Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→Дополнение в ВП:СТИЛЬ: ответ участнику Stjn
→Дополнение в ВП:СТИЛЬ: ответ участнику Stjn
Строка 11: Строка 11:
* Не вижу какой-либо необходимости в принятии такого руководства — тем более что изложение в настоящем времени помогло бы, например, избежать текущей ужасной стилистики в статьях о транс-людях, закреплённой в [[Википедия:Язык и стиль]] (так как «В 2017 году Пейдж снимается в фильме» не имеет того же гендерного окраса, что «В 2017 году Пейдж снялась в фильме»). [[user:stjn|stjn]] 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)
* Не вижу какой-либо необходимости в принятии такого руководства — тем более что изложение в настоящем времени помогло бы, например, избежать текущей ужасной стилистики в статьях о транс-людях, закреплённой в [[Википедия:Язык и стиль]] (так как «В 2017 году Пейдж снимается в фильме» не имеет того же гендерного окраса, что «В 2017 году Пейдж снялась в фильме»). [[user:stjn|stjn]] 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)
** А вот этот случай можно и оставить как исключение. Хотя в случае именно бинарном ещё можно оставить и женский род, так как на тот момент репрезентировался вроде бы однозначно женский гендер. А вот для небинарных персон по-русски с родом действительно всё очень плохо выходит. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:26, 16 ноября 2023 (UTC)
** А вот этот случай можно и оставить как исключение. Хотя в случае именно бинарном ещё можно оставить и женский род, так как на тот момент репрезентировался вроде бы однозначно женский гендер. А вот для небинарных персон по-русски с родом действительно всё очень плохо выходит. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:26, 16 ноября 2023 (UTC)
** Вот, неплохой пример. Чтобы не писать в статьях о трансах снялась/снялся и наоборот, что при формальной правильности создает когнитивный диссонанс у читателя, в такой ситуации можно использовать настоящее время. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:27, 16 ноября 2023 (UTC)


== Списки глав городов ==
== Списки глав городов ==

Версия от 14:27, 16 ноября 2023

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Список изменений в правилах

Дополнение в ВП:СТИЛЬ

По итогам АК:1292 и его обсуждения предлагаю дополнить правило ВП:СТИЛЬ следующей фразой: «Для описания событий прошлого следует использовать прошедшее время». Asorev (обс.) 08:18, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Слишком жёсткая формулировка. Лучше так: «Для описания событий прошлого в общем случае рекомендуется использовать прошедшее время, использование других вариантов должно быть специально содержательно обосновано». Pessimist (обс.) 09:21, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • А можно краткую выдержку к чему привело обсуждение и решение арбитража по этой вполне резонной претензии?

    Можно привести пример, когда после переделки текст даже стал противоречить источникам (несовершенная форма «распродаёт» заменена на совершённую «распродал» (вещи), хотя полная распродажа не подтверждается источниками)

    — Mike Somerset (обс.) 09:21, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы увидеть доказательные аргументы по существу вопроса здесь, а не разыскивать их в разрозненных обсуждениях. Джекалоп (обс.) 09:25, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом, поддерживаю, лучше в формулировке коллеги @Pessimist2006. Доказательные аргументы мне не нужны, сама многократно просила новичков заменить настоящее время в статьях на прошедшее. Имхо, это вопрос а) стиля - в научном стиле художественные выкрутасы не нужны - и б) общей грамотности - образуется сумбурная, рассогласованная смесь времён даже в одной фразе, это очень некрасиво и наносит ущерб точности выражения мысли. Томасина (обс.) 09:36, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как рекомендацию поддержу. Нарушение рекомендации надо обосновывать, да. AndyVolykhov ↔ 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу какой-либо необходимости в принятии такого руководства — тем более что изложение в настоящем времени помогло бы, например, избежать текущей ужасной стилистики в статьях о транс-людях, закреплённой в Википедия:Язык и стиль (так как «В 2017 году Пейдж снимается в фильме» не имеет того же гендерного окраса, что «В 2017 году Пейдж снялась в фильме»). stjn 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А вот этот случай можно и оставить как исключение. Хотя в случае именно бинарном ещё можно оставить и женский род, так как на тот момент репрезентировался вроде бы однозначно женский гендер. А вот для небинарных персон по-русски с родом действительно всё очень плохо выходит. AndyVolykhov ↔ 14:26, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот, неплохой пример. Чтобы не писать в статьях о трансах снялась/снялся и наоборот, что при формальной правильности создает когнитивный диссонанс у читателя, в такой ситуации можно использовать настоящее время. Pessimist (обс.) 14:27, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Списки глав городов

В Категория:Списки глав городов России статьи названы как решил их первый автор: Главы <название города>, Глава <название города>, Руководители <название города>, Градоначальники <название города>, Список градоначальников <название города>, Список глав города <название города>. Предлагаю все названия привести к одному типу, а потом распространить его на аналогичные статьи про мэров из других стран в аналогичных категориях. С уважением, ДАТА 08:35, 7 ноября 2023 (UTC) / ПОДПИСЬ And S Yu (обс.).

Викификация дат без года

Господа, для чего может понадобиться ссылка на статью типа 7 октября? Со статьей 2023 год понятно - исторический контекст, всё такое. Но какой контекст может дать статья о числе и месяце за произвольные годы? Зачем читателю знать, что нападение Газы на Израиль произошло в 46-ю годовщину принятия последней советской конституции? Хочу записать в правилах, что такие ссылки крайне нежелательны. Vcohen (обс.) 06:50, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Если такой подход (события одного дня разных лет) выносится даже на заглавную, то вероятно мы считаем, что кому-то интересны события произошедшие в этот день в разные годы. Собственно, предложенный подход по сути равняется предложению удалить все статьи типа 7 октября — если мы запрещаем на них ссылаться из статьей о событиях такой даты. Иначе это выглядит предельно странно: событие в статье о дате есть, но ссылаться туда из статьи о событии будет запрещено.
    Такой запрет считаю ненужным. Pessimist (обс.) 07:21, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мы находимся на грани ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Возможно, в рамках специальной рубрики это действительно интересно, и ради этого одного можно эти статьи не удалять. Но зачем это во всех статьях? Информация типа "в словах концентрация и контрацепция одинаковое количество букв" - это интересно, но это не энциклопедично. Vcohen (обс.) 09:37, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Пусть статьи типа 7 октября ссылаются друг на друга. Этого достаточно, в обычных случаях ссылки на день-месяц и правда бесполезны. Всегда удаляю такое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:37, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте ещё раз рассмотрим ситуацию.
        Есть статья 7 октября, в которой описывается среди прочих событий нападение Хамаса на Израиль в 2023 году. Разумеется, со ссылкой. Существование таких статей с набором дат по годам является консенсусным, то есть признается нужной для читателя энциклопедической информацией.
        Вопрос: почему из статьи о нападении, состоявшемся 7 октября, с упоминания даты 7 октября не следует ссылаться на статью 7 октября? Pessimist (обс.) 09:55, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни на дату, ни на год ссылки не нужны. Я еще понимаю 2023 год в кино, например, некоторый смысл имеет. То, что в этом же году и в это же число, в мире много чего происходило - не поможет раскрытию темы. Лишняя викификация дат в правилах уже описана. - Saidaziz (обс.) 09:07, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я давно не викифицирую ни года, ни даты. Некоторые статьи в таком виде даже статусы получали, ни разу не было ни одного возражения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни для чего. Разве что из статьи про октябрь :). M0d3M (обс.) 10:03, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вроде, так принято для дат рождения и смерти персон. Выбрав 7 октября для примера, вы намекаете на конкретную персону, для которой нежелательна такая викификация? )) — Mike Somerset (обс.) 10:26, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Когда-то на заре рувики так сложилось — наверное, потому что с синими ссылками красивее. В англовики и других разделах не ставят бессмысленные ссылки на даты. Викизавр (обс.) 12:31, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Итог: Найдено нечто очень похожее в существующем руководстве. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Подождите итожить, у меня есть давно назревшее предложение. Девикифицируем все даты ботом? Может кроме каких-то боторазличимых кейсов? MBH 12:01, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет. Существующее руководство не вводит запрет викификации дат, а лишь ограничивает её. Pessimist (обс.) 14:38, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если начинаем выяснять зачем нужна викификация дат - никто объяснить толком не может. Тогда к чему бюрократизм? Я поддерживаю предложение, давайте почистим викификацию дат ботом. - Saidaziz (обс.) 16:38, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, такие вопросы не могу решаться без серьезного обсуждения.
          Один из аргументов я высказал выше. https://ru.wikipedia.org/?diff=133795539 Pessimist (обс.) 18:02, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Аргумент уровня ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Жду ещё аргументы. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Аргумент действует до тех пор, пока в Википедии консенсусно существуют статьи о датах. Запрет ссылаться из статьи о событии на статью о дне, где упомянуто это событие, не способствует созданию наиболее полной точной энциклопедии. И не аргументирован вообще ничем, поскольку «давайте почистим» — это не аргумент.
              Жду аргументы. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Если в статье о конкретной дате прописано это событие, то ссылаться можно и нужно. Не так давно редактировал статью о каком-то ордене и вместе с викификацией даты учреждения ордена добавил эту информацию в статью о дате. Но категорически против викификации дат вроде 7 мая футболист Пупкин сыграл за команду «Зубило» против команды «Шайба». Вряд ли это событие будет присутствовать в статье 7 мая. С уважением, Valmin (обс.) 21:03, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Именно об этом и речь. Что ссылки с даты нужны в первую очередь туда, где есть нечто связанное с темой статьи. Ну или даты рождения, по которым консенсусно считается, что читатели могут искать людей, родившихся в тот же день или события в этот день. Возможны и иные случаи, но для блокировки предложения ботозачистки достаточно и этого. Pessimist (обс.) 21:14, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Зачем "можно и нужно"? Только чтобы та статья не была изолированной? А для читателя это зачем? Vcohen (обс.) 21:50, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Стопервый пример того, что если у нас чем то занимаются давно, это совершенно не означает того что это правильно. Все статьи о датах - безразмерные списки, куда ориссно добавляют произвольные события. Они нарушают букет правил начиная от ВП:СПИСКИ и ВП:НЕКАТАЛОГ. Пока даже попытки не делалось, хотя бы в единичном случае, привести эти статьи в соответствие с требованиями. Соответственно просто добавлять туда событие, на основании того, что оно произошло в этот день - продолжать нарушать правила. То, что читатель может там какую-то информацию найти - снова ВП:ЭТОПОЛЕЗНО - для навигационных целей существуют другие инструменты. Saidaziz (обс.) 23:06, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Есть мнение, что что-то не так с правилом ВП:СПИСКИ, если оно не позволяет иметь в энциклопедии списки событий по датам, по годам и т. д. — Mike Somerset (обс.) 08:42, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Тогда порядок действий такой: сначала вынос на обсуждение удаления всех таких списков, получение положительного итога и только после этого зачистка ботом ссылка. А «через заднее кирильцо» действовать не нужно. Pessimist (обс.) 08:47, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • > зачем нужна викификация дат
          А зачем вообще статьи о датах, если на них нельзя давать ссылки? — Mike Somerset (обс.) 19:11, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Зачем нужны статьи о годах/датах - другой вопрос. Мы обсуждаем - нужна ли викификация (переходы) на них. И получается, что не нужна. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет, не получается. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Не увидел из обсуждения, что такая викификация не нужна совсем. Статья о дате — обычная статья, на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки.
              Другой вопрос, что такая викификация имеет нюансы и в ряде случаев не рекомендуется, но она ведь не запрещена совсем. Как ботом различать подобные кейсы — это большой вопрос. Есть большие сомнения, что получится сформулировать подобное задание для бота. — Mike Somerset (обс.) 08:34, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы, - это примерно как список людей, носящих такую же фамилию, т.е. дизамбиг. Зачем нужна ссылка на такую страницу, кроме как из шапки статьи для предотвращения путаницы? Vcohen (обс.) 08:41, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • > Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы
                  Да. — Mike Somerset (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Красиво обрезали. Но вопрос остался без ответа. Vcohen (обс.) 08:53, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так у вас второй вопрос риторический. Причём выше мы уже нашли на него ответ, что в большинстве случаев такая викификация не нужна. Зачем снова возвращаться к этому?
                      Если вы хотите случаев, когда ссылки могут полезны или оправданы, то вот кейс. Смотрю я как читатель списки событий по годам, например, 2012 год. Вижу событие на 1 января и хочу посмотреть, какие ещё энциклопедические значимые события случились в эту дату — вполне резонная «хотелка» в режиме ознакомления с хронологической информацией. Статья про 1 января есть в Википедии, я могу забить её название в поиске и перейти на неё. Почему я не могу сразу из текста перейти на неё? Что за странная «забота» о читателе? — Mike Somerset (обс.) 09:13, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Просто меня насторожили Ваши слова "на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки". Мне тоже казалось, что этот вопрос уже закрыт. Vcohen (обс.) 10:18, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Тогда нужно разрешить викифицировать только даты значимых событий. MBH 11:16, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Привязанные к датам праздники обязательно должны иметь ссылки на даты, к которым они привязаны и обратно.
  • При этом ссылка на 7 октября должна идти именно по новому стилю. Если имеется ввиду 7 октября по старому, то ссылаться нужно на соответствующую дату по новому, иначе возникает проблема смешения с церковными праздниками.
  • Кроме праздников, дней рождения и смерти, события типа каких-то битв или чего-то прорывного типа полёта на орбиту также принято добавлять в статьи дат без привязки к году.
  • Фактически мы имеем дело не с полноценными списками, а с навигационной системой по контенту, если человек знает, что событие было в определённую дату, но не знает, в каком году − он может его найти. ·Carn 13:40, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Большое спасибо! Да, праздники - это тот пример, которого я ждал. Насчет навигационной системы я согласен, но тогда вопрос, почему ссылки ставятся из текста статьи, а не из шапки. Vcohen (обс.) 13:55, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Видимо, речь всё-таки не о всех праздниках, а только о конкретно привязанных к григорианской дате, что исключает праздники типа Дня нефтяника в первое воскресенье сентября или Нового года 01/07/5784. Игорь (обс) 14:32, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не стал приводить пример с праздниками, поскольку на значимые праздники, как правило, имеется отдельная статья. Если по тексту встречается 12 апреля в контексте памятной даты, то нужно викифицировать на День космонавтики, если 1 января в смысле праздника, то — на Новый год и т. п. С другой стороны, если идёт список праздников и памятных дат, то, наверное, даты в таком списке, действительно можно викифицировать, по аналогии с хронологическими списками. В общем с праздниками, как и в целом с датами, не всё так однозначно очевидно. — Mike Somerset (обс.) 15:58, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Викификация дат рождения и смерти в карточках

