Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Оспаривание Предупреждения от 27.01.2018 участника Tempus

Прошу представить конкретные фразеологические выражения и сочетания подпадающие под ВП:Э/ВП:НО? Есть правила ВП они одинаковы для всех участников. Есть процедура вынесения вопроса на обсуждение (для меня, как инициатора, это совещание для улучшения ВП), с указанием конкретных замечаний с ссылкой на правила ВП, если возникает неустранимая коллизия то вопрос выносится на ВП:АК. В обратном, ВП предусмотрела данную проблему и создала специальную возможность оспаривания административных действий.--MarkKac (обс.) 00:41, 27 января 2018 (UTC)

• Обратите внимание на изложенное в эссе ВП:НЕВАНДАЛ — полагаю, на это вам пытался указать участник Tempus. К сожалению, официозный вид предупреждений в русский Википедии сбивает с толку, склоняя думать, что они вынесены администраторами. Это часто не так. — Джек (обс.) 01:42, 27 января 2018 (UTC)
  • Извиняюсь если большинство посчитало, что я не прав, хотя обосновал почему считаю, что удаление целой статьи из за части которая подпадает под ВП:АП (Статья составлена в основном на справочных данных журнала ВП:АИ Русского биографического института ¨Российский Кто есть Кто¨, М. 2008, Вып. 1-6.) - это устраняемое препятствие, даже не дали сделать рерайтинг.--MarkKac (обс.) 04:34, 27 января 2018 (UTC)

Итог

Прочитайте внимательно шапку этой страницы. Указанный участник не является администратором и совершать административные действия не может в принципе. Но отмечу, что предупреждение абсолютно верное. --El-chupanebrei (обс.) 00:48, 27 января 2018 (UTC)

Действия администратора в статье Azimut Hotels и защита статьи от «чужих»

Вниманию администраторов: участник Участник:Bezik продолжает использовать административный ресурс в нарушении правил ВП: игнорирование неоднократных обсуждений и консенсуса, не слышит аргументов и вот опять удаление ценной исторической информации из статьи с авторитетными источниками без обсуждения с последующей защитой статьи от чужих правок. Ранее: публичные нападки и оскобление компании (демонстрирование явной неприязни) на форумах и в рассылке, что доказывает ненейтральность отношения этого участника к теме. Прошу коллег снять необоснованную защиту статьи и восстановить исторически ценную информацию с ВП:АИ. — Niklitov (обс.) 06:09, 26 января 2018 (UTC)

• Информация, которую удаляет из статьи администратор, является рекламной и поэтому она должна быть из статьи удалена. Никакого консенсуса на эту тему на СО статьи не вижу. Вижу только настойчивые попытки некоторых участников протолкнуть определенную информацию в статью во что бы то ни стало. При этом именно они, а не администратор, не слышат аргументов противоположной стороны. Администратор совершенно справедливо пресекает эти попытки, поскольку Википедия - не хостинг и не рекламная площадка. Статья Википедии о коммерческом предприятии не должна быть продолжением или филиалом официального сайта этого предприятия. Оценка инициатором дискуссии действий администратора имеет признаки ситуации "правки, которые мешают вам делать Самую Важную Вещь На Свете" из текста Википедия:Не злоупотребляйте словом «вандал». Обвинения администратора в вандализме ничем не обоснованы и являются откровенным нарушением правила ВП:ЭП. Предлагаю выписать инициатору дискуссии сутки отдыха для охлаждения эмоций и вдумчивого изучения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ЧНЯВ --Grig_siren (обс.) 07:45, 26 января 2018 (UTC)
  • Злоупотреблять словом «спам» тоже нежелательно. — Vort (обс.) 07:59, 26 января 2018 (UTC)
• При переносе запроса с ЗКА на ОАД потерялась анонимная реплика о целесообразности наличия флагов у участника (топикстартера), занимающегося подобной околорекламной работой. 217.119.26.228 07:51, 26 января 2018 (UTC)
• Стоит дать ссылку на предыдущее обсуждение. — Vort (обс.) 07:59, 26 января 2018 (UTC)
• Я полагаю, что тут вообще нет причины для конфликта. Вопрос решается однозначно — если в каком-либо авторитетном независимом источнике есть список гостиниц в том или ином виде, значит его можно в статью включить; если нет — значит, мир за пределами гостиниц он не заинтересовал, и нам, соответственно, не нужен. Джекалоп (обс.) 09:23, 26 января 2018 (UTC)
  • Да даже не так. По сути, это а-ля фильмография/библиография для персон, т.е. очевидный элемент. При наличии значимости предмета и небольшом размере списка сойдет даже сайт компании за источник. - DZ - 09:34, 26 января 2018 (UTC)
• Звёздность гостиниц и количество номеров не является «ценной исторической информацией» и никаким целям, кроме рекламных, не служит. Поддерживаю администратора, предупредил топикстартера о недопустимости необоснованных обвинений в вандализме. Если кто-то намерен обсуждать правомерность действия по защите страницы, считайте, что эту страницу до достижения консенсуса защитил я. Остальные вопросы следует обсуждать на форуме. Sealle 10:09, 26 января 2018 (UTC)
  • Что же вы все-то с разных сторон в крайности. :) - DZ - 10:36, 26 января 2018 (UTC)
• Полностью согласен с Sealle. Думаю, что при следующем подобном случае с номинатора нужно снимать все флаги. И это как как минимум. Сначала откровенная рекламная статья про ювелирную компанию Моисейкина, которая была спонсором конкурса ВМ РУ, теперь тут. --El-chupanebrei (обс.) 00:53, 27 января 2018 (UTC)

Информация, которую приводит администратор El-chupanebrei недостостоверная. Достаточно почитать обсуждения указанной удалённой статьи. Ювелирная компания никогда не была спонсором ВМ РУ. Она была спонсором призов, которые вручили википедистам-победителям. Опять уход от темы топика и личная угроза. — Niklitov (обс.) 07:47, 27 января 2018 (UTC)

Итог на ВП:ФА#Топик-бан для участник Grig_siren

Администратор Sealle подвел итог по этой дискуссии. Однако заявление "деятельность участника Grig siren по необоснованному вынесению статей на БУ по критерию С5 продолжается" основано на одном-единственном случае, случившемся за все время с того момента, как в данной дискуссии прозвучала последняя реплика (я что-то не вижу в ней реплик после 5 декабря - т.е. прошло примерно полтора месяца). Причем админ Sealle, подведший итог здесь, почему-то не имеет по этому поводу никаких претензий к админу JukoFF, который удалил ту самую статью Кошелев Николай Александрович (каковой факт и вызвал у Sealle вспышку праведного гнева на ВП:ЗКА#несправедливо удалена страница заслуженного человека Кошелева Николая Александровича). Считаю данный итог необоснованным и требую переподведения его другим администратором. --Grig_siren (обс.) 21:33, 20 января 2018 (UTC)

