Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Выравнивать подпись изображения слева

Во многих статьях используется тег center для оформления подписи к изображениям выравниваем по центру. Сейчас этот тег устарел и статьи с ним попадают в список страниц с ошибками mw:Help:Extension:Linter/obsolete-tag. Предлагаю ботом убрать центрирование подписей в изображениях (содержится в >5к статей). Можно ли считать в общем случае, что выравнивание по центру не необходимое оформление и часто неосознанно копируется из статьи в статью? Есть ли случаи, когда выравнивание по центру необходимо оставлять? --Sunpriat 11:46, 18 мая 2019 (UTC)

• Мы не сможем сейчас умозрительно перебрать все случаи. А почему нельзя заменить этот тег на шаблон {{center}}? Vcohen (обс.) 12:02, 18 мая 2019 (UTC)
  • Потому что это половинное решение. Оно подойдёт чтобы сохранить оформление, но вопрос в том нужно ли сохранять такое оформление. Например в визуальном редакторе тег и шаблон обрамляются дополнительными строками вставки абзаца, а в визуальном редакторе к тому же затруднительно и неочевидно править шаблон (текст с шаблоном) внутри другого шаблона (внутри center). --Sunpriat 12:57, 18 мая 2019 (UTC)
    • Дело в том, что Ваш бот уже провел такую замену в моем черновике, и мне кажется, что оформление было поломано. Я еще тогда хотел это с Вами обсудить, но не нашел таких правок бота в статьях и остановился. Vcohen (обс.) 13:14, 18 мая 2019 (UTC)
• Да, лучше заменить на шаблон, тогда точно ни у кого не будет возражений. Землеройкин (обс.) 12:38, 18 мая 2019 (UTC)
• Подозреваю, бессмысленное оформительство. Я бы обходил по сотенке ботом и смотрел, есть ли возражения и насколько они основательны. Впрочем, даже если нет, в случае возражений это придётся обсуждать на форуме. — Джек (обс.) 12:56, 18 мая 2019 (UTC)
• Так как сейчас текст центрировать? Retired electrician (обс.) 14:01, 18 мая 2019 (UTC)
  • Вот так: {{center|...текст...}}. Землеройкин (обс.) 14:10, 18 мая 2019 (UTC)
• По-моему надо удалять эту центровку. Единственное, где она уместна, это на горизонтальных иллюстрациях. Но для них есть {{панорама}}. Advisor, 15:42, 18 мая 2019 (UTC)
• Не надо решать за конкретных редакторов, как им центрировать подпись изображения. Есть шаблон, по-тихому заменили и никто возмущаться не будет. Думаю, пора принимать руководство ВП:Разнообразие, где будет прописано, что в угоду небольшой группы техников не следует загонять всю рувики в жёсткие (порой жестокие) рамки однообразного оформления. Ностальгия по СССР замучила, где все ходили в одинаковой одежде? — VladXe (обс.) 16:10, 18 мая 2019 (UTC)
  • Другое дело — ваша ностальгия по безвкусным особнякам и золотым батонам постсоветских нуворишей. stjn 16:59, 18 мая 2019 (UTC)
    • Нет, просто я уже который год вижу желание узкой группы редакторов, обладающих флагом инженера или контактирующих с ними, навязать свою точку зрения как должна выглядеть статья всем остальным. Если раньше это оправдывалось чрезмерным разнообразием технических средств, которые трудно поддерживать, то теперь ничем неоправданный загон всех редакторов рувики в очень узкие рамки оформления, разработанных небольшой группой сотоварищей. Я вот не понимаю: место в серверах Медиавики закончится, если где-то в статьях подпись под иллюстрацией будет отцентрована? — VladXe (обс.) 17:07, 18 мая 2019 (UTC)

Расширение Неоднозначности

Дорогие коллеги, иногда на глаза попадаются дизамбиги с породами домашних или других диких и домашних животных, например, кроликов, собак и т. д. Иногда такие пишу сам, не уверен, что правильно поступаю, но делаю по типу как и другие дизамбиги. Сейчас опять слепил — Бульдог (значения). Давно назревала такая мысль, но вот только сейчас подумалось, есть ли смысл расширить Шаблон:Неоднозначность, добавив после пункта «Люди» пункт «Животные» и одно значение — «Породы»; либо несколько значений, например, «Породы кошек», «Породы собак», «Прочие породы» по типам выше? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:11, 12 мая 2019 (UTC)

Также предлагаю из пункта «Разное» вынести в пункт «СМИ» следующие значения:

• литературные произведения (также можно указывать как книги)
• музыкальные произведения (также можно указывать как песни, альбомы)
• фильмы

и добавить пункт «Другие СМИ» или два пункта «Радио» и «Телевидение». — Эта реплика добавлена участником Зайва Игорь Леонидович (о • в) 18:04, 12 мая 2019 (UTC)

• Для животных обычно используется значение таксоны, но в данном случае его применить нельзя — породы не являются таксонами. — VladXe (обс.) 15:36, 12 мая 2019 (UTC)
• Страницы значений не предназначены для перечисления частных случаев общего понятия. Они предназначены для одинаковых названий, в которых уточнения существуют только для того, чтобы можно было попасть в разные статьи. Тут возможны всевозможные пограничные случаи, но реальным критерием является наличие или отсутствие обобщающей статьи, более того, даже если очевидно, что это частные случаи общего понятия, но обобщающая статья отсутствует (Внутренние войска), считается правильным сохранить их перечисление хотя бы в дизамбиге. В случае с бульдогами обобщающего понятия «бульдоги» нет, поэтому их перечисление оправдано. А вот перечислять на странице значений виды одного рода нельзя, подобное существует только по недосмотру. С уважением, --DimaNižnik 16:48, 12 мая 2019 (UTC)
  • Запутался... Вот ещё дизамбиг — Рекс. Перечислены породы животных. Для подобных вещей мне показалось, что можно было бы добавить значение дизамбига «породы». Нет? П.С. Кроликов тоже много, как и кошек. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:29, 12 мая 2019 (UTC)
  • Посмотрел сейчас интервики, в частности на англ. языке, там не удаляют определения, которые вы удалили недавно. А где эти правила посмотреть? Просто столько всё проверялось разными людьми (ПИ и А) в разных дизамбигах и не припомню, чтоб какие-то замечания были (ну, мне во всяком случае). И возникает вопрос: почему у нас не так, как у всех? )) Видимо, теперь нужно все свои дизамбиги подчистить или красные ссылки проставить. Ёлки, сколько работы опять... )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:42, 12 мая 2019 (UTC)
    • Забудьте Вы уже, что нагловики англовики — образец для подражания. У нас с ней настолько разные правила (например, в Значимости), что её использовать можно исключительно как один из образцов. — VladXe (обс.) 08:20, 13 мая 2019 (UTC)
    • Обобщающей статьи Рекс (порода) нет, поэтому породы-рексы могут быть перечислены в дизамбиге. А как понять значение дизамбига «породы»? --DimaNižnik 12:01, 14 мая 2019 (UTC)
      • Например, в статье-дизамбиге Браунинг снизу проставлены метки:

На этой странице приведены:
Список статей об одноимённых населённых пунктах.
Список статей об однофамильцах.
Другие значения.

Я же предлагаю дополнить дизамбиг меткой «породы животных», если, например, породы лошадей, собак и т. д. будут включены в состав дизамбига, т. е. типа такого (и со СМИ аналогично):

На этой странице приведены:
Список статей об одноимённых породах животных.
Список статей об одноимённых населённых пунктах.
Список статей об однофамильцах.
Другие значения.

— Эта реплика добавлена участником Зайва Игорь Леонидович (о • в) 14:20, 14 мая 2019 (UTC)

• Мне кажется, что создав два дизамбига Рекс и Рекс (порода), следующим шагом будет создание дизамбига для дизамбигов. Согласитесь, что это уже глупость. Должен быть один дизамбиг, в котором и перечисляются люди, кошки и прочие зайцы. --P.Fiŝo☺ 12:12, 14 мая 2019 (UTC)
  • Конечно, — глупость. Дизамбиг для дизамбига создавать смысла не вижу. Речь не об этом, а о расширении Шаблон:Неоднозначность. Вот, например, зачем топоним разделили на несколько значений — «во», «реки», «озёра»? Для этих же целей, согласно логике, можно было бы добавить и метку «породы животных». Некоторые дизамбиги состоят только из одних фильмов или только из одних топонимов (например, Штеттен (значения))... Ранее были дизамбиги, состоявшие только из пород, позже расширены. Но дело не в этом, а в том, чтоб подчеркнуть дизамбиг, что в нём есть животные. По типу того, как подчёркиваются топонимы или, например, люди — Дуглас, Майкл (значения) — «Список однофамильцев, являющихся тёзками. Если вы попали сюда из другой статьи Википедии, возможно, стоит уточнить ссылку так, чтобы она указывала на статью о конкретном человеке. См. также полный список существующих статей.». Предлагаю добавить что-то типа: «Список статей об одноимённых породах животных...» и по аналогии сделать тоже со СМИ. Примерно так :) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:05, 14 мая 2019 (UTC)

• Спасибо, понял. P.Fiŝo☺ 15:48, 15 мая 2019 (UTC)
• Много Вы таких знаете одноимённых пород? На примере покажите, пожалуйста. Вспоминаются, скажем, ангорская кошка и ангорская коза. Так по нашим правилам именования статей эти породы не являются одноимёнными и неоднозначности здесь нет как таковой, это как если бы создавать дизамбиг из "континентальный климат" и "континентальный завтрак". Если говорим о бульдогах, то породы совсем не одноимённые. Строго говоря, бульдог - функциональный тип, "бычья собака", и говорить о породе "бульдог" было бы неверно. Короче, я вообще не очень понимаю, о чём Вы говорите и где это можно было бы использовать. Томасина (обс.) 07:54, 18 мая 2019 (UTC)

• Целью расширения «шаблона Неоднозначности» предполагалось передать мысль о том, что в дизамбиге, помимо прочего, перечисляются и животные. Т.е. люди есть, а если помимо людей животные перечисляются, то такого «значения дизамбига» нет (однофамильцы, полные тёзки и др., а вот животных нет в шаблоне. Ну, можно назвать не «породы», а просто общим термином — «животные», пример см. выше. Спасибо за замечание). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:40, 18 мая 2019 (UTC)

О странице голосования

Предположим, участник в энный раз выдвигает себя в администраторы. При этом заново создаётся страница голосования. А почему бы нам вместо создания новой страницы не достать из архива уже имеющуюся? Обсуждения можно продолжить, задать кандидату новые вопросы. Все желающие могут перенести свой голос из одной секции в любую другую. Предлагаю этот вариант обсудить. — Abba8 07:10, 12 мая 2019 (UTC)

• Против Неполомано. Страницы будут слишком большие, легко будет запутаться где какое голосование. И шаблоны, которые показывают результаты голосования перестанут работать. — Алексей Копылов 09:21, 12 мая 2019 (UTC)
• Бессмысленно это делать. У Википедии не принято старые обсуждения возобновлять, плюс на старой странице есть итог, менять его оснований никаких нет. Да и голосование происходит с нуля, достаточно ссылки на предыдущее голосование.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:35, 12 мая 2019 (UTC)
• Вижу предложение, но не вижу обоснования его надобности.—Iluvatar ^обс 09:54, 12 мая 2019 (UTC)
• Никакого смысла в предложении нет, оно только породит ненужную путаницу. Excellence (вклад) 13:33, 12 мая 2019 (UTC)
• У меня такое ощущение, что статьи нам писать и улучшать вообще не надо. Всё уже готово, осталось только в соцсеть наше сообщество превратить.--Dmartyn80 (обс.) 13:38, 12 мая 2019 (UTC)