Давайте обсудим более узкий вопрос, поменять состояние которого вроде бы можно одной правкой, не используя ботов. Предлагаю отключить викификацию дат рождения и смерти в карточках, для чего вроде бы нужно сделать лишь правку в Модуль:Wikidata/date. MBH 03:56, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Сегодня рекомендация - допустить такую викификацию только в датах рождения и смерти. Если мы сделаем наоборот, т.е. удалим ее в датах рождения и смерти и оставим во всех остальных местах, у читателя начнется когнитивный диссонанс. Vcohen (обс.) 06:45, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, это будет масштабный эксперимент. Вопрос лишь в том, каким образом оценивать его результаты: стало лучше или хуже для читателя?
    Редактору, полагаю, такая викификация удобна как индикатор того, что даты забиты корректно (несколько раз замечал опечатки таким образом), но в целом для проекта, кончено же, такой аргумент не может быть решающим. — Mike Somerset (обс.) 07:49, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то даты рождения и смерти как раз являются очень важными для персоналий, так что я против подобного. Vladimir Solovjev обс 09:20, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если убрать викификацию дат, то это помешает правильному восприятию дат рождения/смерти? Saidaziz (обс.) 12:02, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это помешает пользоваться статьями о датах. Вам уже было неоднократно сказано в этой дискуссии, что до тех пор пока статьи о датах существуют консенсусно — ссылки на них уместны. И до решения этого вопроса никакого ужесточения подхода к ссылкам и тем более ботоудаления не будет. Pessimist (обс.) 12:07, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще у нас много консенсусных статей, и много откуда можно дать на них ссылки. Но мы же не викифицируем как родился 13 декабря 1879 года в семье путевого обходчика Афанасия Петрова. В частных случаях, наверное, в них можно найти информацию, полезную для понимания исходной статьи. Но в общем случае само по себе наличие статьи — не самый крепкий аргумент. -- Klientos (обс.) 16:34, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я уже приводил пример выше. Вопрос в каком контексте уместны те или иные ссылки — это совсем другой вопрос по сравнению с «давайте грохнем все ссылки на статьи о датах». Pessimist (обс.) 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Пример с объяснением «так давно повелось», а зачем это нужно - никто объяснить не может. То, что в одной статье есть сообщение о нападении Хамас и очередном тропическом урагане, видимо должно помочь читателю сориентироваться во времени и пространстве. Замкнутый круг. Викификацию никто удалять не будет, пока есть статьи о датах. Статьи о датах удалять не будут, потому что на них ссылаются. - Saidaziz (обс.) 16:57, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Контекст безусловно имеет значение. Наверное, поэтому коллега и предложил дефикицировать именно карточки — в них контекста как такового нет. По приведённому вами примеру: да, можно в один клик узнать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари. А ещё в один клик можно узнать, что Сэллинджер родился в день флага Литвы. По-моему, это не более нужно, чем викифицировать фамилию дизамбигом: читаешь про протоиерея — заодно можно про пилота Формулы-1 почитать. -- Klientos (обс.) 17:03, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • > да, можно в один клик узнать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари
                Заходим на новый круг. Если в одной статье можно написать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари, то почему на это нельзя ссылаться из статьи про нападение на Хамас и из статьи про обнаружение нефти в Калгари? Pessimist (обс.) 17:06, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Концептуально это дизамбиг, только собранный не по названиям статей, а по свойству события (по полю даты в ВД, если угодно). Объединять разнородное в один список по формальному признаку — святое право автора дизамбига. Можно ли на дизамбиг давать ссылку в статьях? — конечно, можно (например). Стоит ли это делать при каждой возможности? — не уверен. -- Klientos (обс.) 17:13, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • На дизамбиги мы даем ссылки почти в каждой статье {{ФИО}}, к примеру. Типа если вам надо про какого-то другого Васю Пукина — это сюда.
                    Если мы говорим, что дата — это своеобразный дизамбиг, то ссылка на него по тому же принципу — если вы хотите посмотреть что ещё было в эту дату — вам сюда.
                    Вообще у меня была когда-то идея делать статьи по конкретным дням, например, 7 октября 2023 года. Что в этот день важного было в мире собирать. И ссылки давать не на дату, а на конкретный день. Pessimist (обс.) 17:33, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Внутренние ссылки в моём мире даются для двух целей: 1. «по смыслу», что-то почитать по смежной теме (таких большинство). 2. «технические», для упрощения поиска нужной страницы (шаблоны «О», «значения»). И шаблон ФИО относится ко второму типу. Человек в поисках тренера Бубки гуглит «Виталий Петров», попадает на автогонщика, тыкает на дизамбиг, тыкает нужного Петрова — два клика удобнее, чем исправлять поисковый запрос. С датами такого простого объяснения не получится. Человек будет гуглить интересующее событие, а не дату. И даже если кто-то загуглит «7 октября», то сразу попадёт на страницу 7 октября, а не на ХАМАС и не на Калгари.
                      > делать статьи по конкретным дням, например, 7 октября 2023 года
                      Это было бы намного лучшим решением. Не смотрели, что получится, если собирать такие списки по Викиданным? -- Klientos (обс.) 18:00, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • >С датами такого простого объяснения не получится
                        В надцатьпятый раз возвращаемся к вопросу существования статей о датах. Если они зачем-то существуют, то и ссылки для них нужны для той же цели
                        > Не смотрели, что получится, если собирать такие списки по Викиданным?
                        Когда я это задумал, ВД ещё не существовало. Да и в языке запросов к ВД я пока что слабоват. Pessimist (обс.) 18:05, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • > В надцатьпятый раз возвращаемся к вопросу существования статей о датах
                          Нене, не возвращаемся. Я не говорил, что такие статьи не нужны вообще. Ну и для обсуждения допустимости таких списков у нас другая площадка есть. Я про то, что в ссылке на такую страницы должен быть смысл. Возможно, он есть, когда речь идёт о каком-то празднике. Или для события, которое происходит каждое 29 февраля, полезно напомнить читателю, что это значит «раз в четыре года». Но в этом разделе обсуждения мы пытаемся найти смысл в тотальной викификации дат рождения в карточках. -- Klientos (обс.) 18:24, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Смысл в том что люди почему-то придают дате рождения некий сакральный смысл. Например раз в 365 дней празднуют эту дату, хотя казалось бы что тут радостного, ну родился ты много лет назад в этот день. Так не сегодня же и даже не вчера. Что празднуем? ну вот такие странные эти людишки.
                            Мало того, ещё придумывают гороскопы и прочую хренотень, связанную с датой рождения. И ещё изучают кто ещё в этот день родился. Почему-то в человеческой культуре это важно.
                            Я без понятия почему, просто факт. Pessimist (обс.) 18:32, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Повышение цифр ВП:АПАТ

По мотивам этого обсуждения: мне кажется, что в размышлениях коллег Nella.hohlova и IKhitron есть большая доля истины и ныне действующий порог в сто правок в официальных требованиях к флагу АПАТ действительно может дезориентировать и демотивировать. Да, бывает, что и по десятку правок видно, что патрулировать за новым участником незачем. Но причин, по которым это неочевидно и после пары сотен правок, может быть сколько угодно, и совсем не потому, что участник какой-то злонамеренный. Поэтому я бы поднял планку для подачи заявки на флаг, действительно, до каких-нибудь 3000 правок, чтобы все расслабились, - и одновременно усилил там ту мысль, что администраторы могут без всякой заявки присваивать этот флаг участникам, чьё понимание правил Википедии не вызывает сомнений. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Тогда уж и требования к номинациям на другие флаги надо повышать, а то, например, сейчас в требованиях к кандидату в арбитры всего-то 2000 правок. Asorev (обс.) 21:45, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Арбитраж с АПАТ не коррелирует совершенно. Siradan (обс.) 21:48, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • В обоих случаях (да и при выдаче ПАТ, ПИ, А) необходимо убедиться, что участник в адеквате, консенсусно понимает правила и не собирается их нарушать. Как? — По делам его. -- Klientos (обс.) 00:03, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • С (А)ПАТ на адекватность в общем-то никто не смотрит вообще-то, достаточно соответствия вклада требованиям к патрулируемым версиям. Siradan (обс.) 06:13, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • В пограничных случаях - смотрят. Если соискатель высказанные в обсуждении замечания осознал, учёл, исправил, то флаг он чаще всего получает; если же начал качать права и настаивать на своей правоте - то получает отказ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Арбитры-то избираются. Видите, что мало правок, - не голосуйте. Или прочтите заявление и ответы на вопросы - и убедитесь, что правок хоть и мало, но есть другие достоинства. Это волеизъявление сообщества, а флаг всё равно присваивает администратор и ему за это отвечать. Андрей Романенко (обс.) 21:49, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • А разве флаг не может быть выдан, даже если нет соответствия требованиям? ^ w ^(обс.) 22:10, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть, я к тому, что в флаг и так в первую очередь выдаётся по итогам обсуждения, а не из-за цифр или чего-то такого. Ну и ещё: разве это не дополнительная боль в одном месте для администраторов ещё и вклад неАПАТов просматривать раз в какое-то время, дабы проверить, можно ли его выдавать? Также 3000 правок это довольно много, ждать от моря погоды многим не хочется, а не создавать дополнительной работы для ПАТов вполне хочется. ^ w ^(обс.) 22:38, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Смотрите. По итогам этого предполагается, что большинству флаги будут выдаваться просто по факту того, что их заметил какой-то админ и оценил на адекватность. Но тогда участник, который сделал аж 3000 правок и при этом не получил флаг — вероятно, какой-то очень нехороший участник, раз никто из админов за него не поручился, и подавать на ПАТ ему, в общем-то, и незачем. Замкнутый круг получатся, мне кажется. AndyVolykhov ↔ 22:43, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Просто сначала участники докапываются до админов, выдавших флаг АПАТ тем, с кого потом этот флаг снимают, и трепят нервы админам на предмет того, что не надо было выдавать флаг, в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте. Asorev (обс.) 23:06, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • "в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте" — В вашем случае на воду никто не дул, а токсичная атмосфера и трата времени возникли не из-за процедуры получения флага, а лично из-за вас. Если я увижу ещё одну подобную реплику по теме от вас до решения АК, я таки подниму вопрос вашей блокировки на ЗКА/ФА. Siradan (обс.) 06:17, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если бы вручением флага регулярно занималось хотя бы 999 админов … но нет. «Вероятность второй нашей встречи равна нулю»… пардон, конечно же, первой, и не равна нулю, но весьма невелика. Предположу, что масса добропорядочных 3000+ так и остаётся незамеченной - именно потому, что ничего худого не натворили. Retired electrician (обс.) 02:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот поэтому надо сделать так, чтобы их замечали. Соответственно, надо как-то собирать список таких участников и проводить первичную оценку их вклада. И то, и другое вполне могут делать патрулирующие - вот вам и снижение нагрузки на администраторов. А если вести такую работу систематически (например, раз в месяц), то и незамеченных потенциальных автопатов не останется. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Добропорядочные участники нагрузки на администраторов не создают и в особом пригляде не нуждаются. Это совершенно нормально, так же как в реальном мире миллионы обычных граждан не нуждаются в надзоре полиции. Retired electrician (обс.) 17:45, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • 3000 кмк это перебор. Просто потому, что просматривать такое количество правок все равно никто не будет. До 300 поднять можно. Pessimist (обс.) 05:58, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно неверный подход. Все правят по-разному: одному можно смело доверить флаг и до достижения планки в 100 правок, другому - и с 3000 нельзя. По сути, эта планка нужна лишь для отсечения совсем-совсем новичков, которые только пришли, увидели, например, что статья защищена до АПАТ и захотели себе флаг, чтобы её править. Подведение итогов по заявкам совсем неготовых участников проблемы не составляет: в их вкладе недостатки видны сразу. В принципе, если очень хочется, порог можно повысить до 150-200 правок, но больше - не имеет смысла (а уж тем более до нескольких тысяч) - количество правок с опытом и пониманием правил коррелирует лишь на ранних этапах участия. По второму предложению, перенести присвоение флагов со страниц заявок куда-то в пространство - резко против. Страница заявок нужна для того, чтобы решения принимались не единолично (здесь большой простор для ошибок и злоупотреблений - можно вспомнить Бага, систематически выдававшего флаги рекламщикам, копипастерам и арабам, не владеющим русским языком - на странице заявок участники бы проблемы в их вкладе заметили), а коллегиально, с участием не только администраторов, но и патрулирующих. Наоборот, надо выносить обсуждение потенциальных кандидатов из тени: собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП с уведомлением участника (и с какой-то ответственностью предлагающего флаг). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предложение Nella