• Если не делать никаких выводов из серии обсуждений на ФА (предыдущее), рано или поздно какая-то капля становится последней. Sealle 21:40, 20 января 2018 (UTC)
  • Называть "серией" два обсуждения, состоявшиеся с разницей чуть больше года, - это как минимум натяжка. Ну да ладно, дело не в этом. Дело в том, что заявлением "рано или поздно какая-то капля становится последней" Вы по сути дела устанавливаете отсутствие в Википедии понятия "срок давности" по прегрешениям, за которые даже блокировку на сутки нет оснований выписывать. Я, конечно, не ангел, и ошибки у меня случаются. В том числе и такие, которые другие участники считают непростительными. Но, однако, меру в выражении эмоций тоже знать надо. И, кстати, до недавнего времени я считал, что лично Вы эту меру знаете. Во всяком случае, такое впечатление складывалось у меня по Вашим репликам в обеих указанных дискуссиях обо мне на ФА и при моем провале на ЗСПИ: благодарность за голос "против" просто так не дается. --Grig_siren (обс.) 21:52, 20 января 2018 (UTC)
    • Именно так — имея к Вам немало аргументированных претензий, я на протяжении всех этих обсуждений взывал к Вашему благоразумию и не соглашался со сторонниками немедленных ограничений. Но всему есть предел. Раз Вам самостоятельно ограничить себя не удаётся, приходится прибегать к инструментам для стимулирования изменения подхода к вопросу. Sealle 21:59, 20 января 2018 (UTC)
• В озвученном обсуждении на ФА похожий случай уже был [1], но выводов вы из него не сделали. Сначала продемонстрировали незнание критериев ВП:КЗЖ [2], потом категорически заявили, что в статье не было ничего про главного редактора, что было опровергнуто в итоге на ВП:ЗКА. Ссылка на dic.academiс со статьей БСЭ самая первая в выдаче гугла при поиске по названию журнала. Как вы оценивали статью на необходимость выноса на ВП:КБУ остается загадкой. Что ж если участник сам не хочет скорректировать свои действия, остается только их ограничивать.--Luterr (обс.) 22:40, 20 января 2018 (UTC)
• Отчасти чувствуя свою вину в произошедшем инциденте, и привлеченный пингом, выскажусь. Быть может, есть смысл ограничиться ограничением (сори за тофталогию) на простановку шаблона КБУ в статьи о персоналиях? Спам, рекламу, тестовые станицы и прочий неформат у участника выявлять вроде как получается. JukoFF (обс.) 00:37, 21 января 2018 (UTC)
  • Вряд ли тематическая дифференциация уместна (пример, который я упоминал на ФА). — Джек (обс.) 06:55, 21 января 2018 (UTC)
• Не «на одном-единственном», вот ещё: вынос на КБУ по критерию С5 статьи о спортсмене, соответствующем п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, то есть таком, которому и на КУ делать нечего. Это было сделано 12 января. --Deinocheirus (обс.) 03:27, 21 января 2018 (UTC)
  • Я до сих пор считаю, что этот спортсмен правилу не соответствует. Потому что все случаи его участия в турнирах Большого Шлема (кроме одного) - по приглашению организаторов турнира, а не по спортивной квалификации. Единственное исключение - Уимблдон-2017, где он начал с квалификационных раундов, но проиграл и в основную сетку не попал. И, во-вторых, все случае его участия в турнирах Большого Шлема (опять же, кроме одного) закончились вылетом максимум в первом круге основной сетки. Единственное исключение - Австралия-2017, где он вылетел во втором круге. --Grig_siren (обс.) 06:40, 21 января 2018 (UTC)
    • Вот когда в правилах пропишут «неоднократное» участие, будем обсуждать, пока же одного раза достаточно с головой. В любом случае сомнения у вас должны были появиться, если их не было — выносить персоналии на КБУ вам строго противопоказано. Итог правильный. --Deinocheirus (обс.) 15:27, 21 января 2018 (UTC)
    • В любом случае вы ничего не теряете — вынос КБУ не относится к фундаментальным правам участников (за 7 лет в проекте я КБУ ничего не номинировал, и особенно об этом не жалею). Если значимость или контент статьи проблематичен, то можно воспользоваться и КУ, это во всех отношениях надёжнее. --Leonrid (обс.) 15:44, 21 января 2018 (UTC)
      • А вообще-то, теряет. Проблема в изначальной цели участника в проекте, - не создавать/улучшать (5 созданных статей за 5 лет), а удалять (главное поприще "новые статьи"), вовлекая сообщество в длительное и занудное сутяжничество, где в ход идёт любая буква правила (на себе испытал и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и ВП:НИП...). Данные ограничения будут печальны для номинируемого, но полезны для сообщества. --Игорь(Питер) (обс.) 17:08, 21 января 2018 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Karl Ilyich

11 января 2018 года ко мне как арбитру обратился по вики-почте бессрочно заблокированный участник Karl Ilyich со просьбой о рассмотрении обоснованности бессрочной блокировки, наложенной администратором Wanderer777 10 января 2018 года за систематическое использование явно неавторитетных источников в статьях о ныне живущих людях. В связи с тем, что доарбитражное урегулирование по этому вопросу не пройдено, с ведома Арбитражного комитета переношу его на разрешение по существу на настоящую страницу. Джекалоп (обс.) 10:32, 20 января 2018 (UTC)

• Джекалоп и другие арбитры, как-то странно обсуждать вопрос, не имея никакого представления о содержании письма (хотя предположить можно, судя по СО — но всё же). По существу. Участник допускал систематические грубые нарушения ВП:СОВР (там и использование явно неавторитетных источников, и грубые нарушения ВП:ВЕС), причём явно трибунной направленности (направленные на дискредитацию политиков с определёнными взглядами). Однако есть вполне качественные правки, не касающиеся Украины: дополнения статей на ВП:КУЛ (1, 2), мелкие правки в других статьях (возможно, ещё что-то, но я не очень подробно просматривал вклад). Как альтернативу бессрочной блокировки вижу бессрочный топик-бан на всю тематику посредничества ВП:УКР с возобновлением бессрочной блокировки в случае первого же его нарушения; нужны ли дополнительные ограничения в статьях о современниках, сказать не берусь — слишком мало подобных правок обнаружил за пределами УКР. NBS (обс.) 15:58, 20 января 2018 (UTC)
  • Для сведения - комментарий заблокированного. --wanderer (обс.) 11:48, 22 января 2018 (UTC)
    • «Я знаю, что конкретный человек — вор, жулик и коррупционер, <...> и пишу об этом». Остальное можно, в принципе, не читать. Для понимания мотивации и modus operandi участника этого достаточно. Да, он указывает источники — но эти источники изначально тенденциозно подобраны с целью создать максимально негативный образ персоны. Ни о каком соответствии результата ВП:ВЕС (и, следовательно, ВП:НТЗ) при этом говорить не приходится. При этом добавляется информация, имеющая лишь косвенную связь с предметом статьи и тиражируются всевозможные слухи, промелькнувшие в СМИ (и, вероятно, даже впоследствии этими же СМИ опровергнутые — но такие мелочи участника не интересуют). В отношении ныне живущих людей подобный подход недопустим. Полностью поддерживаю мнение NBS о необходимости бессрочной блокировки или бессрочного топик-бана. --aGRa (обс.) 12:14, 22 января 2018 (UTC)
    • Да… ответа в таком тоне я совсем не ожидал. Предложение о разблокировке под топик-бан снимаю — альтернативой здесь может быть только долгое, трудное и, вероятнее всего, малопродуктивное наставничество. NBS (обс.) 19:49, 22 января 2018 (UTC)
      • После реплики «то, что я добавляю в статьи тенденциозные источники, это моё полнейшее право, и вы не имеете никакого права в чём-то меня обвинять» — я тоже не вижу другого варианта. --aGRa (обс.) 04:36, 23 января 2018 (UTC)
• Судя по комментарию заблокированного, выводов из произошедшего он не сделал. Не знаю, как в арбитраже, но здесь консенсуса за разблокировку не будет. Sealle 12:36, 22 января 2018 (UTC)

Оспаривание блокировки участника Rusy233 ms от 14.01.2018

14.01.2018 коллега OneLittleMouse бессрочно заблокировал мою учётную запись за нарушение, по его мнению ВП:ВИРТ, без соответствующего запроса именно на блокировку со стороны пользователей Википедии. Это моя единственная учётная запись на Википедии. 78.111.187.64 18:42, 19 января 2018 (UTC)

Итог

Утверждение не соответствует действительности. Особенно после того, когда сегодня в очередной раз «застукал» участника во время вандализма с другой учётки, у меня нет ни малейших сомнений в правомерности бессрочной блокировки. -- Q-bit array (обс.) 15:38, 21 января 2018 (UTC)

Удалённые 8 января категории

Просьба восстановить категории Члены Теософского общества и Президенты Теософского общества, удалённые с доводом «К1: пустая категория». Если есть общество, есть его участники (многочисленные, как доказывает соотв. немецкая категория «Theosoph (Theosophische Gesellschaft)»), которых возглавляет президент, — то есть удалённые категории не могут быть пустыми априори. А вот кто их сделал пустыми и зачем, это другой вопрос. Спасибо за помощь в восстановлении. --Marimarina (обс.) 08:41, 10 января 2018 (UTC)

• Хотел бы прояснить тему удалённых ссылок. Данные категории создавали очень давно. Категории весьма странные, ибо Категория:Члены Теософского общества почти то же самое, как если бы была создана Категория:Члены высшего общества. Т.е. категория:Члены Теософского общества она не указывает на членство персоналий в каком-то конкретном Теософском обществе (коих не одно и не два), а фактически дублирует Категорию:Теософы. С категорией:Президенты теософского общества та же проблема. Президенты какого конкретно теософского общества? Всем теософам была присвоена общая категория:Теософы, а категория:Члены Теософского общества перестала существовать в связи с дублированием персоналий и отсутствием конкретики в принадлежности к тому или иному Теософскому обществу мира. ДМ (обс.) 11:41, 10 января 2018 (UTC)

Нарушение правил при редактировании статьи Гайана

Обратился с запросом к администраторам (одноименная тема). Получил итог с которым не согласен. Я какие-то не те правила читаю? ВП:ВОЙ гласит: Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или «откатывать») правки, сделанные противоположной стороной на одной или нескольких страницах смежной тематики. Я отменил 1 раз - это регулярно? Админ ссылается на ОРИСС... Имхо, это не объективно. Первая страница поиска в гугл предлагает 3 разных варианта подсчета континентов, а с материками все однозначно. Мне предлагают, что-то доказывать. А страница обсуждения не для того, чтоб там обсуждать доказательства? Или страница обсуждения это для негров. Так, а если даже принять во внимание, что материк и континент это одно и тоже, то редакция со словом материк, это против какого из правил? Там крамола какая-то? Админ в моих действиях нашел оскорбления, а мне кажется, что когда оппонент пишет об истерике это явно не комплимент? Мне не кажется, что админ вынесший решение объективен, и в его знаниях правил я не уверен. Прошу пересмотреть итог. Kossa b (обс.) 14:57, 31 декабря 2017 (UTC)

