Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

См. столбец «Актуально» (справа)

В нём гиперссылка «Выборы подводящих итоги». Однако, никаких там выборов нет, это заявка и итог по ней, вне зависимости от «голосования», будет приниматься волевым решением. Так может изменить её на более правдивую, дабы не вводить в заблуждение участников ? Я сам, поверив этой агитке, кучу времени потратил на эти «выборы». Не красиво. Режет глаза. Да и с правилами ВП заведомая ложь как-будто вступает в противоречие. Или нет ? --SAV 14:18, 25 марта 2011 (UTC)

Хотя выборы администраторов, бюрократов и арбитров и напоминают голосование большинства, в действительности они таковыми не являются.--Обывало 15:56, 25 марта 2011 (UTC)

Ну и ? Это «не выборы», так зачем писать «выборы»? --SAV 16:40, 25 марта 2011 (UTC)

• Скажите, я правильно понимаю, что всё это показное возмущение исходит от участника, который режет всем остальным участникам глаза тщательно подобранным ядовитым цветом подписи, некрасиво выделяет свою подпись жирным, как будто она является самым важным элементом страниц обсуждений, и демонстративно плюёт на все просьбы нескольких участников так не делать? — AlexSm 16:45, 25 марта 2011 (UTC)

Код ОКТМО

Как бы все-таки добавить код ОКТМО в шаблон административной единицы? --Aleksandr Dezhin 13:44, 23 марта 2011 (UTC)

• Если не можете потерпеть год (время решения подобных вопросов), то можно добавить в статье внизу шаблона две строки
  

|Название параметра1 = [[ОКТМО]]
|Параметр1 = 38 701 000
Permjak 14:05, 23 марта 2011 (UTC)

Подождать конечно можно, но есть ли основания полагать, что через год проблема сама собой вдруг решится, при том что первый запрос на добавление был написан более 3 лет назад? Да и не очень понятно зачем еще год ждать, при том что мне очень трудно представить какие возражения могут быть против. --Aleksandr Dezhin 14:21, 23 марта 2011 (UTC)

Возражение простое, его 3 года назад Томас в ответ на это же предложение приводил и я, например, не вижу опровержения: код ОКТМО — сугубо российская вещь, которой не место в общемировом шаблоне. В общий шаблон нужно добавлять универсальное поле, типа «цифровой идентификатор», а уже в производных шаблонах типа «АЕ-Россия» обзывать этот идентификатор ОКТМО (хотя на самом деле кодом административных единиц в России является ОКАТО, а ОКТМО — код мунциипальных образований, для которых мы тоже используем шаблоны АЕ). В чисто российские шаблоны типа {{Сельское поселение}}, {{Поселение России1}} код ОКТМО уже вшит разными способами. --Дарёна 15:09, 23 марта 2011 (UTC)

Насчет того как оформлены поселения, ясно. Но я так и не понял где искать шаблоны АЕ-Россия - районы московской области, например, все используют общий шаблон. Что касается "на самом деле", то не очень понятно почему ОКАТО. Взять хотя-бы сельсоветы сергиево-посадского района: у них нет ни администрации, ни территории, и следовательно ни чем ни административным, ни территориальным они являться не могут. --Aleksandr Dezhin 16:35, 23 марта 2011 (UTC)

Некоторые пояснения. В статьях о районах используется шаблон АЕ — и если использовать коды, то надо указывать и ОКАТО и ОКТМО (за редким исключением). Сельсоветы в Московской области упразднены, вместо них введена новая единица территориального деления сельское поселение совпадающая с нынешними границами муниципальных образований наделённых статусом сельского поселения. До упразднения сельсоветы были административно-территориальной единицей — для их обозначения использовался код ОКАТО. Это сейчас административная (муниципальная) граница может не совпадать с территориальной (для чего и понадобился классификатор ОКТМО), раньше всё всегда совпадало — поэтому и было такое словосочетание административно-территориальное образование. Но один плутанул, за ним потянулись другие и теперь в статьях Википедии посвящённых административно-территориальному делению субъектов России, а также в других статьях, мы видим только муниципальное деление.

Таким образом, ОКАТО используется сейчас для территориальных образований (до муниципальной реформы 2006 года для административно-территориальных образований), ОКТМО используется для муниципальных образований. Permjak 18:35, 23 марта 2011 (UTC)

Выделение новых изменений в списке наблюдения

== Предложения о техническом улучшении списка наблюдения ==

Хотелось бы, чтобы список наблюдения обеспечивал такой же функционал, какой реализован на Луркоморье. Сейчас на википедии в списке наблюдения можно лишь увидеть дату, время и автора последней правки каждой статьи. При этом участник должен самостоятельно определять, какие статьи обновились со времени его последнего посещения, а в истории правок самостоятельно определять, какие правки были сделаны после его последнего посещения. Это может привести к ошибкам из-за забывчивости участника. Вероятность совершения таких ошибок возрастает с увеличением числа статей в списке наблюдения и с увеличением числа правок в каждой из этих статей. На Луркоморье для решения этой проблемы реализован следующий функционал:

1. В списке наблюдения выделяются жирным шрифтом те статьи, которые обновились после их последнего просмотра участником.
2. При открытии истории правок из списка наблюдения (то есть, до просмотра изменённой страницы) в истории правок зелёным фоном подсвечиваются правки, сделанные после последнего просмотра участником.

