Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Чемпион vs чемпион

Как грамотно писать: завоевал титул чемпиона ... или Чемпиона..., титул интерконтинентального чемпиона... или титул Интерконтинентального чемпиона ...--GrV 18:18, 2 декабря 2014 (UTC)

• Как говорится, оснований для написания с прописной нет. С уважением, Кубаноид 08:18, 3 декабря 2014 (UTC)

Предитог или предытог?

Не врублюсь уже полчаса :-) С уважением, Кубаноид 17:34, 1 декабря 2014 (UTC)

По правилам Ы. Так же как предыстория и подытожить. Vcohen 17:37, 1 декабря 2014 (UTC)

По правилам Ы, а глаза режет. Думаю, дело в том, что это слово - сугубо канцелярское сокращение, и, по-моему, весьма уродливое. Я бы не ленилась и писала "Предварительный итог" или, на худой конец, "пред. итог". --Ozolina 18:37, 1 декабря 2014 (UTC)

"Пред." - это сокращение от "предварительный"? Тоже как-то не по правилам. Vcohen 19:07, 1 декабря 2014 (UTC)

Наркоминдел или наркомындел? ;) --М. Ю. (yms) 19:54, 1 декабря 2014 (UTC)

Так если сокращение, то (по правилам) предитог, как спортинвентарь и Наркоминдел. С уважением, Кубаноид 20:02, 1 декабря 2014 (UTC)

А разве бывают такие сокращения, чтобы от слова осталась только приставка? Vcohen 20:40, 1 декабря 2014 (UTC)

Так разве есть слово варительный (не от варить)? С уважением, Кубаноид 20:49, 1 декабря 2014 (UTC)

Приставка пред- здесь очевидна. Корень можно выяснить отдельно. Vcohen 20:56, 1 декабря 2014 (UTC)

Спасибо. Соглашусь. С уважением, Кубаноид 21:02, 1 декабря 2014 (UTC)

Я думаю, что "пред" в данном случае - не приставка, а первая часть сложносокращенного слова по образцу наркоминдела, как тут правильно привели аналог. Так случайно получилось, что совпало по форме с приставкой. Революция дала еще ряд аналогов таких сложносокращенных слов, например, предревтрибунала или предреввоенсовета. А чтобы в корне пресечь кривотолки, можно сокращать не "пред. итог" а "предв. итог". Но лучше вообще не сокращать. У нас же не бумажная энциклопедия. --Ozolina 21:07, 1 декабря 2014 (UTC)

Розенталь. Лопатин + Лопатин. С уважением, Кубаноид 21:14, 1 декабря 2014 (UTC)

А что, Вы теперь стали против версии с сокращениями? А ведь Вам сейчас предложили недостающее звено: сокращения типа предреввоенсовета от слова председатель, от которого действительно взята в сокращение только приставка пред-. И я теперь не знаю, что возразить. Vcohen 21:38, 1 декабря 2014 (UTC)

Не понял. С уважением, Кубаноид 07:59, 2 декабря 2014 (UTC)

В первой ветке я дал ответ про приставку, а Вы возразили, что это может быть не приставка, а сокращение. Во второй ветке Вам дали ответ про сокращение, а Вы возражаете ссылками про приставку. Как это понимать? Vcohen 08:13, 2 декабря 2014 (UTC)

Я согласился, что это приставка. Ссылками не возражал, а только их привёл. Теперь я снова не понимаю, пред здесь приставка или сокращённое слово. Как-то это, наверно, можно определить точно, или только на глаз да с поллитровкой? С уважением, Кубаноид 09:02, 2 декабря 2014 (UTC)

Не знаю. Мне вариант с приставкой кажется более вероятным, но и примеры типа предреввоенсовета исключать нельзя... Vcohen 09:36, 2 декабря 2014 (UTC)

Мне кажется, здесь проблема в том, что в разговорном и литературном русском языке такого слова нет, т.е. это канцелярское сокращение язык пока что не принял (в отличие от предыстории, например). Поэтому оно и режет глаз независимо от того, И или Ы. Поэтому я и предлагаю его избегать. --Ozolina 10:07, 2 декабря 2014 (UTC)

+1. Мне видится в этом слове внутривикипедийный жаргонизм. В обсуждениях допустимо (причём в любом варианте;), а в правилах и других серьёзных текстах лучше писать полностью. Лес 10:47, 2 декабря 2014 (UTC)

На всякий случай, совершенно точно существуют предыстория, предызбрание и предыгровой. --Семён Семёныч 21:18, 2 декабря 2014 (UTC)

Да. А для написания через И, кстати, вроде бы примеров нет. Vcohen 09:19, 3 декабря 2014 (UTC)

Ответ «Грамоты.ру». С уважением, Кубаноид 18:59, 6 декабря 2014 (UTC)

Тянет на самое начало обсуждения, не более. Vcohen 19:30, 6 декабря 2014 (UTC)