Итог

Согласен. Закрыто автором. — Abba8 15:59, 12 мая 2019 (UTC)

Архивы без фона

У нас все архивы обсуждений попадают в Special:LintErrors из-за раскрашивающих фон шаблонов (добавляется тег div, но нет закрывающего тега. Например Википедия:Форум/Архив/Новости/2019/04 раздел внизу Ошибки статического анализатора). В других wiki (en, de) фон архивов не раскрашен. Также на цветном фоне текст труднее читается, чем на белом. Перед крупными ботовмешательствами добавляющими закрывающий тег div, хотелось бы узнать, а нужна ли раскраска архивов? Может будут лучше архивы с белым фоном, но большими шаблонами-шапками? --Sunpriat 22:08, 11 мая 2019 (UTC)

• шапки недостаточно. Если есть линк на секцию обсуждений где-то в середине страницы, то шапку и не увидишь. А так сразу видно, что это закрытое обсуждение. ShinePhantom ^(обс) 07:07, 12 мая 2019 (UTC)
  • +1. Разве что фон можно сделать посветлее, но он должен быть. — VladXe (обс.) 08:08, 12 мая 2019 (UTC)
  • В архивах en,de нет кнопки править около заголовков. Можно сделать также. Чтобы править придётся прокрутить вверх и увидеть шапку. Также через templatestyles можно придумать оформление для заголовков разделов, но целую страницу через templatestyles нормально не раскрасить (пробовал special:diff/99750801, но так закрывается важный текст снизу и ещё длиннее при редактировании). --Sunpriat 09:15, 12 мая 2019 (UTC)
• Не вижу вообще смысла раскрашивать архивы. Это не несёт ценной, имеющей значения информации. Кнопки править у заголовков обязательно должны быть, мне нереджко приходилось что-то искать в коде архивов, так вот когда нельзя открыть раздел на правку - это очень усложнено. MBH 13:57, 12 мая 2019 (UTC)
• Надо вернуться к истокам: фон имеют закрытые обсуждения, а не архивы. Igel B TyMaHe (обс.) 19:05, 12 мая 2019 (UTC)
  • Любой архив является частным случаем закрытого обсуждения, следовательно, должен иметь фон. Простейшая логика. — VladXe (обс.) 08:21, 13 мая 2019 (UTC)
    • Но неверная. Закрытым обсуждением является явным образом закрытое обсуждение, но но отправленное в архив без закрытия и итога. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 14 мая 2019 (UTC)
      • Эту разницу никто и никогда не проводил. Процедура подведения итога и закрытия обсуждения на этом основании - вещь прекрасная, но используется едва ли в 1% случаев. Остальные обсуждения закрываются просто так - либо по истечению срока давности, либо просто потому, что утратили актуальность и не требовали явно какого-то то фиксированного итога. Если есть желание обязать всех подводить итоги (чему я тихо рукоплескал бы), то это было бы прекрасное в своей утопичности предложение, но при этом никак не вопрос оформления. Пока что оформление отражает сложившуюся практику - обсуждения закрываются по разному, и все закрытые обсуждения маркируются однотипно. --Kaganer (обс.) 20:42, 16 мая 2019 (UTC)
        • Ну да. Типичная для рувики ситуация: открыли тему, обсудили вопрос, ни к какому решению не пришли, тема ботоархивируется. Если её из архива не вернули, следовательно все высказывавшиеся, включая автора темы, согласны, что либо вопрос в принципе не решаем (частный случай: нет консенсуса), либо решение предложили в ходе обсуждения, но не выделили в отдельный раздел, либо за время диалога проблема потеряла актуальность (само рассосалось). — VladXe (обс.) 21:28, 16 мая 2019 (UTC)
  • Всё верно, было сделано по аналогии с шаблоном {{Закрыто}}, практически одновременно - в июне 2006 года. Логика одна и та же. Поэтому я считаю, что затемненный фон удалять не нужно (а осветлить, раз кому-то мешает - запросто). Соответственно, точно так же, как в конце закрытых обсуждений добавляется шаблон {{Закрыто-конец}} или {{ecs}}, нужно обработатьи все страницы архивов с соотв. шапкой. --Kaganer (обс.) 11:29, 14 мая 2019 (UTC)
    • Закрыто выделяет небольшой блок, на который в дельнейшем не нужно обращать внимание и его фон помогает пропускать этот блок мимо взгляда. Но в архиве в любой фон приходится вглядываться с усилием. Сейчас мы можем через вп:TemplateStyles перекрасить элементы внутри архива. Архивирование акцентирует на нежелательности изменения, а это зависит от кнопки "правка" и не зависит от основного текста. Вверху участник увидит шаблон, а внизу сейчас можем например https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Песочница&oldid=99792322 зачеркивать кнопку правки и как-то цветом обозначить неактивность заголовков/кнопок. --Sunpriat 21:40, 14 мая 2019 (UTC)

ВикиЛайф

Предлагаю сделать проект ВикиЛайф, в котором лайфхаки собраны, обоснованы, структурированная жизнь с оптимизацией повседневного обитания.

• Ну не знаю... Для этого уже и так более чем хватает лайфхакера. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 15:34, 3 мая 2019 (UTC)
• Создавайте. В fandom.com можно создать свою отдельную wiki или найти и дооформить что-то существующее, например https://pages.fandom.com/ru/wiki/Лайфхак . Есть ещё Викиучебник, но он не очень популярный. --Sunpriat 17:56, 3 мая 2019 (UTC)
  • @Sunpriat: https://pages.fandom.com/ru/wiki/Лайфхак - всего лишь страница, а не вики. Так что только первый вариант. ЛингвоЧел^{написать,деяния} 06:46, 18 мая 2019 (UTC)
  • Мягко сказано! Единственный админ там - это фильтр злоупотреблений, а бюрократов нет вообще! Что делать? ЛингвоЧел^{обс,вклад} 15:31, 4 мая 2019 (UTC)
    • Делать единственно важное - то, что хочется. --Sunpriat 17:34, 5 мая 2019 (UTC)
    • ЛингвоЧел, администратор (плюс администратор интерфейса) там есть - Iniquity. Только он своим "я устал, я ухожу " так заморочил голову движку, что вышел в стелс-режим :-) Непонятно только, зачем вам администратор для написания учебника в Викиучебнике? --Neolexx (обс.) 10:13, 8 мая 2019 (UTC)
    • Извиняюсь перед Iniquity, он действительно снял с себя флаг администратора, оставил только флаг администратора интерфейса (итог на мете). То есть да, собственных администраторов у Русского Викиучебника нет, полное внешнее управление. --Neolexx (обс.) 11:49, 13 мая 2019 (UTC)
      • Neolexx, чтобы учебники удалять и блокировать участников. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 10:14, 8 мая 2019 (UTC)
        • В рамках помощи малому братскому проекту: какие учебники там по вашему мнению требуют удаления, а их авторы - блокировки? @Iniquity: --Neolexx (обс.) 10:18, 8 мая 2019 (UTC)
          • Пока что - никакие, но если его оживить, то появятся. Главное даже - не админы, а то, что нет бюрократов. Бюрократов нету, значит и флаги не кому присваивать. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 10:27, 8 мая 2019 (UTC)
            • Такие действительно малые проекты находятся в "режиме внешнего управления". Во избежание узурпаций, междусобойчиков и прочих бяк. То есть флаг администратора выдаётся стюардами и обычно на краткий срок (полгода, реже год). Чтобы стюарды рассмотрели заявку, нужно провести голосование, в котором примут участие не менее 10 участников. Иначе стюарды и разговаривать не станут. А если 10+ и большинство "за", оформить заявку на m:Steward requests/Permissions со ссылкой на страницу голосования. Если вас это интересует, вы же можете выступить организатором процесса. --Neolexx (обс.) 10:54, 8 мая 2019 (UTC)
              • Норм букв собрали)Я-топик стартер, смысл хочу такой, в отличие от лайфхакера аудитория с доверием!! к энциклопедии лучше чем малыши блоггерсы и можн делиться улучшениями для некоторых (всех) дел.. типо того loveison 19:40, 12 мая 2019 (UTC)
                • Ilis11152, ВП:СВР: "обязательна хотя бы одна ссылка на свою страницу участника или обсуждение участника".
                • Так как частных критериев вики-значимости для лайфхаков нет и не предвидится, они будут рассматриваться по общим критериям. Это значит, что кроме пары-тройки каких уникальных случаев с длительным резонансом всё будет сноситься. Максимум в ряде случаев по значимости факта упоминаться в профильных статьях. Поэтому вполне разумно предлагается (если ваш интерес не угас) написать свой викиучебник. Или (пока не предлагалось) составить свой обучающий курс лайфхакинга в Викиверситете. --Neolexx (обс.) 08:49, 13 мая 2019 (UTC)
                  • спс, учту, хочется форум с категориями дня провождения с упрощением дел, и из батареи отопления мельницу сделать.. Ilis11152 loveison 18:06, 14 мая 2019 (UTC)

Эксперимент: карма участников

Уже много лет в рувики всплывает спорное предложения по расчету кармы участников по аналогии с таковой на Хабре. Я не знаю, хорошо это или плохо. Есть доводы за, есть доводы против. В порядке эксперимента мною создана страница Участник:Abiyoyo/Карма. Я предлагаю участникам, которые заинтересованы в таком эксперименте, создать себе что-то аналогичное (если нужна техническая помощь — обращайтесь). Возможно, это плохая практика, возможно, хорошая. Критерий истины — опыт. Предлагаю принять участие в эксперименте. См. также мою ЛС, как это выглядит. Abiyoyo (обс.) 08:17, 3 мая 2019 (UTC)