Как результат - достаточно легко отслеживаются все изменения даже на достаточно большом числе страниц даже за достаточно длительный период времени. Если бы у меня были права на загрузку картинок, я бы загрузил сюда соответствующие картинки для иллюстрации реализации этой возможности. Я думаю, что если бы и на википедии был бы реализован подобный функционал, это существенно облегчило бы отслеживание изменений страниц для всех участников википедии. Hhhggg 09:09, 23 марта 2011 (UTC)

Собственно, на мете это давно работает. Действительно, очень удобно, особенно если регулярно работать с разных компьютеров.--Yaroslav Blanter 09:12, 23 марта 2011 (UTC)

• Подобная функциональность описана на странице mw:Manual:Page change notification и включается через $wgEnotifWatchlist; судя по файлу настроек всех проектов Фонда это включено только в относительно небольших проектах. В 2008 была попытка включить это в английской Википедии. В принципе можно попробовать сделать запрос (пример 1, пример 2) и посмотреть что ответят разработчики. — AlexSm 14:51, 23 марта 2011 (UTC)

• А у Вас есть туда доступ? Вы бы могли сделать подобную заявку и оставить здесь ссылку на неё, чтобы можно было посмотреть, что ответят? Hhhggg 18:09, 23 марта 2011 (UTC)

• В нашем проекте есть гаджет «список наблюдения», позволяющий просто показывать только новые изменения. — AlexSm 14:51, 23 марта 2011 (UTC)

• помнится я в прошлом году просил выделять цветом статьи поставленные к удалению (мне обещали это сделать, но так и не сделали...) Idot 17:24, 23 марта 2011 (UTC)

«Свободная» → «общедоступная» на заглавной странице

== Предложение по заглавной странице ==

Добро пожаловать в Википедию, свободную общедоступную энциклопедию, которую может редактировать каждый.

Слово «свобода» и производные от него имеют много толкований. И эта неоднозначность плохо влияет на новичков — они ожидают одного, а получают несколько другое. Есть мысль, что предлагаемая замена более точно передает суть Википедии и устраняет эту неоднозначность и связанные с ней проблемы. --Grig_siren 10:01, 22 марта 2011 (UTC)

• Категорически против. Википедия - свободная энциклопедия. И точка. Wanwa 12:30, 22 марта 2011 (UTC)
  • Проблема в том, что новички и просто посетители зачастую понимают слово «свободная» как «место где можно делать все что угодно». И при этом не смотрят на статью Свободный контент, ссылкой на которую является соответствующее слово. А статья как раз является важным моментом для понимания того, чем мы тут занимаемся. Потому как слово «свободная» здесь принято толковать только в этом смысле. Потому и предлагается заменить слово в формулировке. А по сути Википедия какой была — такой и останется. В этом смысле ничего не поменяется. И ссылка на статью Свободный контент с соответствующего слова приветствия тоже должна остаться. --Grig_siren 13:30, 22 марта 2011 (UTC)
• Это перевод с английского оригинала «Free». Многозначное слово, как и русское... такое уж изначально выбрали, что выросло то выросло :)--аимаина хикари 12:51, 22 марта 2011 (UTC)
  • Неприятность в том, что в английском языке одно из значений слова «free» — «бесплатный». И по смыслу Википедии как таковой именно это значение должно быть использовано при переводе. Но по-русски так не говорят. Поэтому и слово надо заменить на более подходящее. --Grig_siren 13:30, 22 марта 2011 (UTC)
• Я поддержу. В русском буквальном переводе сейчас это слово получает совсем не то содержание, что в английском разделе. Мне не раз вандалы/копипастеры, правки которых я откатывал, жаловались "А еще кричите, что энциклопедия у вас свободная - а оказывается, никакой свободы нет". --lite 13:52, 22 марта 2011 (UTC)
• Против. "Общедоступный" ещё дальше от того понимания, которое нужно, чем "свободный". Лицензия у нас свободная, а не общедоступная. AndyVolykhov ^↔ 14:00, 22 марта 2011 (UTC)
  • Я думаю, что в данном случае термин «свободная лицензия» — это точно такой же неудачный перевод слова «free», как и тот случай, что указан несколько выше. --Grig_siren 14:16, 22 марта 2011 (UTC)
    • А я думаю, что "доступность" передаёт исходный смысл в ещё меньшей степени. Всё, что выложено в открытом доступе в Сети, общедоступно, хоть Британика онлайн. AndyVolykhov ^↔ 14:20, 22 марта 2011 (UTC)
• Вообще-то это изменит сам смысл предложения, и по сути вычеркнет один из основополагающих принципов Википедии. Суть то как раз не в том, что она общедоступная, а в том, что она свободная.ShinePhantom 14:41, 22 марта 2011 (UTC)

• А что вы понимаете здесь под "свободной"? --lite 15:08, 22 марта 2011 (UTC)

• Я думаю, что у нас нет права на самостоятельную трактовку этого термина, раз стоит гиперссылка на Свободный контент. Можно, конечно, переписать всю фразу (она не во всех разделах является дословным переводом с англовики), но не менять же логотип. AndyVolykhov ^↔ 15:13, 22 марта 2011 (UTC)

• Поддержу. Не знаю, насколько термин "общедоступная" хорошо описывает особенности лицензии, но слово "свободное" уже столько раз привело к конфликтам и негодованию новичков (да и не очень новичков) из-за ложного понимания, к чему относится слово свободная, что пора бы устранить этот источник напряжения. --Шуфель 14:51, 22 марта 2011 (UTC)

  Он просто не описывает особенности лицензии. Никак. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 22 марта 2011 (UTC)

• Менять нужно, сам сталкивался с проблемой трактовки. Вот только на что, не совсем понятно. «Общедоступная» или «бесплатная» не отражает всего смысла Track13 ^о_0 17:39, 22 марта 2011 (UTC)
• Категорически Против. Наша энциклопедия действительно свободная. Лицензии свободные, сотрудничество свободное (доброволное) и так далее. Не надо съужать многозначность понятия на один единственный смысль слово «свободная». --Obersachse 19:53, 22 марта 2011 (UTC)

  Кроме того: хорошо ли звучать-то будет "Материал из Википедии - общедоступной энциклопеди". Определённо нет. Так что per Томас. Wanwa 21:40, 22 марта 2011 (UTC)

  А так «Материал из Википедии — открытой энциклопедии»? (я не провокатор, я не провокатор) Zanka 02:24, 23 марта 2011 (UTC)

  Так конечно лучше, но описывает лишь одну сторону Вики: то, что создавать ее может каждый. Речь же изначально шла о лицензионно свободном контенте. Этот аспект выкидывать ну никак нельзя. ShinePhantom 04:51, 23 марта 2011 (UTC)

• Посмотрите, как толкуется прекрасное слово "свободный" в словарях. "Независимый", "располагающий собой по своему усмотрению", "совершаемый без принуждения", "совершаемый без помех", "просторный". Всё это в той или иной степени можно отнести к принципам ВП. Конечно, есть значение "не стесненный запретами", но оно не основное и не мешает использовать слово, например, в Конституции РФ. К тому же его тоже можно отчасти отнести к "Википедии", где действует правило ВП:ИВП. Что касается "вандалов и копипастеров", то они любую формулировку попытаются извратить в свою пользу. Поэтому Против.--Обывало 05:14, 23 марта 2011 (UTC)

Шаблон:Остров2

Пишу сюда, потому что на географическом форуме народа очень мало. Переношу то обсуждение сюда.