  • Цитирую правило получения АПАТ
    > Для получения флага автопатрулируемого необходимо подать заявку на страницу Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого, где проводится обсуждение кандидатуры. Заявка может быть подана самим кандидатом или третьим лицом; в последнем случае требуется подтверждение согласия кандидата.
    Предлагаю
  • Этот этап нужно автоматизировать, убрав заявки и человеческую эмоциональную составляющую обсуждения (убираем токсичную атмосферу).
  • Надо придать флагу АПАТ смысл освобождения патрулирующих от лишней работы.
  • От АПАТ нельзя отказаться, потому что статус оценочный.
Возможное решение
Надо создать автоматический "Цикл АПАТ", в котором будет вручную вводится параметр нарушений, а функция всех разъяснений будет возложена на наставника.
Цикл АПАТ
  • начало цикла
  • цикл запускается после присвоения статуса "загружающий"
  • параметру "порог АПАТ"0присваивается значение =100 , несёт смысл порога автоматического присвоения флага
  • параметру"нарушения АПАТ" присваивается значение =0, несёт смысл фиксации нарушений претендента (нарушения перечислены в правилах, которые легко и быстро меняются с учётом всех нюансов). Этот параметр видно в виде статуса.
  • автоматизированное уведомление претендента о том, что при достижении "порог АПАТ" будет присвоен АПАТ. Акцент на том, что нарушения фиксируются (указать место где фиксируется статус нарушений) со ссылкой на правила присвоения АПАТ (они всё время совершенствуются ) и совет обращаться со всеми вопросами к наставнику.
  • отображение параметр "нарушения АПАТ" в виде статуса
  • если параметр "нарушения АПАТ"=1 нарушителю автоматически устанавливается новый "порог АПАТ"1=порог АПАТ0х2', то есть удвоение порога для получения флага, было 100, а стало 200, потом 400 и т.д., обсуждение)
  • нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление:
    • что именно нарушено
    • совет на ознакомление с правилами (ссылка)
    • акцент на том, что оспорить может только наставник
    • возможность обратиться за разъяснением правила (к наставнику)
    • указывается наказание: указание где можно увидеть параметр "нарушения АПАТ" и акцентируется увеличение параметра "порог АПАТ" в два раза с указанием величины. Было 100 стало 200 именно для этого участника. Потом 400, 800 и т.д.
  • по достижению "порога АПАТ" (при этом общее число правок может быть 100 или сколь угодно большим)-- АПАТ присваивается автоматом. Посылается уведомление:
    • автоматическое поздравительное уведомление получившему с примерами случаев, когда АПАТ будет снят
    • уведомление о возможностях ПАТ (разработать цикл ПАТ)
  • вводится параметр "АПАТ снят"=0, статус снятия виден
  • При присвоении параметру "АПАТ снят" значения =1:
    • автоматическое стандартное нейтральное уведомление о снятии АПАТ со ссылкой на правило
    • совет обращаться за разъяснением к наставнику
    • оспорить нельзя
    • объяснение о возврате на начало цикла АПАТ
  • возврат на начало цикла
Nella (💙💛💙) 12:09, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • "нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление" — Как вы себе эту автоматизацию представляете? Siradan (обс.) 12:11, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я представляю себе так: Вы заметили про шаблон "Болгария", откатили правку, написали корректный коммент с отсылкой на правило, послали участнику заготовленное объявление про нарушение и влепили ему 1 за нарушение. Nella (обс.) 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • А он потом начинает обвинять, что ему угрожают. Прецеденты были. Vladimir Solovjev обс 15:15, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть это уже не автоматизация, а полуавтомат? Что же до предложения рассылать заготовленные объявления при отмене правок, то вы предлагаете обязать волонтёрское сообщество нетривиальным регламентом самой рутинной работы в проекте — это абсурд по своей сути, и такая система попросту нежизнеспособна. Siradan (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Не хотите посылать вежливое объявление, не поставите 1 за нарушение. Никто никого не обязывает. Сейчас делается ровно тоже самое, но с токсичностью, с огромной потерей времени на доказывание человеку, что он не достоин АПАТ. Я предлагаю убрать возможность выливать агрессию. Так как сама я не могу писать программу, то раз нет желающих реализовать идею, то не о чем говорить и нечего обсуждать. Остановитесь. Давайте перейдём к предложению убрать двусмысленность в правилах по АПАТ, а именно переделать правило:
  • никаких заяв от претендента
  • никаких оспариваний в арбитраже
  • дать определение, что АПАТ это помощь патрулирующим, значит им и решать кому дать АПАТ.
Nella (обс.) 16:44, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, что вы понимаете под «возможностью выливать агрессию»? Если нарушение ЭП или НО, то это повод для блокировки, если же аргументированную критику вклада участника, то что в ней плохого? ^ w ^(обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-вторых, почему вы хотите именно так переделать правила? Как невозможность создания заявки самим потенциальным АПАТом обеспечивает защиту от токсичности? И что значит «никаких оспариваний в арбитраже»? Вы вообще в курсе, зачем сам арбитраж нужен? ^ w ^(обс.) 16:54, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • то есть Вы считаете, что правило нужно оставить в прежнем виде. хорошо. я объяснила как было у меня, и что это меня ранило, но Вас это не впечатлило. Значит правило останется в прежнем виде. Nella (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • «никаких заяв от претендента» — увы, это не так — начнутся заявления другого рода — из-за того, что кто-то ему 1 несправедливо поставил. И эти обсуждения гораздо более «токсичные», если использовать Вашу терминологию. Гренадеръ (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • про несправедливость с 1 надо дать возможность обсуждения с наставником. По моему опыту общения с моим наставником эти обсуждения более щадящие, на них уходит меньше времени, от них больше пользы.
  • у меня есть возражения по вашей фразе
> токсичные", если использовать Вашу терминологию. Про токсичность пишут в Гендерный разрыв в Википедии Nella (обс.) 17:10, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • "никаких оспариваний в арбитраже" — Невозможно запретить подавать в арбитраж в общем порядке. Siradan (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Правила подталкивают к арбитражу, нужно показать более мягкие способы решения проблем, а именно обращение к наставнику. Nella (обс.) 17:16, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Предложите что-то конкретное. Что вы подразумеваете под «обращением к наставнику»? В моём понимании «наставники», это участники, которые помогают новичкам, так как их учётки внесены в список «наставников», то есть, это могут быть даже не-ПАТы. Чем они могут помочь кандидату в АПАТ с отвергнутой заявкой? ^ w ^(обс.) 17:36, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Правила не подталкивают к арбитражу. Арбитраж является самым последним способом решения конфликта, ВП:РК. Заявки на АПАТ в нормальной ситуации не способны пройти через все эти этапы и остаться неразрешёнными, потому что в оценке конфликта к тому моменту участвует достаточное количество людей чтобы вынести однозначное рациональное решение. Если это рациональное решение кого-то не устраивает — проблема не в решении, а в недовольном, а с этим, опять же, мало что поделать можно. Siradan (обс.) 17:43, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно, какая же это автоматизация? Подобную рутинную работу по рассылке объявлений многие просто будут игнорировать, а обязать такое делать вряд ли получится — слишком много будет возражений против такой новации. Очевидно, что такая система нежизнеспособна. Гренадеръ (обс.) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы критикуете один определённый этап алгоритма, вынося вердикт о нежизнеспособности. Этим Вы говорите: я не буду заниматься этой программой. Я Вас услышала. Услышьте и Вы меня: я тоже не буду заниматься этой программой. Если никто не будет, то нечего обсуждать. Nella (обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не так давно на моей памяти был участник, который набирал огромное количество правок путём целенаправленного бессмысленного проставления, а затем удаления точки или пробела в самых разных статьях. Оценить подобный, мягко скажем, странный вклад автоматически я думаю крайне сложно, а вот присваивать флаг АПАТ такому непонятному участнику очевидно нельзя. Поэтому предложенная «автоматизация» процесса присвоения флага красива только в теории, а на практике... С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:12, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ну ок. но из правила можно убрать подачу заявки? я ведь на этом обожглась, и коллега тоже, которого сейчас с Болгарией обсуждают. Придать статусу АПАТ оценочную составляющую, без всякой добровольности. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого автоматического присвоения АПАТ делать не следует. Pessimist (обс.) 14:54, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы не учитываете тот факт, что таким образом начнут пролезать различные рекламщики, всякие датапультовцы и желающие править защищённые статьи. Набить 100 правок не так уж и сложно, делая викификацию нейтральных статей, например, с использованием инструментов новичка. Автоматом такие накрутки не выявить, это возможно только анализом вклада. Максимум что можно автоматизированно делать — получать список потенциальных АПАТ, но тех, кто попадёт туда, нужно проверять вручную. Например, я сегодня отказал в выдаче флага участнику, у которого обнаружились проблемы с АП, причём никаких предупреждений у него до этого не было. Просто один участник увидел его заявку и вспомнил, что подавал на него запрос к администратором (который обработан не был). Vladimir Solovjev обс 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Какая то странная логика: АПАТ даётся автоматически, отказаться нельзя и одновременно речь про наказание. Не понятен механизм фиксации нарушения: отмена правки? переоформление правки? установка разъяснительного [какого?] шаблона? что становится тригерром нарушения? Получается обязательное наростание градуса токсичности (я ничего не просил, а меня постоянно упрекают в том, чего я не просил). И снова возникает проблема минимальной правки для накопления баллов. К примеру, формально викификация дат не запрещена, но за 300 викифицированных дат нужно не АПАТ автоматом давать, а очень серьёзно поговорить с участником и наставить на путь истинный. Но ваш автомат даст участнику АПАТ и его действия скроются от взгляда других участников. Я не против автоматизации раздачи АПАТ, но в предлагаемой форме это только добавит жару в нашу мирную компашку. VladimirPF 💙💛 13:41, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Смотрите, эксперт, чьё мнение для меня определяющее, сказал не надо давать АПАТ автоматом. Именно он, как программист, мог воплотить идею. Раз он отказался, какой смысл обсуждать. Nella (обс.) 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • думаю, что автоматизация выдачи флага АПАТ (в настоящий момент?) неконсенсусна. по поводу первоначального предложения: порог в 3000 правок с одновременным упрощением присвоения админами вне заявок фактически делает страницу заявок ненужной: мне кажется, к моменту трёх тысяч на глаза уж какого-то админа участник попадёт. насколько это хорошо или плохо, я с ходу оценить не могу. а всё-таки у меня вопрос: можно конкретизировать, что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»? может быть, там проблема не в количестве правок, может какие-то формулировки подправить (если проблема вообще есть)? — Halcyon5 (обс.) 08:59, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы спросили > что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»?
      Я отвечу только за себя, опираясь на собственный личный опыт. Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим. Nella (обс.) 09:35, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот здесь были ответы и итог. Или Вы имели в виду другую заявку? Asorev (обс.) 09:54, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если речь о ut:Nella.hohlova/Архив/2021#Заявка_на_статус_автопатрулируемого, то не ответили по простой причине, что эту заявку никто не мог увидеть, кроме случайно забредшего на вашу СО админа. Но на тот момент в любом случае был бы отказ, так как почти все правки автоматические "добавить ссылку".
          К слову, как вы такое сделали? ~~‍~~ Jaguar K · 10:09, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Спасибо, что нашли. Вот это после 100 правок я настолько не разбиралась ни в чём. Я об этом и говорю---не надо побуждать новичков на заявку АПАТ в правиле. Nella (обс.) 10:29, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вспомнила про ссылки. У меня на странице предлагались задания для новичков (и до сих пор). Вот по этим заданиям я и училась. Ссылки это самоё лёгкое, и они чаще всего патрулировались. Если посмотреть мой вклад за 2021 год, там всё жёлтое, кроме ссылок, до сих пор. Надо бы сказать спасибо создателям этого проекта, хорошее подспорье для начала работы. Nella (обс.) 11:10, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • «Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим». — Вы разместили свою заявку на статус вместо страницы заявок на статус автопатрулируемого на своей личной странице обсуждения (!), то есть в совсем не предусмотренном для этого месте (причём написали эту заявку аж на второй день работы в Википедии). И до сих пор удивляетесь, что Вашу заявку не удовлетворили. Странно это, ей-богу. Представьте я обращусь к Вам на своей личной странице обсуждения и никак не обозначу это (даже пингом). А потом буду сокрушаться, что Вы мне не ответили. Примерно такая же ситуация и там. Считайте, что Вы опустили письмо на статус не в почтовый ящик на улице или почте, а в свой личный почтовый ящик у себя дома. И на основе такого очевидно нелепого примера рассуждаете, что не надо новичкам подавать никаких заявок на статус автопатрулируемого. Просто удивительно. Гренадеръ (обс.) 11:15, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Можно удивляться, а можно учесть мой опыт, убрать из правила побуждение подавать заявку на АПАТ. Это называется "защита от дурака", она направлена не на бесплодные убеждения дурака в том, что он дурак, а на предотвращение нежелательных последствий. Nella (обс.) 12:51, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы спрашиваете> К слову, как вы такое сделали? про "добавить ссылку"? Или про то, что опубликовала на СО заявку?
            Оба эти случая указывают на мою полную беспомощность в то время. Но если Вам интересен отзыв выжившего, не вылетевшего новичка, то:
  • я расскажу про ссылки. Я не могла никак понять почему у меня весь вклад жёлтый, ведь я всё делаю правильно. Я хотела, чтобы он был голубой. Так как я перфекционистка, то эта желтизна меня уязвляла.
  • Заявка на СО. Ну нет у меня ответа. Новичком была, ничего вообще не понимала.
Nella (💙💛) 10:36, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Слушайте, я так основательно всё позабыла, но коммент u:Jaguar K по поводу отказа на вторую заявку Вот здесь, который я увидела сейчас, а не два года назад, даёт ссылку:
  • где я отчаянно пытаюсь не конфликтовать и прямо указываю, что не знаю как разрешать конфликты. Так вот оно--- правила побуждают к арбитражу. Что это было? Да это ужас как токсично. Сырое правило побуждает к арбитражу, после чего несчастного новичка садистски разделывают. Что это такое? Я через два года в ужасе от этой уже подзабытой дискуссии, настолько она токсична.
Недавно, совершенно случайно, я попала на такое же разделывание новичка -женщины, пытающейся понять почему удаляют её статью. И я прекратила это издевательство двумя дружелюбными репликами, объяснившими женщине в чём она неправа, хотя до этого дискуссия-нападки продолжалась долго и женщину выводили на истерику.
  • на всё, что связано с темой Кашпировского, на меня наложен добровольный топик-бан, но если подвести итог: я была не права со своими АИ два года назад, и именно также была неправа эта несчастная, что я и объяснила ей, надеюсь, что спасла её самооценку. Спор был окончен. А дело шло к её блокировке. Почему люди со стажем, намного превышающий мой, не могли объяснить ни ей, ни мне?
Nella (обс.) 13:23, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • ОООО. Вот это я была вообще без понятия где и что смотреть. У меня есть предположение, что я не видела этого отказа. Потому что я обращалась к своему первому заблоченному наставнику (Залт Торопец) с вопросом, что не так и что происходит. И мне кажется, что это вторая заявка, а первая должна была быть после 100 правок. То есть я, как престарелая бабка, настолько не разбиралась во всём, что даже не увидела отказа. Стыдно-то как. Ну и зачем побуждать правилом таких новичков, как я была--- к заявке????
          Я должна признать, что с тех пор я прошла огромный путь. Единственное, что сейчас, после 2 лет можно видеть, что предполагаемые причины отказа оказались ложными. Я бы проделала тот же самый путь в Википедии (140 статей), просто я сильно ранилась, вплоть до того, что болела физически. Не ушла только потому, что восхищаюсь категорированием Википедии, и твёрдо знаю, что мои статьи принесут пользу. Моя мотивировка: Википедия это моё призвание.
          Но даже сейчас, после двух лет напряжённой работы по изучению всех правил и возможностей Википедии, я не смогу найти обе заявки. Было бы интересно посмотреть, что там ответили. И я не знаю как найти мой вопрос к наставнику Залт Торопец, чтобы коллеги не считали меня лгуньей. Я действительно до сего момента считала, что мне вообще не ответили. Nella (обс.) 10:24, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • К слову, есть странность: согласно шапке ЗСАПАТ, если вам не отказывали в присвоении флага по итогу обсуждения на этой странице., то можно запросить флаг у любого админа. А с другой стороны в правиле указано: Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей., то есть выходит, что проверять наличие отказов на ЗСАПАТ админ не обязан. Я это пишу, т.к. именно в вашем случае было так. ~~‍~~ Jaguar K · 09:57, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • не знаю, что сказать. Админ написал мне, что давно следит за моим вкладом, поэтому флаг АПАТ был бы подспорьем, чтобы не распатрулировать статьи. Это так и есть, я согласилась. Для меня же дело обстояло так, что мне не ответили на две заявки (на самом деле не так), а спустя время типа оценили. Nella (обс.) 10:50, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • К вам претензий нет, как и к админу, вопрос в неоднозначности между правилом и рекомендацией. Полагаю, должно быть так: если админ хочет присвоить, он должен проверить ЗСП/ЗСАП на предмет заявок и убедиться, что если были отказы, то в текущем вкладе нет старых проблем. Между тем даже в виде рекомендации это не указано. ~~‍~~ Jaguar K · 11:09, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • А как вы смотрите на такое предложение. Создать подстраницу заявок на АПАТа защищённой фильтром правок так, чтоб абсолютно никто не мог подавать новые заявки. Написать простого бота, который будет ловить подходящих на АПАТа учёток и выносить заявки единолично. Там указывать данные типа количества правок и релевантные ссылки. А саму страницу заявок предназначить для тех, кому отказали на подстранице, но спустя время стоит подать новую заявку вручную, потому что на это раз шансы увеличатся. Игорь (обс) 16:45, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Комментарий Lesless

Nella, я вижу сразу несколько составляющих.

1. Снижение «токсичности». Именно ваш пример не особо показателен, так как вы разместили первую заявку не в том месте, где её увидели бы администраторы (поэтому и реакции никакой не было). Значит, надо:

1.1. Упростить нахождение правильного места для заявок. Например, присылать участникам, соответствующим формальным критериям, уведомление с правильной ссылкой. Это не означает автоматического присвоения флага, но облегчает для участника сам процесс. Не «удалять из правила предложение получить АПАТ», а, наоборот, предлагать ботом всем подходящим. К «токсичности» это не имеет отношения (см. ниже).

1.2. Подумать, как в принципе участникам облегчать навигацию по служебным пространствам Википедии. Я этот вопрос неоднократно поднимал, разобраться и правда довольно сложно, что и куда подавать.

1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.