+1) Они опять отмахнулись отпиской, даже не вникнув в то, что у них спрашивают. Это слово является сокращением от «предварительный» и «итог». В слове предварительный нет приставки! [1] или тут со ссылкой на тот же словарь. А они выдумали в сабжевом слове (я даже избегаю его писа́ть)) какую-то приставку! Даже интересно, как они объясняли бы свой ответ более развёрнуто. Лес 19:41, 6 декабря 2014 (UTC)

А им-то откуда знать, что имел в виду спросивший? Слово «предытог» выглядит как несоставное слово, состоящее из приставки «пред» и слова «итог». Нечто, предшествующее итогу. Как в этой книжке. --М. Ю. (yms) 20:02, 6 декабря 2014 (UTC)

• Существуют ещё слова предызображение (← предызображать [= «изображать предварительно, представлять заранее, наперед, как бы в предведении»; Даль]), предызбирать [= «Предварительно избирать»; Ефремова]. Слова не слишком частотные, тем не менее это более сильная аналогия, нежели предисполкома.--Cinemantique 02:08, 7 декабря 2014 (UTC)

Предисполкома вообще не аналогия, потому что в нем после пред- стоит нечто в родительном падеже, в отличие от сабжа. Vcohen 04:55, 7 декабря 2014 (UTC)

• Надо определиться, что мы понимаем под сабжевым словом. Это неологизм, где пред- — приставка? Как в «предыстории»? Или это сложносокращённое слово от «предварительный» и «итог»? Тогда — «предитог» (как «пединститут», «Профиздат», «спортинвентарь»). Так как в любом случае это новояз, как мы сейчас решим, так и будет. А чтоб 2 раза не вставать — давайте заодно определимся, «ОРИСС» мужского рода или среднего? Лес 11:25, 8 декабря 2014 (UTC)

Тогда уже давайте введем два разных слова с разной семантикой и разной орфографией. И будем точнее выражать мысли при помощи выбора написания. Vcohen 11:27, 8 декабря 2014 (UTC)

Можно ещё ввести слово предытожить «подводить предварительный итог; заниматься подведением предытогов». :) Одно употребление уже есть.--Cinemantique 12:37, 8 декабря 2014 (UTC)

Так уже ж определились: приставка -пред, предытог. Мужеский род. С уважением, Кубаноид 12:09, 8 декабря 2014 (UTC)

Тогда я не понял, что́ мы тут уже неделю обсуждаем). А что касается м.р. слова ОРИСС - можно ссылку на обсуждение? Лес 12:14, 8 декабря 2014 (UTC)

Дообсуждались до предытога (аналогии). А как вы дошли до среднего рода? С уважением, Кубаноид 12:28, 8 декабря 2014 (UTC)

Где дообсуждались? И причём тут аналогии, если возможно два варианта? (Аналогии относятся только к одному из них, и ответы Грамоты — оба, и про итог, и про несуществующие компании — тоже были обрубленные, только про один из возможных вариантов). Что касается слова ОРИСС, то оно среднего рода, если нет консенсуса за мужской (как с ТАССом). Лес 12:41, 8 декабря 2014 (UTC)

Здесь (вариант предистория тоже при желании ведь можно употребить). Про ОРИСС/орисс был невнимателен — я говорил про предытог :-) С уважением, Кубаноид 13:08, 8 декабря 2014 (UTC)

Можно поподробнее про предисторию и про то, где она обсуждалась? Vcohen 13:30, 8 декабря 2014 (UTC)

Я лишь заметил, что написание предистория можно обосновать таким же макаром, как и написание предитог. С уважением, Кубаноид 13:50, 8 декабря 2014 (UTC)

ОК. Но тогда продолжаем аналогию: с предысторией было принято решение, что она пишется через Ы, значит и сейчас надо поступить так же. Vcohen 14:54, 8 декабря 2014 (UTC)

Согласен. С уважением, Кубаноид 17:59, 8 декабря 2014 (UTC)

Иерархия источников, связанных с орфографией

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/19 ноября 2014#Коламбус-сёркл → Колумбус-Серкл. Кубаноид 11:12, 20 ноября 2014 (UTC)

• Нам не хватает правила, которое бы устанавливало иерархию источников, связанных с орфографией. Например, написание в орфографическом словаре должно быть выше, чем написание в энциклопедии, а ответы Грамоты.ру должны быть с самым низким приоритетом. Иначе каждый раз будет побеждать самый любимый источник самого настойчивого участника обсуждения. Vcohen 07:02, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Согласен. Только ответы «Грамоты.ру» не всегда «низки», они бывают достаточно аргументированы с опорой на АИ. С уважением, Кубаноид 07:28, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Тогда источником будет тот АИ, а не сам ответ. Vcohen 08:15, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Пример. Фиг знает, что там за АИ использовано (в части объяснения «почему?»), но ответ, на мой взгляд, вполне корректен. Также замечу, что «грамотеи» достаточно оперативно устраняют указанные пользователями ошибки, опечатки и другие неточности в ответах и размещённых материалах (пример). С уважением, Кубаноид 08:58, 20 ноября 2014 (UTC)
        • У меня есть что ответить, но давайте действительно не здесь. Vcohen 09:20, 20 ноября 2014 (UTC)
      • И такие источники, думаю, лучше обсуждать в хорошем для этого месте. С уважением, Кубаноид 07:30, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Конечно. Vcohen 08:15, 20 ноября 2014 (UTC)

