Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Дополнение в ВП:УС-БУ: ответ участнику 85.249.23.121
Строка 65: Строка 65:
* Спасибо всем за ваш вклад в вики и за защиту ее правил [[У:Sibersnow|Sibersnow]] ([[ОУ:Sibersnow|обс.]]) 08:55, 26 декабря 2022 (UTC)
* Спасибо всем за ваш вклад в вики и за защиту ее правил [[У:Sibersnow|Sibersnow]] ([[ОУ:Sibersnow|обс.]]) 08:55, 26 декабря 2022 (UTC)
* {{Против}} Аппеляция к поисковым запросам и употребимым, например, в медиа, вариациям написания не может приниматься как аргумент. Это результаты количественные, не учитывают конекст (например, целенонаправленные манипулции, работу ботов, пропаганду, безграмотность контентмейкеров, использование штампов и т. д.). Кроме того, вы выбрали крайне неудачное время для инициации таких дискуссий, которые породят ещё больше конфликтов поверх того, что есть сейчас. [[У:Skydrinker|Skydrinker]] ([[ОУ:Skydrinker|обс.]]) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)
* {{Против}} Аппеляция к поисковым запросам и употребимым, например, в медиа, вариациям написания не может приниматься как аргумент. Это результаты количественные, не учитывают конекст (например, целенонаправленные манипулции, работу ботов, пропаганду, безграмотность контентмейкеров, использование штампов и т. д.). Кроме того, вы выбрали крайне неудачное время для инициации таких дискуссий, которые породят ещё больше конфликтов поверх того, что есть сейчас. [[У:Skydrinker|Skydrinker]] ([[ОУ:Skydrinker|обс.]]) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)
* Мы пишем энциклопедию на литературном русском языке, т.е. на том, на котором написана большая часть русской литературы. Страна у нас Белоруссия, а государство Беларусь, и никакой анализ тут не поможет. И да, обсуждение надо закрывать по [[ВП:НКТ]] и [[ВП:ПАПА]]. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:10, 26 декабря 2022 (UTC)


== Дополнение в [[ВП:УС-БУ]] ==
== Дополнение в [[ВП:УС-БУ]] ==

Версия от 10:10, 26 декабря 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Пришло время изменить названия «Беларусь», «Молдова» и «Кыргызстан»

Я внимательно ознакомился с правилами руВики и историей спора между Беларусь и Белоруссия. На момент принятия этого правило оно было обосновано лучшей узнаваемостью неправильных названий, что соответствует правилам ру Вики, но времена меняются и эти названия более не соответствуют данному пункту правил. В связи с чем требуют пересмотра. Я провел мини исследование/расследования в котором опирался в том числе на критерии использованные арбитражным наблюдателем в решении по Беларуси.

Беларусь, результаты самые однозначный Белоруссия проигрывает почти в сухую
1. Поиск Яндекс поиск за месяц Беларусь 8 000 000 против 2 600 000 у Белоруссия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Беларусь 160 000 против 94 000 у Белоруссия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Беларусь 133 000 против 16 000 у Белоруссия
4. Гугл Тренды говорят о полной потери популярности названия Белоруссия относительно Белорусь соотношение 13,5 к 1
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Беларусь 4.61404 против 3.36438 у Белоруссия
6. Название Беларусь официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Белоруссии

Молдова, тут Молдавия пыталась себя отстоять, но все равно уверенно проиграла это сражение почти также как и Белоруссия
1. Поиск в Яндекс поиск за месяц Молдова 600 000 против 300 000 у Молдавия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Молдова 104 000 против 38 000 у Молдавия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Молдова 26 000 против 12 000 у Молдавия
4. Гугл Тренды также говорят о потери популярности названия Молдавия относительно Молдова соотношение 10,3 к 1
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Молдова 1.93126 против 0.75437 у Молдавия
6. Название Молдова официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Молдавия

Кыргызстан, результаты могут кому-то показаться спорными. Но динамика очевидна по тому же графику трендов. Киргизия уже сдала позиции, а переименование статьи в вики поспособствует закреплению.
1. Поиск в Яндекс поиск за месяц Кыргызстан 580 000 против 650 000 у Киргизия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Кыргызстан 72 000 против 42 000 у Киргизия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Кыргызстан 17 000 против 16 000 у Киргизия
4. Гугл Тренды сравнение частоты поиска Кыргызстан и Киргизия соотношение 2,5 к 1 явно указывает на потерю популярности неправильного названия
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Кыргызстан 1.13681 против 0.45594 у Киргизия У Кыргызстана самый вялый результат относительно двух предыдущих братьев. Но на Гугл Трендах хорошо видно динамику.


7. Если открыть Яндекс Карты там будут названия Беларусь Молдова и Кыргызстан, что свидетельствует об укреплении этих названий в русскоязычном сегменте.
8. В Гугл Картах написано Беларусь и Кыргызстан. Но Молдавия.
9. Также и в 2гис написано Беларусь и Кыргызстан. Молдовы еще нет, но этим я надеюсь тоже поправить в ближайшее время.
10. Ну и в Ябло картах написано Беларусь и Молдова. Но Киргизия. Тоже можно поправить, но в связи с отсутствие уверенного лидерства Кыргызстана подождем суда общественности.

Если присваивать за каждый пункт по балу, то результат следующий:
Беларусь 10 - 0 Белоруссия
Молдова 8 - 2 Молдавия
Кыргызстан 7 - 3 Киргизия
Результаты поиска где возможно отсекал 2012 потому что предыдущие решение было основано на результатах до 2012 года, а я хотел отобразить популярность и узнаваемость в современном мире. Благо прошло уже десять лет. Да и логичнее как-то именно последние годы сравнивать.
Вы можете предложить дополнительные пункты для более объективного результата. Возможно это повлияет на решение по Кыргыстану. Но Беларусь однозначно заслужила переименования, в принципе как и Молдова. В прошлом споре по Беларуси были еще Яндекс Новости, но их купили и переименовали. В новом дизайне не нашел счетчика новостей. Мб я глуп для этого или слеп. В целом один параметр сильно не повлияет.
От себя добавлю что в моем окружении говорят Беларусь и Молдова. Про Кыргызстан разговоры не заходили не знаю.

Согласно правилу узнаваемости Вики нужно пересмотреть правило наименования данных государств. — Sibersnow (обс.) 19:17, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • На текущий момент вклад инициатора дискуссии в Википедию составляет всего лишь 19 (прописью: девятнадцать) видимых правок, и все они в той или иной степени затрагивают тему "неправильных" (с точки зрения этого участника) названий стран. Очевидно, что он пришел сюда не затем, чтобы Википедию улучшить, а затем, чтобы протолкнуть свою точку зрения как единственно правильную. Так что предлагаю сообществу вспомнить старый добрый принцип Не Кормите Троллей и закрыть эту дискуссию как очевидно провокационную. — Grig_siren (обс.) 22:22, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ваш комментарий нарушает ВП:НО - Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Manyareasexpert (обс.) 22:26, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, здесь не обсуждается содержание статей. Здесь несомненно конфликтогенная инициатива в условиях активного переноса боевых действий в пространство Википедии, что и показано коллегой Grig_Siren. Я согласен, что ситуация полностью подходит под НКТ (см. аргумент о том, что кто-то говорит в чьём-то окружении). Между прочим напоминаю, что неуместное рвение отдельных участников к переименованиям и буквоедству лишило нас статусной статьи Нидэм, Джозеф Dmartyn80 (обс.) 22:59, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Обсуждайте не авторов, а содержание статей. - этот принцип действует только там, где обсуждаются статьи. Т.е. на СО статей, на ВП:КУ, на ВП:ВУС, на ВП:КУЛ и в прочих подобных местах. А на форумах обсуждаются общие вопросы организации коллективной работы и внутренней жизни сообщества. И это то самое место, где нужно обсуждать авторов Grig_siren (обс.) 06:10, 26 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Всё ж таки, в данном случае, не личность автора предложения оценивать можно, а его вклад в Википедию, с целью оценки полезности предлагаемых изменений. Няп, личность участников обсуждать можно только на выборах (в АК или в администраторы) и только кандидатов. — Jim_Hokins (обс.) 06:35, 26 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По Белоруссии рабочую группу, вроде бы, где-то там собирали недавно через АК, соответственно здесь этот вопрос решать не нужно, а если бы было нужно, я был бы (−) Против. По Молдавии и Киргизии — я (−) Против. По аргументам: отсечку по 2012 году делать не нужно, поскольку многие источники, опубликованные до 2012 года, продолжают оставаться актуальными. И не надо, пожалуйста, пытаться использовать Википедию в качестве «закрепителя» предпочтительного словоупотребления, поскольку Википедия должна использовать язык и его слова, а не менять их. — Jim_Hokins (обс.) 23:14, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я рад всей объективной критики даже если вы решили обсудить меня как автора. Действительно у меня нет вклада в вики. Надеюсь это исправить и заслужить доверие в будущем. Но отсутствие кучи крутых правок не значит что я хочу протолкнуть свои интересы.
  • Изначально из-за плохого понимания правил сообщества вики я внес недопустимы правки и полностью согласен с их отменой. И очень благодарен авторам которые указали где именно я не прав. Я внимательно прочел почему принято именно так, а не иначе и решил проверить не изменилась ли узнаваемость названий, на основе которой было принято такое решение. И заметил что оно не соответствует нынешним реалиям. Я бы хотел обсудить объективные параметры для принятия решения о закрытии темы. Считаю что собранные данные заслуживают того чтобы их изучили отдельно от личности автора. Хотябы проверить их на объективность
  • Единственная причина но которой я создал эту тему — это результат моей проверки узнавемости и несоответствие нынешних названий данному пункту правил. А это вроде одно из основных правил вики.
  • По Беларуси уже написал ребятам в обсуждение. Тут смысла обсуждать уже нет.
  • По Молдове Гугл Академия с 1990 по 2022 Молдова 42 000 против 16 000 Молдавия Национальный корпус русского языка с 1990 по 2021 Молдова 1,28 против 0,96 Молдавия
  • По Кыргызстану Гугл Академия с 1990 по 2022 Кыргызстан 22 000 против 17 000 Киргизия Национальный корпус русского языка с 1990 по 2021 Кыргызстан 0,69 против 0,65 Киргизия
  • Учел ваше замечание по годам и добавляю ссылки на увеличенный в 3 раза диапазон дат. Это сгладило разрыв между названиями, но не изменило результата. Поспорить можно с Кыргызстаном, но про него я с самого начала сказал что он требует больше внимания.
  • Моя личность и мое мнение никак не может повлиять на популярность того или иного названия или на правила вики. Я лишь хочу сделать вики лучше.
  • Мне не нужно переименование ради галочки. Я очень уважаю сообщество вики. И лишь хочу ОБЪЕКТИВНОГО рассмотрения данного вопроса.
  • Спасибо всем за ваш вклад в вики и за защиту ее правил Sibersnow (обс.) 08:55, 26 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Аппеляция к поисковым запросам и употребимым, например, в медиа, вариациям написания не может приниматься как аргумент. Это результаты количественные, не учитывают конекст (например, целенонаправленные манипулции, работу ботов, пропаганду, безграмотность контентмейкеров, использование штампов и т. д.). Кроме того, вы выбрали крайне неудачное время для инициации таких дискуссий, которые породят ещё больше конфликтов поверх того, что есть сейчас. Skydrinker (обс.) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы пишем энциклопедию на литературном русском языке, т.е. на том, на котором написана большая часть русской литературы. Страна у нас Белоруссия, а государство Беларусь, и никакой анализ тут не поможет. И да, обсуждение надо закрывать по ВП:НКТ и ВП:ПАПА. DimaNižnik 10:10, 26 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Дополнение в ВП:УС-БУ

