Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Тире или дефис

В примерах на странице ВП:ДИАП приведены как два различных варианта:

• ров шириной семь — десять метров (интервал)
• проползти двадцать-тридцать метров (приближённое значение)

Нет ли здесь ошибки? На мой взгляд, для того, чтобы считать эти словосочетания бесспорным примером либо диапазона, либо приближённого значения, примеры должны содержать дополнительные поясняющие слова. Иначе каждое из них может иметь оба смысла. Скажем: «Перед замком достаточно было вырыть ров шириной семь-десять метров» (приближённое значение) и «Испытуемый обязан проползти двадцать — тридцать метров» (интервал). 188.123.231.68 20:58, 13 июля 2024 (UTC)

• Эти рекомендации основаны на нормах из справочных пособий. Например, вот как это описано в Справочнике издателя и автора. Там примеры ещё скромнее. По идее, уже само использование тире или дефиса должно определять семантику предложения, без поясняющих слов. — Mike Somerset (обс.) 22:11, 13 июля 2024 (UTC)
• Очень часто именно в одном и том же предложении требуются разные знаки препинания в зависимости от того, что имеется в виду (классический пример: "казнить нельзя помиловать"). Примеры такого типа надо читать так: если имеется в виду то-то, то писать надо так-то. Там вообще в качестве примеров могла быть приведена одна и та же фраза два раза, с разницей только в пунктуации. Vcohen (обс.) 10:09, 14 июля 2024 (UTC)

"Экваторогвинейка"

Ламин Ямаль родился в испанском городе Матаро в семье марокканца и экваторогвинейки.

Есть ли слово экваторогвинейка ? — 62.176.29.117 13:26, 8 июля 2024 (UTC)

• В словаре Городецкого и Левашовой «Русские названия жителей»: гвинейцы, гвинеец, гвинейка (2003, с. 335). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:35, 8 июля 2024 (UTC)
  • Это точно про Экваториальную? Vcohen (обс.) 13:39, 8 июля 2024 (UTC)
    • Да. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:50, 8 июля 2024 (UTC)

Моссад и другие

В статье Убийство Абу Джихада на номинации КДС возник вопрос нужны ли кавычки в названии организации. Ну и заодно во всех прочих упомянутых. Pessimist (обс.) 13:55, 4 июля 2024 (UTC)

• Грамота.ру пишет, что у Розенталя «Моссад», а у Лопатина — МОССАД. При этом отмечается, что первый вариант встречается чаще. Да и в статье Моссад он явно доминирует (МОССАД встречается лишь 1 раз в сноске). Если это потенциально спорная ситуация, то можно зафиксировать вариант «Моссад» в ВП:Имена.
  Остальные названия организаций по общему правилу пишутся в кавычках, за исключением ФАТХ, которое является аббревиатурой (хоть и замысловатой). — Mike Somerset (обс.) 09:03, 5 июля 2024 (UTC)
  • Вариант с капслоком можно не рассматривать, потому что это не аббревиатура. Vcohen (обс.) 14:06, 5 июля 2024 (UTC)
    • Интересно: если это не транслитерация аббревиатуры (как, например, в случае с «НАТО» или «ОПЕК»), то откуда взялся вариант с заглавными буквами? — smigles 14:19, 5 июля 2024 (UTC)
      • Наверно, по аналогии с чем-нибудь другим. Слово "мосад" (там еще и двойного "с" нет, оно появилось в английском, чтобы не читали "мозад") - это просто "учреждение". Vcohen (обс.) 14:22, 5 июля 2024 (UTC)

Международные дни

Названия международных дней пишутся с заглавной буквы?
Точно знаю, что Международный женский день пишется с заглавной (как праздник), но насчёт остальных памятных дней не уверен.
Вопрос возник в связи с этой этой правкой коллеги @Викиенота. — Mike Somerset (обс.) 13:02, 28 июня 2024 (UTC)

• Все международные дни с прописной: «§ 179 В названиях … праздников с прописной буквы пишется первое слово … напр. Международный женский день, День независимости, День учителя, Дни славянской письменности и культуры … Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов … » M5 (обс.) 08:16, 29 июня 2024 (UTC)

Итог

Вопрос решён. — Mike Somerset (обс.) 09:05, 5 июля 2024 (UTC)