Благодарю коллегу Кубаноида за перенос реплик сюда и за начало обсуждения.
Прежде всего, отвечу про конкретный пример с Грамотой.ру. Пример-то нехарактерный, потому что вопрос касался не того, как писать, а того, почему. Само написание, как было сказано в вопросе, имеется в орфографическом словаре, и именно словарь будет источником для нас, а ответ на вопрос "почему" на написание не влияет. В более же характерных случаях Грамота.ру должна рассматриваться так же, как Википедия: если она дает ссылку на источник, то ценность представляет сам источник, а все слова вокруг ссылки являются личным мнением анонимного участника.
А насчет того, что Грамота.ру быстро исправляет свои ошибки, вот обсуждение на форуме Грамоты.ру, которое я затеял 10 лет назад.
Теперь от частного к общему. Я действительно считаю, что нам не хватает правила, которое бы устанавливало иерархию источников, связанных с орфографией. Я уже больше года коплю материалы на эту тему и в какой-то момент предъявлю их публике в виде опроса, обсуждения правил и, возможно, чего-нибудь еще. Vcohen 15:16, 20 ноября 2014 (UTC)

• Не согласен, что «Грамота.ру» = Википедия (там есть, здесь нет) , но в целом согласен с тем, что ответы «Справочного бюро» = ответы участников Википедии — они либо обоснованны, либо нет. Ну и хотелось бы увидеть пример упомянутой иерархии. С уважением, Кубаноид 10:07, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Какой пример? Источники, которые надо расставить по порядку, даны по ссылке. Сам порядок еще предстоит выработать. Да и список пока далеко не окончательный. Vcohen 19:33, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Пример расставления источников. Просто в таком «порядке» я не нахожу смысла. С уважением, Кубаноид 20:06, 21 ноября 2014 (UTC)
      • А в каком порядке Вы находите смысл? У меня такого порядка пока нет. Vcohen 20:57, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Ни в каком. С уважением, Кубаноид 21:08, 21 ноября 2014 (UTC)
          • Значит, Вы в этом обсуждении не сможете участвовать. А жаль. Vcohen 21:12, 21 ноября 2014 (UTC)
            • Я не вижу смысла в иерархии, а не в обсуждении. К тому же смысл может вдруг появиться. С уважением, Кубаноид 05:55, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Когда появится - присоединяйтесь, буду рад. Vcohen 08:28, 22 ноября 2014 (UTC)
                • Я присоединюсь. Смысл поищу в процессе. С уважением, Кубаноид 14:31, 22 ноября 2014 (UTC)
• По логике, на первом месте должны стоять научные работы (из примеров толком не приходит ничего в голову, под рукой Что значит поздневедийское upa-ās: к проблеме значения слова. М.: Max-press, 2008 или в р/я Прилагательные-неологизмы современного русского языка (автореферат дисс., 1984), Прилагательные-неологизмы, образованные способом сращения — М., 1981; Сложные прилагательные-неологизмы, мотивированные географическими названиями — М., 1981, наверняка есть и работы, посвящённые правописанию). Затем — аргументированные рекомендации в прижизненных изданиях Розенталя, если нет более поздних изменений норм, подробно описанных в авторитетной литературе. Розенталь мне нравится именно аргументированным разбором сложных, «пограничных» случаев. Потом — академические словари (Лопатин, Евгеньева и т. п.), как выяснилось, бывают существенные расхождения между печатными и электронными версиями, и, чёрт возьми, я бы отдал предпочтение печатным. С географическими названиями всё сложнее, есть Алма-Ата ([2]), есть Вышний Волочёк, есть Туркменбашы ([3]). То есть на уровне «ниже академических словарей» уже требуется обсуждение в каждом конкретном случае, так как есть курьёзы вроде Волочка.

Что касается Грамоты.ру — мне не нравятся их ошибки; мне не нравится, что иногда их там исправляют «молча», и ссылаешься на одно — глядь, через месяц уже другое написано; и мне не нравятся обрубленные ответы без аргументации (пример есть ниже в обсуждении «несуществующих компаний»). Лес 22:18, 21 ноября 2014 (UTC)

• • Большое спасибо, звучит очень логично. Vcohen 08:28, 22 ноября 2014 (UTC)