• Главное не начать привязывать правила к этому показателю. — Vort (обс.) 08:24, 3 мая 2019 (UTC)
  • Об этом речи не идет, это просто тестирование с неясным результатом. Abiyoyo (обс.) 08:25, 3 мая 2019 (UTC)
• Общеизвестно, что это так не работает. Даже я помню несколько попыток проведения чего-то схожего, в результате обсуждения которых приходили к выводу, что голосовать "против" народ особо не бросается, т.к. это ничего не даёт в тестовом случае, а отношения с человеком потенциально портит. - DZ - 09:55, 3 мая 2019 (UTC)
  • Как сделать, чтобы заработало? Abiyoyo (обс.) 09:56, 3 мая 2019 (UTC)
    • Придать вес. Как? Не знаю. Надо долго думать. - DZ - 10:05, 3 мая 2019 (UTC)
      • Я могу обещать какие-то ограничения, скажем, взять. Давайте придумаем какие. Прямо с хабра дословно взять тяжко, так как я не выдержу сидеть с секундомером и отслеживать, сколько я делаю комментов в час. Пусть будет: «я ограничу такие-то действия на такой-то срок». Скажем, при карме меньше −10 воздержусь от участия в голосованиях, при карме меньше −30 буду делать не более одного коммента в день. При карме меньше −100 повешу себе картинку «я тролль» и один коммент неделю. Цифры давайте уточнять. Срок эксперимента — три месяца, допустим. Abiyoyo (обс.) 10:10, 3 мая 2019 (UTC)
        • Это сырая идея. И я всё ещё считаю, что делать можно только на программном уровне. - DZ - 10:13, 3 мая 2019 (UTC)
          • Сырая, не спорю. Программировать это я не готов. Если кто возьмется — отлично. Abiyoyo (обс.) 10:15, 3 мая 2019 (UTC)
          • Самый очевидный вариант что приходит в голову — топик-баны на обсуждения для троллей. Обозначить отрицательное число, по его достижению админбот накладывает ограничение на редактирование по пространству имен (фичу вроде скоро завезут). Для защиты от намеренного слива страницы счетчиков надо будет защищать. Здесь проблема что сейчас возможна только до АПОДов, можно снова обсудить введение флага Extendedconfirmed. Тогда процесс в данном случае будет полностью автоматический. 83.220.237.145 23:40, 5 мая 2019 (UTC)
• en:Campbell's law: «Чем больше количественный социальный индикатор используется при принятии решений, тем больше он будет подвергаться коррупционному давлению, и тем больше он будет способствовать искажению и разрушению социальных процессов, которые он был призван отслеживать» M5 (обс.) 10:02, 3 мая 2019 (UTC)
  • Может, и так. Вот, давайте и проверим это на добровольцах. При необходимости готов обсуждать уточнения в эксперимент по ходу дела. Abiyoyo (обс.) 10:07, 3 мая 2019 (UTC)
• Вот ещё релевантная цитата: «Википедия — проект по созданию энциклопедии, а не сообщество клубов по интересам. Обсуждения… должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей… Обсуждайте не авторов, а содержание статей». ВП:НО . Оценки личности авторов — прямое нарушение этого базового принципа M5 (обс.) 10:38, 3 мая 2019 (UTC)
  • Один бит информации на обсуждение не тянет. Да и если бы работали все правила, такой «затычки» не потребовалось бы. — Vort (обс.) 12:12, 3 мая 2019 (UTC)
    • Тем более. Участник, получивший неаргументированную оценку не сможет извлечь из неё никакой пользы, а вреда — сколько угодно. И тот кто ставит негативную оценку, нарушает ВП:НО и по духу и по букве: «Нападками на личность… считаются:… Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию…, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией.». M5 (обс.) 16:06, 3 мая 2019 (UTC)
      • Добровольно же. Никто не заставляет. Если кто сам согласен на оценку, то где же тут НО. Я столько раз на всяких выборах и конфирмациях побывал, меня кем только не называли и голосовали против. В какой-то момент это перестает восприниматься как НО. Просто фидбек, метрика, не более. Смотришь, кто что думает, кто как считает, оцениваешь, прикидываешь. НО — нет. Abiyoyo (обс.) 17:01, 3 мая 2019 (UTC)
        • Отзыв на выборах «считаю, что участник не готов к флагу админа» (и это не «общая негативная оценка вклада») полезен для сообщества (не выбран неподходящий админ) и для избираемого (он может спокойно продолжать работать в других ролях), а какая польза от отзыва «мне не нравится участник»? M5 (обс.) 17:11, 3 мая 2019 (UTC)
          • На выборах тоже дай бог если половина что-то оценивает объективно, тоже во многом нравится/не нравится. А польза всяко есть — всегда полезно знать, кто и что думает, каково среднее значение. Можно корректировать действия. Как минимум понимать, каковы расклады на сегодняшний момент. Знаете, роль "нравится/не нравится" в ВП очень сильна и влияет весьма сильно на происходящее. Хорошо это или плохо — вопрос отдельный, плохо, конечно, но такова реальность. В этой ситуации знание всяко помогает. Abiyoyo (обс.) 17:36, 3 мая 2019 (UTC)
  • Всё так. Просто сырую идею с технической кармой немного натянули на глобус текущих реалий. ;) - DZ - 12:58, 3 мая 2019 (UTC)
• Достаточно статистики благодарностей (вроде такое было).--Лукас (обс.) 13:03, 3 мая 2019 (UTC)
  • Участник:MBH/Лайки. Оно плохо работает, так как накрутить легко. По сути там видно, что несколько человек лайкают друг друга, за счет этого сильный перекос. Abiyoyo (обс.) 13:41, 3 мая 2019 (UTC)
    • Кстати, кому интересно, есть ещё такое, где для каждого уч-ка можно запросить список отданных и полученных лайков, со ссылками на такую же стату для этих участников и журналы лайков. MBH 15:10, 5 мая 2019 (UTC)
    • А с кармой разве такое не будет?--Лукас (обс.) 17:17, 3 мая 2019 (UTC)
      • Отчасти - возможно, но в куда меньшей степени. Тут только один раз можно проголосовать, меньше амплитуда разброса и влияния фракций, личного фактора и т.п. Полностью от этого, конечно, не уйти. Насколько это все будет так - надо смотреть, пока никто не согласился кроме меня, трудно утверждать однозначно. Так что на сегодняшний момент у меня самая большая карма в рувики (и самая ннизкая одновременно :) Abiyoyo (обс.) 17:33, 3 мая 2019 (UTC)
    • Они лайками карму поправляют. --Юлия 70 (обс.) 15:32, 4 мая 2019 (UTC)
      • Могу рассказать, зачем я пользуюсь лайками. Ситуация первая: я с кем-то постоянно конфликтую, причем мне кажется, что каждый раз возражаю ему по делу, но при этом хочется не накалять атмосферу, чтобы он не думал, что я имею что-то против него. Тогда я посылаю ему лайк каждый раз, когда согласен с ним, чтобы он чувствовал, что и я с ним иногда согласен. Ситуация вторая: в обсуждении хочется дать кому-то одному сигнал, что я видел реплику, но при этом не хочется засорять обсуждение и отвлекать других участников на мое "понял" или "ОК". И обе эти ситуации с кармой никак не связаны, так что мерять карму по лайкам никакого смысла нет. Vcohen (обс.) 15:49, 4 мая 2019 (UTC)
        • Про поправку лайками, конечно, шутка была. Я благодарю через лайк, иногда показываю, что согласна с каким-либо действием, чтобы лишний раз сообщение не создавать. --Юлия 70 (обс.) 19:28, 4 мая 2019 (UTC)
• Карма? Звучит угрожающе! ЛингвоЧел^{обс,вклад} 14:14, 3 мая 2019 (UTC)
• Был однажды такой эксперимент — в Викиучебнике Викиверситете, который закончился скандалом, ибо один небезызвестный администратор там, который в Википедии был бессрочно заблокирован, стал своим оппонентам создавать СО с отрицательной кармой. Я не уверен, что в Википедии подобное нужно, это может привести только к лишним конфликтам.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:14, 4 мая 2019 (UTC)
  • Конечно, я помню об этой истории, совершенно некрасивой. Но там проблема была в принудиловке вплоть до блокировок. Такого не надо, конечно. Abiyoyo (обс.) 16:22, 4 мая 2019 (UTC)
  • В верситете, не в учебнике. Ну и там абсолютно другое, здесь участник запрашивает свою карму и предлагает другим участникам делать так же, там администратор создавал это другим участникам, своим оппонентам. MBH 17:39, 4 мая 2019 (UTC)
    • Да, точно, запамятовал уже. Но боюсь, что у каждого кандидата в администраторы начнут подобное требовать (как некоторые требуют на ЗСА, чтобы каждый кандидат запускал у себя «добровольную» конфирмацию, иначе голосуют против). Всё же не нужно Википедию в социальную сеть превращать.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:05, 5 мая 2019 (UTC)
• Хотелось бы уточнить, что именно предлагается делать на странице участника, инициировавшего расчет кармы. Тот человек, который согласен участвовать в тестировании, может проголосовать против другого человека. Вопрос: может ли участник голосовать только за или против тех участников, которые согласились на тестирование, или против любого участника, даже несогласного. Если объектом голосования может быть только согласившийся, то мне все равно — кому это интересно, могут развлекаться. В противном случае я — против, нет желания участвовать в гладиаторских боях независимо от того, буду ли я победившей стороной, проигравшей или наблюдающей с трибун.--AllaRo (обс.) 18:00, 4 мая 2019 (UTC)
  • Да, разумеется, объектом может быть только согласившийся. Если согласия нет, то и голосовать негде. Abiyoyo (обс.) 18:03, 4 мая 2019 (UTC)
    • Спасибо. --AllaRo (обс.) 23:53, 4 мая 2019 (UTC)
• Похоже на ордена, +/-/коммент могут заменить какие-нибудь новые мини-ордена (мини-носорог, мини-удалист) быстрой вставки по типу коротких ш:за ш:против. Т.е. как соотношение плохих и хороших орденов, таких могло бы быть не по единственной записи, а по несколько в разное время. Но существующая выдача орденов/wikilove неравномерная и заторможенная... но тут запись +/- одноразовая? тогда нет мотивации дальнейшего исправления. геймифицированная мини-а-ля-wikilove (или "award token" в phab) была бы хронологически многоразово(те что были бы подряд от одного отправителя за наблюдаемый период скрипт мог бы наделять уменьшающимся коэффициентом к весу)... вики надолго - мог бы иметь смысл коэфициент хронологического уменьшения, чтобы вернуться или мотивировать на новые действия (ближе к харба-рейтингу). Фонд противоположность спасибо не просто так не вводил... целью стояло улучшение атмосферы, уменьшение прессинга новичков... если что-то ведёт к ухудшению атмосферы (даже установка по личоному желанию, набор минусов, затем удаление счетчика - оставит осадок) + долгосрочно - оно вряд ли нужно. --Sunpriat 21:40, 4 мая 2019 (UTC)
  • Пока что это эксперимент. Возможно, я закрою счетчик через какое-то время, потому что пока это именно временный эксперимент, посмотрим, что будет по результатам. Запись не совсем одноразовая - можно сменить голос -1 на +1 и наоборот. Почему только один раз можно проголосовать? Чтобы не было накруток, на Хабре сознгательно сделали именно так. Иначе же любой участник сможет в бесконечность заминусить, залайкать. Abiyoyo (обс.) 07:00, 5 мая 2019 (UTC)
• Эксперимент должен быть в пространстве обсуждения участника (ОУ), потому что движок не даёт поставить подпись стандартными средствами. Один участник уже не смог. — VladXe (обс.) 08:25, 5 мая 2019 (UTC)
  • Это известный баг, но разве он связан с пространством имен? Abiyoyo (обс.) 08:46, 5 мая 2019 (UTC)
    • Да, это сделано специально, чтобы не в пространствах обсуждения подпись не ставили. И скрипт удобных обсуждений там не работает. Так что излишне привередливыми участниками это может быть расценено как средство затруднить проставление кармы. — VladXe (обс.) 09:15, 5 мая 2019 (UTC)
      • Да, действительно. Но там создали уже СО. Поэтому пока придется оставить как есть, но на будущее — да, надо будет учесть ваше замечание. Abiyoyo (обс.) 07:27, 7 мая 2019 (UTC)
• Вопрос: Abiyoyo а зачем? Что именно показывает карма? Что я, как участник, должен увидеть взглянув на показатель кармы? --P.Fiŝo☺ 09:44, 7 мая 2019 (UTC)
  • В теории это может стать инструментом коллективной модерации, наделения и отзыва тех или иных прав у участников с высокой или низкой кармой, фактически — способ самоуправления сообщества. Соответственно, карма призвана показывать интегральную оценку деятельности участника — позитивную или негативную — другими участниками. Но пока это всего лишь эксперимент без каких-то реальных последствий, кроме добровольных. Abiyoyo (обс.) 11:49, 7 мая 2019 (UTC)
  • Изволите издеваться над экспериментом? Иначе одновременное проставление +1 в секциях «за» и «против» назвать трудно (есть ещё вариант, но он похож на психиатрический диагноз). — VladXe (обс.) 11:55, 7 мая 2019 (UTC)