1.4. Снижение токсичности — вообще отдельная тема, не имеющая отношения к получению флагов. Я могу объяснить механизм. В Википедии часто бывает, что некоторые замечания, как едкие, так и не особо, имеют тенденцию накапливаться, стресс накапливается, а приемлемых путей сброса напряжения сейчас нет. Викиконференция была одним из таких путей, и очень жаль, что в этом году её не было. Личные контакты радикально снимают напряжение, проверено. У меня было напряжение в отношениях с Красоткиным, ровно до тех пор, пока мы не узнали друг друга IRL, я поговорил с ним, узнал его семью википедистов, он узнал мою, это было вообще круто, и фотография Саши до сих пор висит на моей странице участника. То, что он заморожен, отдельная тема, не для этого форума. Но раз нет Викиконференций, надо срочно придумывать что-то ещё. Если напряжение между участниками накапливается, оно всё равно будет как-то выливаться, как в известном сюжете Бидструпа, где нарисована цепочка конфликтов. И всякие едкие замечания на страницах заявок — это канализация накопившегося напряжения, это участники, которые сами прошли через стрессогенное обсуждение, и теперь им надо переадресовать кому-то получившееся агрессивное напряжение. Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.

2. Повысить порог формальных требований до 300 правок. Это обсуждается в разделе выше.

3. Ещё несколько замечаний. 3.1. Немецкий опыт малоприменим у нас по нескольким причинам, которые уже обсуждались, нет смысла повторять. 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать. И уж конечно он не «силовик». Силовик — это, например, Skyreal84 ([1]), как видим, у него похожие проблемы, и уж точно нет возможности силой тут что-то проталкивать, и админ с ним вполне конструктивно дискутирует. 3.3. Отказ от АПАТа запрещать нереально, если человек не хочет, нельзя ему навязывать, 3.4. Точно так же нельзя запрещать иски в АК, это последняя инстанция для защиты прав участников, и такая возможность есть абсолютно у всех, кроме глобально замороженных (так как локальный АК просто не имеет физической возможности таким участникам поменять статус).