• Может я ошибаюсь, но это выглядит как ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ... --SERSHIL 20!8 (обс.) 15:02, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Может я ошибаюсь, но выглядит так, что вы целых два правила прочитали и оба не в состоянии понять! Нет желания тот же коммент оставить в каждой теме данного раздела?Kossa b (обс.) 16:10, 31 декабря 2017 (UTC)
• Как легко убедиться, Денис начал оскорблять оппонента и нарушать правила общения по отношению к нему задолго до того, как тот назвал его реакцию истерикой — сначала на собственной странице обсуждения с «неуместным умничанием» и «нагадили», потом на чужой с «не вам меня учить правилам». --Deinocheirus (обс.) 15:12, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, положим, вы действительно считаете, что кто-то кого-то оскорбил, а кто-то другой кого-то нет... (я в ваших постах не одно такое "оскорбление" уже нашел)... это как влияет на суть запроса и решение? На правила, на страницу обсуждения, на бремя доказывания, на применение предупреждений и т.д.Kossa b (обс.) 16:10, 31 декабря 2017 (UTC)

Блокировка за троллинг

Прощу рассмотреть следующую ситуацию. Я добавляю на СО статьи, в ранее созданную тему, еще один источник с сопутствующим комментарием о его сложности и неоднозначности: diff. Ни к кому персонально не обращаюсь, ничьих комментариев не запрашиваю, правка в принципе техническая. Следует комментарий от уч. HOBOPOCC, с которым уже связаны несколько моих блокировок и намного большее число запросов на них: . Добавляет ли эта правка конструктивности в обсуждение? Как на такое реагировать? Молча согласиться с такой оценкой своего вклада? Я отвечаю по мере сил вежливо: Ваши ценные конструктивные замечания, как всегда, крайне полезны. Следует комментарий от второго участника затяжного конфликта Van Helsing , которого я многократно просил перестать меня преследовать: Отнюдь, не хватило оперативности: мне тоже пришлось читать всё, вместо только резюме от НОВОРОСС. Что конструктивного и полезного я могу извлечь из этой правки? Только то, что участник расстроен. Ладно, отвечаю соответственно (хотя, честно говоря, хочется уже ответить матерно): Сочувствую, вашей боли. Надеюсь, после того как вы излили её всему свету, вам полегчало. Ну и скрываю эту ветку. Признавая, что мое поведение не было образцом бесстрастности, прошу рассмотреть следующее:

1. Кто в этой ситуации занимался троллингом, сиречь "сознательной, злонамеренной попыткой помешать конструктивному редактированию Википедии"? Являются ли комментарии в стиле "о-ло-ло, фэйспалм", которым я помешал, конструктивным редактированием?
2. Я нахожу, что расставление фэйспалмов и прочее, совершаемое группой лиц в отношении правки, никак к ним не относившейся, является формой травли и преследования автора. В связи с этим прошу рассмотреть действия администратора Sealle, который подключился к этому всей мощью админресурса.
3. Прошу рассмотреть обоснованность блокировки на основании эссе Википедия:Не занимайтесь троллингом, не являющегося действующим руководством. С учетом того, что считать троллингом, а что нет - вопрос крайне субъективный, мне видится тут широчайший простор для злоупотреблений. Мне видится сомнительным также выбранный срок блокировки - две недели, с открытым заявлением, что следующим шагом станет обессрочивание: diff. Ввиду того, что желание добиться моей бессрочной блокировки высказывается открыто и неоднократно, я хотел бы привлечь внимание к этой проблеме. Прошу либо признать такие сроки блокировок на основании субъективных трактовок недопустимыми, либо, если мое поведение действительно сплошь "сознательная, злонамеренная попытка помешать конструктивному редактированию Википедии" обессрочить учетную запись на основании публичного консенсуса, а не втихую.--Nicoljaus (обс.) 08:31, 1 декабря 2017 (UTC)

• Коллега, начну с того, что не оправдываю действия вашего оппонента. Фейспалм — это действительно не очень конструктивно. В то же время я попытаюсь объяснить, что могло вызвать такую реакцию другого редактора. Собственно, если бы вы вместо троллинга оппонентов просто задали бы им вопрос, вероятно, что-то подобное вы бы услышали и от них.
• Так вот, НОВОРОСС при всех его недостатках давно работает в проекте, повидал много решений посредников и арбитров. Ещё в 2010 году было принято фундаментальное решение АК:535, на которое неоднократно ссылались в проекте в дальнейшем. Если в двух словах, это решение разъясняет, как работать с источниками можно, и как нельзя. И то, что сделали вы тут — diff — знаете, это такое типичное «как не надо делать». Здесь всё плохо, и работа с первичным источником, и попытка его самостоятельной трактовки. Я осмелюсь предположить, что именно это вызвало такую реакцию ваших коллег. Она неконструктивна, снисходительна, но в целом объяснима. И, важно, в то время как реакция НОВОРОССа находилась на грани этичности, ваша, очевидно, была уже за гранью.
• Я не могу сказать, что категорически поддерживаю действия администратора. При разборе подобных ситуаций обычно предполагается оценка действий обоих сторон, в то время как здесь, насколько я вижу, коллега ничего не написал про действия НОВОРОССа, видимо, сочтя их допустимыми. Я понимаю, что именно они спровоцировали вас на подобные действия, но трактовка ваших реплик как троллинга на мой взгляд несомненно верна. --Good Will Hunting (обс.) 08:52, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Отмечу, что данное админдействие не претендовало на результат полномасштабного разбора всего конфликта по этой статье. Запрос на проверку действий заявителя открыт до сих пор, любой администратор может взять такую работу на себя. Sealle 09:00, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Стоило ли накладывать тогда блокировку вообще? См. также п. 5.4. АК:788: «в конфликтной ситуации, когда две стороны нарушают правила, разбирающий эпизод администратор должен рассмотреть действия обеих сторон и принять меры в отношении всех, нарушивших правила. В сходных ситуациях следует стремиться принимать сходные меры либо развернуто пояснять причины несимметричности решения, чтобы не быть заподозренным в необъективности» --Good Will Hunting (обс.) 09:29, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Да, на тот момент я посчитал действие, позволяющее предотвратить дальнейшие нарушения, необходимым. И несимметричности не наблюдал тогда и не наблюдаю сейчас. Sealle 09:49, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Я за себя отвечу: участника Nicoljaus я просил верифицировать самостоятельно свои доводы на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны таковыми. Разумеется, такие просьбы были не с потолка. Прочитав и проанализировав в сильно загруженный рабочий день 4,5 кб и не найдя в них того, что участника просили показать раз 5-7 и на чем (декларативно) основываются его отмены правки в преамбуле, оставалось только поддержать НОВОРОССа в его комментарии и посетовать, что он не поставил его хоть на полчаса раньше. Качество обвинений меня участником Nicoljaus разном, например, в преследовании (когда пересечения происходят в Дворкине и тому подобном и всегда при участии участника Wlbw68) я неоднократно рассматривал, в т.ч. на его СО, (напр.. Я вынужден рассматривать значительную часть деятельности участника, как троллинг, в основном наливанием утреннего коньяка, передергиванием и искажением очевидных легко проверяемых фактов (см. напр., я вот вижу у себя легкий нагрев в фразе «Выше уже 4 раза проиллюстрировано, что ваши наблюдения не сходятся с фактологией событий, при этом отличия от реальной диспозиции всегда направлены на представление ваших оппонентов нарушающими правила», через 3 недели я заключаю, что по УТКА это все таки троллинг), отрицанием наличия чего-либо и декларированием непонимания очевидного, (тут развернут один из эпизодов). Имея достаточный опыт взаимодействия с такими участниками, я стараюсь все таки максимально относиться с пониманием к участнику, игнорируя неконструктив затрачиваю усилия на разъяснения ему тех или иных вопросов и уточняя его позицию для поиска возможных компромиссов. Я не согласен с фразой Good Will Hunting о том, что действия НОВОРОССа спровоцировали Nicoljaus. Я вижу ситуацию, как систематические действия Nicoljaus спровоцировали НОВОРОССа и меня отвечать в таком ключе. Даже не то, чтобы «спровоцировали», а просто относиться строго и формально - это исписать запросами всю ЗКА по каждому эпизоду, включая вот эту коробку конфет (как основания для отмен). При такой дилемме шаблоны и {{facepalm confirmed}} недалеко от оптимального. Возмущаться теперь оттенками с запуском ОАД считаю не соответствующим столпу "действуйте добросовестно". --Van Helsing (обс.) 09:28, 1 декабря 2017 (UTC) p.s. Кто хочет сэкономить время, там если смотреть в версии диффа в топике ОАД diff, в содержании обсуждения есть ветка 24 Отмена правки 24.1 Оспоренный итог 24.2 Не итог 2 24.3 Итог 3 24.4 Итог 4. Думаю, от "Итога 4" пару скроллов вверх будет достаточно, чтобы все стало понятно. --Van Helsing (обс.) 11:04, 1 декабря 2017 (UTC)
  • @Good Will Hunting: коллега, благодарю за доброжелательный тон. Тем не менее, хочу отметить следующее:
    1. Мне кажется, вы требуете чересчур высокого уровня эмпатии. Как по значку фэйспалма догадаться, что речь идет именно о решении АК:535, со всеми вытекающими выводами из этого предположениями?
    2. Что касается "как делать не надо" - тема техническая, там просто собираются первичные источники, был добавлен еще один. Более того, именно по поводу этого источника я отписался, что он сложный и трактовка его затруднена. Никаких заявлений и выводов на основе этого источника я не делал.
    3. Я все-таки не понимаю, каким образом мои действия являются "попыткой помешать конструктивному редактированию Википедии" (Википедия:Не занимайтесь троллингом#Определение троллинга)--Nicoljaus (обс.) 11:08, 1 декабря 2017 (UTC)