• нет, я не издеваюсь и в обсуждении страницы комментирую правки. --P.Fiŝo☺ 08:01, 8 мая 2019 (UTC)

• При коррекции весомости кармических плюсов и минусов (умножаемых на авторитетность, выраженную через какую-то формулу, в зависимости от объективных показателей учётной записи)выглядит многообещающе. Есть сомнение, а вдруг это может спровоцировать группировку участников (междусобойчики)? Этой опасности сейчас противостоит свобода деятельности в разных темах, так что группировки складываются временные, а ну вдруг станут постоянными? Оценка? --Diselist (обс.) 14:01, 18 мая 2019 (UTC)

ВикиКулинария

Может быть, создать отдельный братский проект о кулинарии? ЛингвоЧел^{обс,вклад} 10:15, 27 апреля 2019 (UTC)

• Чтобы зачем? Уже есть Проект:Кулинария. Если не то, можно создать страничку: У:ЛингвоЧел/Кулинария. Там неспешно начать работу и объединить желающих. Когда вас будет хотя бы человека 3-4 можно попробовать переименовать в проект. - DZ - 05:49, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Очевидно, для свободного распространения рецептов. В Википедии рецепты в общем случае запрещены по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Предложение достаточно логичное. (Я имею ввиду, братский проект типа Викитеки) Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Я именно это и имел в виду. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 18:43, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Для рецептов есть прекрасное место — Кулинарная книга в Викиучебнике. - Kareyac (обс.) 11:40, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Я знаю, что она существует. Просто кулинария - очень большая тема, и можно было бы выделить отдельный братский проект. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 18:47, 30 апреля 2019 (UTC)
        • ВП:НЕБУМАГА: Викиучебник не лопнет. — Алексей Копылов 00:54, 1 мая 2019 (UTC)
          • ...но даже НЕБУМАГА вынуждена выделить рецепты в отдельное пространство имен, что как бы намекает. Igel B TyMaHe (обс.) 06:25, 2 мая 2019 (UTC)
    • Для меня звучит дико, если честно. И кстати, что скажут знатоки авторского права? Там ведь не перепишешь "своими словами", нужно достаточно точно передать рецепт. - DZ - 09:16, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Да, но некоторые просто довольно точно их знают. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 18:46, 29 апреля 2019 (UTC)
      • А. Я понял о чём вы. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 18:47, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Факты (т. е. сведения, не составляющие творческого труда), авторским правом не охраняются. Кулинарный рецепт - если, конечно, он не записан в литературно-художественном виде - это тривиальный алгоритм. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:53, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Кстати да. Я об этом ещё не думал. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 14:24, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Сам рецепт не может охраняться авторским правом. Теоретически он может быть запатентован, но патент не запрещает его описывать, а только применять. Изложение рецепта может охраняться авторским правом. Критерием как раз является возможность пересказать своими словами. То есть фраза «Если к вам пришли гости, пошлите человека в погреб, пусть принесёт фунт масла, два фунта ветчины, дюжину яиц, фунт икры, красной или чёрной» — охраняется авторским правом, а фраза «возьмите фунт масла, два фунта ветчины, дюжину яиц, фунт икры, красной или чёрной» — не охраняется. — Алексей Копылов 01:10, 1 мая 2019 (UTC)

Ну, а может, не надо здесь говорить о авторском праве? Для этого есть отдельный форум. Простите, если нарушаю ВП:ЭП. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 14:12, 3 мая 2019 (UTC)

• Да никто о нём особо не говорит - так, мельком коснулись. В свободном википроекте на данную тему никаких проблем с авторским правом не будет. Ключевая проблема в том, что любая идея состоит из двух вопросов: сначала "зачем", потом "как". Зачем нужен такой проект - ответ получен, консенсус за его полезность есть. Теперь давайте ответим на вопрос, как его создать. Проблема в том, что Фонд Викимедиа не принимает идей на создание принципиально новых проектов - этим занимается его совет попечителей без учёта мнения сообщества (предложить к созданию можно лишь новый языковой раздел существующего проекта). Можно создать проект отдельно от фонда, на Фэндоме (очень плохая идея!) или на автономном хостинге, но в этом случае он не будет иметь к проектам фонда никакого отношения. Наилучшая идея - задействовать одну из существующих площадок. Сейчас это реализовано на Викиучебнике, но из рук вон плохо: сообщества нет, админ ровно один, активность минимальна, техническая база примитивна, структура категорий и навигационных инструментов отсутствует. Можно сагитировать народ на Викиучебник, это на самом деле чрезвычайно полезный проект в перспективе, но для этого нужно расчистить там площадку и начать выстраивать структуру, чтобы можно было вносить контент на готовое место, а не просто в кучу. Сейчас там конь не валялся. Заходите, пишите, правьте. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:21, 3 мая 2019 (UTC) UPDATE: meta:WikiRecipe - проект кулинарной книги был отклонён в феврале 2017 с формулировкой "нет консенсуса за отделение от Викиучебника".
  • Да, кстати! Но как привлечь народ на викиучебник? ЛингвоЧел^{обс,вклад} 16:29, 3 мая 2019 (UTC)
• http://ru.recipes.wikia.com/ , https://community.fandom.com/wiki/Template:RecipeWikis --Sunpriat 19:17, 3 мая 2019 (UTC)
• Можно просто создать на медиавики. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 07:35, 4 мая 2019 (UTC)

Ссылка на Родовид

У нас есть почти 1300 включений шаблона {{Rodovid}}, дающий ссылку на Родовод — типичный, хотя и достаточно известный (правда ещё вопрос, не ссылки из вики ли ему известность обеспечивали) викисайт, наполняемым, как и любой википроект, не специалистами. Сайт неоднократно замечен в различных ошибках и неточностях, то есть вводит в заблуждение читателей. К тому же, как было замечено putnik, проект скорее мертв, софт не обновляется, новых пользователей нет. В таких обстоятельствах, полагаю нет необходимости в существовании подобного шаблона, стоящего на 13 сотнях страниц. В соответствии с последним обсуждением этого шаблона на ВП:КУ предлагаю обсудить целесообразность его наличия в рувики. По мне, достаточно соответствующего свойства на ВД, благо оно по наполнению практически соответствует рувики ShinePhantom ^(обс) 07:14, 29 марта 2019 (UTC)