Перенесено со страницы ВП:Форум/Географический#Шаблон:Остров2.

Решил сделать «переиздание» шаблона {{Остров}} на основе карточки. Но возникли некоторые проблемы:

1. Насчёт принудительной флагификации у нас с Obersachse совершенно противоположные мнения. Он считает, что это излишнее украшательство, а я, наоборот, что необходимость.

   Мне нравится с флагом.--Peterburg23 13:04, 16 марта 2011 (UTC)

   С флагом более информативнее и оформление лучше.--Valdis72 06:11, 22 марта 2011 (UTC)

2. Я не пойму разницы между параметрами Субъект страны и Административная единица. По-моему, это одно и то же, и я считаю, что нужно оставить только Адиминистративную единицу. Как Вы считаете?--Dottore^О/В 05:31, 14 марта 2011 (UTC)

   «Субъект страны» — единица АТД 1-го уровня, «административная единица» — единица АТД более низкого уровня. Пример: остров Чунминдао является частью уезда Чунмин города центрального подчинения Шанхай. «Шанхай» — единица АТД 1-го уровня, «уезд Чунмин» — единица АТД 2-го уровня. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 18:32, 20 марта 2011 (UTC)

3. Есть ещё проблема с дробным разделителем, изложена здесь.

   В русском языке принято целое от десятых отделять запятой, это в английском отделяют точкой.--Peterburg23 13:04, 16 марта 2011 (UTC)

   В том-то и дело. А для автоматического расчёта плотности населения нужна точка.--Dottore^О/В 13:20, 16 марта 2011 (UTC)

• С этим, вроде бы, проблема решена.--Dottore^О/В 08:30, 18 марта 2011 (UTC)

Ну, и может у кого-то есть какая-то ещё критика.--Dottore^О/В 12:49, 16 марта 2011 (UTC)

Фрагмент со страницы обсуждения Обсуждение участника:Il Dottore#Административная единица.

• Lankier предложил компромиссный вариант:

  Мне кажется, что два поля для одного понятия действительно лишнее. И не очень понятно чем одно отличается от другого. Можно их объединить через запятую: Понта-Делгада, Азорские острова. --Lankier 17:37, 20 марта 2011 (UTC)

  --Dottore^О/В 17:44, 20 марта 2011 (UTC)

  Два поля действительно лишнее, оставить АТД более низкого уровня или сделать как предложил Lankier.--Valdis72 06:11, 22 марта 2011 (UTC)

• Я лично за вариант Lankier. В таком случае нужно допустить викиразметку.
• Да, и ещё: я считаю, что параметр Карта в шаблоне {{Остров}} нужно ампутировать дабы не перенасыщать шаблон изображениями (ведь изображение + карта + позкарта + вторая позкарта = 4 изображения!). А сами карты вынести отдельно. Сделать это предлагаю примерно так. Как вы считаете?
• Параметр Место переименовал, как видите, в Архипелаг,чтобы было понятно, что же это за «место».
• Да, и ещё один немаловажный вопрос. Позиционная карта в шаблоне Остров подставляется автоматически при заполнении параметра Страна. А в остальных геошаблонах параметр нужно выставлять вручную, и это, ИМХО, правильно, потому что острова часто бывают за пределами основной территории страны. Как поступить — сделать автоподставку или оставить ручную, как сейчас в шаблоне Остров2 и в остальных геошаблонах?--Dottore^О/В 12:48, 22 марта 2011 (UTC)

статья Литературная критика

Позорно отсутствут у нас. Это плохо, но я как дилетант написать не способен =(

• Плиз халп! Или обратите внимание более сведущих участников, пожалста! _Akim Dubrow 02:12, 19 марта 2011 (UTC)

  Вроде присутствует, с 2007 года. --Yaroslav Blanter 07:13, 19 марта 2011 (UTC)

Ой-ой-ой! Опечатался, когда искал; простите великодушно! _Akim Dubrow 08:50, 20 марта 2011 (UTC)

Названия статей об именах и редиректы

Коллеги, есть мысль повыставлять на удаление кое-какие избыточные перенаправления, да и вообще — поднавести порядок, но перед этим хочу посоветоваться — мало ли.

Начну с простого. Существуют редиректы «Иван (имя)» и «Василий (имя)». Нигде, понятное дело, не используются. Почему бы тогда не создать «Григорий (имя)», «Николай (имя)» или, к примеру, «Алексей (имя)»?

Идём дальше. На днях правил статью об имени Авигдор. Нет «Авигдор» — это только перенаправление, а сама статья — «Авигдор (имя)». И ведь даже не переименовать самостоятельно — нужно обращаться к администраторам. Только что переименовал, хотя вчера мне это сделать не удавалось. Странно.

Но самая весёлая ситуация со статьёй «Антоний (имя)». К ней есть следующие редиректы (причём, использующиеся): «Антоний», «Антоний (значения)» и даже «Марк Антоний (значения)».

Неужели это нормально? Kobac 09:38, 17 марта 2011 (UTC)

А наверно уточнения в скобках вводить мода пошла по аналогии "Владимир" (город) и "Владимир" (имя). Конечно, там где таких неоднозначностей нет надо убирать! --CRAZYPUPS 08:35, 18 марта 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/18 марта 2011#Избыточные редиректы на статьи об именах. Kobac 03:44, 19 марта 2011 (UTC)

Сезон (телесезон) или часть

Предлагаю тем кто в этом разбирается подумать и решить - на странице дизамбинга недавно таки вписано понятие «телесезон». Нужно уточнить, насколько это адекватно? Ни в одном словаре русского языка нет такого понятия в рамках кинопроизводства. (Есть сезоны - времена года) Уже доказано что нет никакого практического отличия понятия «эпизод» в рамках кинопроизводства и серия - кроме того, что первое - понятие заимствованное, транслитерированное с английского языка. Предлагаю подумать и принять решение - нужно ли в русской Википедии внедрять такое понятие? - Я тут серию одного сериала загружал на один из видеоресурсов, вместо слова "эпизод" в названии написал "часть", так молодёжь перепугалась и спросила "а что значит слово часть?" (сериал русского производства)

Я к чему: Нужно не забывать, что Википедия - это энциклопедия, а не площадка медиамейкеров, или как их правильно называют..., для продвижения модных слов. В то же время не стоит забывать, что Википедия - это не толковый словарь, и всё-таки более либеральна в этом плане.

