Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 08:48, 31 октября 2021

ВП:П-АА-ЗВП:П-АА-З
ВП:ПААЗВП:ПААЗ
ВП:ААК-ЗВП:ААК-З

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников.

Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено.

Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия.

Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Архив

Архив обсуждений:

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос

Архивы обработанных запросов:

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

«единое античное начало» азербайджанской мифологии

Прошу посредникам рассмотреть авторитетность азербайджанского ученого-фольклориста Азада Набиева[1]. Ученый утверждает, что азербайджанская мифология имеет не более и не менее "единое античное начало". Прямые предки азербайджанцев огузы из Средней Азии, которые в XI—XIII веках ассимилировали часть уже исламизированных/деэтнизированных албан и часть иранцев Адербайджана. Таким образом остается загадкой каким-образом у народа, который формировался XV—XVIII веках может быть мифология с "единым античным началом". Полагаю, что это связано с тенденцей в азербайджанской науке азербайджанизации коренных культур, вклюая прямую азербайджанизцию Авесты и культуры албан. Огузы, а также ассимилированные иранцы и албаны ничего "единого" в области мифологии не имели. Прошу высказатся.--Taron Saharyan 16:04, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Может, поскольку мифические представления народа возникают не просто так вдруг (кстати в XV—XVIII азербайджанский народ не формировался), а на протяжении долгово времени, вплоть с античности. И где в источнике вы прочитали о едином начале с албанами и иранцами? --Interfase 16:19, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы говорите о другом. Тюркские племена Аррана и Адербайджана могли позаимствовать что-то из мифологии коренных народов. Вопрос в том, что в данном случае значит "единое античное начало"? Что "едино" ? Если ваш источник употребляет слово "античность", значит о ком он говорит ? Может не об иранцах и албанах, а об античных огузах? Далее, о времени формирования азербайджанской народности (История Востока):

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.
Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.
Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась.

A. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа, Баку, 1990, гл. XII, 1:

Таким образом, мы имеем все основания утверждать, что в XVIII в. у азербайджанцев в полной мере сформировался отличный от других языков огузской группы свой, собственный, полнокровный язык — один из определяющих признаков народа.

--Taron Saharyan 18:46, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Азад Набиев говорит, что азербайджанцы, как и другие античные народы, черпают свои верования из одного источника. Явно не АИ. Divot 19:22, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ничего такого не написано. Понятие имеют единое античное начало, не значит, что все верования черпаются из одного источника. На азербайджанскую культуру и верования влияли как тюркская, иак и ирано-арабские верования. Понятие "античное" в данном случае понимается не как античный мир (римская античность или греческая), а старые времена. --Interfase 21:02, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, я Вам настоятельно рекомендую в таких случаях сверяться со словарем и не придумывать собственный смысл слов. Divot 03:32, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Написано. Написано "единое античное начало", и вы не ответили, что в данном случае значит "единое" ? А античность, это период до V века н. э., т. е. до начала Средневековья. Азербайджанская мифология никакое "единое античное начало" не может иметь. --Taron Saharyan 21:27, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Нет, это не единственное значение слова "античное". А единое оно потому, что культура-то самобытная. А такие понятия в мифологии как добро и зло, небо и земля во всех мифологиях едины и античны, в т. ч. и в азербайджанской. --Interfase 21:40, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вот пример утверждения, в котором нет никакого смысла. )) Divot 03:35, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Во мифологиях всех народов есть единое античное начало: это борьба добра со злом и прочие мифологические системы. В утверждении не вижу ничего антнаучного. --Interfase 09:18, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Простите, но сказанное Вами - наукобразная бессмыслица. Это никакое не "единое античное начало", такового начала не существует в природе, а обыкновенный дуализм. Divot 16:01, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ереван и ревизионизм

Прошу рассмотреть незакрытый запрос из старого обсуждения. Ниже приведена копия запроса и реплики к запросу.

По решению Романенко в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в главу "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", был включен пример из Шнирельмана "В то же время он отмечает, что ... Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями...", как пример властной поддержки ревизионизма в Армении. Тогда у меня не было всей книги Шнительмана, теперь я готов предоставить точные цитаты из него. Шнирельман пишет:

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

Тут Шнирельман не говорит о том, что власти поддерживают ревизионизм, он говорит:
а) Празднование юбилея было выбрано произвольно
б) Связь между "столицей Армении, Ереваном" и урартской крепостью требует доказательств.

Что касается первого пункта, то согласно Шнирельману

Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. Армяне в особенности гордились тем, что Ереван оказался на тридцать лет древнее Рима (Арутюнян и др., 1968. С. 12-13; Оганесян, 1968. С. 5; Акопян, 1977. С. 9). Однако на территории Еревана так и не удалось обнаружить культурный слой урартского времени; о последнем там говорят лишь отдельные случайные находки (Оганесян, 1968. С. 59-60).

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. Никакого отношения к ревизионизму выбор даты юбилея не имел, просто когда-то это стало политически возможным, чем и воспользовались. По второму пункту Шнирельман говорит:

Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]

Таким образом и по второму пункту Шнирельман приводит АИ, что между Ереваном и Эребуни есть определенная преемственность. Другое дело, что властей Армении мало интересовали как дата открытия надписи, так и непрерывность проживания на этой территории постоянного городского населения, они использовали юбилей в качестве политического мероприятия. Шнирельман нигде не говорит, что празднование юбилея Еревана было продиктовано каким-либо отношением властей Армении к ревизионистским концепциям, этого у него просто нет. Прошу рассмотреть правомочность нахождения этого примера в статье, тем более под шапкой "Отношение современного армянского государства...". Divot 22:01, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А какая разница, что пишет Шнирельман о созвучности названий. Одной созвучности недостаточно. В статье это миф, в разделе история. Это надо исправлять.--Самый древний 13:34, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Не "созвучность", коллега, а "преемственность". Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Divot 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]

конец старого обсуждения Divot 15:31, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. - это не поддержка ревизионизма, это и есть ревизионизм. В термине - преемственность надо обратить внимание на определение - некоторая, преемственность есть между современными британцами и племенами бритов, но это не будет означать что англичане это бриты.

А главное вот это: Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Существование связи не доказано, да и нет её, но Ереван преемником Эребуни объявили, а это самоудревление, а самоудревление это и есть ревизионим.--Astrotechnics 12:03, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

Юбилей Еревана не отмечали как 2750-летие армянского города. Так что ваш пример с бритами вообще не к месту. Разговор у Шнирельмана о другом, что это было политизированное событие, проведенное после определенных послаблений в национальной политике СССР. Существование связи в виде этимологии доказано, это есть и у Шнирельмана и в Иранике. Divot 13:24, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

Предполагаемое, а вовсе не доказанное существование этимологической связи, не повод для придачи городу непринадлежащей ей истории. У Шнирельмана ясно ведь написано Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? - речь не просто о связи Эребуни с Ереваном, но и с армянами, получается Ереван не только объявлялся Эребуни, но и конкретно армянским городом Эребуни. Если к этому приплюсовать довольно широкое развитие и распространение Ревизиони́стских конце́пций исто́рии Ура́рту в Армении, по которому все урартское объявляется армянским, не думаю что в Армении воспринимали торжества по 2750-летие Еревана как неармянского города. --Astrotechnics 19:47, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, курсивом вы выделили не цитату Шнирельмана, а ваши домыслы. Было бы здорово так оформлять текст, чтобы не вводить читателя в заблуждение. Как факт, у Шнирельмана нет ни слова, что празднование как-то относится к поддержке именно ревизионистских концепций. А вот что это было по причине послаблений в нацполитике, есть. Divot 22:55, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

Обычная ошибка, исправил, думаю цитату Шнирельмана вы там заметили, я его выделил жирным, могу еще раз повторить связь которой с армянами еще требует доказательств. На лицо факт, позиционирования Эребуни именно как армянского города.

Как факт, у Шнирельмана нет ни слова - как факт мы видим празднование основания Еревана от Эребуни, с внесением его в официальные праздники, и публикациях во всех изданиях. Это что по вашему, научный факт, нет, это и есть ревизионизм, вне завивисимости назвал это Шнирельман именно так или нет. причине послаблений в нацполитике - что было по причине послаблений в нацполитике, это стоит выяснить, а было, искажение исторических фактов, приписывание городу чужой истории, празднование фальшивой даты, и все на госуровне, я думаю вы сами знаете как это называется, но зная что вы это не скажите, я сам скажу, это ревизионизм, а еще точнее фальсификация истории на государственном уровне.--Astrotechnics 04:40, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Вы можете говорить что угодно, но Шнирельман определенно говорит "упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным", а не "армянском государстве". И, главное, никак не связывает празднование юбилея с какой-то поддержкой исторических концепций. Divot 11:55, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Еще раз цитирую Шнирельмана: связь которой с армянами еще требует доказательств - имела место попытка выдать Эребуни за армянский город. Какие еще нужны доказательства.

никак не связывает празднование юбилея с какой-то поддержкой исторических концепций. -достаточно видеть отношение к наследию Урарту в Армении, его позиционированием как армянского государства, в том числе и в академической литературе и на уровне государства.--Astrotechnics 05:31, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Не то цитируете. Вот из Шнирельмана: "Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении". Так что Шнирельман прямым текстом говорит - армянские власти не поддерживают ревизионистов, и любая попытка сделать из Шнирельмана иной вывод представляет собой ОРИСС. Divot 10:26, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Не поддерживают, но почему то сфальсифицированные даты государственным праздником объявляют. Иной вывод делать и не надо, у Шнирельмана достаточно ясно написано все то, как это власти "неподдерживают". ОРИСС-ом это быть не может, т.к. ведь конкретно написано, власти решили отметить юбилей, того что не имеет доказательства о принадлежности к армянам. Раздел об истории Еревана вообще надо переписать, лучше о том ОРИСС-е что на странице есть задумайтесь. Почему же в разделе показана личное мнение историков, не имеющих подтверждение наукой.--Astrotechnics 10:53, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Значит Шнмрельман не расценивает это как пример поддержки ревизионистских концепций. То, что вы с ним несогласны, понятно, но хотелось бы увидеть аргументы по правилам Википедии. Divot 11:33, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

С чего вы решили значит, я это привел как пример двусмысленности у Шнирельмана, он не пишет что власти поддерживают, но при этом отмечает факт организации и участия государства в торжествах сфальсифицированных дат. Вот вам и по правилам Википедии.

Как теперь об этом написать в статье, при отсутствии каких либо доказательств и фактов о связи между Ереваном и Эребуни, и принадлежностипоследнего к армянам, власти Армении организовали торжественные мероприятия по юбилею Еревана, тем самым де-факто поддержав ревизионизм. Ну и раздел история, в статье Ереван переписать.--Astrotechnics 12:21, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Да никак не писать, во всяком случае в данной статье. Шнирельман не говорит, что это пример ревизионизма властей, более того, говорит, что власти ревизионизм не поддерживают. Что там у вас де-факто я не знаю, но де-википедийно нужно следовать ОРИСС и ПРОВ. Как-то вот так. Divot 15:25, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Еще как писать, это факт ревизионизма, и описана лично Шнирельманом. На основании чего это игнорировать? Шнирельман АИ, описание есть, все что требуется для Википедии.--Astrotechnics 17:50, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий:. В статье Ереван раздел история начинается с утверждения, что годом основания Еревана считается год основания Эребуни. Во-первых необходимо указать кем считается, во-вторых если дано подобное утверждение и рассказывается об Эребуни, то необходимо подчеркнуть, что никакой прямой связи между Ереваном и Эребуни нет. Шнирельман об этом прямо говорит. Необходимо отразить мнение Шнирельмана в статье. Иначе мы намеренно вводим читателя в заблуждение.--Interfase 14:57, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Шнирельман такого не говорит. Он сказал: "никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было", но это о политике. И ещё он говорит "урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы" (это же говорит Ираника в профильной статье более определенно: "Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni"), то есть определенная связь есть, и преемственность налицо. Divot 17:35, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Извините, но "звучание" названия ни о какой преемственности урартской крепости городом Ереван не говорит. Это ОРИСС. Если и можно говорить о том, что современный Ереван продолжает историю Эребуни, то утверждать, что это один и тот же город, и что год основания Еревана это год основания Эребуни неверно. История Азербайджанской Республики, например, продолжает историю Кавказской Албании и Атропатены, но это не значит, что Азербайджанская Республика является их преемником. Шнирельман ясно пишет: «Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств?» Празднества проводились в связи с 2750-летием Еревана, что было связано с археологическим открытием Эребуни. Согласно Шнирельману никакой прямой связи между этим археологическим открытием и празднованием 2750-летия Еревана не было. Это и надо отразить в статье. А то пишется, что годом основания Еревана считается основание крепости Эребуни, пишется об археологическом открытии в Эребуни, а о том, что между этим открытием и празднованием 2750-летия Еревана прямой связи нет не пишем. При нынешнем виде создаётся ложное впечатление, будто бы Еревану на самом деле больше 2750 лет, хотя это не так. --Interfase 18:04, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Это вы не мне объясняйте, а Иранике, которая явно пишет "to continue both the name and the history". Как вы из этого делаете вывод "нельзя считать дату от основания", непонятно. Как раз наоборот. Источник профильный, так что в табели о рангах стоит выше Шнирельмана в любом случае. Насчет Кавказской Албании и Азербайджана АИ говорят обратное, КА прекратила свое существование задолго до появления азербайджанцев. Divot 21:47, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Продолжение истории не говорит о том, что это один и тот же город. --Interfase 05:06, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Добавлю ещё:

Британнику: "Yerevan - capital of Armenia. It is situated on the Hrazdan River, 14 miles (23 km) from the Turkish frontier. Though first historically recorded in AD 607, Yerevan dates by archaeological evidence to a settlement on the site in the 6th–3rd millennium BC and subsequently to the fortress of Yerbuni in 783 BC. From the 6th century BC it formed part of the Armenian kingdom", которая прямо связывает Ереван и Эребуни.
The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century, п.р. Richard G. Hovannisian, автор главы James Russell: "In the eighth century B.C.. the fortress-cities of Teishebaini (Armenian Karmir Blur) and Erebuni (Arin Berd) were established, in what is now Erevan, by King Argishti II.". Как видим, снова прямая связь Эребуни и Еревана.
Ну и "Историю Востока" (ИВ РАН): "Позже им были завоеваны районы верховьев Куры, верховьев Аракса, оз. Севан и севернее. В 4-м (?) году правления им была построена почти на месте позднейшего Еревана крепость Эребуни, заселенная 6600 воинами, взятыми в плен в Мелитене и на верхнем Евфрате, по всей вероятности, протоармянами по этнической принадлежности, а также и другими племенами". Так что прослеживается не только географическая, но и, возможно, этническая преемственность.

Короче говоря, при таком количестве профильных АИ о связи Эребуни и Еравана совершенно очевидно, что Шнирельман имеет в виду именно политическую кампания, а не поддержку ревизионизма. Divot 23:51, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

- Ни о какой прямой связи эти АИ не говорят. Единственный вывод который мы может сделать это то, что на месте нынешнего Еревана когда-то стояла крепость Эребуни, не имевшая с ней прямой связи. Единственной связью между Ереваном и Эребуни является то, что они были расположены на одной и той же территории. Это не позволяет нам делать ОРИСС-нй вывод, что Ереван основан тогда же, когда основали Эребуни. И это нужно подчеркнуть. --Interfase 05:06, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  - Ну да? "Yerevan dates by" и "continue both the name and the history of Erebuni", это не указание прямой связи? Я подожду посредника. Divot 10:20, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    - Нет, это не указание прямой связи. Это не означает, что Ереван это тоже самое что и Эребуни. В Британике написано, что "Yerevan dates by archaeological evidence to a settlement on the site in the 6th–3rd millennium BC..." Следуя вашей логике Ереван основан в 6-3 тысячелетиях до н. э. что ли? Факт это то, что на месте современного Еревана распологалось урартская крепость Эребуни. Выводить из этого основание Ереавна как основание Эребуни это уже ОРИСС. Ну да ладно. Подождём посредника. --Interfase 11:31, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      - Наверное вам нужно помочь с переводом. Британника говори: как археологический сайт Ереван датируется 6-3 тыс. до . н.э., как крепость - 783 год до н.э., первое упоминание в летописях - 607 год. Никто никогда не меряет возраст города первобытными стоянками, а вот датой основания вполне. Например, в случае Рима это вообще легендарная дата, без какой-то привязки к реальности, а датой основания города считается 21 апреля 753 до н. э. когда вокруг поселения по легенде была проведена борозда ([2]). А для Еревана есть конкретный артефакт, который говорит о закладке крепости. Divot 11:49, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Этот артефакт говорит о закладке крепости Эребуни, а не Еревана. А по моему текст из Британники нужно переводить так: «Ереван датируется по археологическим данным поселением 6-3-го тысячелетия до нашей эры на этом участке, а впоследствии крепостью Эребуни 783 года до нашей эры.» Как вы из этого сделали вывод, что "Ереван как крепость датируется", мне непонятно. Нет там "Yerevan as a fortress dates". А то, что на месте Еревана находилось поселение, и в последствии крепость Эребуни, не означает, что Ереван датируется как поселение 6 тысячелетия, или урартская крепость. --Interfase 12:44, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Наверное Британника, Иранника и тов. Рассел сошли с ума и внесли в статью о Ереване информацию, не имеющую к нему отношения. Это армянский заговор, стопудово. Divot 12:54, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Во-первых, советую вам воздерживаться от ироний и подобного тона в дискуссии. Ни к чему хорошему это не приведёт, а только накалит обстановку. Считайте это предупреждением. Во-вторых, ни в Британнике, ни в Иранике не написано, что "Ереван основан тогда же, когда и основана крепость Эребуни". Связь между Ереваном и Эребуни есть и состоит в том, что Эребуни когда-то существовал на месте Еревана и в названии есть какая-то созвучность. Вот и всё. Но вот прямой связи, что это один и тот же город, нет. Это и пытается сказать нам Шнирельман. В таком ввиде создаётся ощущение, что Ереван это тот же Эребуни. Да и в шаблоне-карточки нужно убрать "прежнее название" Эребуни. Ему там не место. Это два разных города. --Interfase 13:16, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Считайте что я проигнорировал ваше необоснованное предупреждение и в свою очередь предупредил вас не пытаться делать вид, что "continue both the name and the history of Erebuni" переводится как "просто созвучность". Divot 13:22, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Во-первых покажите мне ссылку, где "я пытаюсь делать вид, что "continue both the name and the history of Erebuni" переводится как "просто созвучность". Иначе я смело могу обвинить вас в искажении моих комментариев. На счёт текста из Ираники мой аргумент был такой: "если и можно говорить о том, что современный Ереван продолжает историю Эребуни (как видите я всё перевёл так как есть), то утверждать, что это один и тот же город, и что год основания Еревана это год основания Эребуни неверно". Ереван продолжает историю и поселения 6-3 тысячелетия до н.э. Но это же не знасит, что Ереван был основан именно тогда. Если хотите, то можете игнорировать моё предупреждение, но знайте, что в следующий раз, при допущении иронии с вашей стороны в адрес оппонентов, последует запрос в ЗКА. --Interfase 13:41, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        У вас несомненно есть такое право и вы можете воспользоваться им в любое время. Divot 13:47, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Автор статьи о Ереван в Иранике является Бурнутян, не удивительно что у него Ереван идет от Эребуни. Ричард Ованисян тоже без комментариев, Британика же следует укоренившемуся заблуждению. Шнирельман же критик историографии, пишет об отсутствии такой связи, данная цитата уже была приведена. Значить стоит указать т что есть критика устоявшегося мнения в среде некоторых историков о преемственности Еревана от Эребуни, тем более есть факт того что, вновь упоминания Еревана появляются лишь в 3 веке н.э. А где собственно был город все время от падения Эребуни до 3 века? с каких пор вновь основанный город в 3 веке, может стать наследником руин античной крепости, вплоть до 20 века даже не находящийся в пределах этого города.--Astrotechnics 06:40, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

что Шнирельман имеет в виду именно политическую кампания, а не поддержку ревизионизма. - а ревизионизм это не политическая кампания? Политическую кампанию чего поддерживали власти Армении, о какой политической кампании идет речь, ответ прост, политическая кампания по самоудревлению, а самоудревление это понятное дело что ревизионизм.--Astrotechnics 06:45, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ревизионизм и политическая кампания - разные вещи. Например, Фарида Мамедова публикует ревизионистскую концепцию. Это же не политическая акция. Сверьтесь с толковым словарем.

Коллега Astrotechnics, посредники неоднократно заявляли, что аргумент "Бурнуиян неавторитетен, потому что армянин" будут пресекаться блокировками. Считайте это официальным предупреждением. Divot 10:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ещё академический источник:

[3] - YEREVAN. Capital of the Republic of Armenia. Founded in 782 BC. by King Argishti I, Yerevan started as the royal Urartian fortress of Erebuni, commanding the Plain of Ararat and a view of Mount Ararat.

Divot 13:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

- Вот и надо передавать, что согласно Адаляну, датой основания Еревана является дата основания урартской крепости Эребуни, согласно Шнирельману прямой связи между Ереваном и урартской крепостью нет, и что подобное отождествление Еревана с Эребуни связано с политическими процессами 1960-ых годов в Армении. --Interfase 13:31, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  - Э, нет, так не пойдет. Ираника, Хованнисян и Адалян и пр. профильные источники, говорящие именно об основании Еревана, и возводящие историю Еревана у Эребуни. Шнирельман говорит о политической компании и, вообще говоря, экспертом по древней Армении не являющийся. Divot 13:35, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  - Думаю цитата из книги Бурнутяна "A Concise History of the Armenian People" «In 782 BC, on the plain of Ararat, he built the Erebuni (Arin Berd) fortress. This is the predecessor of the present-day city of Yerevan, making it one of the oldest continuously inhabited urban centers in the world.» разяснит ситуацию.--Хаченци 13:38, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    - Никто и не спорит, что на том месте, где стоит современный Ереван, стояла крепость Эребуни. Об Эребуни можно говорить в контексте истории города. Для истории городов нормально писать, какие поселения, крепости и пр. распологались на месте города в античные времена. Но отождествление Еревана с Эребуни и утверждения, что у них одна дата основания, это уже довольно спорный вопрос. И как видим рассматривается как часть политической кампании. --Interfase 13:51, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      - "making it one of the oldest continuously inhabited urban centers" - переводится несколько иначе, чем "рассматривается как часть политической кампании". Divot 13:53, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Да, я в курсе. И что? О политической кампании пишет Шнирельман, а не Бурнутян. К чему эта реплика? Бурнутян же не пишет, что Ереван основан в 782 году до.э. Он пишет, что тогда был основан Эребуни, предшественник Еревана, а не город Ереван с иным названием "Эребуни". Согласно Бурнутяну, благодаря тому, что на месте Еревана находилась крепость Эребуни, делает её одной из древнейших городских центров. И что? Это и так понятно. На месте города находился другой более древний город. Моя позиция остаётся неизменной, считаю необходимым подчеркнуть, что согласно Шнирельману никакой прямой связи между Ереваном и Эребуни нет, и что подобное отождествление даты основания Еревана с датой основания Эребуни связано с политической кампанией 60-ых. --Interfase 14:02, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Бурнутян говорит, что на месте Еревана стоял другой город? Predecessor это не другой, коллега. Название между прочим одинаковые, а не созвучные: Ереван лишь армянская форма урарт. Эребуни. Поселение было населено безперерывно, не меняя ни место, ни названия. Что вас так смущает? Вы когда-то где-то видели другую дату основания Еревана? --Хаченци 14:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Поселение 6-3 тыс. до н. э. не было бесперерывно продолжено до сегодняшнего дня. И оно не было поселением городского типа. В отличии от Эребуни-Еревана. Так что сравнения неуместны. --Хаченци 14:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

- - - - Следуя вашей логике "На месте города находился другой более древний город", на месте Лондона находился более древнее римское поселение Лондиниум, а на месте Парижа кельтское, а потом римское поселение Лютеция (Париж). Тем не менее древние даты оснований этих городов общеприняты. Нет ни малейшего основания не распространять эту практику на Ереван. Divot 15:19, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        Во-первых не надо сравнивать Лондиниум и Лютецию с Эребуни. См. ВП:ДРУГИЕ. В отличии от Эребуни, Лондиниум и Лютеция не были объявлены древними Лондоном и Парижом в ходе политически мотивированной кампании в XX веке. В отличии от Эребуни, Лондиниум и Лютеция как-раз таки были беспрерывно населены, известны даты, когда их названия постепенно трансформировались в Лондон и Лютецию соотв. Само утверждение, что поселение Эребуни "было населено безперерывно, не меняя ни место, ни названия" является ОРИСС-ом (данных о существовании на этом месте какого-либо поселения в период с IV века до н. э. по III век н. э. нет). Название Ереван появилось только в 1936 году. До этого город назывался Эривань. Ереван же лишь армянский вариант Эривани. Этимологическая связь Еревана и Эребуни это лишь гипотеза. Кстати, считающим что "Эребуни - это древний Ереван", рекомендую ознакомиться с избранной статьей про Эребуни. Преамбула же этой статьи говорит:

В связи с тем, что Эребуни располагался в непосредственной близости от Еревана, а также благодаря возможной этимологической связи слов «Эребуни» и «Ереван», Эребуни часто отождествляют с Ереваном, считая 782 год до н. э. годом основания Еревана, несмотря на то что нет данных, указывающих на существование значимого поселения на месте Еревана в период с IV века до н. э. по III век н. э.

Так что утверждения, что Эребуни это Ереван это не факт, а лишь мнение. Поэтому моё требование о включении мнения Шнирельмана, согласно которому никакой прямой связи между современным Ереваном и урартской крепостью нет, остаётся в силе. --Interfase 16:07, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых ВП:ДРУГИЕ говорит о сравнивании с другими статьями, а не о проведении аналогов с другими случаями в целом. Во-вторых, избранная статья википедии не является АИ, тем более, что на данную цитату источника там нет. Так что видимо преамбула составлена на основе работ Пиотровского, и надо изменить эту избранную статью в соответствии с новейшими источниками. В третьих, форма Ереван зафиксирован гораздо раньше Эривани, так что Ереван никак не может быть арм. формой "Эривани". В четвертых, этимологическая связь Еревана и Эребуни подтверждается новыми и авторитетными источниками. Обратите внимание также на эту цитату из вышеуказанной избранной статьи Эребуни - «В работе 1959 года академик Пиотровский осторожно высказывал: «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни … Следует заметить, что сопоставления древних урартских названий со средневековыми и современными, проведенные без достаточного обоснования, могут ввести исследователей в заблуждение.»[7]. Современные историки занимают более определенную позицию, полагая что этимологическая связь Эребуни и Еревана на сегодня общепринята[8][9][10][11][12][13]». А это вообще выходит за рамки границ - "Само утверждение, что поселение Эребуни "было населено безперерывно, не меняя ни место, ни названия" является ОРИСС-ом" ОРИСС-ом кого, коллега? Бурнутяна что ли?--Хаченци 16:43, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, тут как-раз таки пошло сравнение с другими статьями. Во-вторых, ни у Бурнутяна ни у какого бы-то ни было авторитетного специалиста не сказано, что поселение Эребуни "было населено безперерывно". Это классический ОРИСС, тем более что никаких данных о каком-то поселении на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э. нет. В-третьих, где это топоним Ереван зафиксирован раньше Эривани? А на счёт этимологической связи это только предположения, написано же полагая. Даже Ираника отмечает how the Urartian name developed into the present form is unclear. --Interfase 17:52, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

ни у Бурнутяна ни у какого бы-то ни было авторитетного специалиста не сказано, что поселение Эребуни "было населено безперерывно" Мне не остается ничего, кроме как рекомендовать вам обратиться к английскому словарю и перевести "continuously inhabited".

тем более что никаких данных о каком-то поселении на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э. нет. - Откуда вообще это утверждение? Надеюсь она из достаточно современного источника, чтобы опровергнуть цитату Бурнутяна 2006 года? А то если это какой-то советский источник, то он достаточно устарел, ибо в Ереване уже лет 50 безостановочно ведутся археологически работы.

где это топоним Ереван зафиксирован раньше Эривани -впервые в Книге писем VII века. См. Иранику.

"how the Urartian name developed into the present form is unclear" при этом не подвергая малейшему сомнению что Urartian name все таки developed into the present form. --Хаченци 18:24, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

См. статью Эребуни: После IV века до н. э. жизнь в крепости Эребуни окончательно замирает. На этом история Эребуни заканчивается. Вы можете привести какую либо информацию о существовании какого-то поселения на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э.? --Interfase 18:48, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Из какого АИ данный текст? АИ достаточно новый и авторитетный? После IV века до н. э. жизнь в крепости Эребуни окончательно замирает В крепости может и замирает, а вот в поселении вокруг крепости нет, откуда нам знать. Вы можете привести какую либо информацию о существовании какого-то поселения на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э. - С чего бы мне привести такую информацию? Есть АИ 2006 года о бесперерывном продолжении жизни города. Вы же ссылаетесь на источники 1959 и 1961 гг. Знаете сколько раскопок после этого проводились? Это вам надо привести АИ (новый и достаточно авторитетный) опровергающий мнение Ираники и других.--Хаченци 19:40, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Так пишется в избранной статье Эребуни, написанную между прочим на основе авторитетных источников. Или по вашему там ОРИСС. Ну так выдвигайте на снятие статуса. А раз вы утверждаете, что там было поселение после падения Эребуни, то приводите АИ. "continuously inhabited" довольно расплывчатое и неточное выражение. Из этого никак не может следовать, что после падения Эребуни там было поселение. --Interfase 19:56, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Избранность статьи ничего не значит, ее не академики избирали. Приведенная вами цитата основывается на два источника соответственно 1959 и 1961 гг. Так что ничего удивительного, что за 50 с лишним лет кое-что и изменилось. --Хаченци 20:47, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

впервые в Книге писем VII века - Вы про Давита Эраваная что ли? --Interfase 18:48, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

:)))) Во-первых, не Эреванай, а Ереванай (в английском только одна буква - E, а в армянском две сответсвенно для Е и Э. В тексте фигурирует Е (Ե). Во-вторых Ереванай означает Ереванский. Топоним зафиксирован точно так как мы его знаем сегодня.--Хаченци 19:40, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

В Иранике написано именно Эреванай (Erewanay) ane Yerewanay. --Interfase 19:56, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Daniel of Erevan (Arm. Dawitʿ Erewanay). В Иранике сама статья называется Erevan, но она же посвящена Еревану, а не Эревану. Привожу цитату из оригинала (Гирк тхтоц, Тифлис, 1901)
Եւթն եւ տասներորդ ամի Ապրուէզ Խոսրովու արքայից արքայի, իմ՝ Աբրահամու Հայոց կաթուղիկոսի, եւ աթոռակցաց իմոց՝ Մանասէի՝ Բասենոյ եպիսկոպոսի, Քրիստափորի՝ Սիւնեաց եպիսկոպոսի, Յովանիսի՝ Ամատունեաց եպիսկոպոսի, Գրիգորի՝ Անձեւացեաց եպիսկոպոսի, Սիովնի՝ Գողթան եպիսկոպոսի, Ահարոնի՝ Մեհնունեաց եպիսկոպոսի, Ներսէսի՝ Բուժունեաց եպիսկոպոսի, Յոհանկայ՝ Էղոյ եպիսկոպոսի, Թադէոսի՝ Առ[ա]նայ եպիսկոպոսի, եւ իշխանաց մերոց՝ Տեառն Սմբատայ՝ Վրկան մարզպանի եւ տերանց զինուորի, եւ Գիգա Դաշտկարանի, եւ Վարդապետի՝ Հայոց Շարսաղարի, եւ այլ իշխանաց եւ աշխարհականաց ուղղափառաց առաջիկացեալ՝ Թէոդորոս՝ Սեպհական գնդին եպիսկոպոս, Ստեփանոս՝ Բագրաւանդայ եպիսկոպոս, Մովսէս՝ Խոռխոռունեաց եպիսկոպոս, Քրիստափոր՝ Ապահունեաց եպիսկոպոս, Ներսէս՝ Վանանդայ եպիսկոպոս, հանդերձ վանից երիցամբքս այսոքիւք. Աբրահամ՝ Սրբոյ կաթուղիկէի վանից երէց, Սամուէլ՝ Սրբոյ Հռիփսիմէի, Բաբիւլաս՝ Սրբոյ Յովհաննու վանաց երէց, Խոսրով՝ Աւշականու, Յաւիտեան՝ Եղիվարդայ, Դաւիթ՝ Երեւանայ, Իսմայէլ՝ Գառնոյ, Յունանէս՝ Աւանի, Իսրայէլ՝ Պտղավանից, Ջոջիկ՝ Արամունից, Յովհանիկ՝ Արտաւազդայ ապարանից, Աբաս եւ Որդեակ եւ Աբրահամ՝ Փարպիոյ, Միքայէլ՝ Աղցից, Գրիգորիս՝ Արճոյ, Կոզմաս՝ Ուրդայ, Մայէն՝ միւս Արճոյ, Յովհանիկ՝ Արծափաց, Սիմոն՝ Դարունից, Սամոտ՝ Բագարանի, եւ այլ վանից երիցամբ հանդերձ, եկեալ յանդիման մեր՝ զբարեպաշտութիւն խոստովանեցին, նզովելով նոյնաձեւս ըստ երանելի հարցն մերոց զամենայն հերձուածողս, եւ զԱրիոս, եւ զՄակեդոն, եւ զՆեստոր, եւ զԵւտիքոս, եւ զչար ժողովն Քաղկեդոնի, եւ զպիղծ տումարն Լեւոնի, եւ աղաչանս մատուցանելով առաջի մեր՝ խառնել զինքեանս ի միաբանութիւն եկեղեցւոյ ճշմարիտ հաւտին Քրիստոսի։
--Хаченци 20:47, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

А что касается how the Urartian name developed into the present form is unclear, то это только предположения. "при этом не подвергая малейшему сомнению что Urartian name все таки developed into the present form" там нет. --Interfase 18:48, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Не доводите до абсурда, Ираника однозначно выводит Ереван от Эребуни, без каких-то сомнений и подозрений. И только указывает что есть несколько версий промежуточных названий. Читайте текст полностью.--Хаченци 19:40, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ничего подобного. там даются сведения только о гипотезах отдельных авторов. --Interfase 19:56, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

"Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni." Это не гипотеза, а утверждение.--Хаченци 20:47, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

См. выше. Я уже писал, что это вовсе не значит, что датой основания Еревана нужно считать дату основания урартской крепости Эребуни. --Interfase 21:02, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Подождем посредника.--Хаченци 21:10, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Да что вы такое говорите? )))) Баку тоже назывался раньше Багаван, а Тбилиси - Тифлис, это не основание вести дату основания с момента фиксации последнего названия. Короче говоря, аргументы пошли крайне несерьезные, масса АИ говорят о Ереване-Эребуни, посему ждем посредника. Я разве что приведу ещё пару АИ по городу. А статью об Эребуни надо изменить сообразно приведенным АИ. Спасибо что указали. Divot 16:47, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых город Баку назывался не Багаван, а Багуан. Во-вторых, кто сказал, что основанием вести дату основания является "момент фиксации последнего названия"? --Interfase 17:52, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ещё два АИ:

en:Thomas J. Samuelian: Armenia’s more than 2780-year-old capital, Yerevan, derives its name from the fortress of Erebuni, founded on that site in 782 BC.
Сирапи Тер-Нерсесян "Армения: быт, религия, культура", стр. 13: "Аргишти построил в Араратской долине крепость Эребуни (нынешняя столица Армении Ереван)...".

Divot 22:50, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

По сути, в разделе «Отношение «современного» армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении» статьи Ревизионистские концепции в армянской историографии приводится мнение авторитетного специалиста по Армении с его оговоркой. При том, что в книге эти части отстоят друг от друга более чем на 200 страниц, допустимо приводить обе части, так как в них идёт речь об отношении властей к истории. Тем не менее, для более корректной передачи смысла оригинала следует: а) Первую цитату расширить, включив в неё предшествующие два предложения для разъяснения контекста: «... Армения ведет себя гораздо более осмотрительно. Она ничем не показывает, что имеет какие-либо территориальные претензии к Азербайджану.» б) Так как не стоит оговорке автора уделять больше места, чем прямому утверждению, вторую цитату надо перенести в примечания, а в тексте передать её смысл своими словами: «В то же время он отмечает, что, например, при организации официальных торжеств власти предпочитают националистическую трактовку истории, не опирающуюся на научный консенсус».
P.S. Касательно содержательной критике самого утверждения Шнирельмана, оно подтверждается научными публикациями (за исключением Ираники): Smith 2012; БРЭ; Deschamps 2016. В любом случае, мнение специалиста не должно являться абсолютной истиной, на то оно и мнение.
P.P.S. Сам раздел неполный. Желательно привести историю отношения властей к ревизионизму и указать, с какого момента начинается «современное» отношение, а также указать мнения других учёных. Rijikk (обс.) 22:08, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий посредника Wulfson

Думаю, что следует поблагодарить коллегу Rijikk за приложенные усилия и время, потраченное на изучение вопроса.