• Достаточно свойства на Викиданных и ссылки из {{Внешние ссылки}}. — VlSergey ^(трёп) 07:18, 29 марта 2019 (UTC)
  • «Сайт неоднократно замечен в различных ошибках и неточностях...» — Как, например, БРЭ, не говоря уже про Википедию? --@ → SAV © 07:44, 29 марта 2019 (UTC)
• Для удаления шаблона нужно выполнить два условия:
  1. Продублировать ссылки на Родовод в Викиданных
  2. Установить вместо шаблона {{Rodovid}} шаблон {{ВС}}.
  После этого можно удалять как дублирующий {{ВС}}. Это явно не уровень {{imdb}}, чтобы давать ссылку дважды. Информация дополняет статью, является свободной, но все-таки к статье о персоналии прямо не относится, генеалогические исследования значимыми в Википедии не признаны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 29 марта 2019 (UTC)
  • 1-й пункт в основном сделан. То, что не сделано, просто в рувики сделано криво, и шаблон воткнут туда, где не надо. Обязательно заменять на ВС - зачем это? От полного удаления ссылки - статьи хуже не станут, может даже и лучше. ВС - сам по себе малоконсенсусный шаблон. ShinePhantom ^(обс) 09:22, 29 марта 2019 (UTC)
    • Станут. Родословная - не пустой звук для человека. Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 30 марта 2019 (UTC)
      • а там не родословная. Там - неизвестно что. Все совпадения случайны. ShinePhantom ^(обс) 16:50, 31 марта 2019 (UTC)
• Очередная "вкусовщина". Опять что-то кому-то не понравилось... А мне он нравится. --Gennady (обс.) 18:28, 29 марта 2019 (UTC)
  • Проблема с этим сайтом в том, что в нём полно ошибок. Я сам когда-то там правил, но после того как «выяснил», что согласно Родоводу кто-то из средневековой знати является потомком ни много ни мало египетских фараонов, желания править там пропало напрочь. Плюс сейчас он скорее мёртв, чем жив.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:02, 29 марта 2019 (UTC)
    • Но если с точки зрения средневековой генеалогии королева Виктория действительно среди своих предков имеет Одина, а Меровинги возводили свой род к Приаму почему же это при правильном оформлении не отобразить? Родовод гораздо лучше в некоторых местах: полнее (аж до 15 колен: 7 предков и 7 потомков), функционал технически продуманей (если человеку и указывают несколько отцов и матерей, то это смотрится гораздо органичней) , того шаблона предков (но не потомков) который автоматически вываливается сейчас в статью из Викиданных. Вот в этом плане Википедии и Викиданным до него расти и расти. Хотя в плане борьбы с застарелым вандализмом и отсебятиной без источников ему стоит взять пример с Википедии (пример с Мономахом и его двумя "бастардами"[1] (английским и литовским) меня убил)-- Авгур (обс.) 08:01, 30 марта 2019 (UTC)
      • Викиданные-то позволяют и с фотографиями шаблон вывести, и с сотней колен/потомков (только нужен будет администратор — JavaScript-скрипт прикрепить к шаблону). Однако, нужность именно такого оформления в статье — вот в чём вопрос. — VlSergey ^(трёп) 22:29, 30 марта 2019 (UTC)
        • В настоящее время шаблон берущий информацию из викиданных работает лучше (не выдает нечитабельный текст на три строки на непонятных языках (китайский, иврит, английский, суахили не суть), а порой только названия), но он продолжает на порядок по своему функционалу уступать Родоводу. У Родовода есть много интересных фишек: 1)раскрашивание персон не по поколениям, а по принадлежности к разным родам, что более актуально 2) При наведении на персону вываливается аннотация кем была персона (для лиц владевшими десятком титулов и имевших несколько жен это весьма актуально), а до этого наведения эти подробности не мешают 3) шаблон Родовода позволяет видеть (хоть и весьма своеобразно) не только прямых родственников как у шаблона Викиданных, но и братьев/сестер; дедей/теть; двоюродных бабушек и дедушек 4) а также указывает супругов у указанных персон. Далее: 1) "портретики" не всегда сохранились (особенно для лиц живших до эпохи ВГО) поэтому в шаблоне ИМХО они не столь актуальны 2) генеалогические изыски порой бывают и полезны, навскидку: а) показать представителей этого рода - в статьях о роде (или о ветви рода) такой шаблон в скрытом виде был бы полезен б) в статьях описывающих династический кризис (а-ля наша Смута, английская война роз и подобные им) шаблон показывающий пусть и в скрытом виде потомков определенной персоны на N-е количество поколений более нагляден, чем простыня текста. Шаблон викиданных это не может в космос, шаблон родовода делает легко-- Авгур (обс.) 12:10, 31 марта 2019 (UTC)
          • практически всё из указанного вами может быть сделано внутри рувики в рамках шаблона и/ли кастомного JavaScript'а. Однако нужно отличать шаблон для читателя и инструмент для редактора. Первое должно быть простым и наглядным. Второе -- информативным, мощным и удобным в использовании (как просмотр, так и редактирование). Если будет хотя бы 3 человека, которым нужен инструмент, аналогичный шаблону родовида, но в рамках Википедии (Викиданных), то такой инструмент сделаю. -- VlSergey ^(трёп) 16:48, 31 марта 2019 (UTC)
          • Если есть специфичные кейсы, для которых можно было бы использовать шаблон, но чего-то не хватает, давайте рассмотрим их на СО шаблона. VlSergey ^(трёп) 16:48, 31 марта 2019 (UTC)
• Ко всему надо относиться по-рейгановски, перепроверяя. Ну закрыли geni.com (наверное, кому-то он тоже "не покатил"), а там есть хорошая информация и иллюстрации. Так что всё в этой жизни относительно; закрывать - не мешки ворочать. :-) --Gennady (обс.) 12:25, 30 марта 2019 (UTC)
  • викисайт. По определению там нет хорошей информации вообще. Если она иногда совпадает с хорошей, это все рано требует перепроверки по хорошим источникам. ShinePhantom ^(обс) 12:57, 30 марта 2019 (UTC)
    • Викисайты в определенной тематике отличная ссылка для раздела "Ссылки". В первую очередь - для вымышленных миров. Здесь - укажите лучше. Если лучше нет, тогда оставьте этот. Где ошибки - вот те и удаляйте. Igel B TyMaHe (обс.) 19:46, 30 марта 2019 (UTC)
      • лучше не обязательно. Достаточно просто убрать. В строгом сооветстви с правилом: ВП:ВС: "Не допускаются в статьях: 1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. 10. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников." Не нравится - обсуждайте изменения в правиле. А не шаблон, нарушающий его. ShinePhantom ^(обс) 16:54, 31 марта 2019 (UTC)
        • Ну так располагает и тем, и другим. Igel B TyMaHe (обс.) 17:53, 31 марта 2019 (UTC)
          • пруфы есть? Пока у нас есть заявление бывшего администратора проекта об обратном. И все. ShinePhantom ^(обс) 03:58, 1 апреля 2019 (UTC)
            • Бывший администратор говорил вовсе не о том. И количество содержимого сайта, и его длительная стабильная история, и количество участников как раз говорят о соответствии ВП:ВС. «Проект скорее мёртв" или «старое ПО» или «нет новых участников» в буквальном чтении не относятся к критериям ВП:ВС. — VlSergey ^(трёп) 13:03, 1 апреля 2019 (UTC)
      • "Где ошибки - вот те и удаляйте" - а это вообще шикарное заявление. Т.е. кто-то должен открыть карточку на этом сайте, затем найти АИ, выверить карточку по ним, если есть ошибки - убрать из вики, если нет - оставить в вики, но со ссылкой на викисайт, а не использованные же АИ. Выверка стороннего сайта - не то, чем должны заниматься участники Википедии. ShinePhantom ^(обс) 03:58, 1 апреля 2019 (UTC)
        • А кто-то заставляет? Указанные недостатки я рассматриваю как единичные, в остальном сайт охарактеризован как лучший из имеющихся, при этом является свободным, имеет долгую историю и большое число участников. То, что сейчас неактивен (но по-прежнему доступен) не делает имеющиеся материалы бесполезными. Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 1 апреля 2019 (UTC)
          • Проблема не в том, что кто-то считает сайт хорошим и годным или, например, плохим и негодным, это все частные мнения и вкусовщина. Проблема в том, соответствует ли сайт критериям ВП:АИ в плане качества и ненадежности размещенной на нем информации для употребления на регулярной основе в наших статьях, о чем достаточно сказано в ВП:ПРОВ. Коллега полагает, что нет. Вы полагает, что да. Я скорее поддержу коллегу VlSergey с его предложением заменить шаблоном {{ВС}}, где это явно требуется, после чего массово вычистить ботом остатки. — Aqetz (обс.) 10:39, 1 апреля 2019 (UTC)
            • Тут даже считать ничего не нужно, вики-сайты у нас не проходят по ВП:БЛОГИ. Раньше ссылки на Родовод ставили почти как на братский проект, где древо описать просто удобнее, чем в Википедии, но уж точно не как на АИ. — putnik 10:43, 1 апреля 2019 (UTC)
              • а используется, кстати, и как источник, судя по статьям с шаблоном. ShinePhantom ^(обс) 12:12, 1 апреля 2019 (UTC)
                • В порядке мыслей вслух: почему бы в таком случае не признать сайт неАИ на КОИ, со всем положенным церемониалом и итогом, чтобы для желающих было на только ВП:САМИЗДАТ, но и обсуждение с итогом — консенсус, так сказать, самый натуральный. — Aqetz (обс.) 12:51, 1 апреля 2019 (UTC)
                  • Никто его и не считает за АИ, даже никто из тех, то высказывается в этой теме (надеюсь) и использование этого сайта в качестве АИ и сносок есть явная ошибка. — VlSergey ^(трёп) 13:03, 1 апреля 2019 (UTC)
                    • Ну, учитывая тон и характер реплик сторонников сайта, вполне можно подумать, что некоторые участники могут так и считать, что вполне подтверждается для них долговременной практикой, а тут такая неконсенсусная чистка (согласно их пониманию) предлагается. По-этому я и предложил пропустить все через КОИ, дабы убедительно показать, что конеснуса, а тем более долговременного, нет и не может быть в принципе. Впрочем, если коллеги считают, что это не нужно, значит не нужно. Я лишь предложил — Aqetz (обс.) 17:57, 1 апреля 2019 (UTC)
                    • Из сносок сносить, конечно же. Викисайт - выше всё об этом сказано.Даже если я полностью доверяю Викии и вижу. что местами она точнее Википедии, я не буду по ней править Википедию, а первоисточник Викия, к сожалению, не всегда дает. Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 6 апреля 2019 (UTC)
• Следует сказать, что и Гени и Родовид очень помогают в создании статей. Из последнего Сергия (Волконская). Поскольку у неё есть полная тезка заслонившая собой весь поиск, только узнав у них нужную инфу я смог найти нужную книгу и написать:

Софья Урусова родилась в 1808 году; из дворян; дочь генерал-майора Василия Алексеевича Урусова и Анны Ивановны (в девичестве — Семичева)[3]. В замужестве была за майором Русской императорской армии князем Александром Андреевичем[4] из рода Волконских[5][6]. Для А. А. Волконского это был уже второй брак; его первой женой была Екатерина Григорьевна Ломоносова, которая умерла 16 декабря 1820 года[7].

что сразу сделало статью о ней лучшей во всем рунете. Неоднократно тамошняя инфа вызывала подозрение, но прямо противоположная ситуация, чем она описана у Владимира Соловьёва - инфа ВСЕГДА оказывалась верной. А ошибки бывают у всех, только я и только в БРЭ нашел три (причем задачи такой не стояло - случайно наткнулся, ну и история с воровством статей из ВП для БРЭ думаю еще всем памятна). А что есть лучше БРЭ? Крайне политизированная БСЭ? В Википедии (вместе с исправленными) счет ошибок идет на сотни тысяч, а может на порядок больше - миллионы (с орфографией можно еще порядок добавить). Сам по себе шаблон лишь трансформирует обычную ссылку и только. А ссылку на Родовид и Гени лично я бы предпочел видеть везде. И к слову тиам вы можете создателям сайта сразу сообщить, если найдете косяк- они отреагируют не хуже чем тут на ЗКА или в СОО. --@ → SAV © 06:34, 3 апреля 2019 (UTC)

• • Только вот Википедия не только не претендует на то, чтобы считаться АИ, но и настойчиво предупреждает, что таковым не является. Источникам, в которых по одному и тому же адресу сегодня одна информация, а завтра другая (и это по определению, а не как в СМИ, где это происходит только в очень редких случаях), доверять нельзя. --Deinocheirus (обс.) 14:53, 3 апреля 2019 (UTC)
  • угу, я некогда так поинтересовался у автора одной из подобных страниц некогда, есть ли у него пруфы на родство. Он честно ответил, что нет, но наверное так и должно быть, раз в источниках пишут про факт родства, по другому у него не получилось. Авторитетно. ShinePhantom ^(обс) 04:16, 4 апреля 2019 (UTC)
• Выскажусь сразу и про Geni.com (в котором временами что-то активно делаю), и про Rodovid (куда заглядываю реже). При всей их полезности, АИ они, конечно, считаться не могут. Что не отменяет возможности и уместности ссылок на них из Википедии - не как на АИ, но как на равноценные ресурсы, по-своему интересно отображающие и дополняющие информацию про фигуранта статьи. Если не брать в расчет королевские семьи, в ВП и ВД проследить родственые связи в основном затруднительно, т.к. между "знаменитым предком" и "знаменитым потомком" может быть несколько густонаселенных поколений, не представляющих энциклопедического интереса. Думаю, что ссылки на Geni и Родовод вполне могут и даже должны стать самостоятельными свойствами Викиданных. А вот в каком качестве их отображать в статье - нужно придумать. Я бы сделал в шаблоне {{ВС}} отдельную секцию справа, отделив её визуально от ссылок на АИ и обозвав чем-то вроде "Генеалогия". Там могут потом появляться и другие ссылки, например на rgfond.ru (тоже интересный проект, но более узкий), и все они всё равно останутся примерно с той же степенью "авторитетности" (т.е. практически довольно высокой, но всё равно не дотягивающей до высоких требований википедистов).--Kaganer (обс.) 00:33, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Так они и сейчас есть как свойства в Викиданных: код персоны на Rodovid (P1185), код персоны на Geni.com (P2600). — putnik 07:47, 4 апреля 2019 (UTC)
    • Тем лучше. Значит теперь, как мне кажется, будет правильным перенести все ссылки в Викиданные (если их там ещё нет), и затем доработать шаблон {{ВС}}, чтобы отделить их от "более авторитетных" идентификаторов (если мы этого хотим; если нет - просто показать в этом же шаблоне). Я за то, чтобы показать, отделив. Если нужно, предложу дизайн. --Kaganer (обс.) 10:14, 4 апреля 2019 (UTC)
      • За исключением родов, всё перенесено: https://petscan.wmflabs.org/?psid=8459059 — putnik 09:46, 9 апреля 2019 (UTC)
        • Спасибо! Теперь бы ещё добавить эти свойства в шаблон {{ВС}}. --Kaganer (обс.) 23:37, 25 апреля 2019 (UTC)
        • PS: Сделано - в шаблоне {{ВС}} добавлен раздел "Генеалогия и некрополистика".--Kaganer (обс.) 13:29, 14 мая 2019 (UTC)

Младший администратор

В проекте систематически всплывает вопрос того, как быть с дефицитом администраторов. При этом участники иногда замечают, что главная причина неизбираемости админов (и, как следствие, нехождения потенциальных кандидатов на предположительно непроходные выборы) - недостаток доверия, вызванный тем, что никто не знает, как поведёт себя участник, получивший флаг, особенно если уже сейчас у него есть конфликты или иные вопросы к вкладу (а их нет мало у кого). Предлагаются варианты снизить порог прохождения до 50%, но они упираются во мнение других участников о том, что такой порог не показывает достаточное доверие.