Я увидел страницу MichiGO, выставленную на удаление по критерию ВП:КБУ#02. Сейчас страница уже явно не тестовая. Но по букве правил я не могу снять её с удаления, только администратор или номинатор может. В ВП:УС-БУ прописаны случаи, когда любой автоподтверждённый участник может снять БУ. Я предлагаю в строку "шаблоны {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}} (критерии С1—С3, О11) — если причины номинации были явно устранены" добавить шаблон {{db-test}} и в скобки критерий O2, чтобы в подобных случаях можно было снять статью с уже несоответствующего КБУ. — Владлен Манилов [✎︎] / 10:07, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Добавление принципа квотирования в действующие правила выборов администраторов УКР и членов АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку правила писались в условиях мира, они не предусматривали норм, регулирующих деятельность проекта во время войны. Война же на Украине спровоцировала конфликт между редакторами, в результате которого вопрос встал о политически мотивированных "изгнаниях" участников. Это угрожает свободе проекта, без которой он просто погибнет, превратившись в политический. Поэтому предлагаю на время войны ввести квоты на должности посредников УКР и членов АК: равную часть на тех, кто осуждает действия России на Украине, и равную часть на тех, кто осуждает действия киевской власти на майдане 2014 года и на Донбассе с того же времени. Понимаю, что в Википедии уже сформировался антикремлёвский консенсус, участники которого будут против моего предложения. Но прошу учесть, что ваш консенсус маргинализирует мнение Кремля вопреки ВП:ОАИ. Что и приводит к нарушению духа свободы проекта, принципов НТЗ и равенства участников — дискредитации проекта в глазах честных людей (см. АК:1256, 1258, 1263, 1265). Поэтому предлагаю вам добровольно уступить власть, доказав истинную свободу Википедии и вашу приверженность принципу верховенства правил. С уважением, Александр Порядин (обс.) 06:45, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение заведомо непроходное, обсуждать тут нечего. Коллеге Александр Порядин настоятельно рекомендую в дальнейшем не допускать трибунных заявлений. Закрыто. — Сайга (обс.) 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Хватит. И одного закрытия должно было хватить. AndyVolykhov ↔ 12:03, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Уточнение правила о псевдонимах

Предлагаю дополнить правила Википедии о псевдонимах,определив, является ли фамилия настоящей, если в качестве неё используется другая часть имени? (чаще всего второе имя).
В текущем варианте правил ПСЕВДОНИМ не прописано отдельного уточнения для случаев неполного псевдонима, если у личности в качестве фамилии используется второе,третье имя или любая другая часть реального имени данной личности, фамилией не являющаяся. И на самом деле получается двоякая ситуация, когда с одной стороны у нас фамилия вроде как и выдумана, но с другой - всё также принадлежит человеку.
Соответственно, это влияет на признание наличия неполного псевдонима / псевдонима и на прямой/обратный порядок в названии статьи
Далее идёт субъективный,но вполне очевидный факт. В большинстве источниках и СМИ наиболее часто употребим порядок написания "Имя (несколько имён) Фамилия", поэтому массами это именнно так и воспринимается - последняя часть имени автоматически как фамилия. Плюс, на это накладывается тот факт,что многие фамилии "взаимозаменяемы" с именами, происходят от них или наоборот. Не имеют характерных окончаний как в русском языке,из-за чего как раз и возникает определение (разделение) имени и фамилии лишь по порядку употребления, например: Том Холланд - Холланд Тейлор - Тейлор Свифт - Том Хизер.
А даже если фамилия выделяется на фоне имени, может иметь место неосведомлённость авторов статей книг,иных источников (и их читателей) о системе именований людей в отдельных странах,что пораждает волну неправильных употреблений ФИО в источниках и её последующее закрепление в качестве наиболее узнаваемого варианта.
В последние годы в обсуждениях наблюдается тренд к признанию вторых имён в качестве "настоящих фамилий" см. например Билли Айлиш (обсуждение), Вайолет Тесса (обсуждение). При этом всё ещё есть сторонники непризнания использования других частей имени вместо фамилий и соответственной трактовки таких вариантов как неполных псевдонимов. Например Роналду, Рэй Чарльз.
Прошу извинить за некоторую сумбурность изложения, но всё таки считаю тему важной и достойной обсуждения.— Medbrat99 (обс.) 18:29, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • А в чём практическая разница, считать это «настоящей» фамилией или неполным псевдонимом? И то, и другое в обратном порядке. А если что-то вовсе не используется как фамилия, тогда, конечно, порядок прямой. AndyVolykhov ↔ 18:40, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Простите, имелись ввиду обстоятельства когда непризнание использования второго имени как фамилии ведут к фактическому признанию того что в отношении данной личности фамилия вообще не употребляется, а значит и порядок : Фамилия,Имя в данном случае не употребим и следует считать например 2 имени цельным псевдонимом (или просто двумя именами) а не сочетанием Имени и Фамилии.
    • Хотелось расписать мысль более подробно а в итоге получился сумбур, в котором сам совершенно неверно выразил мысль. Medbrat99 (обс.) 19:04, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Правила именования персоналий существуют не для того, чтобы из названия статьи всегда было ясно, где имя, где фамилия, где псевдоним, где отчество; в подавляющем большинстве случаев это несущественно. В тех редких случаях, когда это имеет значение, это можно написать в тексте статьи, но не загромождать правило, расшатывая зыбкий консенсус. DimaNižnik 08:43, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Кмк, недавняя поправка вполне покрывает такие случаи: если вымышлена только часть имени, значит, частичный псевдоним. — Cantor (O) 17:06, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

    При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

    D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [1]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
    Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
  2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».
В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
    Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте только "явное противоречие правилам" в действиях администратора будет определять не первый встречный другой администратор, а хотя бы ФА (а лучше АК). Потому что в теперешнем случае, который послужил триггером для этого обсуждения, про "явное противоречие правилам" уже километры написаны и на ФА, и в АК, но до ясности и явности ещё очень далеко. Именно поэтому и предлагается убрать из правил легальные предлоги для вилвора. Андрей Романенко (обс.) 01:55, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Главное не путать вопрос оспаривания блокировки с вопросом о необходимости наложения долгосрочной или бессрочной блокировки в отношении участника с большим стажем. Если первое может производиться (а может и не производиться) на ОАД лицом, желающим оспорить наложенную блокировку, то второе должно производиться, по правилу, на ФА администратором, собирающимся наложить или уже наложившим такую блокировку. И, если администратор пренебрегает своей обязанностью открытия обсуждения, нет ничего плохого в том, если такое обсуждение на ФА откроет любой другой участник. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Сразу (−) Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
            Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
                Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                        Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                        Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
      Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно написать просто: если нет простого большинства среди высказавшихся за блокировку администраторов, она должна быть снята и по итогу заменена на другую санкцию. Информация о снятой блокировке при этом удаляется. Всё, это будет работать. По поводу наказание — предотвращение: не может быть предотвращения без первого звоночка, когда какой-нибудь участник предупредил сабжа в этот месяц, что он неправ. Правила и сейчас изложены так, что блокировка — мера в тех случаях, когда участник не услышал. Для недоговороспособного участника. — Хедин (обс.) 09:56, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

В диапазонах, записываемых числами, тире должно отбиваться пробелами с двух сторон

[2], http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Если так, то надо внести изменения в ВП:ТИРЕ и ВП:Д, а также в Викификатор. Лес (Lesson) 11:14, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Да ну, у Розенталя и не только другие данные. Тире в сносках и числовых диапазонах должно идти без отбивки пробелами, только в словесных сочетаниях, и то не всегда. Легче ломать, чем строить. Категорически против. С уважением, Baccy (обс.) 12:00, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Ответ Грамоты

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:25, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Ок, я предлагаю закрыть обсуждение с таким уточнением: если кто пишет в статьях 1 000 000 — 1 000 000 000 с пробелами — ошибкой это не считается и исправлять это не следует, да и викификатор добавляет лишь неразрывные пробелы, так что можно оставлять без последствий. Если же написано 1 000 000—1 000 000 000 без пробелов — тоже не трогаем, грубой ошибки нет. Зато теперь есть обсуждение, на которое можно сослаться в конфликтных случаях. Лес (Lesson) 18:43, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Так может дописать в ВП:ОС, что допускается такое написание? Все незафиксированные консенсусы рано или поздно забываются. — Ыфь77 (обс.) 10:32, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте оценим, что мы имеем:
    1) пример из Справочника издателя и автора: Высота 15 000—20 000 м;
    2) мнение ГрамотыРу об уместности записи: 1 000 000 — 1 000 000 000.
    Примечательно, что ГрамотаРу ссылается в своём ответе на тот же Справочник издателя и автора, который, как видно выше, всё-таки ставит тире без пробелов.
    Из недостатков справочника можно отметить то, что рассматриваемый кейс там явно не описан, также в интернете доступно лишь второе издание (2003). К сожалению бумажная версия шестого издания (2021) справочника сейчас далеко от меня, было бы интересно посмотреть, как этот момент описывается там.
    В целом даже с учётом недостатков справочника я всё же склонен доверять ему, нежели противоречивому мнению ГрамотыРу. — Mike Somerset (обс.) 14:54, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Стиль

Предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ таким фрагментом (слегка адаптированный перевод из англовики en:Wikipedia:Manual of Style#Instructional and presumptuous language) Retimuko (обс.) 22:32, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Дополню из того, что писала Вероника на ВП:ФА и с чем я согласен. Согласно ВП:НТЗ, Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Слова «несомненно» и «стоит отметить» к таким не относятся ибо не используются во всех научных работах по предмету подряд и т. п. Фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент. Майк (обс.) 04:33, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Поскольку вышеупомянутый дифф редактировать невозможно, то перенесу сюда в слегка изменённой редакции: "Следует избегать указывающего и высокомерного тона. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 07:17, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • По существу - давно необходимо. По форме - следует отделить негодные оценки от не-оценочных утверждений («шпион неожиданно подкрался к мирно спящему часовому»). И нужно делать поправку на жанр и тематику. То, что абсолютно неуместно в статьях о псевдомногообразиях, вполне может жить в статье о похождениях вышеупомянутого шпиона. Retired electrician (обс.) 09:07, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы убрал из вашего фрагмента термин "очевидно". Он просто необходим в тех случаях когда нужно показать вероятность того или иного события, по шкале: "очевидно"/"вероятно"/"возможно"/ "ошибочно" (например в генеалогии или при сопоставлении письменных источников принадлежащих к разным культурным зонам). Просто не надо злоупотреблять термином "очевидно".-- Авгур (обс.) 12:10, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не пойдёт. Это одно из самых распространённых слов паразитов, и его нельзя употреблять без атрибуции (да и «вероятно» с «возможно» тоже не очень хорошо употреблять, но они ещё куда ни шло). Нужно писать что-то вроде «Историк N считает очевидным» если такое усиление в статье необходимо. Майк (обс.) 12:18, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сразу возникает вопрос: кому очевидно? — kosun?!. 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Алилуя! Не хоте сам писать это, ждал, пока кто-то со стороны напишет, почему надо атрибутировать это выражение. Майк (обс.) 15:48, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Всем. Например 1)"очевидно что на портретах Лжедмитрия I и Лжедмитрия II изображены разные люди"2) В родословии одного весьма известного деятеля указано аж два (сильно разных) варианта происхождения по мужской линии от некого Давида "очевидно, что оба не могут быть правильными" (там или ошибка или двойное прочтение и т.д. и т.п.). Таких случаев не так много, но они есть -- Авгур (обс.) 19:32, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Зачем надо это слово кроме «острастки», что далеко от энциклопедизма и нейтрального стиля? Просто без «очевидно» смысл предложения не поменяется. Майк (обс.) 19:39, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Насчёт портретов — совершенно не очевидно. Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо. Так что взяли и нарисовали по-разному одного и того же человека, почему нет?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • И с этим изображением 1698 года Лжедмитрия 2 разница у Лжедмитрия 1 не очевидна? (Не вставил сей классический предмет сразу так как смутила ошибочная подпись в статье). 1)Как бы эти два портрета являются классическим примером когда изображения иллюстрируют сопутствующий текст. А в воспоминаниях современников оба человека выдававших себя за Дмитрия Ивановича сильно отличались друг от друга. 2) якобы "Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо". В 17 веке уже и ещё умели рисовать на таком уровне, чтобы передать черты человека сопоставимое с хорошей фотографией (в конце 19 века это будет более редкое умение). Притом портрет Лжедмитрия 1 или прижизненный или опирается на прижизненные (например гравюру 1606 года), с портретом Лжедмитрия 2 от 1698 года всё несколько сложнее, но и там художник (если хотел) мог опираться на прижизненные работы и воспоминания тех кто видел Лжежмитрия 2 вживую. Вот поэтому и "очевидно, что на портретах изображены разные люди". Как в случае с Иисусом можно хоть по большому абзацу или отдельную статью написать о каждой версии почему так, а не иначе, но есть пусть и редкие случаи когда очевидность определённых вещей имеет смысл подчеркнуть. (Я в основном про генеалогию, где очевидно, что генетически у человека одновременно не может быть двух отцов или двух матерей; очевидно, что человек не может прожить сильно больше 100 лет; да и с рождением ребенка больше чем через 9 месяцев после смерти отца, очевидно что-то не так.)-- Авгур (обс.) 09:20, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, не очевидно. Возможно, Вам застит глаза проклятие знания, но и в этом случае следовало бы помнить, что Википедия пишется априори дилетантами для дилетантов. Так что мы, редакторы Википедии, либо приводим экспертное мнение с надлежащей атрибуцией (имярек считает очевидным, что…), либо избегаем выказывать какое-либо мнение вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:38, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Без атрибуции это действительно слова-паразиты, часто маскирующие личные воззрения редактора. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Подобное обсуждение уже было пару лет назад, не очень понятно, что именно поломалось (кроме конкретного кейса по АП). То же "несомненно" я где-то то использовал, потому что в (ино) источнике именно так, как обобщение, а не частное мнение (в противопоставлении во фразе), то же относится к возможно и вероятно. Рекомендовать - да, запрещать - нет, кейсы возможны всякие. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну давайте посмотрим. Действующее правило ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Как оно соотносится с указанными вами же словами. Забудем про энциклопедизм, меня правила на данный момент волнуют. Майк (обс.) 15:16, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Соотносится так, как я написал - источник или источники делают сильное обобщение, в котором указывается модальность - и эту модальность мы переносим в статью. Это довольно сложные ситуации, когда, с одной стороны, атрибуция конкретного источника (который,впрочем,и так фигурирует в сноске) - слишком слабо, а отсутствие модальности - слишком сильно (количество тривиальных утверждении й на практике невелико). Поэтому я выше написал, что голая теория тут не помощник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:31, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так переносить-то надо с ВП:НТЗ. Не «безусловно», а «Имярек считает/называет безусловным» или типа того. Майк (обс.) 17:33, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Речь идёт о ситуациях, когда это не просто "имярек считает". Между "имярек считает" и "Волга впадает..." существует масса промежуточных ситуаций, и упомянутые мной модальности один из способов обеспечивать нтз. Как и другой - "многие", "ряд", "часть" и тп. Вырезать эти ситуации не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:38, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Хорошо «многие[кто?] считают безусловным»? Так? Я просто решительно не понимаю, зачем использовать это слово без атрибуции. Майк (обс.) 17:44, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Кто именно считает, не существенно, потому что это ясно из контекста - чаще всего учёные. Повторюсь, пока я вижу дубль два сравнительно недавнего обсуждения, без новых аргументов. "Многие" указывает на распространенность, но не обязательно на большинство, в тех случаях когда более чёткие градации невозможны. "Многие" указывает, что отображение этого мнения должно быть более весомым, чем "часть" или "некоторые". Аналогично "несомненно" в каких то ситуациях вида "хотя это так сяк, несомненно то, что"(сильная степень уверенности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Вообще в первую очередь речь идёт вот о таком. Недавно мной снесённый фрагмент из статьи Кир II Великий: «Это провозглашение Кира царём эламской области Аншан, упоминаемой в вавилонских текстах с древнейших времён, даёт повод подумать, что Кир был эламитом. Современные Киру памятники искусства указывают на влияние в древнейшую пору Персидского царства эламской государственности и искусства. Однако точно доказано, что Кир был арием. Связь его с Аншаном не совсем понятна, единственным объяснением, возможно, является то, что Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад — ведь некогда цари Элама владели Вавилоном. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложняется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его (на основании последних данных он располагался на городище Тепе-Малиан), а также тем, что в хронике Набонида Кир после покорения Мидии титулуется уже царём Персии (Парсы). Это обстоятельство даёт повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равно употребляемыми, или наоборот, указывает на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии — следующей его ступенью. Как бы там ни было, точно известно, что пасаргадские цари Аншана были вассалами Мидийской империи вплоть до восстания Кира». Наиболее ярко выраженные отростки неэнциклопедичности (и явной копипасты, но речь сейчас не об этом) я выделил жирным... Майк (обс.) 18:10, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • "Несомненно" имеет оттенок мнения от лица Википедии. Не лучше ли перефразировать как-нибудь? Скажем, "исследователи не сомневаются, что". Retimuko (обс.) 18:12, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Перефразировать можно (и желательно -курсив) что угодно, но оттенка от лица Википедии в данном случае не усматриваю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • На самом деле оттенок несомненно присутствует. Как вам моя предыдущая фраза? Усматриваете оттенок высокомерия? Retimuko (обс.) 18:46, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • Усматриваю сильное утверждение. Возможно, в контексте оно бы выглядело нормально. Я бы поддержал элиминирование повелительного наклонения (может сближаться с инструкцией), но неопределённость через наречия, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. 85.249.25.200 05:56, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична. — Игорь Васильев (обс.) 14:49, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Адекватно (и соответствующе НТЗ) подобное передавать словами «как отмечает автор N, некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:17, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Излишняя персонификация источников получения информации также вредна, как и слова-паразиты, так как вступает в противоречие с правилами о нейтральности и взвешенности текста статей. Приведённый вами пример — как раз из числа таких «вредных», ведь тот факт, который мы собираемся «отметить», может быть не мнением какого-то одного «авторитета», а имеющим широкую поддержку мейнстримом в современной науке. — Игорь Васильев (обс.) 15:27, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Если что-то «пользуется широкой поддержкой в науке» то а) ожидается или источник, который явно об этом скажет, или хотя бы 3-4 источника, которые одновременно делают этот вывод. Если они есть, то в силу вступает б) согласно всё тому же НТЗ (да и просто стилю) это правильно передать словами «в историографии отдельно отмечается, что некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:33, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • См. выше: «„стоит отметить“ и её синонимы»: «стоит отметить» = «в историографии отмечается». А вот приведённое вами слово «отдельно» — как раз слово-паразит, так как не несёт смысловой нагрузки.
            В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что «следует избегать» именно слов, не несущих смысловую нагрузку, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы. — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, на мой взгляд это принципиально разные вещи. Первое читается как вывод автора текста (что он отмечает, а не кто-то другой), а «в историографии отмечается» — это совсем про другое: про то, что так отмечает N-ное число авторов, имеющих отношение к теме. Запрещать второй вариант никто не планирует (я его и сам вполне могу использовать), речь только про первый. Майк (обс.) 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Где во фразе «стоит отметить» вы увидели «вывод автора текста»? Было бы там что-то вроде: «мы должны отметить» — то, да, правда ваша, но там этого нет. Так что у меня на эту фразу другой взгляд: ваше мнение против моего. Впрочем, всё это частности.
                Я хочу только одного: предотвратить конфликты среди таких как мы «разновидящих» читателей / редакторов. Поэтому и предлагаю прописать явный критерий «избегания» — «слова не несущие смысловой нагрузки». — Игорь Васильев (обс.) 16:06, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Многие такие слова несут смысловую нагрузку. «Конечно же», «очевидно» и прочее обладают смысловой нагрузкой, так или иначе. Но это не отменяет того факта, что они как минимум не соответствуют ВП:НТЗ в его нынешней редакции. Ну и сразу же возникает вопрос «кому очевидно», как уже отметили выше. Майк (обс.) 16:19, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если вам не очевидно, что значит «слова не несущие смысловой нагрузки», подберите другую формулировку: например, «слова, от удаления которых смысл фразы не изменится». Упомянутые вами «конечно же» и «очевидно» — как раз такие, «стоит отметить» — нет. — Игорь Васильев (обс.) 16:25, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • От ликвидации «стоит отметить» в подавляющем большинстве случаев смысл фразы тоже меняется мало. Майк (обс.) 16:30, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по два раза:
                        1. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                        2. «В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы». — Игорь Васильев (обс.) 16:39, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • То есть, говоря простым языком, сия языковая конструкция служит для эмоционального окраса и выделения одного предложения по сравнению с другими. А в чём его принципиальное отличие от «несомненно», которое служит именно этим же целям — эмоциональному окрасу и отметке одного над другим? «Следует отметить, что Вася Пупкин был светловолос», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос» и «Вася Пупкин был светловолос» — три предложения, не отличающиеся по общему смыслу ни на звук и передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом. Я не вижу логики, по которой первое должно быть допустимо при недопустимости второго. Майк (обс.) 16:45, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по три раза:
                            «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                            «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». Снова три предложения, передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом… Майк (обс.) 16:56, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                              • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — констатация факта особого внимания АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников.
                                «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = нарушение ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
                                «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = см. выше + «безусловно» — «слово, от удаления которого смысл фразы не изменился». — Игорь Васильев (обс.) 17:12, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • Я полагаю, что в этом случае совершенно спокойно можно опустить "стоит отметить, что", как и в подавляющем большинстве подобных случаев. Retimuko (обс.) 18:16, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                              • Бездоказательное утверждение: как я уже здесь несколько раз писал, имеются ситуации, когда «фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна». — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                                • Точно так же и ваше утверждение об уместности можно назавать бездоказательным. Я полагаю, что доказательства в этом деле невозможны. Здесь не суд с лингвистической экспертизой. Как можно доказать присутствие оттенка высокомерного указания читателю что ему следует делать? Не очевидно ли это из самого выражения "следует отметить"? Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли? И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту? Не доводите до абсурда. Retimuko (обс.) 02:19, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                                  • «Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли?» Нет, ему указывают на это от лица АИ, в которых данное указание приводится.
                                    «И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту?». Можно: см. выше примеры про Васю Пупкина — 1 vs 2 и 3. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                                    • От лица АИ указывают упоминая АИ: "АИ отмечает, что". Без атрибуции получается от лица Википедии. Ваш пример с Пупкиным не убедителен. Не вижу никаких проблем с прередачей смысла без указания "следует отметить, что" вовсе, а если очень хочется, то с атрибуцией "АИ особо подчёркивает, что". Retimuko (обс.) 03:18, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Распространённость мнения и акцентирование на нём внимания в источниках — разные вещи. Распространённость — это про «3 авторитетных источника говорят про светлые волосы, а два про тёмные. В связи с этим статья должна на 60 % посвящена освещению светловолосой стороны и на 40 % темноволосой стороны». Акцентирование внимания источника на том или ином факте, если оно передаётся там таким же количеством предложений/слов, что и неакцентированное (в духе «У Васи Пупкина были тёмные глаза, длинные ресницы и большие кисти, как и у его родителей. Но стоит отметить, что волосы у Васи были светлые, в то время как у его родителей тёмные») к «распространённости» вообще никакого отношения не имеет… Майк (обс.) 17:21, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Если АИ уделяют особое внимание какому-нибудь факту, а мы в статьях это внимание игнорируем, то мы искажаем общий посыл АИ в отношении этого факта. Это нарушение правил: хоть о взвешенности, хоть о нейтральности изложения. Фраза «стоит отметить» — как раз и есть один из возможных вариантов обратить на это внимание в тексте статьи.
        В проекте изменений присутствует указание на недопустимость фразы «на самом деле». Но вот вам текст: «Некто А писал, что Б утонул. На самом деле Б сгорел, как об этом писали В, Г и Д». Разве этот текст не энциклопедичен?
        В посте о Кире II Великом вы выделили множество слов и фраз, не упомянутых в предлагаемом к обсуждению проекте, и даже на основании их присутствия посчитали возможным удалить не только их, но и весь их содержавший текст. В связи с этим у меня к вам, как к адепту изменений, вопрос: «В случае принятия поправок вы собираетесь удалять только те слова и фразы, которые будут указаны в тексте Википедия:Язык и стиль, или их и им подобных?» Если «их и им подобных», то в руководстве должно быть явно прописан общий для всех этих слов и фраз критерий, не допускающий его двусмысленного толкования. То есть указано то, о чём я уже писал выше: « „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…». Общая сентенция о необходимости «избегать указывающего и высокомерного тона», по моему мнению, слишком метафорична: у каждого из нас своё понятие о том, что такое «указывающий и высокомерный тон», как об этом свидетельствует этот диалог. — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Насчёт особого внимания, есть множество способов выразить это без инструктирующего тона. Например, "исследователи уделяют особое внимание такому-то факту" - здесь нейтрально описывается факт.
          • И где во фразе «стоит отметить» «инструктирующий тон»? Формулировки могут быть любыми, если они не противоречат данным АИ и ограничивать их многообразие в зависимости от своих личных предпочтений — зло. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Что касается чёткого прописывания критериев, я думаю, что вы слишком высоко ставите планку для правил. До абсурда уже не далеко. При таком подходе мы никогда не договоримся ни о каких правилах. Как бы вы предложили их сформулировать? Retimuko (обс.) 02:28, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Ни одно правило, как бы тщательно ни было сформулировано, не покрывает 100% случаев. Вполне достаточно покрыть подавляющее большинство. Уже есть правило, что правила не надо доводить до абсурда. В редких случаях можно обсудить исключения. При этом, конечно, улучшения формулировок приветствуются, если они у вас есть. Не хотелось бы впадать в "паралич анализа", когда мы бесконечно обсуждаем, что идеал недостижим, и поэтому не делаем ничего. Retimuko (обс.) 02:42, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, что ВП:СТИЛЬ это руководство (а не правило), то мне кажется, что вреда от такого дополнения не будет. В исключительных случаях можно обсуждать формулировки. Iniquity (обс.) 15:54, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • >По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения
    Может в английском языке указанные слова звучат высокомерно, в русском языке, вроде, за ними ничего такого не замечалось. Предлагается оставить только про их оценочный, субъективный характер. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • "Стоит отметить" - это фактически аналог "отмечается", что понимаю как выделение из общего ряда и обращение внимания; я использую "отмечается", когда выявлено преобладание высказывания в корпусе АИ (для примера, среди ученых, занимающихся вопросом); частным случаем может быть указание самих АИ. То есть оборот вводится, когда оценивается ситуация в корпусе АИ - для universal truth еще недостаточно, но сильнее, чем "ряд ученых" или "распространена", немного блже к первому, чем ко второму. Нечто, что не подвергается существенному сомнению, но не может быть изложено фактологически (по каким-либо другим причинам, например, из-за специфики темы). К перформативности обсуждаемого оборота можно придраться, но на мой взгляд проще найти КОНС (я намедни из кисовской статьи удалил около 40 "даже" и примерно по десятку "очень" и "некий", если бы редактор возражал, не настаивал бы; это не прямые аналогии, но да, паразиты), чем вводить жесткие ограничения, поскольку вариативность ситуаций здесь все же высока; иными словами, не вижу существенных причин ограничивать редакторов в данном вопросе. Наконец, ввести жесткий (и консенсусный) перечень как перформативов, так и выражений степени неопределенности сложновато, а открытый список бесполезен в смысле обязательности, поэтому с некоторыми примерами лучше добавить рекомендацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно спорить о том, насколько уместны в Википедии выражения типа "стоит отметить, что". Однако что совершенно бесспорно, на мой взгляд, так это то, что аргументация неприемлемости таких выражений через "высокомерие" и "неуважение к читателю" - нелепая демагогия, и я категорически против ее появления в правилах русского раздела. Андрей Романенко (обс.) 07:07, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Я вижу, что некоторым участникам не нравится упоминание высокомерия. Давайте сформулируем без него. Предлагаю следующий вариант: "Следует избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 23:54, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Сейчас мы договоримся до того, что любая расстановка акцентов типа "следовательно" и "а также" является навязыванием читателю чьего-то мнения м недопустима. Vcohen (обс.) 08:07, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот из Канады я выкидывал двадцатку "а также", автор часть вернул. Та же функция выделения, и в АИ далеко не всегда. Ещё есть автор по музыке, который любит "В свою очередь", считает, что это улучшение, связка. Я не согласен, но стараюсь по возможности(курсив) не трогать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, каждый случай надо рассматривать индивидуально. Но нельзя выкидывать все связки только за то, что они связки. Vcohen (обс.) 09:19, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Большинство связок (союзов и пр.) в реальных текстах википедии - излишни. Достаточно поставить точку и начать следующее утверждение с большой буквы - но нет, надо же "как лучше"... Лучшее здесь, конечно - самодисциплина. Начинаем с чистого листа, очищенного от каких-либо не абсолютно необходимых связок, и добавляем минимум-миниморум для гладкости, не допуская ложных "последовательностей" и "противопоставлений". Но это в прекрасной википедии будущего. А сейчас, увы, норма - это "однако", "даже" и "также" в каждой второй строке. И тут индивидуально можно только оставлять, а всё остальное пилить. Retired electrician (обс.) 09:00, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Разумеется, каждый случай может содержать какую-то специфику. Но в общем случае "последовательности" и "противопоставления" - это неотъемлемая часть мысли, которую мы должны передать. Одно дело "большой и красивый, но ржавый", другое дело "красивый, но ржавый и большой", и третье дело "большой, ржавый и красивый". Выбор делается в зависимости от смысла, а не только от стиля. Нельзя приносить смысл в жертву стилю. Vcohen (обс.) 09:50, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, несомненно, следует отметить - следует выкинуть. "директивы" = повелительное наклонение. "Следует избегать" и аналогичное - желательно, по возможности, старайтесь. Наконец, главное, берётся за скобки всех рекомендаций - если подобные выделения/обобщения /оценки отсутствуют в АИ /не выводятся прямо из корпуса АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:59, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не очень ясно что вы предлагаете. Откуда следует выкинуть? Вы согласны в целом с предлагаемым правилом и хотите его слегка подредактировать? Как именно? Retimuko (обс.) 02:10, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Я комментировал представленный вариант. "Выкинуть" =убрать из варианта (нет консенсуса). "Следует" предлагаю заменить на более мягкие формулировки ("старайтесь" и др.). И главное - считаю, что надо добавить условие "если подобные... "(см мою реплику). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:21, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Следует отметить» в русском языке не несёт никакого директивного оттенка. Фактически это аналог шрифтового выделения, обычная стилевая связка, информирующая читателя, что следующая за ней информация важна в контексте изложения. Даже «см.» (сокращение от глагола в повелительном наклонении) в научном стиле русского языка не является менторским требованием к читателю идти что-то смотреть по ссылке, а уж тем более безличные обороты «следует отметить» или «важно заметить». «Очевидно» является необходимым в ряде физических и математических статей, где проводятся математические выкладки, и тут редакторы ничего нового не изобретают, а просто следуют установившемуся стилю в источниках. Всяческие «удивительно», «конечно же», «несомненно» и пр. нет необходимости дополнительно запрещать, поскольку эти выражения публицистического, а не научного стиля, они противоречат ВП:СТИЛЬ. Таким образом, предлагаемое нововведение частью безосновательно, а другою частью излишне. -- V1adis1av (обс.) 19:46, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что "следует отметить" имеет оттенок иструктирующего тона. Вы говорите, что это аналог шрифтового выделения. Попробуйте в статьях выделять шрифтом то, что вам кажется наиболее важным. Как вы думаете будут реагировать другие редакторы? Всё, что не следует отмечать, не имеет энциклопедической значимости. И наоборот, всё, что следует отметить, можно включить в статью. В редких случаях, когда авторитетные источники придают чему-либо особое значение, можно так и сформулировать: "имярек полагает, что X имеет особое значение" или как-то в этом духе. Retimuko (обс.) 01:59, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Это так не работает: утверждения, достойные вхождения в статью, неизбежно имеют разный вес и бывает так, что одни из них действительно заслуживают особого внимания. Его можно привлекать разными способами, среди которых есть и более удачные, нежели "следует отметить". Указание же особого имярека имеет смысл тогда, когда его мнение - особое, необщепринятое, малораспространённое. А если излагается, к примеру, доказательство теоремы трёхсотлетней давности - то приводить фамилии авторов одного из множества учебников совершенно не нужно. Все учебники доказывают теорему одинаково, и если обращают на что-то внимание - то обычно на одно и то же, на один общий манер. Retired electrician (обс.) 09:18, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Конкретный пример! В первичных источниках ничего не говорится о том, что А в таком-то году сделал Б. Однако вторичные авторитетные источники на основании своих исследований и анализа событий утверждают о том, что А "несомненно" сделал Б. Поэтому, дабы не усложнять жизнь редакторам, лучше не дополнять текст правила "обязательной" конструкцией. В крайнем случае речь может идти о рекомендации. — Ibidem (обс.) 11:04, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • И что таки мешает написать: «Такие-то и такие-то считают несомненным, что в таком-то году А сделал Б»? Это сильно усложняет жизнь редакторам (может, мешает копипастить из источника)? Или я что-то пропустил, и здесь уже обсуждается не «стиль», а отмена ВП:НТЗ?— Yellow Horror (обс.) 13:13, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Так мы же обсуждаем стиль! Вот давайте сравним. 1. «Несомненно, что А сделал Б<ссылка>«. 2. «Пупкин, Васечкин, а также Иванов считают несомненным, что А сделал Б<ссылка>, хоть первичные источники об этом ничего не знают.» Ibidem (обс.) 15:22, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Писать в тексте «кто-то считает/называет/утверждает» — вообще не нужно, поскольку буквально для таких случаев существуют сноски, атрибутирующие сказанное. Почему вы всё время появляетесь в дискуссиях с оригинальной трактовкой правил и раздражающей манерой вопросов с абсурдным посылом? Может, вам так и отвечать? «Отменим НТЗ, разрешим ориссы? Да, отменим и разрешим, раз вы просите». Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:44, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Потому что Вы с Вашими единомышленниками вот прямо здесь и сейчас выступаете за отмену ВП:НТЗ в его основополагающей части, а именно (выделение моё): «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты … и только в абсолютной, однозначной форме». Утверждение, которое по какой-то причине требуется начать с «Несомненно…», определённо не является «общепризнанным либо тривиальным фактом в абсолютной, однозначной форме». И нет, наличие сносок не заменяет явную атрибуцию утверждений, являющихся оценочными суждениями. Сноски обеспечивают выполнение ВП:ПРОВ, а не ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 16:48, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Речь идёт не об оригинальных домыслах редакторов Википедии, которые запрещены, а о передаче предположения из источника в тексте статьи. Предположения в тексте статьи могут иметь различную вероятность (неуверенность, сомнение, вероятность происхождения того или иного события, одну из ряда возможных версий). Если утверждение не вызывает сомнения, то пишем "Такой-то сделал то-то". Если вторичный источник предполагает, что "такой-то сделал то-то", то он напишет "несомненно" (в случае если уверенность приближается к 99% "но это не точно"), "возможно" (вероятность 30-70%), "не исключено" (1-30%), "вероятно" и т. д. С таким подходом нужно везде писать "По утверждению Пупкина, Наполеон победил в битве при Аустерлице", а "как утверждает Васечкин, его первой женой была Жозефина" ... Вы скажете, что это доведение до абсурда. Возможно! Только чем оно будет отличаться от "Несомненно при миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз"? Если написать "При миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз" то это будет ошибкой и введением читателя в заблуждения, так как существует одна миллионная доля вероятности, что нет -- не выпадет! Так что? Будем писать "Согласно утверждению Иванова, при миллионе подкидываний монетки орёл несомненно выпадет как минимум один раз"? Надеюсь посыл ясен! Ibidem (обс.) 18:57, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Посыл был ясен с самого начала, вот только он противоречит одному из «основополагающих» правил Википедии. Любое предположение является мнением, а не фактом, и согласно ВП:НТЗ не должно присутствовать в Википедии без явной атрибуции. Так что либо отменяем НТЗ, либо атрибутируем все сомнительные высказывания. Факты никогда не требуют усилительных конструкций: «Волга впадает в Каспийское море», а не «Волга, несомненно, впадает в Каспийское море». Где есть «несомненно», «очевидно» и тому подобные языковые конструкции, там есть и тот, кто так считает, и те, кого ему необходимо убедить в своей правоте. С какой стати Википедии принимать сторону первого?— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Я если честно не вижу разницы между "Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "При подкидывании кубика возможно выпадет тройка<ссылка>". Можно конечно в каждом предложении писать "По мнению Пупкина, Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "Иванов утверждает, что при подкидывании кубика возможно выпадет тройка". В свете этой дискуссии можно рассматривать и такие вот конструкции -- "Также, возможно<ссылка>, у него был брат Амфимах<ссылка>". Явная ссылка на предположение и есть атрибуцией. Почему здесь плохо писать: "По утверждению такого-то Арридей возможно был братом Амфимаха?" 1. "Возможно" подчёркнуто в двух местах "perhaps" и "probably"; 2. Там идут отсылки ещё к трём авторам. В результате надо перечислять четверых. А в условиях отсутствия доступа к работам всех четверых легко совершить ошибку. Ibidem (обс.) 09:26, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Поначалу предложение показалось мне уместным, но сейчас вижу, что по своей сути он слишком конкретно и директивно для рекомендации, даже в исправленном варианте.
    Базовые принципы уже изложены в ВП:НТЗ, а предлагаемые «советы» — это лишь один из взглядов на реализацию этих принципов. Нужно ли кодифицировать именно эту точку зрения?
    Я вообще не уверен, что можно как-то задать стиль изложения, энциклопедического в частности. У нас вот есть статья Энциклопедический стиль — что-то как-то печально. Можно описать существующие стили, попытаться найти в них закономерности и дать рекомендации, например, Справочник по стилистике. Но это целый справочник, а не вся мудрость мира в одном абзаце. — Mike Somerset (обс.) 15:42, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже? Мне думается, что будет лучше явно сказать о нежелательности оборотов типа "необходимо заметить, что", "очевидно, что" ("даже дураку понятно, что") и тому подобных. Где сейчас явно об этом сказано? Да, это должно вытекать из НТЗ, но почему бы не добавить короткий абзац на странице о стиле? Что значит "лишь один из взглядов"? Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи? Retimuko (обс.) 17:25, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • "Очевидно, что" - это очень употребительный оборот в доказательствах математических теорем. Нельзя запрещать указывать логическую связь фразы с остальным текстом статьи. Это приведет к тому, что связный текст статьи превратится в набор обрывков, о смысловой связи которых между собой читатель будет вынужден догадываться. Vcohen (обс.) 17:42, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Проведите мысленный эксперимент - уберите "очевидно, что", и почувствуйте разницу. Можете привести пример где это что-то меняет? Retimuko (обс.) 17:57, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Вот я и говорю - почувствуйте разницу. Смысл исчезает. Например, здесь если убрать "очевидно, что", то читатель станет искать, как сказанное вытекает из предыдущего, и в конечном счете выругается в адрес авторов Википедии, не умеющих изгагать мысли, и добавит связку "очевидно, что". А вообще спасибо за идею, я запустил поиск и узнал, что сочетание "очевидно что" встречается примерно в 10 тысячах статей, в каждой из которых требуется минимум минута, чтобы переформулировать фразу и удалить это "очевидно что". Хорошее средство, чтобы перенаправить и без того немногие наши ресурсы на бесполезную деятельность. Vcohen (обс.) 18:41, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы полагаете, что если читатель не понял как сказанное вытекает из предыдущего (для него не очевидно), то при наличии "очевидно, что" он поймёт? Или он не поймет, но это его успокоит? Дескать, говорят же умные люди, что должно быть очевидно, должно быть это я такой дурень, что для меня не очевидно, ну ладно, поверим. Так вы полагаете? Я бы подумал, что демагогически пытаются ускользнуть от объяснений просто объявив это очевидным. Ну а если это действительно очевидный факт, то и не обязательно об этом говорить. Просто подаём как факт. Ну а наличие 10 тысяч статей с таким оборотом о чём вам говорит? Есть же разница между "так часто пишут" и "мы не хотели бы видеть это в энциклопедии". Ну а по поводу сколько минут нужно, чтобы исправить и о вашей оценке этого как "бесполезная деятельность" могу сказать, что мы сейчас не обсуждаем исправление. Мы обсуждем принятие правила, что так писать не следует. Если кто-то захочет это исправлять, то и пусть. Почему бы и нет? И сейчас, я полагаю, очень много людей работают не над тем, что вам кажется самым важным. Retimuko (обс.) 20:27, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Если он увидит "очевидно, что", то поймет, что не нужно искать связь с предыдущим, поскольку речь идет об утверждении, добавляемом к предыдущему и считающемся очевидным. Нельзя превращать текст статьи в загадку, в которой читатель должен сам додумывать связи между словами. Статьи должны быть не только красивыми, но и понятными, издеваться над читателем нельзя. Надеюсь, что это <...>. Vcohen (обс.) 07:48, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • В математических текстах «очевидно» пишут исключительно для того, чтобы пропустить часть доказательства, которую специально подготовленный читатель в состоянии воспроизвести самостоятельно. Предполагать специальную подготовку у читателя неспециализированной энциклопедии мы права не имеем. Что касается статьи Теорема Минковского о выпуклом теле, то она отвратительна, как и очень многие статьи Википедии о теоремах. Бо́льшую её часть занимает раздел «доказательство», который был бы уместен в учебнике, но никак не в энциклопедии (попробуйте найти доказательство теоремы Пифагора в БСЭ). А об истории и значении теоремы фиг да нифига. Кстати, оное доказательство написано на редкость корявым языком, и с самого начала противоречит здравому смыслу: «нарезает тело на квадраты»? Ну-ну, пойдите попробуйте круг на квадраты нарезать, я на Вас посмотрю.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Полностью поддерживаю то, что Вы сказали про статьи о теоремах, особенно про необходимость описания истории. Вообще предложил бы принять НЕДОКАЗАТЕЛЬСТВО по аналогии с НЕСЮЖЕТ. Но при всём при том - если мы доказательство приводим по АИ и там сказано "очевидно", то я не уверен, что мы в Википедии должны подробнее расписывать это место для неподготовленного читателя. Есть теоремы, для понимания доказательства которых надо понять несколько слоев других теорем, и я не думаю, что мы должны все их доказательства переносить в одну статью, чтобы ее понял неподготовленный читатель. Vcohen (обс.) 09:39, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • А у меня вот про доказательства теорем прямо противоположное мнение: нужно создать шаблон о недостатке «Эта статья о теореме не содержит доказательства». В крайнем случае — должна быть ссылка на Викиучебник или на АИ, в котором таковое приведено. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Это не противоположное. Эссе ВП:НЕСЮЖЕТ (вслед за соответствующим правилом) гласит: "не могут состоять из одного только изложения сюжета" (курсив мой). Так и здесь: доказательство обязано быть, но плоха статья о теореме, которая содержит только доказательство. Vcohen (обс.) 11:45, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • И первым делом повесить этот чудо-шаблон на статью Великая теорема Ферма, ага.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Если доказательство столь велико, то не нужно брать пример с самого автора теоремы, оставившего читателей в недоумении на долгие годы: можно оставить прямую ссылку на него. Сейчас там другая крайность: ни ссылки на док-во, ни хотя бы беглого его обзора вообще нет, даже доказанные в позапрошлом веке частные случаи просто упомянуты (при том что док-во для n=4, например, весьма компактно, доступно для понимания любому школьнику и без труда поместится под спойлер). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Несвободные цитаты на страницах участников