       По значку фейспалма непросто догадаться о решении семилетней давности, нет сомнений. Но работа в Википедии подразумевает предположение добрых намерений и конструктивное сотрудничество с другими редакторами, поэтому если какие-то действия коллег вызывают у вас вопросы — достаточно задать им прямой вопрос, что именно они имели в виду, а не оставлять издевательские комментарии. Вопрос очень прост, и адресован вам, а не мне: вы собираетесь продолжать оставлять подобные реплики в дальнейшем? Если да, могу предположить, что за этим последует хотя и необязательно немедленная, но от этого не менее неотвратимая бессрочная блокировка или запрет на редактирование статей тематики. Если нет — тогда вам стоит признать собственную ошибку и корректность действий администратора по крайней мере в той части, которая касалась оценки ваших действий, и сосредоточиться на дальнейшей работе над статьями. Думаю, моих комментариев достаточно для того, чтобы вы сделали свой выбор относительно того, каким же будет ваш дальнейший вклад, и будет ли он на этой странице, или же в пространстве статей. Удачи! --Good Will Hunting (обс.) 12:10, 1 декабря 2017 (UTC)

       Я не вижу ничего конструктивного в комментариях "о-ло-ло, фэйспалм". То, что у оставивших такие комментарии есть какие-то свои взгляды на проблему, не отменяет совершенно неприемлемой формы выступления, которая и была действительно издевательской, в отличие от моих преувеличенно вежливых ответов. Вы предлагаете сначала проглотить издевательство, а потом пытаться вывести на конструктивное обсуждение, но такой подход задает изначально неравные позиции в дискуссии. Я, конечно, попытаюсь сдерживаться, но рано или поздно меня спровоцируют.--Nicoljaus (обс.) 13:21, 1 декабря 2017 (UTC)

       [3]«„о-ло-ло, фэйспалм“». «действительно издевательский», «не вижу ничего конструктивного», т.е. как воспринимать? Что участник тут делал, не выражает его искреннюю позицию? К слову, итог КУ. --Van Helsing (обс.) 19:21, 4 декабря 2017 (UTC)

• Блокировка по делу, троллинг со стороны Nicoljaus был. Впечатление, что участник в постоянно конфронтационном настрое взаимодействует как с оппонентами, так и с администраторами и посредниками, прерываясь только на блокировки. Когда участник летом пришёл в обсуждения на страницах посредничества НЕАРК, то он вёл себя в точно таком же провокационном, высмеивающем коллег, неэтичном режиме, как и сейчас. Прежде чем, участника заблокировали за такое в первый раз, его неоднократно предупреждали (примеры: 1, 2). За прошедшие несколько месяцев ничего так и не изменилось, теперь только добавилось викисутяжничество. В такой ситуации последним средством перед бессрочной блокировкой участника можно попробовать топик-бан на метапедические пространства и конфликтные статьи, тематики или наставничество с премодерацией. Alexandrine (обс.) 10:43, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Нет, блокировка абсолютно не по делу. Nicoljaus всегда очень аргументировано отстаивает свою позицию. И в этот раз он это делал обосновано. В то время как его оппоненты всё время апеллируют ни к правилам Википедии или к логической аргументации, а к административному ресурсу — буквально требуют — заблокируйте моего идеиного противника. Это же я испытал и на «своей шкуре». например, здесь. Оппоненты поднимают всю грязь: в ход идут угрозы, вспоминают все предыдущие блокировки, на СО пишут о том какой оппонент плохой редактор, угрожают бессрочной блокировкой; обсуждают самого оппонента но только не тему! Возьмем последнюю правку в этой теме, оппоненты всеми способами пытаются внести в статью цитату монархиста Боханова, в которой этот лжеисторик Боханов утверждает ни больше, ни меньше: он знал, что думал Николай 120 лет назад! Естественно любой честный и порядочный редактор будет категорически против такого антинаучного подхода и против внесения подобной идиотской цитаты. Что делал прежде Nicoljaus, после его необоснованной блокировки затем делал я. И что же делают наши оппоненты? — А всё то же, поднимают всю грязь, вспоминают все предыдущие блокировки, и апеллируют к административному ресурсу — буквально требуют — заблокируйте моего идеиного противника. На страницах Википедии в настоящее время идёт настоящая идеологическая война: сторонники президента и патриарха любыми способами стараются внести в статьи антинаучные, «идеологически верные» не АИ мнения и цитаты только ради того, чтобы статьи Википедии служили средствами пропаганды официальной власти. СМИ (радио и телевизору) давным давно никто не верит, поэтому используется интернет и его лакомая — часть Википедия. Повторю в который раз: любые статьи нужно писать нейтрально и научно. Пока причина всех зол, бед и конфликтов в Википедии это вместо научности и нейтральности внесение в Википедию под разным видом (цитат, правок) официальной государственной идеологии.Wlbw68 (обс.) 12:09, 1 декабря 2017 (UTC)
  • + 1 к поддержке Nicoljaus. Мне тоже приходилось сталкиваться с господами HOBOPOCC и Van Helsing. --Fugitive from New York (обс.) 17:54, 1 декабря 2017 (UTC)

@Sealle:, на ЗКА запрос провис, можно тут вас попросить все-таки топикбан, что ли, одного из участников - WlbW68 или Nicoljaus? Вот разное такое уже просто за край. На СО и в статье и WlbW68 и Nicoljaus примерно одно и то же делают, стоять на позиции «секс был — и после свадьбы тоже» более чем достаточно одного, если это вообще требуется для ВЕС (особенно когда от вновь поступающей информации участники эту позицию никак не корректируют, один начинает повторять оспоренный тезис, снабжая это рассуждениями о мотивах оппонентов или объяснениями прописных истин типа «Любой добротный перевод это точный пересказ смысла с одного языка на другом языке.» и т.д., второй просто троллит, как в диффе и как в блокировке). Оба прекрасно знают, что следующая блокировка наверняка бессрочная, и так все нарастающим и идёт, как специально - будто рассчитывая, что оппонент из-за этого и не пойдет с запросом. Не пойду, 5, 10 раз не пойду, но границы какие-то должны же быть. И вот Esp и Викизавр появились, каждый по существу выдал, ну с них хотя бы пример взять можно было. --Van Helsing (обс.) 21:28, 4 декабря 2017 (UTC)

• Ой, нет, увольте — читать 9 экранов про consummation — выше моих сил… Sealle 11:18, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Вот! я так и знал! :) Теперь вообще никто не захочет... --Van Helsing (обс.) 11:26, 5 декабря 2017 (UTC)
• Участник не сменил свой провокационный стиль общения и получил ещё три дня блокировки. Викизавр (обс.) 22:01, 16 декабря 2017 (UTC)

Блокировка u:MBH участником u:Grebenkov

В данной правке отсутствуют нарушения ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА (в ней не упоминаются какие-либо участники Википедии, а упоминаются лишь криминальные элементы), зато яркое и грубое нарушение НЕТРИБУНА наличествует в правке, на которую я отвечал: [4]. Тот факт, что я за свою правку был заблокирован, а в правке T-Ramush, по словам заблокировавшего, "нарушений нет вообще", показывает его явную пристрастность и неспособность объективно оценивать схожие реплики, принадлежащие участникам с разной идеологической позицией в укроконфликте. Ни один из отписавшихся по блокировке участников её не поддержал: Saint Johann, Sas1975kr, Scorpion-811, анонимный участник.

