага тоже помню. Именно поэтому мы обсуждаем то что обсуждаем, а не в срочном порядке разблокируем этих участников «консенсусом на ФА». adamant.pwn — contrib/talk 19:58, 24 июля 2021 (UTC)
        • А о нейтральности — я ведь тоже был одним из специально выбранных опытных и нейтральных участников когда рассматривал действия этих участников в АК:1147. И сложно оставаться нейтральным сейчас, после того как пришлось работать с обвинениями АК-30 в принятии решений партийным большинством, с вещами вида п. 1.3.1 АК:1147 (в решении-то это «свидетельство» от заведомо нейтрального и надёжного участника изложено в гораздо более сжатой и мягкой форме, чем то, что мы получили) и последовавшим саботажем предоставления арбитражному комитету логов тех дискуссий (ср. с какой лёгкостью АК-31 получили интересующие их логи по тем же заявкам и как резко «статус» этих логов переключился с «логи будут строго после довычитки, а АК пусть идёт лесом со своими новеллами» на «логи были вычитаны давным-давно и я давно за их публикацию, нате пожалуйста»). Очень неприятно когда весь этот опыт обесценивается и заменяется ссылками на то, что это меня Дискорд подговорил или я виртуал, сводящий личные счёты. adamant.pwn — contrib/talk 20:30, 24 июля 2021 (UTC)
          • Насчёт допущения сомнений — после этой вашей реплики у меня возникло опасение, что как раз сомнений-то у вас нет, а осталось только получить одобрение референтной группы. Рад услышать что это не так. Что до «очень неприятно» — а как вы думаете, фигурантам заявки читать про «преступную группировку» было приятно? При том, что написавший это даже предупреждения не получил? И это далеко не один такой эпизод, и не от одного участника. Вы подобного себе не позволяли, именно поэтому я сейчас с вами разговариваю. Но и дистанцироваться от допускавших подобное участников не стали. Они вас поддерживают, вы их поддерживаете. Не во всём, скорее всего, но во многом. Думаю, не менее десятка обсуждений я легко найду, где вы и ещё 5-6 участников, воспринимаемых как «актив дискорда», появляетесь друг за другом и высказываете крайне схожие мнения. Что ж вы удивляетесь, что на вас поставили галочку, точно так же как здесь уже некоторые ваши сторонники попытались эту галочку поставить на меня? Мы сейчас расхлёбываем последствия того, что Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani отказались послушать тех, кто говорил, что их воспринимают как единую группу (вне зависимости от того, как они сами оценивают свои взаимоотношения и какие они на самом деле объективно). Как бы не пришлось расхлёбывать последствия того же самого уже с другой группой. И там уже точно так же всё равно будет, как члены этой группы сами оценивают свои взаимоотношения и какие они объективно. Я вижу только один выход из этой ситуации: перестать уже воевать и пойти заниматься делом. Каждый своим. aGRa (обс.) 21:25, 24 июля 2021 (UTC)
• Ну вот мы подождали немного. Интересно, что коллеги думают о таком решении сразу после публикации этой реплики на моей СО. adamant.pwn — contrib/talk 11:41, 27 июля 2021 (UTC)
  • В этом эпизоде не вижу связи между правками. [4] Коллега Браунинг задал тот же вопрос про диффы, который возник у меня при прочтении итога. Saramag (обс.) 12:24, 27 июля 2021 (UTC)
    • И правда, не может такой анонс негативной реплики в адрес участницы повлиять на её беспристрастность при рассмотрении кандидатуры. Ведь участникам, находящимся с ней в тесной координации не свойственно подведение пристрастных итогов после негативных реплик в свой адрес. adamant.pwn — contrib/talk 12:28, 27 июля 2021 (UTC)
  • По деятельности участницы в посредничестве, пожалуйста, в соответствии с рекомендацией арбитров, подавайте новую заявку. А не пытайтесь решить вопрос в волюнтаристском режиме, простыми, быстрыми, но заведомо неправильными методами. aGRa (обс.) 16:15, 27 июля 2021 (UTC)
• АК установил, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov, а также Morihei Tsunemori, входят в тесно скоординированную группу. В Википедии A.Vajrapani и Mihail Lavrov свои действия не координировали, а вневикипедийную связь они прямо отрицали и после решения АК также не признали. Следовательно, имеется тайная координация, а её участники говорят сообществу, что её нет. Это не ПЗН, это вывод АК. И это недопустимо.