Так, я поставлю первый конкретный вопрос: В чём отличие "сезона телесериала" или "телесезона" от части многосерийного фильма /сериала? С любой точки зрения? Спасибо.

Смотрите также

• Телевизионный фильм
• Игровое кино
• Телевизионный сериал

--CRAZYPUPS 14:26, 16 марта 2011 (UTC)

Список гетманов Украины

Решил создать список и довести его до состояния избранного. Но сразу же столкнулся с проблемами. Одна из них - первенство гетмана (у разных историков по-разному встречается), вторая наименование дореволюционной Украины Малороссией, что я считаю нарушением НТЗ. Дискуссии по этим поводам можно прочитать тут, тут и тут. Но остальное обсуждение лучше, всё-таки, продолжать на СО статьи - ТУТ.--Valdis72 19:27, 15 марта 2011 (UTC)

Беда в Японии

Может можно как-то сделать страничку, где мы бы могли соболезнования выразить, и чтоб потом кто-то передал японским коллегам ? --IMHO 08:15, 15 марта 2011 (UTC)

• Можно было бы сделать недостающие страницы (особенно по местам катастрофы) - география, история, люди и т.д. Fractaler 10:28, 15 марта 2011 (UTC)

  Вчера закончилась Японская неделя, там основные вещи сделали. Началась она ещё до землетрясения.--Yaroslav Blanter 10:35, 15 марта 2011 (UTC)

  Да я не про то... --IMHO 11:58, 15 марта 2011 (UTC)

• Не знаю, не сочтут ли это там оффтопиком, но можно попробовать составить обращение здесь и запостить сюда (по-английски) или сюда (по-японски). Elmor 12:39, 15 марта 2011 (UTC)

  Я думал кто-нить сделает странцу на русском - желающие отпишуться, а потом кто-нить даст на нас ссылку «сюда (по-английски) или сюда (по-японски)». --IMHO 13:19, 15 марта 2011 (UTC)

  Так и создайте! Не думаю, что кто-то будет возражать. Сообщение на японский форум могу взять на себя. Elmor 13:31, 15 марта 2011 (UTC)

  И в каком формате? Википедия/Япония/Соболезнования ? --IMHO 13:52, 15 марта 2011 (UTC)

  Скорее Участник:Schekinov Alexey Victorovich/Соболезнования японцам. Думаю, Вы можете написать текст обращения, а потом его можно будет перевести на японский, собрать подписи и запостить на форум ja-вики. Elmor 19:39, 15 марта 2011 (UTC)

Напоминаю всем, что Википедия — энциклопедия, а не социальная сеть. --Obersachse 17:34, 15 марта 2011 (UTC)

А Википедисты — энциклопедсты, а не живые люди, так ? Вы понимаете, что эти события не могли не повлиять на деятельность японского раздела? Понимаете, что очень маловероятно, что никто из коллег не пострадал? Оставлю это дело на вашей совести - раз вмешались. --IMHO 18:51, 15 марта 2011 (UTC)

Но и не стена плача или благотворительный фонд. Если вас сильно волнует тема японских аварий, напишите про них хорошую статью. Вот это будет хороший ответ.--Max 19:01, 15 марта 2011 (UTC)

Напомню 5 столп Википедии: Википедия не имеет строгих правил. Участие в проекте добровольное и ни к чему Вас не обязывает. Вы можете смело править, помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков.

Равнодушие – есть наивысшая жестокость. М. Уилсон.

В Википедии, что, по оценке потомков, сегодня равнодушные люди? Что мешает создать обращение в служебном пространстве, а потом перевести и чтоб потом кто-то перенес его для наших японских коллег? МаксимГ 19:30, 15 марта 2011 (UTC)

Ничто не мешает. Так зачем вообще затеян этот спор? Написал кто-то, перенёс. А тут мы будем ещё неделю препираться насчёт моральных качеств друг друга. :( --VAP+VYK 19:36, 15 марта 2011 (UTC)

В текущих стратегических планах Фонда — развитие оффлайн-мероприятий и сообщества, Томас. Львова Анастасия 09:10, 16 марта 2011 (UTC)

Соболезнования соболезнованиями, но и денег им перечислить не мешает. По ссылке — способы это сделать. — Ari^✓ 10:35, 16 марта 2011 (UTC)

Написал (приглашаю подписаться и, если есть что, дополнить)

Соболезнования японцам --IMHO 20:17, 15 марта 2011 (UTC)

• текст там уже не авторский, но я не возражаю. суть осталась. --IMHO 21:11, 15 марта 2011 (UTC)
  • Только подписи ИМХО лишнее. Можно подумать что те, кто не подписался, не соболезнуют... --Sas1975kr 10:38, 16 марта 2011 (UTC)
    • А по моему в самый раз. --SAV 13:44, 16 марта 2011 (UTC)

Упрощение структуры Шаблон:Несвободный файл

В процессе разработки процедур отключения более ненужного поля "Часть" в данном шаблоне (в некоторых случаях его объединения с полем "Разрешение") в параллель с изменением пунктов 2 и 3 ВП:КДИ и несколькими обсуждениями на форуме о необходимости в чём-то искусственного поля "Разрешения" (или его переименовании) пришёл к следующим выводам.

1. Поле "Разрешение" следует исключить из шаблона, также как и поле "Часть", - они глубоко формальны и в словесном описании на ДИ не влияют. Собственно для контроля размеров несвободных файлов можно использовать сообщения движка.
2. Дабы всё же ограничить загрузку гигантских сканов/скриншотов - предлагается установить некоторый абсолютный максимум. Пока я его прописал как 800*600 (см. Википедия:Лицензирование изображений/Распространённые ошибки#Размеры несвободного изображения превышают рекомендованные), при необходимости можно поднять и до 1024*768 или 1280*960(1024) - но вряд ли больше.