4. В целом проблему недостатка администраторов у нас надо решать, надо активнее предлагать участникам выдвигаться в администраторы. Если б меня Sealle не выдвинул, я бы сам никогда не решился бы. Лес (Lesson) 13:21, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Всё очень конструктивно, кроме> 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать.
    Никогда не соглашусь с этим утверждением. Но это не важно. Nella (обс.) 13:37, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • >1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.
    Полностью убрать любой цвет правок из вклада и других подобных страниц (в истории страницы есть шапка с описанием, там можно оставить, но лучше нет).
    Вернуть цвет при получении апата или лучше пата.
    И заодно убрать лишние метки а-ля "эта страница проверена" по тем же критериям, включая анонимов.. быть может, без них отношение к патрулированию будет попроще, а то иной раз оно похоже на выверку. Кто-то смотрит на это примечание вообще? Если да, то пусть этому кому-то его и показывают, например, при наведении на вкладки "читать" или "текущая версия".
    Цвета имеют значение в единственном случае - стабилизация. ~~‍~~ Jaguar K · 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Токсичность в ВП — отражение токсичности в российском обществе. По диффу СОУ Bilderling-а хорошо видно, как новые участники приносят токсичность с собой. Как в известном: «Детям в интернет нельзя, от детей интернет тупеет». В ВП ещё относительно приятная атмосфера. Хочется верить, что часть участников перетечёт в более правильные российские википедии, а другая часть, оторвавшаяся нынче от российских реалий, почувствует себя более позитивно; и всё это приведёт к дальнейшим улучшениям. Что можно сделать практически — наверное, наказывать за невыполнение ЭП/НО. Я как-то приходит с такой жалобой на ЗКА — надо мной только посмеялись. А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • > А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю.
      А то, что есть, чем не устраивает? Служебная:Настройки, самый низ - включено по умолчанию у новичков. Если вопрос в скорости - участвуйте; никто не запрещает отвечать на вопросы на чужих СО или подключиться к проекту. ~~‍~~ Jaguar K · 14:18, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • О, спасибо за ссылки. Я ориентировался на количество простых проблем, которые доходят до форумов, и думал что наставничество менее живое. У меня по результатам обдумывания примерно такой механизм и сложился в голове. Разве что с кросс-контролем качества ответов другими опытными участниками; в реальной жизни он недостаточен или отсутствует. Рандомно открыл одну из СОУ с вопросами-ответами: участница оказывает хорошую помощь новичкам, но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает. Ну и может быть лучше было бы размещать вопросы на СОУ вопрошающего, тогда он точно не пропустит ответ (а сейчас надо уметь пользоваться СН или уведомлениями вверху (которыми я и сам не умею пользоваться)). — а, это тоже уже есть, увидел. Прекрасно. -- Klientos (обс.) 15:02, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • <но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает.>
          Не буду подсчитывать СО других участников, скажу за свою — за октябрь 15 вопросов от новичков, из них 7 (то есть почти половина) это вопрос «Как создать статью?» Вы предлагаете вместо отсылки новичка к странице ВП:СТАРТ самому туда сходить, скопировать там текст и вставить как ответ на вопрос? И так 7 раз? Или у вас есть какое-то решение по таким вот вопросам? С уважением, Valmin (обс.) 20:19, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я уже привёл ссылку-пример. Там первый запрос с ответом не владелицы СОУ: «Хочу написать статью о своей бабушке, которая много сделала для Казахстана». Вместо на мой взгляд логичного «А кем была ваша бабушка?» и помощи с подбором критерия КЗП, а потом источников, человеку пишут: «Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг». Дружелюбие 146 %. -- Klientos (обс.) 05:18, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Тут палка о двух концах. Дружелюбие хорошо, но в меру. Я не особо в теме, но наскидку 99+% тех, о ком хотят написать статью, незначимы, и новичка не стоит лишний раз обнадеживать. Grig_siren всегда так пишет, можете ему показать "как надо", если считаете это уместным. ~~‍~~ Jaguar K · 07:49, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • > новичка не стоит лишний раз обнадеживать
                Новичка не надо садистски уничтожать. Nella (обс.) 08:04, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • А вы хотели бы стать наставником? Ваше желание помочь новичкам может принести реальную помощь новичкам в форме ваших ответов на их вопросы. VladimirPF 💙💛 11:15, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Страшно. Наставничество для женщин-- я бы согласилась.
                    Мне кажется, что если бы были такие форумы, как:
  • для новичков,
  • форум "жалобная книга"
то я бы была более полезной, мой опыт мне болит. У меня есть моральные силы на похвалу другого человека.
В форуме не обязательно участие, а в наставничестве обязательно. Nella (💙💛💙) 11:40, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложила алгоритм "Цикл АПАТ", который при реализации идеи снизил бы токсичность и увеличил число АПАТ, позволяющее уменьшить нагрузку на ПАТ и являющееся базой для новых ПАТ
  • внесла в свой список наблюдения форум "помощь начинающим", чтобы наблюдать и помочь
  • создала на форуме "помощь начинающим" тему "Жалобная книга", это соцопрос
  • поблагодарила минимум двоих админов, одного ПАТ, высветив их положительную роль в моей личной судьбе
  • выявила минимум трёх, за которых я никогда не проголосую нигде
Nella (обс.) 16:40, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ох, мы с ним неоднократно дискутировали о его авторских трактовках правил. Переучить его не в моих силах, но он человек неглупый, и я думал он понимает что дружелюбие — не его сильная сторона. Удивлён был, увидев его в этом проекте. Что касается 99 %+ незначимых — может так и есть. Но если человек видит, что ему пытались помочь, а потом «ну извини, никак твоя почтенная бабушка не попадает под правила, увы», то можем выйти из ситуации с лояльным участником, который может быть вернётся с чем-то более полезным. А если начать с «пфф, ну попробуй, а лучше даже и не пробуй», то скорее всего у человека сложится впечатление «ужас, никогда больше» (коим впечатлением он ещё и поделится через сарафанное радио). -- Klientos (обс.) 13:27, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ох, мы с ним неоднократно дискутировали о его авторских трактовках правил. - как же, помню, было дело. Пытались Вы меня переучить. А потом я увидел некоторые итоги, подведенные Вами, и глядя на них даже подумал, что Вы сами переучились "в мою веру". я думал он понимает что дружелюбие — не его сильная сторона - встречный вопрос: а зачем проявлять дружелюбие по отношению к человеку, который с первой же своей реплики явно обозначил, что пришел в Википедию не для того, чтобы влиться в большой уже сложившийся коллектив, делающий общее дело, а для реализации каких-то собственных планов, не имеющих никакого отношения к правилам, целям и задачам Википедии? Что касается 99 %+ незначимых — может так и есть - никаких "может". Именно так оно и есть. На моей памяти слежения за подобными вопросами на страницах наставников был всего 1 случай, когда вопрос "как создать статью о себе самом" задал человек, который действительно имел на это право. И я тогда вынес этот вопрос на форум и с явным указанием факта "имеет право", и с явным указанием на уникальность ситуации, - специально для того, чтобы ему помогли. И, насколько помню, ему действительно помогли. Grig_siren (обс.) 08:41, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Дополнительно: Сейчас специально пересмотрел собственный вклад в пространство имен "Обсуждение участника" за период с 22 по 31 октября сего года (выбрал этот период наобум по соображениям "чтобы было недавно, при этом типично, и не пришлось на перерыв в моей вики-активности"). Так вот: за этот период в указанном пространстве имен я сделал 74 правки. При этом на вопросы вида "как создать статью о себе?", "как создать статью о малоизвестном человеке?", "как создать статью о малоизвестной сущности?" (вроде музыкального коллектива или виртуального государства) я отвечал в общей сложности 11 раз. Сколько за этот период было вопросов "как создать статью" без уточнения характеристик темы - не считал, но они в это число уж точно не вошли. Плюс был один достаточно длительный разговор с участником, которому за систематическое размещение ОРИССов выписали бессрочную блокировку с запретом править собственную СО. Плюс был еще один разговор с "практикующим адвокатом" (как он сам себя назвал) на тему охраны авторских прав в Википедии, в котором этот адвокат проявил весьма слабое понимание вопроса. Плюс один раз мне предложили взятку (sic!) за снятие претензий к статье, находящейся на ВП:ВУС (ну это, правда, совсем уникальный случай - первый за все мои 15 лет в Википедии). Делайте выводы о том, сколько и каких потенциальных участников приходит в Википедию. Grig_siren (обс.) 09:30, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Может у меня профдеформация после работы в индустрии гостеприимства, но мне кажется нормой, что между «потратить 3 минуты своего времени, получить 0 новых статей, 0 новых редакторов и разочарованного расстроенного человека» или «потратить 15 минут своего времени, получить 0 новых статей, 0 новых редакторов и одного благодарного лояльного человека» следует выбирать второе. -- Klientos (обс.) 15:14, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Может у меня профдеформация после работы в индустрии гостеприимства - рискну предположить, что да. Потому что индустрия гостеприимства в первую очередь заинтересована в потоке лояльных клиентов и потоке денег, поступающих от них. (В том числе в потоке "повторных" клиентов). А Википедия заинтересована прежде всего в потоке качественных статей. Приток новых редакторов в Википедию - это, конечно, хорошо. Но неприятность заключается в том, что в Википедии поток редакторов, создающих или желающих создать низкокачественные (по мнению Викисообщества) статьи, значительно более интенсивный, чем поток клиентов в гостиницу, создающих проблемы администрации и персоналу гостиницы. Знаменитая фраза "клиент всегда прав" на самом деле является обрубком. И полностью она звучит так: "клиент всегда прав, пока приносит прибыль". Вот прикиньте свой опыт в индустрии гостеприимства и подумайте: часто ли Вам приходилось иметь дело с тем, что клиент приносит убытков больше, чем прибыли? Например, ломает мебель в гостиничном номере, бьет посуду, окна, портит электророзетки, светильники, сантехнику и уезжает, не заплатив ни за проживание, ни за нанесенный материальный ущерб? (Я, конечно, при описании ситуации сильно утрирую, но мало ли что бывает в жизни...) А в Википедии таких вот "клиентов с отрицательным выхлопом" по статистике получается порядка 1-2 каждый день. И это я рассматриваю только один вариант отрицательного выхлопа - создание статей, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. А ведь есть еще машинисты-переводчики, ориссописатели, рекламщики, ... Запросы на ЗКА на таких идут каждый день по нескольку штук. Ну и, спрашивается, есть ли смысл тратить дополнительное время на клиента, если перспективы заработать его лояльность под большим вопросом? Я вот за тот же самый период в конце октября потратил немало времени на то, чтобы одному ориссописателю объяснить его заблуждения относительно того, чем Википедия является, а чем не является. Кончилось дело тем, что мой собеседник не изменил в своем поведении совершенно ничего, попытался еще раз пропихнуть в Википедию махровый маргинальный ОРИСС и за это дополнительно к бессрочной блокировке получил еще запрет править собственную СО. Grig_siren (обс.) 16:08, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Кмк, есть момент с тем, что продвигающий что-то из своих истинных убеждений (не беря платников) участник может побыстрее отстать, если не будет воспринимать (через призму неправильного представления о внутренних принципах) объяснения правил как результат синдрома вахтёра и как агрессию к нему. Т.е. объяснять супервежливо всё же лучше для того, чтобы люди, приносящие низкокачественные статьи, побыстрее отпали. The years go by (обс.) 17:24, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Кмк, Grig_siren вполне вежлив, но при этом излагает подход к правилам очень жёстко, не оставляя никаких иллюзий на тему перетрактовки в выгодном автору ключе. Желающие могут конечно потратить на такого участника в 10 раз больше времени с тем результатом.
              Гораздо лучше изначально дать такому автору максимально жёсткую трактовку, а если он захочет работать в этих рамках, то уже по мере набора опыта научится и более мягким вариантам трактовок. Иначе он немедленно уцепится за какое-нибудь ИВП и вы потратите ещё вагон ценного времени для объяснения, что ИВП — не палочка-выручалочка для нежелающих соблюдать правила.
              Мягкие трактовки лучше использовать в общении между опытными участниками, это намного эффективнее, поскольку опытные участники понимают граничные условия таких трактовок. Pessimist (обс.) 17:31, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вежливо (вопросов нет, коллега никогда не оскорблял никого и пр.), но надо ещё учитывать фактор субъективного восприятия людьми со своими заблуждениями.
                Формулировка «Википедия — не средство информационной поддержки X», кмк, может вызвать с большей вероятностью реакцию вроде я должен сражаться!1!, чем, например, «Википедия — это энциклопедия, которая пытается быть максимально похожа на авторитетные издания вроде Британники и БРЭ, поэтому она имеет достаточно жёсткие критерии включения информации». The years go by (обс.) 17:50, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я неоднократно говорил: «представьте этот текст в энциклопедии Британника. Как думаете, впечатлят редакцию Британники ваши аргументы чтобы они согласились разместить такое в энциклопедии?» Но в вопросах обсуждения значимости с новичками большинство таких аргументов работает плохо. Pessimist (обс.) 17:55, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Можно в мой вариант добавить «жёсткие критерии включения информации, основанные на освещении во вторичных источниках, составленных независимыми экспертами, авторитетность которых определяется почти так же, как определяется авторитетность в научной деятельности (в том числе музыковедении)». Моя идея в том, что есть вероятность, что фанат (не платник) поймёт, что публиковать в Википедии биографию его кумира настолько же «не в тему», насколько адекватно публиковать на форуме об автомобилях. А если ему просто отказать мало объясняющей в его субъективной системе координат сухой формулировкой, противоречащей его представлению о Википедии как об открытой медиаплощадке вроде Дзена, то он может начать всех терроризировать. The years go by (обс.) 18:17, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Получается "слишкам много букафф", которые надо для этого написать. (У меня, конечно, скорость набора текста превышает 50 знаков в минуту, но пальцы все-таки не казенные, а свои.) Причем написать все это надо без уверенности, что эти слова будут восприняты правильно и адекватно. Фанат может не воспринять в своей системе координат Вашу формулировку точно так же, как и мою. И результат будет точно таким же. А что касается "терроризировать" - то на это ЗКА есть. Причем иногда и запроса специального не надо - админы тоже за подобными ситуациями сами наблюдают и сами реагируют. Grig_siren (обс.) 18:35, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я прочел вашу формулировку — даже с моим вики-бэкграундом она тяжеловесная и трудная для понимания. Pessimist (обс.) 19:00, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ок, мне надо научиться как-то расчленять свои предложения. The years go by (обс.) 19:34, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • излагает подход к правилам очень жёстко, не оставляя никаких иллюзий на тему перетрактовки в выгодном автору ключе - именно так. Как показывает моя практика, новички начинают знакомство с Википедией совсем не с изучения ее правил или сложившейся практики работы. И потому в большинстве своем пребывают в собственных иллюзиях относительно всего этого. Причем дело усугубляется тем, что у нас тут действуют весьма специфические внутренние трактовки некоторых очень распространенных в обычной жизни и весьма привычных новичку слов (я сейчас про "значимость" и "свободная энциклопедия"). Вот и приходится писать: мол, аргументация должна быть основана на правилах, а не на фантазиях и домыслах относительно того, что могло бы быть написано в правилах. До кого-то это доходит с первого раза, но бывает, что не с первого. Иначе он немедленно уцепится за какое-нибудь ИВП и вы потратите ещё вагон ценного времени для объяснения, что ИВП — не палочка-выручалочка для нежелающих соблюдать правила. - вообще-то это в правиле ВП:ИВП написано в явном виде в разделе "что при этом следует иметь в виду". Grig_siren (обс.) 17:52, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я вот считаю, что Nella дала интересные идеи. Одним из главных движущих человеком мотивов является тщеславие, и нужно создать условия для его (ограниченного ЭП) развития. Наверняка, некоторым студентам было бы интересно получить орден в Википедии, и за сохранившиеся (а значит, значимые, не пиарные) они могли бы их получать. Гонка за звёздочками. Исторический пример: римская армия. Там очень широко раздавали ачивки за каждую компании, за штурм городов, за каждое сражение — гораздо более широко, чем например в советской армии. И была гордость легионера, и были результаты. Неплохо было бы пройтись по форумам, чего там пишут о нашем проекте. Нужно подстраиваться под изменения в мире, под молодёжь, иначе вымрем, как динозавры. — Хедин (обс.) 07:20, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Один маленький вопрос: а кто будет контролировать качество контента при выдаче этих звездочек? У нас тут все - добровольцы, и каждый делает только то, что сам считает нужным. А автоматизировать этот процесс невозможно. Grig_siren (обс.) 07:31, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Бот, конечно. Написал участник 3 статьи и простояли месяц, вот вам маленькая медалька. 10 статей будет в наличии — средняя медалька, 30 — большая медалька. Уж лучше гонщики за ачивками, чем пушеры и серые платники, я так думаю. В области выдачи ачивок за статьи проще, чем за кол-во патрулирований — качество 1 статьи проще проверить на КУ, чем 1000 патрулирований (я вспоминаю печальный опыт ачивок патроллерам). А за низкокачественные статьи вы сами знаете, что с участником будет. — Хедин (обс.) 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы забываете, что вклад в Википедию не ограничивается написанием статей с нуля. Многие участники занимаются доработкой существующих статей. И эта работа может даже важнее, ибо у в Википедии очень много статей с качеством ниже плинтуса, а без статьи об очередном блогере или рок-группе Википедия в принципе проживёт. Как вы собираетесь подобное автоматизировать? Выделять только написанные с нуля статьи и «не замечать» другой вклад может оказаться гораздо более демотивирующим для некоторых участников, чем текущая ситуация, когда никаких плюшек, кроме звездочек для статусных статей, не существует. Я уж не говорю о том, что статьи новичков нередко идут под нож или откровенно низкого качества, а давать награду за написание недоисправленного машинного перевода точно не стоит. Поэтому бот здесь ничего не сделает, оценивать статьи нужно вручную. Vladimir Solovjev обс 15:41, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну, можно попробовать учитывать итоги на КУЛ, КУ, КОИ, ЗКА, ФА, ФПРА. Это тем более мне интересно, что улучшил я сотни статей, а написал всего полтора десятка (с этой УЗ).
                  С другой стороны, выдача ордена вручную имеет серьёзный недостаток, что этим кто-то должен заниматься, успевать(!), и не забывать об участников. Даже с самым слабым алгоритмом, бот не имеет таких проблем. — Хедин (обс.) 18:24, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вот тут как раз и нужен человеческий глаз. Желающим выдавать награду на некую страницу «Поощрение новичков» сыплются уведомления: «Участник Пупкин создал 5-ю статью». «Участник Пупкин создал 10-ю статью». И т. д.
                А участник в статусе не ниже патрулирующего смотрит на это творчество и выдает медальку или сносит всё на ВП:КУ и выдает заявку на ФА на топик-бан. Pessimist (обс.) 08:02, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Написал участник 3 статьи и простояли месяц - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "статья долго живет". Уж лучше гонщики за ачивками, чем пушеры и серые платники, я так думаю - в общем-то да, лучше. Но для этого нужно организовать продуманную систему ачивок, основанную на понятных принципах и не допускающую двоякого толкования и ложных срабатываний. И в любом случае платники после внедрения такой системы никуда не денутся - их существование объясняется совсем не тем, что потенциальные добросовестные редакторы не знают, чем себя занять. А за низкокачественные статьи вы сами знаете, что с участником будет. - а вот теперь представьте себе мысли участника, которому сначала бот вручил медальку за сотню созданных статей, а потом на ЗКА выписали бессрочную блокировку за то, что вся эта сотня оказалась на поверку крайне низкого качества на уровне КБУ. По-моему, получится еще хуже, чем вообще без подобных медалек. Grig_siren (обс.) 08:39, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если правильно продумать систему ачивок, вполне може работать. Гарнтированно лучше, чем медали патроллерам. Что касается сотни статей — бот должен считать только ещё существующие, и датой не меньше месяца, например. И не давать медальки обессроченным. Гарантированно участник раньше улетит в бан, чем получит вторую ачивку, если будет шлёпать что попало. Повторюсь, заметить статью низкого качества проще чем кривое патрулирование. Или чем 100—1000 кривых патрулирований. Начнутся сыпаться на СО извещения — забаним ОП, делов-то. — Хедин (обс.) 12:56, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • бот должен считать только ещё существующие, и датой не меньше месяца, например - на моей памяти есть случаи, когда статью удаляли за рекламность через 5 лет после создания. И при этом было признано, что рекламной она была с самого начала. Вы все еще считаете, что идея переложить процесс на бота адекватная? Grig_siren (обс.) 13:35, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, я считаю это рабочим вариантом, с каким можно жить. Вы учтите, что новички будут создавать непатрулированные статьи, это желтит сразу, а коль скоро дойдёт до ЗСАП, то мы вытащим всё, кроме подлога источников (он труднообнаружим). То, что было хз сколько лет назад, это не то, что сейчас. Многое, что написали тогда, сейчас летит на КУ. Но если и в самом деле участник нашлёпает 30 шт непатрулированных статей с хз чем и никто не заметит — значит, все патрулирующие вымерли. Я лично не верю в это, и сторонник автоматизации. Если бы бот выдавал патроллерам медальки чуть поумнее (не считал 1005 патрулирований всех версий одной статьи), то возможно, не возникло бы тех проблем, до каких дошли. — Хедин (обс.) 14:03, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы учтите, что новички будут создавать непатрулированные статьи, это желтит сразу - как же, помню, был в моей вики-карьере период, когда я регулярно ходил на страницу "новые статьи", причем сразу в конец списка (т.е. то, что создано 30 дней назад), и проверял все, на чем за эти 30 дней не появилось отметки о патрулировании. Штук 10-15 номинаций на КУ в день в результате получались запросто. Но про вымирание патрулирующих как биологического вида тогда речи как-то не было. Grig_siren (обс.) 14:30, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • По-моему, люди, которые в с двух ног влетают в ОП и начинают заливать свой контент, и люди, которые спрашивают «как у вас тут что» — это два противоположных крыла новичкового движения. Первых надо осаживать, вторым — помогать. От вас же я пока увидел «все они такие, кроме одного кыргызского членкора, так что проще всех на входе загасить». Хотя если на сотню, а то и на тысячу новичков мы получим одного нового УБПВ, то все усилия окупятся. -- Klientos (обс.) 23:15, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • > люди, которые спрашивают «как у вас тут что»
              Этим как раз поясняют нормально. В отличие от «счас я вам расскажу как надо». Pessimist (обс.) 05:40, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • люди, которые в с двух ног влетают в ОП и начинают заливать свой контент, и люди, которые спрашивают «как у вас тут что» — это два противоположных крыла новичкового движения. - на самом деле крыльев не два, а три. Потому что среди тех, кто не лезет сразу в ОП, есть люди, которые спрашивают "как у вас тут что", - и есть люди, которые спрашивают "как использовать Википедию в своих собственных целях" (в той или иной форме вариации и маскировки). Люди, которые просто спрашивают "как создать статью", получают от меня всего лишь ссылку на ВП:СТАРТ с комментарием "там описан правильный порядок работы над статьей и даны ссылки на другие важные тексты". (И, кстати, я с некоторых пор заметил, что некоторые другие участники стали использовать в подобных ситуациях точно такую же формулировку - буква в букву. В том числе участники с админскими правами.) А вот тех, кто сразу недвусмысленно заявляет, что собирается использовать Википедию в своих целях, не имеющих ничего общего с целями Википедии, - вот тех приходится осаживать сразу и жестко. Ибо они относятся ко "второму крылу" (по Вашей формулировке) только по сугубо внешнему формальному признаку "не полез в ОП, а сначала задал вопрос", а по своей сути они относятся к "первому крылу". И именно эту категорию участников я имел в виду, когда приводил свои статистические выкладки про "11 ответов" - ссылку на ВП:СТАРТ я за тот же период тоже давал около двух десятков раз. Grig_siren (обс.) 07:23, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • > Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.
    Я кратко:
  • Справедливость. Главный запрос общества сейчас-- справедливость. Решается автоматизацией АПАТ, ПАТ и т.д. , пусть даже частичная, пусть маленькая, потому что убирает эмоциональную составляющую, бесстрастна и справедлива. В том числе в виде формальных продуманных шаблонов ответов (примеры шаблон "к удалению" и т.д.).
  • Наставник должен был первой ступенью решения конфликта. Это погасит многие конфликты сразу. Именно наставник должен отправлять конфликт на следующую ступень. Если не отправил--награда.
  • Принцип волонтёрства. Главная мотивация волонтёра--осознание "Я хороший человек, я не зря живу". Поэтому каждое любое обращение можно прямо так и начинать "Вы хороший человек, Вы не зря живёте".
  • Википедия это соцсеть. Людям нужно общение. Создать на форуме группу новичков, там будет общение и обмен опытом
  • Вместо критики -- благодарность. Создать форум благодарностей. Вот я бы там отблагодарила создателей проекта заданий для новичков.
  • Авторы. Цель Википедии --статьи, значит авторов надо лелеять, поощрять, награждать (хороший пример- "работы недели", только я их не сразу обнаружила, сделать более видимыми). Критика только вредит, значит надо действовать по модели Пигмалион.
  • Патрулирующие. Для них характерны свои психологические особенности, которые нельзя отрицать, надо учитывать. Поэтому: контроль, прозрачность, поощрение не за критику, а за помощь авторам (нужны смайлики для оценки), награды безденежные (несколько критериев: правки, доброжелательность, придумать ещё, хвалить и поднимать самооценку за сотрудничество)
  • Смайлики. Внедрить везде, так как помогает выплеснуть эмоции. (сейчас есть "поблагодарить", но выглядит блекло и другим не видно)🙂
  • другое (обратиться к социологам, психологам и политологам с конкретными запросами по решению токсичности)
Nella (обс.) 15:29, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Nella, вот такая страница новичкам поможет? Или запутает? (Мне понравилась, но вдруг сложно). Лес (Lesson) 19:45, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Какая прелесть :) Томасина (обс.) 19:53, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Хорошего дня) Спасибо, Вы мне уже не раз помогали советом! А вдохновляющее обращение Участник:Lesless на его странице стало для меня путеводной звездой в Википедии в 2021 году.
        > Смотрите. Все деньги, которые мы заработали, через сто лет не будут ничего стоить. Вещи тем более. Дома, построенные нами, будут снесены. Над нашим искусством будут смеяться (как нам сейчас кажется наивной и смешной музыка XVI века). Что же может иметь хоть какой-то смысл через сто, двести лет? Информация, зафиксированная нами. Нам до сих пор интересны и месопотамские таблички, и свитки трипитаки, и фрагменты древнегреческих философов, и газетные обрывки 1917 года. Вот так же моя музыка, картинки, притчи не будут интересны, а Википедия будет. Nella (обс.) 07:55, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно поможет. Спасибо Участник:Jack Jackie Pomi (где смайлик!!! страдаю от отсутствия!!!)))).
      Вот что он пишет на своей странице обсуждения> 11 и 14 мая 2021 — в честь 20-летия Русской Википедии я наградил всех администраторов, арбитров, бюрократов, инженеров, подводящих итоги и некоторых других участников специальным орденом. В общей сложности награждено около 170 участников.
      Наверное это и есть википедист гуманистической направленности, понимающий психологию википедиста, способный значительно улучшить атмосферу Википедии. Буду голосовать за него везде. Nella (обс.) 07:06, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложил вам обсудить будущую социализацию проекта (которая, без сомнения, когда-нибудь грядёт) с участником Abiyoyo. Возможно, как более опытный участник и экс-администратор, он скажет, что и как из этого можно реализовать. Да, можно сказать, что проект только ради статей, но айм сорри, если статейный процент снизится в два раза, но редакторов станет в 4 раза больше, дело пойдёт быстрее. — Хедин (обс.) 15:49, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Простейший вариант автоматического вознаграждения, например, такой: участник получил 50 лайков — третья степень ордена «хороший википедист», 200 — вторая, 500 — первая. Поскольку лайки (кто-кому-сколько) видны, попытки читеров обречены. Для действующих администраторов можно выдавать другой орден. Это просто, первое, что приходит в голову. — Хедин (обс.) 15:57, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Несколько цифр

Я привык ориентироваться на цифры, а не на ощущения. Поэтому собрал в таблицу последние 20 номинаций на флаг АПАТ в надежде найти какую-то закономерность (отсортировано по количеству правок):