Кофе и культура

Прошу помощи у знающих: есть ли в научном стиле литературного русского языка такой термин, как «кофейная культура» (по аналогии с чайной культурой) или же это понятие записывается термином «культура потребления кофе»? В лексическое значение термина входит как непосредственной распитие сего напитка, так и последнюю стадию его приготовления и подачу. В рувики на время подписи встречаются оба варианта, хотелось бы знать, не требуется ли переименование. — 91.195.137.173 13:13, 27 июня 2024 (UTC)

• Словосочетание такое есть. Встречается и в корпусе русского языка, и, например, в результатах Киберленинки. Поскольку оно состоит из лексически нейтральных слов (ни просторечных, ни обсценных), то оценить «научность» стиля можно только в отношении всего текста, в котором это словосочетание употребляется.
  Относительно равноценности терминов «кофейная культура» и «культура потребления кофе»: если где-то по тексту возникает двусмысленность — например, можно интерпретировать как «сельскохозяйственная культура» (хотя не уверен, что к кофе это применимо), — то можно заменить одно другим, но тотально менять одно на другое не вижу смысла. — Mike Somerset (обс.) 11:09, 28 июня 2024 (UTC)
  • 0) Благодарю за потраченное время. 1) Во всех текстах, что встречались мне, «кофейная культура» — термин культурологии, а не агрономии, хотя не спорю, что такое применение возможно. Даже рад, что политики не давали советским агрономам культивировать кофе и в русском языке словосочетание не закрепилось в смысле «сельскохозяйственная культура». 2) На главный, но не сформулированный вопрос ответа я так и не получил. Во всех википедиях есть статьи, которые относятся к классу «культура потребления напитков» (как же трудно было этот термин на английский перевести) и если названия подклассов «чайная культура», «культура потребления пива» уже закреплены, то дихотомия «культура потребления кофе» / «кофейная культура» не разрешена: первый вариант более употребителен, второй — короче, лучше описывает значение термина, но, как выяснилось в этом обсуждении, неоднозначен. Буду рад увидеть другие мнения. 91.195.137.192 12:40, 28 июня 2024 (UTC)
    • Предлагаю другое мнение. Я вижу двусмысленность и в термине "чайная культура" тоже. И не думаю, что в этом аспекте есть разница между советскими и антисоветскими агрономами. Vcohen (обс.) 14:52, 28 июня 2024 (UTC)
      • Здесь Вы не правы. Я глубоко не копал, но последнее с/х использование термина «чайная культура» я нашёл в статьях:
        1. Объедов С. Чайная культура на Кавказском Черноморском побережье // Экономический вестник Закавказья. — 1925.
        2. Ежегодник Главнаго управленія землеустройства и земледулія по Департаменту земледелія — 1908. (ещё с ятями).
      • Так что с апломбом дилетанта могу заявить, что действующая норма русского языка — воспринимать словосочетание «чайная культура» как культурологический термин, т. е. процесс заваривания и употребления чая в виде напитка. — 91.195.137.192 20:17, 28 июня 2024 (UTC)
        • Проблема в том, что я как носитель языка, читающий текст, не обязан рыться в источниках, чтобы проверить, как употреблялось в разные годы каждое из выражений в этом тексте. Выражение выглядит двусмысленно, мне этого достаточно, чтобы понять неправильно (если только контекст не вывезет). То, что для чая это соотношение по годам одно, для кофе другое, а для какао третье, - мне как читателю текста неизвестно, и я в процессе чтения текста исследовать это скорее всего не стану. Vcohen (обс.) 21:19, 28 июня 2024 (UTC)
          • Я тоже носитель русского языка и не мне Вам объяснять, что со временем значение слов и выражений может меняться, что я и сделал на антипримере. Или я не прав? И Пушкин в «Капитанской дочке» в словах «Гей, добрый человек!» однозначно указывал на ориентацию встреченного? — 91.195.137.167 05:18, 29 июня 2024 (UTC)
            • Это понятно. Но я о том, что выражение "такая-то культура", если не рыться в источниках, воспринимается как двусмысленное. Мне сейчас жена подсказала (а я подсознательно думал, но до сих пор не написал), что вообще узнаваемым выражением является "чайная церемония" - да, это однозначно, это понятно, это на слуху, это сидит в голове как цельное выражение и ассоциируется с определенным явлением, - а "чайная культура" (или "культура чая") не воспринимается как цельное выражение и может быть понято только через общее знание возможных значений слов "культура" и "чай". Vcohen (обс.) 09:02, 29 июня 2024 (UTC)
              • А) Позанудствую: «такая-то культура» воспринимается аж в 4-х смыслах (а может и больше): как термин антропологии (русская культура), агрономии (бахчевая культура), микробиологии и клеточной биологии (дрожжевая культура) или археологии (Трипольская культура). Б) Вот именно из-за чайной церемонии (явно культурного процесса) и нельзя свести процесс заваривания и употребления чая в виде напитка к банальной культуре потребления. Б1) Так как существует латте-арт и кофейная церемония, то и приготовление кофе как напитка и его употребления не хотелось бы сводить к культуре потребления, но, к сожалению, «кофейная культура» как с/х термин использовался в изданиях прошлого десятилетия. Хотя языковая норма всё-таки сдвигается в сторону культорологического смысла, до однозначности (как в прошлом случае) ещё далеко. — 91.195.137.167 10:08, 29 июня 2024 (UTC)
              • а "чайная культура" (или "культура чая") не воспринимается как цельное выражение и может быть понято только через общее знание возможных значений слов "культура" и "чай".
                