Учитывая тот факт, что 4 из 6 блокировок были наложены на меня данным участником (а две других были сняты досрочно самими администраторами), я полагаю, что он относится ко мне пристрастно и предлагаю запретить ему меня блокировать. MBH 14:26, 22 ноября 2017 (UTC)

• Я считаю, что в реплике таки содержится НЕТРИБУНА (высказывание по внешнему по отношению к ВП политическому вопросу). Однако блокировка плохая.
  • Во-первых, за такие реплики на форуме выборов блокировать не следует. Традиционно этим занимаются бюрократы. Блокировать следует только в крайних ситуациях. Тут не тот случай.
  • Во-вторых, админдействие было несимметричным (участник T-Ramush также нарушил НЕТРИБУНУ), в данном случае достаточно было предупреждения обоим, а не блокировки одной стороны.
  • В-третьих, я считаю, что блокировка была наложена в ситуации двойного конфликта интересов (что выражено в комментарии) и была своего рода попыткой доказать правильность решения посредников УКР, а отнюдь не продиктована необходимостью предотвратить вред Википедии. Кроме того полагаю, что односторонняя блокировка была также продиктована пристрастностью к участнику MBH, а также его оффвики-политчиеским взглядом, что также говорит о КИ.
  • В-четвертых, полагаю, что коллега aGRa сам нередко совершает высказывания, сомнительные с точки зрения ЭП и общего конструктивного и нейтрального стиля, и ему не следует блокировать за других участников за спорные нарушения ЭП/НЕТРБУНА и т. п. за исключением грубых (мат, совершенно неприемлемые нападки и т. п.).
  • В-пятых (и в главных), последнее время коллега aGRa стал слишком часто блокировать опытных и уважаемых участников непропорционально их нарушениям (в частности более чем сомнительная блокировка Мастер теней за «нарушение», которое даже его оппонент считал таковым; отказ от разблокировки полезного экзопедиста Russian avant-garde после его извинений — тоже крайне сомнителен, если не сказать хуже). Особенно сомнительно это выглядит с учетом далеко небезупречного стиля высказываний самого aGRa Это уже переходит любые разумные границы и этому надо положить конец.
  • Суммирую: блокировать не следовало, блокировки коллеги aGRa вообще последнее время стали очень уж сомнительными. Считаю необходимым настоятельно просить коллегу воздержаться от блокировок опытных участников за предполагаемые нарушения, связанные с общением (трибуна, эп и т. п.)--Abiyoyo (обс.) 14:47, 22 ноября 2017 (UTC)
• Действительно, уч. aGRa нередко допускает в обсуждении кандидатов в АК весьма резкие реплики. Например, эта на выборах год назад, где содержатся недвусмысленные ассоциации между кандидатом Melirius и «козлом в огороде». При таких фактах можно проявлять больше толерантности к коллегам. --Leonrid (обс.) 15:09, 22 ноября 2017 (UTC)
• Безотносительно справедливости блокировки, в исходной правке явно присутствует выражение собственных политических и т.п. взглядов, что явно стоит делать в другом месте. И да, не увлекайтесь, уходя в сторону и обсуждая эдесь Гребенкова, это лучше делать в отдельном месте, если хочется. - DZ - 15:25, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Здесь оценивается не уч-к aGRa, а его блокировка, верно. Однако невозможно игнорировать и то, кто ее наложил, так как блокировки оцениваются с точки зрения вреда/пользы для ВП. Тут не суд, чтобы оценивать было нарушение/не было, у нас не действует принцип «неотвратимости наказания», так как блокировка вообще не является наказанием. Если у коллеги на ЛС содержится трибуна («Участник считает, что Россия — республика добра»), то его же блокировки за трибуну других участников пользы для проекта не несут, только обостряют проблему.--Abiyoyo (обс.) 15:30, 22 ноября 2017 (UTC)
    • А ещё там написано про то, что я состою в мафии и дружу с медведями. Про «этот участник — сторонник восстановления Ктулхустанского народно-демократического халифата в его естественных границах» я и говорить боюсь, а то вдруг вы меня ещё и в поддержке террористов обвините. --aGRa (обс.) 16:45, 22 ноября 2017 (UTC)
• Коллеги, раз уж заявитель не считает нужным выполнять процедуру из шапки (как-то: обсудить административное действие со мной, уведомить о его оспаривании и т.д.), то хотя бы остальных я прошу соблюдать правила. Во-первых, вопросы содержания моей личной страницы, моих личных политических предпочтений и всего прочего, моих действий год назад и более — не являются предметом обсуждения на данной странице. Попрошу высказываться относительно соответствия действий участника u:MBH правилам. Во-вторых, в порядке доброй воли я, в соответствии с регламентом данной страницы, выражаю согласие на пересмотр блокировки любым нейтральным администратором. В то же время, настаиваю на том, чтобы результат оценки действий участника u:MBH на соответствие правилам консенсусом администраторов в любом случае, независимо от того, останется блокировка в силе или нет, был зафиксирован на его странице обсуждения в теме, посвящённой блокировке. --aGRa (обс.) 15:57, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Уведомление делается пингом. Обсуждение и первичное оспаривание с моей стороны состоялось в теме на моей СО. MBH 16:01, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Ни про какие пинги, которые ходят через раз, в регламенте нет ни слова. На вашей СО в основном обсуждалось, почему не был заблокирован другой участник. В любом случае, правила надо соблюдать в том виде, в каком они есть, а не делать как вам показалось удобнее. --aGRa (обс.) 16:08, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Пинги, насколько мне известно, ходят всегда, если участник их не отключил в настройках. Я давно собирался поднять вопрос о замене обязанности уведомлять участника, существующей в нескольких местах в наших правилах, на возможность отправить ему пинг (если не известно, что он от них отказался), так уже часто делается на ЗСФ. Могу сейчас и поднять, но я как-то сторонник небюрократии. В любом случае, не вижу повода для претензий, когда вы пришли в эту тему через 2 часа после её открытия. Вопросы, почему не был сочтён нарушителем второй участник и почему им был сочтён я (именно эти вопросы я сразу и задал) и являются оспариванием блокировки. MBH 17:03, 22 ноября 2017 (UTC)
        • > Я давно собирался поднять вопрос о замене обязанности уведомлять участника, существующей в нескольких местах в наших правилах, на возможность отправить ему пинг
          Конечно, давно пора. Пинги ходят всегда, если соблюдать требования ВП:Пинг. (Есть редкие случаи-исключения, к примеру со страницы выдвижения в АК мне пинг не дошёл, хотя есть и подпись, и ссылка, но там сложный шаблон и, возможно, я не учитываю какие-то дополнительные условия.) — Джек (обс.) 18:06, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Осталось ещё обязать участников регулярно просматривать эти пинги... --aGRa (обс.) 18:16, 22 ноября 2017 (UTC)
            • ... и читать ЛСО. Этого мы тоже не можем. Фил Вечеровский (обс.) 20:22, 22 ноября 2017 (UTC)
              • Новые сообщения на ЛСО есть в списке наблюдения, в отличие от. --aGRa (обс.) 18:36, 23 ноября 2017 (UTC)
                • Заставить просматривать список наблюдения ещё более не можем. Я, например, в этом тормозном уродстве уже лет пять как не был, обхожусь своим вкладом. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Я в эту тему пришёл потому, что у меня эта страница в списке наблюдения. А если бы она в списке наблюдения не была — то далеко не факт, что я решил бы проверить, что там за уведомление пришло. Я эту помойку, в которой в одну кучу смешано всё, что только можно, проверяю достаточно редко. --aGRa (обс.) 18:16, 22 ноября 2017 (UTC)
• Он-то знал, что сразу двух причин никогда говорить не надо, всегда одну, но сами две сказались… Этот запрос был бы куда перспективнее, если бы был ограничен одной главной претензией — впечатлением о несимметричности санкций. Но и тут, насколько я понимаю, под топик-баном был только один из нарушителей ТРИБУНЫ. А уж рассуждения о якобы истинных других мотивах блокировки и — тем более — на тему «кому что позволено», напомнившие давний юмористический тезис написал избранную статью — получи талончик на удаление 10 чужих плюс остальные истлевшие скелеты, которые принесли сюда из своих шкафов высказавшиеся участники, окончательно размазали всю затею. Теперь к сути вопроса уже вряд ли кто вернётся. Sealle 16:03, 22 ноября 2017 (UTC)
  • По вопросу несимметричности санкций я уже всё сказал на СО участника — если кто-то считает, что в реплике T-Ramush были нарушения, приходите ко мне на СО, но уже с подробным разбором реплики, в котором будет указано, где конкретно в ней нарушаются правила. Тогда это будет предметное обсуждение. Единственный повод докопаться к этой реплике, на мой взгляд, — это использование образного «лапы» по отношению к спецслужбам Украины. На мой взгляд, вполне простительный эпитет, учитывая исторические корни и современную деятельность данных органов. --aGRa (обс.) 16:13, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Какой тут нужен подробный разбор? Участник открыто трибунствует, излагая на страницах ВП: свои, не имеющие отношения к деятельности Википедии, взгляды на деятельность украинских силовых органов. MBH 17:03, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Действительно, зачем подробный разбор? Нарушает и всё. А почему? А потому что я так сказал. --aGRa (обс.) 18:16, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Как ни странно, но я поддерживаю запрос MBH. Кто объяснит, чем принципиально отличаются «лапы СБУ» от «лап тамошних бандитов» (в Донецке)? — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 17:08, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Я вижу минимум два принципиальных отличия. Во-первых, реплика про СБУ имеет непосредственное отношение к выборам кандидата: потенциально такая опасность для него действительно имеется (хотя, надо признать, автор реплики её сильно преувеличивает). Реплика же про донецких бандитов никакого отношения к кандидату не имеет. Во-вторых, как это ни банально, СБУ — это СБУ, это официальное название организации. А бандиты — это в данном контексте политизированная оценка. --aGRa (обс.) 18:16, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Ну тогда, по аналогии для кандидатов из России непосредственное отношение к выборам кандидата имеет ФСБ/Росгвардия/прокуратура/полиция. Разве здесь не такая же потенциальная опасность? Абсурд какой-то. В-четвёртых, кандидат живёт в Мариуполе, где творятся известные события — где гарантия, что он не выбудет из-за очередного обострения обстановки в тех краях или не попадёт в лапы СБУ/Нацгвардии/Азова или его не забреют на мобилизацию? Какая полезная дополнительная информация для темы о кандидате! Уж если блокировать за НЕТРИБУНА, то нужно было начинать с этой реплики.
          • Вот если бы он жил в Донецке, существовала бы опасность, что он попадёт в лапы тамошних бандитов. Где здесь политизированная оценка? Как будто-то в Донецке ликвидирована преступность и бандитов там нет в принципе.--Vestnik-64 18:45, 22 ноября 2017 (UTC)
            • Да, для кандидатов из России тоже такая угроза существует. И такие вопросы всерьёз поднимались и обсуждались, кстати, как раз MBH. См. Обсуждение арбитража:Об утверждении чекъюзеров-9. Что-то его там никто блокировать даже не собирался. Не вижу причин не обсуждать данные вопросы и на выборах в Арбком — когда они имеют непосредственное отношение к кандидату и исполнению им обязанностей. Что касается второй части вашего вопроса, то в реплике, послужившей причиной блокировке, явно речь идёт не о преступниках вообще (которые есть везде, а не только в Донецке), а о вполне конкретных людях или группах людей. --aGRa (обс.) 20:07, 22 ноября 2017 (UTC)
              • Не вижу причин не обсуждать данные вопросы и на выборах в Арбком Я готов выслушать Ваши опасения в случае попадания участника Wanderer при исполнении в «лапы СБУ». Почему это так важно и почему никакой НЕТРИБУНЫ здесь Вы не видите? Тем более в не менее важном обсуждении, которое было упомянуто (Обсуждение арбитража:Об утверждении чекъюзеров-9) Ваше участие не замечено.--Vestnik-64 08:53, 23 ноября 2017 (UTC)
                • В случае попадания в чьи-то лапы участник не сможет исполнять обязанности арбитра, это очевидно. В остальном — вы не тем участникам вопросы задаёте. Опасения относительно российских и украинских спецслужб высказывали MBH и T-Ramush соответственно, их и спрашивайте. --aGRa (обс.) 18:36, 23 ноября 2017 (UTC)
                  • Не было российских спецслужб в реплике MBH. Вы специально, что ли? Знаете, что я читаю всё, и - специально? Обсуждение обсуждения обсуждения и на пятой итерации вы что-то говорите, чего не было или неточно выражаетесь. --Van Helsing (обс.) 19:33, 23 ноября 2017 (UTC)
                    • Я понятия не имею, что и как вы читаете (да и вообще, по совести сказать, смысл ваших реплик понимаю через два раза на третий), но прямо первая реплика в обсуждении, на которое дважды давалась ссылка: «Я полагаю, проблему создаёт не гражданство России, а проживание на территории России (если считать целью соответствующих структур получение физического доступа к аккаунту), так что здесь я проблем не вижу. MaxBioHazard 21:47, 30 мая 2014 (UTC)». И далее по обсуждению — там и про «иранскую гэбню», и про российскую. --aGRa (обс.) 20:03, 23 ноября 2017 (UTC)
                      • Возможно, что с чекъюзерами проблема есть, если иранские чекъюзеры все посдавали флаги. Что же с арбитрами? Я не могу понять, что может здесь быть интересным для спецслужб. С T-Ramush для меня, по крайней мере, всё ясно — НЕТРИБУНА (антиукраинские выпады). Почему Вы, aGRa, это поддерживаете и считаете важным?--Vestnik-64 03:53, 24 ноября 2017 (UTC)
                        • Хорошо, раз вы перешли на этот стиль диалога, то у меня к вам только один вопрос: вы уже перестали пить коньяк по утрам? Можете не отвечать, он риторический. --aGRa (обс.) 04:29, 24 ноября 2017 (UTC)