Учётка Кол-во правок в статьях Год регистрации Флаг присвоен?
Egaydriver 130 2023 Нет
Napoloeon 262 2019 Нет
Strogo nastrogo 287 2009 Да
Pokichhh 301 2022 Нет
Yarkovesh 548 2019 Да
Nikolay Komarov 578 2016 Нет
Ярослав Резчиков 685 2013 Нет
Grayrgamer 739 2019 Да
Evgen kov 742 2023 Нет
SpinnerLaserzthe2nd 857 2020 Да
Diniyar Khasanov 859 2022 Нет
Msgevans00 942 2023 Да
Asorev 1 065 2022 Нет
Дюнка Старж 1 122 2023 Да
HSLJN ZKRJNV 1 134 2023 Нет
TolyastarRUSSIAz 1 546 2022 Нет
Emil.arg 1 758 2023 Нет
Arkady2512 2 220 2020 Да
Spaniel2020 3 254 2020 Да
Vandosgangsta130804 25 217 2019 Нет

Это примерно за последние 2 месяца. Увы, ни малейшей закономерности не находится. Есть автор с 287 правками, который АПАТа получает, а есть человек, который с 2019 года сделал больше 25 тысяч (!) правок, но так и не освоил правила. Однако, видно, что если повысить порог до 3000 правок, количество АПАТов сократится — из 20 человек в вышеприведённой таблице флаг получили 8, из них 7 не смогли бы подать заявку, если бы минимальный порог был 3000 правок. Что не есть хорошо. Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • > Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда.
    Ясно дело, нужно анонсировать списки по некоторому критерию (например, не менее ста правок без метки м размером не менее +300 байт) и обрабатывать их. Навроде Глобальных переименовывающих.
    p.s. А вообще тема ниже, но в ней похоже никто больше не участвует. ~~‍~~ Jaguar K · 14:11, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На самом деле проблема ещё в том, что у нас новички воспринимают технические флаги автопатрулируемого и патрулирующего как «статусный» показатель, необходимый для движения по «карьерной лестнице» в Википедии. При этом отсутствие флага АПАТ/ПАТ в большинстве случаев никак не мешает писать статьи. Исключение составляет очень ограниченный круг статей, связанных с современной политикой, где возможна защита до АПАТ, плюс стабилизированные статьи, которые править можно, но непатрулированные правки отображаются только после патрулирования. Наличие флага АПАТ гораздо важнее для тех авторов, которые отслеживают правки в своём списке наблюдения. Так я периодически предлагаю флаги тем участникам, которые постоянно в распатрулируют статьи в нём и которые я патрулирую за ними. При этом есть такие участники, которым я флаг никогда присваивать не буду, ибо они несмотря на огромный стаж даже не пытаются изменить свой «стиль». Один, например, клепает статьи крайне низкого качества, не пытаясь их даже нормально оформить, все обращения к нему ни к чему не привели. Часть этих статей потом удаляют из-за отсутствия значимости. Часть некоторые участники за ним исправляют. И ему отсутствие флага никак не мешает. Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хочу предложить. Я регулярно просматриваю новые статьи, и когда мне надоедает патрулировать во множестве годные статьи кого-то из участников, я пишу к нему на СО предложение подать заявку на ЗСАП. То же могли бы делать коллеги, работающие со свежими правками. Но мне куда удобнее было бы не уговаривать участника на его СО, а записать рекомендацию, допустим, в специальном разделе на ЗСАП, чтобы админы могли, при желании, убедиться в качестве и выдать флаг хоть по согласию, хоть автоматом.
    Заодно приведу одну рекомендацию, выданную мне одним из опытных админов в мою бытность начинающим администратором: «участник должен быть или АПАТ, или в блоке». Ясно, что это не безусловная максима, но помнить это полезно. Флаг АПАТ нужен не редактору, а сообществу, оно у нас, в сущности, из АПАТов и состоит. Томасина (обс.) 15:35, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • К начинающим эта максима конечно не относится. Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен. Pessimist (обс.) 15:44, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласна с обоими Вашими посылами. Но у нас есть участники, которые отказываются получать АПАТ принципиально, при этом пишут вполне качественно. И есть ещё участники, которых лишили АПАТ за давние нарушения, им-то хорошо, но никто не озабочен тем, чтобы вернуть им флаг. Только это тема для отдельного раздела. Томасина (обс.) 15:48, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен." — Ну, я вообще-то могу допустить, что не любые ошибки и недочёты во вкладе, не позволяющие дать флаг, являются критическими и требующими ограничений. Даже пройдясь по регламенту ПАТ мне трудно представить, чтобы участника заблокировали только за то, что он не проставляет категории. Siradan (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если он принципиально ставит в ОП статьи без категорий, то вполне уместно будет ограничивать его ЛП, откуда любой желающий будет переносить их в ОП с проставлением категорий. Pessimist (обс.) 11:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так и надо, я тяну всех, кто пригоден. — Хедин (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я повторю: предлагаю раздел на ЗСАП для рекомендаций. Вести переговоры о флаге с участником должны те, кто имеют возможность этот флаг выдать. Приглашение от Вас или от меня намного менее эффективно: надо куда-то идти, писать какие-то заявки, там тебя будут экзаменовать... страшно. Томасина (обс.) 09:29, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Количество правок говорит примерно ни о чём. Простая викификация или внутренняя ссылка совсем другое чем создание статьи одной правкой (есть герои, но не я), или восстановление статьи на КУЛ/от машперевода, что треть работы от создания новой. Как-то формализовать опыт в количестве правок — неподходящая идея. Задирание порога приведёт лишь к (1) набиванию их числа, и (2) распатрулированию большего числа страниц, чем стоило бы. — Хедин (обс.) 11:05, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Процедура восстановления статуса админа и снижение требований к активности

Коллеги, не секрет, что мы столкнулись с нехваткой админов. Судя потому, что в англ-вики есть похожие тенденции, то это наверное отчасти глобальный тренд, который связан с тем, что люди иначе пользуются интернетом. Изменился и характер участия в проекте: теперь некоторые участники на время покидают проект по различным причинам, а затем вновь проявляют интерес. Поэтому, нам можно попытаться хотя бы снизить ущерб и сохранить в проекте старожилов. Что можно для этого сделать?

Я предлагаю два решения:

1) Снизить требования к активности администраторов
2) Упростить восстановление статуса админа после периода неактивности или в случае добровольного сложения полномочий

Требования к активности предлагаю снизить в два раза. Админ за полгода должен совершить не менее 50 правок, из которых не менее 25 должны приходиться на пространства имён «Статья». А также совершить не менее 12 административных действий.

Также можно сделать льготную процедуру для восстановления статуса админа для тех, кто потерял его из-за неактивности или сложил добровольно. Конечно, добровольная сдача не засчитывается, если она была сделана во время иска в АК или какой-то другой угрозы снятия флага. Этот момент можно как-то лучше продумать и сформулировать, чтобы люди не пользовались им как уловкой в случае принудительного снятия флага за нарушения.

Процедура восстановления статуса админа может выглядеть так:

Админ со стажем более двух лет имеет в течение 3 лет после потери статуса по неактивности или добровольного сложения полномочий право на процедуру восстановления статуса по таким критериям:

1) 50 % голосов (+/- 3%). Потому что многие активные админы получают группу недоброжелателей.
2) Только голоса, без обсуждений и комментариев. Потому что они могут превращаться в что-то среднее между экзаменом, допросом и разного рода критикой. Не все хотят проходить через это.

Плюс возможно проверка ЧЮ, чтобы избежать угона учетки.

Параметры, цифры и критерии можно обсудить, велкам. Rounvelis (обс.) 12:45, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • А зачем нам неактивные админы, чем это поможет Википедии? У нас и так из-за неактивности флаг снимается только в тех случаях, когда ясно, что администратор окончательно утратил интерес к проекту. При этом если участник возобновит активность, то вернуть флаг ему не так уж и сложно. Что касается добровольного снятия флага из-за разных опасений, то бессмысленно что-то решать, пока не изменится политическая ситуация в России. Vladimir Solovjev обс 13:52, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так я предлагаю не убирать совсем требования по неактивности, а снизить их. Как я написал выше, активность у людей в проекте сейчас может скакать: они выпадают из проекта и возвращаются в него. Чтобы не потерять их полезный админский вклад для них имеет смысл создать более комфортные условия. Также еще один момент: жесткие требования к активности формировались в период становления проекта, когда постоянно появлялись новые правила и процедуры. Теперь же все более-менее устаканилось. Человек, который выпал из проекта на год, вряд ли теперь утратит понимание того, как функционирует Википедия. Rounvelis (обс.) 14:01, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Поверьте, требования и сейчас вполне щадящие, не говоря о том, что как бюрократ, которому нередко приходится подводить итог по заявкам на снятие флага по неактивности, могу сказать, что и без того подход к каждой заявке индивидуальный. И я не вижу, какая польза будет от снижения требований по активности. Проблему с количеством администраторов это точно не решит. Vladimir Solovjev обс 14:08, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Подскажите нескольких админов, с кого флаг сняли из-за недостаточной (в противоположность (около)нулевой) активности, при этом они хотели бы сохранить флаг (например, есть те, кто продолжил править, но добровольно отказался от админдействий, то есть флаг таким ни к чему). ~~‍~~ Jaguar K · 15:06, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это надо проводить большой рисерч. В любом случае требования к активности могут демотивировать участника и подтолкнуть к сдаче флага, такие требования могут создавать дискомфорт. Да, одними требованиями к активности мои предложения не ограничиваются. Я вижу людей, которые могли бы вернуть себе статус админа и приносить пользу проекту. Тот же Carn, например. Rounvelis (обс.) 15:15, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот и давайте спросим участника Carn, нужны ли ему для возвращения к админской работе такого рода поправки. Иначе ВП:НЕПОЛОМАНО (т.е. где-то, может, и поломано насчет нехватки админов, но не в этом месте). Андрей Романенко (обс.) 15:49, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, ПОЛОМАНО здесь снижение количества админов в проекте. А мое предложение является одним из возможных способов помочь восстановить флаг бывшим опытным админам. Rounvelis (обс.) 16:11, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Администраторы раньше или позже теряют интерес к Википедии и уходят, это нормальный процесс. Снижением требований по активности мы ничего не изменим принципиально. Проблема количества администраторов в том, что просто уменьшилось количество активных участников, из-за этого уменьшилось и количество желающих заниматься нудной административной работой. Vladimir Solovjev обс 06:44, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Когда у меня появится ресурс, чтобы что-то в вики делать целенаправленно, а не эпизодически, как сейчас (обычно это происходит, когда я наладил все процессы на работе что они автоматически происходят, а бездельничать скучно), и то, что я буду делать потребует какого-то флага — я его обязательно попрошу.
              Сейчас есть масса админов, которые сохраняют себе флаг, делая лишь необходимые действия и не влезая в конфликты. Снизим критерии, таких людей станет больше. На примере DrBug примерно ясно, что будет происходить, когда такие люди, которым флаг нужен для статуса или личного удобства всё таки идут решать конфликты.
              Если хочется больше админов — лучше заниматься проектами, которые будут привлекать людей к реально полезным задачам, которые помогут текущим админам, а там кто-то из них набъёт руку и сам в админы пойдёт. Пример — бот для вандалоборцев Кубита.
              Т.е. например, если много завалов на ЗКА - собираем людей, которые пишут "к итогу" разделы в тех секциях, где никто не отреагировал, анализируя ситуацию, собирая диффы. ·Carn 10:20, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, что это спорная позиция "все или ничего". Либо я буду активным админом, либо не буду админом вообще. Вроде бы ответственное заявление, но... Я бы сказал, что лучше малоактивный админ, чем отсутствие админа. Во-первых, психологически проще нарастить админскую активность, когда уже все готово, админские лычки есть и не надо проходить муторную процедуру выборов на которой на тебя к тому же могут вылить ведро помоев. Во-вторых, небольшая админская активность лучше, чем никакой активности. Надо не забывать, что участие в Википедии для подавляющего большинства - это хобби и волонтерство, возможно популяризация каких-то идей. Человек легко бросает хобби, если оно начинает приносить ему негативные эмоции и требует затрат слишком много сил. Rounvelis (обс.) 11:52, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Carn вполне себе избрался в АК три раза после сдачи флага, в том числе в последний раз уже после начала войны IRL. То есть у него были и возможность вернуть себе флаг, и вероятная поддержка для такого шага. Но если ему флаг А (в отличие от Ar) не нужен, то он будет не нужен и при облегчённых критериях. Deinocheirus (обс.) 15:55, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В этом действительно есть выгода. Многие экс-админы, сдавшие флаг без каких-либо эксцессов, и продолжившие участие к настоящему времени (в теме), являются отличными кандидатами, и стоило бы попробовать затянуть их на должность. Те, что эсцессы имели — не знаю, трудно сформулировать дальше. — Хедин (обс.) 07:48, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо. Хорошо помню заявку Vlsergey, которую можно преподносили (в т.ч. прямо в голосовании, когда запахло керосином): Ну что за нонсенс, опытный администратор сдал флаг без нарушений, а теперь не может вернуть. А на самом деле, у нас просто нету обязательной конфирмации, и через АК снять флаг можно только при грубых ошибках. Поэтому много лет ходя чуть за гранью правил (во всяком случае, за гранью хорошего тона), только лишь высокомерно поплёвывая на сообщество, участник давно подорвал социальное доверие, но не рисковал потерять флаг. Зато при повторном заявке — наконец, наслушался всё, что получил бы при конфирмации.
Да, один лишь факт, что однажды участник выпал, может отнять 10 процентов голосов. Ну 15. Очень хорошему кандидату это не повредит. Просто хорошему — будет уроком и стимулом перекрыть недоверие более устойчивой активностью. Carpodacus (обс.) 19:44, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • При восстановлении статуса предлагается планка в 50%, которая отсечет участников, которые полностью дискредитировали себя в глазах сообщества. Rounvelis (обс.) 11:58, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • У меня другое предложение, опробованное успешно в УкрВики: бюрократы по заявке могут выдавать флаг админа временно, на полгода. При любом значительном нарушении консенсус бюрократов может флаг снять или не возобновлять по истечении полугода - и никакого АК. Получается как с заявкой на патрулирование, где снятие флага не требует никаких АК. Ну то есть easy come - easy go. Повторюсь: работает в УкрВики. Victoria (обс.) 09:07, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Пример так себе, насколько помнятся давние негативные обсуждения этого раздела. На ФА недавно похожее предложил с вариантами обсуждения как группы лиц, которая может провести человека, так и возможности упрощенного снятия флага, как вариант, по времени. Закидали тапками. :) - DZ - 22:18, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Там настолько низкие критерии, что даже при полной неактивности они набиваются чисто дежурными правками. - DZ - 22:20, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Против «50 % без комментариев». Возможно, имеет смысл «55/60 %, но при ретийнге 55/60 — 68.7 решение принимают бюрократы на основе аргументации голосующих». В таком формате обязательно в шапке этой ЗСА должен быть заметный дисклеймер, что минимальный процент такой-то, и что аргументация имеет большой вес при таком-то проценте. Но не уверен, что бюрократы согласятся на такое. Возможно, также стоит добавить ограничения, как то блок УБПВ, при ненаборе стандарного процента, и/или отказ от неприкосновенности админдействий, в т.ч. на определенный срок. ~~‍~~ Jaguar K · 07:33, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Принять ВП:Преамбула как руководство