                Либо через контекст.
                Читая, «Кофейная культура в Москве одна из самых прогрессивных в мире», мы понимаем о чём идёт речь. А вот фраза «Петр I привёз кофейную культуру в Россию» может быть истолкована двояко. В первом случае правка не нужна, а во втором случае лучше скорректировать на «Петр I привёз в Россию культуру потребления кофе» (можно, наверное, даже попытаться составить фразу таким образом, чтобы исходное словосочетание "кофейная культура" осталось).
                То есть, ещё раз повторюсь, допустимость использования обсуждаемого словосочетания (сознательно не называю его термином) в большей мере обусловлена контекстом, нежели его лексической неоднозначностью. — Mike Somerset (обс.) 10:37, 29 июня 2024 (UTC)
                • Согласен, словосочетание «гвинейская кофейная культура» можно понять двояко, а вот «непальская чайная культура» лично мной не воспринимается как ростки чайных кустов с гор Непала. — 91.195.137.167 14:59, 29 июня 2024 (UTC)

---

Ещё один схожий вопрос на лексическое значение термина: в русском языке «культура пития» тождественно равна «культуре употребления алкогольных напитков» или её лексическое значение шире? — 91.195.137.167 10:11, 29 июня 2024 (UTC)

• Полагаю, что словосочетание «культура пития» чётко ассоциируется именно с употреблением алкоголя.
  Но есть мнение, что это что-то мифологическое — Mike Somerset (обс.) 10:42, 29 июня 2024 (UTC)

Ружомберок

Как правильно: забил гол в ворота «Ружомберка» или забил гол в ворота «Ружомберока»? Аналогично: улицы Ружомберока или улицы Ружомберка? Футболло (обс.) 15:18, 26 июня 2024 (UTC)