  В ВП:ВИРТ, действительно, не прописано напрямую запрета на тайную координацию самостоятельных участников и её публичное отрицание. Наверное, посмотреть ли чуть глубже и увидеть ли нарушение ВИРТ по духу — дело АК. Некоторые коллеги здесь говорят, что рассматривать какие-то ещё обстоятельства и меры, кроме рассмотренных АК — это «обход решения АК»; я не согласен: в самом деле, АК рассмотрел возможные нарушения из поданных заявлений — НОП и ВИРТ, а другие не рассматривал (и даже дела НЕАРК, про которые было в требованиях, отложил на отдельную возможную заявку). Следовательно, эта тайная координация может быть оценена здесь (либо в отдельной заявке в АК) — и я согласен с adamant.pwn (аргументы которого основываются на решении АК по АА-рассылке) в том, что такая тайная координация «подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института», а попытка влияния на АК — это «беспрецедентный и немыслимый масштаб деструктивных действий для русской Википедии». Это ВП:БЛОК п. 2.
  Некоторые коллеги говорят, что принятые АК меры предотвратят дальнейший ущерб; на мой взгляд, в третьем абзаце головного поста достаточно убедительно показано, что это не так. (И это актуально сейчас: очень трудно поверить, что участники не признали установленную АК координацию, но прекратили её, даже если сами считали её совершенно невинной — что, впрочем, вряд ли, зачем они тогда её отрицали.) А блокировка предотвратит. Сдача админфлагов (или конфирмации) и признание нарушений тоже годится.
  Аргумент, что здесь, в отличие от АА-рассылки, не указаны конкретные нарушения, слабый: в том случае сообществу чрезвычайно повезло, что АК получил доступ непосредственно к переписке нарушителей, понятно, что это редкая удача; при этом в том случае речь шла в основном о нарушениях ВП:ДЕСТ и ВП:НИП, а здесь АК вообще не давал оценок о возможных нарушениях этих правил, поскольку заявители этого не потребовали. Если его об этом попросят — даст такую оценку, в том числе установленным в том же решении фактам влияния на арбитраж; но это можно сделать и на ФА в порядке, если угодно, доарбитражного урегулирования (и я уже написал, какая оценка будет справедливой). С другой стороны, конечно, хорошо бы при этом учитывать весь комплекс возможных нарушений.
  На всякий случай отмечу, что я лично с A.Vajrapani и другими практически не пересекался. Рассматривал в составе АК заявки с их участием — подробно и беспристрастно. Отстаивал сохранение флага у Mihail Lavrov, кстати. Единственное исключение — только что A.Vajrapani подвела итог, согласно которому я не получил статус посредника НЕАРК; но легко доказать, что на моё мнение, высказанное здесь, это не повлияло.
  После сказанного выше в этом обсуждении остаются аргументы против блокировки (если не будут сданы флаги или проведены конфирмации) уже только не содержательные, а мета-уровня: с блокировкой многие не согласятся, поэтому её делать не надо, иначе это ухудшит атмосферу. Да, ухудшит. Не знаю, пытались ли коллеги, высказывающие этот аргумент, прикинуть, насколько интегрально ухудшится атмосфера, если блокировку не выполнить. Это надо оценить, но, справедливости ради, это едва ли можно сделать без рассмотрения всего комплекса возможных нарушений (и пользы, приносимой проекту этими участниками).
  Я понимаю, что вряд ли кто-то изменит высказанную позицию под влиянием моей реплики. Я понимаю, что я могу где-то ошибаться. Но я надеюсь, что тех, чьё виденье близко к моему, немного отпустит чувство, что сообщество взяло и решило не реагировать должным образом на обман такого масштаба.
  Браунинг (обс.) 23:19, 27 июля 2021 (UTC)
  • «В ВП:ВИРТ, действительно, не прописано напрямую запрета на тайную координацию самостоятельных участников и её публичное отрицание». — В части публичного отрицания, быть может, есть смысл рассмотреть глобальные Условия использования: «4. Воздержание от некоторых видов деятельности. ... Отдельные виды деятельности, независимо от их законности или незаконности, могут наносить ущерб другим участникам и нарушать наши правила, а за некоторые виды деятельности вам, быть может, придётся нести ответственность. Таким образом, для нашей собственной защиты и для защиты других участников, вам не разрешается заниматься подобной деятельностью на наших сайтах. Это относится к следующим видам деятельности: ... „Ложные заявления, имперсонация (подделка идентичности), или мошенничество“. — ... попытка выдать себя за другого участника или человека, искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим или юридическим лицом или использование имени учётной записи другого участника с целью обмана». Uchastnik1 (обс.) 06:07, 28 июля 2021 (UTC)