Перенесено со страницы ВП:ФА.

По следам [3] и [4] хотел бы обратить внимание, что согласно резолюции фонда несвободный контент (контент вообще, а не только медиа-файлы) допускается только в рамках доктрин исключения. Каких-либо иных доктрин исключений, кроме ВП:КДИ, ру-Википедия не принимала. ВП:ЛС.15 не является правилом в части лицензионных политики и не определяет отношение к несвободным цитатам, и более того не определяет необходимые критерии политики их использования. Посему я исхожу из того, что несвободные цитаты на страницах участников в н.в. не допускаются. Alex Spade 07:04, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, КДИ-то поправить совсем просто (я сперва решил, что по-вашему мы не можем даже поправить в этом направлении локальное КДИ). Вот по этому обсуждению и сделаем. MBH 07:06, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Занятно, что КДИ в особенной части по тексту касается только файлов. Вопрос о цитировании лишь упоминается в разделе «см. также», да и то неконкретно. Похоже, вопрос о ДИ в отношении текстов вообще толком не урегулирован. Есть традиции. Например, полный текст несвободного произведения в статье о нем сокращается обычно до какого-то фрагмента. Если это стихотворение, то строфа-другая. Также есть традиция выделять цитаты визуально таким образом, чтобы было сразу заметно, что это не часть остального текста. На ЛС цитаты из несвободных текстов широко распространены, но целиковые произведения обычно удаляются.
    Думаю, надо следовать этой традиции. Произведение целиком (если оно не слишком короткое) считать не соответствующим, но цитаты (как, например, было у u:NBS) — вполне традиции соответствуют. Это точно перебор, полагаю, отточия в цитатах сделаны намеренно именно для соблюдения принципов ДИ. В случае с полным произведением на странице MBH надо сократить. Скажем, до половины, а лучше до одной-двух строф. Тогда будет соответствовать традиции. Abiyoyo (обс.) 07:19, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • КДИ в текущей редакции касаются преимущественно файлов (ранее контента), так их решили упростить. Однако, решение Фонда касается всего контента, и желающим допустить несвободные цитаты на личных страницах кроме собственных локальных норм (которые мы можем выработать сами) необходимо в обязательном порядке ответить на следующие позиции в решении: второе предложение п.2 (machine-readable format), первое (minimal), второе (to illustrate, в т.ч. приводить примеры), третье и четвертое предложение п.3. И касаясь третьего-четвертого предложения, мировая литература крайне широка, чтобы найти в ней подходящие свободные цитаты. Alex Spade 08:15, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Машиночитаемое — да, надо сделать. Надо подумать, как лучше, но пока это не реализовано нигде, в том числе и в статьях. Оптимально — некий css-класс добавлять.
  • По minimal, то есть ограниченности см. выше, я об этом подробно высказался.
  • Иллюстрирование тут используется в косвенной форме, а именно подразумевается указание на «исторически-значимые события». Цитаты в данном случае используются как примеры выразительных художественных образов, характерных для соответствующей исторической эпохи, неявно сравниваемых владельцами ЛС с их собственными настроениями.
  • По п.3., очевидно, замена затруднительа или невозможна, поскольку лица, использующие цитаты, намеренно используют известные худ. произведения, выражающие определенные настроения и идеи в своей конкретно-исторической форме. Эти произведения выполняют роль символов, их невозможно заменить на другой символ, поскольку в этом случае значения и смыслы выражаемых идей и настроений будут иными.
Abiyoyo (обс.) 09:10, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Для цитирования в статьях у нас хотя бы есть ВП:Цитирование. Alex Spade 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Страница «ВП:Цитирование» находится вне ОП. И она сама содержит несвободные цитаты, не будучи статьей. В чем соглашусь, так это в том, что у нас никак не регудируется использование цитат вне ОП. Это правда. Тут надо использовать разумную политику, соответствующую обычаям и традициям. К слову, традиция и обычай — вполне себе источник права. Abiyoyo (обс.) 09:29, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • А.Барто легко заменяется на свободную цитату. Alex Spade 09:34, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Бесспорно. Но этот казус наглядно демонстрирует позицию сообщества на момент принятия правила: при составлении и обсуждении правила никто явно не подразумевал даже саму возможность того, что нахождение страницы вне ОП неким образом ограничивает подобное цитирование. И это еще один довод в пользу того, что локальная политика ДИ, выраженная в обычаях и традициях (в том числе нашедших неявное, но отчетливое отражение в тексте правила), допускает использование несвободных цитат вне ОП. Abiyoyo (обс.) 09:40, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Рано или поздно обычаи и традиции всё таки фиксируются, дабы не допускать разночтения/разномнения. Аналогично, я не вчера начал удалять несвободные цитаты со страниц участников, я это делаю с момента принятия КДИ. Alex Spade 09:42, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ничего не скажу по поводу АП, но если цитата в ЛП участника для работы над энциклопедией, то к ней надо применять те же правила, как если бы она была в основном пространстве. ·Carn 08:06, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже если подходить так упрощённо, то цитата в статье всегда (у нас не приняты эпиграфы) идёт в контексте основного текста (свободного текста) и контекста статьи (т.е. в определённом смысле, уже с соблюдением второго предложение п.4 резолюции фонда и четвертого предложения п.3 и п.9 КДИ). Alex Spade 08:25, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • На самом деле нет. Вне ОП к цитатам подход должен быть мягче, поскольку там они используются для разных оправданных целей, для которых в ОП их использовать не следует. Abiyoyo (обс.) 09:35, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю, любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией и не в ОД - копирайтная. Могут ли участники цитировать друг друга на страницах обсуждений? Pessimist (обс.) 09:02, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • На всякий случай уточню, что на СО для выяснения вопросов касательно информации по теме статьи цитаты приводить можно в объёме достаточном для выяснения вопроса.