Есть возражения против того, чтобы сменить статус этого текста с эссе на руководство? Сегодня я добавил туда раздел о первом предложении статьи и по-моему это нормальный текст, на который можно ссылаться как на руководство. MBH 17:30, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вероятно, это следует сделать, но я бы сказал, что имеющийся текст требует дальнейшей доводки. Например, в качества примера неудачной преамбулы фигурирует формулировка «Письмо́ трёхсо́т» — под этим названием обозначают серию писем... - и её откровенная безграмотность уводит в сторону от той основной проблемы, которая обсуждается (плохая преамбула - та, в которой пропущено главное и присутствует второстепенное); я бы поправил сам, но этот же пример фигурирует в скриншоте. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, в данный момент текст содержит внутреннее противоречие. С одной стороны, «Преамбула может содержать информацию, не подходящую ни для какого раздела, если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно». С другой стороны, «В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи». И то и другое не лишено смысла, но это требует какого-то пояснения - как примирить одно с другим. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну и еще мне бы хотелось от этого текста более внятного урегулирования многократной возникавшей конфликтной ситуации насчет дублирования информации из преамбулы в коротких статьях. А именно: требуется ли повторять дату и место рождения в начале раздела "Биография", если он следует сразу после единственного предложения преамбулы, в которой с неизбежностью то и другое уже есть. Насколько я понимаю, именно этот вопрос и заставляет, как правило, апеллировать к ВП:ПРЕАМБУЛА. Андрей Романенко (обс.) 20:54, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагается на уровне правил (а руководство это де-факто правило, так уж повелось) закрепить следующее положение: «Дефиниция. Одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>». При этом в предлагаемой редакции никак не рассматривается использование описательных преамбул, которые, кстати, часто используются в статусных статьях (как, например, в статьях «Евреи во Второй мировой войне», «История спецслужб Израиля», «Президентская кампания Бориса Ельцина (1996)», «История Луизианы», «История Северной Каролины», «История Флориды» и т. п.). По сути предлагается закрепить обязательное использование формата «понятие / предмет — определение», иначе преамбула будет считаться неполноценной (!). В таком виде, разумеется, (−) против, ещё не хватало создания очередных препятствий для авторов, которые активно создают качественный контент. — Полиционер (обс.) 23:06, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, статья в Википедии - это не награда, чтобы её заслуживать. Кстати, а почему нужно такое руководство? Proeksad (обс.) 06:19, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Наличие карточки там, где по предмету статьи возможны табличные данные» — смысл бесспорный, формулировка не очень. Наверное, всё же не табличные а структурируемые. И не «по предмету» буквально (наше табличное всё как-то живёт без карточки, и ему хорошо). Retired electrician (обс.) 07:34, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В нынешнем виде это очевидно не тянет на руководство. Размер минимум 1000 знаков (шо? а для статьи в 300 знаков? Даже во многих избранных статьях размер преамбулы едва-едва перешагивает этот рубеж), до трёх картинок в преамбуле (есть такое? если не считать за картинки карты). В общем, если её принять в качестве руководства, будет только путать новичков и вносить дополнительный раскол в действия остальных. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:11, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я очень за то, чтобы принять ВП:ПРЕАМБУЛА как руководство, но сперва оно должно быть переработано практически полностью. Почти для каждого утверждения есть что критиковать или обсудить, редактура нужна практически для каждого абзаца. К примеру, совет «Если размер статьи менее 5000 видимых знаков, то полноценную преамбулу в ней создавать рано» — плохой совет (для справки: сам текст эссе 3,7К знаков и разделён на 6 разделов). Совет не говорит, настало ли время создавать неполноценную преамбулу, и чем одна от другой отличается. Фактически преамбула появляется как только появляются разделы, на практике это соответствует приблизительно одному экрану текста. А в типичных статьях обычные для данной группы статей разделы появляются и при меньших объёмах.
    Поэтому предлагаю зафиксировать готовность сообщества обсуждать формализацию этого эссе в качестве руководства. И прежде чем начинать процедуру, сперва постараться обсудить и доработать его содержание более детально где-то в стороне, а здесь оставить ссылку-приглашение. Томасина (обс.) 08:24, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо затруднять написание статей. Размер преамбулы должен определяться не механистически, а зависеть от содержания и размера статьи. Поэтому как эссе (=совет) нынешняя страница уместна (поскольку описывает, как, по каким принципам и из чего строить преамбулу), но вот обязывать всех соблюдать неизвестно откуда взявшиеся требования к размерам, переходам, а, тем более, запрещать в преамбуле ссылки на источники, - неприемлемо. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Преамбула

Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи. Статьи, размер которых превысил 3000—5000 символов, обычно разделяются на преамбулу и состоящую из разделов основную часть. Небольшие статьи не разбиваются на разделы, то есть в них преамбула совпадает с самой статьёй

В этом определении я согласна только с первыми тремя словами: «вводная часть статьи», а «преамбула совпадает с самой статьёй» — вообще запредельное нечто. Надеюсь, нет необходимости обосновывать что у руководства в целом, так и у его преамбулы должна быть структура. Просто предложу для дальнейшей проработки альтернативный вариант:

Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, разделённой на части (разделы, рубрики) подзаголовками в соответствии с рекомендациями /требованиями?/ ВП:РУБ. Преамбула содержит определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ всей статьи.

Остальную часть преамбулы опускаю, так как она может быть выверена только после доработки основного текста руководства. — Томасина (обс.) 14:23, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]

Содержание и структура

  • Дефиниция
    • Дефиниция вида "Предмет - это..."
    • Описательная дефиниция
    • Предъявление значимости
    • Дополнительные сведения: другие названия, название на языке оригинала и пр...
    • Оформление: размер, запрет деления на абзацы
  • Остальной текст преамбулы
    • Для длинных статей - краткий пересказ статьи
    • Для коротких статей - важнейшие сведения /?/ или ограничивается дефиницией /?/
    • Включение в сведений, отсутствующих в тексте статьи
  • Требования к тексту
    • Размер
    • Сбалансированность
    • Последовательность изложения
    • Стиль
  • Карточка или иллюстрации
  • Ссылки на источники
  • Оформление
    • Внутренние ссылки:
      • Переходы
      • Викификация
  • Особенности для некоторых групп статей
    • Персоналии
    • Списки
    • ...
  • Что не нужно включать в преамбулу /или внутри какого-то раздела?/

В эссе еще записано про требования к патрулированным статьям, но я этот момент не поняла. — Томасина (обс.) 14:38, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, что не нужно так сильно всё расписывать. От этого очень мало пользы и много вреда. Это превращает написание статьи в следование инструкциям, которые, уверен, будут читать без позитивных эмоций. Одного книжного слова «дефиниция» достаточно, чтобы отпугнуть. Proeksad (обс.) 16:30, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понимаю, что здесь есть дефиниция, но нет преамбулы, а тут есть и дефиниция, и преамбула? Футболло (обс.) 16:48, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Слишком сырой текст; если его дорабатывать коллективно, то это не для форума. Навскидку:
    • «Преамбула персоналий» — или писать подробно, или никак (упомянув, что данное руководство не касается этого вопроса).
    • Приведённая преамбула статьи Письмо трёхсот плоха в первую очередь другим: из дефиниции в ней можно заключить, что предмет статьи — название серии писем, а не сама серия писем. Поскольку подобная ошибка очень распространённая, то полагаю, ей следовало бы уделить отдельный раздел.
    • В преамбуле не должно быть сведений, не раскрытых далее в статье. Здесь есть существенные исключения. Во-первых, в шаблоне-карточке могут быть сведения, которые в полном объёме в статье не будут повторены (например, в карточке {{Таксон}} приводится полное дерево классификации, начиная с домена). Во-вторых, встречаются сведения, без которых невозможно корректно сформулировать дефиницию, но о которых в АИ столь мало информации, что более подробно писать просто нечего (например, в некоторых случаях корректное определение будет «вид спорта или спортивная дисциплина» — но чаще всего об этом можно написать по АИ можно написать не более 1—2 фраз).
    NBS (обс.) 17:22, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я согласна, что не для форума. Надо подробно обсуждать содержание и формулировку каждого абзаца, даже если не вылезут разногласия по общему подходу. Например, я не считаю карточку частью преамбулы и не вижу смысла обсуждать её содержание в этом документе. Томасина (обс.) 17:55, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению#Альтернативы

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. NBS (обс.) 16:38, 3 ноября 2023 (UTC)

BotDR (обс.) 02:30, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Так как станица ВП:К удалению не является правилом или руководством, перенёс. NBS (обс.) 16:38, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Н#Основное значение

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.[ответить]
      • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
                Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
    Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
    P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

    В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

    И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
    И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Точнее сказать — намного выше остальных. Думаю, если на порядок или более, то не вызовет никакого возмущения. — Хедин (обс.) 18:41, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Главное это посещаемость. Проверить её просто, цифры объективны, и при перевесе по сравнению со всеми вместе другими значениями более чем на порядок, есть смысл ставить напрямую. Именно так, мы должны исходить из практических интересов читателей (и редакторов). — Хедин (обс.) 15:35, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему посещаемость — это главное? Сейчас в правиле говорится о «наиболее прочно ассоциациировано». Из каких данных сделан вывод, что посещаемость является следствием «наиболее прочной ассоциации»? Часто как раз наоборот: услышав, что есть, скажем, и где-то в Европе город Перт, лез почитать о нём — об австралийском уже знаю и читать о нём планов нет. -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Очень просто, техническая целесообразность. Если 100 участников читают Перт-1, и 5 участников в день Перт-2, то всё, основное значение Перт-1, и наплевать на всю библиографию и терминологию и отзывы. Так удобнее абсолютному большинству! — Хедин (обс.) 13:09, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение правила: КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)

Обращаюсь к сообществу Википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критериев в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте указано "в широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", что ссылается на понятие ТИЦ. Также отмечено, что правило устарело. ТИЦ уже не актуален и был заменен на ИКС в 2018 году, представляющим собой более современный и точный метод оценки качества сайтов. Поэтому необходимо обновить это правило.

Отметим, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие параметры. На основе изучения многих материалов и исследований, связанных с сравнением этих метрик, не удалось обнаружить явной корреляции между ними. Однако замечено, что наибольшая корреляция наблюдается при значениях 400-500 ИКС/ТИЦ с посещаемостью не менее 10.000 в месяц.

Я провел исследование (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fe1enRaIYf9ffWdRpLfy9tMqwizXyQ0htlrvRNFQqw8/edit?usp=sharing), выбрав 20 из наиболее известных научно-популярных интернет-ресурсов. При этом я исключил крупные новостные порталы, где присутствует много "шума" из-за ежедневных новостей не связанных с наукой.

С учетом вышеизложенного, предлагаю следующее изменение: "в широко известных интернет-ресурсах (с индексом качества сайта больше 1000)". Эта корректировка позволит участникам сообщества использовать более актуальный показатель качества сайтов. У таких ресурсов высокая корреляция с посещаемостью, и я считаю их широко известными, так как их ежемесячная аудитория превышает 200 тысяч человек.

P.S. Ранее я уже создавал обсуждение этого правила, но, к сожалению, как это часто происходит в Википедии, его заархивировали без консенсуса. Это обновление важно для актуальности критериев Википедии. Надеюсь на понимание и активное участие сообщества. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в) 09:48, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Альтернативное предложение

Я давно хотел поднять обсуждение про этот пункт, но руки не доходили. Однако предложение у меня совсем другое. В черновом варианте: 1) Не опираться на цифры вообще. 2) Рассматривать только наиболее авторитетные научно-популярные сайты. Показателем авторитетности может служить наличие профильных премий (например, За верность науке. Можно чуть пошире - short list подобных премий. Освещение деятельности в профильных изданиях или от заведомо авторитетных авторов в непрофильных изданиях (условно говоря, статья от журналиста в КП не подойдет). 3) Ресурсы, на которых пропагандируется псевдонаука (например, гомеопатия - как в РГ, упомянутой в предыдущем обсуждении) исключаются полностью.

То же самое про научно-популярные книги - предлагаю убрать тиражный критерий и рассматривать только книги, которые получили независимое профессиональное освещение и/или авторитетные премии. — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1) Отсутствие количественных критериев может привести к субъективности и неопределенности. Цифры предоставляют конкретный и измеримый показатель, что делает процесс оценки более прозрачным и объективным. Определение "авторитетности" может быть субъективным и меняться со временем. Не все авторитетные ресурсы получают профильные премии, а некоторые из них могут быть менее известны, но при этом весьма авторитетны в узких кругах. Да и нужно учитывать тот факт, что это все таки содержательные критерии, они не должны быть настолько сложно получаемые. Предлагаемые Вами критерии больше подходят под формальные или находятся где-то на границе между содержательными и формальными.
  • 2) Насчет псевдонаучности соглашусь, хотя важно определить, кто и как будет классифицировать псевдонауку. Это может привести к долгим и трудным обсуждениям и возможной субъективности в определении.
  • 3) Тираж — это показатель интереса и востребованности книги среди аудитории. Убрав этот критерий, мы рискуем упустить многие важные и популярные работы. Тем более что авторитетные премии получают лишь немногие книги, и это не всегда гарантирует их качество или релевантность.
  • В целом, важно подчеркнуть, что при изменении критериев необходим баланс между конкретностью и гибкостью, а также учет разнообразия источников информации. Ориентация только на ресурсы, которые получили премию, может привести к узкому и ограниченному представлению. Chyika (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сами количественные критерии весьма субъективны изначально. Несколько лет назад отказались от определения значимости по тиражам книг у писателей. Не вижу причин зачем здесь он нужен, тем более, что никоим образом эти показатели не коррелируют с уровнем изданий. И я не говорил только про премии. El-chupanebrei (обс.) 13:33, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы хотите свести значение этого пункта к авторитетности и качеству, хотя изначальный смысл данного пункта заключается в том, чтобы оценить общий вклад в популяризацию науки среди масс. Количественные критерии, такие как тиражи и популярность, могут действительно быть полезными в этом контексте, поскольку они позволяют определить, для какого круга людей идет издание и насколько широко оно распространено.
      • С учётом вышесказанного, можно предложить сохранить текущий пункт, оценивая общий вклад через количественные критерии, и добавить дополнительный пункт, посвященный качественной оценке. Таким образом, мы сможем учесть как объем, так и качество влияния на популяризацию науки, предоставив более всестороннюю оценку. Chyika (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • С чего вы взяли, что этот пункт про вклад в популяризацию для среди широких масс? Сложно судить, что подразумевалось, когда принимались ВП:КЗП в 2006 году, но с тех пор Википедия изменилась кардинально. ВП:УЧЕНЫЕ - это не про популярность, известность и широту охвата. El-chupanebrei (обс.) 14:25, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Как по мне, всё логично: научно-популярные издания, прежде всего, ориентированы на широкую аудиторию и популяризацию знаний, и именно этот аспект и выделяет их ключевую особенность. Таким образом, учёт популярности и охвата аудитории становится важным критерием оценки. С другой стороны, для более специализированных научных трудов, например научных статей, уже существует пункт 6, который делает акцент на авторитетности. Эти два пункта дополняют друг друга, обеспечивая ясность в оценке вклада как в чисто научную сферу, так и в популяризацию. Chyika (обс.) 14:39, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Возможно, мне станет проще воспринимать Вашу позицию, если Вы сформируете полноценную формулировку пункта. Что-то на подобии до/после. Я был бы очень благодарен. Chyika (обс.) 15:18, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Научные издания как раз имеют меньший тираж, чем научно-популярные, а те в свою очередь уступают по тиражам просто популярным, не научным. Ориентироваться на тираж удобно, но неверно. Гораздо важнее имеющиеся рецензии, научные достижения автора, и т. д. — Хедин (обс.) 15:29, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаемый черновой вариант п.8 ВП:УЧС:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на наиболее авторитетных научно-популярных сайтах и периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ (прим. - показателем авторитетности могут служить, например, получение сайтом или периодическим изданием профильных премий, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.). Научно-популярные книги, получившие отзывы специалистов, опубликованные независимых источниках, либо имеющие профильные премии.