Нарушение ВП:Э и ВП:НО

Прошу администраторов отреагировать на реплики подобные этой [5] участника @Wikisaurus. Прошу оценить на предмет целесообразности данное обсуждение в целом, потому что оно явно выходит за пределы необходимости и конструктивности. Shamash (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)

• Я присоединяюсь к запросу - фактически, сейчас в том числе меня, и ситуацию в НЕАРК в которой все было решено адекватно инстанции - пытаются снова представить как некий заговор, как сторонников и т.п., просто потому что я например, позволил себе высказать мнение отличающееся от группы сторонников этой теории. --- Eleazar 13:43, 23 июля 2021 (UTC)

Ограничение количества мнений по ситуации до одного

Википедия:Форум администраторов#Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani к сожалению этот топик породил новую ветку споров, которая начала приводить к конфликтам. Предлагаю ограничить возможность высказывания по этой ситуации в этом топике до одного сообщения, чтобы исключить взаимные нападки. В этой ветке по обсуждению ограничения прошу высказываться только участников с флагом А. Saramag (обс.) 14:04, 23 июля 2021 (UTC)

• А я бы цинично предпочёл ничего бы не предпринимать. Пусть поговорят на повышенных тонах выходные, спустят пар в клавиатуру. Те, кто совсем распалится — в баню. Так, глядишь, и накал поубавится, причём эффективней, чем взывать к разуму и вводить ограничения — дискуссия просто выползет на какую-то другую площадку. GAndy (обс.) 14:25, 23 июля 2021 (UTC)
• @Saramag: и если не сложно, то пожалуйста, давайте не генерировать 100500 тем по одному вопросу. Есть же подтемы.. - DZ - 14:36, 23 июля 2021 (UTC)
  • Это отдельный вопрос организации общения между участниками - навык их знания особенностей разметки кода (заготовка ответа, вставка в тред) и технические средства (типа CD) позволяют очень много делать постов, зачастую не успевая критически оценить их содержание (то есть на эмоциях). К сожалению, выпуск пара приводит только к взвинчиванию напряжённости. Понимая, что возможность высказаться будет ограничена, участники будут максимально концентрироваться на первоначальном вопросе (я смотрю, тут уже и ЛГБТ-тематику как-то втянули) и ограничены в возможности зафлуживать обсуждение. Saramag (обс.) 14:52, 23 июля 2021 (UTC)
• Лавина реплик от Shamash и Eleazar производит впечатление флудинга, направленного на забалтывание поднятых в обсуждении вопросов. Поддерживаю ограничения, особенно применительно к этим учёткам. — Ghirla ^-трёп- 15:41, 23 июля 2021 (UTC)
  • +1 ко всему вышесказанному. И Романа Беккера заодно. -- La loi et la justice (обс.) 16:13, 23 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю про наложение ограничений за лавину реплик. Katia Managan (обс.) 22:18, 23 июля 2021 (UTC)

Анализ всплывших проблем

Коллеги, на текущий момент (по итогам АК:1179, исследований Ветрова, общих наблюдений за происходящим) вырисовывается такая картина проблем:

• Необходимость ликвидации всех трёх объектов рассмотрения. Начиная с АК:1006, АК:1007 и АК:1011, а также учитывая ряд других обсуждений, включая ЗСА Морихэя, стало очевидно, что вокруг деятельности группы учётных записей Morihei Tsunemori/Mihail Lavrov/A.Vajrapani имеется непрекращающийся конфликт. В результате иск АК:1147 (на весьма тривиальную тему — оспорить топикбан) разросся до невероятных размеров, фактически превратившись в «клапан для сброса пара» в перегретом конфликтами сообществе. В итоге получилось довольно слабое решение: виновник отделался устным предупреждением и минимальным топикбаном. Зато данная группа учёток начала на нескольких площадках Википедии деятельность, которая характеризовалась как организованная травля арбитров и приобщение к ней ряда ранее не вовлечённых в конфликт участников. Конфликт накалился до предела, а тут ещё и разоблачение от Ветрова, подтверждённое чекьюзерами и рядом опытных участников, вышло. И вот — очередное странное (мягко говоря) решение АК. В общем, ясно, что конфликт будет продолжаться, покуда данные 3 учётки не обессрочены. Таким образом, совершенно необходимо полностью устранить данную группу нарушителей — бессрочно заблокировать и лишить всех флагов и статусов. Конечно, нужен смелый админ — такое решение будет в течение нескольких дней активно критиковаться (неэтичная реплика скрыта) . Однако если критику банально проигнорировать и никак не отвечать на неё — пусть пишут, имеют право — она затихнет сама собой, а уже через месяц-другой от былого конфликта не останется и следа. Не вполне понятно, почему это до сих пор не сделано.
• Вопросы к дискорд-чату Википедии и вневикипедийной координации. Сразу отмечу, что я в обсуждаемом чате ни разу не был и поэтому не могу судить о происходящем там. Однако у сообщества до сих пор нет сколь-нибудь консенсусной позиции по якобы имеющей место «внешней координации» обсуждений, что даёт группе фигурантов и их сторонникам простор для спекуляций. Вон уже на выборах в АК-32 некоторых в открытую называют «дискорд-кандидатами». Очевидно, кто-нибудь должен организовать опрос на эту тему и подвести в нём итог. Со своей же колокольни отмечу, что чаты и вневикипедийные дискуссии способствуют конструктивному и доброжелательному общению в вики, снижают вероятность конфликтов и упрощают их разрешение — если с оппонентом можно пообщаться в удобном мессенджере и не в формате «а я на тебя админам напишу! — нет, я на тебя, ты первый войну правок начал! -а ты первый нетрибуну внёс!» на виду у всех, то в Википедию можно прийти уже с согласованным компромиссом и не конфликтовать. Мне неизвестно ни одного случая крупных конфликтов между активными участниками оффвики-общения, зато известен случай, когда пару лет назад админ появился в одном из чатов и обматерил там своих вики-оппонентов, за что был из чата изгнан.
• Вопросы по публикации логов дискуссий арбитров. Коллеги, давайте иметь в виду, что как бы нам ни хотелось ознакомиться с логами, но их публикация — право, а не обязанность арбитров (так как нет правила, требующего выкладывать дискуссию). Кроме того, логи не являются аналогом правил, руководств или официальных мнений, на их основании нельзя совершать какие-либо действия или подавать оспаривания. Это к вопросу о недавней блокировке НоуФроста на почве реплики в логе, которая, как и все остальные, «юридически ничтожна». Так или иначе, полагаю полезным проведение обсуждения правил на эту тему.

Вот как-то так. Возможно, я что-то где-то недоглядел — неохота погружаться в это всё, я просто комментирую то, что видно невооружённым глазом без особой приглядки — но суть, думаю, понятна. Хотелось бы максимально быстрого и мирного урегулирования конфликта без оставления задела на его разгорание в обозримом будущем. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:59, 27 июля 2021 (UTC)

• • Если вы не погружались в это всё, то, пожалуйста, избавьте администраторов от необходимости читать ваши выдумки про волшебного администратора, который сейчас заблокирует трёх УБПВ после свежего решения АК. Я скорее поверю, что флага лишится подобный администратор. АК допустил подачу заявки с указанием доп. эпизодов. Если конфликт все ещё существует — его стоит решать в АК. Администраторы не имеют технической возможности снимать флаги, если что. — Good Will Hunting (обс.) 21:31, 27 июля 2021 (UTC)
    • А бюрократы хотя и имеют техническую возможность снятия флага, но без решения АК этого делать не будут. Vladimir Solovjev ^обс 06:18, 28 июля 2021 (UTC)

Итог

Насколько я вижу по мнениям и аргументации выше, предложение топикстартера о бессрочной блокировке трёх участников не получило поддержки. По итогам состоявшегося обсуждения данную блокировку наложить невозможно. Скорее я вижу консенсус в пользу того, что указанные проблемы можно решать другими методами. — Good Will Hunting (обс.) 07:45, 28 июля 2021 (UTC)