Alex Spade 11:33, 13 марта 2011 (UTC)

• Считаю, что файл должен загружаться именно в том разрешении, в котором он представлен в статье. Аргументация «надо кликнуть для увеличения» мне видится некорректной, так как страница файла является чисто служебной (и при этом теряется весь смысл ограничения fair use именно в статьях). Если мелкие детали настолько важны для статьи — значит в самой статье нужно вставлять крупное изображение. Если же клика достаточно — то можно использовать «внешние изображения». Vlsergey 11:39, 13 марта 2011 (UTC)

  Ok. C собственно разрешением ваша мысль понятна. Что касательно соот. поля? Alex Spade 12:10, 13 марта 2011 (UTC)

  Мне кажется стоит частично перенести нагрузку этих полей на сам шаблон. Например, добавить текст, аналогичный тексту в англовики, что согласно мнению редакторов, файл используется в том разрешении, которое на нарушает права авторов. Тогда оба поля действительно можно удалять. Vlsergey 14:02, 13 марта 2011 (UTC)

  Под несвободным файлом у нас грузятся и фотографии зданий и памятников, нарушающих свободу панорамы - там можно хоть 8000х6000, коммерческая ценность здания от этого не уменьшается. --Yaroslav Blanter 12:01, 13 марта 2011 (UTC)

  Со свободой панорамы, разумеется, отдельный вопрос. Vlsergey 14:02, 13 марта 2011 (UTC)

  Да, это отдельным вопрос. Это фактически видимо будет третий вид файлов в ру-вики, т.е. свободные, несвободные и свободные, но ограниченные FoP. Alex Spade 17:45, 13 марта 2011 (UTC)

• Я согласен с тем что поле "разрешение" абсолютно формально для каких ни будь там скриншотов. Однако, справедливости ради, оно может иметь смысл для сканов современных произведений живописи. Лично я вижу два варианта:
• 1) Переформулировать документацию к "разрешение", в духе "в неочевидных случаях, впишите сюда почему данный размер не нарушает коммерческой ценности оригинала".

  Полагаю, в особых случаях можно прописать и вне шаблона иди воспользоваться полем "Прочее". Alex Spade 17:49, 13 марта 2011 (UTC)

• 2) Действительно, убрать поле "разрешение" и вместо него ввести формальную границу в стиле "не больше чем влезет в монитор". Полагаю, этого вполне хватит и для скриншотов, и для несвободной живописи. Однако, с учетом слов Yaroslav Blanter о несвободных фото зданий и памятников, сделать приписку "возможны заранее одобренные сообществом исключения". И сразу прописать исключением эти самые здания и памятники. Для ссылок на эти исключения, можно ввести новое поле или шаблон-пометку.

  Как говорилось, проблемы со свободой панорамы будут отдельным вопросом. Впрочем как и векторные логотипы. Alex Spade 17:49, 13 марта 2011 (UTC)

• Что касается прозвучавшего выше предложения ограничить размеры файла используемыми в статье, размеры в статье могут быть переменными. Может я решил оформление чуток поменять. Может, в статье "thumb" написано и этот "thumb" разный, у разных пользователей. Если следовать этой линии, как минимум нужно брать ограничение "сколько в статье + 50% резерва". Zero Children 13:17, 13 марта 2011 (UTC)

  (а) Thumb (по умолчанию) не может быть больше 300 пкс по ширине. Т.е. с учётом резерва 450 пкс по ширине. Я бы назвал эту цифру ориентировочной - при загрузке не скриншотов программ.

  (б) Максимальное превью файл на собственно его странице (если отбросить безумное 10'000x10'000) - это 1280x1024. Последнее видимо следует назвать необсуждаемым верхним пределом при обсуждении значения абсолютного максимума. Alex Spade 17:45, 13 марта 2011 (UTC)

  (а) Thumb - это просто пример переменного размера. Файл:Персонажи NGE.jpg, например, все 500 пикселей по ширине имеет. Обойтись без него можно, но только путем замены одного большого файла, на кучу мелких. А у нас требование минимизации числа несвободных файлов.

  (б) То что больше 1280x1024, не в каждый монитор влезет. Действительно, превышать такой лимит в 90% случаев смысла нет. Zero Children 18:27, 13 марта 2011 (UTC)

  (а) Я не зря сделал приписку "по умолчанию". Действительно, thumb может превышать 300 пкс, но за счёт ручного переопределения. Т.е. такое превышение носит субъективную оценку конкретного автора, а не "объективную" (в кавычках) оценку машины.

  (б) Можно пример из 10%? Alex Spade 18:35, 13 марта 2011 (UTC)

  Примером из 10% скорее всего будет живопись. Скажем, "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи, чуть ли не девять метров в ширину. Таким монстрам сколько размера не дай, впустую не пропадет. Хотя, конечно, и в превью 800 × 435 вполне смотрибельно. Да, "Вечеря" давно в PD. Но и современные художники могут что-то похожее нарисовать. Zero Children 18:50, 13 марта 2011 (UTC)

  Отбросим PD аспект. При большем разрешением уже можно начинать задуматься отказаться от покупки соот.электронных коллекций-репродукций. Alex Spade 08:39, 14 марта 2011 (UTC)

  "Большое разрешение", все же зависит от того как велика сама картина. Если картина площадью один квадратный метр может иметь размер 300x300, не вижу ничего страшного в том что картина площадью сто квадратных метров, будет иметь размеры 3000x3000. Ведь число пикселей на квадратный метр, осталось абсолютно тем же самым. Zero Children 15:57, 14 марта 2011 (UTC)

  При сохранении плотности рассмотрения вы не сможете оценить картину площадью сто квадратных метров как единое целое также как картину площадью один квадратный метр. Опять же пример хотелось бы видеть, а не абстракцию, ибо задача КДИ дать представление, а не подробности в деталях. Alex Spade 17:29, 14 марта 2011 (UTC)