• Я долго колебался. С одной стороны, даже в русском языке не во всех словах на -ок гласная выпадает, например урок или брелок. Если бы это было иностранное название, в котором -ок не имеет ничего общего со славянскими суффиксами, то было бы просто - "о" остается и всё. Но здесь таки славянский суффикс, они сами пишут Príďte do Ružomberka. Есть похожее название Торжок, в нем "о" выпадает. Хочется найти похожее название, но не в России. Наверно, можно не с -ок, а с -ек, принцип должен быть одинаковый. Vcohen (обс.) 15:46, 26 июня 2024 (UTC)
  • Почему русский язык должен заимствовать элементы грамматики других языков (даже славянских)? Торжок → Торжка есть в словаре. Склонение названия Ружомберок в словарях найти не удалось, значит, применяется общая норма — гласная о не выпадает. — smigles 16:10, 26 июня 2024 (UTC)
    • 1. Поскольку веткой ниже уже найден (вроде бы) АИ, то с этого момента мои ответы представляют чисто спортивный интерес. 2. Не заимствовать. А в правилах русского языка обычно отдельно формулируются правила для славянских слов, например правило для склонения славянских названий на -ово. 3. Хотя есть и пограничные случаи типа Карловых Вар, где нерусское название подгоняется под русскую парадигму. Но я имел в виду общий принцип для русских и нерусских (но славянских) слов, а не такой пограничный случай. Vcohen (обс.) 18:28, 26 июня 2024 (UTC)
  • Белосток? AndyVolykhov ^↔ 16:39, 26 июня 2024 (UTC)
    • Нет, здесь точно не суффикс. Условно говоря, Торжок как звонок (суффикс, есть выпадение), Белосток как урок (не суффикс, хотя и славянское, нет выпадения), Манжерок как брелок (не суффикс, не славянское, нет выпадения). Vcohen (обс.) 18:28, 26 июня 2024 (UTC)
      • Тогда Санок, там точно суффикс (он по реке Сан), но он не сказать чтобы сильно известнее Ружомберока. AndyVolykhov ^↔ 20:15, 26 июня 2024 (UTC)
        • Ну ОК, это название пополняет список названий, для которых будет дан одинаковый ответ. Хочется найти пример (такого же типа), для которого ответ известен. Vcohen (обс.) 22:04, 26 июня 2024 (UTC)
          • Хотя тут, наверное, важны особенности конкретного языка, Санок по-польски (и по-украински тоже, несмотря на украинизированный суффикс) вроде склоняется без выпадения гласной. Пожалуй, я тут недостаточно компетентен, чтобы что-то разумное сказать :( AndyVolykhov ^↔ 22:34, 26 июня 2024 (UTC)
            • Получается, что если смотреть на склонение в оригинале, то можно получить и примеры без выпадения, даже несмотря на то что это суффикс. Мне этот путь начинает нравиться меньше... Vcohen (обс.) 22:42, 26 июня 2024 (UTC)
      • А кто сказал, что в слове «Торжок» корень «Торж-» и суффикс «-ок»? По-моему, в именах собственных обычно всё слово целиком является корнем, даже если этимологически можно разбить слово на части. В русском слове «Ружомберок» суффиксов точно нет, независимо от морфемного состава в словацком. — smigles 22:49, 26 июня 2024 (UTC)
        • Если в Торжке это не суффикс, на каком основании он так склоняется? Vcohen (обс.) 08:12, 27 июня 2024 (UTC)
          • «Сон» — «сна», «день» — «дня». Здесь суффиксов нет, чередуются гласные «о»/«е» в корне с нулём звука. — smigles 15:49, 27 июня 2024 (UTC)
            • Я хотел нащупать правило, которое бы годилось и для иноязычных названий. Vcohen (обс.) 16:22, 27 июня 2024 (UTC)
• Балаж Г. Современный русский язык в сопоставлении со словацким: морфология. — Братислава : SPN, 1989. — С. 89. — 376 с. — ISBN 80-08-00020-1. — Jim_Hokins (обс.) 16:39, 26 июня 2024 (UTC)
• Коллеги, это интересная проблема, конечно. Но вообще-то в подобных случаях рекомендуется перестроить фразу. В данном случае, в зависимости от контекста, лучше написать «забил гол в ворота противника» или «забил гол в ворота команды „Ружомберок“». Томасина (обс.) 19:14, 26 июня 2024 (UTC)
  • Здесь вопрос скорее не по конкретной фразе, а в общем. Но так-то верно. Футболло (обс.) 20:00, 26 июня 2024 (UTC)
  • Не нужно ничего перестраивать, случай простой. Склонение встречается и в статье про город, где ты не будешь всегда писать с родовым словом «город», дабы не склонять название («в городе Ружомберок»), так как это привело бы к избыточности и попахивало бы канцеляритом. — smigles 22:42, 26 июня 2024 (UTC)

Смертная казнь

Залитие горла кипящим маслом
Залитие горла расплавленным металлом

Есть ли в русском языке существительное «залитие»? Словарь Ушакова и портал gramota.ru такого не знают. — 188.123.231.76 18:10, 17 июня 2024 (UTC)