• Пример в копилку: Википедия:К переименованию/4 апреля 2013#Биг-бэнд → Биг-бенд. --М. Ю. (yms) 06:00, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Благодарю за пример и за поддержку идеи. Vcohen 08:28, 22 ноября 2014 (UTC)
• Выше приведена, по-моему, бесспорная логика. Касаемо, допустим, орфографии: сначала специализированные АИ (например, орфографические словари «Прописная или строчная?», «Слитно, раздельно, через дефис?»), потом «общие» (например, орфографические словари), потом «другие» (толковые словари, энциклопедии и т. д.). И между всем этим незримо, но неусыпно будут маячить «Правила...»-1956 с Розенталем, Лопатиным, Букчиной, etc. с аргументированными «случаями». И зачем составлять иерархию, если она и так очевидна? С уважением, Кубаноид 14:31, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Коллега, Вы же прекрасно знаете, что "очевидно" каждому по-своему. Вы еще прекраснее знаете, что даже Вам и мне многие вещи очевидны по-разному. Мы с Вами уже дважды обсуждали, например, тот момент, что Вы считаете профильные словари типа "Прописная или строчная?" более авторитетными, чем просто орфографические, а я считаю иначе. Да и между Розенталем и Лопатиным надо как-то распределить приоритеты, между ними тоже бывают разногласия. Зачем же сбивать народ с панталыку утверждениями, что и так всё очевидно? Vcohen 15:03, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Почему вы считаете спецорфоАИ равными просто орфоАИ — вопрос интересный, ибо это похоже на утверждение, что толковый (орфоэпический, этимологический и т. п.) словарь равен по авторитетности в написании слов орфографическому словарю. Между разными орфографическими словарями нужно распределить не приоритеты (приоритет есть только один — временно́й, т. е. год издания), а просто обсудить разногласия. Также считаю, что более важным является вопрос по именованию статей: сейчас они именуются непонятно как — то ли орфографически корректно, то ли юридически точно. С уважением, Кубаноид 18:56, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Я могу только повторить то, что уже говорил в других обсуждениях. Специализированный (слитно-раздельно, прописная-строчная и т.д.) орфографический словарь является орфографическим в той же мере, в какой им является обычный орфографический, а отличается он только тем, что в нем полнее представлены слова определенного типа. Но если какое-то слово приведено в обоих словарях, то оно в них должно быть написано одинаково. Водораздел между словарями проходит следующим образом: орфографические (обоих типов) посвящены вопросу написания и поэтому должны быть АИ в этом вопросе, а толковые (а также энциклопедии) этому вопросу не посвящены и не должны быть АИ в нем. Разница в написании между разными орфографическими словарями, если она есть, может быть вызвана разницей в годах издания, в принадлежности авторов к разным школам, но не в степени специализированности словаря. Vcohen 19:19, 22 ноября 2014 (UTC)
        • Есть два словаря: в обычном написано так, в специализированном эдак. Какое написание предпочесть? С уважением, Кубаноид 19:45, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Привлекать дополнительную информацию. Vcohen 19:49, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Это в условия задачи не входило. Нет больше никакой информации, к тому же она всё равно будет ниже в иерархии источников :-) С уважением, Кубаноид 19:53, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Почему ниже? Те же самые два словаря не могут быть ниже сами себя. Просто выбирать из них мы будем по другим параметрам. А если не сможем, то признаем, что задача неразрешима. Vcohen 20:12, 22 ноября 2014 (UTC)
                • Надеюсь, что так оригинально рассуждаете только вы :-) С уважением, Кубаноид 20:34, 22 ноября 2014 (UTC)
                  • Взаимно-с. Vcohen 20:52, 22 ноября 2014 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, что проблема надумана. Не так часто встречаются случаи, где АИ в отношении грамотности противоречат друг другу, это не вопросы происхождения Вселенной ))) И если уж возникают такие сверхсложные вопросы, то, как правило, решать их приходится в конкретном контексте, то есть нам самим, исходя из логики и здравого смысла. --Ozolina 08:11, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Верю, что так может казаться до ознакомления с этими обсуждениями, где ломается копье за копьем из-за банального отсутствия четкого правила. Vcohen 08:52, 23 ноября 2014 (UTC)
• Может, это обсуждение перенести на отдельную подстраницу? В то же время надо обеспечить возможность высказаться как можно большему числу участников. И предлагаю заняться-таки иерархией и озвучиванием конкретных нестыковок и, с позволения сказать, несуразностей в АИ, которые надо бы обсудить. С уважением, Кубаноид 20:09, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Рано. Я упомянул, что готовлю такое обсуждение, только потому, что это пришлось к слову в обсуждении Коламбус-сёркла. Там это было оффтопиком, поэтому мы перешли сюда. Но это еще не значит, что я такое обсуждение уже подготовил. Материал продолжает копиться на моей подстранице. Vcohen 20:39, 1 декабря 2014 (UTC)
    • У меня «копилка сверхсложных вопросов» уже готова :-) С уважением, Кубаноид 20:51, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Так проводите свое обсуждение, а я подключусь. Vcohen 20:54, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Так здесь разве не о том же? С уважением, Кубаноид 20:59, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Я не хочу устраивать глобальное обсуждение на основе моих недоделок. Vcohen 21:08, 1 декабря 2014 (UTC)

Согласование в «Знаете ли вы»

Фраза «Автоматы с бутербродами днём и «гнездо разврата» вечером — таким вошёл в русскую литературу петербургский ресторан» ([4]) не корява ли? С уважением, Кубаноид 06:10, 19 ноября 2014 (UTC)