  Не понял, при чем тут плотность рассмотрения. Разумеется, картины вроде вышеупомянутой "Вечери", надо рассматривать не только целиком, издали, но и вблизи, по частям. Едва ли художник рассчитывал что стоя метров за десять от картины, вы сможете разглядеть, скажем, в какую сторону направлен нож в руках Петра. И что из этого следует - надо такие картины по частям грузить? Так, у нас требование минимизации числа FU файлов. Пример больших FU картин - "Ловля тунца", например. Да, она всего четыре метра в ширину, но это тоже не так уж и мало. Что касается задач КДИ, это еще во время обсуждения ВП:КДИ#3б обсуждали. Я по-прежнему придерживаюсь мнения о том, что ссылаясь на "нужно дать только общее представление", можно пережать того же "Сына Человеческого" до ста пикселей в ширину (общее представление вполне дается - "дядя с лицом закрытым яблоком") и потом вздыхать что великовата картиночка вышла. И что, теперь ставить верхнюю границу в 100x100? Zero Children 19:53, 14 марта 2011 (UTC)

1. Мне непонятно, в каком обсуждении был достигнут консенсус, что дополнительное обоснование необходимо давать с 800×600 — в сентябре прошлого года, например, этого консенсуса явно не было. NBS 17:17, 13 марта 2011 (UTC)
   • Здесь нет такого утверждения. Речь шла только об абсолютном максимуме - т.е. о разрешение, выше которого никак/совсем нельзя. Alex Spade 17:45, 13 марта 2011 (UTC)
     • «В настоящий момент такое жёсткое требование исключено, однако на практике, к изображениям с разрешением, превышающим 800×600, могут возникать претензии.» — да, формально здесь ничего не говорится о допустимости любых файлов с разрешением более 300×300, но как эта фраза должна восприниматься (особенно новичками)? NBS 18:00, 13 марта 2011 (UTC)
       • Согласен. Предложите иной вариант фразы-затычки. (Затычка в том смысле, что сиё фраза сохранена, только для старых логов бота BotCat - более он к такому нарушению не отсылает). Alex Spade 18:30, 13 марта 2011 (UTC)
         • Если только как затычка, то по-моему лучше неопределённое «В настоящий момент консенсус по данному вопросу в сообществе отсутствует». NBS 18:50, 13 марта 2011 (UTC)
2. Мне непонятно, каким образом можно заполнять какое-либо поле обоснованием, «почему данный размер не нарушает коммерческой ценности оригинала», в условиях такого разброда мнений по этому вопросу (см. хотя бы ссылку в предыдущем пункте). NBS 17:17, 13 марта 2011 (UTC)
   • Поэтому и предлагается убрать (поле, не критерий). Alex Spade 17:45, 13 марта 2011 (UTC)
     • Предположим, участник хочет обосновать необходимость относительно высокого разрешение файла — где он должен будет это обоснование писать? NBS 18:00, 13 марта 2011 (UTC)
       • См. выше. При необходимости (а) в поле "Прочее", (б) вне шаблона.
         Последний вариант имхо более предпочтителен. Не исключено, что и непостоянно используемое поля "Прочее" также следует выкинуть (как выкидывали его аналог (в части "касается не всех файлов") из шаблона {{Изображение}}), выведя содержимое соот. поля за шаблон. Alex Spade 18:30, 13 марта 2011 (UTC)

• Не должно быть никаких ограничений по размерам. Изображения, в большом разрешении не наносящие коммерческого ущерба правообладателю (а есть большие классы таковых, например все скриншоты), должны мочь загружаться в любом разрешении. "Влезание в экран" - вообще не аргумент, есть высокодетализированные изображения, которые в несколько раз приближать нужно. MaxBioHazard 19:17, 13 марта 2011 (UTC)
  • Не должно - не аргумент. Скриншоты тоже стоят денег, то что они выложены на сайте разработчика совсем не значит, что их можно использовать. Alex Spade 08:35, 14 марта 2011 (UTC)
• Хороший пример - вот эта статья [1]. Где крайне важно именно качество изображений, и в то же время очевидна некорректность растягивания каждого из них на весь экран в статье. Абсолютно не согласен в VlSergey в том, что все изображения надо ужимать до 200-300 пкс, либо растягивать на весь экран в статье - в статью вставляются миниатюры, а просматриваются изображения в нормальном качестве по клику. MaxBioHazard 19:31, 13 марта 2011 (UTC)
  • Хороший плохой пример использования fair use. Эти скриншоты можно разбить на две части. Во-первых, маленький превью всего экрана на 300 пикселей. Во-вторых выбрать конкретную деталь в масштабе 100% и показать её. Заодно избавив человека от необходимости кликать на картинку. Страница описания картинки, на которую предлагается смотреть участнику - это не энциклопедическая статья, туда нельзя посылать за информацией (но можно - за лицензией). Vlsergey 16:12, 14 марта 2011 (UTC)
• Точнее может быть абсолютный максимум и можно установить, но существенно больше: не менее 2000*2000. Современные экраны давно имеют 1920 по большей стороне. MaxBioHazard 06:56, 14 марта 2011 (UTC)
  • Статистика вас не поддерживает. Alex Spade 08:35, 14 марта 2011 (UTC)
    • А есть ли такая статистика в динамике? То есть какими темпами идёт увеличение размеров экрана? Перспективу хотя бы на ближайшее будущее по-моему стоит учитывать. --Das steinerne Herz 15:28, 14 марта 2011 (UTC)
      • Например, Net Applications.com. Однако, (а) ВП - не кофейная гуща; (б) закон Мура не имеет предела. Alex Spade 17:27, 14 марта 2011 (UTC)

Итог

1. Не удалось обнаружить консенсус или компромисс в вопросе собственно численных параметров разрешения. Как минимальных (не требующих обоснования вообще) - поэтому, пока что, по-прежнему работаем с 300 пкс по большей ширине (0,1 мегапкс в целом). Так и абсолютно максимальных.
2. В соответствии с предложениями прозвучавшими в более раннем обсуждении Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/02#Параметры шаблона поле «разрешение» переименовывается в поле «качество». (UPD: Временно отложено, дабы не усложнять код шаблона Alex Spade 20:41, 19 марта 2011 (UTC)) При работе по удалению параметра «часть» соот. изменение будет учтено.
3. Обнаружен консенсус, что поле «разрешение» достаточно формально и не требует заполнения во всех случаях. Тем не менее, высказан разумный вопрос, а где же указывать обоснование разрешения/качества, если понадобится нужно - в поле «разрешение» или в поле «прочее» (или вообще вне шаблона). В этой части дискуссия будет продолжена (выше сделаю темку). Поэтому поле «разрешение» пока сохраняется, но становится необязательным для заполнения, т.е. заполняется только при желании или необходимости. Формальные описания «да» или «низкое» будут устранены, дабы не перегружать страницу описания файла.
4. Местами устаревшая жесткость требований о 300 пкс в документации к шаблонам снижена: [2], [3].