• Некоторые словари, включая словарь Даля, такое слово знают. Множество учебников соответствующее словосочетание знают. — Jim_Hokins (обс.) 18:22, 17 июня 2024 (UTC)
  • Насколько я вижу из этих прекрасных ссылок, позднее XVIII века это слово не встречается. А «в словарях и учебниках» имеется слово «заливание»: [1] [2]. 188.123.231.76 18:34, 17 июня 2024 (UTC)
    • Этого достаточно, чтобы показать, что слово существует. А выбор между грамматически верными формами «залитие» (от глагола совершенного вида «залить», как и «заливка») и «заливание» (от несовершенного «заливать») — уже вопрос уместности в данном словосочетании. И, конкретно для сочетания с горлом в публикациях 20 и 21 века скорее используют вариант «залитие горла» [3]. M5 (обс.) 09:58, 18 июня 2024 (UTC)
      • Нет, в современном русском это слово не употребляется, см. НКРЯ — последний пример более ста лет назад. Различные малограмотные авторы учебников, копирующие практически один и тот же список из какого-то старинного текста, в данном случае маргинальны. AndyVolykhov ^↔ 11:24, 18 июня 2024 (UTC)
        • Полно и современных научных публикаций: "залитие горла" в три раза чаще, чем "заливание горла" M5 (обс.) 12:26, 18 июня 2024 (UTC)
• Заливание, конечно. Слово значит то же самое и точно существует. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 17 июня 2024 (UTC)
  • Казнь предполагает завершённое действие, поэтому «залитие» от «залить» уместнее, чем «заливание» от «заливать». M5 (обс.) 10:02, 18 июня 2024 (UTC)
    • Не обязательно. Смерть может наступать и после длительного незавершенного действия. Vcohen (обс.) 10:26, 18 июня 2024 (UTC)
      • В источниках применительно к конкретной казни — всегда «залить горло», а «заливать горло» — только о нескольких казнях, аналогично «приговорил расстрелять имярек», но «приходилось расстреливать приговорённых». M5 (обс.) 11:06, 18 июня 2024 (UTC)
        • Видимо, это работает до тех пор, пока в языке не возникает проблема с образованием слова. Vcohen (обс.) 11:19, 18 июня 2024 (UTC)

Кларетный vs Кларетовый

При вычитке статьи об данном напитке возник вопрос, не существует ли фиксированного написания. Смущает это расхождение, к тому же в словарях сам вариантов не обнаружил. Можно сказать, что «кларетный» в выдаче интернета лидирует, за исключением таких сочетаний, как «кларетовая чаша», «кларетовый пунш», «кларетовый цвет». Не поможет ли сообщество в решении данной проблемы (мне это видится проблемой, ибо, видимо, имеет место «народное» словообразование)? С уважением, Baccy (обс.) 00:05, 12 июня 2024 (UTC)

• В результатах чаще встречается либо «кувшин для кларета» (370), либо «кларетный графин» (166). Упомянутый в статье вариант «кларетный кувшин» (6 из них 2 — ссылки на Википедию). Я так понимаю, это какой-то важный трофей в гольфе, возможно, в стоит поискать русскоязычные АИ в этой тематике, где дан русский перевод этого предмета.
  А насчёт коктейля «Кларетовая/кларетная чаша/чашка», то ничего вообще не нашёл. — Mike Somerset (обс.) 20:05, 12 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо, дал знать автору насчёт кувшина / графина. Однако этот термин далеко не спортивный и употребляется в том числе и по прямому значению, в гольфе он лишь отображает то, чем является британский трофей по своей сути. И спортивные АИ это АИ для спорта (если речь о лингвистике), например, для названия этого трофея, а не реалии, которую он собой являет. Baccy (обс.) 20:39, 12 июня 2024 (UTC)
• Мне чисто субъективно кажется, что прилагательные на -овый чаще относятся к продукту и указывают на то, из чего он сделан. Подробности здесь. То есть получается, что этот вариант больше подходит для пунша и меньше для чаши. Vcohen (обс.) 20:21, 12 июня 2024 (UTC)
  • В принципе согласен, то же мнение. Тем более в дореволюционных источниках (тот же Брюсов и т. д.) лишь «кларетный», ничего «кларетового». С уважением, Baccy (обс.) 20:39, 12 июня 2024 (UTC)
    • Если цвет, то кларетовый. Аромат тоже. Томасина (обс.) 22:17, 12 июня 2024 (UTC)
      • Почему же, почему же?))) С уважением, Baccy (обс.) 22:20, 12 июня 2024 (UTC)
        • По аргументу, который несколько лет назад убил меня наповал: русский мой родной язык, и это я создаю узус :). Я так чувствую это слово. Возможно, по аналогии с "фиолетовый". Томасина (обс.) 23:22, 12 июня 2024 (UTC)

Нужно ли писать названия классов экзопланет без кавычек в статье 55 Рака e?