Может стоило бы Вас заблокировать по ВП:ЭП, как считаете? Advisor, 22:20, 4 декабря 2017 (UTC)

• Нарушение НЕТРИБУНА было, и участника MBH предупреждали, дошло до топик-бана, чтобы прекратить подобные нарушения, касающиеся тематики УКР. Участник в своей правке формально топик-бан не нарушил, но по сути сделал ровно то, за что он на него был наложен. Тут не на что жаловаться, формальное соблюдение топик-бана не освобождает от ответственности за нарушение на неограниченных топик-баном страницах. По поводу «симметричности». Не бывает симметричных мер к участникам с разным багажом. Другое дело, что участник T-Ramush, который зарегистрировался всего несколько месяцев назад, но который оперирует давнишними событиями типа блокировки Drbug, чтобы обосновать голос, вызывает подозрения. Но этот вопрос, в первую очередь, к ЧЮ. А сама реплика оперирует хотя бы фактологическими данными, а не выдуманными, как у MBH про Донецк, но употребление слова «лапы» было, конечно, лишним. В общем, блокировка правомерна, и симметричности здесь не требовалось. Кроме того, в условиях, когда MBH заявляет о полном отсутствии нарушений в собственной реплике, и заявляет, что «зато яркое и грубое нарушение НЕТРИБУНА наличествует в правке, на которую я отвечал», о смягчении условий или отмене блокировки речи быть не должно. Обсуждение здесь будет более полезным, если до участника MBH удастся донести, что трибунные реплики лучше полностью оставить за пределами Википедии. —Alexandrine (обс.) 16:49, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Почему у Ramush "фактологические данные", а у меня "выдуманные"? О преступности в "ДНР", в том числе со стороны представителей "ДНР" (убийства, похищения, реквизиции имущества) написано очень много, а вот о том, что Азов похищает гражданских лиц, я что-то ни разу не читал. MBH 17:03, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Фактом является то, что у кандидата висит юзербокс «Участник из Мариуполя». А ваша реплика про неких бандитов в Донецке никакого отношения к кандидату не имела, никакой полезной и дополнительной информации для темы о кандидате не несла, но при этом была трибунной. —Alexandrine (обс.) 17:45, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Ну раз не читали — возьмите отчеты ООН и Amnesty International по ситуации с правами человека на Украине и почитайте. На худой конец, нашу статью откройте. В том-то и дело, что опасения T-Ramush вполне себе основаны на имеющейся информации (хотя и преувеличены) и имеют непосредственное отношение к кандидату, а у вас — чистая трибуна. --aGRa (обс.) 18:16, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Я никогда не вникал в деятельность посредничества УКР. Alexandrine, как страница обсуждения кандидатов АК связана с украинской тематикой? формальное соблюдение топик-бана не освобождает от ответственности за нарушение на неограниченных топик-баном страницах Не является ли притягиванием за уши этой ситуации к УКР? Кто-то конкретно обращался за посредничеством к Вам?--Vestnik-64 17:17, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Мне тоже интересно, как страница выборов связана с тем, что в Донецке есть какие-то бандиты, как зачем-то сообщил MBH. Ответа я этому не нахожу, потому считаю, что имело место нарушение НЕТРИБУНА, связанное с украинской тематикой. Смысл последнего вопроса неясен. —Alexandrine (обс.) 17:45, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Кандидат живёт в Мариуполе, в Донецкой области. В областном (де-юре) центре есть какие-то бандиты, как сообщил MBH. Это совсем близко — 113 км. Какая здесь может быть украинская тематика, которая подпадает под Ваше посредничество?--Vestnik-64 18:00, 22 ноября 2017 (UTC)