Безусловно, работа Шнирельмана в данной тематике считается авторитетным источником, но это не означает, что её можно цитировать по любому поводу и вставлять куски текста везде, где заблагорассудится, комбинируя их по своему желанию. Представление об авторитетности источника не должно мешать здравому смыслу.

Я полагаю, что существующий раздел «Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении» фактически представляет собой ОРИСС, объединивший по воле редактора Википедии две текстуальные цитаты, взятые, как отметил коллега Rijikk, из совсем разных частей книги. Во-первых, Армянскую ССР, в которой проводилось празднование 2750-летия Еревана, никак нельзя назвать «современным армянским государством», а следовательно, название раздела не соответствует его содержанию. Во-вторых, говоря о некоем государстве, не следует произвольно экстраполировать оценки, относящиеся к определённым историческим периодам (скажем, к советской Армении), на «государство» вообще, а тем более произвольно объединять оценки, относящиеся к разным историческим периодам. В-третьих, Шнирельман опубликовал свою работу в 2003 году, и с тех пор прошло 20 лет. Как с тех пор изменилась ситуация? Непонятно. Скорее всего, потому что у нас объективно не нашлось редактора, который бы все годы существования данной статьи продолжал бы отслеживать данную ситуацию. Факт остаётся фактом — Шнирельман мимоходом сказал некую фразу, но фраза эта относится к давно прошедшему времени, и уж тем более не стоит расширять эту цитату путём добавления пассажа об отсутствии у властей Армении территориальных претензий к соседям — а как же тогда следует расценивать нынешнюю ситуацию с Нагорным Карабахом, особенно в свете войны 2020 года?

Поэтому полагаю, что следует сделать следующее:

в отсутствие более современных АИ по вопросу о вмешательстве армянского государства в научно-исторические дискуссии данный раздел следует ликвидировать,
пассаж о праздновании 2750-летия Еревана следует перенести в раздел «Приёмы ревизионизма» к пассажу о древних государствах Малой Азии (Урарту, Хайаса) как «колыбели армянского народа», сократив и изложив его примерно так, как предложил коллега Rijikk. wulfson (обс.) 21:35, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

"«В то же время он отмечает, что, например, при организации официальных торжеств власти предпочитают националистическую трактовку истории, не опирающуюся на научный консенсус»" мне кажется тут неверно. У Шнирельмана нет о националистической трактовке в данном вопросе. Националистическая трактовка, это, скажем, армяноцентричная трактовка, а у Шнирельмана речь о политике, когда политика диктует исторический дискурс. Объявление Урарту исключительно армянским государством - националистическая трактовка и ревизионизм, празднование юбилея Еревана в политически выгодный момент - нет. Сегодня в России по поводу и без повода вводятся памятники и празднуются событий ВОВ, но это не националистическая трактовка истории, и не ревизионизм, а политизированное использование истории. Совершенно разные вещи.

"не опирающуюся на научный консенсус" - тут вообще непонятно. Как раз, консенсус в том, что история Еревана начинается с истории Эребуни, в этом солидарны и Ираника, и Британника, и БРЭ, и десяток профильных АИ, ссылки и цитаты в обсуждении выше приведены. Откуда взялось "отсутствие консенсуса"? Divot (обс.) 23:12, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

Прочитав статью полностью ещё раз, я склонен согласиться с коллегой wulfson. Я рассматривал лишь конкретные цитаты, но взглянув на статью целиком, оценил неуместность раздела. Как я указал выше, в разделе желательно привести историю отношения властей к ревизионизму. Пока у нас есть лишь две цитаты одного единственного автора, относящиеся к размым историческим моментам. Явной необходимости в данной части нет. Насчёт консенсуса про Ереван и Эребуни, я бы посоветовал участникам избегать ВП:ПОКРУГУ. Согласен, есть мения об этимологической связи этих послений. Тем не менее, я не смог найти ни одного серьёзного исследования, которое бы подтверждало существование на данном месте поселения в IV в до н.э. - VII в н.э. Этимологию нельзя приравнивать к истории. Проиллюстрирую это примером хорошо известного мне израильского города Беэр-Шева. На месте современного существовал древний город, покинутый после византийского периода (в VII в). Название местности каким-то образом сохранилось у населения, и основанный в 1900 году современный город турки назвали Бируссеби. Тем не менее, всем ясно, что преемственности тут нет. Так вот, пока не будет продемонстрирована непрерывность заселения данного поселения, прочие обсуждения ни к чему не ведут. Rijikk (обс.) 04:24, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Давайте сначала. Ревизионизм, это пересмотр устоявшихся исторических концепций. Пересмотр может быть обоснованным, или нет, но это именно пересмотр, ревизия, уже имеющихся взглядов на историю. Если армянские историки или власти заявили бы, что на этой территории непрерывно существовал город, то это было бы ревизионизмом. Если армянские власти заявили бы, что Эребуни - армянская крепость, это был бы ревизионизм.

Но тут речь о возрасте города, а это всегда определенна вольность, исключая города, основание которых точно описано в документах, например Санкт-Петербург. В том, что Ереван имеет определенную связь с Эребуни, как минимум этимологическую, согласны все историки. Принятие решения считать это годом основания Еревана не есть пересмотр устоявшейся концепции, хотя бы потому что нет никакой иной концепции "возраста Еревана". Это же не случай когда Ираника, Британника, и учебник истории пишут "был основан в 6 веке н.э.", а армянские власти решили пересмотреть эти взгляды и считают дату основания 7 век до н.э.

Еще раз, у Шнирельмана в данном случае описана политизация истории, когда исторические факты используются в политических целях. Это не ревизионизм и не национализм. Например, СССР/Россия отмечают день победы над Германией 9 мая, потому что в этот день капитуляция была подписана в советской ставке. Остальной мир считает дату капитуляции - 8 мая, когда капитуляция была в первый раз подписана в американском штабе. Такая позиция России не ревизионизм и не национализм, она не отрицает факт первого подписание 8 мая, но по политическим соображениям считает выгодным отмечать 9 мая. Divot (обс.) 06:40, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Что касается Беэр-Шева. Вот в рувики статья История Беэр-Шевы, где возраст города ведется с библейских времен (цитата "Город Беэр-Шева, расположенный на юге Израиля, имеет древнюю историю."). Аналогичная в статье на иврите (цитата "ערך זה מתעד את ההיסטוריה של העיר באר שבע."). Британника: "Beersheba, Hebrew Beʾer Shevaʿ, biblical town of southern Israel, now a city and the main centre of the Negev (ha-Negev) region". Как видим, даже задокументированное переоснование города (в отличие от Еревана, где такого документа с датой просто нет) не является препятствием считать историю Беэр-Шевы с библейских времен. Divot (обс.) 07:15, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

И еще о Беэр-Шева. <зачеркнуто цензурой> Роскомнадзором официальный сайт города заблокирован, но через веб-архив можно прочитать в туристическом описании города

"באר-שבע היא אחת מהערים העתיקות בארץ-ישראל ומתיישביה הראשונים חיו בה לפני כ-6,000 שנים. מהתקופה התנ”כית - התיישבות אברהם אבינו בעיר באר-שבע, ובתקופות הביזנטית, הצלבנית, התורכית, המנדט הבריטי ועד לתקופה הישראלית המודרנית.".

один из старейших городов.... 6 тысяч лет назад... Запишем Израиль в ревизионисты? Divot (обс.) 07:31, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Дорогой Divot, я согласен, что сама по себе цитата о праздновании 2750-летия Еревана не указывает на ревизионизм, поэтому я назвал её «оговоркой» к первой цитате, но в контексте книги она указывает именно на предпочтение националистической трактовки истории: «...празднования знаменательных дат, которые ... поощряются местными властями. ... пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы ... и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами ещё требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы ... в событиях 1965 г. ... армянского национализма.». Повторю, что так считает Шнирельман. Так как раздел убираем, вопрос автоматически снимается. Насчёт израильских городов - да, в Израиле часто используются некорректные формулировки, которые мне не нравятся. Я надеюсь, что статья «История Беэр-Шевы», которую я написал, объективнее отражает реальность, чем всякие туристические сайты. Если вы хотите обсудить дальше вопросы об Израиле, предлагаю перейти на мою СО, чтобы не загромождать страницу арбитража. P.S. Я в своё время пытался дискутировать о возрасте Беер-Шевы, но получил настолько неадекватные комментарии, что бросил это дело. Всего доброго, Rijikk (обс.) 16:41, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Шнирельман в предисловии тезисно пишет "Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие?". Позже, в главе об армянской историографии, он подробно это поясняет: ". В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. "

То есть, 2735-летие или 2740-летие просто не могло быть отмечено в тот период, центральные власти восприняли бы это как проявление национализма. Разрешать подобные акции они стали после 1965 года. Соответственно, тезис "при организации официальных торжеств власти предпочитают националистическую трактовку истории" некорректен, Шнирельман, во-первых, говорит о разовом событии (а не множественных "торжеств"), во-вторых, говорит о другом, о смене государственных идеологических установок в этом вопросе с 1965 года, что дало возможность армянским властям отметить юбилей и получить политические бонусы.

Если и есть консенсус, что считать датой основания Еревана, то это именно 782 г. до н.э., во всякой случае именно с этой даты начинаются абсолютно все энциклопедические статьи о Ереване. Нет ни одной статьи, которая явно артикулировала бы какую-то иную дату, с которой следует вести отсчет. Нет ни одного АИ, который указывал бы иную дату основания Еревана. Я понимаю ваше замечание, что там был перерыв, что там было другое государство, полностью согласен с этими тезисами, но тем не менее, с этой даты начинают рассказ о Ереване буквально все АИ. Выше вы сослались на БРЭ, которая в статье "Эребуни" подтверждает заброшенность Эребуни. А давайте откроем в той же БРЭ статью "Ереван". "В 783 до н. э. (по др. сведениям, в 782) здесь была воздвигнута крепость Эребуни, давшая назв. городу, возникшему у её стен.". Снова история начинается с Эребуни, и нигде далее в тексте нет указаний, что историю Еревана следует считать с какой-то иной даты или иного события. Такая дата принимается АИ как наиболее релевантная. Рим же тоже считается с момента легендарного основания Ромулом и Ремом, хотя с ними мы имеем чистую выдумку без какого-то исторического подтверждения события, в отличие от Еревана.

Предлагаю дать оговорку Шнирельмана в виде "Власти Армении используют исторические события для решения политических задач, например, празднование юбилея Еревана в 1968 году". Собственно этому, использованию истории в интересах политики, посвящена бо'льшая часть книги Шнирельмана. Divot (обс.) 21:04, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Согласен с данной формулировкой. Rijikk (обс.) 05:59, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, что был вынужден отвлечься. Вчера утром уже сформулировал (и неосторожным движением руки уничтожил) небольшой комментарий в поддержку мнения коллеги Divot о том, что празднование 2750-летия Еревана следует расценивать как использование властью исторических находок в сиюминутных политических целях, а не ревизионизм в чистом виде. С другой стороны, не стоит забывать, что широкомасштабное празднование юбилея не могло не укоренить в общественном сознании представление о многотысячелетнем присутствии армянского этноса в данном регионе, подготовив плодородную почву для восприятия идей, которые мы называем здесь ревизионистскими.

Формулировку, предложенную коллегой Divot, следует подшлифовать и уточнить, но с общим её смыслом я согласен.

Учитывая проявленную коллегой Rijikk способность не только проводить свой собственный анализ поставленных вопросов, но и воспринимать дополнительную аргументацию сторон и на этом основании модифицировать ранее заявленную позицию, считаю возможным поддержать кандидатуру коллеги Rijikk на участие в посредничестве. wulfson (обс.) 06:50, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

Азери (иранский язык) переименовать на "Азари (иранский язык)"

Прошу переименовать "азери" на "азари". В статье в английской Википедии совершенно четко с приведением АИ указано, что "азери" - это туркифицированная форма иранского "азари". Зачем использовать в названии энциклопедической статьи заведомо неверное название языка. Форма "азари" используется и в Иранике, она у Минорского и Хенинга, и у многих других (См. англ. Википедию Azari Language ). Если какие-то авторы неправильно именуют этот иранский язык отуреченным названием, то можно сделать переадресацию с этого неправильного названия на правильное, но не наоборот. Зачем Википедия должна способствовтаь ошибочным написанию и названию? Кстати, это, как мне представляется, должно касаться и других статей в Википедии, когда неправильно написанное слово стоит в названии статьи. Дидактический принцип наглядности из методики преподавания, которую многие изучали, следует шире применять и в Википедии, как энциклопедии - источнике знаний, а значит непосредственно связанной с процессом образования, а тем более самообразования.--Zara-arush 22:59, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]

В данном случае надо изучить и русскоязычные источники. Ведь речь идёт о назывании статьи, а как гласит ВП:ИС: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками." Если в русскоязычный научный оборот слово пришло туркифицированным, то, возможно, оно так и используется. Впрочем, я сейчас не высказываюсь ни да, ни нет - надо изучать источники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Выборочное цитирование первичных источников

Уже возникал вопрос по использованию первичных источников и критерии более менее ясны. Сейчас возник вопрос о том какие фразы/предложения/абзацы можно цитировать, какие критерии при этом использовать. Вопрос появился в связи с двумя статьями:

1.Карабахский конфликт

Верховный Совет Армянской ССР и Национальный Совет НКАО, «основываясь на общечеловеческих принципах самоопределения наций и отзываясь на законное стремление к воссоединению двух насильственно разделенных частей армянского народа», на совместном заседании принимает постановление о включении Нагорного Карабаха в состав Армении

2.Нагорно-Карабахская Республика

В частности, 21 мая 2010 года Кэтрин Эштон, Высокий представитель Союза по иностранным делам и политике безопасности сообщила, что Европейский союз не признает конституционные и юридические рамки, в которых 23 мая 2010 года «будут проведены „парламентские выборы“ в Нагорном Карабахе» и что «Это событие не должно помешать мирному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта»

--Quantum666 10:36, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вам кажется это выборочное цитирование ? --Taron Saharyan 10:48, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

А по-вашему что это? --Quantum666 11:10, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы открыли тему, будьте добры ответьте на вопрос и объясните логику "проблемы".--Taron Saharyan 12:02, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Что именно вам неясно? --Quantum666 12:58, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Мне не ясно, что значит "выборочное" цитирование первичных источников для участника Quantum666.--Taron Saharyan 14:52, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Спросите у него. --Quantum666 17:36, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я спрашиваю у вас.--Taron Saharyan 17:43, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Отвечаю Тарону. Выборочное цитирование означает цитирование отдельных частей по усмотрению цитирующего. --Quantum666 17:49, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Если вам так кажется, то что вы предлагаете ? --Taron Saharyan 17:52, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я предлагаю выслушать мнение посредника. Эта страница предназначена именно для этого. --Quantum666 17:55, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Мне не совсем понятны претензии участника Quantum666 и у меня нет полного текста источника. Если кто-то сможет прояснить, в чем проблема вместо (пока?) заблокированного участника, я прошу это сделать. EvgenyGenkin 14:19, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Названия населённых пунктов Карабаха в статьях

Можно ли в статьях, где упоминяются названия городов/сёл конфликтной зоны указывать оба названия (так например, Степанакерт (Ханкенди), Ходжалы (Иванян)). Это я к тому, что когда в статье Мардакерт, я написал Ханкенди, рядом с названием Степанакерт, мою правку откатили как ответвление мнений, указав в комментариях, что вопрос сто раз обсуждался (но где это решение мне так и не указали). Но когда я сделал аналогичную правку, убрав название Иванян, стоявшее рядом с названием Ходжалы, правку откатили, как откатили мою правку, когда я убрал название Бердзор, стоявший рядом с названием Лачин в статье Тех. Вот я и хочу понять как быть в подобных случаях. Стоит ли указывать оба названия спорных городов/сёл или только то, которое указано в названии профильной статьи о самом городе/селе? Есть решение по этому поводу, на которое можно сослаться при вводе другого названия (и при его удалении)? --Interfase 20:13, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий:. Мне кажется, упоминание/использование «альтернативных» (не совпадающих с названием статьи) названий допустимо тогда, когда оно релевантно. Пример: если мы говорим, что Мардакерт — это город в 62 километрах от Степанакерта, а Тех — село в 12 километрах от Лачина, то уточнять «Ханкенди» и «Бердзор» особого смысла нет. Если бы аэропорт был Иванянский, то имело бы смысл уточнить «Иванян» или просто написать «Иванян», чтобы было понятно, откуда берётся название, но он либо Степанакертский, либо Ходжалинский. Если мы, положим, говорим про Ходжавендский район, то писать, что его административный центр Мартуни как-то странно, имеет смысл писать, что административный центр Ходжавенд. Говоря иными словами: не следует перегружать все подряд статьи двойными названиями, но можно сделать это (или вообще использовать только «альтернативное» название) тогда, когда это релевантно применительно к конкретной статье и к конкретному названию: если что-то перечисляется применительно к Нагорно-Карабахской Республике (например, список городов НКР), то имеет смысл приводить названия на их лад, если применительно к Азербайджану (список городов Азербайджана), то на их манер. Dinamik 20:57, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
- Думаю так было бы лучше. Я пока убрал название Бердзор из статьи Тех, но надо убрать и название Иванян из статьи про аэропорт, так как в профильной статье указаны альтернативные названия городов. Но хочется, чтобы был итог, на который можно было бы сослаться если подобные "добавления" будут повторятся. --Interfase 11:08, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]

Сейсулан

У нас с участником GNA 601 возник спор в обсуждении этой статьи. В статье утверждается, что В древности вплоть до XIX века село было населено удинами, впоследствии многие удины были вынуждены мигрировать в посёлок Нидж. При этом дается ссылка, [4]. Автором статьи по ссылке является некто Игорь Кузнецов.

В обсуждении я высказал свои сомнения в авторитетности источника и так же обратил внимание что ничего подобного там нет, в источнике говорится, что: Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала). и В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж.. Никаких данных о том что до 19 века в селе жили удины нет, говорится о удинах или их ассимилированных потомках. Никаких данных о вынужденном переселении в Нидж из Сейсулана тоже нет.

GNA 601 отказался обосновывать авторитетность источника, предложив мне доказать обратное. Он отказался так же обосновывать и связь предложения в с статье с источником предложив обратится к администраторам, что я и делаю. Grag 19:32, 25 июня 2010 (UTC)[ответить]

В качестве дополнения отмечу, что тот же автор указан в ряде статей, посвященных удинам: Кавказская Албания, Удины, Удинский язык и в ряде др. статей. Я не вижу никаких оснований не доверять этому источнику. Участник Grag, нарушая правила, удаляет ссылки на этого автора, провоцирует войну правок, без каких-либо внятных пояснений.

Участник утверждает, что якобы удин в селе никогда не было, хотя в первом абзаце сказано:

Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).

Нечто похожее есть и в др. источнике:

The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.
Wolfgang Schulze. Towards a History of Udi. р.23

' Второй абзац участник Grag привел немного в усеченном виде, в полном объеме выглядит так:

В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что традиционное деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест: из Тауз-ского р-на и Карабаха). Первое переселение удин за пределы этнической территории датируется временем армяно-азербайджанского конфликта начала века.

Где черным по белому указано, что деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест, в т.ч. и Карабаха.

Председатель Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики - Роберт Мобили пишет:

В течении 30-летнего подчинения удин Эчмиадзинской церкви удины в 1867в знак протеста написали письмо царю Николаю, и перестали посещать свою удинскую церковь, построенную намного раннее и еще действующую до 1836г. предпочитав исповедаться дома. Удины долгое время сопротивлялись арменизации. Под таким натиском, часть удин переселившись из Карабаха в Габалинский регион (места компактного проживания удин), избежала григорианизации, арменизации. Но удины не переступили порога этих "армянских" церквей и стали исповедовать христианство дома. Для нас этот процесс был длительным и очень болезненным. После этого незаконного указа, развитие албанской церкви затормозилось до конца ХХ века.

Албанская церковь и армянская фальсификация

Где также указано, что удины для противодействия арменизации были вынуждены переселиться из Карабаха в Габалинский район (т.е. в село Нидж). GNA 601 08:51, 26 июня 2010 (UTC)[ответить]

О, замечательно, Игорь Кузнецов АИ, так как на него ссылаются в нескольких статьях Википедии, прочитайте на досуге ВП:АИ. Далее Председатель Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики, с сайта udi.az, замечательно. Кто такой Вольвганг Шульц, и о каком времени он вообще пишет, какая вообще связь со статьей.

Я так и не увидел ни одного АИ. Даже в приведенных ссылках я не увидел, что в конкретном селе жили удины, и не написано, что из конкретного села переселились в Нидж.Grag 17:31, 27 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вот как раз и покажите нам, почему это не АИ, а источник не значим. Сомнениями и догадками ничего не докажешь. А что вы хотите от Председателя Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики, то чтобы сайт был зарегистрирован в am или ru и, это что-то меняет? Да и сам председатель работает и родом из с. Нидж, т.е в Азербайджане. Тут приводятся свидетельства уже самих удин, которые, как и др. народы, имеют свою историю, родовую и этническую память, это в первую очередь касается их истории.

Вы с самого начала писали, что удины в Нидж не переселялись, я же вам показал 3 ссылки, где говорится обратное. Теперь вы говорите о конкретных селах, но и в них указано, что множество удин вышли из Карабаха (Сейсулан как известно находится в Карабахе, как и с. Гасанкала). Кузнецов, Мобили, Шульце говорят о миграции большого числа удин в Нидж, первые два автора указывают нам о времени. GNA 601 08:44, 28 июня 2010 (UTC)[ответить]

Информация про автора [5] GNA 601 11:50, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Безусловно, работы данного автора могут считаться авторитетными источниками и использоваться в статьях. Это не означает, однако, что никакие высказываемые им суждения и научные выводы не могут подвергаться сомнению. При этом они должны сопоставляться с другими АИ аналогичного уровня — а не, скажем, с рубрикой «Это интересно знать». Если в опубликованных АИ имеются различные мнения по одному и тому же вопросу, все они могут быть представлены в статье — с должной атрибуцией и с учётом распространённости того или иного мнения в АИ. Не надо зацикливаться на одном источнике — оглянитесь вокруг, и вы можете обнаружить, что автор позаимствовал часть своих фактов и суждений ещё откуда-то. wulfson 19:31, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Поясните, что значит " 'Безусловно', работы данного автора могут считаться авторитетными источниками...". Откуда следует эта безусловность? Из того что он кандидат наук? Divot 02:59, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

В рамках предварительного итога - да, этот предварительный вывод следует из того, что работы кандидата наук в той или иной области, имеющего опубликованные работы по данной и смежной тематикам, могут считаться АИ. В дальнейшем - если вдруг люди, которые захотят заняться этой темой глубже, смогут установить, что человек, публикующий работы, на самом деле является плагиатором и/или компилятором или купил звание на рынке, данный предварительный вывод может быть изменён. Но не ранее. wulfson 05:00, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Я о другом спрашивал. То, что Вы называете "имеющего опубликованные работы по данной и смежной тематикам" на самом деле опубликовано в бюллетене общественной организации, не имеющей академического статуса. Среди указанных сотрудников центра есть только один кандидат наук, сам Кузнецов. Из приведенных материалов вовсе не следует, что этот бюллетень рецензируется, фактически это самостоятельно издаваемый общественным центром журнал. Возможно Кузнецов и хороший специалист. Однако на данный момент все, что известно о его академическом статусе, это то, что он кандидат исторических наук (к слову, тема диссертации также неизвестна) и автор книги "Одежда армян Понта". Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что этого безусловно достаточно для признания его авторитетности в этом вопросе? Могу ли я в аналогичных случаях ссылаться на кандидатов наук, публикующих свои работы в "самиздатовских" журналах? Divot 13:23, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Использование «Войн памяти» в АА-тематике

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанизация Низами#Шнирельман.

Вообще-то я уже написал уполномоченному арбитру с просьбой разобраться в вопросе. Не очень понял зачем Brandmeister продублировал этот вопрос еще и сюда, тем более здесь по Шнирельману решение уже принималось. Divot 18:26, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ответил по этому поводу там. А так я не в курсе, где принималось решение? Был вынесен положительный итог? Brand (о) 18:52, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

Да. Шнирельман АИ по вопросам истории Закавказья, пока нет авторитетного специализированного источника, который рассматривал бы тот же вопрос подробнее и приходил бы к иным выводам. Divot 19:05, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

Обсуждение статьи "Азербайджанизация Низами

Уважаемые коллеги! Если не будет возражений со стороны других посредников, через сутки я планирую открыть страницу Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация_Низами для обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:48, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Подведение итогов на ВП:КПМ

Азербайджанский ковёр

Большая просьба к посредникам подвести итог по нескольким номинациям на ВП:КПМ:

Википедия:К переименованию/4 ноября 2009#Азербайджанский ковёр → Ковроделие в Азербайджане - здесь Евгений Генкин в свое время подвел предварительный итог. Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 16 августа 2010 (UTC)[ответить]
К итогу: мне кажется, что в данный момент нужно текущее название статьи назвать приемлемым, номинацию на переименование закрыть, шаблон о переименовании снять, необходимые изменения, указанные Генкиным - либо внести сразу, либо (если сразу всё сделать затруднительно) - обозначить их необходимость на странице обсуждения статьи, дальнейшую дискуссию продолжать там или выносить сюда новым запросом. --Scorpion-811 07:00, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]

Баяты

Википедия:К переименованию/29 января 2010#Баяты (азербайджанцы) → Баяты (огузское племя)

Обсуждение там давно уже заглохло.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 16 августа 2010 (UTC)[ответить]

Здесь итог подвёл Blacklake. Переименовано по перевесу аргументов: одним из участников обсуждения приведены две академические работы, характеризующие баятов как одно из огузских племён. Контраргументов, опирающихся на источники той же или большей силы, не представлено. --Scorpion-811 17:26, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Шаумяновск → Ашагы́-Агджаке́нд

Вот еще одно обсуждение Википедия:К переименованию/11 мая 2010#Шаумяновск → Ашагы́-Агджаке́нд которое заглохло. --Open~sea 08:15, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]

Коллеги, какие тут будут мысли? Пока изучаю ситуацию. Согласно предыдущему итогу Ярослава Блантера, ключевым моментом здесь является вопрос, какие территории считать спорными и предлагает провести на эту тему опрос. Не буду спешить с выводами, но отнесение к "зоне конфликта" или "спорным территориям" мне пока представляется тут некоторой натяжкой. Может, не нужно тут опроса, может попробуем своими формализовать это нашими силами? --Scorpion-811 17:26, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

входила ли соответствующая территория в зону боевых действий?
являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент начала боевых действий соответствующего конфликта?
являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент начала боевых действий на ней?
произошло ли на территории в результате боевых действий существенное изменение этнической и/или иной ситуации?
являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент окончания боевых действий на ней?
являлась ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований на момент окончания боевых действий соответствующего конфликта?
является ли соответствующая территория объектом спора двух или более государственных образований в настоящий момент? Dinamik 17:39, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Сырхавенд и Книга Ордубади: "Кровавые годы"(Ганлы саналар)

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Оспоренная блокировка

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Исторический миф и история

Имеется статья д.ф.н., зав. Отделом Института социально-политических исследований РАН Ирины Орловой «Этнизация исторического знания в постсоветских государствах» со следующим текстом (стр. 130):

Осознание армянами "исключительности" своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство - в 301 г. н.э., но уже в V в. после Халкедонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации

На основе этого текста я внес в статью История Армении следующий фрагмент:

Исторические мифы
Осознание армянами «исключительности» своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство, но после Халкидонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации

Участник Divot выступил против присутствия этого фрагмента в статье (см. Обсуждение:История Армении#По мнению доктора философских наук Ирины Орловой). К сожалению, он не ответил на вопрос, в какую из существующих статей он может предложить внести рассматриваемый фрагмент. Прошу посредников высказать мнение по 2 вопросам:

Достаточно ли близка тема фрагмента к теме статьи для внесения его в нее?
Имеется ли статья, тема которой ближе к теме рассматриваемого фрагмента, чем тема статьи История Армении, так что фрагмент может быть внесен в эту другую статью? --Max Shakhray 17:18, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вохджи (село)

Как сказал админ Drbug, надо дать заявку, но я ничего ни буду обсуждать дорогие посредники. Все уже сказанно. Вы можете читать об этом в обсуждении в статье. Большинство источников ни АИ. Посмотрим через сколько месяцов будет решения............... В добавок скажу, что решения для меня будет законом для этой статьи.6AND5 07:43, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Огуз - Варташен

В статье Огуз_(город) GNA 601 и Interfase удаляют армянское название, при том, что посредник в свое время решил оставить его[6], т.к. этимология исконого названия города армянская. И Как минимум GNA 601 прекрасно знал об этом. Я прошу вернуть предыдущую версию статьи с армянским названием.Αψερουσ 09:37, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Цитирую посредника:

Утверждается, что название "Варташен" может происходить от армянского "село роз". Именно это в статье и написано. Может и не происходить, другая версия сейчас в статье тоже есть. Почему Огуз назывался Варташеном, никто точно не знает, на это источников нет и быть не может.

Так, что посредник не утверждал, что название Варташен происходит от армянского, он только писал, что может происходить и может и не происходить. Армянское происхождение названия не факт, чтобы вписывать название на армянском. --Interfase 13:02, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]

В статье Иджеван к старому названию Interfase добавил азербайджанскую транскрипцию, а между тем если в статье про город Огуз говорится, что название "Варташен" может происходить от армянского "село роз" то в статье про Иджеван вообще ничего о происхождение старого названия из азербайджанского не говорится! довольно странный таки подход и толкование правил у некторых аз.юзеров --Lori-m^ՆԿՐ 15:52, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]

Снятие ограничений.

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Обращение к армянским участникам

Коллеги, вот здесь я наблюдаю тактику использования численного преимущества через скоординированные откаты. Подобное я буду пресекать. Pandukht, который откатывал Open sea в нескольких статьях, получил однодневный блок, Lori-m и Zara-arush получают предупреждения, при повторении последовательных откатов в одной статье несколькими армянскими участниками я буду это рассматривать как нарушение АК:589 каждым из них.--Victoria 17:28, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Виктория, честно говоря не понятно вынесенное мне предупреждение...статья как и все (абсолютно все) встречающиеся мне статьи армянской тематики находятся у меня в режиме наблюдения. Поэтому мне интересно в чем заключается именно моя вина? проводя параллели с иском может сложиться ситуация где Вы без разбора будете блокировать добропорядочных участников. К примеру Участник "А" делает весьма спорную правку, которая отражается в списке наблюдения нескольких участников, один из которых участник "B" приводит эту правку в соответствие с правилами википедии! Участник "А" откатывает ее, правка опять отражается в списке наблюдения у ряда участников, один из которых участник "С" откатывает ее... через некоторое время появляется администратор и блокирует всех т.о получается ситуация что из-за одного не добропорядочного пользователя могут подвергнуться блокировке все.... не кажется ли Вам что лучше разобраться в причине сложившейся ситуации? тем более что за частую не своевременная реакция админов порождает такие конфликты--Lori-m^ՆԿՐ 20:48, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Можно уточнить, с каким именно иском Вы проводите параллели? Относительно всего остального, пожалуйста, перечтите АК:589 — допускается один откат, не важно, кто и как следит за своим списком наблюдения, и насколько он пересекается с другими списками, там отлично видно, кто редактировал статью, войны правок вычисляются на раз.--Victoria 22:08, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

именно с тем иском о котором говорите Вы...возможно я ошибаюсь, но по моему в нем не написано про один откат для одной стороны...как мне кажется надо разбираться в причине войн правок, к примеру в данной статье Open-sea внес инфу вырванную из контекста, я из его же источника дополнил инфу, он откатил дав понять, что внесенное мной не соответствует названию раздела. После чего я с комментариями на СО изменил название раздела таким образом, что бы инфа соответствовала названию и вернул инфу..он откатил, я учитывая то что Вы меня блокировали за откат сделанный через несколько дней после первого я не стал ввязываться в войну правок....честно говоря в своих действиях я ничего криминального не увидел, и как мне кажется действовал по правилам...но не в этом суть, я говорю о том, что при отсутствии своевременного реагирования один юзер своими действиями может сделать так что будет блокировано несколько добропорядочных участников....на мой взгляд Нужен дежурный админ из посредников по АА-конфликту, который мог бы своевременно реагировать на жалобы. Дежурство могло бы осуществляться по графику в порядке очередности, т.о мы бы получили помимо посредников (к которым можно было бы обращаться также во время дежурства другого админа) еще и дежурного который смог бы в свой день присутствовать на проекте. Если же в силу ряда причин в течении суток отсутствует реакция дежурного на поданную жалобу , стоило бы как мне кажется рассматривать причины войны правок (имеется виду больше одного отката для каждой стороны АА-конфликта) и наказывать инициатора ...вот как-то так --Lori-m^ՆԿՐ 22:43, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Когда шёл знаменитый процесс 589, Вы, Lori-m, да и все остальные пели совсем другую песню. Так что теперь миритесь с тем "монстром" (т.е., беспринципностью) Вы же и взрастили. Это Вы ещё хорошо отделались всего лишь предупреждением... Qilincli Pravoved 16:43, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

говоря о монстре, Вы читали знаменитую переписку? даже Open-sea аз.участник защищавший фигурантов расписки, узнав о себе новое публично заявил, что больше их поддерживать не будет!!!! появлению иска 589, прежде всего обязаны фигуранты этой рассылки....не стоит искать подводные камни, в своих бедах виноваты прежде всего участники печальной известной рассылки--Lori-m^ՆԿՐ 21:19, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Виктория, мне кажется, но вы превышаете свои полномочия. "при повторении последовательных откатов в одной статье несколькими армянскими участниками я буду это рассматривать как нарушение ВП:589 каждым из них." - с какой стати вы так будете рассматривтать? Для этого есть какие-то правила? Вам не кажется, что вы сама их придумываете? Если вы хотите так делать, то поднимайте вопрос о создании или дополнении конкретных правил, а не рассматривайте что-то на свой лад. Если несколько русских участников будут последовательно откатывать правки в статье "Матрёшки", вы к ним тоже примените санкции? И кого вы понимаете под "армянскими участниками"? Этнических армян? Мне казалось, что Википедия - не энциклопедия для русских, а для русскоязычных. Или вы имеете ввиду участников Проекта Армения? Тогда какой смысл создавать подобные проекты, если участникам запрещено что-либо делать последовательно, как вы выразились, в статьях? Вам не кажется, чтовы вы далеко ушли со своей американской демократией?--Pandukht 15:06, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые участники, как сказал недавно один из бюрократов в связи с известной многим участникам статьи об армянской богине плодородия, быть администратором в ВП - самое неблагодарное занятие. От себя добавлю, что еще более - быть посредником. Так было с Генкиным, и похожая ситуация и с другими посредниками в АА конфликте, включая Викторию. Действия Виктории оспаривают со многих сторон, на нее многие обижаются, очень многие недовольны. Но при всем этом она остается одним из немногих участников, которым можно доверить не только функции администратора, но и, что более сложно, посредника в АА конфликте, как и в других конфликтах. Да, Виктория импульсивна, решительна, но она в состоянии разобраться в тех потоках споров, разногласий, оскорблений, порой провокаций и даже шантажа, которые зачастую изливаются на страницы обсуждения. Я с большим уважением отношусь к участнику Pandukht, высоко ценя его вклад в ВП. Поэтому очень прошу Вас, как и других заинтересованных участников, более терпимее относиться друг к другу, и пробовать писать более сдержанно и в более мягких выражениях. Нам всем порой бывает тяжело сдерживаться. Никто из нас не лишен ни нервов, ни эмоций. Каждому иногда хочется высказаться и не в самых изысканных выражениях. Лично я на Вику за то замечание не в обиде. Это не значит, что я согласна с этим замечанием, но я решила, что в той конкретной ситуации это было необходимо, --Zara-arush 16:12, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Участник Garapapag и статья Вохджи (село)

Перенесено на страницу Обсуждение:Вохчи (село).