• В предложениях Она была объявлена одновременно с очередным «горячим Нептуном» Глизе 436 b, вращающимся вокруг красного карлика Глизе 436. и Данные же, полученные при транзите инфракрасным космическим телескопом «Спитцер», дают радиус «суперземли» — 2,193 ± 0,14 земного, что совпадает с данными, полученными от MOST. нужно ли убирать кавычки в названиях классов экзопланет "горячий Нептун" и "суперземля"? И вам не кажется, что в названии класса экзопланет "горячий Нептун" слово "Нептун" нужно писать с маленькой буквы? Егор Затяжкин (обс.) 13:48, 11 июня 2024 (UTC)
• В этих двух предложениях Анализ данных инфракрасного телескопа «Спитцер» показал, что на тепловой карте 55 Рака e нет особенно ярких пятен, а значит, её поверхность не расплавлена и на ней нет «лавовых озёр», но есть мощная атмосфера. Тёмная сторона 55 Рака e оказалась всего на 900° холоднее «солнечной» стороны. нужно ли убирать кавычки возле словосочетания "лавовых озёр" и возле слова "солнечной" стороны? Егор Затяжкин (обс.) 13:48, 11 июня 2024 (UTC)
  • Шайхисламов И.Ф., Ходаченко М.Л. Горячие экзопланеты, новый класс планет, наблюдательные проявления и методы исследования // Земля и Вселенная, 3/2020. — горячие нептуны, горячие юпитеры, тёплые нептуны, газовые мининептуны, каменистые суперземли (всё со строчной, без кавычек). Бисикало Д. В., Кайгородов П. В. Газовые оболочки у экзопланет типа горячий юпитер // Исследования Солнечной системы: космические вехи. Материалы научной сессии, посвящённой 80-летию академика М. Я. Марова. Четвёртый Международный симпозиум по исследованию Солнечной системы. ИКИ РАН, Москва, 14–18 октября 2013 / Под ред. А. В. Захарова. — М., 2015. — С. 479—491. — горячие юпитеры (со строчной, без кавычек). Диссертация, 2014: «горячие юпитеры» (со строчной, с кавычками). Диссертация, 2018: при первом упоминании — так называемые «горячие юпитеры», дальше — горячие юпитеры. Статьи в «Астрономическом журнале» (2013, 2014): «горячие юпитеры». Так что апеллятивация Нептуна с Юпитером и прочими планетами находится в процессе, никакой вариант окавычивания ошибкой не будет. Может быть, вариант с кавычками чуть лучше подходит для популярных текстов, чтобы меньше удивлять читателя, а без кавычек — для профессиональных. С маленькой буквы в любом случае. Sneeuwschaap (обс.) 15:00, 11 июня 2024 (UTC)
    • Если классы звёзд (жёлтый карлик и т.п.) устоялись со строчной и без кавычек, то и классы планет логично так писать. M5 (обс.) 15:23, 11 июня 2024 (UTC)
      • То есть кавычки убирать? Егор Затяжкин (обс.) 15:46, 11 июня 2024 (UTC)
        • Ошибкой они не являются, но в современной литературе часто пишут и без них. И, естественно, дело идёт к их исчезновению. Sneeuwschaap (обс.) 16:59, 11 июня 2024 (UTC)
  • Лавовому озеру кавычки явно ни к чему, это гиперкорректность. «Солнечную» сторону обычно называют дневной или освещённой. Sneeuwschaap (обс.) 15:00, 11 июня 2024 (UTC)
    • То есть в предложении Тёмная сторона 55 Рака e оказалась всего на 900° холоднее «солнечной» стороны. правильно написать освещённой стороны? Егор Затяжкин (обс.) 15:52, 11 июня 2024 (UTC)
      • Да всё оно правильно. «Освещённая» — однозначно правильно, «дневная» — тоже (хотя день и ночь там, скорее всего, вечные, а значит, найдутся те, кто сочтёт эти понятия неприменимыми), «солнечная» — тоже, особенно в развлекательном тексте. «Освещённая» — самая простая и логичная характеристика. Sneeuwschaap (обс.) 16:59, 11 июня 2024 (UTC)

Выделение заглавными буквами

Насколько уместно подобное применение заглавных букв в статьях на религиозную тематику? Отменять правку я пока что не стала, но написание даже слова «Своего» с заглавной режет глаз. Aisha8787 (обс.) 14:14, 10 июня 2024 (UTC)