• Что именно запрашивается? «Предлагаю запретить» к назначению этой страницы никакого отношения не имеет. Sealle 17:12, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Скрыть блокировку из лога. MBH 17:20, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Вряд ли это возможно — скрытию подлежат явно ошибочные блокировки. Тот факт, что оппонент (если всё-таки консенсус администраторов насчёт наличия нарушения в его реплике сложится) не получил такой же блокировки, не сделает эту ошибочной. Sealle 09:07, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Цель простая - убедить коллегу аГРа больше так не делать. Формальная сторона значения не имеет. Важно, чтобы было услышано: блокировки такого рода разрушают Википедию, ухудшают и без того плачевную ситуацию. Если не положить этому конец, пострадают все. И это главное. --Abiyoyo (обс.) 10:22, 23 ноября 2017 (UTC)
• Участнику давно пора на конфирмацию, как это рекомендовал АК. Однако мужества признать ошибки и выслушать мнение сообщества у него нет. Что ж, сообщество может дальше наслаждаться репликами вида «вы уже перестали пить коньяк по утрам? <...> --aGRa (обс.) 04:29, 24 ноября 2017 (UTC)» Advisor, 22:20, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Если вы хотите что-то сделать со мной — вон там свежий Арбком избрали, подавайте очередную заявку. А здесь обсуждается совсем другой вопрос. --aGRa (обс.) 07:14, 5 декабря 2017 (UTC)
• Мастер теней, вы реагируете на реплику aGRa с очевидной отсылкой к en:Loaded question, но эта реплика - ответ на реплику Vestnik-64 с приписыванием Гребенкову позиции и действий, которых он не делал. На реплику Vestnik-64 вы не реагируете, в реплике aGRa о неприемлемости такого стиля дискуссии вы усматриваете нарушение ЭП, и только потому, что aGRa сказал не прямо, но достаточно конкретно для понимания любым разумным участником. Терминология «утреннеконьячный», «наливать утренний коньяк» и подобное используется, к сожалению, все чаще, для указания на встраивание в вопрос(ы) некорректных утверждений, ни разу не столкнуться с ней представляется крайне маловероятным. Далее вы реагируете на реплику Abiyoyo, в которой за факт и консенсус выдаются недоказанные или опровергнутые посылки и суждения. Сумма этих слагаемых очень удивляет. --Van Helsing (обс.) 09:47, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я рамки ВП:ЭП не нарушал в такой грубой форме. Вы пытаетесь оправдать оскорбление рассуждениями на тему «утреннеконьячный», «наливать утренний коньяк»... Возможно, в другом контексте это можно рассматривать как какую-то аллегорию. Но не в этом случае. Участнику aGRa просто возразить нечем, поэтому он перешёл к прямым оскорблениям.--Vestnik-64 10:29, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Vestnik-64, не раскручивайте ситуацию, возникшую из Вашей же реплики. На Ваш некорректно сконструированный и содержащий имплицитное утверждение вопрос Почему Вы, aGRa, это поддерживаете и считаете важным?, последовала широко известная цитата из детской книжки, демонстрирующая неприемлемость таких приёмов в дискуссии. Поостерегитесь от необоснованных обвинений в оскорблениях. Sealle 10:46, 5 декабря 2017 (UTC)
      • А Вы тоже считаете, что в реплике участника T-Ramush содержались какие-то реальные факты из украинской действительности, которые можно и нужно обсуждать?--Vestnik-64 04:02, 6 декабря 2017 (UTC)
        • Я считаю форму Вашего участия в этом обсуждении откровенно деструктивной и настоятельно рекомендую прекратить подобное поведение. Sealle 04:17, 6 декабря 2017 (UTC)

Продолжение темы

Продолжение темы Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2017#Поощрение войны правок: По мнению администратора Good Will Hunting: "И, да, это не является неким согласием с той или иной версией, и не является поощрением ни одной из сторон. Считайте, что статья защищена на случайно выбранной версии". Так это случайная версия, или это версия полностью консенсусная, в которую нельзя вносить изменения, даже если оппонент вместо обсуждения отделывается репликами про туалетную бумагу? Просьба оценить действия администратора A.Vajrapani: diff, diff.--Nicoljaus (обс.) 12:23, 9 ноября 2017 (UTC)

• Действия, которые вы просите оценить, были совершены на правах посредника ВП:НЕАРК по итогам в соответствующих запросах. Процедуру оспаривания см. тут в п.2. —Alexandrine (обс.) 13:45, 9 ноября 2017 (UTC)

• На правах посредника вы потребовали убрать упоминание о Поклонской: "Да, оснований для размещения мнения прокурора в этом разделе я в обсуждении по ссылке не нахожу, нужны АИ посолиднее". Я, разумеется, был и остаюсь против такого обращения моих оппонентов на НЕАРК, считаю что это нарушает правило ВП:ПАПА, однако упоминание о Поклонской из текста удалил. Но резко не согласен, что по вопросам современной историографии должен принимать единоличные решения посредник НЕАРК. У нас, кажется, пока официально не теократия.--Nicoljaus (обс.) 14:31, 9 ноября 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: Я так и не понял какое именно админ-действие Вы оспариваете? Выпилывание неатрибутированного мнения сильно неравнодушного к РПЦ Солдатова о «царебожии»? (это он придумал «обраточку» за имябожие?) Или блокировку за ВП:ВОЙ? --Ghuron (обс.) 17:50, 10 ноября 2017 (UTC)

• Я оспариваю следующую ситуацию. Один участник начинает войну правок. Его оппонент в этой войне останавливается и обращается к админам. Администратор фиксит статью на версии участника, который в войне правок не остановился. Участник, в войне правок не остановившийся, на СО ограничивается репликами про студента-недоучку, пардон, туалетную бумагу. Данная версия ВНЕЗАПНО становится консенсусной и внесение в нее изменений карается с максимально возможной суровостью.--Nicoljaus (обс.) 21:13, 10 ноября 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: То есть фактически Вы оспариваете предыдущий итог в части «целесообразности и последствий»? --Ghuron (обс.) 05:12, 11 ноября 2017 (UTC)

• Нет, не так. Предыдущий итог лишь начало ситуации, описанной сообщением выше. Мне бы хотелось, чтобы ситуация была рассмотрена в комплексе, как пример содействия (осознанного или нет) посредников одной из сторон конфликта в пушинге их точки зрения. Со всеми этими "случайн выбранными версиями" и избирательными блокировками. Тем временем, внесение неконсенсусных правок с целью пушинга продолжается diff, что является закономерным итогом описанной выше ситуации.--Nicoljaus (обс.) 21:18, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Консенсус - это когда у несогласных нет аргументов. Я считаю, что без «правки с целью пушинга» статья на 7,3% получше, но аргумент у меня - так себе и противоречит «perfection is not required». А вам я не поленился описать проблему килобайт на 8, потому что за себя я уверен, и отменять не буду, а вам я счел важным показать, что консенсус таки есть, и чтобы вы правку не отменяли. Ну и восприму в качестве благодарности, если вы в дальнейшем так не делать не будете. --Van Helsing (обс.) 21:44, 11 ноября 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: меня лично заинтересовало каким образом эта тема вообще попала в ВП:НЕАРК, но итог я подводить по понятным причинам не буду. Поэтому если Вас интересует мнение «мимокрокодила», то во-первых, Ваш тезис крайне сложно доказуем. Ваша первая реплика должна быть раз в 20 массивнее и с гораздо более глубоким анализом. Во-вторых, если таки Вы заморочитесь этот анализ писать, то количество усилий которые Вы на него затратите будет несопоставимо с выхлопом. На мой взгляд, рациональнее найти толкового посредника по этой вашей Матильде, и разрулить вопрос по существу --Ghuron (обс.) 12:41, 12 ноября 2017 (UTC)

• «меня лично заинтересовало каким образом эта тема вообще попала в ВП:НЕАРК» — вот так: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Религиозный аспект в статье «Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской». --HOBOPOCC (обс.) 12:50, 12 ноября 2017 (UTC)

• @Ghuron: Мне эти причины не очень понятны. Имеете в виду, что такая ситуация одобряется всем административным корпусом и такое закономерное развитие ситуации (правка, отмена, отмена отмены ) - тоже одобряется?--Nicoljaus (обс.) 20:27, 12 ноября 2017 (UTC)

• Точка отсчёта — вот, а вовсе не то, что Вы пытаетесь показать (этим). Надеюсь, любой администратор сможет посчитать сколько Вы там уже отмен сделали (правда за часть из них Вас уже на неделю заблокировали - но даже это не помогло. Продолжаете воевать как ни в чём не бывало). --HOBOPOCC (обс.) 20:34, 12 ноября 2017 (UTC)

• Участник NN21 не воюет, и даже какие-то источники находить пытается, правда пока не очень успешно. Избирательность блокировок, при которой кое-кому позволено безнаказанно воевать, и является предметом данного запроса, в числе прочего.--Nicoljaus (обс.) 20:54, 12 ноября 2017 (UTC)