ClaymoreBot 05:58, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Авторитетность источников и доведение до абсурда

Перенесено с ВП:ФА#Авторитетность источников и доведение до абсурда. --David 13:29, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

То, что Смит авторитетнее Бурнутяна, это конечно ерунда. Авторитетность определяется не фамилией и даже не государственной принадлежностью, а авторитетом специалиста, профильностью работы и академической критикой. С чего б это вдруг условный Смит из колледжа городка Смит-энд-Вессон, штат Небраска, написавший вскользь что-то о средневековом Закавказье авторитетнее профильного специалиста Бурнутяна, который считается ведущим в этой области? Тогда надо бы еще выяснить кто у этого Смита мама и жена, а то и кто был его преподаватель, а как вдруг там окажется кто-то с фамилией Мамедов? Как тогда сравнивать? Короче говоря, это порочный подход.

Смысл решения по АА-конфликту не в том чтобы ранжировать авторитетность, а чтобы отсечь массу изданной в СССР макулатуры. Если в Армении или Азербайджане есть уважаемый специалист, который пишет профильные работы у которых хорошая критика, то он не менее авторитетен чем Смит, Шварц или Хитоши.

Проблема АА-конфликта (впрочем и вообще Википедии) не только в том что используются неавторитетные источники, а в том что используются непрофильные источники. Гуглится словосочетание, ну и расставляются ссылки. А кто этот автор, чем он знаменит, является ли его работа профильной, это всё побоку. Коллега Самый древний должен понять что я имею в виду. Как-то вот так. Divot 14:24, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

Я думаю, что все подробности АА конфликта лучше обсуждать на специализированных страницах. Факт в том, что подобные ограничения в Википедии существуют, поэтому аргументация вида "данная работа не может считаться нейтральным источником, потому что она выпущена НАН Украины в период президентства Ющенко, когда был политический заказ на создание всякой исторической мифологии" - такая аргументация может существовать (то есть я не говорю, что она правильная или нет; я говорю, что она может существовать). А вот аргументация вида "этот профессор из Воронежа, а в Воронеже много украинцев, поэтому он ненейтрален в украинском вопросе" - такая аргументация представляет из себя троллинг, должна откатываться со страниц, а её авторы блокироваться. Всё остальное, я думаю, это частности, которые должны обсуждаться не на форуме администраторов а в других местах. --Yuriy Kolodin 14:37, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

Дивот, если Смит написал статью в газете городка Смит-энд-Вессон штата Небраска - вы Америку не открыли. Все ясно. Но вот если оба профессора и на обоих нормальные рецензии - тут см мой пост выше. А если Смит профессор или есть мнение РАН, а Донабендьян - культурнай атташе французского пос-ва в Ереване - то национальность как то выпирает... Я при своем мнении, оно может отличаться от вашего и от правил. Но это не означает, что его нельзя высказывать. Благодарю. Надеюсь меня поняли правильно. А что будет думать читатель понявший кто такие Донабедьян, Чорбачьян (математик) и др. - это уже другая история. Самый древний 08:31, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

И вообще по Бурнутяну. То, что он пишет книжки на армянские грантовские деньги - это факт. For example: A History of the Armenian People как он сам говорит: "The publication of this volume was made possible by a grant from the AGBU Alex Manoogian Cultural Fund"."Armenians and Russia 1626-1796: A Documentary Record" издана на гранты Knights of Vartan Fund for Armenian Studies , The Armenian Research Center at the University of Michigan in Dearborn, на пожертвования активных членов армянской диаспоры господ Раффи Хованисян и Эндрю Шашинян, а также на анонимные пожертвования из Канады. Дивот, подобные факты из биографии Льюиса (одного из ученых отрицающих спорный геноцид армян) вы вписали в статью очевидно в качестве порочащей практики. Цитата:

Ричард Ованнисян отмечает, что важную роль в подписании этого письма сыграл Хит Лоури, директор Института турецких исследований, в котором многие из подписавших это письмо получали гранты [27. Согласно Питеру Сурьяну большинство подписавших письмо видимо имели прямые или косвенные выгоды от турецкого правительства [28] . Армянская ассамблея США проанализировала список 69 подписавших письмо и получаемых ими грантов и показала, что большинство из них не являются специалистами по вопросу геноцида армян, а также, что более важно, что большое количество подписавших являлись получателями грантов из турецких официальных источников[3]. Сперос Виронис (англ. Speros Vyronis), проанализировавший список, также приходит к выводу, что значительное число подписантов и их институтов были прямыми получателями фондов из Турции [3].]

Если нужно по Бурнутяну дам пару сканов.

Еще примеры по ученым из Европы. Пример выше - данные из статьи Шуша. Текст и ссылка на господ Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, p. 74: «Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik’s domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha.»

На них есть плохая критика (от англичанки турецкого происхождения):

The Caucasian Knot is also about the Caucasus but it is devoted to the ongoing dispute between Armenia and Azerbaijani n the Nagorno-Karabaghr egion. It is translatedf rom the French Artsakh: Histoire du Karabagh (1991). There is a Preface by G. Chaliand, and an
Introduction to the English Language Edition by Levon Chorbajian. It is comforting to come across academics like Chorbajian who seem to know the answers to all the problems of the area. The simplistic analysis of Bolshevik politics and of the essence of Western politics is amazing. His final sentence to the Introduction sets the tone for the rest of the book: 'While too many journalists and foreign policy specialists in the West continue to be guided by Russocentrism ... ' (p. 42). The Introduction (from the French original) by P. Donabedian and C. Mutafian is along the same lines as Chorbajian's Introduction, with sweeping generalisations and a romanticised and censored account of affairs. Sections titled 'The History of Karabagh from Antiquity to the Twentieth Century', 'Karabagh in the Twentieth Century' and 'Conclusion' follow the two Introductions. What could have been an excellent book unfortunately reads like a propaganda document distributed by the Armenian state. Among the more amusing expressions in the book is the name 'Tatar' which the authors consistently use to refer to the Azerbaijanis. This is not only historically wrong but has also traditionally upset the Azerbaijanis! Even the most accommodating reader will start asking questions about the validity of some of the claims made in the book. I am sure I have come across similar volumes written by Azerbaijani nationalists. The book contributes very little to the sad state of affairs in Nagorno-Karabagh (or the 'Black Garden', as Goldenberg calls it from its translation). The contents and the style of this book contrast sharply with Goldenberg's account of the conflict in her work. Maybe the only thing to say is that 'both sides are trapped within the logic of war' (Goldenberg, p. 173). University of Manchester - CIGDEM BALIM-HARDING - Europe-Asia Studies, Vol. 48, No. 4 (Jun., 1996), pp. 678-679

И хорошая:

The Caucasian Knot is perhaps the most erudite and convincing apologia written to date for the Armenian possession of Nagorno-Karabagh. The authors argue that moun- tainous Karabagh was historically Armenian, remained Armenian with native rulers throughout the centuries and continued to be predominately Armenian under the tsars and the communists. They conclude that Nagorno-Karabagh, as an Armenian territory unjustly attached to present-day Azerbaijan first by callous imperialists and then by conniving communists, should have the right of self-determination. The war of independence of the Armenians of Nagorno-Karabagh from the rule of Azerbaijan has gone on for several years now, resulting in a substantial loss of life and more than a million refugees. The war has destroyed the economies of both Armenia and Azer- baijan, and the Azeri and Turkish economic blockade of Armenia has caused untold suffering of the population for the last four winters. The authors bring respectable credentials and a wealth of knowledge to their task. Levon Chorbajian, professor of Sociology at the University of Massachusetts-Lowell, has provided a felicitous translation of the original French work, which comprises the final two thirds of the present English edition, and has written an introduction which brings the issues up to date and explores many of the international implications of the current conflict. Patrick Donabedian, a prolific author who is currently cultural attache at the French Embassy in Yerevan, Armenia, has written the section on the history of Karabagh from antiquity to the twentieth century and collaborated with Claude Mutafian on the introduction and conclusion of the French edition. Claude Mutafian, also a highly regarded author, is currently senior lecturer at the University of Paris XIII-Villetaneuse in France. The authors demonstrate that mountainous Karabagh has been in the hands of Armenians and their predecessors from early Christian times; that despite the inroads of various Muslim tribes and peoples into historic Armenia, Nagorno-Karabagh main- tained its freedom under the Armenian meliks (princes) and became the font of the Armenian liberation movement; and that today, despite Azeri attempts over the past seventy years to drive the Armenians out, the Armenians remain the vast majority of the population. Fundamental to Armenian resistance to Turkish-Azeri rule, according to Chorbajian, is the fact that Armenians view Azeri depredations as the latest episode of an ongoing Turkish genocide of the Armenians which the Armenians see on a continuum beginning with the massacres of Sultan Abdulhamit II of Turkey in the 1890s, the Armenian-Tartar clashes in Baku and Nagorno-Karabagh in 1905, the Turk- ish massacres of Armenians in Adana in 1909, the genocide of the Armenians by the young Turks in 1915-1916, and the attempt of the Ataturk regime to wipe out eastern Armenia in 1918-1921 so as to fulfill the pan-Turkic dream of uniting all Turks from the Mediterranean to central Asia without being interrupted by any non-Turkish state. Furthermore, according to Mutafian, Armenians watched while Nakhichevan, once also an Armenian province, was denuded of Armenians by Azerbaijani policy. The loss of Nagorno-Karabagh, accordingly, would be one more step towards the final destruction of Armenia itself. The authors place blame for the problem on the Russians for their divide-and- rule policy in Transcaucasia; on the British who, during the period of Allied inter- vention during the Russian civil war of 1918-1920, took the side of the Azeri-Turks hoping to keep communism from engulfing Turkey and to please the millions of Muslims in their empire; on the Allies in general for not keeping their war-time promises to the Armenians; and, finally, on Stalin who sided with Narimanov, leader of the Azeris, against Checherin and Lenin in a successful attempt to place Nagorno- Karabagh, as well as Nakhichevan, under Azeri rule. Chorbajian analyzes the role of the various powers involved in the diplomacy of the conflict-Russia, Iran, Turkey, Great Britain, the US and the CSCE-and the conflicts of interest which make the outcome of the current peace negotiations so unpredictable. Fundamental to outside interests, of course, are the vast oil deposits around Baku and under the Caspian Sea, as well as the unquestionable strategic value of Transcaucasia itself. A brief review cannot hope to do justice to the complex issues dealt with in this book, a work which should be required reading for all interested parties. While the authors have certainly put the best face on Armenian arguments and have attempted to refute Azeri claims, the book strikes the reader as an honest attempt to make sense of one of the most complicated and intractable issues facing the international com- munity today. DENNIS R. PAPAZIAN University of Michigan, Dearborn - Source: Slavic Review, Vol. 54, No. 4 (Winter, 1995), pp. 1110-1111

При том, что Мутафьян - математик, Донабедьян - культурный атташе Фр. пос-ва в Вильнюсе, Чорбачьян - социолог.

Вопрос 1: Кто авторитетнее турчанка английского происхождения или американец - армянского. И не говорите, что они написали разные рецензии не смотря на национальность...

Вопрос 2: Как по вашему, влияет ли их национальность на идеологическую направленность их работы?Самый древний 13:03, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

"Дивот, подобные факты из биографии Льюиса (одного из ученых отрицающих спорный геноцид армян) вы вписали в статью очевидно в качестве порочащей практики." - прошу прощения, но это не я вписал, а АИ говорят что на решение этих персон подписать письмо повлияло получение ими соответствующих грантов. Видимо высказанные этими персонами мысли оказались столь странными, что разные авторитетные люди стали искать этому объяснение и пришли к такому выводу. Если такую цепочку "А подписал письмо в защиту В. Известно что А получает гранты в В" придумал бы я, то это было бы явным пов-пушингом, и вы имели бы полное право откатить такую конструкцию. Divot 14:03, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Статья Миацум

Оппоненты хотят внести в раздел Предпосылки текст: После распада Российской Империи а затем Закавказской Демократической Федеративной Республики территория Нагорного Карабаха была включена в состав вновь образованной Азербайджанской Демократической Республики хотя съезд армян Карабаха позже отказался признавать власть последней. Вслед за советизацией Азербайджана и Армении вопрос Нагорного Карабах был передан на решение в Кавбюро ЦК РКП(б) что никак не является предпосылками и перегружает раздел и статью в целом, а также содержит спорные утверждения. Моё предложение очень просто вообще не писать о досоветском периоде, а просто поставить шаблон См. также Карабахский конфликт перед разделом, что я предложил здесь.

Также есть проблема, где надо располагать цитату, где Гейдар Алиев признается, что проводил политику изменения демографии Нагорного Карабаха в пользу азербайджанцев, оппонент предлагает в примечаниях, хотя на мой взгляд это нужно размещать в самом разделе. LIBERTOT 15:11, 27 января 2011 (UTC)[ответить]

И еще хочу узнать мнение посредников как привести статью в целом к НТЗ. LIBERTOT 15:21, 27 января 2011 (UTC)[ответить]

Alcoholfree

выскажу свое мнение, хотя честно говоря не понял зачем коллега подал запрос когда все можно было решить на странице обсуждения не загружая посредников, которых и так немного. насколько я понимаю у коллеги 2 претензии:

формулировки относительно включения НК в состав АДР. это надо обсуждать и совместно приходить к нейтральной формулировке.
момент с которого начинать описание истории вопроса (в статье это названо предпосылками). проблема в том что в статье не представлено источников, которые связывали бы миацум с конкретными историческими событиями (то есть называли бы их предпосылками). источники же по карабахскому конфликту в целом описывают историю начиная еще до российского завоевания региона в 19 веке. поэтому выбор момента с которого начинать описание истории вопроса является в любом случае оригинальным исследованием. тогда в принципе логично удалить либо раздел Предпосылки и дать ссылку на Карабахский конфликт либо прийти к консенсусу по выбору точки отсчета. я предлагаю распад Российской империи.

про цитату Алиева у уже писал на СО статьи, повторю: не вижу смысла загружать раздел непропорциональной по размерам цитатой про фабрики, заводы, пароходы... суть цитаты описана одним предложением, к которому добавить нечего, вся полезная информация написана, а именно демографическая деятельность Алиева. это энциклопедия, а не "сборник материалов". --Alcoholfree 12:24, 27 января 2011 (UTC)

ну и раз уж статья обсуждается здесь подниму еще один вопрос. в статье есть карта где представлены территория Армении и НКР. насколько это уместно учитывая, что миацум предполагал присоединение только НКАО а не всех территорий которые сейчас оккупированы армянскими силами? предлагаю удалить эту карту. --Alcoholfree 07:44, 28 января 2011 (UTC)[ответить]

Доведение статьи о Низами Гянджеви до статуса хорошей

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Действия учстника Dayday

Статья Азербайджанская мифология (обс. · история · журналы · фильтры) была вынесена на удаление, участник добавил дополнительные источники. На мое замечание что эти источники не АИ согласно АК:481 и их сперва надо провести через ВП:КОИ-АА участник предлагает мне «доказать что статья относится к ВП:КОИ-АА и ВП:481». Источники которые ввел участник:

bestiary.us — анонимный сайт в интернете. Не подходит даже по ВП:АИ.
mifolog.ru — автор Елисеева Л. А. Кто это непонятно. Не подходит даже по ВП:АИ.

Почти аналогичная ситуация сложилась вокруг статьи Азербайджанский театр (обс. · история · журналы · фильтры).

Участник написал статью на основе Театральной энциклопедии и БСЭ. Искать какие-то другие источники он не хочет.

С решнем по АК:481 участник знаком и ссылается на него, цитирую его комментарий к правке: «согласно Википедия:ИСК481#3.3 это не АИ».

Прошу рассмотреть и оценить действия участника Dayday вокруг статей Азербайджанский театр и Азербайджанская мифология.--Айк 17:37, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Эта правка имеет непосредственное отношение к АА конфликту. А какое отношение имеет азербайджанский театр и азербайджанская мифология к АА-конфликту? тем более что шаблоны перевода в особый режим редактирования в эти статьи ВП:КОИ-АА и ВП:481 добавлены после моих правок. Также статья Азербайджанский театр были проверена и отпатрулирована администратором Wulfson.

Аналогично прошу проверить на предмет ВП:КОИ-АА и ВП:481 источники представленные в статьях Армянский театр и Армянская мифология

Георг Гоян 2000 лет армянского театра. Том первый: Театр древней Армении
Театральная Энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия, 1961. — Т. I.
Мифологический словарь. М.:"Советская энциклопедия", 1990 г., 672 с.
Энциклопедия «Мифы народов мира»,М.:"Советская энциклопедия", 1991 год, 1 том

и другие источники в этих статьях.--Dayday 18:36, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Прошу подвести итог Википедия:К разделению/26 мая 2010#Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке. Dinamik 23:29, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Лаваш

Прошу посредников по АА конфликту выступить с посредничеством в статье--Lori-m^ՆԿՐ 20:20, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к просьбе. --Alcoholfree 06:31, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

Армянская мифология

Уважаемые посредники, уважаемые участники. Я удалил часть информации из статьи Армянская мифология, там было копиво, которое сохранялось месяцами, кроме того, абсолютные фейки ( предположения, недопустимые в рамках АА конфликта). Напрямую с АА конфликтом мои действия несвязаны, но это продолжение моего участия против неоязычества и лженауки в этнографии и фольклористике. Довожу до вашего сведения, что есть ряд аналогичных статей, выставление к удалению которых лишь вопрос времени, если не будет АИ по ним. С уважением Martsabus 01:47, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

Конечно, очень мило, что Вы интересуетесь мифологией и начали поход против неозячыства, Однако, почему бы Вам не заняться улучшением тех статей, которые Вы так раскритиковали, во-первых, как единственному, как мне известно, этнографу в рамках проекта. Вам легче разобраться, где истинное язычество, а где неоязычество, чем участникам, которые вообще не различают эти две формы язычества. Такой подход к статьям был бы более конструктивным и значимым, чем простое выставление на удаление, --Zara-arush 11:57, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]

Именование азербайджанцев

Как известно азербайджанцы сформировались как нация к 13 веку, однако современное название получили только в конце 19 - начале 20 века, а до этого именовались мусульманами, тюрками а в Российской империи азербайджанскими/адербейджанскими/кавказскими татарами. поскольку источники по азербайджанцам выпускались в основном в Российской империи с момента присоединения азербайджанских ханств к России , то и в Википедии эти источники занимают большое место. пользуясь этим некоторые участники везде где можно упорно вставляют термин "азербайджанские/адербейджанские/кавказские татары" ([7][8]) вместо азербайджанцев вне зависимости от того цитата это или пересказ источника. прошу посредников ответить на два вопроса:

1. оценить насколько информативен термин "азербайджанские/адербейджанские/кавказские татары" для современного читателя вместо термина азербайджанцы.

2. определить критерии когда использовать первый, а когда второй

--Alcoholfree 06:46, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

Согласно современным АИ, азербайджанская народность формировалась в основном к концу XV века[9]. Никакого общего самоназвания или национального самосознания у этих племен не было никогда вплоть до начала XX века. Тюрки, мусульмане... нет никаких доказательств, что это самоназвания некоего народа, ныне азербайджанцев. А перечислить племена - падары, шахсвены, джеваншир, баят, сарыджалы, терекеме, мы может очень множество. Таким образом читатель должен иметь четкое представление, об отсутствии такого оканчательно сформированного народа и его этнонима азербайджанцы до рубежа XIX-XX вв. По вашей логике некто в XIII веке мог быть не более и не менее - азербайджанцем. Это несерьезно.--Taron Saharyan 16:59, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]

Кроме того интересен вопрос термина азербайджанцы, под которым часто понимают как граждан Азербайджана вне зависимости от национальности, так и конкретно современных азербайджанских тюрков. Разграничениями особо никто не заморачиваются, а все внутренние ссылки в Вики даются на статью [Азербайджанцы]. Также меня интересует вопрос правомочности употребления термина в значении азербайджанские тюрки, когда в статьях дается описание старинных фотографий, статистик по национальному составу и т. д., датированных периодом, когда этого термина в его нынешнем виде не существовало. --__Melik__ 17:45, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]

Национальная армия Азербайджана

Обратите пожалуйста внимание на эту статью и её обсуждение--Altoing 07:53, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

Думую, что этому запросу здесь не место. Mr.Buzz 08:38, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

История Нагорного Карабаха

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Конфликт участников Alcoholfree и Armenia The World

Прошу посредников обратить внимание на ситуации в статьях Арцах (полный блок до вмешательства посредников) и Армянское нагорье. Также загляните на страницы обсуждений участников - Обсуждение участника:Armenia The World и Обсуждение участника:Alcoholfree, где я пытался решить проблему с нарушениями ЭП и НО. Без вас, думаю, эскалация конфликта неизбежна, а я не силен в тематике АА. Dmitry89 07:47, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Если кто-то из них нарушил правило одного отката нужно блокировать. По сути, приведенный Armenia The World в статье Арцах итоговый источник соответствует требованиям по иску 481. Divot 14:39, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Судя по найденным ссылкам, источник R. Biscione, S. Hmayakyan, N. Parmegiani. The North-Eastern Frontier Urartians and Non-Urartians in the Sevan Lake Basin. — Рим: CNR, Istituto di studi sulle civilta dell'Egeo e del Vicino Oriente, 2002. — 476 p. — ISBN 88-87345-06-6. вполне авторитетен, в том числе для данного утверждения. К сожалению, проверить его содержание я не могу. Предыдущие источники были неавторитетны. Kv75 11:52, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

Ходжалинская резня

Хорошо бы если кто-нибудь из посредников обратил вниманиеОбсуждение:Ходжалинская резня#Резолюция HR 535 палаты представителей штата Техас. Mr.Buzz 19:33, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]

Академические источники не проходящие по АК:481

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager.

Здравствуйте Илья. У меня вопрос по поводу использования в статьях АА тематики академических источников не проходящих по ВП:481 из-за территории их издания. Относится ли то что вы написали в свое время ко всем таким источникам, или же только обсуждаемому в том случае?

Конкретный пример. В статье Степанакерт со ссылкой на 4 том «Словаря топонимов Армении и прилегающих областей» (пятитомник был начат издаваться издательством Ереванского университета в 1986 году, а конкретно 4 том в 1998) была приведена информация о численности населения на 1847 год. Участник Alcoholfree сперва пометил источник как неавторитетный, а затем без комментариев удалил эти данные и еще небольшой кусок. Я вернул информацию о численности населения на 1847 год, на что Alcoholfree предложил проводить источник через посредников. Его ответ на мой вопрос какие у него обоснованные претензии к этому источнику, с моей ТЗ, выдержан в стиле высказываний что Бурнутян армянин и поэтому не АИ.

Прошу вас, как посредника, дать комментарий относительно общей ситуации, а так же разобраться в данном конкретном случае. --Айк 15:38, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Мне пока что по первому взгляду кажется, что удаляемая информация не является спорной. Точнее, я не понимаю, как она может поддерживать какую-то из сторон, и какое отношение она имеет к конфликту. Пока это неясно, мне кажется, что её удаление не имеет большого смысла: если бы эта информация помогала поддерживать позицию армянской стороны, тогда мы бы могли поставить её под сомнение на основании формальных параметров источника (место издания и т.д.). Аналогично, мы могли бы поставить её под сомнение, если бы в другом источнике была приведена существенно отличающаяся информация. По текущим данным, я пока не вижу оснований для удаления этой информации. Но если участник Alcoholfree выдвинет какие-то аргументы на этот счет, их надо будет обсудить. Ilya Voyager 22:36, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Гасан бек Агаларов

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Георгиевские кавалеры-азербайджанцы.

ClaymoreBot 04:56, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

Markar Melkonian 2

Согласно решению посредника, эта книга — беллетризованное жизнеописание, в котором некоторые части текста — прямые заимствования, при котором «нельзя исключать возможности фальсификации, экстраполяции, ошибочной или заведомо искажённой интерпретации неких мелких деталей». Рекомендуется «использовать материалы данной книги следует с крайней осторожностью».

Однако, эта книга, написана братом Монте Мелконяна — Маркаром Мелконяном и женой Монте — Седой, через 13 лет после того как произошли некие события, причем Маркар участником этих событий не являлся (как он пишет в книге, в момент смерти Монте он был 8 тысячах миль от него), а сам Монте уже 12 лет как был убит. Маркар не не историк, не журналист и не еще какой-нибудь исследователь, в самой книге написано что «Markar Melkonian is a teacher, writer and veteran solidarity worker».

После итога, остались без ответа следубщие вопросы:

Почему это художественную книгу с вкраплениями информации, местами искаженной нарочно или случайно, из других других документальных источников «следует рассматривать как авторитетный источник при описании событий»?Айк 21:49, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Она не используется для описания событий. В одном месте со ссылкой на авторов указывается на совпадение двух дат — штурма Ходжалы и Сумгаитского погрома. Такое же замечание содержится в книге Тома де Ваала. В другом месте высказывается замечание о возможной роли, которую могли сыграть в этих событиях члены отряда «Арабо». Я не вижу, почему отношение к суждениям Тома де Ваала должно отличаться от мнения Маркара Мелконяна. В статье Сумгаитский погром цитируются многие люди, которые имели к тем событиям не менее косвенное отношение. wulfson 20:13, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
В кавычках процитированы ваши слова из предыдущего итога. Сравнивать мнения и суждения Ваала и Маракара нельзя хотя бы согласно ВП:ЗН: один — известный журналист, несколько лет изучавший вопрос и написавшего специальный труд по конфликту, и второй — учитель, о существовании которого даже никто и не подозревал пока тот не издал свою книгу, которая (цитирую вас) «представляет собой некое беллетризованное жизнеописание, в котором информация о реальных исторических фактах, событиях, личностях и пр. подаётся через призму субъективных ощущений как самого героя (Монте Мелконяна), так и авторов». Маркар не специалист по вопросу, а его домыслы или суждения почему-то оказались в статье. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Почему книга написанная двумя частными лицами — это мнение армянской стороны? В статье в секции «Реакция армянской стороны» есть абзац со ссылкой на эту книгу. Но ни Маркар, ни Седа никогда не работали ни на правительство Армении, ни НКР. В то же время, согласно решению посредников, книга Арсена Мелик-Шахназарова, человека работающего на правительство НКР (в московском представительстве НКР) — это даже не мнение НКР (речь о {{Книга:Факты против лжи}} и решение по ней).Айк 21:49, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это не ко мне вопрос. Я за структуру статьи не отвечаю. wulfson 20:13, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, это вы внесли в секцию «Реакция армянской стороны» мнение Маркара Мелконяна, поэтому вопрос и к вам. Частное мнение учителя и публициста не может быть мнением армяснкой стороны. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]

Почему мнение этого автора касательно конкретных событий, в которых он не участвовал значимо для этой статьи? Для каких событий может быть авторитетным мнение автора беллетризованного жизнеописания, который сам участником этих событий не был? --Айк 21:49, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
См. ответ на первый вопрос. wulfson 20:13, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Так там не ответа. Почему частное мнение учителя и публициста значимов данном случае мне так и не понятно. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]

Монте представлял армянскую сторону в конфликте посему этой информации и быть на армянской стороне. Уж очень сложно утверждать, что он или Маркар, или Сета нейтральные лица.Самый древний 04:07, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]

Книга написана не Монте, а какие лица Маркар или Сета не имеет значения, т.к. они не имеют к Армении как государству никакого отношения, кроме того, есть обратное решение по более ясному вопросу. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]

Первоисточники в статьях АА тематики

По первоисточникам у меня возникли системные разногласия с коллегой Wulfson, посему выношу на более широкое обсуждение согласно нашей договоренности.

Wulfson предложил оставить цитату средневекового армянского источника мотивируя это "Это, скажем так, вопрос вкуса - и опыта. Мы же здесь не говорим о признании статьи хорошей или избранной. Цитата имеет более или менее прямое отношение к описываемому историческому факту, так что её наличие или отсутствие в тексте статьи - не повод для разбирательства или вмешательства посредника". Мои возражения заключались в следующем: "Цитату первоисточника стоит давать только в том случае, если она имеет ключевое значение. Например, основываясь на ней историки делают важные выводы о предмете статьи, и, естественно, этот вывод о важности свидетельства должны делать сами историки, а не мы."
Wulfson предложил оставить цитаты из армянских ("Коллеге Dayday: аргументы Ваши мне понятны, но раздел «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» пока остаётся.") и азербайджанских первоисточников, мотивируя это "Расстановку запросов на подтверждение более или менее очевидных фактов я не одобряю (а массовые убийства и в том, и в другом случае - это вещь очевидная, и спорить тут можно лишь о квалификации поводов, подоплёки и непосредственных участников и/или организаторов подобных злодеяний и степени их вины)."

Мои возражения к такому подходу.
Формальные:

Согласно ВП:АИ использование первичных источников в статьях по истории не рекомендуется (Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка)
Согласно тому же ВП:АИ "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте", однако возвращенные Wulfson ссылки документов на сайте [10] явно опубликованы на пропагандистском самодеятельном сайте и он не является "надежным местом"

Фактические:

Что касается азербайджанских источников, то общеизвестно о махинациях с первоисточниками даже в академической среде. Бурнутян по этому поводу пишет "К сожалению, если издание не включает гарантированную факсмильную копию оригинала, приведенные выше примеры тенденциозности позволяют подвергнуть сомнению перевод и счесть его непригодным для историков". Если это непригодно для профессионалов, то для нас тем более. А ведь сведения на сайте [11] не то чтобы не содержат копии, так даже где этот первоисточник был введен в научный оборот не сказано. Впрочем, даже факсимильная копия не гарантирует отсутствие манипуляций с азербайджанской стороны, что показало моё небольшое расследование.
Даже если в надежном вторичном источнике опубликован первичный документ то ссылаться на него нельзя. Есть масса надежных публикаций архивов с протоколами допросов и процессов по ведьмам, но ведь это не основание ссылаться на эти документы.
Раздел «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» мне представляется явно противоречащим ВП:АИ и ВП:ОРИСС, Во-первых, мы подробно цитируем первоисточники, фактически давая им квалификацию надежных свидетельств. Во-вторых, цитируя по первоисточнику с каждой стороны конфликта мы фактически говорим читателю что есть некий паритет между сторонами конфликта, в то время как на самом деле там может с одной стороны быть известен только один случай описания убийства, а с другой десятки. Представьте себе в статье о геноциде армян раздел "в описании участников", где приводится один рассказ армянина и один рассказ турка о взаимных убийствах. Это будет явное нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Подобные цитаты можно приводить только если их специально выделил авторитетный вторичный источник в качестве надежного описания событий.
Аргумент Wulfson-а "Расстановку запросов на подтверждение более или менее очевидных фактов я не одобряю" мне не кажется убедительным. Если это очевидный факт, то почему для его подтверждения ссылаются на якобы архивные документы на самопальном азербайджанском сайте? Кроме того, утверждение "Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР, отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда" мне вовсе не представляется очевидным. Очевидным является Отечественная война 1812 года, но вовсе не детали какого-то локального сражения.

Засим, мои предложения.

Цитаты первичных источников использовать в статьях только в качестве иллюстрации мнения вторичного источника, и только если вторичный источник прямо ссылается на этот первичный документ.
Использовать цитаты только если вторичный источник подчеркивает важность и критичность именно этого сообщения первичного источника.

Прошу посредников поучаствовать в этом обсуждении. Divot 23:54, 30 октября 2011 (UTC)[ответить]

Проходя мимо, замечу, что схожее (впрочем, менее жесткое) ограничение на использование первоисточников уже в свое время было установлено для статей о Гражданской войне в России (АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями). --Blacklake 20:30, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. Это то что я имел в виду (По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках). Divot 22:24, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

Я подожду со своими комментариями, но замечания у меня уже есть. Первое касается формулировок претензий. Я не предложил оставить две цитаты, а не поддержал предложение об их удалении. И так я поступил не два, а как минимум двадцать два раза. И, возможно, столько же раз я подобные цитаты и ссылки удалял, поскольку таков мой подход — цитаты, не противоречащие логике повествования, описывающие ситуацию с разных сторон, могут использоваться в тексте статей — а цитаты, явно противоречащие этой логике или дублирующие информацию, или описывающие ситуацию односторонне, ангажированно, могут удаляться. Решение всякий раз принимается на основании внимательного изучения и сопоставления представленных источников и, иногда, привлечения источников дополнительных, на основании проверки соответствия содержания статей на смежные темы и т. д. Поэтому я работаю медленно. Если удалять все первоисточники, то тогда надо удалять и все изданные в Ереване «Сборники исторических документов» из статей о Шуше, истории Нагорного Карабаха и пр., надо удалять много всего другого. На то посредники и есть, чтобы не боялись книг, в названиях которых стоят страшные слова «Западный Азербайджан», «Геноцид азербайджанского народа» и пр. Я - не боюсь. wulfson 14:00, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Сергей, ты же понимаешь что при твоем статусе "не поддержал удаление" значит именно "предложил оставить". Потому как удали кто-то после твоего "не поддержания удаления" источник он тут же схлопочет блокировку. Что касается аргумента об армянских источниках, то я ведь ровно также выступаю за удаление армянских первоисточников, и таковые примеры привел выше. Да, их точно также надо удалять, если они не проанализированы во вторичных источниках. Мысль о страхе не понял, ты хочешь сказать что я боюсь использовать подобные книги, а ты нет? Разве в этом суть наших разногласий?

А в вопросе Гражданской войны ты придерживаешься такой же позиции или основанной на решении АК? Divot 14:15, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я очень мало работал в сфере ГВ - но, работая над так и не дописанной статьёй Брестский мир, читал (и по-моему, использовал) Троцкого, а признанная хорошей статья Поход дроздовцев Яссы — Дон тоже очень сильно основана на первоисточниках. Что касается ограничений, о которых говорит коллега Blacklake, это осталось как-то вне моего внимания. wulfson 17:08, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Что касается страха, то я имел в виду не тебя, а своих коллег-посредников, которым, думаю, легче такие издания запретить, чем попытаться в них разобраться. А я считаю, что информацией разбрасываться нельзя и что даже от пропагандистского издания может быть толк. wulfson 17:35, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Например я в статье использовал матерьялы из ереванского издания "История страны Алуанк". И что в этом есть плохого? Значит, вы хотите фальсифицировать историю!!! --- Айдин Мамедов 23:00, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

У меня претензий к работе посредника Wulfson нет. Я благодарен ему за объективность и нейтральность, за то что находит время, по возможности отвечает на запросы. Скудность источников в АА статьях не позволяет полностью придерживаться правил и рекомендаций ВП. Даже анализ первоисточников во вторичном источнике не гарантирует объективный подход, потому как авторы могут иметь симпатии к одной из сторон и по этой причине обходить некоторые факты стороной - односторонее рассматривать события. При этом их не обвинить в фальсификации.
Я предлагаю перед тем, как внести в статью конкретную цитату или предложение, не соответствующие правилам и рекомендациям ВП вынести их на обсуждение с привлечением посредника, который окончательно решит вопрос о целесообразности использования этой информации в статье (именно конкретной информации, а не источника в целом).--Dayday 13:16, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Нет "скудности источников", есть нежелание идти в библиотеку. И я не понимаю почему посредник вдруг стал таким экспертом, который может оценить качество первоисточника, при том что по теме "скудные вторичные источники", как вы говорите. Посредники у нас профессиональные историки? Divot 14:43, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Бывает и так, что мнения разных профессиональных историков по одному и тому же вопросу (в одной и той же статье ВП) диаметрально противоположны. И еще раз повторю, возможны случаи, когда вторичными источниками ситуация рассмотрена необъективно или односторонне. А у посредников есть опыт работы с источниками. И после обсуждений источников с участниками ВП, анализа аргументов, сопоставления фактов посредники могли бы решить целесообразность использования конкретных источников. Я чуть позже составлю список "первоисточников", которые использованы в АА-статьях и попрошу ответить считаете ли Вы правильным их использование.

Относительно документов о мартовских событиях - я представил на рассмотр на СО посредника Wulfson вторичный источник, соответствующий правилам ВП, требованиям исков - изданный в США, авторство доктора исторических наук - Realities of Azerbaijan 1917-1920. Есть претензии к этому источнику?--Dayday 18:04, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ну, значит надо дать всю палитру мнений вторичных источников. "У посредников есть опыт работы с источниками...анализа аргументов, сопоставления фактов..." - это что-то новое в правилах. Посредники имеют право вносить ОРИСС? Покажите этот пункт правил или решения АК.

К источнику "Realities of Azerbaijan 1917-1920" претензии есть.

1. Xlibris Corporation - Self-Publishing Your Book with Xlibris. То есть вы сами оплачиваете публикацию свое книги. Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники".

2. Anar Isgenderli издал только одну книгу, у него даже нет печатных статей. То есть вообще нет, в принципе.

3. На страницах 17-18 читаем "The claims that Armenians have historically been living in the South Caucasus are not backed by academic researches. The actual legal document—the Kurekchay Treaty of 1805 between Russia and the Karabakh khanate—may serve as a reference to prove groundlessness of such claims" - старая буниятовская ложь что армяне на Кавказе до 1800-х годов не жили. Ну и далее все сказки бакинского агитпропа. То что профессор Маккарти своим и так подмоченным авторитетом освящает эту ложь отдельно доставляет.