      1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
      ...
      цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати
      Статья 1274 ГК РФ. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях

      D6194c-1cc (обс.) 09:25, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Лучше не растекаться на любые иные пространства. И ГК РФ тут не достаточно, ибо решение фонда строже требований как ГК РФ, так и US Code. Alex Spade 09:31, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • К сему же. У меня на ЛС цитата Джимбо о цензуре Википедии. Pessimist (обс.) 09:04, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если заменить прилагательное "копирайтная" (ибо свободный текст таки копирайтен в целом и свободен на определённых условиях) на "несвободная", то, да, именно так - любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией, не находиться в ОД или не "выпадает" из АП (законы и т.п.) - несвободная.
      Участники могут цитировать друг друга - любое изменение страницы ру-ВП участники делают на условиях CC BY-SA 3.0 и GFDL - это свободные цитаты. Alex Spade 09:12, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне тут спамер вчера письмо прислал по вики-почте. Я его процитировал (причем полностью!) на СО заявки на арбитраж. Будем удалять как несвободную цитату? Abiyoyo (обс.) 09:14, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • По текущему лицензионным нормам именно так - это несвободная цитата, более того из неопубликованного произведения. При этом, личную переписку и вне вопросов АП принято передавать для сведения АК по закрытым/приватным каналам. Alex Spade 09:21, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я полагаю, никакие разумные нормы не могут трактоваться столь далеким от здравого смысла и обычаев делового оборота способом. И это не «личная переписка», это нежелательная массовая рассылка, сиречь спам. Abiyoyo (обс.) 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я за разрешение коротких цитат на ЛСУ, в том числе в формате эпиграфа, это вполне находится в духе законов о разрешении цитирования, а запрет не несёт реальной пользы. Стихотворение Евтушенко целиком, наверное, и правда многовато для цитаты. AndyVolykhov ↔ 09:59, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, но это явное злоупотребление авторским правом. Ситуация, при которой свободное (не в формальном, а в бытовом смысле) чтение вслух и впись литературных произведений, которые по сути своей созданы для того, чтобы обходя моря и земли, глаголом жечь сердца людей, то есть распространяться максимально широко и повсеместно — это абсурд и буквоедство. Законы о копирайте несовершенны, во многих случаях явно вредны и при буквальной трактовке позволяют запретить весь интернет (вплоть до картинок-мемов, у которых тоже есть автор, который не публиковал их под свободной лицензией и которые обычно распространяются не в целях цитирования или образования — фактически, любой гуляющий по соцсети мем есть нарушение авторского права). Применительно к данной ситуации: Макс прав, Алекс не прав. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю логику коллеги, начавшего эту тему, но, честно говоря, не вижу в этой дискуссии острой необходимости. Требует ли от нас кто-либо (например, Фонд) скрупулёзного приведения всех ЛС раздела в соответствие с нормами авторского права прямо сейчас? Нет, не требует, и отродясь такая тема не возникала. Давайте не будем бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Такая трактовка, когда удаляются цитаты на СО - мне представляется абсурдной. --wanderer (обс.)
  • Прочитал обсуждение и обнаружил, что обсуждение в тезисах некоторых участников мягко говоря дошло до абсурда - процитировал участника, написавшего по википочте, нарушил авторское право. Не думаю, что это нужно. Все же лучше оставаться в границах здравого смысла. Диметръ обсужденіе / вкладъ 03:05, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю полный запрет несвободных цитат (кроме цитирования внутривикипедийного творчества) вне ОП. Википедия — для читателей энциклопедия, а не для самовыражения её авторов. Самовыражение допустимо только в той степени, в какой не мешает основной деятельности и не перетаскивает на себя фокус. Если надо что-то специально вырабатывать сугубо для украшательства ЛС — значит, вырабатывать не надо. Лучше в нашем правиле будет на 1 КДИ-исключение больше для ОП, чем для ЛС. Carpodacus (обс.) 06:09, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вне ОП принято цитировать источники в ходе обсуждения их содержания, например. Это тоже запретим? Abiyoyo (обс.) 06:14, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Оно ни в коей мере не мешает основной деятельности и не "перетаскивает на себя фокус" (какой фокус вообще, ты о чём?) MBH 06:22, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Как самовыражение в рамках ЛС может мешать основной деятельности и перетаскивать на себя фокус? С уважением, DecabristM (обс.) 07:19, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • ОК, давайте исключим цитирование, напрямую связанное с работой над статьями (т.е. либо дословное приведение информации из АИ, которая подтверждает оспоренный факт, либо приведение цитаты из вики-статьи как неправильно переведённой, неуместно поставленной и т.п.). Я имею в виду, что нам не надо вырабатывать правила ради того, чтобы кто-то мог поместить на ЛС любимую цитату из Noize MC. Carpodacus (обс.) 18:23, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • А кто то заставляет вырабатывать правила? :) Пока что необходимость даже этого обсуждения не очевидна, что уж говорить о написании отдельного правила. Здравый смысл подсказывает, что цитирование отдельных высказываний или очень небольших выдержек из произведений никакие авторские права не нарушает. Этого достаточно, на мой взгляд. С уважением, DecabristM (обс.) 18:28, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу в правилах запрета на цитирование "басист, клавишник и барабанщик еще не раз посмотрят вниз на летящий ящик" в обсуждениях или же на ЛС. Кирилл С1 (обс.) 18:30, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Нойз и литературная классика (самое, возможно, известное стихотворение Евтушенко, отлично подходящее к нынешней общественно-политической ситуации в стране) - две огромные разницы. MBH 19:28, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • В англовики есть правило, разрешающее размещать цитаты при соблюдении условий фейр-юза, чем мы хуже? Не вижу никаких причин ограничивать участников в этом просто ради того, чтобы ограничить. Викизавр (обс.) 13:37, 6 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте не стремиться быть святее Папы Римского, а пользоваться здравым смыслом. Кляуз со стороны нет, Фонд молчит, хотя, наверное, знает; так и нам не надо что-то менять. Если появятся претензии, исправить всё не так уж сложно: участников не так много, как статей, можно будет даже истории правок вычистить. И можно будет от кого-то точно узнать, где граница между недопустимым и доведением до абсурда. DimaNižnik 08:44, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Если на ЛС запретим цитаты — то по логике этого цитаты надо запрещать во всех пространствах кроме основного. Тогда получим "отличную" ситуацию — у тебя в статье написано так, что рецензент на ДС/ХС/ИС сомневается в правильности перевода и спрашивает "а как там в источнике?". Что я ему должна ответить? Переслать ему фотку из источника по википочте чтобы он сам посмотрел? Ведь процитировать, по этой логике, я не смогу, это за пределами ОП. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:25, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • В англовики en:WP:COPYQUOTE гласит:

    Unlike fair-use images, quotations are permitted on talk pages and project pages where they are useful for discussion but the requirements listed above should still be observed.

    A special case is the use of quotations purely for interest or decorative purposes on user pages. By consensus such quotations are acceptable as long as they are limited in extent, particularly if they comment on the attitudes of the user in question. Because the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced.