• Комментарий: Коллега Кубаноид, не касаясь конкретно этого вопроса, хочу напомнить Вам старый разговор. Однажды на Вашей СО отписался один из участников проекта ЗЛВ, который уведомил Вас о наличии двухуровневой системы подготовки и обсуждения анонсов в проекте. Система эта была введена специально для удовлетворения просьб и требований участников, активно в проекте на работающих, и введена для того, чтобы размещаемая на заглавной странице версия уже не подвергалась изменениям. К сожалению, Вы это обращение проигнорировали и продолжаете вносить правки именно в финальную версию. Часть этих правок безусловно полезна, часть носит признаки т. н. бессмысленности (влияет лишь на внешний вид кода, но не на отображение информации — замена File на Файл, а также замена строчной первой буквы в викиссылке на заглавную), часть требует дополнительного обсуждения. Предлагаю Вам изменить отношение к правилу ВП:КОНС, вытекающему из одного из столпов проекта, и включиться в работу сплочённого коллектива рубрики ЗЛВ. Участникам, одновременно грамотным и умеющим отстаивать свою позицию в рамках внутренних правил рубрики и общих правил ВП, там всегда рады. Sealle 06:36, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Спасибо большое, я включусь :-) Только прошу ссылок: на старый разговор и обсуждение анонсов. С уважением, Кубаноид 06:48, 19 ноября 2014 (UTC)
    • разговор, страница подготовки, черновик / его обсуждение. Sealle 06:54, 19 ноября 2014 (UTC)
• Нормальная фраза. То, что до тире, является назывным предложением, в котором два однородных подлежащих. После тире идет другое предложение, формально можно было бы отделить его точкой и заглавной буквой, но с тире глаже и понятнее. Vcohen 11:00, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Вошёл «гнездом разврата» нормально, ненормально вошёл «автоматами с бутербродами». С уважением, Кубаноид 13:30, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Вот фраза аналогичной структуры: "Седая борода и острый орлиный взгляд - таким мы запомнили Иоганыча". Нормально или нет? Vcohen 13:37, 19 ноября 2014 (UTC)
      • Да, но не: «Седые бороды и острый орлиный взгляд — таким мы запомнили Иоганыча». С уважением, Кубаноид 13:40, 19 ноября 2014 (UTC)
        • Не понимаю. Борода у Иоганыча была одна. А автоматов в ресторане было несколько. "Седая борода и орлиные глаза..." - нормально? Vcohen 13:45, 19 ноября 2014 (UTC)
• Нормально всё. Либо "Автоматы с бутербродами - таким вошёл...", либо "Автоматами с бутербродами вошёл..." MaxBioHazard 14:36, 19 ноября 2014 (UTC)
• Нормально так. Ну да ладно, видимо, у меня с восприятием что-то не то :-) С уважением, Кубаноид 15:24, 19 ноября 2014 (UTC)

Комментарий: и всё-таки ресторан вошёл «как что?» — как «гнездо разврата» и как «автоматы с бутербродами». Н-да. С уважением, Кубаноид 20:39, 19 ноября 2014 (UTC)

• Никакого "как" там нет. Вообще исходная фраза вполне грамотна.--Bopsulai 22:03, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Хорошо. Вошёл «каким?» — «гнездом разврата» и «автоматами с бутербродами». Н-да. С уважением, Кубаноид 22:27, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Двое очень компетентных в русском языке участников сказали, что всё во фразе нормально. Ни к чему продолжать повторять одно и то же. — kf8 23:06, 19 ноября 2014 (UTC)
      • Будьте, пожалуйста, терпимее. В русском языке сказать мало, надо обосновать. Тут недостаточно слов даже докторов наук ;-) С уважением, Кубаноид 06:02, 20 ноября 2014 (UTC)

Корректная аналогия фразы уважаемого Vcohen: «Бутылки с самогоном днём и супермен ночью — таким мы запомнили Иоганыча». Если вы, друзья, посчитаете эту фразу нормальной — тема закрыта. С уважением, Кубаноид 06:02, 20 ноября 2014 (UTC)

• Кажется, я понял, что Вы хотите, но не можете сформулировать. Автоматами ресторан не являлся, они только были в нем, а гнездом разврата он являлся сам. Поэтому Вы не хотите, чтобы эти два утверждения были однородными членами. Если так, то предлагаю считать, что и гнездо разврата было в ресторане, а не ресторан являлся им. Vcohen 06:56, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Вот спасибо! Вы правы. К тому же один «член» во мн. ч., а другой в ед. ч. С уважением, Кубаноид 07:23, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Число как раз не мешает. Коза и козлята могут быть однородными членами? Vcohen 08:23, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Сами по себе — конечно. Здесь же «они» и «оно» характеризуют один ресторан. С уважением, Кубаноид 09:10, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Так и в чем проблема? "Суп с клецками и макароны по-флотски - таким запомнился мне обед у тети Маши".--Bopsulai 09:19, 20 ноября 2014 (UTC)
          • Видимо, оттенком смысла (выше это, по-моему, хорошо сформулировано уважаемым Vcohen). Впрочем, вопрос не принципиальный, так что предлагаю остаться при своих мнениях :-) С уважением, Кубаноид 09:42, 20 ноября 2014 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос в жанре. Для статьи в ВП звучит неэнциклопедично, а для "легкого" жанра "Знаете ли вы" - нормально.--Ozolina 19:20, 23 ноября 2014 (UTC)