Засим, как вы понимаете, не АИ. Divot 20:57, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Во первых я не написал «посредники имеют право», а лишь предложил, что «могли бы». Во вторых предложенный мною источник «Realities of Azerbaijan 1917—1920» Анара Искендерли формально подходит под критерии АИ, и тем более как источник отражающий мнение азербайджанской стороны — «оценки следственной комиссии, сформированной правительством АДР». Во всяком случае это ничем не хуже «некоторых армянских источников, утверждающих о 2 000 000 армян жертв армянского геноцида» — преувеличений армагитпропа из статьи Геноцид армян.--Dayday 22:56, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я же сослался на пункт правил ВП:АИ что эта публикация не проходит. И мне непонятно к чему реплика об «армянских источниках» в оценке жертв. Эти оценки приводятся в авторитетных вторичных источниках, говорящих что есть две маргинальные точки зрения: 300.000 — 2.000.000. Вы также предлагаете написать что есть «маргинальная азербайджанская точка зрения что оценки следственной комисии…»? А иначе как маргинальный это творение оценивать нельзя. Divot 23:27, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Согласно запросу о первоисточниках. На какие первичные источники опираются "авторитетные вторичные источники", которые говорят о 2.000.000 армян-жертвах, на какие документы, вообще на что?--Dayday 12:17, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Не знаю, да и это неважно. Наша задача не в том чтобы анализировать как вторичные АИ приходят к своим выводам, а только в корректном пересказе этих вторичных АИ.

Для профессиональной энциклопедии наверное правильно было бы давать основополагающие первоисточники и ключевые вторичные работы. Но это если статью писал бы безусловный профессионал точно знающий какие первоисточники важны и в каких вторичных работах впервые приведены те или иные доказательства. Этот же профессионал подписывал бы статью и мы понимали бы авторитетность этого набора сведений о предмете, как авторитетность автора статьи и редколлегии энциклопедии. Идеология Википедии в ином - корректном пересказе вторичных АИ. У нас нет профессиональных авторов, подписывающих статьи, равно как и редколлегии, проверяющей написанное. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Divot 15:45, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Значит нет вторичных источников, нет даже первичных источников, которые утверждают о 2.000.000 — современные авторы, утверждающие такие выдумки, не были участниками, наблюдателями этих событий. (Я читал, что есть первоисточники, утверждающие только о 600.000 жертвах армян.) Вторичный источник — это не паспортные данные книги, это понятие, которое следует отнести к конкретной информации. Одна и та же книга может быть как вторичным источником определенной информации, так и содержать в себе собственные догадки, предположения, анализ и т. п. И в википедии это соответственно должно быть оформлено как — «существуют предположения…», « ****** предполагает (указывает на то) что жертв могло быть…» Помоему нет даже фактов о 1.500.000 жертвах. Так, почему можно указывать о «некоторых армянских источников, утверждающих о 2 000 000 армян жертв армянского геноцида» и нельзя о "«Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР, отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда»?--Dayday 15:40, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

"Я читал, что есть первоисточники, утверждающие только о 600.000 жертвах армян" - что вы имеете в виду под первоисточником в этом вопросе? Поименный список жертв? Если разговор об оценках свидетелей этого конфликта, имевших сведения с мест и от османских чиновников, то такие первоисточники в статье о геноциде армян есть, например Лепсиус, впрочем, не только он. Говорить о том что есть крайние оценки можно потому что о них говорят Авторитетные Источники, вроде как я уже раза три отвечал вам на этот вопрос. Divot 21:26, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

К третьему разу произошли важные изменения — исчезло слово «вторичный» и это правильно, потому что как и я раньше написал нет вторичных, и это даже не первичные, просто источники авторитетных изданий. То что есть такие оценки (2.000.000) и эти оценки армянских источников мы знаем, и для этого не нужны авторитетные источники, достаточно армянских. Это политические, не исторические источники. А какие источники пишут о 1.500.000 жертвах? Интересно было бы прочитать цитаты, на что они ссылаются? Это же серьезные обвинения, для них нужны доказательства, ссылка исторические документы, их анализ. К примеру азербайджанские историки говоря о 600.000 ссылаются на «Библиотека Конгресса США. „Документы Бристола“, Нью-Йорк, 1971 г».--Dayday 20:10, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]

"потому что как и я раньше написал нет вторичных, и это даже не первичные, просто источники авторитетных изданий" - вы писали неправильно. Если кто-то из организаторов геноцида заявляет что погибло столько-то армян, это первичный источник. Если кто-то из тогдашней армянской патриархии делал то же самое, это тоже первичный источник. А вот анализирующие и суммирующий документы, свидетельства, демографические данные, исследователь, это уже вторичный источник. По геноциду армян есть и первое и второе. Тот же Лепсиус, например, вел подсчет жертв на основе первичных источников, и пришел к цифре более миллиона. А ведь у него была не вся информация по империи, как вы понимаете. Divot 01:21, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Коллега Divot вначале написал об использовании первоисточников вообще, но предложения дал касательно использования цитат. Некоторые цитаты в АА-темах хоть и несут в себе определенную ценную информацию, вместе с этим в них есть несоответствия, которые вводят в заблуждение. К примеру:

1) Статья Карабахское ханство — «Ханство карабагское, лежащее в великой Армении…» — какая великая Армения во времена ханств? В 18 веке великая Армения это страна, область или что?
2) Статья Нагорный Карабах, Карабахское ханство- «Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее — Армяне…» Почему армяне главнейшие жители Карабаха, а не к примеру «Нагорного Карабаха»? К чему эта цитата? К примеру, Бурнутян пишет, что «армяне составляли 35,2 % населения Карабаха». Основная информация в этих цитатах об уделах и меликствах не такая уж редкая, чтобы использовать эти цитаты в статьях.
Прошу посредников рассмотреть целесообразность использования таких цитат в статьях. Использование этих цитат преследует политические цели.

Вместе с этим, есть статьи о сравнительно недавних событиях, в которых используются цитаты главных участников этих событий, журналистов-свидетелей этих событий. Считаю, что их надо оставить.--Dayday 20:10, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Например, Сурен Айвазян - армянский геолог, "опубликовал ряд неожиданных утверждений, касающихся истории Руси. В частности, он утверждает, что родиной проторусских, появившихся, по его утверждениям, во II тысячелетии до н. э., является Армянское нагорье, что название «Тбилиси» — калька с руссого «теплица», а «Лиси» — «лисьего», что армянин Смбат Багратуни основал Киев в 585 году н. э.[9], что христианские соборы Киева и Новгорода построены армянскими зодчими в X—XI веках[10], что именно армяне ввели христианство на Руси, а также что настоящее имя Юрия Долгорукого было Геворг Багратуни. При этом среди посылов для этих утверждений, согласно Айвазяну, выступает тот факт, что гора Малый Арарат похожа по форме на женскую грудь, а другое название этой горы «Сис» созвучно с русским словом, также обозначающим женскую грудь, а также якобы имевшее место (однако не задокументированное в научной литературе) обнаружение на Армянском нагорье «славянских черепов», датируемых Айвзяном II тысячелетием до н. э.".

Вот в таком случае нужен первоисточник! Я предлогаю чтобы мы пользовались только данными первоисточников. Потому что второй источники пушут такую чуш. --- Айдин Мамедов 01:30, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Об удалении данных или дополнениях без обсуждения на СО

Раз уж зашла речь об источниках, то заметила, что периодически из статей тематики удаляется или дополняется информация и даже, казалось бы, незначительные данные, без предварительного обсуждения на СО и без приведения АИ. Может быть вместо того, чтобы обсуждать здесь отклонения от уже принятых правил и обсуждения высказываний авторов, на которых здесь никто не ссылается, обсудим данный факт и вопрос ужесточения соответствующих правил? Например, если будет подобная "вольная трактовка", автоматически удалять или возвращать к исходному варианту и ставить вопрос перед администратором. Сколько можно повторять одни и те же нарушения? Можно требовать источник при дополнении, но как его требовать, если данные удалены? Например в статье Мидия удалили ссылки на курдов. Чем куры "провинились"? --Zara-arush 01:02, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Мнение посредника Dr Bug

Уважаемые коллеги!

Я не считаю нужным разбираться в конкретной ситуации, так как полагаю, что Сергей сам внесёт коррективы, если это потребуется.

А вот общий подход выработать следует.

Я полагаю, можно исходить из следующих принципов (далее АВИ означает "авторитетный вторичный источник:

Польза цитат. В целом цитаты полезны, они служат хорошими иллюстрациями и позволяют более точно почувствовать контекст понятия или события, описываемого в статье.
Допустимость. Цитаты из первоисточников можно приводить в следующих случаях:
1. Подтверждение. Цитирование отрывка, на который прямо указывает АВИ при обсуждении предметно, и подтверждающий написанное во АВИ. (Так, если в академических источниках упоминается чьё-то мнение, то допустимо дать цитату, в которой соответствующее лицо высказало упоминаемое мнение.)
2. Иллюстрация. Типичная образец содержимого источника в качестве иллюстрации при описании именно этого источника на основании АВИ. (Например, при описании поэмы допустимо привести несколько наиболее узнаваемых строф из неё.)
Требования. При этом к цитатам предъявляются следующие требования:
1. Акценты. Приводимая цитата должна подбираться так, чтобы не возникало сомнений в отсутствии предвзятости или расстановки собственных акцентов по сравнению с текстом АВИ.
2. Объём. Объём цитирования не должен быть избыточным. В большинстве случаев предпочтительнее привести изложение на основе АВИ.
Достоверность публикации. Источником является сам первоисточник, а не его публикация. Однако, должна обеспечиваться достаточно большая степень уверенности в том, что используемая публикация адекватно отражает изначальный текст источника.

Прошу комментариев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Моё мнение относительно цитат уже давно изложено здесь. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев место им — только в сносках. Если речь о цели «подтверждение» — то это хорошо, но только в сноске, а не в основном тексте. Цель же «иллюстрация», на мой взгляд, уместна (и то далеко не всегда) только в статье о самом источнике — таковых у нас не слишком много. Kv75 09:04, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, это практически совпадает с моим предложением. Divot 07:55, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Давайте, Владимир, рассмотрим эти принципы на конкретных примерах? Меня интересует использование цитат первоисточников в 1)исторических разделах (особенно цитаты старинных авторов-историков) и еще цитаты первоисточников 2)современных авторов — журналистов, активных участников, важных свидетелей конкретных событий. К примеру рассмотрим две статьи: 1) 5 цитат в статье Карабах, раздел Исторический очерк; 2)цитаты в статье Ходжалинская резня Какие из этих цитат можно использовать?--Dayday 02:08, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Виро

По мнении Divot-а , что "Согласно решению по иску 481 Буниятов не АИ. Впрочем, он и без решения по иску 481 не АИ"?! А согласно правилу (481.3.2) "о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники" и "в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". В статье Виро "факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение" нет нечего. Что они хотят? Имя Буниятова зачем удаляют по какому праву? Он герой СССР, советский академик! --Айдин Мамедов 21:05 31 октября 2011 (UTC)

Пока решение по этому вопросу не принято, я запрещаю всем любые добавления/откаты, основанные на обсуждаемом первоисточнике.--Victoria 07:26, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Mstislavl меня не волнует решение, Вы не ответили на мой вопрос, что за проблема в моей статье?! Что "Проверить информацию"?! Что вам надо?! --Айдин Мамедов 17:45 ноября 2011 (UTC)

История страны Алуанк

Я только что написал статью, хотя статья еще незакончена, но "эта статья предлагается к удалению"?! --Айдин Мамедов 21:25 31 октября 2011 (UTC)

Те кто хочет удалить эту статью, хотят чтобы Албанский историк, который написал историю своей родины назывался "армянским историк"ом?! А вы что думаете по этому поводу? Человек жил в Албании, он не армянского происхождения, он написал историю своей родины, как этот человек может называтся армянским историком?!

Авторитетный источник показывает, что Мовсес Каганкатваци являеться "албанский историк"ом. Вы можете объяснить, почему Мовсес Каганкатваци не может считаться албанским историком?!--Айдин Мамедов 3:40 6 ноября 2011 (UTC)

Итог

Подвожу технический итог для закрытия темы. Cтатья жива-здорова, этническое происхождение Мовсеса Каганкатваци обсуждается в соответствующей статье, участник забанен. Проблем нет. Rijikk (обс.) 07:27, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Каганкатуйк

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Фотография без АИ в статье о Каспийском расовом подтипе

Здравствуйте. Прошу посредников по АА конфликту, присоединиться к обсуждению целесообразности нахождения фотографии экс императрицы Фарах в статье „Каспийский подтип“, без каких либо АИ указывающих на принадлежность сей особы, к данному расовому подтипу, кроме итогового решения уважаемой Виктории, где, по её мнению, Фарах является представителем касп. подтипа. Замечу, я не отрицаю этой возможности, но хотел бы, всё таки подтверждения этого факта АИми, которых, как я подозреваю, просто нет.
Заранее благодарю--mad pixie ^bLah 16:09, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Статья "Западный Азербайджан" и топик-бан

Некоторое время назад я обнаружил в Википедии статью «Западный Азербайджан», где была изложена принятая в Азербайджане концепция, согласно которой территория Армении представляет собой место исторического проживания азербайджанцев, впоследствии захваченное агрессорами-армянами. Статья была вынесена на удаление и в обсуждении столкнулись две точки зрения. Аналогичная статья есть в английской Википедии. Поскольку я знаком с этой темой и у меня есть источники по этому вопросу, статья была переписана мной на основании вторичных АИ, критикующих эту концепцию (итоговая версия статьи). Критики первоначального варианта статьи согласились, что в таком виде она соответствует правилам Википедии. После чего посредник wulfson удалил статью с мотивировкой «Удалено по решению посредника». При этом, полагаю, было нарушено Википедия:К удалению, где сказано «При удалении администратор указывает причиной ссылку на обсуждение» (см. также).

На своей СО wulfson написал в обоснование удаления «Статью я удаляю, поскольку она была создана как ОРИСС, да и в её теперешнем виде является ОРИССом». Поскольку никакого обоснования ориссности статьи статьи приведено не было, я попросил дать пояснения, в итоге получился следующий диалог:

Мне картина видится таким образом: 4 раза я прошу пояснить мне в чем там ОРИСС, но в ответ слышу «там ОРИСС». В последней реплике коллега wulfson, по непонятной мне причине, распространил обсуждение на Айка: «Я ведь могу и топик-бан наложить на обоих за такие дела. И это не угроза — это официальное предупреждение, за которым могут последовать не менее официальные санкции». Я давно знаю и уважаю Сергея, и мне крайне сложно найти объяснение этому в рамках ПДН.

Поскольку ответа я так и не получил, то продолжаю требовать пояснения, в чем там ОРИСС. Ответ wulfson-а «Удалённая мною статья является примером „нагугливания“ оснований для её существования. Это именно и есть „оригинальный синтез“». Во-первых тут в мой адрес нарушено ВП:ПДН. Из чего следует, что я гуглил ссылки? Вроде как я автор кучи статей по истории Армении и Азербайджана, и в абсолютном большинстве ссылаюсь на академические издания, мне ли нужно гуглить основания для статьи? Во-вторых, ну нагуглил я основания для статьи, нашел авторитетные работы, и что? В чем тут ОРИСС?

Я снова задаю вопрос об ориссности и привожу уже и нагугленные ссылки, доказывающие значимость темы. В ответ получаю топик-бан, который почему-то распространяется и на Hayk-а, хотя он ни словом в обсуждении не поучаствовал.

ОРИСС

Согласно ВП:ОРИСС «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». Также ОРИССом считается если: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).

Все приведенные мной АИ не просто говорили о теории исконного проживания азербайджанцев в Армении, но прямо поясняли, что обсуждают проблему «Западного Азербайджана»

Шнирельман: «Определенным этапом в пересмотре истории Закавказья азербайджанским лидером стал Международный симпозиум „Исламская цивилизация на Кавказе“, состоявшийся в Баку в [250] декабре 1998 г. Выступая перед группой его участников 11 декабря, Г. Алиев назвал Армению „Западным Азербайджаном“, давним „местом проживания азербайджанцев, мусульман“ („Бакинский рабочий“, 15 декабря 1998). Похоже эта идея прочно овладела воображением президента, и он неоднократно возвращался к ней впоследствии (об этом см. Ступишин, 1999. С. 8)…»
Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств: «Таким образом, обе концепции этногенеза азербайджанцев механически объединены в одну, что позволило решить и проблему древности, и проблему единства языка, и проблему непрерывности этногенеза и культуры. Единственный недостаток этой поистине гениальной схемы — она насквозь антинаучна. Зато позволяет обосновать важнейший тезис: „Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана“»
Румянцев: «Необходимо вспомнить и о книге „Историческая география Западного Азербайджана“ (Асадов, Будагов 1998). Эта одна из работ, в которых предлагается постсоветская версия переосмысления границ „исторического Азербайджана“. В их числе можно назвать и монографию Рафика Сафарова „Изменение этнического состава населения Иреванской губернии в XIX—XX веках“ (2009). Сам автор позиционирует себя как историк, этнолог и демограф, и его работа в принципе претендует на междисциплинарность в рамках трех указанных подходов. Сафаров, считающий, что он занимается „азербайджанским этносом“, в этой монографии „исследует 3000-летнюю этническую историю Этиуни — Чухурсаада (то есть современной Армении) — одной из областей исторического Азербайджана, от изначальных корней до настоящего времени“.»

На СО wulfson-а приведен еще один академический источник

Ara Sanjian «Armenia and Genocide: The Growing Engagement of Azerbaijan»: (резюме) «Within the context of this recent historical interpretation, it is becoming more frequent in Azerbaijan to describe the territories of present-day Armenia as Western Azerbaijan, and the ethnic Azerbaijanis, who lived in Armenia until 1988, as Western Azerbaijanis. There exists a non-governmental organization called the Western Azerbaijani Liberation Movement, established in 2005, which aims to protect the interests of the Western Azerbaijani emigrants, including their right to return to their original places of residence. Other related demands go further, from giving these Western Azerbaijanis—after their return—a status of an enclave within Armenia to the outright annexation of Yerevan, Zangezur, and other „Azeri territories“ in today’s Armenia to Azerbaijan.»

В моей версии статьи нет ничего из квалифицируемого ОРИССом: используются только опубликованные мнения, ссылки приведены, АИ констатируют распространенность концепции, термин распространен и используется АИ. Интервики к статье были, например английская версия (написана плохо, но тем не менее). Фактически азербайджанская сторона ввела понятие «западный Азербайджан» — территория исконного проживания азербайджанцев, критики рассматривают этот вопрос с исторической и политической точки зрения, так что ни о каком синтезе речи быть не может.

Аналогичные статьи в русской Википедии присутствуют, например День геноцида азербайджанцев — такая же идея, нигде за пределами Азербайджана не принимаемая, но имеющая авторитетную критику. На основании гораздо менее очевидных источниках написана статья Переименование тюркских топонимов в Армении.

Топик-бан Hayk

Мне категорически не хочется верить, что это была попытка надавить меня, но иного объяснения я не нахожу. Все, что Айк сделал, это проголосовал против первоначальной версии статьи, а потом «за» конечную, и поставил гиперссылку на номинируемую статью. В версии wulfson-а это каким-то образом резюмировалось в «коллега Hayk уже успел 2 апреля сделать перекрёстную ссылку на „толчок для возникновения концепции Западного Азербайджана“, о котором ты нам поведал в удалённой мною статье. В четыре руки играете, товарищи?». Сергей же не полагает что полностью переписав статью, я оказался сам не в состоянии поставить гиперссылку, и попросил Hayk-а сделать это за меня? Обсуждение этого вопроса на СО Сергея мне также ничего не объяснило.

Предложение

Тут я в некоторой растерянности. Я действительно считаю что Сергей делает важную работу, фактически у нас сейчас два посредника, Сергей и Виктория, и мне крайне не хочется лишаться его участия. С другой стороны я не могу спустить вопрос на тормозах, так как это уже дело принципа, более того, получается что я подставил другого человека.

Прошу посредников рассмотреть:

вопрос о соответствии статьи Концепция Западного Азербайджана правилам Википедии. Достаточно ли приведенных АИ для существования такой статьи?
допустимость подобной аргументации при удалении статьи
обоснованность топик-бана в мой адрес и адрес Айка

Дополнение

Я готов предоставить свои соображения по системной части конфликта с использованием азербайджанских источников, но топик-бан не дает мне этой возможности.

Divot 00:02, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Я получила допонительные материалы от wulfson, мы с Вояджером это обсудим и вынесем решение.--Victoria 10:58, 14 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Коллеги, примите какое-то решение. А то у нас тут такие дела творятся, а защищать Википедию некому. Окружают ведь, отбиваться кто будет? Divot 16:38, 30 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Мнения посредников

Ilya Voyager

Мной было просмотрено:

Исходное обсуждение удаления (очень бегло. т.к. большая часть этого обсуждения относится к исходной версии статьи, а не обсуждаемой сейчас).
Текущая версия статьи
статья в англовики
обсуждение у Вульфсона
Заявка выше.

Я не изучал источники вне рамок цитат, приведенных в статьях и обсуждениях.

По итогам достаточно беглого анализа, мне представляется, что ситуация выглядит так. Имеется некоторый концепт (в данном случае — «Западный Азербайджан»), используемый, наряду с другими, в некотором немейнстримном дискурсе. Этот концепт получает некоторое внимание со стороны мейнстримных источников. Вопрос, который перед нами стоит — достаточно ли этого внимания для выполнения условий ВП:ЗН и создании отдельной статьи об этом концепте, или нам следует интегрировать освещение этого концепта в более широкую статью (скажем, в статью о самом дискурсе).

Как представляется, любое решение здесь будет в какой-то мере «волюнтаристским», т.к. это вопрос границы, и ситуация, которую мы рассматриваем, является пограничной. Очевидно, некоторое покрытие внешними источниками есть, но также очевидно, что освещение не является слишком уж подробным. В текущей версии статьи я вижу следующее:

Рассказ про приказ Алиева и большую цитату из Шнирельмана на эту тему. Как представляется, этот рассказ и эта цитата относится в большей степени ко всей кампании по фальсификации истории в Азербайджане (и упоминается в релевантной статье), и у меня нет ощущения, что здесь как-то выделяется именно «концепция Западного Азербайджана». Столь большая цитата по более широкому вопросу представляется не полностью релевантной, что чревато проблемами по части ВП:ОРИСС (оригинальный синтез), отмеченными посредником Wulfson.
Абзац, написанный, насколько я понимаю, по источнику «Освещение общей истории России…». Здесь есть содержательные нетривиальные вещи (утверждение про основания концепции и др.), и, как представляется, релевантность тут не ставится под сомнение.
Перечисляется ряд публикаций, в которых рассматривается концепция; список приводится по работе «Сергей Румянцев. Первые исследования…»

Мне представляется, что снижение порога значимости до такого уровня, чтобы представленных источников (и приведенной в них нетривиальной информации) было достаточно для выполнения ВП:ЗН, будет неоптимальным в данном случае, т.к. приведет к созданию большого количества статей о различных частных аспектах маргинальных теорий и подобных им остроконфликтных дискурсов, основанных фактически лишь на одной-двух публикациях во внешних АИ, и содержащих один-два абзаца нетривиальной строго релевантной информации (легко отделяемой от более общей информации о дискурсе, которая также с неизбежностью будет включаться в такие статьи для описания контекста). Следование такой практике способно породить большое количество статей, в которых, фактически, будут повторно пересказываться положения и критическая оценка некоторого немейнстримного дискурса. Движение в эту сторону мне кажется неудачным с точки зрения целей проекта. Наличие острого real-life конфликта вокруг дискурса заставляет учитывать высокие риски попыток использования Википедии в качестве трибуны (в ту или иную сторону), что существенно отличает данную ситуацию от, например, ВП:ШЕЛЕЗЯКА, где были предложены чрезвычайно слабые критерия выполнения ВП:ЗН.

Предлагаю интегрировать основные положения обсуждаемой статьи в профильные статьи (Фальсификация истории в Азербайджане и/или, как предлагалось, День геноцида азербайджанцев, или еще какие-то), статью не восстанавливать до предоставления более широко покрытия источниками, подробно обсуждающими тему статьи (и желательно явно выделяющими эту тему из более общего контекста фальсификации истории), топик-бан с участников Divot и Hayk снять (насколько я понимаю, он был наложен как временный, до решения вопроса).

Прошу прощения за задержку с рассмотрением вопроса. К сожалению, у меня сейчас практически нет возможностей по активному участию в посредничестве. Прошу также прокомментировать ситуацию посредника Викторию (с которой я не согласовывал данный анализ). Ilya Voyager 22:52, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]

Мудрое решение, не будем множить статьи без необходимости.--Victoria 14:25, 24 мая 2012 (UTC)[ответить]

А что по пунктам 2 и 3? Divot 14:32, 24 мая 2012 (UTC)[ответить]

Нельзя ли пояснить, будет ли дан ответ на пункт номер 3?

Война правок в статье Азербайджан

По запросу на ВП:ЗКА я заблокировал двух участников за войну правок в статье Азербайджан. Просьба к посредникам разобраться с этой статьей. --Vladimir Solovjev ^обс 14:54, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Я думаю в вопросе Степанакерта Elgun.babayev там прав, и за этот конкретный случай ему тоже можно снизить блокировку до 12 часов. Но чтобы не поощрять 3О, если будут дальнейшие войны правок с его стороны, считать эту блокировку частью прогрессивной. Divot 15:09, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Замечу так же, что список крупнейших городов не подкреплен источниками, скажем Ширван больше, а его нет в списке. Так что оба не правы.Grag 15:18, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Здесь пусть решают посредники. Если захотят снизить срок блокировки - я возражать не буду. Срок я устанавливал с учетом предыдущих блокировок - участник должен уже был понять, что война правое - плохое решение.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]

После консультации с посредником снизил срок до 12 часов.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Внесение маргинальной информации в статью Азербайджанский язык

Обращаю внимание посредников на то, что участник Руфат Алиев вносит в статью Азербайджанский язык информацию, попадающую под определение правила ВП:МАРГ (судя по вкладу, не только в неё). Я его сейчас заблокировал за войну правок, но советую посредникам обратить внимание на эту статью.--Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 15 мая 2012 (UTC)[ответить]

это правильное действие?

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Здравствуйте уважаемые админы. Строка 99 [12] информация полностью соответствовало источнику ( Сергей Александрович Токарев ) --r4sk 08:34, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]

Ну и при чем тут ФА?--Pessimist 09:03, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]

- да при том что беспредел в русской Википедии вот в чем --r4sk 09:18, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]
  - «Если вы не отзовётесь — мы напишем в Спортлото» (с) В. Высоцкий.--Pessimist 09:26, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]

Икорная дипломатия: как Азербайджан заставил молчать Совет Европы

Прошу оценить авторитетность доклада "Икорная дипломатия: как Азербайджан заставил молчать Совет Европы", о коррупции в ПАСЕ. По ссылке видно что доклад обсуждается авторитетными СМИ. Материал содержит сведения о подкупленных голосованиях и персонах, а также технологию подкупа. Divot 00:42, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я против неправильной интерпретации. Азербайджанская сторона сообщила, что сумма подарков не превышала суммы, разрешенные соответствующими законами и регламентирующими документами. Но как только появятся реальные доказательства того, что суммы подарков превышали допустимую норму - я со своей только приветствую эту информацию в википедии. А без реальных данных это просто домыслы одной из многочисленных НПО в Европе.

По поводу обсуждения в авторитетных СМИ. Фактически СМИ просто подтвердили наличие догадок. По Radio Sverige мне сложно что то сказать - не знаю языка. Стоит перевести и потом решить.Самый древний 05:00, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Ну так надо подать как есть: авторы доклада обвиняют в коррупции, а обвиняемые её отрицают. Divot 09:54, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Не надо до тех пор, пока не будет АИ подтверждающего эти догадки. Дивот, это же обвинения, и ответ азербайджанской стороны достаточно убедителен. Есть еще АИ? Самый древний 10:03, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

С моей точки зрения это как раз доклад более чем убедителен. Доклад и есть АИ и никакого АИ "второго уровня", подтверждающее АИ "первого уровня", правила Википедии не требуют. Divot 10:11, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Ну покажите в таком случае источник подтверждающий авторитетность данного НПО в подобных вопросах. Я же говорю вам, Азербайджанская сторона опровергла эту информацию, заявив, что стоимость подарков не превышала показатели разрешенные законом. В докладе есть реальные доказательства обратного? Подарили скажем баночку с арменикумом - и что? Побежим писать доклад? А СМИ просто процитировали ничего не сообщив. Серьезные утверждения требуют серьезных доказательств:

*Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств
Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Самый древний 12:55, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я не понял сути ваших возражений. Да, азербайджанская сторона выступила против, и что? Естественно она в любом случае должна была выступать против, это выступление ничего не доказывает. Тем не менее в докладе независимой группы обвинения высказаны, если азербайджанская сторона так против, то что мешало её подать в суд по обвинению в клевете? Divot 19:02, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Суть проста. Есть множество независимых групп которые могут высказать обвинения. Азербайджан ответил убедительно. Есть продолжение полемики или доклада? Если есть данные из более авторитетных, нежели среднестатистическое НПО источников - я только за вашу инициативу. Самый древний 04:29, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]

Что значит "среднестатистическое НПО"? Это авторитетное НПО, если его цитируют ВВС и пр. Согласно правилам Википедии эта точка зрения может быть представлена в статьях. Divot 07:03, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]

Вот вам, пожалуйста, продолжение темы, причем в исполнении самих азербайджанских СМИ: "По словам Л.Юнус, "руководство Азербайджана использует всех своих подручных для того, чтобы дискредитировать и оболгать тех докладчиков и депутатов ПАСЕ, которых не смогло подкупить.". Divot 07:12, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]

Мне Юнус в данном конкретно вопросе кажется гораздо более авторитетной неизвестного НПО из Европы. За других сказать не могу. Подождите посредника всё же. И потом, что и куда вы хотите написать со ссылкой на Лейлу Юнус? Это тоже имеет значение. Самый древний 07:47, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]

ВП:КПМ и ВП:КОБ

Прошу посредников принять участие и/или подвести итог в следующих обсуждениях:

--Max Shakhray 21:11, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Бакуви, Сеид Яхья

Просьба посредников принять решение по данному вопросу. --Interfase 13:19, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]

За неимением иных источников, кроме АСЭ, пишем просто «средневековый мыслитель и философ». wulfson 13:18, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]

Есть еще Философская энциклопедия 1970 года, где он назван азербайджанским мыслителем.--Shikhlinski 14:30, 17 мая 2013 (UTC)

Автор статьи - Сейид-Заде. Кто-то мне про Минорского что-то говорил? wulfson 12:40, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]

Вы меня не поняли. Я про Филэнциклопедию и Минорского и говорил, и это два разных источника. Философская энциклопедия - это один источник, я его привел. Второй - Минорский. The Turks, Iran and the Caucasus in the Middle Ages. У Минорского вроде тоже есть по Бакуви, но найти электронную версию не могу, наверняка придется покупать печатную.--Shikhlinski 13:00, 18 мая 2013 (UTC)

Вот. Не только АСЭ, но и изданная в Москве под редакцией Константинова Философская энциклопедия называет Бакуви азербайджанским мыслителем. По моему более чем достаточно. Так почему же Бакуви должен просто называться «средневековым мыслителем и философом», если он азербайджанский? --Interfase 15:07, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]

Эта энциклопедия и Низами называет азербайджанским поэтом:[13]. По-видимому, у них представления о этих эпитетах несколько другие, чем в Википедии: ВП:АА-ЭТ Grag 15:56, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]

Не знаю как Низами, но Бакуви писал по-азербайджански. Так что вполне может именоваться азербайджанским и не только по территориальному признаку. Кроме того, в отличии от Низами, другие источники не характеризуют Бакуви как-либо иначе. --Interfase 16:42, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]

Я не вижу других источников. Пока представлены АСЭ и статья в общесоветской энциклопедии, написанная азербайджанским автором. Для советской науки это было типично - всё хорошее, что происходило на нашей территории, - дело рук нашего народа и входит в его национальную сокровищницу. Дайте работу независимого автора. wulfson 13:58, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]

Alexander Knysh. Islamic Mysticism: A Short History. ISBN 9004194622, 9789004194625, стр. 264: "Yahya al-Shirwani al-Bakuvi of Shemakha in Shirwan (present-day Azerbaijan)" идет в контексте главы "A Turkish Face of Sufism: Tfie Kliahvativya and Other Turkic Orders". Это тот Бакуви, или нет? Divot 18:52, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]

Да, тот самый.--Shikhlinski 19:27, 19 мая 2013 (UTC)

Я думаю можно дать с эпитетом "азербайджанский", потому как "тюркский" в Баку того времени, это, очевидно, непосредственный предок азербайджанцев, писавший на огузском диалекте. Совсем корректно будет дать "тюркский" со ссылкой на приведенный источник, и азербайджанский со ссылкой на советские источники, пояснив в сноске что окончательно этнос оформился к 16 веку. Divot 20:06, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]

Топик-бан Interfase

В последнее время коллега активизировался и забыл правила Википедии и элементарной логики. Приходится по сотому разу объяснять, он делает вид, что не понимает. Примеры:

Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Наими - настаивает, что в статье о Наими явно непрофильный азербайджанский источник (Л. М. Оруджева, З. Э. Шихалибейли. Развитие арабской филологии в Азербайджане. — Баку, 2004.) можно противопоставить профильной статье в Иранике (ASTARĀBĀDĪ, FAŻLALLĀH)
[14] - утверждает, что подробное перечисление в специальной секции в энциклопедической статье в Иранике работ автора с языком написания не свидетельствует о языке, на котором автор работал
[15] - утверждает, что говоря "азербайджанское общество" (контекст: Следует отметить, что, начиная с ХШ-ХУ вв., наблюдается тюркизация азербайджанского общества) азербайджанские авторы имеют в виду не азербайджанцев, а какое-то "население Азербайджана"
[16] - в ответ на мнение профильного специалиста, автора книги о Наими, к которому я обратился, и который сказал что ему неизвестно о работах Наими на азербайджанском, заявляет "Не думаю, что Шахзад Башир знал Наими лично, тем более он не пишет, что Наими никогда не писал на азербайджанском.". По той же ссылке утверждает, что Наими должен был быть азербайджанским поэтом, потому что ученик Наими писал на азербайджанском (понимаем, да? тогда и учитель Наими должен быть азербайджанским поэтом, и учитель учителя...).
Месихи (азербайджанский поэт) - пишет статью на основе неавторитетных советско-азербайджанских источников, например Сумбатзаде
[17] - несмотря на то, что приведено решение посредника о неавторитетности Сумбатзаде, оставляет его в статье - [18]
[19] - попытка объяснить что согласно решению посредника Сумбатзаде может только использоваться "для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана" вызывает неадекватную реакцию. Коллега никак не может понять, что "информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана" означает только описание азербайджанской историографии, а не атрибутирования "азербайджанский исследователь"
[20] - настаивает, что решение по иску 481 применимо только к конфликтным статьям ( И не надо распространять иск 481 на все статьи, касающиеся азербайджанских поэтов. Там речь шла, если не ошибаюсь, о конфликтных статьях.)