• Правки уч. Nicoljaus отклонялись как неконсенсусные. О нежелании данного уч-ка соблюдать правила Проекта говорят многочисленные «Предупреждения» коллег на его ЛСО, равно как и неоднократные блокировки администраторов (уже переходят в прогрессивные). Провоцирование ВП:ВПР с его стороны видны и в наст. момент — дифф.. Похоже недельный блок его ничему не научил, и впереди походу начинается (к сож.) переход к «обессрочиванию». S.M.46 (обс.) 10:21, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Я пас. В течение последней блокировки была надежда на что-то, но то, что там делается, это уже всё. Даже, наверно, после фразы «Наличие слухов — это факт; вывод, что слухи под собой не имеют основания — ОРИСС.» надо было уходить, не дожидаясь ни упорного «подытоживания» с игнором даже собственных аргументов и с обвинениями в, якобы, ЭП, и уже ([5], [6]) откровенного «утреннеконьячного» троллинга типа [7]. Наверное, лучше было бы послушать Ghuron и оперативно найти посредника для решения по существу. С другой стороны, почему бы самому Nicoljaus это было не сделать, думаете он сам не видит, что его позиция довольно слабая, раз требует защиты вот такими методами? --Van Helsing (обс.) 10:57, 15 ноября 2017 (UTC)
• @Nicoljaus: я не вникал в суть событий после того, как я давал свои разъяснения, однако предварительно в том, что вы написали выше, я не вижу противоречия. На тот момент, когда Вульфсон защищал статью, он действительно выбрал последнюю, случайную версию. И это действительно не являлось само по себе подтверждением консенсусности этой версии. Дальнейшие же действия уже производились в соответствии с неким решением посредников по ВП:НЕАРК-ПОС. Которые могли аргументированно признать консенсусной одну из версий, неважно, та ли это версия, в которую случайно ткнул пальцем Вульфсон, или нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:58, 15 ноября 2017 (UTC)

• А вот аргументированно - это как? Должно быть какое-то заявление на эту тему? Или можно задним числом проаргументировать? Согласно итогу на НЕАРК, "Да, оснований для размещения мнения прокурора в этом разделе я в обсуждении по ссылке не нахожу". Никаких заявлений, что изменения, внесенные Daphne mesereum методом войны правок стали консенсусными, сделано не было. Заявлений, что версия статьи, получившаяся после правки посредника A.Vajrapani: diff является консенсусной - также сделано не было. Из этой версии, помимо мнения прокурора, исчезло и еще кое-что, но поскольку в итоге это оговорено не было, а до ответов на уточняющие вопросы Vajrapani не снизошла, я предположил добрые намерения и недостаток времени (проще удалить всё скопом, а не разбираться). Поэтому вернул также и часть удаленного текста, где Поклонская не упоминалась, с соответствующим комментарием: diff. И вот уже оказалось, что я вношу изменения в консенсусную версию, и получаю недельную блокировку за первую же отмену. Единственное заявление насчет консенсусности прозвучало в комментарии к правке: diff. Но, мне кажется, это как-то поздновато, да и аргументов не вижу.--Nicoljaus (обс.) 12:40, 15 ноября 2017 (UTC)

• Вот итог запроса к посредникам. Вот последовавшая за ним правка в статье, в которой посредник прямо пишет «по итогу на ВП:НЕАРК-ПОС)». Заявлений о консенсусности этой версии в явном виде не было, но именно так и работают посредничества: версия посредника, которая вносится им по итогам обсуждения в посредничестве, считается консенсусной. Вы посчитали себя святее папы римского, и не получив нужных вам ответов на вопросы, решили продавить свою правку силой, да ещё и сославшись на итог обсуждения. Ваша правка, а точнее её описание, естественно были сочтены подлогом. За повторный отказ от обсуждения вы были заблокированы, совершенно заслуженно. Теперь вы имеете наглость появиться здесь и всё перекрутить, объявив, что оказывается это я вас обманул, назвав итог Вульфсона рандомным, и полностью умолчав в описании событий о том, что другой участник, посредник успел подвести итог по существу. И что откат вашей правки был произведён не к версии Вульфсона (которая, действительно, не была консенсусной), а к версии посредника, которая всё же считается консенсусной. Мне было бы стыдно за подобное. --Good Will Hunting (обс.) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC)

• Т.е. внесение посредником правок заведомо делает его версию статьи аргументированно консенсусной, даже в той части, которой Итог на НЕАРК не касался. Мне это кажется ОЧЕНЬ странным, но хорошо, предположим это тот консенсус на тему ВП:РАВНОПРАВИЕ, который существует, но о котором предпочитают помалкивать, чтобы у непосвященных не возникало лишних вопросов. Остается только вопрос - я вот тут сам изложил в подробностях эту историю, со всеми диффами - это что, вот такой мой способ все перекрутить? Вы действительно считаете, что я про этот консенсус знал, и значит, действовал сознательно и всё перекрутил, потому что слишком наглый?--Nicoljaus (обс.) 13:37, 15 ноября 2017 (UTC)

• Я считаю, что вам нужно предполагать добрые намерения оппонентов и посредников, и плотно работать с ними, а не выносить каждый напонятный вам момент на суд общественности. Вы уже второй раз это делаете, и оба раза оказывается, что по существу вы неправы в оценке ситуации. --Good Will Hunting (обс.) 15:03, 15 ноября 2017 (UTC)

• Не считаю, что я неправ по существу. Добрые намерения я предположил (зря, конечно). Плотно работать с теми, кто не снисходит до ответов, затруднительно. Но вижу, что по понятиям тут всё прекрасно.--Nicoljaus (обс.) 15:23, 15 ноября 2017 (UTC)

• Топикстартер демонстрирует типичное ВП:ВИСУТ, отрывая как редакторов, так и админкорпус от основной цели — написания статей. И очевидно посчитав «себя святее папы римского» и как справедливо отметил Good Will Hunting поимел «наглость появиться здесь» в очередной раз с липовыми обвинениями уважаемого админа. Пора дать очевидно более продолжительный «отдых» неавтопату с ником Nicoljaus. S.M.46 (обс.) 16:16, 15 ноября 2017 (UTC)
• Можно ли пояснить, что конкретно оспаривается? Блокировка? Полагаю, консенсуса о её неправомерности не будет. Правки в статье формально не являются административным действием (но являются, судя по происходящему, посредническим действием, так что оспаривать стоит в посредничестве). Защита статьи давно истекла, и вопрос, на какой она была версии, обсуждать нет смысла, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 16:22, 15 ноября 2017 (UTC)

• Защиту установили на версии, завоеванной в войне правок. Я вот, как дурак, остановился и стал привлекать внимание, согласно РК. Привлек, чо. Далее, в эту защищенную версию вносится правка после подведения Итога на НЕАРК - "Да, оснований для размещения мнения прокурора в этом разделе я в обсуждении по ссылке не нахожу". Удаление, сделанное собственноручно посредником, прихватывает еще одно предложение, в котором про прокурора ничего не было. Далее я изменяю вариант текста, отвоеванный войной правок и защищавшийся сортирными лозунгами на СО + возвращаю удаленное предложение (там где нет прокурора). Но, по мнению посредника НЕАРК, и то и другое теперь - консенсус и после первой отмены я блокируюсь на неделю. Я оспариваю: 1). Вообще вмешательство посредника НЕАРК в конфликт по этой статье. Фиговый листок, что обращение было "только по одному аспекту" не помешал содействать замене, например, "историков и публицистов" на "исторических публицистов". Более того, считаю что со стороны Ваджрапани было бы приличным воздержаться от рассмотрения этого запроса ввиду замешанного круга лиц. 2). Я оспариваю, что под видом итога по "удалению мнения прокурора" были объявлены консенсусными изменения, очень слабо связанные с мнением прокурора. 3). Я оспариваю, что на фоне многочисленных войн правок, за которые не было выписано даже предупреждения, первая же моя отмена в той ситуации была наказана наиболее строгим образом, с явным прицелом на бессрочную блокировку, заказ на которую вовлеченные в конфликт высказывают уже открыто, безо всякого стеснения. Нахожу, что это решение не имело ничего общего с задачей предотвращения войны правок, посредник снова не изволил снизойти до объяснений своего решения. Чего бы мне хотелось, будь мы в идеальном мире. Ну, скажем, признания блокировки недействительной, потому что я был не в курсе что правка посредника это как булла Папы Римского, а святее него быть нельзя (кстати, если мне дадут ссылку на соответствующее правило, буду очень признателен). В идеальном мире посредник признал бы, что погорячился и впредь не с такой моментальной скоростью выполнял заказы несуществующего лобби. Мы бы взаимно извинились и помирились (или, по крайней мере, попытались поменьше пересекаться). Любители войн, разговоров про бессрочки и сортирных лозунгов получили бы предупреждения и, возможно, пришли в чувство. Как-то так.--Nicoljaus (обс.) 20:57, 15 ноября 2017 (UTC)