— El-chupanebrei (обс.) 15:58, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Мое предложение разделить данный критерий на два, ведь написание книги и публикация статьи, это совсем разные процессы и должны оцениваться по разному:

Не менее 10 качественных научно-популярных публикаций опубликованных: в авторитетных научно-популярных порталах, периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ. (прим. - качественность может определяться авторитетностью портала или издания, где размещены эти публикации. Например, наличие профильных премий, сертификации некоммерческих международных организаций, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.).

Не менее одной научно-популярной книги, получившей отзывы от авторитетных специалистов или порталов, опубликованные в независимых источниках, наличие профильных премии или наград, либо широкое использование материалов другими авторитетными источниками.

Chyika (обс.) 17:30, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Хоть мне и не нравится факт того, что "Введение науки в массы" будет оцениваться с такого ракурса, данная формулировка имеет место быть. Я просто боюсь, что из-за чрезмерной строгости почти никто не сможет воспользоваться данным пунктом. Но не могу не отметить объективность подобной оценки, ведь так будут рассматриваться действительно качественные работы, а не псевдонаучный бред. Chyika (обс.) 17:50, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Ещё одно альтернативное предложение

Коллеги, у обоих предложенных вариантов (как и у ныне существующего правила — потому оно и не используется) есть 2 проблемы: 1. россияцентризм; 2. сложность оценки. Правило ВП:УЧС и без того представляет собой тот ещё квест, а вы предлагаете его ещё более усложнить. Моё мнение, что а) правило должно быть простым и легко проверяемым, чтобы даже ПИ, который не слишком в теме, мог достаточно легко принять решение; б) описывать ситуацию и сейчас, и 30 лет назад, и через 10 лет. Кроме того, обращаю внимание на то, что тут не определяется положительность вклада в науку или в её популяризацию, а лишь энциклопедическая значимость персоны, для остального есть в частности ВП:МАРГ. Поэтому предлагаю следующую редакцию:

Не менее десяти научно-популярных публикаций в значимых по правилам Википедии научно-популярных периодических изданиях, веб-сайтах и/или научно-популярных разделах неспециализированных СМИ.

Выделенная жирным формулировка взята из правила ВП:ЖУРНАЛИСТЫ п. 2 — там она прекрасно работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Только в п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ про главных редакторов, а тут просто про авторов. И почему 10? И почему значимость неспециализированного СМИ должна давать значимость авторам научно-популярные публикаций по ВП:УЧС? Идея была бы неплохой если бы этот пункт был отдельным - не в ВП:УЧ, а в рамках критериев для популяризаторов науки (нужны ли они другой вопрос). El-chupanebrei (обс.) 09:12, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да и еще один вопрос, если эти 10 публикаций в научно-популярных разделах - это пропаганда псевдонауки или какие-нибудь публикации поп-психологии, "тайнам истории", которые скрывают рептилоиды и т.п. тоже защитывать будем? — El-chupanebrei (обс.) 09:18, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь, хотя мне и не во всех аспектах импонирует предложенный вариант El-chupanebrei, он действительно представляется более гибким и, к тому же, позволяет точнее определить, соответствует ли человек определённому критерию. Подчеркну, что в моем варианте я установил конкретное количество публикаций — 10. Это не так много, чтобы человек начал массово писать работы исключительно для соответствия критерию, и не так мало, чтобы вызывать сомнения в его профессиональной деятельности. Некоторые журналы просят деньги за публикации, поэтому вероятность того, что автор с 10 и более публикациями делал это лишь ради отметки, минимальна.
    • Что касается понятия "значимости по правилам Википедии", я признаю, что этот момент непрост для определения, особенно в контексте научных публикаций. Касательно игнорирования публикаций на темы поп-психологии, "тайн истории" и прочих не научно-обоснованных тем: здесь стоит решить, чему мы придаем приоритет — вкладу в популяризацию науки среди масс или же строго академическому качеству публикации.
    • Отмечу также, что ни одно из наших предложений не несет в себе россияцентризма. Ведь мы нигде не утверждаем, что публикации должны быть сделаны исключительно в российских источниках и оценены нашим академическим сообществом. Chyika (обс.) 11:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, давайте проведём эксперимент: я вам накидаю всяких японских, таиландских, иранских и прочих ресурсов, а вы мне определите, какие из них авторитетные, а какие нет. А главное — объясните, как вы это сделали. Причём объясните так, чтобы ваш протокол мог бы быть легко повторён любым ПИ. Говоря по-простому — нажал одну кнопку и понял. Если этого не будет, работать правило не будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В идеале, надо вообще убирать этот пункт, а вместо него делать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена. Не только для учёных-популяризаторов, но и для всяческих краеведов, авторов биографий и генеалогий, поп-психологов, тренеров личностного роста и прочих. Сейчас критериев нет, а потому в каждом случае зависит лишь от предрасположенности к статье со стороны того, кто подводит итог. Но критериев я предложить не готов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Прошу прощения, но я не разделяю с вами желание делать всё для ПИ. Определение любого критерия требует усилий, некоторые сложнее определить, а некоторые проще. Вы говорите о различных ресурсах, не из РФ, и я не вижу здесь проблемы. Разве у них нет собственных "Профильных премий, сертификаций некоммерческих международных организаций, положительных отзывов независимых авторитетных источников" или они не могут широко использовать материалы? Да, найти подобную информацию без знания языка и ресурсов, используемых в рассматриваемом регионе, может быть затруднительно, но это всё равно возможно.
        • Кроме того, стоит отметить, что для каждого региона есть свой раздел Википедии. Понимаю, что правила должны стремиться быть универсальными, так как в русскоязычной Википедии могут писать статьи о японских ученых и наоборот. Но не следует забывать, что в каждом регионе есть свои особенности. Я думаю, именно поэтому произошло разделение правил. Мы ведь не пользуемся правилами англоязычной Википедиии.
        • Кроме всего вышесказанного, следует отметить, что русский язык не является международным, соответственно и русскоязычная Википедия больше ориентирована на русскоговорящих. Нельзя сделать правило полностью универсальным для всех. На данный момент оно звучит приемлемо, чтобы охватить большинство рассматриваемых ситуаций.
        • А что касается того, чтобы убрать этот пункт и сделать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена, это уже совсем другой вопрос, другого масштаба. Не вижу смысла его рассматривать в текущем обсуждении одного пункта. Chyika (обс.) 12:52, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я применял данный критерий 1-2 раза, однажды — по поводу зоолога, написавшего обзор видов какого-то таксона беспозвоночных, обитающих в одной из стран СНГ (или крупной области, не помню уже точно) для широкого круга читателей. Причём книга была постсоветской, когда тираж в 1000 экз. по не слишком практичной теме пробить нелегко. Я полагаю, что сам факт издания такой книги вместе с другими критериями вполне убедительно говорит о значимости (вряд ли у совершенно маргинального автора будут публикации в ведущих научных журналах или профессорское кресло в МГУ, а отдельные фрики с такими регалиями таки значимы). Информацию, что имярек не только профессионально занимается букашками, но и написал о них познавательную книгу про достойный труд нагуглить, вероятно, можно, но если требуется обзор на полстраницы — так он выходит даже не по поводу каждой монографии. Причём логичным продолжением требований ведь будет независимость рецензента и, соответственно, отзывы всех коллег по вузу улетят в мусор — а если это единственный вуз страны с кафедрой по таким букашкам? Carpodacus (обс.) 16:15, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как я ранее говорил, мы и правда перешли к рассмотрению этого критерия, как формального, хотя это лишь малая часть при оценке значимости рассматриваемой личности. Вкупе со всем вышесказанным, я предлагаю вернутся к моему изначальному предложению, лишь немного актуализировать данный критерий, заменив устаревший ТИЦ на ИКС. В остальном критерий остается полностью рабочим, он прост в применении и все же будет отражать вклад в популяризацию науки. Мое актуальное предложение:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с ИКС больше 500), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров.

  • Почему повысил со 100 до 500? Все просто, это будет максимально соответствовать предыдущему критерию оценки - ТИЦ. Исходя из изученных мной исследований, корреляция между двумя этими показателями максимально заметна в районе 400-500. Chyika (обс.) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

  • Легендарные смартассизмы (КУ).
  • Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
  • Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

  • новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
  • новым идеям;
  • новым определениям терминов;
  • неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тыц.
      Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
        1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
        2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
        Так? Как думаете, это все варианты?
        Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я вижу так:
          1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
          2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
          3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
          Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
          В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
          Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
          1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
          2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
    По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
      Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
          Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
      И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
    Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

    Можно:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

    Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
        > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
        > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

Summary обсуждения

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было Станет
Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было Станет
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено:
  • новой теории;
  • новой идее;
  • новому способу решения какой-либо проблемы;
  • новому определению термина;
  • авторскому неологизму.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
    1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
    2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
    3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
    На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда можно вот так:

        В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

        Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
  • По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?
Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
    Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
        Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
    Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
    Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
    Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
    Возможные альтернативы:
  • добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
  • может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).
Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
      Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В правиле недостаёт чего-то вроде fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. То есть собственно предложенные изменения проблемы с обобщением или с ВП:МАРГ затрагивают слабо.— Proeksad (обс.) 09:53, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Там несколько пунктов, раскрытых в подразделчиках. На русском трудно сформулировать, но, как я понял:
      1. Несмотря на то, что оригинальные исследования запрещены, каждая статья является обзором, который проводят соавторы статьи. В рувики сейчас это упоминается в преамбуле («В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы») и упоминается в предлагаемом разделе об орсинтезе («В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения»)
      2. Что-то очень близкое к ВП:ВЕС (о том, что в этом обзоре «должна быть представлена вся необходимая информация (факты, анализ, проблемы, причины, ссылки, и т. д.)»)
      3. Обзор делают, учитывая разные значимые точки зрения, и работа над обеспечением НТЗ путём представлением разных ТЗ в статье сама по себе не является оригинальным исследованием.
      Общая суть — объяснения связи правила со смежными. Это достаточно полезный раздел, но нужно проводить достаточно долгую адаптацию и локализацию. The years go by (обс.) 16:07, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы» - эта фраза, разрешающая обобщения, лишает смысла правило и на практике не применяется. DimaNižnik 07:39, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Обзоры я бы точно убрал, а обобщения оставил, но написал бы так: «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников». Pessimist (обс.) 07:45, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Предложенная Вами формулировка очень заметно лучше существующей, тем не менее, насчёт отсутствия «логических дыр» я не уверен. Возьмём заезженный пример: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». В моём понимании, ОРИССом является только слово «однако», остальное значимое умолчание, регулируемое другим правилом. Но те, кто хочет такое протолкнуть в ВП, возможно будут настаивать на том, что такие обобщения допускает фраза «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников», якобы это есть обобщение содержания авторитетных источников. Я не встречал случаев, чтобы кто-то объявил ОРИССом повседневное обобщение источников, поэтому полагаю, что эту фразу лучше всего просто убрать. Если это невозможно, то заменить на предложенное Вами. DimaNižnik 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Обзор — это не в смысле «обзор на игру балдурс гейт 3» (~~ рецензия/эссе, наполненное своим личным мнением), а в общем смысле «краткая подборка информации о чём-либо», как делают в обзорных статьях в научных журналах. Мы дальше в правиле объясняем, что в этой подборке быть не должно. Простая подборка утверждений из разных источников без собственных выводов редактора Википедии не является ориссом в общем случае. The years go by (обс.) 10:22, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • А почему бы не убрать эту двусмысленность? Кмк, вариант «изложение и обобщение содержания авторитетных источников» — стандартная формулировка, не имеющая логических «дыр». Pessimist (обс.) 10:56, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, это необязательно, если прямо в этом же предложении говорится, что в этом обзоре не должны быть «новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Кмк, значение «обзор» в качестве «рецензия/эссе о продукте (фильме, игре, технике и пр.)» всё же узкое и не используется в научной литературе (мы же энциклопедия). The years go by (обс.) 11:18, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Формулировки более удачны, чем прежние, но как-то трудно это всё алгоритмизуется. Надо бы осторожнее с термином ОРИСС, поскольку статьи на КУ по этому поводу удаляются обычно лишь администраторами. Если участник влепил где-то как-то свой подсчёт, это просто нарушение ПРОВ должно быть. — Хедин (обс.) 11:00, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это костыли, но я считаю, что принцип преемственности достижений в обсуждении правил в какой-то мере соблюдается, и если так помодульно обработать проблемные моменты, то проводить потенциальную полную переработку правил (которая заглохла в 2014 и не запускалась снова) будет значительно легче.
      Вообще удаление ориссов только админами и ПИ+ закрепляется формально тут путем перечисления нарушений, оценка которых входит в компетенцию ПИ, куда ОРИССы не входят. The years go by (обс.) 12:39, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, вы действуете правильно. Я бы поучаствовал и подумал над дальнейшими формулировками, но сейчас статьи Мажора Беларуса на очереди, ещё штук 20 надо выправить. — Хедин (обс.) 15:25, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В правило Википедия:Оригинальное исследование будет сделано две поправки:

1. В современной редакции правила понятие «оригинальное исследование» объясняется в преамбуле. Исторически изначально (ещё в версии 2004 года) в правиле понятие объяснялось через определение ориссных тем для статьи, но это некорректно, так как оригинальное исследование является результатом неадекватного подхода к написанию статьи и работы с источниками, а не выбора темы (например, см. полное своих рассуждений эссе о майонезной банке, не о «новой теории», «новом способе решения проблем» и т. д.). Сейчас текст правила сформулирован так, что оставшийся до сих пор в правиле раздел о проблемных темах формально определяет статьи, являющиеся ориссами, что часто приводит к проблемным ситуациям.

Название раздела «Что является оригинальным исследованием» будет изменён на менее канцеляритный «Что такое оригинальное исследование», и текст правила правила будет изменён так, чтобы перечисление тем не имело характер обязательной к исполнению инструкции, а было просто рекомендацией о неудачных темах для первой статьи.

Было Станет
== Что является оригинальным исследованием ==

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

== Что такое оригинальное исследование ==

Оригинальное исследование может быть посвящено:

  • новой теории,
  • новой идее,
  • новому способу решения какой-либо проблемы,
  • новому определению термина,
  • авторскому неологизму.




Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

2. Консенсусно в общем случае нарушением является оригинальный синтез — на основе утверждений (возможно, неоспоримо проверяемых) участником Википедии делаются новые выводы с помощью их логического сопоставления. Хотя он упоминается в преамбуле («Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), стоит написать раздел, в котором объясняется это частное нарушение.

Будет создан в правиле раздел следующего содержания:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. Example news.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема возможного несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

Суммарно в правило будет сделана такая правка, правило будет выглядеть вот так. The years go by (обс.) 06:36, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • == Что такое оригинальное исследование ==
    Оригинальное исследование может быть посвящено:
    * новой теории,...
    Вот это переход очень нескладный, я бы даже сказал, корявый. Предлагаю так:
    == Что такое оригинальное исследование ==
    Оригинальным исследованием считается, если статья или её часть посвящена:
    * новой теории,... Хедин (обс.) 15:10, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=134293202