Ну просто по всем фронтам ведет уже сто раз закрытый спор. Приходится раз за разом объяснять очевидные и давно пройденные вещи, проходит срок, коллега снова повторяет уже оспоренные аргументы. Прошу рассмотреть вопрос топик-бана коллеги Interfase, ну или наставничества, потому как объяснять ему что-то бесполезно, он либо не слышит, либо делает вид что не понимает. Divot 15:23, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Лично я в своих правках не увидел ничего, нарушающего правила. Должен сказать, что Divot иногда неверно меня трактует (ну или неверно понимает), в частности, говоря, что я якобы имел ввиду, что Наими азербайджанский поэт, потому что его ученик азербайджанский. На самом деле я имел ввиду, что Насими вполне мог знать азербайджанский и даже писать стихи на азербайджанском, так как, например, самый известный его ученик был азербайджанским поэтом, и вполне возможно, что они общались и на азербайджанском языке. Вообще причин у Наими знать азербайджанский было достаточно, поэт долгое время жил в Баку. Пункты жалоб вообще вызывают недоумение, например последний, если в пункте 3.3 решения ясно написано "в конфликтных статьях". Короче говоря, подожду что скажут на всё это посредники. --Interfase 17:11, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

"Вообще причин у Наими знать азербайджанский было достаточно, поэт долгое время жил в Баку" - вниманию посредников очередная попытка выдать желаемое за действительное. Речь идет о Баку 14 века. Divot 17:25, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ну и что. Литературный азербайджанский язык начал развиваться уже с конца 13-начала 14 вв. Вполне возможно, что в Баку, Тебризе и других близлежащих регионах, где был Наими говорили и по азербайджански (как например Насими). --Interfase 17:40, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Начать то он начал развиваться, вот только о том, что он был так распространен в Баку в 14 веке, чтобы его выучил Наими, неизвестно. Divot 20:50, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

С источниками это далеко не в первый раз:[21]. Grag 17:51, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Grag, не забудьте упомянуть, что это вы недавно внесли довольно маргинальную информацию о происхождении азербайджанцев в Закавказье со ссылкой… на Кавказский календарь 19 века, игнорируя более специализированные и авторитетные источники. --Interfase 18:02, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Вся статья только из Кавказского календаря 1889 года вами и выписана. Хотя там может быть много ерунды, поскольку это первоисточник. Впрочем, я конечно не прав, доказывая это в основном пространстве, а не в обсуждениях. Grag 18:16, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Да выписана. И что с того, Например, в этой хорошей статье несколько ссылок на источники 19 века. Да и вы сами, если не ошибаюсь давали ссылки на Кавказский календарь. Но я не выписываю оттуда уж явную ерунду. --Interfase 19:10, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Одно дело давать данные переписи оттуда, другое основывать всю статью на одном первоисточнике 19 века (сами же видите, что там много ерунды). В хорошей же статье есть и более свежие работы. И скажем, как по кавказскому календарю 1889 года можно понять, что это единственный визит российских императоров в Баку? Grag 19:23, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку других визитов императоров в Баку история не знает. За неимением же других подробных источников про визит Александра III в Баку вполне можно использовать и Кавказский календарь, но только в качестве освещения событий в ходе этого визита, а не того, что включили вы. --Interfase 19:33, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Эркеч

Кто-то придумал выставить по С1 статью о населённом пункте в звоне конфликта с достаточным текстом и наличием источников. Оставил, но хотелось бы проверить с нейтральностью. Carpodacus 09:30, 24 октября 2013 (UTC)[ответить]

Участник Astrotechnics

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Доброго времени суток.
Участник, обявляющий Еремяна не АИ, создает при этом статьи (Мулазим и Курчи (кавалерия)), полностью основанные на источнике с громким названием «Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке». Одновременно прошу сравнить тексты статей Мааф с текстом единственного источника из словаря Брокгауза и Ефрона и Битва при Суфиане с текстом опять же ед. источника "Iran at War: 1500—1988" приведенного ниже. Без ОРИССА кажется в обоих случаях не обошлось. Поскольку участник глубоко уверен, что в XVII веке было понятие Южный Азербайджан, а Азербайджаном называли и Южный Азербайджан и всё Закавказье (!), не думаю что какая-то дискусия с ним принесёт плоды.

Текст из Kaveh Farrokh, Iran at War: 1500—1988, Osprey Publishing, стр. 57-58

The battle for Azarbaijan and the Caucasus was not yet over. Ottoman Sultan Ahmed organized a major Ottoman counteroffensive to crush Shah Abbas’ army and retake Tabriz. A very large Ottoman army of 100,000 troops reached Sufiyan (near Tabriz) to confront Shah Abbas leading 62,000 men on November 6, 1605. The Turks resorted to traditional battle tactics by first engaging in a cavalry duel. The aim of this was to draw the Iranian cavalry towards the Ottoman lines and bring them within range of the Ottoman cannon and musketeers. Shah Abbas refused to be swayed by the Ottoman tactics. Instead, he ordered a detachment of Safavid troops to attack the Ottomans from the rear to make them believe that this was where the Iranians were launching their main attack. The Ottomans swung their entire force to their rear, and Shah Abbas struck with his main force of artillery, infantry, and cavalry, completely shattering the Ottoman army. This defeat ensured the Ottomans were ejected from Azarbaijan. The Iranian army was now able to focus on driving out other Ottoman troops still in the Caucasus.

Больше ничего о битве не написано. Мне хотелось бы поправить вышеуказанные статьи в соответствии с источниками, удалив авторские рассуждения и необоснованные "уточнения". А книга «Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке» мне не представляется авторитетным источником. Поскольку нет никакого желания общаться с участником, сразу обращаюсь к вам (в любом случае всё именно этим бы и закончилось) --Хаченци 17:46, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Если есть сомнение про то что в 17 веке Азербайджаном называли и Южный Азербайджан и Закавказье можете почитать в АИ - 1) The Safavids, at one time, for revenue purposes, included some of the lands north of the Arax river as part of the province of Azerbaijan. This practice gradually fell out of use after the fall of Safavids. (A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi’s Tarikh-e Qarabagh. Mazda Publishers, 1994) 2) In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan. (Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980)Dayday 18:00, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

а) Из приведенных цитат никак не видно, что Азербайджаном назывался Закавказье. Первый говорит о каких-то землях к северу от Аракса, второй о восточном Кавказе. Muriel Atkin к тому же продолжает "It seemed clearer to me to use Azerbaijan only for the southern part of the province that has remained under Iranian control."

б) Отнюдь не очевидно существование отдельного термина Южный Азербадйжан.

в) Фарух делает четкое различие между Азербайджаном и Кавказом (Закавказьем). Хаченци 18:11, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

в таком случае и Фарух ни о каких в скобках Закавказьях не пишет. Во всяком случае в этой цитате слова Закавказье нет, есть Кавказ.

Южный Азербайджан был и есть. Из источников ясно видно, что во время Сефевидов Восточное Закавказье и Южный Азербайджан входили в Азербайджан. Для того чтобы читатель не запутался и ясно пониимал о какой части Азербайджана идет речь в конкретном случае в этой битве следует использовать название Южный Азербайджан.Dayday 18:36, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Раз уж все так очевидно, не могли бы вы привести парочку АИ, употребляющий данный термин говоря о Сефевидском государстве. В англoязычной литературе Закавказье входит в понятуе Caucasus, и называется southern Caucasus. В частности у того же Фаруха и Карабах на Кавказе (стр. 162), и Ереван, и Гянджа, а армяне и грузины названы христианами Кавказа (стр. 30), итд, т.е. под Кавказом он понимает (сегодняшнюю) Армению, Грузию, Азербайджан и Дагестан. И все это у него четко разделяется от региона "Азербайджан", граничащий с Араксом (стр. 187). И то, что некоторое время Восточное Закавказье и Иранский Азербайджан входили в один адм. единицу под названием Азербайджан, еще не значит, что были и такие исторические регионы как Южный Азербайджан, Северный Азербайджан, итд. Хаченци 19:19, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Достаточно я привел АИ, не считаю нужным что-то добавлять.Dayday 19:26, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Так ведь там ничего о т.н. Южном Азербайджане не говорится!!! Вас это никак не смущает? Хаченци 20:16, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

В приведенных источниках ничего подобного нету. «The Safavids, at one time, for revenue purposes, included some of the lands north of the Arax river as part of the province of Azerbaijan. », но когда именно ? Какие именно территории административно были подчинены Азербайджану. Это еще не значит, что Закавказье стало Азербайджаном и появились целые понятия «Южный» и «Северный» Азербайджан. В период Халифата Грузия была Арминией Второй, а в период монголов часть Армении была включена в вилайет Гурджистан (Грузия). Азербайджан, как историко-географический регион никогда не охватывал ни Арран, ни Ширван.

Minorsky, V. «Ādharbaydjān (Azarbāydjān) .» Encyclopaedia of Islam. Edited by: P.Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2007:

Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, 11), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan). After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August-14 September 1918) on behalf of Russia . The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 September 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbayd̲j̲ān—as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Ādharbaydjān.

The Paths of History — Igor M. Diakonoff, Contributor Geoffery Alan Hosking, Published in the year 1999, Cambridge University Press, pg 100:

Until the twentieth century, the term Azerbaijan (a late form of the term Atropatene derived from the name Atropates, satrap and later king of Western Media at the end of the fourth century BC) was used solely for the Turkic-speaking regions of North-Western Iran. When, in 1918—1920, the power in Eastern Transcaucasia (Shirvan, etc.) was taken over by the party of Musavatists, they gave to their state the name ‘Azerbaijan’, hoping to unite it with Iranian Azerbaijan, or Azerbaijan in the original sense of the term; that territory had much greater Turkic population; the Musavatists relied on the state of complete political disintegration of Iran at that period, and hoped to easily annex Iranian Azerbaijan into their state. Until the twentieth century, the ancestors of the present-day Azerbaijanis called themselves Turki, while the Russians called them Tatars, not distinguishing them from the Volga Tatars. The Azerbaijani language belongs to the Oghuz branch of Turkic; the Volga Tatar language belongs to the Kipchak branch of Turkic

Административное подчинение на некоторое время еще ничего не означает. Имеет место попытка смешивать 2 понятия — исторический регион и административно-территориальное подчинение, и таким образом, создавать для XVII века совершенно невероятное понятие «южный» Азербайджан.--Taron Saharyan 01:48, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Мне делает замечание участник, который утверждал:

Дашкесан, будучи поселеком под названием Каргат (арм. Քարհատ) вошел в границы области Колт гавара Арцах Армении Великой.

Это у вас тактика такая - придумать что-то и приписывать его оппоненту? Диффы коллега, приводите диффы где я такое утверждал.--Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Административное подчинение на некоторое время еще ничего не означает. Хотел бы напомнить участнику, что административное подчинение на некоторое время, это без малого, семь веков, еще только начиная с сельджукского завоевания.

А вот это что-то новое. --Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Раз уж пожаловались на меня, так позвольте и мне ответить. Уваажемый Wulfson, как видите заниматься облагораживанием не получается, имея таких пристрастных участников и патрулирующих. Вместо того чтобы заняться полезными делами, тянет на постоянное конфронтацию, и вот еще один пример, необоснованной жалобы в мой адрес.

Под облагораживанием своего огорода коллега видим понимает добавление категории "Литература Азербайджана" в статях о персидских произведениях, добавлением категории "История Азербайджана" и добавлением категории "Военная история Азербайджана" в статьях статьях о Сефевидах.--Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Теперь все по порядку.

Для начала, я использовал источник "Азербайджанское государство Сефевидов", не по спорному вопросу, а чисто по техническому, о значении термина курчи, мулазим, мааф. Не вижу причин по которым не стоило бы использовать данный источник, по таким вопросам, тем учитывая что нет никакой критики этого источника, нет ни малейшего сомнения по поводу его сомнительности и неавторитетности.

Название "Азербайджанское государство Сефевидов" самое по себе сомнительное. Не один авторитетный источник не называет Сефевидскую империю азербайджанским государством. Наоборот, утверждают о несуществовании какого-либо азербайджанского государства до XX века. --Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Далее я не вижу, предложения добрых намерений, как одну из составляющих деятельности самой Википедии, со стороны моих оппонентов. Если патрулирующему кажется, что статья слишком схожа с источником, опираясь на который я его написал, почему для начала он не уведомил меня, а лишь спустя неделю вспомнив об этом, решил сразу пожаловаться администратору.

Ваши предыдущие действия, как впрочем и нынешняя риторика, не оставляют луча надежды, что увдемление вам принесет какой-то пользы.--Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Жалоба о том что, в статье Битва при Суфиане, я написал Южный Азербайджан, вообще тянет на преднамеренное провоцирование конфликта, и отвлечением меня, как и других участников, от полезной деятельности в Википедии.

Я написал: освободили Южный Азербайджан, потому что писал с точки зрения сегодняшнего дня, с намерением показать о каком именно из Азербайджанов идет речь. На замечание, что тогда Азербайджаном назывался лишь современный Южный Азербайджан, привел источник, что Азербайджаном называлась вся Сефевидская держава, из за чего получил упрек в использовании первоисточника. Я привел первоисточник лишь как обоснование мой т.з., а не для использования в статье.

"с точки зрения сегодняшнего дня"? Термин Южный Азербайджан не сегодня, не когда-либо не был академическим термином. Он сегодня называется Иранским Азербайджаном. Почему-то АИ не в курсе, что вся Сефевидская империя называлась Азербайджаном. --Хаченци 11:03, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

На фоне всего этого, вспомнил ваше замечание, о том что, стоит облагораживать, без оглядки в огород соседа. Как видите не дают, и я просто оказываюсь вынужденным посмотреть в огород соседа, и сказать, а может тогда удалим несколько страниц посвященных истории Армении, которые в чистую написаны с использованием первоисточников. Astrotechnics 06:36, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Еще одна просьба к администратору Wulfson. Оградите по мере возможности статью Битва при Суфиане от правок участника Хаченци. Этот участник уже продемонстрировал весьма своеобразное понимание источников, в статье Аварайрская битва, когда из поражения буквально "за уши" вытягивал какую то победу.

Далее хотел обратиться также и к самому участнику Хаченици, который не желает со мной что-то обсуждать, а вот жаловаться горазд. Вынужден это сделать, т.к. у участника в очередной раз неверные представления об истоках и источниках текста, написанной мною на странице Битва при Суфьяне, и прошу Вас Wulfson обратите пристальное внимание на ниженаписанное мною.

Участник Хаченци обвинил меня в том, что в статье присутствуют мои личные измышления, в источнике Iran at War, нет большей части того что написано в статье. Я подтверждаю, да, в источнике Iran at War, под авторством Каве Фарроха нет большей части "моих" умазаключений, там битва описана весьма кратко, из которых я взял лишь данные о численности и краткое описание битвы. Большая часть "моих личных" умозаключений я скопировал со страницы Турецко-персидская война (1603—1618). Является ли это нарушением правил Википедии, если нет, объясните это доходчиво участнику Хаченци, т.к. видимо после блокировки вызванной его неправомерными действиями и деструктивным поведением, мало что изменилось в его рассуждениях. Astrotechnics 06:54, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Утверждение "освобождением Азербайджана и далее всего Закавказья от османской власти" оставляет впечатление, что Азербайджан был частью Закавказья. Тогда как у Фаруха это явно разные вещи и он пишет после освобождения Азербайджана смог освободить еще и Кавака. Азербайджан же граничил с Араксом с севера. То же самое относится к термину Южный Азербайджан. --Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Это для Тарона и Хаченци "некоторое время" ничего не значит. В данном случае некоторое время относится как раз ко времени битвы. В википедии тут сплошь и рядом пишутся Западная Армения, которая уже много веков если не тысячелетие как Восточная Анатолия. Но это не мешает некоторым использовать выражение Западная Армения не ко времени. Само собой что Восточная Армения используется еще шире, хотя территория эта была Восточная только на несколько веков при так называемой Великой Армении. Если считате, что сегодняшнюю республику Армения можно называть Восточной Арменией, то такую же практику нужно применять и к понятиям Южный и Северный Азербайджан.Dayday 07:32, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Не самое удачное сравнение. Когда не был армянского царства, земля это все равно назывался Арменией. В этом разница историко-географических и чисто административных терминов. Термины Западная Армения и Восточная Армения употребляются в акад. литературе уже несколько веков. Южный и Северный Азербайджан являются понятиями нескольких деятялетий давности, и отнюдь не академическими. Чтобы не тратить время, вам хватило бы просто привести АИ, где во время Сефевидов Иранский Азербайджан назывался Южнм Азербайджаном. Если же вы утверждайте, что использовать "Южный и Северный Азербайджан" можно исходя из того, что когда-то, на какое-то время они входили в адм. единицу Азербайджан, то надо бы и территорию Пайтакарана называть Восточной Арменией, исходя из того, что когда-то он входил в состав Армении. Но мы, в отличии от вас, не доводим дело до такого абсурда. Хаченци 11:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Эти страницы написаны основываясь на первоисточниках: Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании, Айкиды, Шаблон:Административное_деление_Великой_Армении, и это малая часть. После вы еще говорите об абсурде.

Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании - статья не написана на первоисточниках, а приведены первоисточники с указанием, что это первоисточники.

Опираться на первоисточник ведь нельзя, а в статье делают выводы опираясь на них.

Какие выводы коллега? Там представлены как раз мнения нейтральных авторов. Практически в любой акад. статье об истории приводятся первоисточники, как ссылки. Читателю неплохо бы знать, что граница Арм. и КА является "спорным" вопросом не потому, что первоисточники разнятся, а потому что, несмотря на единогласное утверждение их о границе вдоль Куры, аз. историки интерпретируют их по разному. Мнения нейтральных авторов там показано достаточно подробно. --Хаченци 18:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Шаблон:Административное_деление_Великой_Армении Об адм. деления Великой Армении можно найти в любом АИ, подробно описывающей историю Великой Армении.

В каком любом АИ, изданных в Армении? написано опираясь на Хоренаци, крайне ненадежный источник, источник описывающий границы по Хоренаци не может быть АИ.

Кажется вы не равнодушны к Хоренаци :) Во-первых, основ. источ. для адм. деления Вел. Арм. - Ширакаци. Во-вторых, почитайте хоть что-нибудь, коллега, какую-нибудь книгу об арм. истории, статьи в Иранике листайте хотя б. Будете удивлены насколько часто западные историки ссылаются на изданные в Армении источники, как впрочем и на Хоренаци. --Хаченци 18:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Айкиды - спасибо, что напомнили, я скоро займусь улучшением этой статьи. --Хаченци 12:21, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Займитесь, заодно подумайте о переносе этой статьи в категорию мифологии. Astrotechnics 13:58, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Ответ на утверждения о невероятности понятия "Южный Аербайджан". АИ использующие такое понятие предостаточно. Я думаю каждый может выбрать на свой вкус. По теме могу предложить это. В любом случае все это уже обсуждалось пару лет назад тут же на странице посредника Wulfson. Может некоторых раздражает слово Азербайджан, но в данной статье читатель должен понять о каком Азербайджане идет речь и что считается Кавказом.Dayday 11:11, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Вам напомнить о критике Altstadt-а? К стати, термины "southern Azerbaijan" и "Southern Azerbaijan" не одно и то же. Хаченци 11:23, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Обращаю вниамние посредника на то, что о появлении термина подробно говорится тут. Хаченци 11:26, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

И тут--Хаченци 11:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

И тут.--Хаченци 11:30, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Пусть с маленькой буквы южный, главное чтобы читатель понимал о какой территории идет речь. Для простого русскоязычного читателя Азербайджан это современное государство Азербайджан, а Кавказ не ограничивается только Закавказьем. Если Фарух имеет в виду под Азербайджаном Тебриз и его окрестности то надо объяснить это читателю, чтобы он не запутался. По-любому, факт в том, что во времена Сефевидов Азербайджаном называлась вся территория с Тебризом включая и современное государство Азербайджан.Dayday 11:47, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Не нравится Альштад выбирайте другой источник. Критику можно на что угодно найти. То что термин Западная Армения употребляется пару веков и создали этот термин для того, чтобы оторвать часть Турции у Османской империи всем понятно. Сравнительная давность (лет 150) этого понятия не делает его авторитнее других.Dayday 11:47, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Насчет пару веков и причин создани термина вы глубоко ошибайтесь. Но не будем менять тему. --Хаченци 12:15, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Не могу понять смысла разведения Бури в Стакане участником Хаченци. В статье Битва при Суфиане, нет указания на Южный Азербайджана, там просто написано Азербайджан, войн правок никто не ведет, из за чего весь шум?

Так ведь указания нету именно потому, что его совсем недавно удалили, а вы между прочим не соглашались. Когда я писал посреднику, Южный Азербайджан был. --Хаченци 12:15, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

К чему все эти провокации, с раздуванием конфликтной ситуации, чего добиваетесь Хаченци? Ведь нормально объяснили, отсутствующее ныне указание на Южный Азербайджана, подразумевалось с точки зрения современности. — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)

С точки зрения современности может и Кавказскую Албанию перепишем в Древний Азербайджан, чтобы современному читателю понятнее было? P.S. Я добиваюсь улучшения Википедии, если что. --Хаченци 12:15, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Характеризует:

[9] [10] [11] [12], нарушение ЭП, а вот это называется доведение до абсурда. Значительную часть вашей деятельности в Википедии составляют откаты в армяно-азербайжанской тематике. В данном случае вы, несмотря на явное отсутствие консенсуса, пытались буквально из поражение сделать победы. Сочетание гиперкритического отношения к чужим правкам с проталкиванием своей точки зрения называетя деструктивным поведением. Думаю не стоит напоминать откуда это. Astrotechnics 12:49, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Не стоит. Отмечу только, что на мои вопросы блокирующий меня посредник так и не ответила, а то, что она поспешив назвала абсурдом, оказалось "не совсем абсурдом". --Хаченци 13:08, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Вам достаточно АИ показали, утверждающие то, что во времена Сефевидов территория Азербайджана распостранялась и на все Восточное Закавказье.Dayday 12:45, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Коллега, таких АИ вообще не было показано. Были цитаты, что иногда во времена Сефевидов адм. границы единицы Азербайджан распространялись и к северу от Аракса, что не означает все Восточное Закавказье, и тем более не влечет за собой существование понятия "Южный Азербайджан". --Хаченци 13:08, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

как раз таки так и написано Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus, и "к северу от Аракса" это и есть территории современного государство Азербайджан. Все это и есть Восточное Закавказье.Dayday 13:24, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, статья "Курчи (кавалерия)" на данный момент представляет, вообще говоря, статью о слове и может быть удалена за незначимостью, потому как нет ни одного источника, подробно описывающего объект статьи, а только исторические смыслы этого слова. Статья балансирует на грани. Статья "Мулазим" на текущий момент очевидно статья о слове и должна быть удалена. Эфендиев «Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке» очевидно не АИ, исключая констатацию тривиальных фактов. По Сефевидам есть прекрасная литература, начиная с классической книги Сейвори, в инете она есть, на этой литературе и надо основываться. Divot 11:55, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

По вашему это статья о слове:

Курчи — в Сефевидском государстве, первоначальное обозначение оруженосцев, феодальных дружин кызылбашских эмиров. Позднее из них был составлен элитный кавалерийский корпус конных лучников постоянного сефевидского войска. В корпус отбирали отлично зарекомендовавших себя на службе воинов из кызылбашских племен. При шахе Аббасе I, был сформирован корпус шахских курчи, личной шахской гвардии, чья численность составляла около 12 тыс. воинов. Каждый курчи имел свой собственный отряд от пяти до пятидесяти вооруженных слуг — мулазимов. Должность командира шахских курчи — курчибаши, на которую назначались видные кызылбашские эмиры. Этимология, происхождение, численность все указано. Также и мулазим. Давайте тогда удалим и страницы Илят, Раяты, Лейды, все они короткие и основаны на ЭСБЕ. Далее, утверждение «Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке» очевидно не АИ, само неконструктивно, для такого однозначного утверждения, стоит располагать критическим анализом или высказываниями, в адрес данного источника. Помимо этого, данный источник я использовал не для спорных вопросов, а только в технических целях, по термину Курчи. Есть доказательство неавторитености информации из данного источника по термину Курчи? Работа Сейвори интересна, но не единственна в своем роде, и вряд ли более авторитетна, в частности по таким вопросам как значении тех или иных терминов. Astrotechnics 12:52, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

К стати, в этих словарях Мулазим немного по-другому описан, нежели у Эфендиев (1, 2). Хаченци 13:08, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Это не по другому, я иные значения. Мулазимами также назывались в Новое время младшие офицерские чины в Османской империи, и даже в современных государствах. Я написал о Мулазимах как сословии, можете сделать полезное дело и создать статью или добавить в имеющуюся, о мулазимах как звании. Astrotechnics 13:18, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Что ж, тогда все понятно. Видимо кроме Эфендиева сословие мулазимов не упоминается. Хаченци 13:28, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Вы много интересовались сословиями в государстве Сефевидов и месте мулазимов в них? А надо бы этого добра не мало Astrotechnics 13:53, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

И что же мешает создать профильную статью основанную на нормальных источниках, раз уж этого добра не мало? --Хаченци 18:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Во-первых, делаю вам замечание за невоспитанный тон. Во-вторых, напоминаю, что согласно ВП:ЗНАЧ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Где в приведенных вами источниках подробно описано это сословие? Я вижу только употребление слова, причем, зачастую в качестве части имени. Divot 14:23, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дело в том, что в статье Курчи заявления типа "в Сефевидском государстве, первоначальное обозначение оруженосцев, феодальных дружин кызылбашских эмиров ..." - ОРИСС. Я не вижу ни ссылки, ни упоминания об этом в приведенных цитатах.

Вы хотели чтобы я дословно цитировал книгу? Я написал своими словами. Astrotechnics 13:53, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

При цитировании какого-то источника нужно ставить не гиперссылку непонятно на что, а писать, что это за книга

Ну и «Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке» несомненно не АИ согласно решению по иску 481, согласно критике Шнирельмана (см., например, "А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую", "Школа ревизионистов возникла в те годы, когда в Азербайджанской ССР вновь оживился интерес к Южному (Иранскому) Азербайджану. С 1960-х гг. в Баку снова заговорили об "иранском восточном деспотизме" и "иранском иге", о великих правителях Сефевидской династии, объединивших тюркское население в одном государстве" и т.д.). Divot 13:34, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Шнирельман не дает критику Октая Эфендиева и его работы, написанную только в 80-х гг. В самой книге, название Азербайджанское, является лишь характеристикой государства, а не его самоназванием, и данная характеристика распространяется до эпохи воцарения шаха Аббаса. Все в точности как описано в любом ином авторитетном источнике. Astrotechnics 13:47, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

А вот тут вы ошибаетесь. Шнирельман, как раз, критикует подобную характеристику государства. И его книга написана в начале 21 века, так что Эфендиев вполне попадает под критику. Давать имена всех азербайджанских ревизионистов необязательно, достаточно критики концепции.

"Все в точности как описано в любом ином авторитетном источнике" - вы не могли бы привези такой "любой авторитетный источник", который называет государство Сефевидов "азербайджанским"? Divot 14:17, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Шнирельман не может быть авторитетом по данным вопросам, так как не специалист ни по Ирану, ни по Закавказью, ни по Сефевидам, специалист по истории Ирана, Закавказья, востоковед И. Петрушевский подтверждает:

Деятельность Сефевидов в XV в. была связана с кызылбашами и Азербайджаном в гораздо большей мере, нежели с Ираном.
Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей, иранские элементы играли в событиях начала XVI в. довольно пассивную роль. И, в течение почти целого столетия, до реформ шаха Аббаса I, руководящая роль в государстве принадлежала кьгзылбашской кочевой (точнее, полукочевой) военной знати. Знать кызылбашских племен в XVI в. составляла главную из четырех групп класса феодалов.
Армия, точнее феодальное ополчение (черик), в основной своей части составлялась из тех же кызылбашских [69 - 70] племен, а гвардейский конный корпус курчиев - из знатной молодежи тех же племеню
Кызылбашское государство до XVII в. неправильно называть «Персидским», «Иранским» и «Ново-Иранским», как это делают не только западноевропейские, но и некоторые советские историки.

Кроме того, называть всех азербайджанских историков ревизионистами, не имея научную критику их работ, неконструктивная позицию. Astrotechnics 16:56, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Странно, что вы понимая это, называйте изданный в Армении любой источник автоматически неавторитетным. Однако в данном случае самое название слишком подзрительное. Книга под названием "Армянские государства бронзового века" была бы столь же неавторитетной, нет нужды в отдельной критике конкретно этой работы. И разные умозаключения, что армяне прямые потомки автохтонов, арм. язык к тому времени уже сложился, итд, были бы неуместны. --Хаченци 18:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Употребление слова не является основание для включения его в энциклопедию. Необходимо подробное описание понятия. Если это сословие, то как оно формировалось, чем отличалось от остальных сословий и т.п.

Так может в этом случае, предложить статью к улучшению, а не удалению, как сделали вы. Где же ваши добрые намерения?

Что правильно или не правильно, решает не Википедия, мы только передаем мнение АИ.

Так я и передал вам мнение АИ.

Я так понял, никаких АИ по "азербайджанскому Сефевидскому государству" у вас нет. Divot 17:20, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

А разве вопрос был в том как называть государство Сефевидов, или о термине мулазим? А то что в названии книги Азербайджанское государство Сефевидов, термин Азербайджанское, лишь характеристика (что указано в самой книге), а не название государства, и данная характеристика подтверждается сторонним АИ, вопрос решенный и обсуждать не вижу смысла. Astrotechnics 18:09, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Для этнической характеристики такой могущественной империи как Сефевидская, разные умозаключения не к месту. Если бы он был азербайджанским государством, то он так бы и назывался в авторитетных источниках. Так он не называется, ибо это все таки не был азербайджанским государством. Отсюда и подозрения по поводу книги Эфендиева. Да, и, при всем уважении к Петрушевскому, учитывая антииранскую направленность советской науки, не стоит считать данные его слова 'абсолютной истиной' и 'общепринятой в академической среде'. --Хаченци 18:29, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Петрушевского я процитировал. Об антиранской направленности советской науки слышу впервые, да и Петрушевский на общеизвестные факты ссылался и приводил, каждое из которых, тем временем, подтверждается другими АИ. Не согласны приведите опровержение мнения Петрушевского. Astrotechnics 18:43, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Об этом часто пишет вышеуказанный Фарух на своем сайте (1, 2, 3, 4, итд.). --Хаченци 20:23, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Тем более этому Фаруху не стоит доверять в плане его утверждений касательно термина Азербайджан. Он по-видимости перс и его раздражает существование республики Азербайджан, как и некоторых других как видно. Но есть АИ, повторюсь в которых раз, в которых ясно написано, что во времена Сефевидов территория современного государства Азербайджан относилась к территории, называемой Азербайджаном. Так что письма Фаруха относительно претензий названия современного государства Азербайджан ничем как ревностью объяснить не получится.Dayday 20:33, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Коллега, а я повторяюсь в который раз, что тот факт, что адм. граница иранского региона Азербайджан иногда включала некоторые территории сегодн. Азербайджана, еще не значит что изменилось классическое понятие Азер. и оно включала территории Аррана и Ширвана севернее Аракса. Почитайте несколько АИ, что я привел. Либо же укажите о каком Азербайджане идет речь - я знаю две, АР и Иран. Аз. А во времена Сефевидов была адм. ед. Азер., если имеется ввиду она, надо обяснить это читателю. А то создается впечатление, что имеется ввиду страна Азербайджан, который тогда якобы занимал территории к югу и к северу от Аракса. И естественно, категорию Военная история Азербайджана в статье не место. --Хаченци 23:16, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

в тексте АИ не пишется о стране Азербайджан, написано о провинции Азербайджан, к которой во времена Сефевидов относилась и территория современного государства Азербайджан (тогда кавказские ханства). Остальные претензии к тем, кто поставил шаблон Военная история Азербайджана, наверное у них есть достаточные аргументы для этого. Территория соответствует и народ к этому времени уже существовал, не говоря уже о том, что армия Сефевидов состояла из азербайджанцев.Dayday 00:22, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

"армия Сефевидов состояла из азербайджанцев" - вообще не аргумент. Армия Ватикана состоит из швейцарцев. Это же не значит, что Ватикан - швейцарское государство. Divot 01:22, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Я не утверждал, что Сефевидское государство - азербайджанское. Кто-то поставил, по словам Хаченци, шаблон категорию Военная история Азербайджана. Я написал только то, что армия Сефевидов состояла из азербайджанцев, следовательно такой шаблон уместен. Он же вроде соответствует требованиям иска Генкина? Кстати, вот, хорошо что припомнили, Великая Армения состояла из одних армян? Наверняка же нет. Тогда почему везде написано, что это древнее армянское государство?Dayday 07:32, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Поинтересуйтесь, Каве Фаррух считается крайне сомнительным источником, чьи книги пропитаны персидским национализмом. Потому ссылаться на него, по спорным вопросам истории, нецелесообразно, только по техническим вопросам. Сам Каве Фаррух считате себя азербайджанцем, но вот азербайджанцев считает туркофицированными персами, отрицая роль тюрков в этногенезе. Одно это, ставит его объективность под сомнение. Ну а перечислять перлы этого историка, вообще занятие довольно веселое. Я просто в качестве примера приведу, он считает что персы времен даже последних Сасанидов все были сплошь блондинами и рыжими, он утверждал что будто бы Сефевиды воссоздали военные традиции древних персов. Правда где Сефевиды столкнулись с военными достижениями древних персов, не уточнил.

Вот примечательная характеристика его творчества, от профессионального историка, специалиста в области военной истории М. Нечитайлова: Я бы сказал, что его книги и читать не стоит. Что первую, что ее продолжение. а вот как он добывает факты: Фаррух в оригинальной книге Shadows in the Desert ссылается (в русском переводе не осталось ссылок?) на книжку итальянского художника, скульптора и архитектора Никодемо Спатари: Nik Spatari, L'enigma Delle Arti Asittite: Nella Calabria Ultra-Mediterranea, Mammolo, 2002. Astrotechnics 21:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Я знаю кто такой Фарух. И он как бы автоматический АИ, если есть конкретные претензии, что он по тем или иным вопросам не может быть использован, то это сюда. О достижениях Нечитайлова не знаю, так что не могу судить. Вам никак не угодить, коллеги. К стати, о том, что иранские азербайджанцы, как впрочем и Сефевиды, это туркифицированные персы пишет далеко не один Фарух. Но давайте не отвлекаться. Вопрос в том, почему в статье Битва при Суфиане, Курчи (кавалерия), Мулазим должна быть Категория:История_Азербайджана, Категория:Военная_история_Азербайджана и о каком именно Азербайджане идет речь в статьях. Хаченци 23:16, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Для вас он быть может и автоматический АИ, но вот ни по правилам Википедии, ни решением посредников, статус АИ по умолчанию ему не присваивался, тем более учитывая о больших претензиях к его работам.

Какие же правила запрещают использовать такого известного западного историка?--Хаченци 11:37, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

По категориям. Потому что, битва при Суфиане, история Сефевидов, а Сефевиды история азербайджанцев и Азербайджана, курчи и мулазимы, и маафы, сословия в Азербайджане, непосредственно относятся к истории Азербайджана и азербайджанцев.

Коллега, Сефевиды это также история персов, турков, арабов, армян и грузин. Будем всех сюда записывать? --Хаченци 11:37, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

"Хотел бы напомнить участнику, что административное подчинение на некоторое время, это без малого, семь веков, еще только начиная с сельджукского завоевания. " — где АИ? Или АИ не нужно, всем и так все известно? Заявление не опирается абсолютно ни на чем. Притом участнику вообще не интересует даже приведенная цитата, где ясо написано "The Safavids, at one time...". То есть такое имело место некоторое время при Сефевидах, хотя источник не дает более конкретные даты, когда именно "некоторое время" в промежутке 1501—1722 годов.--Taron Saharyan 02:43, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Вам нужны АИ о существовании Сельджукского государства, Ильханов, Атабеков, Аггоюнлу итд? Вы в источники хотите играть, или действительно интересуетесь ими, если второе, то учитывая ваше довольно активное участние во многих обсуждениях, вы должны знать и знаете, обо всех источниках по данному вопросу, в том числе знаете что, дата 1501—1722, это эпоха существования государства Сефевидов, а не просто промежуток. Потому просил бы не доводить ситуацию до абсурда. Astrotechnics 05:12, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

"The Safavids, at one time..." означает не все время правления Сефевидов, а некоторое время их правления.--Хаченци 11:37, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги Astrotechnics и Dayday кажется очень сильно верят, что Азербайджан с сельджукских времен чуть ле не беспрерывно занимал территорию как к югу, так и к северу от Аракса, причем этот Азербайджан имеет прямое отношение к сегодняшней Республике Азербайджан, и последний является его наследником. Напоминаю им, что согласно приведенным выше АИ, такая интерпретация стала результатом ревизионизма в СССР, с целью присоединить северный Иран к АзССР. Армения тоже некогда достигала до Каспийского моря, а во время арабского владычества вся территория до Дербента была включена в провинцию Арминия. От этого Дагестан и Ширван Арменией не стали. Как и не стали Азербайджаном Аран и Ширван. Предлагаю не заниматься "интерпретацией" источников. Источник в статье Битва при Суфиане однозначно считает Azarbaijan территорией к югу от Аракса, и только после ее освобождения Аббас смог освободить еще и Caucasus (что включает и Закавказье, как я выше указал). Так что предложение "освобождением Азербайджана и далее всего Закавказья от османской власти" является ориссным и оставляет впечатление якобы Азербайджан также был частью Закавказья.--Хаченци 11:37, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

В любом случае Сефевиды освободили оба Азербайджана, поэтому это не принципиально. Источник Фарух меня никак не волнует, хочет он или нет, но территория современного Азербайджана какое-то время входила в провинцию Азербайджан. Все остальное не важно. Значит это что-то для кого-то или ничего не значит тоже для меня не важно. Главное по вашему запросу то, что у Astrotechnics были существенные основания для его правок, а следовательно правил он не нарушал.Dayday 11:51, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Вы можете верить в существование и двух, и трех, и десяти Азербайджанов, не в этом суть. Главное по моему запросу, чтобы участник Astrotechnics не вносил такие правки, противоречащие приведеннему им же источнику, в статьи. Существенных оснований для таких правок я никак не вижу. Писать, что Сефевидский регион Азербайджан в 1605 году охватывал и северный Иран и Закавказье, тогда как эти территории до битвы были в составе Осм. имп., и только после него была освобождена сначало территория Иранского Азер.-а, а потом и Закавказье, является орриссом, и основывается на том, что то ли до, то ли после указанных событий в границы этой адм. единицы на некторый период был включены территории в Закавказье. Вот это уже противоречит правилам, коллега. И при указании Азербайджан неплохо бы викифицировать, какой Аз. имеется ввиду, а то неосведомленный читатель в будущем может поставить ссылку на этот. --Хаченци 13:20, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Пишу Южный Азербайджан, недовольны, пишу просто Азербайджан недовольны.