Олимпиада < Олимпийские игры

В чём отличие? Можно ли говорить «призёр трёх олимпиад»? — kf8 17:54, 16 ноября 2014 (UTC)

Точно знаю, что "призер трех игр" в данном контексте неверно, потому что при каком угодно раскладе олимпиада - это игры, а не игра. Vcohen 19:31, 16 ноября 2014 (UTC)

Олимпийские игры можно назвать Олимпиадой (именно с прописной буквы), но для предотвращения неоднозначности следует использовать полное официальное название (всё-таки олимпиады бывают разные). — smigles ^(обс.) — 06:09, 17 ноября 2014 (UTC)

И как сказать три Олимпиады? Три игры? Трое игр? И как это склоняется? Vcohen 07:10, 17 ноября 2014 (UTC)

Можно так: трёхкратный призёр Олимпийских игр. — smigles ^(обс.) — 14:40, 17 ноября 2014 (UTC)

Это немножко другое. Трехкратным призером можно стать на одной Олимпиаде в трех разных видах спорта. А тут три разных Олимпиады, это уже информация о спортивном долголетии. Мы же не хотим приносить информацию в жертву языку. Vcohen 15:38, 17 ноября 2014 (UTC)

Мне кажется, что само по себе понятие "Олимпийские игры", хотя формально - во множественном числе, фактически может склоняться и как ед. ч., не зря же есть синоним "Олимпиада". Это же вроде как одно большое соревнование, или серия соревнований. Поэтому "призер трех Олимпийских игр" или "трех Олимпиад" звучит абсолютно нормально, глаз не режет, к тому же повсеместно используется. --Ozolina 20:57, 17 ноября 2014 (UTC)

И ради чего? Только чтобы кто-то не подумал, что речь об олимпиаде по математике? Vcohen 21:22, 17 ноября 2014 (UTC)

Призёр трёх Олимпиад = призёр трёх Олимпийских игр. С уважением, Кубаноид 10:09, 18 ноября 2014 (UTC)

Вообще говоря, некоторые формы от ОИ просто невозможны. Например, "Там-то проводились 25 Олимпийских игр" - звучит нормально, но "22 Олимпийские игры" - уже нельзя, надо заменять на Олимпиады или перефразировать ("ОИ проводились 22 раза"). --Ozolina 14:40, 18 ноября 2014 (UTC)

Политик в женском роде

Добрый день. Я заметил эту правку и меня удивило, действительно ли слово политик может употреблятся в женском роде, т.е: ...российская политик, спортсменка, писательница... Sergoman 08:35, 9 ноября 2014 (UTC)

Конечно. "Доктор сказала", "наша директор подписала приказ". Vcohen 08:52, 9 ноября 2014 (UTC)

• Политик, разумеется, употребляется в отношении лиц женского пола. Но смысловое согласование прилагательного с такими существительными (по принципу: "Пидгрушная Е.М. - российская политик" в отличие от грамматического "российский политик") является по мнению нескольких источников стилистически ограниченным, разговорным, газетным. Ссылки: [5]§1819§ 191 п.4. --llecco 09:32, 9 ноября 2014 (UTC)

По-моему, это зависит от контекста. Если политик и спортсменка через запятую, то как согласовывать с ними прилагательное? И в любом случае "наша директор" гораздо менее разговорно, чем "наша директорша". Vcohen 10:39, 9 ноября 2014 (UTC)

Разумеется, от контекста зависит многое, и в Википедии контекст книжный. По поводу согласования однородных членов предложения см. в той же ссылке на Розенталя, § 195 п.1, там, конечно, про ед. ч. и мн. ч., но примеры чёткие: "российская печать, радио и телевидение", "создание новой оперы, балета, музыкальной комедии", "каждый завод и фабрика", "различной формы и цвета". Так что всё в порядке: Пидгрушная - российский политик, спортсменка и писательница. Про "нашу директоршу" я вообще не поняла, к чему вы о ней. --llecco 12:47, 9 ноября 2014 (UTC)

Книжный в Википедии не контекст, а стиль. Под контекстом понимается текст, расположенный рядом с обсуждаемым местом (до и после него). Например, если сказано "российская политик" и на этом фраза кончается, то я бы счел это ошибкой. А про "нашу директоршу" я сказал, чтобы продемонстрировать, что разговорный стиль бывает как бы разных степеней разговорности: "наша директор" более разговорно, чем "наш директор", но гораздо менее разговорно, чем "наша директорша". Предложенный Вами вариант, возможно, чуть выше стилем, чем обсуждаемый, но не думаю, что это столь критично. Vcohen 13:47, 9 ноября 2014 (UTC)