Alex Spade 20:13, 19 марта 2011 (UTC)

Шрифт в шаблоне Военный деятель

Давайте размер шрифта в шаблоне Военный деятель сделаем как в шаблоне Персона, то есть несколько меньшего размера шрифта основого текста статьи? Гораздо читабельнее всё будет (говорю на основании сотен правок и смотрений этих карточек). Также уменьшится размер карточки Военный деятель по горизонтали и компактнее будет текст в ней, чем сейчас (см. Цирульников, Михаил Юрьевич и Целых, Сергей Васильевич, например). Есть согласные?
П.С. Чтобы было очевидно о чём речь - посмотрите как удобно отличается шрифт (и дизайн) правого поля-столбца ("Актуально"), что прямо на этой странице! Gennady 08:08, 12 марта 2011 (UTC)

• Вообще давно пора переделать его на использование стандартного шаблона Карточка и разделить даты жизни на 2 поля. --Дарёна 09:08, 12 марта 2011 (UTC)
  • Дарёна, что здесь надо сделать давно - это "давно" очевидно. :-) Хоть бы эта "мелочь" была сделана.
    П.С. Если делать "по уму", то необходим один шаблон о "человеке" (персоне), а не плодить тучу самых разных экзотических шаблонов. Gennady 18:43, 12 марта 2011 (UTC)
  • Поддерживаю переработку этого шаблона в стандартную карточку, давно уже плющит от этого безобразного оформления. Pessimist 13:09, 13 марта 2011 (UTC)
    • Только вот кто "смогёт" это? Gennady 14:47, 18 марта 2011 (UTC)
      • Вот сделал набросок: шаблон, тестовое включение. — Vort 15:52, 18 марта 2011 (UTC)
        • Здорово. Я думал, что хорошего человека уже не найдётся. Если возражений не будет - давайте так и оставим. По меньшей мере у большинства персоно-шаблонов уже такой размер внутриконтентного шрифта. Я радею за шрифт, если у кого-то другие предложения - обсуждайте, только не "замыльте" тему.
          П.С. Посмотрел тщательне́е: давайте сделаем не "Период жизни", а "Дата рождения:" и "Дата смерти:" - у большинства персон именно так (с подсчётом полных лет, как в {{Персона}} - что предложила выше Дарёна). Gennady 11:00, 19 марта 2011 (UTC)
          • Так как в существующих статьях уже заполнен параметр «период жизни», убирать его нельзя. Добавил «дата рождения» и «дата смерти» — так пойдёт? — Vort 11:48, 19 марта 2011 (UTC)
            • Точно, нельзя. Так как сейчас - хорошо. Когда запустим в жизнь? Gennady 07:56, 20 марта 2011 (UTC)
              • Проверил на нескольких статьях — вроде как работает. Разве что код для опеределения заглушек изображений не работает — брал его из шаблона {{персона}}, а там используется немного другой принцип включения изображений. Касаемо внедрения нового варианта — шаблон {{военный деятель}} защищён от правок неадминистраторами — так что это к ним вопросы (заодно может и поправят если я что-то не заметил). — Vort 10:17, 20 марта 2011 (UTC)
• Скажите где я должен попросить о нововведении, сославшись на эту переписку? В "Форуме администраторов"? Gennady 19:02, 20 марта 2011 (UTC)
  • По правилам надо поместить шаблон {{editprotected}} на страницу обсуждения шаблона {{военный деятель}} вместе с пояснениями. Но мне кажется быстрее будет написать на ВП:ЗКА либо напрямик одному из активных администраторов. — Vort 20:39, 20 марта 2011 (UTC)
    • Попросил. Перейдите по указанный вами ссылке. На более меня уже не хватит...... Спасибо за помощь. Gennady 09:00, 21 марта 2011 (UTC)

Шаблон:Уточнить 2

Сделана новая версия шаблона {{Уточнить 2}}. Когда-то эта тема уже обсуждалась, но сходу ссылку не нашел Википедия:Форум/Архив/Общий/2010/09#Не пора начинать зачистку?. Тогда, вроде, было решено, что такая модификация уточняющих шаблонов была бы полезной, но тогда сами шаблоны не были доработаны. Были разработаны только прототипы на основе шаблона {{comment}}. Сейчас предлагается рабочий шаблон.

Имеются следующие отличия от базового шаблона:

• При наведении мышкой - высвечивается подсказка: что же именно вызвало сомнение или неясность
• Есть возможность поставить подпись, кто именно поставил шаблон (это позволяет связаться с автором запроса)
• Есть возможность подсветки той части фразы, которая вызвала сомнения
• Есть возможность поставить ссылку на СО статьи, на случай необходимости более подробного обсуждения

Примеры использования:

краткий вариант (только комментарий):
Отделенный от шлака чугун сливается миксеры либо в чугуновозные ковши ^{[уточнить]} после чего вывозится в сталеплавильный цех.

полный вариант (с подсветкой сомнительного места и ссылкой на страницу обсуждения, с указанием раздела, где можно обсуждать):
Отделенный от шлака чугун сливается миксеры либо в чугуновозные ковши^{[уточнить]} после чего вывозится в сталеплавильный цех.

Предлагаю оценить полезность этой версии шаблона и принять участие в его доработке.

Из тех вопросов, что есть у меня сейчас:

• Нужна подсветка (как сейчас), или же лучше подчеркивать пунктиром, как сделано в {{Comment}} или {{Abbr}}?
• Можно ли автоматически подставлять дату и подпись? (Сейчас это надо делать вручную)
• Мы не смогли решить, что лучше: использовать конструкцию {{TALKPAGENAME}}#Тема_в_обсуждении, чтобы был переход автоматически на СО статьи, чтобы в шаблоне указывать только "Тема_в_обсуждении"? Или оставить возможность использовать произвольную ссылку, чтобы обсуждение можно было вести не только на СО, но и где угодно, как это сделано в шаблоне сейчас?
• Ну и на сколько вообще этот шаблон нужен и полезен? Скажу сразу, что я бы предложил начать движение к тому, чтобы все шаблоны с уточняющими запросами были доработаны примерно до этого уровня.