    Мне кажется, это очень адекватно и нам надо сделать также. Викизавр (обс.) 10:49, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, следует максимально ужесточить подход к цитированию в ОП. В частности, вычистить объёмные цитаты, попрятанные в сноски. Помимо того, что цитирование может нарушать авторское право со стороны избыточности использования или искажения контекста, Википедия не в состоянии обеспечить неприкосновенность однажды внесённой цитаты. Я регулярно вижу, как оформленные цитаты подвергаются разного рода правкам, что нарушает права их авторов на неприкосновенность произведения. Я считаю, несвободные цитаты в ОП действительно должны использоваться только там, где без них никак не обойтись. С другой стороны, несомненно, необходим достаточно либеральный регламент на использование цитат в пространстве обсуждений. Цитирование должно быть разрешено в объёме, необходимом для решения вопросов совместной работы над статьёй неопределённого круга добросовестных участников, в том числе для демонстрации (не)соответствия фрагмента статьи указанному источнику. Кстати, для обеспечения достоверности и точности в этих случаях правильнее было бы использовать не текстовые, а графические решения (фото/скан-копии физических источников, скриншоты с электронных источников). Поскольку такие графические выкопировки нельзя хранить на Викискладе, возможно, нам нужно рассмотреть вопрос об их хранении в локальном пространстве файлов или в новом, специально для них созданном пространстве. Несвободные цитаты вне ОП, не предназначенные непосредственно для работы над статьями, вполне можно пустить под нож. Да, некоторые будет жалко. Но мы действительно не самовыражаться сюда пришли. А кому невтерпёж, тот пусть ищет глубокие мысли в свободных источниках, а ещё лучше — излагает их сам, прозой или стихами.— Yellow Horror (обс.) 12:42, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сздание отдельного пространства для хранения цитат можно будет расценить, как создание хранилища для пиратских материалов. Думаю, сразу набегут комментаторы, мол, википедию превратили в пиратский ресурс. Хотя, яндекс-диск не обвиняют. VladimirPF (обс.) 15:11, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • А ссылок на яндекс-диск у нас в статьях быть и не должно. В прошлом году как раз было обсуждение, там вполне очевиден консенсус за то, что таких ссылок быть не должно в ОП, а некоторые обменники давно в спамлисте. 5.167.101.76 15:05, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Это какая-то вики-возня, бессмысленная и бесполезная. На ЛС всегда были и всегда будут цитаты. Как у нас, так и на глобальном уровне. Эти крестовые походы надо прекращать. Понятно, что вываливать на ЛС целую страницу не нужно. Но слова Джимбо или, например, «лучший способ узнать о чём-то — написать книгу», это что, тоже под запретом? А с чего бы вообще? Закон это не нарушает. Правил проекта тоже (элементом статьи не является, КДИ вообще мимо). Iluvatar обс 12:50, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • У авторского права тоже есть ограничения. Какие-то производные ведь можно использовать? Эминем же мог снять клип Годзилла https://www.youtube.com/watch?v=r_0JjYUe5jo , и использование темы произведения в качестве пародии тоже допустимо. Я не вижу причин для запрета помещения четверостишия на ЛС. Почему я не могу поместить цитату вроде "Экономика должна быть экономной"? Кирилл С1 (обс.) 14:14, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что вся эта тема - безумное безумие. От цитат (оформленных как цитаты) никто и никогда не требовал "свободности", это нонсенс, они нам не для этого. В рамках движения Викимедиа даже отдельный проект есть, Викицитатник -именно что для собирания (несвободных) цитат. И отдельное возмущение вызывает идея лезть с этими претензиями на личные страницы участников. Да пусть хоть обцитируются.-- Kaganer (обс.) 17:41, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • +100500 MBH 00:11, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Викицитатник не пример - это известная правовая дыра в группе проектов фондов под постоянной угорозой получения исков/закрытия. Сборники цитат - это достаточно известные коммерческие продукты. Французский Викицитатник уже закрывали за нарушения АП. На английский готовился иск (отложен по PR-причинам) за то, что собирать цитаты это одно (не забывая, что закон требует цитирование в контексте), а перераспространять их на условиях СС-BY-SA-3.0 с требованием указывать "сборщиков" наряду/вместо авторов/правобладателей - это совсем другое. Alex Spade 06:52, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, французский Викицитатник очищали и запускали заново потому, что в него массово скопировали базу данных цитат с коммерческого сайта. Это вопрос границ авторского права в применении к базам данных, а не к цитатам, поэтому он не имеет отношений к нашей теме — размещению отдельных цитат на ЛС. Викизавр (обс.) 01:20, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон-предупреждение "Вся переписка на условиях CC BY-SA 4.0"

Коллеги, почитав обсуждение выше, я решил повесить у себя на ЛС шаблон с предупреждением о переписке. Возможно я дую на воду, а возможно моя идея понравится ещё кому-то. Прошу посмотреть песочницу Шаблон:Ambox/песочница и поругать меня или обсудить формулировки. В любом случае, что то подобное я размещу у себя. — VladimirPF (обс.) 08:25, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы не можете обязать человека передавать информацию под какой-либо лицензией. Вы можете только касательно своих сообщений такое заявление сделать. Или можете сообщить, что будете отвечать на сообщения только в том случае, если в сообщении будет указана, что оно распространяется под указанной лицензией.
    Чтобы лицензия распространялась на мессенджеры или почту, лицензия на отправляемый текст должна быть указана в условиях использования самого мессенджера, а по-хорошему, также в форме отправки сообщения, то есть это задаёт владелец сервиса, а не пользователь. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну и ещё добавлю, что есть такое понятие как тайна переписки, неприкосновенность частной жизни и персональные данные. Поэтому, возможно, что ограничение человека какой-либо лицензией в рамках личной переписки может ограничивать его права по сравнению с конституционными. D6194c-1cc (обс.) 08:43, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ничего подобного. Если вы пишите сообщение под баннером, значит вы соглашаетесь с условиями. Эти шаблоны используются с незапамятных времён.—Iluvatar обс 12:05, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • ну, если зачинатель переписки не хочет - пусть не пишет. Его никто не заставляет писать. VladimirPF (обс.) 10:33, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Публикация переписки участником переписки не нарушает тайну переписки. Участник переписки может в любой момент, без необходимости получать желание других сторон, опубликовать ту часть переписки, которая не затрагивает неприкосновенность личной жизни и прочее. Насчёт того, имеет ли он право указать при этом лицензию... наверное, имеет, в отношении своих реплик. А реплики собеседников, вероятно, будут идти без указания лицензии. Но опубликовать он имеет право, не дожидаясь даже чьей-либо смерти. 5.167.101.76 20:40, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Под тайной переписки имелось в виду получение информации компаниями (третьи лица, не участвующие в переписке), через которые идёт обмен данными, раз уж я привел в пример мессенджеры. А распространять персональные данные или детали частной жизни другого человека без разрешения на то нельзя будет в любом случае. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Может. Также делает и ВП: соглашаясь с условиями, вы вносите правку и тем самым лицензируете. Никаких различий между Фондом и физлицом нет. Iluvatar обс 12:01, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Есть. Фонд предоставляет технические средства под определённой лицензией. Физлицо их лишь использует, свои дополнения к лицензии чужого программного продукта физлицо добавлять не может. D6194c-1cc (обс.) 13:12, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Физлицо может устанавливать какие угодно требования и условия общения с ним по внешним каналам, коим и является переписка через внешние почтовые сервисы. Физлицо с Фондом в равных правах. Iluvatar обс 17:40, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Версия лицензии 4.0 с используемой в Википедии не совместима. Котик полосатый (обс.) 12:42, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Лучше создайте Emailnotice (выглядит вот так). Iluvatar обс 12:03, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сделал, немного подкорректировал. Спасибо. Если кто то считает, что переписку по вопросам связанным с википедией нельзя показать другим участникам - не пишите мне. Лучше всего задайте вопрос на моей СО - я обязательно отвечу. VladimirPF (обс.) 13:56, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Частичный предытог

Давайте разобьём вопрос применения несвободных цитат на ЛС на две части: какие ограничения на это у нас имеются из-за требований Фонда по соблюдению АП и какое решение в рамках этих ограничений мы хотели бы принять. Сейчас попробую резюмировать то, что известно по первой части.

Резолюция Фонда требует для использования несвободного контента иметь Exemption Doctrine Policy. В тексте явным образом не указано, относится ли это требование только к отдельным файлам или также к цитатам. Давайте предположим, что оно относится в том числе к цитатам. В тексте резолюции нет никакого выделения того, что для пространств имён, отличных от ОП, должно применяться иное понимание текста резолюции. В частности, хотя пункт про «machine-readable format» можно понимать по разному — как относящийся только к отдельным файлам, в которых ставится {{Обоснование добросовестного использования}}, или как требующий использовать вокруг цитат кавычки/blockquote/врезки, но в любом случае этот пункт одинаково выполняется (или не выполняется) в ОП и на ЛС, так что дополнительных ограничений на ЛС эта резолюция не накладывает.

При этом эта резолюция накладывает на нас требование иметь Exemption Doctrine Policy. Мы можем следовать англовики, предполагая, что её сообщество воплощает резолюции Фонда корректным образом. В англовики такая Policy приведена в en:WP:NFC, она касается цитат в двух местах — в первом абзаце en:WP:NFCCP и в разделе en:WP:NFC#Text. Как видим, никаких ограничений на пространство имён там также не предполагается. Кроме того, en:WP:UPYES и en:WP:COPYQUOTE явным образом разрешают использование цитаты на ЛС, в первом случае указывая, что ситуация с авторским правом аналогична ОП, а во втором трактуя ограничения авторского права как «the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced».

Таким образом, полагаю, что никаких оснований для полного запрета цитат на ЛС у нас нет, но при этом для соблюдения резолюции Фонда, и в том числе в части цитат в ОП, требуется оформить это полагающимся способом. В данный момент у нас вместо аналога en:WP:NFC, применяющегося как к отдельным файлам, так и к цитатам, имеется ВП:КДИ, применяющееся только к отдельным файлам, оговорка в ВП:КОПИВИО про «Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования», и оговорка в ВП:ЦИТ про «Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав». Также ВП:ЦИТ#Оформление уже есть требования по оформлению цитат, аналогичные первому абзацу en:WP:NFCCP и разделу en:WP:NFC#Text, что также связанно с АП.

Итого, предлагается, независимо от вопроса цитат на ЛС, добавить в ВП:ЦИТ разъяснения про цитирование и АП, аналогичное en:WP:COPYQUOTE — после чего можно будет сказать, что рувика соблюдает резолюцию Фонда в том же объёме, что и англовика. Викизавр (обс.) 01:06, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Предытог

В обсуждении есть консенсус за то, чтобы разрешить использование цитат на ЛС участников в тех объёмах, в которых оно уже используется два десятка лет участниками каждой крупной вики и не вызывает претензий. Предлагаю в ВП:ЛС#greenlist изложить пункт 15 как "Цитаты с указанием авторства, включая несвободные, не слишком длинные и не нарушающие слишком сильно принцип ВП:НЕТРИБУНА. Соответствие конкретного содержимого вышеуказанным ограничениям определяется индивидуально по каждому спорному случаю на ЗКА.", а пункт 3 блэклиста как "Несвободные материалы, кроме разрешённых в пункте 15 гринлиста". MBH 08:47, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Частично оспоренный итог

Соответствует предитогу. @Wikisaurus может внести свою добавку в ВП:ЦИТ. В ВП:КДИ я также внесу какое-то примечание, что вопрос несвободных цитат на ЛС регулируется обновлёнными пунктами грин- и блэклиста. MBH 15:02, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Внёс те изменения, которые не оспаривались.·Carn 17:41, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Частичный итог

В соответствии со своим частичным предытогом перевёл en:WP:COPYQUOTE как ВП:ЦИТАП, прошу коллег проверить, что всё верно. Викизавр (обс.) 15:19, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=127483733