Думая все были бы довольны, если бы описывая события конкретного периода вы бы писали Азербайджан в том смысле, в котором данное (административное или историо-географическое) понятие употреблялось тогда, а не до или после описываемого периода. --Хаченци 15:48, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Так на тот период Азербайджаном называли все государство Сефевидов, так пойдет?

Конечно пойдет. Просто приведите АИ, где вместо Сефевидской империи употребляется Азербайджан, и так и напишем в соответствующих статьях.--Хаченци 13:35, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Прошу администраторов как можно быстрее обратить внимание на действия участника Astrotechnics. Участник Astrotechnics, он же 85.132.27.226 уже более семи месяцев в Википедии (ок. 450 правок), и более месяца довольно активно (ок. 400 правок). Ниже приведен "краткий" перечень его деструктивной деятельности за последний месяц

вносил дополнительное название в преамбуле статьи Хамс, основываясь на том, что такое название использовано в каком-то первоисточнике. После отката он снова возвращает свой орисс, после второго отката то же самое, после третьего снова возвращает со ссылкой на источник 19-го века.
После поставления шаблона "не АИ" на первоисточник 19-го века удаляет шаблон. После того как ему напомнили, что первоисточник 19-го века не может быть АИ для преамбулы статьи, он поставил аналогичный шаблон для другого первоисточника, хотя там ясно написано "По мнению армянского писателя XIX века...". Ему на это указали, но не помогло. Потребовалось вмешательство посредника в обоих случаях.
в статье Меликство то же самое, а после отката возвращает свой орисс. После второго отката снова возвращает, причем в источнике, что он же привел, ничего такого вообще не было написано (!).
В статье Дербент вносит спорные изменения, после отката снова возвращает. Потребовалось вмешательство посредника
Нарушение ВП:ЭТ, называет Раффи самим древним в мире писателем.
На СО статьи Меликство, после того как я указал, что внесенная им информация остутствует в добавленнем им же источнике, начались протесты. Ему еще было обяснено что информация в источнике отситствует, более того, источник противоречит внесеннему им тексту. Потом начались пустые обвинения, что у меня, якобы был источник, но я его не использовал. Еще раз обяснил. Протесты пролжаются. Снова обяснил. Обвинения продолжаются. Указал что обвинения выдуманы им же. Обвинения продолжаются. В общем потребовалось вмешательство посредника, чтобы утихомирить оппонента. Между тем были и нарушения ВО:ЭТ, которое было продолжено тут.
В статье Дашкесан (город) убрал часть текста, указывая, что якобы "Посмотрел указанный источник, там нет слова Каргат.", однако слово в источнике было.
Постоянные нарушения ВП:ЭТ, называя меня (по неизвестным мне причинам) "участником, считающем свое мнение академическим" (1, 2, 3, 4, 5, 6)
Грубое нарушение ВП:ЭТ.
Начинает уже обвинять западных авторитетных источников в непрофесионализме и маргинализме.
Приписывает мне абсолютно выдуманную фразу, явная провокация
Настаивает на употебление антинаучный термин Южный Азебайджан, с обоснованием, что так было написано в первоисточнике
Абсолютно не к месту вспоминает время от времени о Мовсесе Хоренаци ((1, 2, 3), что вряд ли можно расценивать иначе как провокацию.
Одновременно требует признать первоисточник АИ, поскольку... его используют вторичные авторитетные источники (?!?)
А когда ему оно нужно, он вспоминает, что опираться на первоисточники нельзя
После того как текст со ссылкой на источник был убран, он снова стал заявлять, что на первоисточники якобы можно опираться, если их используют вторичные источники. После отката последовало он все равно вернул свой текст
На добавление шаблона "нет АИ", отвечает откатом. На СО статьи заявил, что мне якобы кто-то должен был обяснить что нельзя ставить шаблон "нет АИ", а потом еще и обвинил меня в незнании правил, и обяснил, что утверждение, на который был поставлен запрос является компиляцией данных из первоисточников (классический ОРИСС). Потом говорит, что на орисс это никак не тянет.
Грубейшее нарушение ВП:ЭТ, призывает другую участницу из Азербайджана "помнить, что мусульмане тысячу правили армянами как своими зуммиями"
Повторное нарушение ВП:ЭТ
Приписывает мне, якобы я пытался использовать запрещенный источник. Такого не было. Одновременно нарушая нормы ВП:ЭТ
Очередное пустое заявление, что якобы "большая часть моей деятельности относиться к постоянным откатам в спорных статьях". Любой желающий может удостовериться в моей деятельности и ее направленности.
В статье Хамс, откатывает мою правку, с ложным обвинением, якобы "нет АИ". АИ не только был, но и уже при правке был указан, что весь текст согласно этому АИ. На мой откат, с указанием посмотреть источник, ответил вторым откатом, при этом обвиняя, что я нарушаю ВП:НТЗ (?!?!), провоцирую войну правок, итд. Да еще и пожаловался на меня, что я вношу изменения согласно АИ. На СО статьи участник перешел все границы, требуя чтобы я напечатал цитаты из источника в Википедию (добавленный источник в свободном доступе в интернете, страницы указаны) поскольку он не собирается читать текст из приведенной ссылки. Участник утверждает, что я должен привести какие-то аргументы чтобы можно было использовать крупного западного историка, или хотя бы другие АИ, подтверждающие его правоту (это видимо его схема работы на Википедии, так он себе это представляет). Подробности тут.

И это не полный список. Справедливост ради надо сказать, что некоторые нарушения ВП:ЭТ были ответом, или были отвечени тем же. Однако постоянное ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ и как следствие, долгие обсуждения на СО, игнорирование правил, нарушение правила одного отката, итд, делают невозможным работать с участником. Посредник Victoria за все это ограничилась предупреждением, ссылаясь, что участник новый (?!?). Тогда как сам участник заявлял, что пол года изучал правила и прекрасно знаком с ними. Посему обращаюсь к администраторам, с требованием топик-бана, а заодно и рассмотрение насколько компетентны действия посредника Victoria. К примеру, через два месяца участия я был заблокирован на день только за нарушение правила одного отката, а потом и на три дня (причем одна из причин второй блокировки, названное доведением до абсурда, была более чем оправданной правкой и тут Victoria была явно невнимательной). Считаю действия Виктории однобокими, и прошу рассмотреть (при желании другого кандидата) возможность сменить посредника. --Хаченци 00:20, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Участник Хаченци, всю свою деятельность в последнее время направил на борьбу со мной. Оставив в сторону понятие полезного вклада, вся его цель, это пресечение деятельности любых участников, чье мнение в корне различается с его личным. Каждое из представленных в списке обвинений, уже давным давно решены и рассмотрены, в чем был смысл их понимать заново, притом что, участник принципиально не видит многочисленные нарушение со своей стороны. Поток жалоб в мой адрес, каждый раз связан с очередной безуспешной попыткой проталкивания своих правок, игнорируя как обсуждение, так и правила. Если составить список нарушений участника Хаченци, то он как минимум будет в раза три длиннее. Участник принципиально не хотел замечать свои действия, насильно хотел вносить в статьи собственное мнение, последний пример, игнорируя обсуждение на СО статьи Хамс. Игнорируя поиск консенсуса который был предложен, зная о сомнительности данных из источника, он все равно вносил правки, несогласие с его действиями, оборачивается очередным потоком обвинений в адрес других участников. Еще один из последних примеров, принципиально не замечая провокационные высказывания участника Rs4815, при все при этом, сразу заметил ответные высказывание, и был скор на жалобу.

Многие обвинения вообще так абсурдны. Никто не запрещает мне высказывать сомнения в авторитетности того или иного источника, но удивительно что патрулирующий, вместо того чтобы обосновать мнение автора и обсудить источник, игнорируя все и вся, ставит целью привнесения своего мнения, а не полезности информации и его достоверности. И вот из таких, за уши вытянутых доводов, состоит вторая часть обвинений. Учтем что данный участник, имеет флаг патрулирующего. Я думаю чтобы полезность моего и его присутствия в проекте, можно оценить по вкладу. В отличии от участника Хаченци, моя цель, создание статей, и вовсе не касающихся спорных вопросов истории, и мой вклад не состоит на 99% из откатов в статьях АА тематики. Потому убедительная просьба, оградить меня от фактического преследования этого участника, лишить его флага патрулирующего, как нарушавшего правила Википедия, игнорирующего обсуждения и консенсус, и учитывая сомнительные способности к понимаю источников (пример статья Аварайрская битва) предлагаю топик-бан для сего участника. Это лишь предложение, не настаиваю, потому как моя цель, не борьба с теми у кого иное мнение, а полезный вклад.--Astrotechnics 18:46, 2 января 2014 (UTC)[ответить]

Сколько слов... Видимо Astrotechnics, обвинающий меня в том, что 99% моих правок являются откатами не понравившихся мне правок и который в отличии от меня пришел сюда "создавать статьи", не в курсе, что легко можно проверить и статистику вклада и количество созданных статей. Поэтому, попросил бы Astrotechnicsа привести более веские, чем его слова, доказательства, в частности, о полезности моего и его участия в проекте :) и о 99% откатов с моей стороны, об игнорировании с моей стороны консенсус, неучастия в обсуждениях, итд. Милости просим.--Хаченци 22:25, 8 января 2014 (UTC)[ответить]

Слов не больше чем у вас. Пример вашей откровенной деструктивной деятельности, на уровне вредительства, ваши последние откаты в статьях Ашуги и Гусаны, с указанными источником, таким как Ираника и приведенными цитатами. Это еще одно подтверждение, ваши откатов на основе личного пристрастия, неумения или нежелания читать приведенный источник, который кстати в открытом доступе, и своеобразное понимание написанного.

Вы кажется сами забываете что все можно проверить, особенно несоответствие ваших слов действительности.--Astrotechnics 23:32, 8 января 2014 (UTC)[ответить]

Вот какраз для легкости проверки я привожу столько доказательств. Вы же пока не привели не одной. Повторюсь, если ваши слова что-то для вас значат и вы не тратите их впустую, приведите доказательство ваших слов, которые я только что запросил. В статье гусаны у вас явно заигралась фантазия. Эта статья об армянских гусанах, о которых Ираника ничего не пишет, кроме этимологии.--Хаченци 23:48, 8 января 2014 (UTC)[ответить]

Мне нечего оправдываться, любое ознакомление с вашими "доказательствами" лишь подтвердит мое мнение, в том числе и в статье о гусанах, где вы игнорируете источник и цитату, где все ясно написано, затеваете войну правок. Я и без того благодаря вам, трачу много времени на бессмысленные разговоры, чем отвлекаюсь от нормальной деятельности в проекте. Если мне еще по пунктам каждый раз отвечать на ваши необоснованные обвинения в мой адрес, то вся моя деятельность и сведется к разговорам с вами. Потому отвечаю кратко, а администрация сама все видит и понимает.--Astrotechnics 06:20, 9 января 2014 (UTC)[ответить]

Comedy Woman

Прошу разрешить спор вокруг моей правки статьи Comedy Woman. На текущий момент я предлагаю дополнить ее разделом «Интересные факты» или «Политика» следующего содержания:

В апреле 2015 года должен был состоятся концерт Comedy Woman в Баку. Против этого выступил руководитель театра «Планета Парни из Баку» Таир Иманов, чье заявление было опубликовано в ряде СМИ. По его словам, «Comedy Woman — это армянский проект, им руководят армяне… Если господин Президент, многоуважаемый Ильхам Гейдарович Алиев, сказал, что пока не решится армяно-азербайджанский конфликт, никаких совместных проектов, никаких, вы понимаете да, это касается любой сферы и экономической, и культурной и всех остальных сфер, никаких совместных проектов не должно быть»[ссылка]. Спустя несколько дней концерт был отменен [ссылка].

Несмотря на публикацию этой новости несколькими армянскими и азербайджанскими СМИ и резонансом в обществе (одна из трех самых популярных тем на крупнейшем азербайджанском форуме - см. Обсуждение актуальный новостей), мой оппонент (Interfase) считает ее «не значимой для освещения в Википедии». --Мрав 16:57, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Никакого резонанса событие не вызывало. Нет никаких аналитических материалов по поводу данного события. Ни одного АИ (СМИ и форумы это не АИ, кстати). Ну планировался концерт, потом отменили. И что? Сейчас обо всех отменённых концертах напишем? А отношение к этому проекту Таира Иманова вообще не является предметом для освещения в энциклопедии. Мало ли кто как к чему относится. Никакой значимости. Очередная попытка превратить бесконфликтную статью в статью об армяно-азербайджанских трениях. Ну зачем? --Interfase 17:04, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

О резонансе см. выше - публикации в СМИ, ведущая тема на крупнейшем азербайджанском форуме. Какие аналитические материалы могут быть о юмористическом шоу Comedy Woman? По вашей логике и об отмене российских концертов Андрея Макаревича в посвященной ему статье надо убрать - там даже источник не указан. И почему это "отношение к этому проекту Таира Иманова вообще не является предметом для освещения в энциклопедии" - он их коллега, руководитель театра «Планета Парни из Баку». По-вашему бакинские гастроли Comedy Woman должна комментировать Академия наук? Я понимаю ваше желание скрыть факты, нелицеприятные для Азербайджана, но это смахивает на откровенную цензуру. --Мрав 17:16, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

"Ни одного АИ (СМИ и форумы это не АИ, кстати)" - и поэтому статьи Википедии изобилуют миллионами ссылок на эти "не АИ". Я только не понял, какие конкретно АИ, помимо СМИ, вы хотите видеть в отношении двух единственных фактов, приведенных в предлагаемой мною редакции - 1) о заявлении Таира Иманова и 2) об отмене концерта. --Мрав 17:27, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Приведённые ссылки на СМИ, это конечно же источники, но годятся они только для того, чтобы сказать, что Иманов такое-то заявил и что концерт был отменён. Только и всего. Но эти источники ничего не говорят о значимости данного события. Мало ли сколько всего написано в СМИ. Про её обсуждение на формуе я вообще молчу. Мало ли что люди на форуме обсуждают. Тоже мне "резонанс". Вот если бы была реакция на отмену авторитетных организаций или лиц, если бы данная отмена сыграла бы ключевую роль в судьбе шоу или её участников, тогда можно было бы что-либо обсуждать. А так - очередное ВП:НЕНОВОСТИ. --Interfase 17:54, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

По-вашему это незначимая для данной статьи информация, по-моему - значимая (как и отмена концертов Макаревича, которые почему-то никто не требует удалить из его статьи). На мой взгляд, лучше вставить в статью информацию, которая не всем интересна, чем лишить ее информации, которая может быть кому-то интересна. В любом случае, мы зашли в тупик, дальше здесь спорить не о чем - ждем посредника. Я только не вполне понял ваше предложение "написать на СО посредников". СО - сообщить об ошибке? Но где? --Мрав 18:02, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Сравнение с концертами Макаревича считаю неуместным. Там об отмене концертов говорится в контексте занчитого события и политических взглядов Макаревича, там и реакция депутатов была. См. также ВП:ДРУГИЕ. Да и информация об отмене концертов Макаревича там ВП:ВЕС не нарушает и идёт в контексте с общим намного объемным текстом. А тут как будто, отмена концертов в Баку это что-то значимое. Но чем - вы так и не смогли объяснить. А вставка "в статью информацию, которая не всем интересна" создаст у читателя ложное впечатление о её значимости. А этого мы в проекте допустить не можем. СО это страница обсуждения. --Interfase 04:38, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Значимо ксенофобской реакцией руководителя театра «Планета Парни из Баку» (публичной и известной в Азербайджане фигуры, чье интервью перепечатали несколько СМИ) на своих российских коллег. То, что это значимо, подтверждается вниманием СМИ и общественности (интерес последней проявился в том, что эта новость стала одной из самых популярных тем на крупнейшем азербайджанском форуме). Вот я и решил поместить в статью о Comedy Woman это событие. Отмена концертов Макаревича приводится не просто в контексте его взглядов, а в контексте самого Макаревича. Если бы в Иране известный музыкант, ссылаясь на позицию аятоллы Хомейни, выступил против концерта "еврейской" группы Макаревича, вы бы изменили свое отношение к значимости этого события с точки зрения упоминания в его статье? Уверен, что нет. А не всем интересные факты есть в каждой статье Википедии. Многим, например, совершенно неинтересны антисемитизм Вагнера и запрет его концертов в Израиле, национальность Чапека, личная жизнь Чайковского. Многим неинтересны миллионы статей самой Википедии - включая статью Comedy Woman. Но публикации в СМИ и обсуждения на форумах говорят о наличии интереса как таковом. Это и служит основанием для дополнения статьи этим фактом. Я бы еще понял щепетильность вопроса об избыточной информации в статье, посвященной серьезному научному предмету, но опасаться этого в статье, которая сама выставлялась на удаление...

Насчет страницы обсуждения посредников - можно ссылку? --Мрав 09:40, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Я не вижу АИ, которые называли бы реакцию Иманова "ксенофобской". Это раз. И какая-бы эта реакция ни была, я не вижу значимости в приведении его реакции для Камеди Вумен. Это два. Также я не считаю это событие значимым, только потому, что о нём упомянули азербайджанские и армянские СМИ, или же обсудили на форуме. Мало ли что пишут СМИ. Например там пишут, про акцию протеста матерей погибших в армянской армии перед резиденцией президента Арменииzсолдат[22]. Но это же не повод написать об этом в статье про вооруженные силы Армении? Хотя это событие уж намного значимо чем отмена концерта комедийного шоу. Важно понять в чём разница между Википедией и Викинововсти. Это три. А имена посредников и ссылки на их личные страницы приведены там же, на ВП:ААК. --Interfase 14:14, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Спасибо за наводку, запросил посредничество у Levg. Ксенофобская реакция следует из апеллирования к этнической принадлежности создателей проекта, но в любом случае в моей редакции правки об этом нет ни слова. Если угодно, она значима просто "реакцией руководителя театра «Планета Парни из Баку» (публичной и известной в Азербайджане фигуры, чье интервью перепечатали несколько СМИ) на своих российских коллег". --Мрав 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Мало ли на что у Иманова может быть реакция. Всё будем вливать в Википедию? Доказательств значимости этой реакции для этого шоу вы так и не привели. --Interfase 13:25, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Не "мало на что", а на своих коллег. Я привел мнение руководителя театра «Планета Парни из Баку» о его коллегах, а не "мало ли" каких вопросах. Значимость же этого мнения выражается в освещении рядом СМИ, я уже говорил. Кроме того, значимость этого мнения выражается в том, что оно возможно послужило причиной отмены концерта в Баку - во-первых, он ссылается на установку президента страны, во-вторых, факт существования армянофобии в Азербайджане бесспорен, в т.ч. с точки зрения Википедии. Тем более, что это не единственный публичный протест против концерта "армянской группы" в Баку ^[1]. В качестве иллюстрации можно также привести реакцию депутата Милли Меджлиса на "вражескую музыку" - песню этнической армянки, американской певицы Шер, «Believe»:

Звучание песни певицы Шер в одном из ресторанов Баку вызвало в сети большой резонанс.
Как сообщает BAKU.WS, на днях в ряде отечественных СМИ появилась информация о том, что в одном из турецких ресторанов столицы «Mado», звучит песня этнической армянки Ше́рилин Саркися́н Лапье́р Бо́но О́ллмэн — более известной как Шер.
Мнение по данному поводу высказал депутат Милли Меджлиса Фазаил Агамалы.
«Как гражданин Азербайджана я заявляю, что в данного рода положениях очень важно общественное мнение. Данное кафе должно быть оштрафовано. Проигрывать в общественных местах столицы песни народа, который захватил 20 % нашей родины, сотворил геноцид в Ходжалы, на мой взгляд это даже хуже, чем быть армянином. Против этого должна высказываться общественность, надо прекратить посещения данного заведения. Такого рода кафе, где звучит вражеская музыка, вредят национальному менталитету и они должны быть бойкотированы. Владельцы не должны забывать, что они функционируют в Азербайджане и такого рода поведение может привести к серьезным санкциям», — заявил депутат.
Отметим, что несколько дней назад в ресторане «Mado» звучала песня певицы Шер «Believe»^[2].

Связь между заявлением руководителя театра «Планета Парни из Баку», апеллирующего к установке президента своей страны, и отменой концерта, не доказуема, как не доказуема отмена концертов Макаревича из-за его гражданской позиции. Тем не менее, в посвященной ему статье упоминается и реакция на гражданскую позицию Макаревича, и отмена концертов. И это естественно - приводятся факты, интерпретировать которые читатель статьи волен по-своему. А когда вы оправдываете наличие этой информации в статье про Макаревича его гражданской позицией, то получается, что упоминания в Википедии заслуживает шельмование исключительно за гражданскую позицию, но ни в коем случае - за этническую принадлежность. --Мрав 14:13, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

значимость этого мнения выражается в том, что оно возможно послужило причиной отмены концерта - вот это ваше возможно должно подкрепляться соответствующими АИ, а таковых нет. --Interfase 15:12, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Соответствующие АИ отсутствуют и в статье о Макаревиче - там даже источник не приведен. А мое мнение прямо выражает армянский источник ^[3], и оно явно следует из контекста изложения событий азербайджанскими СМИ, разделяющими возмущение руководителя театра «Планета Парни из Баку»^[4]. Кроме того, Таир Иманов апеллирует к установке президента своей страны, запретившего контакты с армянами. Только не надо мне в очередной раз повторять, что это не АИ. Во-первых, по таким вопросам определить АИ непросто, а во-вторых, это мнение в предлагаемой мною редакции никак не выражается. АИ ничего не говорят и о взаимосвязи между позицией Макаревича и отменой его концертов - некоторые российские СМИ всего лишь излагают эти события в общем контексте (при том, что официальная причина отмены, указанная в ведущих СМИ - "низкая продажа билетов" и "технические проблемы"). Примерно так, разве что в более явной форме, азербайджанские (не говоря уже об армянских) СМИ излагают в общем контексте заявление Иманова и отмену концерта --Мрав 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Ну что вы опять про Макаревича. Обсуждайте его на соотв. странице обсуждения. Если считаете, что там также нет АИ, то можете спокойно оспорить нахождение этой информации в статье о нём. Посмотрим как на это отреагирует сообщество Википедии. А что излагают СМИ и в какой форме не даёт повод участникам проекта додумывать возможный сценарий событий и самовольно определить их значимость на основании только лишь упоминания в СМИ и обсуждения на форуме. --Interfase 17:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Зачем мне оспаривать упоминание отмены концертов Макаревича в посвященной ему статье? Это вы оспариваете упоминание отмены концерта Comedy Woman в Баку. А отсутствие соответствующих АИ в статье о Макаревиче не мешает ее авторам упомянуть отмену концертов в контексте его гражданской позиции. --Мрав 18:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Зачем мне оспаривать упоминание отмены концертов Макаревича в посвященной ему статье? - ну тогда не говорите, что почему там есть про его отмены концертов, а здесь нет. Каждую тему надо обсуждать отдельно, на соотв. СО. Поскольу значимость у каждого события разная. У одного есть, a у другого нет. --Interfase 10:15, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

на "вражескую музыку" - песню этнической армянки, американской певицы Шер - надеюсь вы про звучание песни Шер в ресторане «Mado» в статье о Шер написать не хотите. Мало ли у кого какие взгляды. --Interfase 15:12, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Звучание песни Шер в ресторане «Mado» ничем не примечательно и никому неинтересно - в отличие от истерической реакции на нее азербайджанского депутата-нациста. Такая реакция - один из аспектов восприятия Шер и ее деятельности в мире. Если уместны отзывы на нее в контексте ее музыкальной деятельности или личной жизни, то непонятно почему неуместны "критические" отзывы на ее национальность (которая приведена в статье). Чем это отличается, например, от сведений о гомосексуализме Чайковского и соответствующей реакции современников в посвященной ему статье? Впрочем, как я уже говорил, я привел пример с Шер в качестве иллюстрации общего отношения к "армянским" группам в Азербайджане, подтверждающей возможную взаимосвязь между заявлениями руководителя театра «Планета Парни из Баку» и председателя Организации Освобождения Карабаха с одной стороны, и отменой концерта - с другой. --Мрав 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Иллюстрировать "общее отношение" к "армянским" группам в Азербайджане должны не участники Википедии, а АИ. А то, что вы делаете называется оригинальным синтезом. См. ВП:ОРИСС. --Interfase 17:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

В предлагаемой мною редакции нет никаких синтезов. --Мрав 18:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Зато есть в вашем объяснении значимости. --Interfase 10:15, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Мое доказательство значимости этого события состоит в его освещении в ряде СМИ. При этом ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ подтверждением этой значимости является последующая отмена концертов (которую с реакцией апеллирующего к президенту Таира Иманова прямо увязывает армянский источник, и что вполне определенно подразумевает азербайджанский). Связь между этой отменой и предшествующей ей реакцией двух публичных азербайджанских деятелей (не говоря уже о возмущении азербайджанской публики на форумах) не менее очевидна и не менее доказуема, чем связь между отменой концертов Макаревича под предлогом "низкой продажи билетов" и "технических проблем" и его гражданской позицией. В статье про Макаревича ни один источник в пользу этой связи не приводится - в отличие от обсуждаемого нами случая. Но там все в порядке, а здесь, конечно же, нужны резолюции уполномоченных незнамо кем аналитиков ("слушали - постановили"). Налицо двойные стандарты. --Мрав 11:01, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

состоит в его освещении в ряде СМИ - освещение в СМИ не говорит о значимости. Равно как и отмена концерта не говорит о её значимости. Мало ли сколько отменённых концертов. Что касается "двойных стандартов", то я вам рекомендую ознакомится с ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 14:15, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

А что говорит о значимости - ваше личное мнение? Или отсутствие экспертного заключения Академии наук с оценкой значимости мнения руководителя театра «Планета Парни из Баку» о своих коллегах, чей концерт в Баку он потребовал отменить, ссылаясь на установку президента своей страны? При чем здесь ВП:ДРУГИЕ не понял - мы разве обсуждаем удаление или переименование статьи? Вы делаете безапелляционное заявление: не значимо, потому что нет экспертного заключения по значимости. А я вам привожу реальный и не вызывающий нареканий пример из Википедии, где без всякого экспертного заключения присутствует информация об отмене концертов - несмотря на "мало ли сколько отменённых концертов". Обмениваться собственными аргументами можно до бесконечности - но проще обратиться к имеющемуся примеру. --Мрав 15:41, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Что до Макаревича, то я опять повторю, что там об отмене его концертов говорится в контексте его политических взглядов и ВП:ВЕС не нарушается. Это разные случаи и обсуждать их надо отдельно. Массовая отмена концертов Макаречича это значимо, оно наиболее часто освещалось, причём наиболее значимыми информационными агентствами и комментировалось наиболее авторитетными аналитическими материалами. Здесь же обычная новость, не для энциклопедии. --Interfase 15:12, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Разница только в географическом масштабе: гражданская позиция Макаревича сказывается на отношении к нему в большой России, а этническая принадлежность создателей проекта Comedy - только в маленьком Азербайджане. Поэтому отмену концертов Макаревича в контексте его позиции по украинскому вопросу освещали в основном российские, украинские и, вероятно, западные СМИ, а отмену концерта Comedy Woman в контексте этнической принадлежности создателей этого проекта - азербайджанские и армянские. Вот и вся разница. С вашим подходом и карабахский конфликт не заслуживает освещения в Википедии - им, кроме армян с азербайджанцами, мало кто интересуется. При этом вы так и не ответили: почему реакция на гражданскую позицию (Макаревича в России) значима, а на этническую принадлежность (создателей проекта Comedy Woman в Азербайджане) - нет? --Мрав 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Карабахский конфликт заслуживает освещения в Википедии, поскольку намного значимее чем предлагаемая вами информация про банальную отмену концерта. Если вы приравниваете эти события, то вы очевидно не читали статью про конфликт, а там масса зарубежной аналитической литературы и мировой прессы. Да не только сам конфликт, но даже такая его часть как Ходжалинская резня, намного значима, поскольку является событием, действительно вызвавшим резонанс. Вот там мы видим АИ, подтверждающие значимость, а то, что приводите вы не говорят о значимости отмены концерта. А про Макаревича я уже ответил выше. --Interfase 17:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Речь идет не о "банальной отмене концерта" (настолько банальной, что я не знаю в новейшей мировой истории ни одного случая отмены концерта какой-нибудь группы вслед за возмущением по поводу этнической принадлежности ее создателей), а реакции на своих "армянских" коллег руководителя театра «Планета Парни из Баку», апеллирующего к запрету президентом его страны любых контактов с армянами. Это событие иллюстрирует деятельность Comedy Woman в посвященной им статье. Про "части" карабахского конфликта я в курсе - будь то Ходжалинская резня, Резня в Мараге, Сумгаитский погром, Армянский погром в Баку (1990) или Разрушение армянского кладбища в Джульфе. Но вы апеллировали к тому, что отмена концертов Макаревича освещалась "наиболее значимыми информационными агентствами и комментировалось наиболее авторитетными аналитическими материалами". Так вот еще раз - внимание СМИ к событиям вокруг Украины и вокруг Азербайджана, мягко говоря, разное. Год назад, когда я еще иногда включал этот канал, 99% эфира Life News было посвящено Украине. Тем более трудно встретить в "наиболее значимых" российских СМИ упоминание событий на Южном Кавказе, не говоря уже об аналитических материалах. Но это субъективное отсутствие интереса российских СМИ не означает отсутствия объективной значимости событий в этом регионе. Поэтому упоминать отмену концертов Макаревича в контексте его гражданской позиции (хотя никаких источников в пользу этого контекста не приводится) уместно точно так же, как упомянуть отмену концерта Comedy Woman в контексте реакции руководителя театра «Планета Парни из Баку» и председателя Организации Освобождения Карабаха на этническую принадлежность организатора проекта. Почему реакция на гражданскую позицию [Макаревича в России] значима, а на этническую принадлежность [создателей проекта Comedy Woman в Азербайджане] - не значима, я по-прежнему не понимаю. --Мрав 18:10, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Отсутствие интереса российских СМИ как раз таки и означает, что данное событие ничем не интересно. И даже если бы про эту отмену упомянули бы какие-то российские СМИ, то одного лишь упоминания в СМИ было бы мало. Необходимы аналитические материалы, резонанс, реакция значимых людей, а таковых я не вижу. Про Макаревича я вам объяснил. Если непонятно, то больше ничем помочь не могу. --Interfase 10:15, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Ваше объяснение сводится к безапелляционному утверждению, что: 1) внимание российских СМИ значимо, а армянских и азербайджанских - нет; 2) реакция на гражданскую позицию Макаревича значима, а реакция (двух хорошо известных в Азербайджане деятелей, включая коллегу Comedy Woman по жанру) на этническую принадлежность создателей проекта Comedy Woman - нет. При этом вы отсылаете к необходимости аналитических материалов, хотя ими в статье про Макаревича и не пахнет - там даже СМИ не приводятся (и неудивительно, СМИ называют официальную причину отмены концертов). --Мрав 11:01, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, я не писал, что " внимание российских СМИ значимо, а армянских и азербайджанских - нет". Читайте внимательнее, что вам пишут: И даже если бы про эту отмену упомянули бы какие-то российские СМИ, то одного лишь упоминания в СМИ было бы мало. Важно не упоминание новости в СМИ, ибо для этого есть Викиновости, а её значимость, резонанс, влияние и пр. А значимость этой новости я не вижу. ЧТо до Макаречиа - то о ней есть соотв. статья, там его и обсуждайте. --Interfase 14:15, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Вы также писали "Отсутствие интереса российских СМИ как раз таки и означает, что данное событие ничем не интересно". Соответственно, говоря о резонансе, вы апеллируете к отсутствию резонса в российском обществе - резонанса в Азербайджане хоть отбавляй. Что до статьи о Макаревиче, то я вам уже говорил - она меня как раз устраивает, и я к ней апеллирую в связи с аналогичной ситуацией. Это скорее вам впору требовать удаления из нее "лишней" информации - "мало ли сколько отменённых концертов" --Мрав 15:41, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

При нынешнем и тогдашнем (2015) размере статьи внесение данной информации нарушает ВП:ВЕС, поэтому её удаление было справедливо. Rijikk (обс.) 22:10, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/21 марта 2015

Подведите, пожалуйста, итоги по категориям советской НКР. На мой взгляд, в Советском Союзе не было или почти не было никакой НКР, и категории подлежат удалению, однако я не глубоко влезал в конфликтную тематику. Ig natus 17:56, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]

Родившихся в НКР удалил, две категории по героям остались пока. Может, правда переименовать? Ig natus 19:31, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Примечания

Предложение отойти от практики использования доконфликтных названий

На странице Википедия:К переименованию/4 февраля 2016 одним из участников были предложены к переименованию статьи Степанакерт и Шаумяновск, т. е. фактически было предложено отойти от практики использования доконфликтных названий. Подобное предложение кажется мне вредным: использование доконфликтных названий позволило решить ряд проблем и сэкономить значительные ресурсы сообщества. Dinamik 06:50, 5 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Полностью с вами согласен. Между сторонами давно установлен консенсус по этому вопросу.--Taron Saharyan 06:56, 5 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Арменакаван

Название статьи не соответствует норме, для статьи надо выбрать подходящее название. Это либо Хачиндорбатлы (1977) или Джинли (1983). --Azərbaycan-e-Cənubi ☎ 04:53, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]

Резолюция Совета Безопасности ООН 853

Возмите под патронаж (нарушение ВП:НТЗ детектед))--Saramag 09:40, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]

было б здорого мне что-нибудь ответить(--Saramag 21:42, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

НТЗ требует давать все мнения по вопросу. У вас есть авторитетные мнения, что именно армяне нарушали резолюции ООН? Приводите. А удалять мнение АИ, потому что оно поддерживает одну из сторон, не есть приведение статьи к НТЗ. Divot 22:50, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Этот вопрос не без внимания, обсуждался и остаётся открытым. --Anakhit 10:55, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Территориальные претензии в карточках

На геоформуе открыто обсуждение вопроса, см. ВП:Ф-ГЕО#Территориальные претензии в карточках. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:33, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]

Накашидзе, Михаил Александрович (бакинский губернатор)

На странице сообщения об ошибках были выражены сомнения в нейтральности Накашидзе, Михаил Александрович (бакинский губернатор), см. страницу обсуждения. Не уверен, здесь ли это должно обсуждаться, но на всякий случай информирую заинтересованных участников. --Aserebrenik (обс) 12:45, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]

Нужна мнение посредников по вопросу внесения Героев Арцаха в правило ВП:ВНГ

Уважаемые посредники по вопросу внесения Героев Арцаха в правило ВП:ВНГ почти есть консесус, нужна только мнение посредника, поскольку участник Фил Вечеровский выразил обеспокоенность что данная тематика слишком конфликтна.--Samvel (обс) 05:31, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]

Клевета на Внутренние войска МВД СССР

@Wulfson, Victoria, NBS, Vladimir Solovjev, Dinamik: Прошу посредников проверить статью Операция «Кольцо» (1991). Описание в статье позиции и действий ВВ, это просто клевета. Я там был и поэтому знаю, что говорю. У меня Красная Звезда за те события, по вывозу мирного армянского населения из отдалённых населённых пунктов, в которых не имелось никакой возможности обеспечить их безопасность. Мы не поддерживали ни одну из сторон конфликта, и поэтому получали презрение, а то и выстрелы в спину, от обеих. Наша задача была произвести разграничение противоборствующих сторон в районе массового нарушения социалистической законности. Оперативные полки ВВ МВД СССР не подчинялись азербайджанским властям, а находились в непосредственном прямом подчинении МВД СССР и в оперативном подчинении командования ЗакВО. Одновременно производилась и эвакуация мирного азербайджанского населения из других районов. Все наши действия строго подчинялись Уставам и советскому законодательству. Один только наш Киевский оперативный полк ВВ МВД СССР произвёл несколько тысяч арестов и задержаний членов незаконных вооружённых формирований, иногда и с боем. Конфисковано большое количество оружия и боеприпасов. Все эти люди и это оружие в потенциале должно было быть применено против мирного населения одной из сторон. Для некоторого понимания обстановки там и отношения обеих сторон к нам, дам ссылки на несколько роликов ЮТуб по теме - 1, 2, 3, 4. Замечу что статья написана в основном по армянским источникам, что противоречит правилам посредничества. Прошу посредников разобраться. С уважением, в прошлом сержант ВВ, зам.командира отделения отдельной группы снайперов Киевского оперативного полка ВВ МВД СССР, кавалер ордена Красной Звезды и двух медалей, RasabJacek (обс.) 19:28, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Добавлю ссылку тоже на армянский источник, который пишет о действиях нашего полка следующее:

4 июля 1991 года по Указу Горбачева в нашем районе было отменено чрезвычайное положение. Обоснование принятия Указа для нас звучало издевательски. Оказывается у нас уже нормализовались оперативная обстановка и межнациональные отношения. 5 июля наши сеяв покинули подразделения внутренних войск, которые были для Баку костью в горле. Комендант района командир Киевского оперативного милицейского полка полковник Николай Черновол, офицеры и солдаты внутренних войск просто честно выполняли свой долг защищали мирное население, не позволяли азербайджанскому ОМОНу бесчинствовать. Уезжая, многие солдаты плакали. Они, как и мы, понимали, что здесь будет завтра. Нас просто бросили, чтобы уничтожить.