В связи с этим предлагаю дать возможность потенциальным админам "показать себя" - побыть младшими администраторами (помощниками администратора, учениками-администраторами и т.д.). Суть в следующем. Если кандидат на выборах не смог получить флаг, но преодолел 50-процентный рубеж, то с его согласия ему присваивается флаг администратора (полноценный, настоящий). При этом на него накладываются ограничения, связанные с наиболее ответственными и требующими особого доверия аспектами:

• Запрещается присваивать и снимать флаг подводящего итоги.
• Запрещается снимать любые младшие флаги иначе как по итогу на ЗСФ или по личной просьбе на ЗКА; итог на ЗСФ запрещено подводить досрочно.
• Запрещается блокировать опытных участников (уточнить понятие) дольше чем на 3 дня.
• Запрещается редактировать скрытые фильтры правок или менять настройки видимости.
• Сокрытие правок разрешено только при наличии запроса на ЗКА.
• Допускается частичная защита страниц не дольше чем на месяц и полная не дольше чем на неделю.
• Любые админдействия могут быть отменены другим администратором, это не считается войной администраторов.
• Заявка на снятие флага при нарушениях (не данных ограничений, а остальных правил для админов) может быть подана прямо на ЗСФ, длится неделю и закрывается бюрократами.
• Возможны дополнительные узкотематические ограничения, наложенные бюрократами по результатам анализа мнений в заявке.

Длительность испытательного срока - 3 месяца. Если за это время будет допущено нарушение ограничений, участник предупреждается, а срок в 3 месяца перезапускается, при повторном выходе за рамки флаг снимается; при особо грубом характере нарушения флаг может быть снят без предупреждения. Если на участника была подана заявка на снятие флага, но флаг был сохранён, то срок в 3 месяца перезапускается с момента подведения итога по заявке. Также можно добровольно сдать флаг. При снятии флага повторная заявка на ЗСА возможна через 3 месяца после снятия - тут всё стандартно.

По истечении испытательного срока заводится обсуждение о снятии ограничений и безоговорочном присвоении флага админа, длящееся неделю. Если участник не выходил за рамки дозволенного, не злоупотреблял флагом в разрешённых областях, не создавал конфликтов и был активен (хотя бы 25 админдействий за срок), то он становится настоящим администратором. Если имеются признаки нарушений или иные обстоятельства, то проводится конфирмация по стандартным правилам ЗСА, по итогам которой участник может стать полноценным админом, остаться в подмастерьях или вообще лишиться флага. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:56, 22 марта 2019 (UTC)

• Дефицита нет, но админов очень мало. По сравнению с англовики. У них там около 1000 (!) админов. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 07:30, 8 мая 2019 (UTC)
  • У них там и актив участников, позвольте, чуточку побольше, и статей понаписано тоже, как и бардака в них. — Aqetz (обс.) 09:18, 8 мая 2019 (UTC)
• Не бывает дефицита администраторов, бывает дефицит админ действий. Поэтому я сначала хотел бы узнать, каких админдействий не хватает в проекте? Igel B TyMaHe (обс.) 11:47, 22 марта 2019 (UTC)
  • КУ, ЗКА, нередко превышаются сроки на ЗСАП и ЗСП, а также ВУС и ОАД. Ну и разрешения сложных конфликтов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:10, 22 марта 2019 (UTC)
    • Тут проблема в том, что эти направления — самые сложные, они требуют высокой компетенции. Именно высококвалифицированных админов мало, почему — промолчу. А вы предлагаете создать джуниоров под задачи, где нехватки рук особо нет. То есть, да, это чуть-чуть осободит руки опытным, но кардинально на ситуацию не повлияет. Не то чтобы я против предложения, оно годно, но не решает основных проблем. Разве что как «школа админа». В общем, можно что-то такое сделать, посмотреть, но результат скорее всего будет крайне ограниченным по эффекту. Надо смотреть на издержки. Если издержек особо нет, то why not. Если существенны, то лучше не связываться. Все-таки главная проблема не в том, что трудно оценить компетентность по спектру задач, а в том что сама система оценки не работает как должно: голосование не работает. Там оценивают не то, что нужно от админа: на моей памяти большинство заявок от действительно компетентных опытных участников скорее прокатывались, a проходили в полные админы как раз скорее те, кто по уровню компетенции был именно джуниором. Это — основная проблема. Abiyoyo (обс.) 20:42, 22 марта 2019 (UTC)
      • Идея не в том, чтобы нагнать джунов, а в том, чтобы позволить стать администраторами тем участникам, которые этого объективно достойны, но по какой-то причине (из-за личных конфликтов или ещё чего-то) не смогли набрать 67%. Недостаток некоего "доверия сообщества" скомпенсируется фактической демонстрацией работы в режиме ограниченного доступа. После чего можно стать полноценным админом, если не накосячить, конечно. Моя идея не предполагает долговременного существования участника в статусе младшего администратора. Гипотетически такая возможность есть (направили на конфирмацию - опять набрал 50-67 - за 3 месяца опять напортачил где-то - опять не стал админом - 50-67 на конфирмации и так до бесконечности), но всё же это крайняя редкость. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:10, 22 марта 2019 (UTC)
        • Понял вас, перечитал еще раз предложение. Ок. Хотя название надо сменить с «младшего админа», потому что ассоциации-то — «эникейщик». Ну и главная концептуальная проблема — как это все претворить в жизнь и кто и как подводит итог по повторному обсуждению. По сути это некий гибрид того, что я предлагал раньше с введением доп. "предадминской практики". Ок, да. Abiyoyo (обс.) 21:32, 22 марта 2019 (UTC)
          • Я не любитель подводить итоги, ибо могу это делать только в узкой сфере, где чувствую себя уверенно, в чем сам специалист, поэтому особого желания нет подытоживать, а вот восстанавливать и улучшать статьи - желание есть: с нуля всегда сложней писать, чем на несколько абзацев АИ найти и допилить до энциклопедического вида. Я был бы рад, если б мне такую фишку дали, а так спасаю только то, что вижу... При этом полноценный флаг админа и обязанности не хочу. Пока. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:00, 6 мая 2019 (UTC)
• Оставить можно больше технических функций, ограничив сильно социальные стороны, надолго без испытательного срока. Да, ограничение для срока блокировок и защит - нормально. Но вот "итог администратора", "администратор трактует правила", "администратор дописывает правила", те форсирования ситуаций, что всплывают на странице оспаривания админ.действий - эти размахивания флагом нужно ограничить. Должно быть более осторожное, консенсусное поведение, чего предложенные "аспекты" не выражают. --Sunpriat 12:28, 22 марта 2019 (UTC)
• Какой простор для выкармливания няшных твинков. Retired electrician (обс.) 12:48, 22 марта 2019 (UTC)
• Спасибо, что изложили ваше видение флага «расширенного ПИ», идея которого в том или ином виде не была принята и является довольно-таки зеленой. С учетом наличия флагов «инженер» (он же «технический» администратор) и выделения interface-admin также в отдельный флаг остается только оформить отдельным флагом «социального» администратора (блокировки, защиты страниц, «администраторские» итоги и прочие админдейстия, не являющие однозначно техническими) для желающих — и тогда будет полный социализм по флагам. Кто чем хочет заниматься, тот на то и идет. — Aqetz (обс.) 13:00, 22 марта 2019 (UTC)
• Вот только от админов боятся как раз того, что вы предлагаете младшим админам запретить. Т.е. младший админ никак не может показать себя в этих областях, значит и его оценить невозможно. и что изменится со стороны опасающихся? --wanderer (обс.) 13:10, 22 марта 2019 (UTC)
  • Фактически, самое главное из предложенных ограничений - запрет блокировки УБПВ надолго или бессрочно. Всё остальное - ограничения, связанные с довольно редкими ситуациями, которые обычно не вызывают сложностей и не нуждаются в укреплении админресурса (вы видели завал заявок на флаг подводящего итоги или на бессрочную защиту страниц? Я - нет), но при этом желательно, чтобы их совершали относительно опытные админы. А поскольку блокировки УБПВ, как правило, связаны с локальными конфликтами и сами по себе способны породить новый конфликт, особенно будучи наложены не самым высокорейтинговым админом, то их целесообразно ограничить. Если подмастерье будет регулярно банить опытных википедистов на 3 максимально разрешённых дня, то он либо не доживёт до повышения, либо бюрократы увидят аргументы сообщества вроде "ему в админы нельзя, всех перебанит" и пошлют его на конфирмацию. Если же он будет пользоваться данным правом редко и обдуманно, то сомнений в том, что ему можно доверить главный калибр, не возникнет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:10, 22 марта 2019 (UTC)
    • Проблема тут в том, что удовлетворительных численных критериев для УБПВ пока не придумано, поскольку тут придется вводить довольно точные количественные критерии из разряда количества созданных статей, количества правок, количества скрытых, отмененных и удаленных правок, процент правок в статьях и т. д., чтобы получить некоторый коэффициент, по которому можно судить, насколько у данного участника большой и полезный вклад. Что есть утопия и предмет манипуляций. Качественные критерии тут не годятся, ибо слишком неточны и подвержены субъективизму. — Aqetz (обс.) 20:45, 23 марта 2019 (UTC)
    • Допустим Х подощревает, что А при получении флага начнёт блокировать "не тех, кого нужно" или "тех, кого не нужно". Читая заявку на младшего админа он понимает, что А получив флаг и хорошо себя ведя 3 месяца автоматически станет полноценным админом. Вывод? Х проголосует против. Вопрос: что измениться от принятия вашего предложения по отношению к текущей ситуации? --wanderer (обс.) 06:17, 25 марта 2019 (UTC)
• То есть участнику не выдали флаг именно потому, что не доверяют блокировку опытных участников и так далее. Он всё-таки получает флаг, 3 месяца блокирует вандалов, а потом вуаля, можно блокировать и опытных, так получается? А причины, по которым ему флаг сначала не выдали, они куда делись в таком варианте? Track13 ^о_0 13:13, 22 марта 2019 (UTC)
  • Причин, по которым кандидат в админы не набирает высокий процент поддержки, обычно три: (1) подозрения в неопытности и неумении обращаться с мощным инструментом, которое вполне решается моей идеей, так как участник сможет показать сообществу, что он умеет обращаться с флагом и подозрения были беспочвенны; (2) подозрения в грубой недобросовестности, которые либо не подтвердятся, либо решатся очень быстрым снятием флага за злоупотребления или вандализм; (3) подозрения в желании пропихивать свою точку зрения силовым методом, которые опять же либо не подтвердятся и участник сможет продемонстрировать самоконтроль и дисциплину, либо начнёт ходить по краю и в ходе принятия решения о его апгрейде до полного админа таковое принято не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:10, 22 марта 2019 (UTC)
    • Ну ок. Вот хочу я заблокировать некоего УБПВ. Подаю заявку на полу-админа, три месяца «как краб на галерах» разгребаю завалы, ловлю вандалов и деструктивщиков, и вообще положительно себя проявляю. Через три месяца, когда приставка «полу-» автоматически снимается (да хоть по кулуарному итогу, хоть по голосованию — я же себя хорошо зарекомендовал) я могу закончить свое админство максимально ярко и с эффектами. Зачем оное проекту? — Aqetz (обс.) 20:49, 23 марта 2019 (UTC)
      • Если в проекте есть человек, который готов суммарно полгода (обусждения+недоборы+подготовки и т. п.) батрачить на блокировку одного (!) УБПВ хотя бы на несколько часов, то, возможно, с этим УБПВ действительно что-то не так? Cat of the Six (обс.) 20:24, 24 марта 2019 (UTC)
        • Почему полгода? Автор же предлагает 3 месяца «испытательного срока». К тому же очень бурную деятельность можно и не развивать — достаточно создания видимости оной. — Aqetz (обс.) 05:21, 25 марта 2019 (UTC)
          • А до подачи заявки ни одной правки? :) Qkowlew (обс.) 06:05, 25 марта 2019 (UTC)
            • Никто не мешает одному УБПВ таким образом атаковать другого УБПВ. И, опять же, важен не сам вклад, а его видимость. Голосуют у нас, судя по недавним ЗСА, по-прежнему в первую очередь эмоциями. А это, естественно, открывает большой простор для «политтехнологий». — Aqetz (обс.) 07:19, 25 марта 2019 (UTC)
              • Не виду ни малейшего способа устранить эмоциональную компоненту из совместной деятельности людей. Qkowlew (обс.) 08:46, 25 марта 2019 (UTC)
                • Можно хотя бы добавиь к ним рациональную. У нас, вроде, не было прецедентов недачи ПИ из-за "оно мне не нравится". Аргументы вещь хорошая. Cat of the Six (обс.) 12:55, 25 марта 2019 (UTC)
                  • Да. Только это повод админов назначать обсуждением, а не придумывать голосования за недоадминов, полуадминов, четвертьадминов, почтинеадминов и почтиадминов. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 13 апреля 2019 (UTC)
• с такими ограничениями бот эффективнее будет. Настроить фильтр правок, Рейму и Кубит-бота на блокировки, вместо запроса на ЗКА - и не надо огород городить. ShinePhantom ^(обс) 14:52, 22 марта 2019 (UTC)
  • Бот эффективнее, но вряд ли точнее, иногда видел и ошибки в быстрых запросах. Но другое дело, что завалов в быстрых и очевидных запросах у нас и не наблюдается. Track13 ^о_0 15:22, 22 марта 2019 (UTC)
  • И без банхаммера бот уже перенял часть повседневных (и самых нудных) задач администраторов — предупреждения участников и уведомление авторов удалённых статей. -- Q-bit array (обс.) 10:42, 23 марта 2019 (UTC)
• Я не вижу смысла в подобном флаге. Если кандидат в администраторы не может набрать 2/3 голосов, то пусть продемонстрирует, что у него есть требуемые навыки, а через 3 месяца подаёт новую заявку. Проблем набить руку нет, тем более что сейчас есть флаги ПИ и инженера, которые представляют собой урезанные флаги администратора. Получить флаг ПИ не так сложно. У нас проблема в том, что не хватает администраторов для выполнения неочевидных действий (разрешение конфликтов, подведение сложных итогов), а для простых действий вроде блокировки вандалов и быстрых удалений особых проблем с выполнением я не видел.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:32, 23 марта 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, в каком флаге? Я не предлагал вводить новых флагов. Суть идеи в том, что если не набрал 67%, но набрал хотя бы 50, то даётся возможность продемонстрировать навыки, уже имея средство обеспечения - флаг администратора, но во избежании конфликтов и рисков в самых сложных случаях - с небольшими ограничениями. Без флага А, как ни старайся, навыки админдействий невозможно продемонстрировать ни технически (блокировки), ни юридически (подведение сложных итогов). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:06, 23 марта 2019 (UTC)
    • А кто мешает подводить предварительные итоги? Например, на ВП:ОСП, да и на ВП:ЗКА для сложных конфликтов это делать можно.? Кто мешает подводить итоги на КПМ (я в своё время там руку набивал)? Что до блокировок, то с очевидными обычно проблем не бывает, а более сложные вы и сами не предлагаете для младших администраторов. Можно без флага участвовать в посредничествах, даже в принудительных. В общем, без флага можно себя проявить. При этом я не готов присваивать флаг администратора участнику, который не пользуется поддержкой сообщества, пусть сначала покажет свой уровень.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 23 марта 2019 (UTC)
      • Попытки подвести решительный итог на завальных по общему мнению КУ не-ПИ и не-админом сейчас совершенно точно пресекаются. На ЗКА подведение итогов не-админом вызвало бы и у меня когнитивный диссонанс. Qkowlew (обс.) 06:09, 25 марта 2019 (UTC)
        • А никто не предлагает подводить итоги. Предытоги же, какими решительными они не были, не более чем ни к чему не обязывающее предложение к итогу, какой бы грозной не казалась формулировка «предварительный итог». — Aqetz (обс.) 07:21, 25 марта 2019 (UTC)
          • Предытог сейчас, по моим наблюдениям, не приводит к разгребанию завала. Qkowlew (обс.) 08:46, 25 марта 2019 (UTC)
            • Потому что толковых предытогов там крайне мало. Luterr (обс.) 10:00, 25 марта 2019 (UTC)
              • Вот именно. Несколько админов (в том числе и я) регулярно подтверждают предитоги, но там действительно много такого... --wanderer (обс.) 11:06, 25 марта 2019 (UTC) Собственно, можно посмотреть - [2]. --wanderer (обс.) 11:08, 25 марта 2019 (UTC)
                • Википедия:К_удалению/9_февраля_2017#Престол_(епископский) - простой пример. с 2017 года на КУ, предытог в 2018 и висит до сих пор. Более чем толковый предытог, куда уж толковее. На вопрос "почему его не превратишь в итог сам, это же легко сделать и не админу" - мой ответ выше. "Попытки подвести решительный итог на завальных по общему мнению КУ не-ПИ и не-админом сейчас совершенно точно пресекаются". Я проверил. И в комплект сюда же - "Подвести сложный итог — иногда до нескольких дней работы, а то и больше. Потом может прийти любой аноним и написать «оспоренный итог». Это фрустрирует." из реплики Abiyoyo ниже. :) Qkowlew (обс.) 08:45, 27 марта 2019 (UTC)
                  • В том то и дело, что это не простой вопрос. Там ведь нужно корректно объединить две статьи и только после этого заменить на перенаправление. Чтобы это сделать, нужно разобраться в предмете. Если вы (или кто-то другой, кто разбирается в этом) сделаете фактическую работу по объединению, то тогда итог будет закрыт очень быстро. --wanderer (обс.) 09:13, 27 марта 2019 (UTC)
• Против. Зачем плодить сущности? Если участник может набрать больше 2/3 (лучше 80 %), то и обычную заявку он легко пройдёт. Есть ПИ и инженеры, куда ещё дробить флаг? И спорить потом: УБПВ или нет. Вандализм и спам, да. Но в остальных случаях нужен индивидуальный подход. Oleg3280 (обс.) 20:59, 23 марта 2019 (UTC)
• А вот тут прозвучала одна фраза, которая на самом деле очень ценна, а все прослушали. Это «подведение итогов на ЗСАП и ЗСП». Как писали даже в исследовании выживаемости статей на КУ, у нас есть огромная масса участников, соответствующих требованиям на АПАТ, но не имеющих этог флага. И вот здесь как раз эти самые «младшие админы» или «расширенные ПИ» или ещё кто угодно могли бы очень, очень резко убрать проблему отлова таких участников и вручения им флага АПАТ. У нас бо́льшая часть всех завалов на патрулировании — а это 2000 шаблонов и почти 300 000 статей (!) происходят от не-анонимов.
  Также, традиционно, предлагаю делать этот флаг не из админа (выборы), а из ПИ/ИНЖ (человеческое обсуждение). У админов не так много прав, которые нельзя обсудить спокойно и по-человечески, например, присвоение и снятие флагов можно было бы отделить и обсуждать агрументами. Cat of the Six (обс.) 20:30, 24 марта 2019 (UTC)
  • Предлагаете насильственно вручать участникам флаги? Ну, знаете ли, я уже категорически против того, чтобы кто-то кого-то одаривал ненужным счастьем. — Aqetz (обс.) 05:23, 25 марта 2019 (UTC)
• Ну и ещё идею вброшу. Рассморим правило ВП:А. К правам админов относятся (нет, не всё, что вообще происходит, их всего 11):