Категория:Несуществующие ныне компании

Просьба оценить корректность слитного написания причастия. --Ghirla ^-трёп- 09:54, 5 ноября 2014 (UTC)

• § 88, п. 4. Если ныне — пояснительное слово, то корректно раздельное написание. С уважением, Кубаноид 10:12, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Так я и думал. Там вложено море категорий с неправильным заголовком. --Ghirla ^-трёп- 10:39, 5 ноября 2014 (UTC)
  • А почему ссылка на "пишется слитно"?
    Если постулировать, что это причастие, то действительно пишется раздельно, потому что "ныне" - пояснительное слово. Однако если не постулировать... Это может быть и прилагательное, потому что оно может быть заменено на синоним: "отсутствующие ныне компании", и тогда оно пишется слитно. Vcohen 10:43, 5 ноября 2014 (UTC)
    • "Ныне" - прилагательное? Бог с вами. § 89, п. 2: "не" пишется с причастиями раздельно, когда при причастии есть пояснительные слова. --Ghirla ^-трёп- 10:52, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Вы про что постулировали, что оно причастие? Про "несуществующие". Вот и я про него же. Vcohen 11:00, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Очевидно, вы не понимаете, что такое причастие. --Ghirla ^-трёп- 11:05, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Обожаю, когда человек приходит как бы задать вопрос, но при этом держит при себе готовый ответ и все ответы, расходящиеся с ним, принимает в штыки. Если Вы сами всё знаете, зачем спрашиваете? Vcohen 11:07, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Даю ссылку. Там надо смотреть Примечание 1: "Прилагательные... свободно могут заменяться в предложении синонимичными прилагательными, что невозможно для причастий, имеющих зависимые слова". Vcohen 11:16, 5 ноября 2014 (UTC)
    • А вы прочтите весь пункт и поймёте почему ;-) С уважением, Кубаноид 11:21, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Да у меня, собственно, возражение не на то, куда ссылка, а на сам ответ по существу. Насчет ссылки я смайлик поставил. Vcohen 11:26, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Фраза «отсутствующие ныне компании», по-моему, некорректна, как, например, «мёртвые ныне компании». С уважением, Кубаноид 11:30, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Разумеется, она менее точна. Но я ведь не предлагаю менять формулировку! Я просто подобрал синоним, как предлагается в правиле. А синонимы всегда отличаются оттенками смысла, точные синонимы (как бегемот и гиппопотам) большая редкость. Vcohen 11:36, 5 ноября 2014 (UTC)
• Я тут слежу за развитием событий в теме ниже по поводу шубы и дворянства и увидела эту дискуссию по поводу интерпретации правила и примечания 1 по приведённой выше ссылки на gramma.ru. Дьявол в деталях, как говорится.
  • 1. В примечании для выяснения вопроса "причастие с частицей не, имеющие зависимые слова, или прилагательные с приставкой не-" предлагается заменить не просто синонимом, а синонимичным прилагательным. Предлагаемый здесь для проверки синоним "Отсутствующие" - действительное причастие, а не прилагательное. Обратите также внимание, что в обсуждаемом примечании все приведённые в качестве примеров прилагательные возникли на базе страдательных причастий.
  • 2. В приведённой здесь цитате из примечания упущена важная, на мой взгляд, часть, она заменена тут на многоточия: Прилагательные имеют отличное от причастий значение (менее связанное с мотивирующим глаголом). Компании действительно ныне не существуют. Никакого отличного или переносного значения, как с выдержкой чая или человека в приведённом там примере.
• "Ныне", разумеется, пояснительное слово. А что это может быть еще? С моей скромной точки зрения, в названии категории явная грамматическая ошибка. --llecco 12:12, 5 ноября 2014 (UTC)
  • • Принимаю Вашу аргументацию, спасибо. Vcohen 13:11, 5 ноября 2014 (UTC)

@Vcohen: может, я неправ, но разве несуществующие не действительное причастие настоящего времени? С уважением, Кубаноид 12:19, 5 ноября 2014 (UTC)

• Вот я как раз и пытался показать, что оно может быть как причастием, так и прилагательным. Но правильная аргументация (см. выше) меня убедила, что это не так. Vcohen 13:11, 5 ноября 2014 (UTC)

Ответ «Грамоты.ру». С уважением, Кубаноид 15:08, 5 ноября 2014 (UTC)

• Это пол-ответа. Нет ответа на "почему". То, что раздельно можно писать, очевидно. А вот можно ли слитно - это более сложный вопрос, и для ответа на него потребовалось немножко больше объяснений, чем в этом ответе Справки. Vcohen 15:43, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Поддержу Владимира — «Грамота» толком не ответила. Вот цитата из Розенталя:

    ученик неподготовлен (прилагательное), доклад не подготовлен (причастие)

    
    (Розенталь, § 70, п.2, прим. 3). Там же чуть ранее:

    по независящим от редакции обстоятельствам... веками нетронутая земля

    
    — хоть и с уточняющими словами, но слитно, так как в роли прилагательного. Наш пример из этой же серии или нет? Лес 17:33, 5 ноября 2014 (UTC)

• Можно писать либо раздельно, либо слитно. Почему можно писать слитно? Было бы, видимо: по не зависящим на данный момент обстоятельствам, веками не тронутая нами земля. Причастие или другая серия? С уважением, Кубаноид 17:48, 5 ноября 2014 (UTC)

• Думаю, добавление избыточных уточняющих слов принципиальных изменений не приносит. Если мы признаём Розенталя как авторитетный источник, то существующее (ныне) написание категории правильное. Лес 18:19, 5 ноября 2014 (UTC)

• Прочтите весь раздел. Что непонятно, говорите. С уважением, Кубаноид 18:29, 5 ноября 2014 (UTC)
• У Розенталя приведённые участником Lesless примеры объясняются так, читаем внимательно: по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Найдено здесь, см. Примечание 3: Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов "не" пишется слитно. Причастия в значении прилагательного имеют другое значение по сравнению с глаголом, от которого они образованы: фразеологический оборот, переносное значение. В нашем случае, повторяюсь, извините, значение прямое: компании действительно ныне не существуют. Это причастие, а не прилагательное. Слитное написание причастия в названии обсуждаемой здесь категории - ошибка. --llecco 18:43, 5 ноября 2014 (UTC)

• Формально здесь ясно, что пишется раздельно, т.к. "существующий" - причастие от глагола "существовать". Но русский язык велик и могуч, и в нем могут быть очень близкие друг другу причастия и прилагательные (например, "умерший" и "мертвый"). И здесь тогда вопрос упирается в то, можно ли слово "несуществующий" заменить близким по значению прилагательным. Если да, то можно и слитно написать в сочетании с "ныне". Если нет, то только раздельно. Я вот думаю, чем бы заменить, и придумать не могу. --Ozolina 19:45, 5 ноября 2014 (UTC)

А если без "ныне" — "нефункционирующие" или "упразднённые"? Утяжелённый вариант — "вышедшие из бизнеса". — Adavyd 20:04, 5 ноября 2014 (UTC)

Это всё причастия, а не прилагательные. --llecco 20:12, 5 ноября 2014 (UTC)

• Да. Но для меня вот слово "несуществующий" «менее связано с мотивирующим глаголом». Ведь не имеется же в виду, что компании «не экзистируют» так, как им хочется. Это констатация факта, что компании нет, и всё. Эфемерные ныне компании, ирреальные ныне компании, фиктивные ныне компании. Ещё такой пример — «несуществующая ныне ссылка» = «мёртвая ныне ссылка». Лес 20:15, 5 ноября 2014 (UTC)

• эфемерный, ирреальный, фиктивный. В обсуждаемой категории собраны реальные компании, существовавшие когда-то, но ныне, на сегодняшний день не существующие. Для предлагаемых вами определений компаний скорее подойдёт категория "Вымышленные компании". --llecco 20:28, 5 ноября 2014 (UTC)

• Я же не о точности формулировки, а о принципиальной возможности подобрать прилагательное-синоним. АИ: Словарь синонимов. P. S. Кстати, «старое» название категории вовсе не содержит в себе смысла «реальные компании, существовавшие когда-то…». Поэтому я предлагаю заменить его более точным (см. ниже). Лес 20:50, 5 ноября 2014 (UTC)

• Тогда всё ясно. Нет, обсуждать, экзистицируют ли принципиальные возможности, я пас. Я только подрядилась тут сегодня объяснять точности формулировок Розенталя. --llecco 20:55, 5 ноября 2014 (UTC)

Да хоть как… Я о том, как категорию без слова "ныне" назвать: Категория:Упразднённые компании и пр. — Adavyd 20:19, 5 ноября 2014 (UTC)

Чем не угодило "ныне"? --llecco 20:28, 5 ноября 2014 (UTC)

Да просто другие разумные варианты тоже могут быть, без обязательной привязки к слову "ныне". — Adavyd 21:01, 5 ноября 2014 (UTC)

• Если всё равно переименовывать, то в "Компании, прекратившие своё существование" (т.к. по разным причинам могли...)) Лес 20:26, 5 ноября 2014 (UTC)

• Ликвидированные компании. С уважением, Кубаноид 20:57, 5 ноября 2014 (UTC)

• Да, конечно, лучше всего перефразировать, и вариант Кубаноида - похоже, оптимальный.--Ozolina 21:05, 5 ноября 2014 (UTC)

• Переименовали. Причём даже не в «ликвидированные». А я останусь при своём мнении. «Не существующий так, как ему бы хотелось, человек». «Существующий» — причастие. «Несуществующий герой». «Несуществующий» — прилагательное (ну или причастие в роли прилагательного). Можно заменить синонимичным прилагательным («мёртвый герой», «эфемерный герой», «мнимый герой», «ложный герой»). См. также недавно найденное: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=2&t=3387#p169465 Лес 21:15, 7 ноября 2014 (UTC)