. --RasabJacek (обс.) 19:43, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Мелик-Шахназаров пишет: «Соответственно, этому «недоношенному» органу, официально начавшемуся именоваться «республиканским Оргкомитетом по НКАО», де-факто подчинялись и дислоцированные в регионе войска, которые должны были подчиняться союзной контрольно-наблюдательной комиссии. Но эта комиссия существовала лишь на бумаге, и ее глава В. Фотеев лишь пару раз посетил регион за все время действия ЧП. То есть контингент внутренних войск в районе чрезвычайного положения НКАО и прилегающих районов АзССР де-факто подчинялся Баку.» То есть кусок про подчинение написан по АИ.--Vladimir Solovjev ^обс 09:47, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Вообще-то, согласно АК:481, этот армянский политолог может использоваться только "для иллюстрации определенных точек зрения", но не как основное АИ по теме. --RasabJacek (обс.) 11:02, 24 декабря 2016 (UTC) Из нашей статьи о нём вообще следует, что он был в числе руководителей движения Миацум, ответственного за создание на территории НКАО многочисленных бандформирований и противодействию (в том числе и вооружённому) законам и распоряжениям союзного центра. Какое уж тут АИ? --RasabJacek (обс.) 11:11, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Может быть и так, я его посмотрел, поскольку там он единственный доступный мне. Там ещё 2 источника приведено, но насколько они нейтральные, судить трудно, не видя их. В общем, нужны другие источники.--Vladimir Solovjev ^обс 20:05, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Почему-то я не увидел пинга от Вас: может быть, он не работает при использовании в шаблоне нескольких участников? Беглый анализ статьи показывает, что она, в основном, действительно, написана по источникам, которые не являются особо нейтральным. По-хорошему, нужно искать сторонние авторитетные источники и переписывать статью по им. Dinamik (обс.) 20:46, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]

По идее, для пяти работать должен Судя по написанному ниже коллегой Divot, может и вообще не оказаться сторонних источников. В принципе, об операции могут писать участники и очевидцы трёх видов - армяне, азербайджанцы и солдаты ВВ. Причём обычный солдат, вроде меня, знает только то, о чём я написал ниже, о конкретных действиях в конкретном посёлке, или даже в части посёлка. Более общую картину может описать разве что старший офицер, но что-то я таких воспоминаний не видел. Аналогично картина будет и для участников тех событий с армянской или азербайджанской сторон. Как коллега написал ниже, все сторонние источники основаны именно на этих несторонних и ненейтральных воспоминаниях. Так что, думаю будет пока что достаточно поставить на статью шаблон {{нейтральность}} и тему закрыть, до лучших времён и до открытия архивов. Всё равно я не вижу, как из этого обсуждения может что-то путное получиться. --RasabJacek (обс.) 21:02, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Помимо простановки шаблона, я бы-таки рекомендовал Вам на полном серьёзе обратить внимание на комментарий Дивота в нижней части этого обсуждения. Полагаю, де Ваал вполне мог быть внести в свою книгу пару фраз вида «по воспоминаниям такого-то, дело обстояло так-то». Конечно, всю картину повествования не изменят, но, по крайней мере, мнение будет представлено. Вы же можете, наверное, доказать исследователю факт принадлежности к соответствующей структуре МВД СССР. Он, насколько я понял, говорит и по-русски. Не будет хорошо, если Вы всё это так оставите. Чем больше представлено значимых мнений относительно событий, тем нейтральнее статья. Dinamik (обс.) 11:23, 31 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Де Ваал подробно пишет об операции: "Две правозащитные группы, проводившие интервью с беженцами, обнаружили свидетельства систематического насилия. Одна из них заключает: "Официальные лица Азербайджана, включая председателя Верховного Совета республики Аяза Муталибова и второго секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии Виктора Поляничко, продолжают оправдывать эти депортации, представляя их как добровольное переселение жителей Нагорного Карабаха. Однако у нас есть неопровержимые свидетельства того, что эти действия проводились с применением физического насилия и оружия, что приводило к убийствам, истязаниям и утрате личного имущества"". Divot (обс.) 21:14, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Переселение возможно и не было добровольным, но тот же Чайкенд был отдалённым от остальных армянских населённых пунктов селом. Кроме боевиков незаконных вооружённых формирований, которые в самом селе практически не находились, всё население села составляли пару тысяч женщин и детей. Из Чайкенда постоянно обстреливались азербайджанские сёла, а оттуда и сам Чайкенд. ВВ имели в селе пост, но его снабжение и ротация были практически невозможны, так как на колоны производились нападения (обеих сторон), а дорога часто минировалася. Когда было принято решение об эвакуации населения села в Армению, то частям ВВ и ОМОН было оказано вооружённое сопротивление, вплоть до захвата местными боевиками нескольких военных в заложники. Женщины и дети были вывезены в Армению практически под живым прикрытием солдат ВВ, так как со стороны азербайджанских боевиков предпринимались попытки напасть на караван, а армянские боевики производили попытки атаковать караван с целью недопушения эвакуации деревни, из-за чего снайперской группе пришлось открывать огонь на поражение по огневым точкам обеих сторон. Большая часть этих точек была подавлена. В селе были задержаны пару десятков членов незаконных вооружённых формирований, а также во время обыска конфисковано большое количество нелегального вооружения (один миномёт точно был) и боеприпасов. Задержанные были переданы органам МВД республики для привлечения к ответственности по законам СССР. Думаю что и в других местах всё происходило примерно также. Насколько я знаю, приказ об эвакуации отдалённых и изолированных поселений был согласован с союзным КГБ и МВД, а не принимался на местном уровне. И кроме республиканского ОМОНа в операции участвовали части ЗакВО и оперативные полки ВВ МВД СССР из Киева и Ленинграда. --RasabJacek (обс.) 23:11, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Глядя как в теме ниже воюют между собой армянский и азербайджанский участники, я понял что со своими старыми воспоминаниями я тут не к месту. И что-то мы, солдаты, тогда, в начале 1990-ых недоделали. Прошу посредников закрыть тему. Претензии снимаю. --RasabJacek (обс.) 22:00, 28 декабря 2016 (UTC)[ответить]

@RasabJacek: наоборот, это интересно. Я могу дать координаты де Ваала, он учтет при переиздании. Тогда интернета и соцсетей не было, все что осталось, это воспоминания очевидцев. Divot (обс.) 23:33, 28 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Прадед Магомаева

В статье Магомаев, Муслим Магометович (обс. · история · журналы · фильтры) у некоторых участников вызывает возражения сообщение о прадеде-арменине. Может быть, они правы, и то сообщение ошибочно? Гамлиэль Фишкин 03:22, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Сообщение это притянуто за уши. Никому не известный Феликс Киреев вдруг обнаруживает армянские корни у матери Магомаева. Кто такой этот Киреев, почему это провокационное сообщение должно быть в Википедии?

Сообщение явно сомнительно, поскольку вывод о том, что прадед Магомаева это Иван Александрович Ханжалов, Киреев сделал, утверждая, что "при этом певцом упоминается, что она – внучка полковника Терского казачьего войска Ханжалова". На самом деле певец не упоминал, что его мать - внучка полковника Терского казачьего войска И. А. Ханжалова. Это было написано у писательницы Софьи Бенуа. Откуда она сделала такой вывод, непонятно. Да и она не АИ, тем более делает явно ошибочные утверждения (как пишет Киреев, И. А. Ханжалов не имел отношения к Терскому казачьему войску). А вот про происхождение своей матери Магомаев писал, что её отец был турок, мать — наполовину адыгейка, наполовину русская. Если Бенуа права, то сын И. А. Ханжалова являтся турком по имени Ахмед (у матери Магомаева отчество ведь Ахмедовна). Поэтому, считаю, что сообщению Киреева, основанному на не имевшем места упоминании, в статье не место. Тем более, что Киреев по большей части журналист[23] и известен как журналист, а не историк, несмотря на образование, и потому не удивительно, что он делает подобные выводы, не изучая должным образом первоисточники. --Interfase (обс.) 21:40, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я поставил шаблон не АИ на информацию о деде. Возможно история с Ханжаловым и правда, у его матери был псевдоним "Кинжалова", девичью фамилию матери нигде не упоминают, но из статьи Киреева это не следует. Если никакие источники, подтверждающие фамилию "Ханжалова" Айшет не будут предоставлены, то через 2 недели можно и убрать. Divot (обс.) 19:40, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Согласен. Но при этом источник должен упоминать не только фамилию, но и указывать связь на упоминаемого у Киреева Ивана Ханжалова. Поскольку сам вывод Киреева построен на не имевшем места словах Магомаева. --Interfase (обс.) 19:45, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Кстати, то, что "Кинжалова" у нее не псевдоним, а фамилия, пишет ее внук от второго брака - [24]. Вполне можно внести в статью. А то странно, что девичья фамилия не упоминается нигде. Divot (обс.) 19:47, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Не думаю, что можно. Внук может называть сценический псевдоним фамилией. Странная фамилия для турка (ведь её отец, Ахмед, судя по словам Магомаева, — турок). Может у неё фамилии вообще не было, или являлась отчеством, как иногда принято у тюрков (Айшет Ахмед?). --Interfase (обс.) 19:55, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

В СССР не могли не написать в метрике и паспорте фамилию, так что какая-то у нее была. Ищу в Кавказском календаре хоть одного "Кинжалова", пока не нашел, возможно дали фамилию от какого-то слова или прозвища. Divot (обс.) 20:10, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Реально как имея отца по имени Ахмед можно быть внучкой армянина-григорианца по имени Иван? Теперь этот бред две недели будет висеть в Википедии?

Ну, во-первых, то, что И. А. Ханжалов армяно-григорианского вероисповедания ещё не значит, что он армянин. А во-вторых, ещё не предъявлены серъёзные доказательства того, что Айшет Магомаева является внучкой Ханжалова. Единственная кто, об этом пишет, это Софья Бенуа, а она не АИ. Сам Магомаев такого нигде не упоминал и Киреев в данном случае, ссылаясь на него, ошибся. Согласно правилам Википедии если АИ не будут предъявлены в течении как минимум двух недель, то информация будет удалена. Не переживайте. --Interfase (обс.) 22:09, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Это могло быть, если этот Иван был дед по матери. Я думаю, Киреев поторопился, надо было рассмотреть и такой вариант. Мать вполне могла взять фамилию бабушки, оставаясь при этом по отчеству Ахмедовна от дедушки. Divot (обс.) 00:43, 31 декабря 2016 (UTC)[ответить]

В этом мире может быть всякое, может и Д’Артаньян быть армянином. Вот это ваша поправка явно из такого рода небылиц. Про других которых время от времени обьявляют армянами я и не вспоминаю. Но с Магомаевым вы уже явно перегнули Дивот. — Эта реплика добавлена участником Azeri 73 (о • в)

Некто Saramag вернул в статью эту правку, в чем дело интересно? Патрулирующий занимается вандализмом?

Более двух недель авторитетных источников, связывающих мать Магомаева с И. А. Ханжаловым предоставлено не было. Поэтому эту информацию можно уже убрать из статьи. Думаю, что участник Saramag просто не был в курсе данного обсуждения. --Interfase (обс.) 03:48, 19 января 2017 (UTC)[ответить]

Привет! Не нашёл список посредников - почему статья к азербаджанскому конфликту относится? Магомаев родился в СССР, жил в Москве...--Saramag (обс.) 18:17, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
- Доброе утро. Дело в том, что любая статья, относящаяся к азербайджанской или армянской тематике, подпадает под ААК. А учитывая, что Магомаев был родом из Азербайджанской ССР, считал себя азербайджанцем, а впоследствии даже был гражданином Азербайджана, то статья о нём также подпадает в данную тематику. Но в данном случае это не важно. И без посредников (что редкость) был достигнут консенсус о том, что если более двух недель не будет АИ про связь матери певца с Хинжаловым, то информация будет убрана. Две недели прошли, а АИ так никто и не предоставил. --Interfase (обс.) 05:44, 20 января 2017 (UTC)[ответить]

Ходжалинская резня-2

Мой запрос носит технический характер. Я долго провозился со статьёй - копался в истории правок, ковырялся в запутанном коде цитат и сносок, чтобы выяснить, что всего лишь одна лишняя "звёздочка" привела к тому, что "поломалась" нумерация пунктов примечаний. И это результат мелкой ошибки, допущенной почти 5 лет назад... Но при сохранении правки вылазит окно с предупреждением:

Внимание, конфликт параметров шаблона! Редактируемая страница вызывает Шаблон:Книга с более чем одним значением параметра «автор». Будет использовано только последнее указанное значение. Пожалуйста, скорректируйте вызов шаблона.

Высказываю пожелание, чтобы ещё кто-нибудь терпеливо просмотрел код страницы, чтобы найти эту ошибку. --Гдеёж?-здесь 15:24, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Ван (ил)

На мой взгляд, на странице нарушения ВП:НТЗ. Полагаю, требуется откат к последней стабильной версии. Возможно, также, меры по защите страницы. saga (обс.) 19:49, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Вообще статья в кошмарном виде - куцая и совсем без источников. Пока что поставил запросы на утверждения, которые могут вызвать наибольшие вопросы. Подожду несколько недель, если до тех пор никто не добавит источники - удалю. Rijikk (обс.) 07:28, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо участнику Headgo за приведённые источники и дополнение! Тем не менее, хочу обратить его внимание, что как минимум не все приведённые источники являются АИ (если несерьёзный источник ссылается на данные ЮНЕСКО - так приведите их, и вопросы отпадут). Кроме того, дальнейшее добавление в статью инфомации, касающейся армян, нарушает правило ВП:ВЕС. Раздел «Достопримечательности» превратился в свалку. Разделы «Население» и «История» в нынешнем виде не имеют права на существование, их следует перенести в статью Ван (вилайет). Лучшее, что вы можете сделать для сохранения имеющегося текста в статье - расширить статью так, что информация об армянской истории региона органично впишется в её структуру. Rijikk (обс.) 08:59, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемый Rijikk, благодарю за замечания, постараюсь найти прямой источник на ЮНЕСКО как дополнение. По поводу Вашего замечания в плане ВЕС, Вы не учли один момент, на протяжении многих веков история провинции Ван - это и есть история армян. Я обязательно добавлю данные по севременности, но как раз, следуя ВЕСу, в статье, скорее всего, будет большая компонента, связанная с армянами. --Headgo (обс.) 12:08, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Совершенно согласен, что история региона тесно связана с армянами. Но обратите, пожалуйста, внимание, что в данной статье речь идёт об административной единице, созданной после изгнания большей части армян с данной территории. Мне кажется абсурдом ситуация, когда читатель википедии из статьи о современном териториальном образовании практически ничего не может узнать о нём, кроме его истории более чем столетней давности. Иначе статьи Ван (ил), Ванская область, Ван (вилайет) и Васпуракан будут дублировать друг друга. Давайте сначала приведём статью в мало-мальски приличный вид, а потом будем обсуждать пропорции различных аспектов и разделов статьи. Удачи в работе над статьей! Rijikk (обс.) 12:45, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Согласен с конструктивным замечание, статьи должны отличаться друг от друга, как я писал, постараюсь найти достоверную информацию по современному периоду. Добавив ее, надеюсь, удастся улучшить статью в целом. --Headgo (обс.) 13:59, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Княжества Армении

Добрый день! Не посмотрите Википедия:Обсуждение_категорий/Ноябрь_2017#Категория:Княжества_Армении? А то я проходил мимо, отметил дублирование категорий и оказался «врагов истины в истории Древней Армении». Очень не хочется лезть в АА-конфликт. Викизавр (обс.) 22:30, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Хантингтон

Прошу рассмотреть насколько данная правка участника John Francis Templeson соответствует правилам Википедии.--Pandukht (обс.) 18:44, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Написал посреднику. Тут мало кто смотрит. John Francis Templeson (обс.) 18:54, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Поведение участника Anakhit

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий. Well-Informed Optimist (?•!) 14:36, 3 декабря 2018 (UTC)

Добрый день!

Огромная просьба рассмотеть действия участника Anakhit. Если зайти на страницу участника не трудно заметить что он защищает интересы азербайджанского народа, изменяя армянские статьи. Я считаю, что это очень не корректно, в связи с армяно-азербайджан ским конфликтом. Так огромная часть статей, которые когда либо были исправлены участником, это статьи связвнные с армянской культурой, суверенитетом и историей.

--Siktir ara (обс.) 22:15, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]

А заявитель — вандал. Хоббит (обс.) 21:15, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Ой да, заблокировал бессрочно за вандализм.--Лукас (обс.) 21:19, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Однополые браки в Армении

Однополые браки в Армении. Уж я не знаю как это сделали, но по Интернету гуляет утка, что Армения признаёт однополые браки. В итоге это перекочевало в иные википедии и викисклад, иллюстрации из которого теперь украшают наши статьи. Может кто тут знает как это вышло Марк1978 (обс.) 20:08, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]

Исторические миграции армянского населения

В этой статье идут можно сказать настоящие бои! Армянская и азербайджанские стороны ведут войны ради «восстановления» исторической справедливости в свою сторону, редактируя друг друга. Прошу что-то с этим сделать, и к тому же там нарушается ВП:НТЗ Grigor1945 (обс.) 01:53, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]

Название статьи о государстве в Нагорном Карабахе

Уважаемые коллеги, официальным названием самопровозглашенного государства на территории Нагорного Карабаха является «Республика Арцах», это прописано в конституции государства и используется его официальными органами. Оно является названием этого государства в большинстве статей на других языках, включая английский и французский. Предлагаю переименовать статью «Нагорно-Карабахская Республика» на «Республика Арцах». В поиске эту статью можно будет найти при помощи перенаправления. Не вижу никаких причин не менять название и последовать примеру наших западных коллег. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником KarenWunderkind (о • в)

Только вот для непризнанных государств и подобных конфликтов действует принцип, по которым их названия «замораживаются». Плюс есть ещё принцип узнаваемости, закреплённый в ВП:ИС, а официальность названия вообще никакого отношения к нему не имеет. Поэтому у нас Белоруссия и Киргизия, а не Беларусь и Кыргыстан, хотя в этих государствах русский - официальный язык (в отличие от НКР, кстати: Республика Арцах - это перевод армянского названия). И не забывайте подписываться. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:22, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]

Град (РСЗО)

Наткнулся на такую правку. Налицо АА-конфликт, за которым нужно присмотреть. -- Voyagerim (обс.) 19:57, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]

Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)

Перенесено со страницы Википедия:Форум_администраторов#АА_посредничество.

Доброй ночи. Могу ли я узнать, почему статья Столкновения в Нагорном Карабахе (2020) до сих пор не включена в АА-посредничество? Я лет 5-6 вообще не интересовался этой темой и даже не знаю, существует ли оно ещё вообще, но меня довольно смущает как история правок и СО без каких-либо ограничений состоит из рядовых участников обоих сторон. Учитывая прошлые АА-войны и значимость непосредственно этих событий, мне даже сложно представить, до чего это может дойти без контроля посредников. Сейчас там даже стабилизации нет, только срабатывания из-за возможного вандализма. Praise the Sun (обс.) 17:25, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]

Возьму на контроль, спасибо. wulfson (обс.) 17:40, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]

НП в Карабахе после войны 2020

@Wulfson:, @Victoria: уважаемые посредники, просьба определить в рамках посредничества два вопроса:

1) как писать о НП перешедших под контроль Азербайджана? Пример Мамар "30 октября 2020 года освобожден из-под оккупации Вооруженными силами Азербайджана", полагаю, что это не нейтральная формулировка. Предлагаю использовать формулировку аналогичную той что используется в статьях об Украине " перешёл под контроль... " аналогичная формулировка должна использоваться для НП передших под контроль НКР в первой войне;
2) какую принадлежность для таких случаев отражать в карточке и в преамбуле? Двойную или оставлять только Азербайджан? El-chupanebrei (обс.) 11:57, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Что касается Мамара, то примерно вот так.

Для всех НП, перешедших (переходящих) под контроль азербайджанских властей, рекомендуется формулировка «возвращён (вернулся) под контроль Азербайджана» — либо «в результате боевых действий был возвращён под контроль Азербайджана», либо «на основании трёхстороннего соглашения между Азербайджаном, Арменией и Россией от 10 ноября 2020 года» (если боевые действия в этом районе не велись).

В преамбуле и инфобоксе в качестве современной принадлежности рекомендуется указывать только Азербайджан. При этом в тексте статьи должна оставаться информация о том, что НП находился под контролем армянских сил с начала 1990-х годов и в этот период входил в состав такого-то административного района НКР. Если в этот период имел иное название, указывать и его. wulfson (обс.) 13:52, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо. Только по последнему пункту вопрос - все-таки именно армянских или НКР? — El-chupanebrei (обс.) 14:34, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

С одной стороны, «армянские силы» — распространённый эвфемизм для обозначения противодействующих Азербайджану в Карабахской конфликте сил, с другой — он плох тем, что подменяет собой конкретное указание на Армию обороны НКР. Есть населённые пункты Казахского района, занятые вооружёнными силами Армении — если писать «армянские силы», будет неудобно отличать вооружённые силы Армении в Казахском районе от Армии обороны НКР в Нагорном Карабахе. Как вариант — писать армянские силы. Dinamik (обс.) 21:46, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! С одной стороны, оспариваемые со стороны НКР населённые пункты Азербайджана были и раньше и принадлежность у них была «двойной» (то есть указание претензий НКР было нормальной практикой), с другой стороны, позиция НКР стала теперь несколько менее весомой. Думаю, имеет смысл «упрятать» НКР из инфобокса в примечания. Dinamik (обс.) 21:42, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Какую принадлежность указывать для Степанакерта? (там пустые поля в карточке, и поэтому отображается что-то непонятное). И попутно вопрос: в преамбуле статьи о Степанакерте говорится, что он согласно административно-территориальному делению Азербайджана является городом республиканского подчинения Ханкенди Ходжалинского района. Но в статье Ходжалинский район об этом ни слова. И статья Административно-территориальное деление Азербайджана никак не указывает связь Ханкенди и Ходжалинского района. Да и по смыслу - город республиканского подчинения обычно не относится к какому-либо из районов. Как мне кажется, формулировка в преамбуле статьи о Степанакерте ошибочна, не должно быть там района. — Гдеёж?-здесь 23:19, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Если Степанакерт не перешёл под контроль вооружённых сил Азербайджана, то в его описании, по идее, ничего не должно принципиально поменяться (или Вы о том, что следует считать, что в Нагорном Карабахе остались только силы Азербайджана и России, а НКР ликвидировалась?). Похоже, Ходжалинский район появился в тексте по ошибке: город республиканского подчинения, как Вы говорите, должен входить в государство напрямую (карточка поправлена). Dinamik (обс.) 00:08, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]

У меня вопрос был чисто технический - по отображению информации. Спасибо, что поправили и преамбулу, и шаблон НП-НКР. В политические вопросы я стараюсь не встревать. По НКР - насколько я понимаю из СМИ, она пока остаётся (и Степанакерт также) в прежнем статусе: Власти Азербайджана также закрепили за собой юг Карабаха и город Шушу. Оставшаяся территория региона контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской республикой (НКР).. Дальше посмотрим. — Гдеёж?-здесь 13:51, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Дополнение к предварительному итогу

@El-chupanebrej: @Гдеёж?: @Dinamik: @Victoria:

Названия и преамбулы статей о населённых пунктах, входивших в пределы изначально заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) и так называемого Пояса безопасности Нагорного Карабаха

(1) для НП за пределами заявленной территории НКР, возвращённых под азербайджанский контроль: название НП (и статьи) указывается по существующему азербайджанскому названию, административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то;
(2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;
(3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению Азербайджана и НКР, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать;
(4) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и оставшихся под контролем НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по армянской и азербайджанской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, а также указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР.

Поясняю: Википедия не поддерживает ни одну из сторон, претендующих на ту или иную территорию и НП в пределах этой территории, но стремится адекватно фиксировать сложившееся положение. В названии статьи мы можем иметь лишь одну версию, поэтому в случае существования разных версий выбираем доконфликтное — советское. Для НП в пределах изначально заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский р-н АзССР) в преамбуле будут указываться две версии названия — азербайджанская и армянская. Первой будет указываться версия той стороны, которая этот НП контролирует. При этом для армянских версий названий НП, контролируемых Азербайджаном, в примечании сообщается, что это версия НКР. Для НП, контролируемых НКР, сноски даются к обеим версиям названий. См. последние версии статей Шаумяновск и Мадагиз. wulfson (обс.) 18:12, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Бюльбюль

Википедия:К переименованию/21 августа 2017#Бюльбюль → Бюль-Бюль - пожалуйста, подведите итог или прокомментируйте номинацию, чтобы я мог подвести итог с учётом мнений посредников. — Good Will Hunting (обс.) 08:04, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Гадрут

Это не запрос к посредникам, а просьба к участникам посредничества глянуть сомнительные правки, а то я что-то выпал из темы. P. S. Или такое лучше в другом месте спрашивать? Спрашивать в ПРО:Армения и ПРО:Азербайджан — это как-то у одной из сторон, не очень. Викизавр (обс.) 10:49, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Хм, я так понимаю, участники посредничества воевать хорошо умеют, а вот поправить статью в соответствии с правилами (работы наверняка на две минуты, если знаешь ситуацию) никто не хочет. Ну-ну, удачи вам. Викизавр (обс.) 18:25, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
- Да вроде исправлено, там все. Azeri 73 (обс.) 18:38, 15 января 2021 (UTC).[ответить]

Армянское кладбище в Джульфе

Здравствуйте. Прошу дать мне советы по написанию статьи об армянском кладбище в Джульфе, которая имеется в словнике Вики-весны. — Timur Rossolov (обс.) 10:00, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

Есть такая статья Разрушение армянского кладбища в Джульфе.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Taron Saharyan, здесь в статью о кладбище немного нужно выносить из статьи о разрушении. Timur Rossolov (обс.) 08:55, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]

Культ личности Гейдара Алиева

Добрый день. Допустимо ли выделение из статьи Алиев, Гейдар Алирза оглы отдельной статьи о культе его личности, которая имеется в английском, армянском и азербайджанском разделах? Статья находится в режиме принудительного посредничества и я прошу разрешение на то, чтобы вынести текст из статьи о нём в отдельную. Timur Rossolov (обс.) 09:00, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К разделению/15 мая 2021

Информирую посредников о том, что статья о Гейдаре Алиеве выставлена на разделение - его биографию и культ личности. Прошу заинтересованных лиц высказать собственное мнение. Timur Rossolov (обс.) 18:24, 15 мая 2021 (UTC)[ответить]

Эксклавы

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Как должны называться статьи Бархударлы, Кярки и Юхары Аскипара: как сейчас или Бархударлу, Тигранашен и Верин Воскепар (или на одном из языков с переводом прилагательного?), соответственно? Ну, и аналогичная ситуация с Арцвашеном/Башкендом. 217.117.125.83 12:20, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Сепаратистские силы

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Насколько нейтрально словосочетание «сепаратистскими силами» в этой статье? 217.117.125.83 12:25, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Лачинский район

Уважаемые посредники, мой запрос связан с этим разделом статьи. Раздел занимает слишком много места и в то же время имеет практически нулевую ценность для энциклопедии. Считаю, что раздел следует удалить (так как он представляет собой ОРИССный перечень различных объектов на территории района) или же полностью переписать, приведя в соответствие с правилами. Согласия других участников достичь не удалось, поэтому обращаюсь к Вам.

Отмечу здесь коллег @Headgo: и @Interfase:, которые скоорее всего тоже захотят высказаться. — Darth Vader Baku (обс.) 08:12, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Прошу посредника, который возьмется за этот кейс, прежде ознакомится с данным обсуждением на моей СО. Я там, в приципе, уже описал свою позицию; в ветке видно, с чего всё началось, кто именно привёл к текущему состоянию раздела, и что лично я сделал, чтобы оптимизировать ситуацию. Поэтому воздеружь от каких-либо дополнительных оценок здесь. В дальнейшем, думаю, имеет смысл перенести ту ветку с моей СО на СО самой статьи Лачинский район. --Headgo (обс.) 10:31, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Дополнительно, будет здорово, если посредник сможет пролистать и предысторию правок, начиная, например с вот этой. Спасибо. --Headgo (обс.) 10:37, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

В текущем виде список выглядит как минимум излишним и несистематизированным: напиханы какие-то родники и мосты. Если есть возможность составить по АИ основные достопримечательности, то его можно будет оставить в сокращённом виде. В противном случае он действительно подлежит удалению согласно ВП:НЕСВАЛКА. ― Meteorych (обс.) 15:46, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо, на счет родников и мостов я согласен, именно благодаря тому, что коллега Interfase закидал раздел этими мостами-родниками список и вырос так, после чего я ввел подразделы. Считаю, что излишне доказывать, что раннесредневековые и средневековые церкви, которых изначально было всего 7 в списке, очевидно, что значимые, по сравнению с могилами-мавзолеями и родниками-мостами. Но АИ обязательно приведу, подкрепляющие наличие там данных церквей. --Headgo (обс.) 17:50, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Статья нуждается в источниках, которые должны подкреплять не факт существования церквей/мостов/могил, а значимость этих объектов в контексте данной темы (достопримечательности Лачинского района). Вы конечно можете считать, что церкви «очевидно» значимее могил, мавзолеев, родников и мостов, но в википедии мы всё же будем придерживаться ВП:ВЕС, согласно которому «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Darth Vader Baku (обс.) 21:32, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Азербайджанское название озера Севан

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Итог по азербайджанскому названию и действие армянского участника с пространным заявлением.... Прошу посредников разобраться. Схожая ситуация, армянское название присуствует. Какие-то двойные стандарты получаются. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:48, 22 октября 2021 (UTC).[ответить]

В таком случае возвращаем в статьи про Лачинский, Зангеланский и другие районы + в статьи про Гянджу, Барду и другие населенные пункты и районы традиционные армянские названия, а именно Кашатах, Ковсакан..., Гандзак и Партав. Иначе, получается, какие-то двойные стандарты.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:33, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, а в статье про Ван, значить, мы армянское название убираем, а курдское и османское оставляем? Интересная избирательность у Вас получается.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:40, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Есть итог, есть участник не считающийся с этим итогом. А все остальное это ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО либо ВП:НЕТДРУГИХ. Azeri 73 (обс.) 02:58, 23 октября 2021 (UTC).[ответить]

Коллега, просьба не играться с правилами. Двойные стандарты ими не скроешь. Предлагаю подойти к вопросу конструктивно и позвать посредников (@Vladimir Solovjev:). Очевидно, что итог Евгения Генкина (насколько понимаю, давно уже покинувшего проект) несколько устарел, как и некоторые другие его итоги (если память мне не изменяет, часть уже пересматривали).

Если мы соглашаемся, что для Севана мы можем в шапке статьи писать азербайджанское название, исходя из того, что какая-то часть азербайджанцев проживала недалеко (в самом же деле незначительная часть), тогда все остальные статьи так же требуют аналогичного подхода, в частности по тем местам, где армянское население в исторической контексте было значительно большим, если не большинством. Сюда относятся и вышеперечисленные топонимы, и ещё многие другие.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:52, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Теперь уже ВП:НЕСЛЫШУ пошло. Участник, явным образом нарушив итог вынесенный посредником, переводит тему. Прошу посредников дать этому объективную оценку. Azeri 73 (обс.) 15:23, 23 октября 2021 (UTC).[ответить]

Предыдущие решения посредников, конечно, догмой не являются. Но для их пересмотра нужно показать, что или изменились обстоятельства, или появились новые данные, которые не были учтены в прошлом итоге. Vladimir Solovjev ^обс 09:10, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

"в самом же деле незначительная часть" - в самом деле в бассейне озера Гокча, когда озеро ещё официально назвалось Гокча, было расположено значительное количество азербайджанских сёл.

"в частности по тем местам, где армянское население в исторической контексте было значительно большим" - ну так в статьях про озеро Ван и гору Арарат также стоят армянские названия. В статьях же про города и районы мы национальные названия пишем в преамбуле только в том случае, если в данный момент там проживает значительное количество того или иного населения. В статье Ереван ведь не стоит азербайджанское название, хотя в свое время азербайджанцы составляли абсолютное большинство населения в этом городе.

"или изменились обстоятельства, или появились новые данные" - кроме новых участников, которым не нравится азербайджанское название озера в статье, ничего не поменялось. Историю с тем, что слово "Гокча" - тюркское и что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански, ещё не переписали. Потому, азербайджанское название должно остаться в статье. Interfase (обс.) 15:41, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Учитывая, что в статье описаны разные названия озера, в таком случае добавляем их в преамбулу. Добавил также турецкое название и второй вариант армянского названия. @Vladimir Solovjev:, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что по всем географическим названиям (гидронимы, названия гор и т.д.) мы можем в преамбуле использовать исторически используемые иноязычные названия? Относится ли это к современным городам и районам? Прошу прояснить эти моменты, чтобы понимать, как дальше редактировать.--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:52, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Повторю свою позицию, изложенную ниже в обсуждении с участником Azeri 73: весь материал в энциклопедии излагается с опорой на АИ. В статье уже имеется ссылка на энциклопедию Ираника, где название Гокча обозначено как турецкое. Есть ли прямая связь между Гокча и азербайджаноязычным Гёйча - об этом должны говорить АИ, которые необходимо проставить. Очевидно, что слово тюркское, но почему оно азербайджанское, а не турецкое - непонятно. Конечно, можно было бы взять нейтрально "тюркское", но в Иранике употреблено слово Turkish, а не Turkic. Прошу посредника помочь разобраться и с этим вопросом. --Davidgasparyan2001 (обс.) 21:15, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Поскольку, аналогичное обсуждение недавно было открыто мною на СО озера Севан, будет верным продолжить данное обсуждение здесь. Азербайджанское название не является распространенным названием озера. Севан = 814 000 результатов, Гокча = 20 200 результатов. Данное название никак не равноценно армянскому названию озера и поэтому отделять его жирным шрифтом неуместно. С последнего консенсуса прошло более десяти лет, статья значительно расширилась (вот вид статьи 10 лет назад [25], появился раздел Севан#Название, в котором, кроме азербайджанского наименования, есть также более десяти других наименований, которые были использованы в различный период времени (некоторые отсутствуют в статье, но есть в англовики, можем добавить). Чтобы не добавлять в преамбулу все 11 наименований, уже есть соответствующий раздел в статье. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 16:16, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Итог есть итог и не важно, сколько лет прошло с него. Согласно ему азербайджанское название и стоит в преамбуле. Вы повторятесь и заставляете меня повторяться. 11 названий добавлять не надо, хватит и двух. Азербаджанское название вызывает у вас неприятие? Ответьте наконец искренне а не ходите по кругу. В этом случае предлагаю вам убрать армянское название из статьи про озеро Ван и не только. Считаю, что у некоторых участников это тоже может вызывать неприятие. Azeri 73 (обс.) 17:46, 26 октября 2021 (UTC).[ответить]

Здесь вопрос не в азербайджанском названии. Если использовать альтернативные, то нужно и другие также, а не вычленять только одно. Если будет принято решение оставить в преамбуле наравне с армянским Севаном азербайджанское название Гокча, то мне придется также добавить остальные 11, поскольку азербайджанское равномерно всем другим альтернативным наименованиям. Но зачем, когда уже есть обширный раздел про все названия. А итог десятилетний давности касался статьи, которая имела иной вид и в преамбуле которой, кроме азербайджанского, были и другие альтернативные названия [26], именно поэтому итог был логично принят в пользу добавления азербайджанского названия. Что касается статьи про озеро Ван: если вас интересует данная статья, вы всегда можете обсудить ваши предложения на СО данной статьи, да и, как я вижу, армянское и курдское названия там не выделяются отдельно и жирным шрифтом. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 08:03, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Азох/Азых. Что раньше: яйцо или курица, пещера или село

Уважаемые посредники, прошу рассудить завязавшуюя дискуссию в теме на СО Азых. Коллега Aydin mirza справедливо усомнился в тезисе, что село Азых/Азох берет своё имя от пещеры Азых/Азох, т.к. пещера была обнаружена в 1960 г. После чего включается коллега Interfase, который утверждает, что изначально данное название имела пещера, и, что это село было названо по названию пещеры. Я привел 4 серьезных АИ, подтверждающих что главный пещерный вход (их там всего 6) - Азых 1 / Azokh 1 - был обнаружен азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым и получил широкую известность лишь в 1960 году. И что имя пещеры устоялось именно в 1960 году и это оно было заимствовано от имени села, на территории которого была обнаружена древняя пещера-стоянка, а не наоборот. Против моих четырех АИ (я могу привести еще, при необходмиости) на чаще весов у коллеги Interfase опубликованный на азербайджанском языке Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti (словарь топонимов Азербайджана 2007 г.), который утверждает, что село Азых названо по имени пещеры. К этому еще добавляется другое утверждение, сделанное на основе все того же справочника топонимов Азербайджана, а именно, что прибывшие армяне поселились (читай, подселились) здесь в 19-м веке и стали на свой лад нызывать село «АзОх», т.е. переиначили название Азых, которое к тому времени уже, по логике данного источника, было известно как название пещеры, ведь название селу, как утверждает данный источник, дала именно пещера.