1. блокировка зарегистрированных и анонимных участников, нарушающих правила Википедии;
2. изменения уровня защиты страниц от внесения в них изменений;
3. восстановление удалённых страниц и просмотр содержимого удалённых страниц;
4. установка стабилизации страниц и её снятие;
5. присвоение и снятие с участников флагов «автопатрулируемый», «загружающий», «патрулирующий», «переименовывающий без перенаправлений», «переименовывающий файлы», «подводящий итоги», «откатывающий» и «исключение из IP-блокировок»;
6. редактирование полностью защищённых страниц;
7. редактирование служебных сообщений и JSON-файлов в пространстве имён MediaWiki;
8. редактирование фильтров правок;
9. удаление страниц (быстрое или по результатам обсуждения);
10. переименование файлов;
11. быстрый откат правок (преимущественно вандальных).

Пойдём снизу: 11 даётся флагом ОТКАТ; 10 — флагом ПФ; 9 — ПИ; 8 — ИНЖ; 7 — interface-admin. 6, 4 и 2 — обычно нет проблем с нехваткой админов, разве что стабилизация висит иногда годами после войны правок; 3 — в принципе, легко отдать флагу ПИ; запрет просмотра удалённых для ПИ как не имел смысла, так и не имеет, а разрешить восстанавливать, например, после полугода опыта и пары-тройки пробных восстановлений можно легко, а можно ввести отдельный флаг.

Остаются права 5 (флаги) и 1 (блокировки). Так вот, собственно, предложение: сделать на каждое из этих прав по отдельному флагу. Флаг Флагификатора и флаг Блокировщика. На каждый из них обсуждение как на ПИ: десяток предварительных итогов, обсуждение, процент поддержки не учитывается напрямую. А после этого — «Акция! Собери коллекцию наклеек из Пятёрочки флагов — получи флаг админа в подарок!». И всё, и никаких этих выборов не надо, и все снятия — точечные (а не «я заблочил 5 человек, мне запретили удалять и восстанавливать страницы»). И легитимность у админов будет выше - у каждого за спиной будет стоять не циферка, а доводы и аргументы. Cat of the Six (обс.) 20:44, 24 марта 2019 (UTC)

• И да, я только сейчас понял, что на самом деле предлагаю: отменить флаг администратора как слишком широкий по его полномчиям. Кстати, @Abiyoyo: что скажете? Cat of the Six (обс.) 20:48, 24 марта 2019 (UTC)
  • «Кто сшил костюм?» А. Райкина. Рекомендую. — Aqetz (обс.) 05:25, 25 марта 2019 (UTC)
    • А кто построил Википедию? С миру по нитке и делается всё хорошее, что делается. Cat of the Six (обс.) 13:07, 25 марта 2019 (UTC)
  • Есть еще админитоги, вы их не учитываете. По крайней мере для меня, например, важно всегда быо именно это — подведение сложных итогов. Подвести сложный итог — иногда до нескольких дней работы, а то и больше. Потом может прийти любой аноним и написать «оспоренный итог». Это фрустрирует. Поэтому возможность хотя бы некоторые итоги делать «административными», действительно, ценна. Сейчас это итоги на ОСП, ВУС, КПМ, ОАД, ФА и др. Эти итоги требуют высокой компетенции, опыта и связаны с большой работой. Если мы отказываемся от того, чтобы давать админам преимущества в этой части, то нужны иные механизмы принятия решений, которые любой деструктивно настроенный в днном вопросе участник не сможет отменить путем замены слова «итог» на «оспоренный». Остальные функции можно достаточно легко «распилить». А эту — нет. Чтобы выпилить эту функцию, понадобятся новые механизмы принятия решений. Эффективных, а не как сейчас. Но общая идея распиливания админфлага — верная. Однако надо при любых идеях по распилу учитывать функцию подведения сложных итогов. Abiyoyo (обс.) 09:23, 25 марта 2019 (UTC)