Samal 18:47, 9 марта 2011 (UTC)

PS. Во втором примере (полном) поменял "|Samal|2011.03.06|" на "|~~~~|". Возможно, это будет лучше?.. --Samal 18:55, 11 марта 2011 (UTC)

---

• Мне нравится шаблон. При запросе источника или уточнения иногда возникает необходимость внести ясность. Главное, чтобы в теле статьи не развернулась дискуссия. Лучше подчеркивать пунктиром или дать возможность выбора.--Cinemantique 05:55, 10 марта 2011 (UTC)

  Надеюсь, дискуссии в теле статьи не будет. Именно для дискуссий и сделана ссылка на СО. И на автора запроса, чтобы, при необходимости, можно было уточнить лично (не искать по истории правок кто и когда поставил запрос, а сразу видеть с кем можно уточнить причину запроса). Если обнаружится тенденция к дискуссиям в теле статьи, то можно более четко прописать правила использования шаблона. Если будет совсем грустно, то можно даже спец.правило разработать и принять :) Но я надеюсь на конструктивность участников. Собственно, шаблон больше разрабатывался для удобства работы. Но возможность его использования для всяких POV и т.п... да, возможно, надо будет над этим подумать, как обезопасить его использование. Samal 18:36, 11 марта 2011 (UTC)

  Пунктир или выбор, наверное, хорошая идея, мне нравится, выбор, пожалуй, даже лучше. Samal 18:36, 11 марта 2011 (UTC)

  Выбор, наверное, действительно лучше — не во всех случаях подчёркивание пунктиром может быть заметно в теле статьи. -- Felitsata 19:05, 11 марта 2011 (UTC)

  Если вариант с выбором действительно нужен — скажите, включу в шаблон. -- Felitsata 21:37, 11 марта 2011 (UTC)

• Я, как обычно, против шаблонов, делающих код нечитабельным. Я тут сам с ходу не разберусь, в какое поле что писать. Представьте новичка, увидевшего такое. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 11 марта 2011 (UTC)

  Хм.. вобщем, справедливое замечание.. но пока не знаю как сделать лучше.. --Samal 18:50, 11 марта 2011 (UTC)

  Ну, можно поименовать переменные, если дело в этом. Сделала просто в том виде, в котором это было предложено. Поправить? -- Felitsata 19:05, 11 марта 2011 (UTC)

  Как вариант, можно кроме того варианта, что есть сейчас, сделать еще по типу {{Книга}} или {{Cite web}}. Т.е. примерно так:

  Отделенный от шлака чугун сливается миксеры
  {{Уточнить 2|сомнительный текст = либо в чугуновозные ковши |комментарий = Сейчас, в современном производстве бывает сливание сразу в ковши? Или все же вначале только в миксеры и только потом в ковши? Т.е. бывает ли современная технология пр-ва чугуна без промежуточных миксеров?|подпись автора запроса = ~~~~||обсуждение запроса ={{TALKPAGENAME}}#Обсуждение}}
  после чего вывозится в сталеплавильный цех.
  
  или в несколько строк:
  
  Отделенный от шлака чугун сливается миксеры
  {{Уточнить 2
  |сомнительный текст = либо в чугуновозные ковши
  |комментарий = Сейчас, в современном производстве бывает сливание сразу в ковши? Или все же вначале только в миксеры и только потом в ковши? Т.е. бывает ли современная технология пр-ва чугуна без промежуточных миксеров?
  |подпись автора запроса = ~~~~
  |
  |обсуждение запроса ={{TALKPAGENAME}}#Обсуждение
  }}
  после чего вывозится в сталеплавильный цех.

  Конечно, тоже не блеск наглядности.. Но, видимо, все же лучше.. --Samal 19:22, 11 марта 2011 (UTC)

  Реализован и вариант с именованием параметров. Теперь шаблон можно использовать как в первоначальном виде, так и в виде, подобном предложенному выше (см. описание на странице документации {{Уточнить 2}}). -- Felitsata 21:37, 11 марта 2011 (UTC)

  Да, кстати, если кому-то важно: вариант «совсем без параметров» (такой, как есть сейчас в шаблоне {{Уточнить}}) в этом шаблоне тоже, естественно, работает. -- Felitsata 21:45, 11 марта 2011 (UTC)

• Я за. Обычно не всегда можно понять, на что стоят запросы источника или "уточнить". С этим намного яснее. --VAP+VYK 12:53, 11 марта 2011 (UTC)
• За, нормальный шаблон. Удобный. попробовать нужно в деле.--WHISKY 20:18, 11 марта 2011 (UTC)

  Пробуйте :) Пока ничего глобального в нём изменено не будет. Разве что, если действительно нужно, то будет добавлен вариант выбора выделения сомнительного текста — цветом или подчёркиванием. -- Felitsata 21:37, 11 марта 2011 (UTC)

  Первый пошел [4] Samal 22:47, 11 марта 2011 (UTC)

  Спасибо, попробовал. ИМХО: подпись участника, как то и дата, и ссылка на СО статьи, в самой статье неуместны. --Алекс^обс 21:46, 13 марта 2011 (UTC)

• Мне кажется некорректным дополнять статью подписями участников в общем случае. Иногда это делается в комментариях, но очень редко и только как временная мера. Найти того, кто именно поставил запрос, можно по истории. А если это случилось слишком давно - то скорее всего и смысла искать нет. Vlsergey 05:36, 13 марта 2011 (UTC)

Удобной была бы автоматическая подстановка даты. (UPD)Заодно шаблон стал бы менее громоздким и в меньшей степени ухудшал читаемость текста.RN3AOC 21:36, 13 марта 2011 (UTC)

• Добавил шаблон на страницу Википедия:Шаблоны/Предупреждения. Надеюсь, не поспешил? --askarmuk 12:49, 19 марта 2011 (UTC)