Просьба ознакомиться с дискуссией, и признать несуразность утверждений, источника Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti и как следствие, невозможность использовать его по данному вопросу. Также прошу подтвердить, что именно пещера называется по имени села, а не наоборот, если мои доводы (АИ) окажутся для Вас убедительными. Спасибо. --Headgo (обс.) 18:17, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий:. Считаю доводы участника Headgo в корне неверными и притянутыми за уши. Во-первых, участник утверждает, что якобы в 1960 году была открыта пещера, тогда как на СО статьи я привел АИ, из которого видно, что ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова пещера была известна и в ней проводились зоологические исследования. Более детально рассматривающие вопрос источники пишут, что в 1960 году была открыта пещерная стоянка, а не сама пещера. Во-вторых, участник пишет, что якобы пещера была названа "Азыхской" только в 1960 году, но никаких АИ на этот счёт не приводит. Учатник не смог привести никаких доказательств того, что село не могло получить свое наименование от пещеры. Участник почему то, сомневается, что поселившиеся в 19 веке в селе армяне не могли называть село Азых Азохом, хотя у нас имеется карта 1871 года, на которой село отчетливо называется "Азыхъ". Учитывая вышеприведенные аргументы, просьба рассмотреть действия участника на предмет сознательного нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, Вы вводите посредников в заблуждение. Я не отрицаю, что о существовании пещеры могли знать до 1960 года, я привел доказательства, что вход в пещеру №1 был открыт в 1960 г. и тогда пещера получила всемирную известность и имя, унаследованное от села: Азых/Азох. По поводу Вашей манипуляции о том, что, якобы, когда в одной из пещер в 1953 г. были найдены летучие мыши, она уже называлась Азыхской, я уже комментировал: данный реферативный журнал по биологии (не истории и не археологии, кстати) был опубликован в 1968 году, к тому моменту у этого пещерного комплекса уже было имя Азых/Азох, и когда эти события 1953 года описывают с позиции 1968-го года, то пещеру называют так, как она уже наывается в 1968 году. Вы так и не привели ниодного печатного источника до 1960 года, где пещеру называли бы Азыхской. --Headgo (обс.) 19:57, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Это вы вводите посредников в заблуждение. Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели. Стоит отметить, что хотя само село в советские годы и было известно также под названием Азох, но пещеру археологи называли Азыхской. Пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азохской" (лишь в паре-тройке поздних трудов и то по зоологии). Только Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская. Также я привёл профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Этого более чем достаточно. Interfase (обс.) 20:32, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

«Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели» — могу лишь посоветовать перечитать цитаты из четырех специализированных источников, посвещенных пещере, там всё это есть. А Вас попрошу привести в качестве источника не словарь топонимов Азербайджана, изданный на азербайджанском языке в Азербайджане, а какой-нибудь альтернативный источник. Пока, кроме этого и реферативного журнала по биологии со статьей с упоминанием летучих мышей (она не противоречит моей версии, что за пещерой название закрепилось лишь в 1960 г.), у Вас ничего нет, как нет письменного источника с названием Азыхская пещера, опубликованном до 1960 г.

«Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской» — коллега, я привел АИ, где сказано, что название пещера получила от села. У села циркулировало два названия: Азох - название местными сельчанами, исконным населением села, 100% которого составляли армяне; и Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством, надстоящим над НКАО. После того, как местные охотники указали Мамедали Гусейнову расположение и вход в пещеру, и там были произведены исследования, пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера, и я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха. Пещеру в Мец-Тагере (тоже армянское село) назвали Тагларской, также более созвучной азербайджанскому языку. --Headgo (обс.) 21:10, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

"там всё это есть" - ничего подобного там нет и в помине.

" Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством" - приведите АИ, утверждающие, что в 1960 году "Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством".

"После того… пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера" - очередной ОРИСС. Ни из одной работы не следует, что названия для пещеры придумал Гусейнов.

"я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха" - почему? Есть работы азербайджанских ученых, например Ямпольского, которые называют село Азохом. По вашей логике и Гусейнов мог бы назвать пещеру Азохской. Interfase (обс.) 02:18, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемые Коллеги, позвольте внести ясность. 1. Я усомнился в трактовке и отсутствия АИ, но ОУ:Interfase привёл источник, который уже использовался в статье. Вопрос был закрыт. В СО было же сказано, что дадут источник, проблем нет. Кроме того, я допустил ошибку, невнимательно просмотрев источник, за что и извинился. Меня смутила часто повторяющаяся в последнее время "по мнению азербайджанских ученых", что автоматически говорит о том, что только ими это принято. Эту трактовку я и хотел убрать. Словари и энциклопедии учитывают исследования не только азербайджанских ученых. 2. В обсуждении можно просмотреть на СО, где говорится, что стоянку имел в виду, а не пещеру саму(хотя в ходе обсуждения и употребил водном месте именно пещеру). Есть фрагмент, где ясно объяснятся моя позиция- пещера местным жителям была известна и 100 лет назад и ранее. [[27]] 3. На каком основании изданный Академией Наук Азербайджана энциклопедический словарь объявлен Участником ОУ:Headgoне АИ, в то время как в этой же статье Мкртчян Ш., не имеющий исторического образования, но принятый Академией Наук Армении и объявленный историком АИ(все его работы изданы только в Армении, нет ни одного из авторитетных нейтральных изданий). Налицо двойные стандарты и нарушение ВП:НТЗ. Авторитетность Мкртчяна всё же будет обсуждаться в следующей теме. 4. Номинация вторично на переименование статьи было дана в нарушение шаблона. Привели те же не АИ, только чтобы растянуть вопрос. А теперь уже который месяц ни у одного посредника нет времени подвести Итог, при том что Владимир Соловьев сделал Предварительный итог, но попросил другого посредника, т.к. прошлый Итог он уже подводил. Обсуждение прошло в реккордно короткий срок, т.к. был повтор, те же отвергнутые не АИ. 5. Данное обращение Участника У:Headgo направлено на то, чтобы поставить под сомнение информацию в статье и его названии. Он считает, что если, используя мою нерасторопность, он введет информацию о том, что пещеру назвали после села, то это как-то повлияет на изменение названия самого топонима. Вынужден разочаровать, нет никакой разницы что раньше было названо из-за необоснованности его аргументов. Ведь есть АИ, что название села Азых и что заселили село армянами в 19 веке. Никаких источников, даже не АИ, об основании села армянами нет, нет и источников о названии азох, кроме карт, которые на проекте по правилам не принимают как АИ ВП:ГН (кроме периода после оккупации, признанной международным правом. соответственно эти источники приняты быть не могут) ну и перевода Мкртчяна Ш., который говорит о переводе, но не может представить источников и ссылок, чтобы село было названо "Азох". — Aydin mirza (обс.) 19:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

- Раз уж тему открыли по статье Азых, то прошу заодно, 1. разрешить вопрос с подведением Итога, Предварительный Итог сделан опытным посредником. 2. раз уж мы АИ есть только на Азых, даже на картах 19 века указано Азых. Можем рассмотреть вариант, чтобы убрать неуказанный нигде вариант "азох". Азох появляется только в работах Черных копателей и картах советского периода непринимаемые как АИ, т.к. считается, что там "часто допускались ошибки". Нет ни одного официального документа с таким названием. Прошу подсказать, нужно ли открывать новую тему, или мы можем обсудить это здесь. — Aydin mirza (обс.) 19:42, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, Вы здорово заглядываете в мою голову и определяете за меня, что я хотел сделать и зачем я поднял этот вопрос. Я не ставил вопрос, какое название было изначальным Азох или Азых. Я лишь поставил вопрос, что названо в честь чего: я утверждаю, что пещера названа в честь села, а не наоборот, и привел более чем исчерпывающие и авторитетные источники. --Headgo (обс.) 19:52, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

я выводы не делаю, вы обсуждение перечитайте. вы же сами об этом говорите. что касается ваших источников, я даже не знаю как вам еще объяснить. Какие аргументы вы привели? есть АИ об основании села армянами, есть АИ о том, что сперва село назвали или пещеру. А вот ОУ:Interfase привел источники, и советского периода. А приведенное вами исследование после 2000 годов ну никак АИ не может быть. Никто из них не пытается оспорить это. Иначе на европейских языках не Азыхская пещера была бы статья. Уже не говорю о том, что за рубежом это издание, но имена все имеют армянское происхождение, т.е. не НТЗ. Вы попусту тратите своё и наше время. — Aydin mirza (обс.) 20:07, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

- Уважаемый У:Headgo, исходя из вашего последнего ответа мне, вы отказываетесь от всех предыдущих претензий по поводу названия(на данном этапе, по крайней мере).Давайте проще по вопросу кто первый. 1. Нравится вам или нет, но Азербайджанский энциклопедический словарь в данном случае единственный академический источник, где не один человек участвует и своё мнение высказывает, а группа учёных. кроме того, они используют источники различных исследований до издания самого словаря(как правило не только локальные). 2. источник, который говорил бы иначе, вы представить не можете. Где говорится, что пещеру назвали по селу? Итог, из этих двух пунктов следует одно-остаётся та информация, которая имеет АИ. Давайте пока хоть с этим разберемся. Судя по активности на странице, участники имеют более серьезные вопросы для разбирательства. Давайте сэкономим время для всех. — Aydin mirza (обс.) 21:54, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Извините, коллега, но очень сумбурно, о каких притензиях Вы говорите? В данной теме мы решаем вопрос не того, как называться статье в википедии, а того, пещера ли унаследовала название от села или наоборот. Прошу не смешивать две темы. Для названия статьи был запрос на переименование, и я там высказывался. Я бы не хотел смешивать два в одном. Благодарю за понимание. По поводу актуальной темы, я считаю, что за меня сказали приведённые мною источники. --Headgo (обс.) 22:06, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Получится дублирование(на СО ответ есть) но я коротко. Согласен. Только вопрос о том какой объект был первым назван. Покажите АИ, говорящие о том какой объект был назван первым (ваш источник "обширный", но не АИ, не НТЗ, и вообще они нарушили закон. см Чёрные копатели). В противовес Энциклопедический словарь, являющийся академическим изданием. Информация проходит та, которая с АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:26, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

С момента моего обращения к посредникам сюда, мною было добавлено много дополнительных источников на СО статьи. Прошу посредника, который возьмёт эту тему, не забудьте, пожалуйста, заглянуть на СО. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:25, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан

Прошу посредников обратить внимание на действия этого участника. Очевидно желание убрать куда подальше азербайджанское название. Непонятно на каком основании он вставляет в преамбулу турецкое название. Так еще с целью троллинга он выставляет его вперед азербайджанского. Кроме того, без всякого обсуждения грубейшим и очевидным образом нарушая правила Википедии по ААК конфликту он возвращает обратно свою правку после ее отмены. Такое надо пресекать, в противном случае будут беспрерывно возникать конфликтные ситуации. Прошлое его действие в статье явно нарушавшее правило осталось без ответа. Очевиден настрой на конфронтацию. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:20, 24 октября 2021 (UTC).[ответить]

Коллега, я, конечно, всё понимаю, но Вам не кажется, что Вы нарушаете ВП:ДЕСТ? На турецкое название озера указывает АИ. На азербайджанское я проставил запрос источника, поэтому будьте добры указать соответствующий АИ.

Я не понимаю, к чему столько паники и шума, когда в нашем диалоге УЖЕ присутствует посредник? Если Вы заметили, свои действия я сопровождаю комментарием на СО. Я услышал Ваше мнение, мнение посредника и мнение Interfase. Обвинения в духе "вы пытаетесь пропихнуть" не делают наш диалог конструктивным, ибо аналогично сейчас могу сказать и я. Но что от этого изменится?

Прошу вернуться к конструктиву. Он нужен сейчас всем присутствующим частникам, тем более по таким сложным вопросам.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

:: Следуйте установленным правилам и перестаньте разбрасываться всяческими беспочвенными обвинениями в мой адрес. По факту вы грубо игнорируете правила. О каком конструктиве вы вообще говорите после этого? Азербайджанцы к Гокче имеют отношение и прямое а турки в районе озера насколько я знаю не проживали. Поэтому как минимум незачем выставлять его вперед азербайджанского. Впрочем это вторично на данный момент. Пока что вы демонстрируете вот явный ВП:ДЕСТ без всяких условностей. Azeri 73 (обс.) 18:42, 24 октября 2021 (UTC).[ответить]

Прошу изменить тон общения, уважаемый коллега (ВП:ЭП)/ Напоминаю, что энциклопедия пишется на основе АИ, а не на Ваших личных умозаключениях. Про турецкое название Гокча пишет авторитетная энциклопедия Ираника. Если в связи с азербайджанским происхождением названия есть АИ, соответствующий критериям, тогда и он будет отражен, как того требует ВП:НТЗ. На этом у меня всё. Предлагаю не плодить новые темы для обсуждений и продолжить диалог там, где посредник уже принимает непосредственное участие.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:06, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Тон у меня более чем нормальный. А вот вы первым делом отменили мою правку, основанную на итоге вынесенном посредником, сопроводив это крайне сомнительной ремаркой.... На чем вы основывались? На что рассчитывали? Спорные вопросы надо решать, на СО страниц, соблюдая и отталкиваясь от правил а не так как вы проделали это ранее. И писать я буду, туда, куда посчитаю нужным и куда велят правила. По прежнему, настаиваю на том, чтобы вашим действиям нарушающим правила Википедии была дана надлежащая оценка. По другому никак невозможно. Azeri 73 (обс.) 03:35, 25 октября 2021 (UTC).[ответить]

Стороны вооружённого конфликта 2020 года

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, Вы подводили итог в обсуждении сторон конфликта в статье Вторая Карабахская война. Согласно данному итогу, в инфобоксе должна была указываться только "НКР" и Азербайджан. Далее, уже после завершения войны, было начато новое обсуждение темы сторон. Коллега Interfase, обратившись к Вам, привёл аргументы в пользу того, что Армению стоит вписать в шаблон, исходя из подписанного соглашения, где Армения официально признавалась стороной конфликта, на что Вы ответили, что не знаете, что возразить. В связи с тем, что на данную тему у меня уже второй раз возникает конфликт с участником Headgo, можете, пожалуйста, раз и навсегда поставить точку в данном вопросе - можно ли воспринимать Ваш ответ как новый итог в вопросе участия Армении как стороны конфликта? — Kargit21 (обс.) 16:51, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

А можно ссылочки на конфликты с участником Headgo? wulfson (обс.) 18:54, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега намеренно использует слово «конфликт». Чтобы узнать о «конфликте» подробнее, пожалуйста, прошу ознакомиться с данной веткой, в которой я уже спрашивал Вашего мнения, и т.к. не видел смысла продолжать, не имея Вашего толкования Ваших же слов, просто решил уйти от конфликта, и предложил коллеге поступать, как знает. После этого он во всех статьях при любом упоминании второй войны начал массово менять фразу «война между Азербайджаном и НКР» на «война межды Азербайджаном с одной стороны и НКР и Арменией - с другой» (таким образом, делал это не в инфобоксе, о котором шла речь, а везде в тексте, где начиналось описание второй войны).

Эта свободная интерпретация довела до вольного ОРИССа, когда колега уже менял фразу «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армии обороны НКР на южном фронте и 20 октября взять...» на «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армянских вооружённых формирований на южном фронте и 20 октября взять...», удаляя таким образом вики-ссылку на статью Армии обороны НКР. Когда я отменил это, он пожаловался на моей СО, об этом можете почитать здесь. В ответ, я объяснил свою позицию (по сути повторил то, о чём говорил в первой ветке - см. выше).

По теме скажу, что трехстороннее заявление - это первичка. Чтобы остановить войну, Армения подписала его именно в таком виде, Азербайджан принципиально не признает НКР стороной конфликта, именно поэтому НКР не фигурирует в заявлении; и Армения представляет интересы НКР уже десятилетия. Теперь, это стало поводом, что везде указывается «Армения вернула...(например) Агдамский (/Лачинский/ и т.д.) район». На первичном документе, истолкованном википедистами в нужном ключе, делаются выводы для формулировок в статьях. Считаю ли я это правильным? Нет. Напоминает немного ситуацию с вольной интерпретацией решения КабБюро «оставить в пределах АзССР», где «пределы» превращаются в «состав», хотя я привёл уйму АИ впротивовес этому. --Headgo (обс.) 19:10, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, Ваши попытки представить Армению наблюдателем, а не участником войны, точно так же как и попытки представить «оставить в пределах АзССР» как «включить в состав АзССР» это ещё один аргумент, что Вы занимаетесь мистификацией. Когда Вам приводят большое количество вторичных АИ, ссылающихся на первичный источник правильно, Вы начинаете приводить свои вторичные источники, которые переиначивают и изворачивают наизнанку первичный источник, то есть доносят заведомо ложную информацию. И я почти уверен, что Вы делаете это не из хороших намерений. Прошу посредника обратить на это внимание. — Kargit21 (обс.) 20:01, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

Напишите об этом, пожалуйста, в теме, где это обсуждается. Там Вы сможете увидеть, что против 14 приведенных мною в настоящий момент вторичных источников, мой оппонент привел «полтора». --Headgo (обс.) 20:10, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вместо итога

Делаем следующим образом. Поскольку у меня мало времени даже на то, чем мне хотелось бы заниматься, я передаю ваш спор на рассмотрение вновь назначенных посредников. В дальнейшем прошу обращаться по возникающим у вас вопросам на ВП:ПААЗ. wulfson (обс.) 09:21, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Просьба об удалении реплик участника, носящих дискриминационный характер

Прошу посредников удалить часть этой и эту реплику участника, как пропаганду национальной и расовой дискриминации и не имеющих отношения к обсуждаемой теме, а также предупредить участника о недопустимости подобного. С моей стороны было обращение к участнику об удалении, однако он продолжил. — Anakhit (обс.) 10:57, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я просил предупредить меня при обращении

Претензию принять не могу вот по какой причине. При обсуждении публикации азербайджанским историком Буниятовым книги историка середины 19 века Бакиханова (как заявлено при публикации, делался он с перевода на русский самого автора исходного персидского текста) выяснилось, что в отличие от других известных опубликованных русских переводов, тем же Бакихановым, в отличие от исходного персидского текста Бакиханова, в публикации Буниятова на ключевых местах отсутствуют слова "Армения" и "армяне", то есть ровно то, чем известна азербайджанская школа историографии со второй половины 20 века. В ответ на предположение Анахит о том, что такой документ возможен, я возразил, что вряд ли Бакиханов в угоду азербайджанским националистам сделал такой специальный перевод, и в качестве одного из аргументов привел тот факт, что сам Бакиханов писал по-персидски и считал себя "белой костью", в отличие от "турок и негров", т.е. никаких оснований строить националистическую азербайджанскую концепцию у него не было. Еще раз, это не ме утверждение, это пишет сам Бвкиханов, например, в переводе Флора и Джавади с персидского "According to European scholars, the people of Sam are distinguished by the beauty of their complexion and the built of their body, and by the extent of their knowledge and intelligence from the blacks and Turks, i.e., the descendants of Kham and Jafeth. They live in the western parts of India, Iran, Turkey (Rum), Arabia, and in the Greek and Slavic regions, Germany, France and other [countries] and they are related to the best race of the Caucasian". Анахит почему-то восприняла фразу Бакиханова как мою солидарность с отношением Бакиханова к неграм и азербайджанцам, хотя я специально два раза отметил, что это Бакиханов утверждает так, а не я. Divot (обс.) 12:24, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

К слову, кажется это сама @Anakhit: нарушила ВП:ЭП репликой "Вы могли бы в очередной раз и не демонстрировать свою антипатию к Азербайджану, это всем известно.", ну да бог с ним, я не злопамятный, удаления или санкций требовать не буду. Divot (обс.) 13:18, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я поставили вас в известность.

Вы пытаетесь используя Бакиханова оскорбить азербайджанцев и не только. Если подобное допустимо, то у кого-то тоже может появиться прекрасная возможность время от времени цитировать Величко или Чавчавадзе. — Anakhit (обс.) 13:21, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Если я начну утверждать, что есть текст Велично, перпендикулярный всему что он говорил до и после того, и подтверждающий националистический армянский взгляд на историю, вы имеете полное право возразить что это похоже на фальсификацию, поскольку Величко считал армян людьми второго сорта, и привести тому доказательства, включая цитаты самого Величко. Divot (обс.) 13:33, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Мы вообще не обсуждали взгляды Бакиханова, у нас совсем другая тема. И ваши реплики и цитаты в общем обсуждении ни на что не влияют. Но вы все же решили их привести. Я подожду оценки. — Anakhit (обс.) 13:47, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Мы обсуждали заявленный Буниятовым текст Бакиханова, который поразительный образом коррелирует с современной националистической трактовкой истории в Азербайджане, да еще и противоречит остальным известным вариантам этого же текста. Вы, вопреки АИ, называющим это фальсификацией, настаиваете что такое возможно. На что я возразил, что Бакиханов никак не мог быть азербайджанским националистом (я уже умолчу о предвидении их взглядов за более чем сто лет), и в качестве аргумента привел отношение Бакиханова к тюркам. С моей точки зрения это совершенно релевантный аргумент на ваши попытки представить возможным такой текст у Бакиханова. Divot (обс.) 13:59, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-Ирем

Прошу посредников подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 14:35, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я начал читать. Теперь нужно всё это переварить. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

Тропа Джанапар

Прошу посредника оценить данную правку участника Headgo в статье Джанапар. В преамбуле статьи указано, что данная тропа проходит по горам, долинам и сёлам Нагорного Карабаха. Правильно указать вики-ссылку здесь на Нагорный Карабах как географический объект, чтобы соблюдать ВП:НТЗ. Но коллега упорно отрицает это, заявляя, что якобы т.к. тропа разработана и утверждена в 2007 г. так называемым "НКР", то ссылку стоит давать на неё. Коллегу не смущает то, что большая часть территории, через которую проходит тропа, в прошлогодней войне вернулась под контроль Азербайджана. Коллегу не смущает, что когда мы пишем об объектах и сёлах в нагорном Карабахе, контролирующимся армянами, либо одновременно обеими сторонами, то указываем, что данные объекты находятся в Нагорном Карабахе, именно как географической области. Для примера можно привести Аскеранскую крепость, город Ходжалы, пгт Красный Базар и Сарсангское водохранилище. — Kargit21 (обс.) 15:08, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, проблема в том, что после 44-дневной войны «шерстить» все статьи и везде менять настоящее время на прошедшее в лучшем стиле хрущевского волюнтаризма - не очень трезвое решение. Без разбору, для всего: для НП, для рек, вершин, для троп, которые никуда не деваются, т.к. они привязаны к своему географическому положению. Во-первых, тропа эта пролегает по конкретной территории, поэтому она не может просто взять и исчезнуть (это к замене слов на прошедшее время, типа есть -> была, проходит -> проходила и т.п.). Во-вторых, тропа эта туристическая - продукт НКР и существует в контексте НКР, а не сама по себе, т.к. это не дикая тропка. Еще такой момент, если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах.

Посредников прошу ознакомится со всеми последующими правками (плюс пару-тройку предыдущих) за той, что указал коллега. Там, в частности, можно увидеть полную картину действий уважаемого коллеги и увидеть, как я отразил послевоенные реалии в статье, вмето того, чтобы просто-напросто переделывать все глаголы из настоящего времени в прошедшее. --Headgo (обс.) 15:45, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Если Вы утверждаете, что тропа неразрывно связана с "НКР", тогда должны признать, что большая часть данного пути находится под контролем Азербайджана. Что из этого вытекает? То что данный маршрут не действует и не будет действовать уже никогда (если конечно Армения не попытается снова оккупировать территории Азербайджана). То есть, тропа осталась в истории, и писать о ней нужно соответствующе. Либо же второй вариант, который я предлагал изначально - указать, что тропа проходит по нагорному Карабаху, а не "НКР", тогда все вопросы сразу отпадают.

И почему Вы так уверенно заявляете, будто данная тропа появилась только благодаря "НКР"? Очевидно что она проходит по уже протоптанным до этого дорогам, точно так же, как и то, что современные трассы появляются не там, где пожелает строитель, а там, где местность наиболее удобная для этого, то есть на протоптанных людьми местах. — Kargit21 (обс.) 16:43, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

«если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах» — раз тропа проходит через Варденис, значит и «НКР» использовать нельзя. Ваш собственный аргумент не стыкуется с этой правкой. — Darth Vader Baku (обс.) 19:57, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Как раз таки административно-территориальное деление НКР позволяет назвать тропу пролегающей по НКР, т.к. она проходит по районам НКР и создана была и размечена в НКР. --Headgo (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я конечно допускаю то, что аппетиты сепаратистов могут расти быстрее, чем я успеваю следить за происходящим, но всё же, не могли бы напомнить в какой именно период Варденис был включён в состав «НКР»? — Darth Vader Baku (обс.) 20:25, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я не знаю о каких сепаратистах Вы говорите, я говорю об исконных хозяевах этой земли - армянах. Оставьте свою иронию при себе. Варденис в НКР не входит, НКР заканчивается на Сотском перевале, но т.к. там людям переночевать негде, то тропа-турмаршрут не может там обрываться. --Headgo (обс.) 20:35, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Сепаратизм это стремление к отделению, обособлению. Идеи "Миацума" как раз подходят под это описание. А насчёт "истинных хозяев" мы уже увидели в прошлом году, в каком состоянии находились дома, в которых жили проживающие там армяне. Уверяю, если человек считает что-то своим, он будет охранять и улучшать это, а не доводить до того состояния, до какого довели армяне города и сёла в Карабахе. Извиняюсь, это не тема обсуждения, но не мог не высказаться. — Kargit21 (обс.) 20:54, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Это ведь не буквально тропа, а туристский маршрут. Если быть точнее даже несколько отдельных маршрутов (см. здесь), которые в самой статье называются секциями или участками. Туристские маршруты это не только карта пути из пункта А в пункт Б, но и услуги, предоставляемые путешественникам на этом пути, а т.к. как минимум на территориях вернувшихся под контроль Азербайджана этот маршрут больше не действует (здесь есть контакты владельцев постоялых дворов, можно например попытаться позвонить в Гадрут и проверить), об этом маршруте следует писать в прошедшем времени, т.к. вся эта информация утратила актуальность. — Darth Vader Baku (обс.) 19:54, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, Википедия пишет о фактическом положении вещей. Если речь идет об истории создания тропы, то мы можем сослаться на НКР, потому как тогда она проходила там. Если мы пишем о сейчас, то пишем как есть сейчас "проходит по территории Азербайджана и НКР" или "Нагорного Карабаха" с викиссылкой на регион. Divot (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

P.S. Отдельный вопрос - значимость предмета такой статьи. С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению. Divot (обс.) 20:08, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Если Вы посмотрите, историю правок, то коллега Kargit21 буквально всё «похоронил» в прошедшем времени, включая (внимание!) и памятники и достопримечательности по пути следования маршрута и официальный символ тропы. Это тенденциозная замена времён, просто уже никуда не годится.

Чтобы отразить реалиии современного положения, я ведь внёс актуальную информацию, что тропа разделена линией соприкосновения, и что не функционирует в полней мере. --Headgo (обс.) 20:15, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

«С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению» — я против, сейчас переделаю викификацию со слов «Нагорный Карабах» на регион вместо республики, но в остальном оставляю фиксацию данной туристической тропы, как сущьности в контексте НКР, которая эту тропу внедрила, развила и надеюсь будет поддерживать на подконтрольных участках. Надеюсь, на этом страсти улеглись. --Headgo (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Согласен с коллегой Divot - статью стоит выставить на удаление, т.к. почти нет АИ, которые доказывали бы её значимость. А при попытке поиска информации о тропе, в гугле выходит 2-3 статьи с текстом, полностью скопированным с Википедии. — Kargit21 (обс.) 20:28, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo

Участник Headgo нарушает правило одного отката, гласящее: 3.1 Число откатов в ... статьях армяно-азербайджанской тематики ограничивается до одного в каждой статье в течение 24 часов - правка, отмена, возврат. На СОУ ему было предложено отменить свою правку и представить свой вариант на СО статьи, участник отказался, сославшись на ВП:КОНС, что является нарушением ВП:НИП. Прошу применить к участнику административные действия. — Anakhit (обс.) 09:38, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

Должен Вас разочаровать, т.к. я не совершил ниодного отката. Также повторю Вам и здесь, что действия в строжайшем соответствии с ВП:КОНС, более того дополнительно сопровождаются сообщениями на СО, начиная с этого. Кто из нас играет с правилами, оставляю на суд посредников. --Headgo (обс.) 09:47, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ну, значит кто-то вам должен объяснить как работают в этой тематике. То, о чем говорю я это азы. — Anakhit (обс.) 10:09, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

Переименования

Участник Erik harutyunyan03 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в одностороннем порядке стал переименовывать статьи, часть из которых касается строго тематики: Армения. Просьба, обратить внимание на это (см. его вклад). — Аведон (обс.) 08:57, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

На сколько это касается тематики ААК? Советую написать ему на СО, чтобы перед переименованием выносил на обсуждение на соответствующей СО статьи. Думаю, сможете прийти к пониманию без посредников. --Headgo (обс.) 09:05, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий: Любые статьи, касающиеся Армении (армян) и Азербайджана (азербайджанцев) попадают в сферу ВП:ААК. — Anakhit (обс.) 14:50, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

Уже написали. --Headgo (обс.) 14:33, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

Битва за Омарский перевал

В статье содержится информация о том, что Азербайджану в наступлении оказывалась помощь извне (наёмники, советники, иностранные военные эксперты). Я добавил источник, в котором указано, что азербайджанская сторона отрицает наличие этой иностранной помощи с целью соблюдения ВП:НТЗ. Коллега Headgo не согласен с данной правкой и отменил её, т.к. по его словам

данное утверждение в Коммерсанте основано на словах неназванного высокопоставленного дипломата и вырвано из контекста, по которому ясно, что власть в Азербайджане была заинтересована представить успехи на поле боя как свои. источник Коммерсант ссылается на слова некого эфимерного первоисточника (высокопоставленного азербайджанского дипломата), даже не упоминая его имени.

По моему мнению, утверждение коллеги лишено смысла, т.к. представить, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь в войне, достаточно легко и ставить под вопрос данное утверждение, как минимум странно. — Kargit21 (обс.) 18:29, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

«представить, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь в войне, достаточно легко и ставить под вопрос данное утверждение, как минимум странно» — я поставил под вопрос источник. Приведенная коллегой цитата моих слов - это компиляция из моего комментария к отмене и моих слов в нашем с ним обсуждении на СО статьи. Прошу посредника, который займется этим, почитать наше с коллегой обсуждение на СО статьи. --Headgo (обс.) 18:39, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]

Войны правок в статьях об озёрах и реках

Обнаружил на днях массовые перестановки названий объектов на разных языках, а также порядка стран (см. Севан, Воротан, Каркарчай, Урмия, Гош). Нам в списке наблюдения проекта войны правок не нужны. Согласно консенсусу, страны/регионы указываются в порядке, в котором их река протекает. То есть, если истоки в Армении, то первой должна значиться Армения. То же самое про области и районы. По поводу языков. Первым ставится официальный в стране, потом - официальный на обсуждаемой территории, потом - прочие (если надо); официальность понимается де-факто (в статьях об объекте НКР, например, первый язык должен быть армянский). То есть, в статье об Урмии сначала должен идти персидский (язык государства), потом - азербайджанский (язык региона), и лишь затем - армянский. В статье о Севане - сначала армянский, потом - азербайджанский. Турецкого не нужно, ибо турки там не живут. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC) Headgo, Azeri 73, уведомляю. Пишу здесь, поскольку тут больше шансов, что увидят прочие потенциально заинтересованные участники. Если где ещё возникнут вопросы по поводу названий рек и озёр, большая просьба обращаться в ПРО:ВО, а не сходу править статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]

[1] Концерт "Comedy Woman" в Баку, это часть армянской политики - Акиф Наги

[2] Депутат Милли Меджлиса призвал народ бойкотировать ресторан «Mado»

[3] В Азербайджане отменили концерт труппы «Comedy Woman» из-за того, что в ее руководстве есть армяне

[4] Бакинский концерт армянской труппы «Comedy Woman» отменен

[1]

[2]

[3]

[4]

@@ Строка 1384: / Строка 1384: @@
 По моему мнению, утверждение коллеги лишено смысла, т.к. представить, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь в войне, достаточно легко и ставить под вопрос данное утверждение, как минимум странно. — [[У:Kargit21|Kargit21]] ([[ОУ:Kargit21|обс.]]) 18:29, 30 октября 2021 (UTC)
 : ''«представить, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь в войне, достаточно легко и ставить под вопрос данное утверждение, как минимум странно»'' — я поставил под вопрос источник. Приведенная коллегой цитата моих слов - это компиляция из моего комментария к [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Битва%20за%20Омарский%20перевал&type=revision&diff=117543636&oldid=117543520 отмене] и моих слов в нашем с ним обсуждении на СО статьи. Прошу посредника, который займется этим, почитать наше с коллегой [[Обсуждение:Битва_за_Омарский_перевал#Соблюдение_нейтральности|обсуждение на СО статьи]]. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 18:39, 30 октября 2021 (UTC)
+== Войны правок в статьях об озёрах и реках ==
+Обнаружил на днях массовые перестановки названий объектов на разных языках, а также порядка стран (см. [[Севан]], [[Воротан]], [[Каркарчай]], [[Урмия (озеро)|Урмия]], [[Гош (озеро)|Гош]]). Нам в списке наблюдения [[ПРО:ВО|проекта]] войны правок не нужны. Согласно консенсусу, страны/регионы указываются в порядке, в котором их река протекает. То есть, если истоки в Армении, то первой должна значиться Армения. То же самое про области и районы. По поводу языков. Первым ставится официальный в стране, потом - официальный на обсуждаемой территории, потом - прочие (если надо); официальность понимается де-факто (в статьях об объекте НКР, например, первый язык должен быть армянский). То есть, в статье об Урмии сначала должен идти персидский (язык государства), потом - азербайджанский (язык региона), и лишь затем - армянский. В статье о Севане - сначала армянский, потом - азербайджанский. Турецкого не нужно, ибо турки там не живут.   <small>~ </small>[[У:Всеслав Чародей|''Всеслав Чародей'']]'' <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:47, 31 октября 2021 (UTC)
+{{u|Headgo}}, {{u|Azeri 73}}, уведомляю. Пишу здесь, поскольку тут больше шансов, что увидят прочие потенциально заинтересованные участники. Если где ещё возникнут вопросы по поводу названий рек и озёр, большая просьба обращаться в [[Проект:Водные объекты|ПРО:ВО]], а не сходу править статьи.   <small>~ </small>[[У:Всеслав Чародей|''Всеслав Чародей'']]'' <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:47, 31 октября 2021 (UTC)

Посредничество по теме армяно-азербайджанского конфликта
Активные посредники Rijikk Vladimir Solovjev Wikisaurus Неактивные Levg Meteorych Консультант Dinamik
Запросы на посредничество по содержанию на оценку источников на оценку поведения участников договорённости талышское посредничество