• Эти возможности — не главное. Главное — это доверие Сообщества. А Вы предлагаете, извиняюсь, (неэтичная реплика скрыта) флаг админа. Зачем плодить сущности и всё усложнять? Oleg3280 (обс.) 20:54, 24 марта 2019 (UTC)
• Видимо, это из той же серии, что и Участник:Cat of the Six/Вики-революция. Oleg3280 (обс.) 21:30, 24 марта 2019 (UTC)
  • Понятно. «Интернационал» очередной. — Aqetz (обс.) 05:28, 25 марта 2019 (UTC)
  • 1) Ну что вы так прицепились к этой Вики-Революции? Эссе писалось как то, куда можно слать слишком радикальные предложения по перестрйке всех основ, а не руководство к реальному действию. Эдакая "запретительная инструкция".
    2) Доверие сообщества - не абсолют, а исключительно мандат на небольшую часть полномочий. У нас же есть такие "усложнения", как флаги ПбП, ОТКАТ, ПФ - зачем? Должно быть три категории участников: "боги", "добросовестные" и "обессроченные". Зачем же усложнять? Да затем, что на 12 тысяч участников нужно деление как минимум на 20-30 разных уровней прав. Так говорит нам антропология, см. "число Данбора". А иначе вылезают всевозмоные "органиченные админы", "ПбП без права переименования", "ПАТ без апата" и прочие квази-уровни. И нужно нормально институционализовать всё, что есть так, как оно есть. Так устроено сознание, что много (больше 300 точно) участников с одинаковыми правами для него слишком сложно, оно хочет делить людей на группы, создавать стереотипы, а не мучиться каждый раз "а кто это", "а что оно умеет". На те 4 тысячи участников, которые были в 2008, хватало тогдашнего количества разных флагов. Сейчас хватать перестало. Cat of the Six (обс.) 13:06, 25 марта 2019 (UTC)
    • Cat of the Six. Кому перестало хватать флагов? Меня всё устраивает. То есть, 300 участников — патрулирующие1, следующие 300 — патрулирующие2 и так далее? Зачем 20-30 уровней прав? Подавайте на флаг админа. Будет Вам полный набор прав . А что касается эссе, то я его хотел предложить к удалению ещё в 2016 году. Oleg3280 (обс.) 16:11, 25 марта 2019 (UTC)
      • На первое - участник не обязан разбираться хорошо во всём, и если он не умеет, например, правильно блокировать участников - неразумно на этом основании запрещать ему восстанавливать страницы или снимать стабилизацию. Это никак не связанные вещи, а так как идеальных участников нам не завезли, логично на каждую из распространённых неидеальностей сделать соответствующее ограничение прав. И да, патрулирующих у нас есть варианты. "Пат + пбп", "пат+пф+откат", "апат+откат" и так далее; это удобно, это работает, никто не предлагает сливать, например, ПФ и ПБП. Точно так же с админом: если будут разные комплекты полномочий, то будет больше участников с каждым конкреттным типом полномочий, что очевидно уменьшит и завалы, и конфликты.
        Ну а про удаление - я категорически против удаления любых эссе о Википедии через КУ, разделения на КРАЗД и так далее. Это прямое нарушение ВП:ПАПА. Все такие обсуждения надо либо вести на общем форуме, либо на СО страницы, либо выделить под них отдельную площадку. Cat of the Six (обс.) 16:48, 25 марта 2019 (UTC)
        • Никто вам (или кому-то еще) не мешает избираться под топик-бан. В чем не разбираетесь, то и забирайте под ТБ. Есть у нас примеры и админов, избранных под ТБ, и админов, избранных без ПАТа. Вон прямо сейчас идет обсуждение о снятии с админа ПАТа на ЗСФ. Проблем здесь не вижу. По поводу КУ — вы сами определитесь, что вам нужно. Если вам «под них отдельную площадку» нужно, то чем вам не угодил КУ лично мне совсем неясно. — Aqetz (обс.) 06:06, 26 марта 2019 (UTC)
• Я понимаю привлекательность данного предложения, но на мой взгляд решающими выглядят аргументы поданные Abiyoyo и Vladimir Solovjev. С одной стороны Администратору совершенно необходим высокий уровень доверия сообщества для того чтобы он мог подводить сложные итоги, которыми заведомо не все остаются довольными, а с другой стороны, каждый участник может зарекомендовать себя на этом поприще, подводя предитоги по вопросам любого уровня сложности. Исходя из этого, я скорее Против данного предложения. Sir Shurf (обс.) 16:17, 25 марта 2019 (UTC)
• А, ну вот и разумный выход: флаг не отменять, оставить голосование на флаг "админа - подводителя сложных итогов"; все остальные поотрезать от админа и выдавать по обсуждению. Ибо ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Cat of the Six (обс.) 16:39, 25 марта 2019 (UTC)
  • Ну да. Заблокировать кого, обсудим, может быть, выдадим такую возможность. Удалить страницу, опять обсудим. И так 28 кругов. Без комментариев. ВП:А — здесь все возможности. Я сам бывший админ, правда в русском Викиучебнике (2014-2015). Oleg3280 (обс.) 16:50, 25 марта 2019 (UTC)
• Опытные администраторы нужны, но чтобы получить знания и опыт надо какое-то время позаниматься административныи делами, пусть не очень сложными и под присмотром. Так что идея предоставить определенные полномочия до избрания администратором вполне разумная. — Abba8 17:38, 25 марта 2019 (UTC)
  • Итоги по переименованию, объединению, опросам, форуме правил, там флаг не нужен, предварительные итоги (можете озаглавить «суммируя аргументы» для аллергиков на слово «Итог») по удалению, на ЗКА и так далее. Там, где есть завалы, технические права что-то сделать нужны в самом конце. А просто блокировать явных вандалов с быстрых запросов тут я каждому второму доверю, не считая каждого первого, но там опыта и знаний там не дают. Track13 ^о_0 20:25, 25 марта 2019 (UTC)
    • флаг не нужен — как это не нужен? У меня, например, такой функции нет, могу только переименовать без объединения и удаления. Касательно удаления — хотелось бы иметь права и снимать некоторые статьи, в которых я совершенно уверен, есть материал или могу их доработать... Приходится писать админам и ждать реакции, что напрягает. Некоторые статьи годами без итогов, но они вполне пригодные на мой взгляд даже без АИ, более того, нет требований прописывать АИ. Всегда «Предварительный итог» или «Итог» от меня заменяют на «Не итог». Высказать-то своё мнение можно, но оно не будет Итогом (к действию), шаблоны ставить/снимать выполнять действия (как я понимаю — удалять, объединять и т. д.) могут только админы. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:52, 11 апреля 2019 (UTC)
      • Для подведения итогов на страницах ВП:КПМ, ВП:КОБ и ВП:КРАЗД действительно никакие флаги не нужны. Нужно лишь желание этим заниматься и некоторое умение делать выводы, чтобы не натыкаться на одинаковые ошибки, что чревато в перспективе получением ТБ. Для подведения несложных итогов на страницах ВП:КУ нужен флаг ПИ. Однако с таким подходом как «они вполне пригодные на мой взгляд даже без АИ» неудивительно, что ваши предытоги вызывают вопросы у коллег. Подробнее об этом см. на странице ВП:ПРОВ в разделе ВП:БРЕМЯ. — Aqetz (обс.) 17:55, 11 апреля 2019 (UTC)
• Я бы начал с чего попроще, как то флага удаляющего и флага блокирующего, кои можно использовать только в случае явного вандализма для быстрого реагирования на оный. Особенно актуально, что у нас, в силу совершенно непонятных мне причин, текущую версию показывает, а не стабильную, как скажем у немцев. Я вот в случаях вандализма вообще никак не реагирую принципиально, ибо надеюсь, что уж коли мы Мерседес из ВАЗа сделать не можем, то хоть руки после туалета мыть научимся и коли это возможно только перенеся дизентерию, ну чтож, пусть так. --@ → SAV © 01:25, 29 марта 2019 (UTC)
  • У:Schekinov Alexey Victorovich, согласен с вами, только, может, сделать один флаг, с которым можно будет и удалять страницы, и блокировать. Имхо, но хороший флаг должен получиться. Может, вывести другую ветку обсуждений об этом? А то здесь уже такое большое обсуждение, что начали говорить о противоположном :-). Технически ваше предложение возможно, я изучал разрешения Mediawiki. ЛингвоЧел^{обс,вклад} 19:27, 29 апреля 2019 (UTC)
• Я с ужасом читал вышеприведённое обсуждение: человек предложил ДОБАВИТЬ 1 (один, один единственный) флаг!!! Боже, что же начали высказывать! «Разбиваем флаг админа на 5-10-15 сущностей»; «отменить флаг админа», «вручать флаг насильно» даже прозвучало — и т.д. Господа, давайте рассмотрим КОНКРЕТНОЕ предложение. Если есть ДРУГИЕ предложения — и их рассмотрим. В ДРУГОЙ ветке. Господи, это я себя-то считал увлекающимся... Да я — гранитная скала невозмутимости. --AndreiK (обс.) 14:08, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Наверно, ерунду сейчас напишу, но вы меня поправьте, ежели... Мне, например, все функции не нужны, скорее только 2-3... Технически так сделать нельзя? Ну, например, удалять статьи или восстанавливать себе в ЛС или другим участникам для доработки? Насколько я знаю — это только админы могут делать (также снимать с удаления). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:42, 11 апреля 2019 (UTC)
    • Чтобы удалять или снимать с удаления — есть флаг ПИ. Восстанавливать — да, только админы. Землеройкин (обс.) 16:49, 11 апреля 2019 (UTC)
  • По конкретному предложению как раз высказались, указав ряд его существенных недостатков. И оно явно консенсуса не имеет.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:04, 11 апреля 2019 (UTC)
• В прошлом году я бы сказал «нужно вручать админку на несколько лет или ввести конфирмации», но понаблюдав как в нынешнего году не выдали админку двум ярким и продуктивным людям, уже успешно бывшими админами в прошлом, но выдали двум тихушникам, от которых непонятно чего ожидать, могу посоветовать рувики только одно: закрыться нафиг! P. S. Через несколько десятилетий российское гражданское общество достигнет уровня европейского и можно будет переоткрыть. Викизавр (обс.) 18:23, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Викизавр. Рувики не только в России. В Европе и Америке все одинаково думают? Сколько людей, столько и мнений, так было всегда, и так будет. Oleg3280 (обс.) 18:56, 13 апреля 2019 (UTC)
    • Какая разница кто и что где думает? РуВики не для админов и не для разборок, кто стал админом, а кто нет и это никогда не будет камнем предкновения для «закрытия» :). Вики для статей. Остальная мишура вторична. --НоуФрост^❄❄❄ 19:21, 13 апреля 2019 (UTC)
      • НоуФрост. Полностью согласен. Коллега, подавайте заявку на админа. Нам очень не хватает админов-статейщиков. Готов поддержать. Oleg3280 (обс.) 19:34, 13 апреля 2019 (UTC)
        • Рано мне. Только-только я начинаю к вам привыкать. Да и вы ко мне. :) Но на самом деле пока пишутся статьи — не до посредничеств и сложных итогов. А это наверное единственное, что меня может заинтересовать в этом флаге. --НоуФрост^❄❄❄ 19:44, 13 апреля 2019 (UTC)