• Вот как раз обсуждение на форуме, еще не ушедшее в архив. Вроде как консенсус за то, что надо писать по правилам русской орфографии, где никаких местоимений с заглавной буквы нет. Правда, я не знаю, сколько участников уйдут в знак протеста, если им не дадут писать так, как они привыкли. Vcohen (обс.) 14:24, 10 июня 2024 (UTC)
• Кстати, в приведенном Вами диффе только со словом "своего" всё относительно понятно, а насчет остальных трех я не знаю, как их рассматривать с точки зрения правил. Vcohen (обс.) 14:30, 10 июня 2024 (UTC)
  • По-моему, всё вполне однозначно. Слово «Творец» в используемом значении с большой [4]. Слова «единый» и «единственный» со строчной: это не имя Бога и не производные от таких имён, значит оснований для прописной нет, тем более в § 181 упоминается «триединый Бог». Ну а «своего» — с прописной только в «церковно-религиозных и религиозно-философских текстах», коими написанная в научном стиле Википедия не является, значит со строчной. M5 (обс.) 13:31, 11 июня 2024 (UTC)
    • Как Мне Кажется, Подобная Практика Превращает Википедию В Религиозную Энциклопедию. Они Имя Собственное — Сатана — Любят Писать С Маленькой Буквы. Давайте Писать Все Слова С Заглавной. Aisha8787 (обс.) 13:59, 11 июня 2024 (UTC)
    • А можно переписать предложение так, чтобы оно никому мозг больше не ломало? Т.е. если имя - чтобы было понятно что имя, если описание-характеристика, то было бы понятно что текст описания. "Имя - творец, жнец, монотеистический бог..." выглядит и читается как описание, но выглядит как оказалось для людей двояко, vs "Имя, он же Творец, Жнец - монобог..." имена отделены vs "Имя (также см. другие имена) - творец (также называется Творцом), монотеистический бог" Как-то строго разделить? ~Sunpriat 14:44, 11 июня 2024 (UTC)
      • Проверил толковые словари: «Аллах [с прописной буквы] В исламе: Бог, творец всего сущего» [5], и Ожегов: «Бог […] 2. (Б. прописное). В христианстве: триединое божество, творец и всеобщее мировое начало», похоже в определениях действительно «творец» пишется со строчной. M5 (обс.) 15:13, 11 июня 2024 (UTC)
• Мне кажется, что раз это исламские термины, то надо писать согласно терминам, то есть с прописной. Drevnegrek (обс.) 20:41, 10 июня 2024 (UTC)
  • А если какая-либо секта захочет писать все свои «священные» термины, связанные с убийством неверующих, с прописной буквы, вы будете подчиняться? Aisha8787 (обс.) 22:00, 10 июня 2024 (UTC)
  • Что значит "согласно терминам"? Нет правила, которое требует писать с прописной термины. Vcohen (обс.) 08:28, 11 июня 2024 (UTC)
• Однозначно неуместно, здесь не о чем говорить. Это светская энциклопедия. Sneeuwschaap (обс.) 15:10, 11 июня 2024 (UTC)
• Вот еще одно обсуждение на эту тему. Vcohen (обс.) 08:37, 16 июня 2024 (UTC)

Улица Оноре де Бальзака (Киев)

В названиях улиц все слова, кроме родовых, пишутся с большой буквы. Не надо ли здесь озаглавить предлог "де", в отличие от его написания в самой фамилии? Vcohen (обс.) 12:24, 16 мая 2024 (UTC)

• Не надо. «§ 160. Служебные слова (артикли, предлоги и др.) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п., […] § 169. В географических и административно-территориальных названиях […] улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме […] служебных слов […]» M5 (обс.) 12:39, 16 мая 2024 (UTC)
  • Действительно, кроме служебных слов, а не только родовых понятий. Спасибо, вопрос снят. Vcohen (обс.) 13:20, 16 мая 2024 (UTC)

Итог

Вопрос снят автором. — Mike Somerset (обс.) 09:06, 5 июля 2024 (UTC)

Деревня пчелосовхоза

Уже несколько недель смотрю на статью Деревня пчелосовхоза и не даёт покоя мне тот факт, что название населённого пункта здесь идёт с малой буквы. Я почему-то думал, что название НП — это всегда имя собственное, а следовательно должно писаться с заглавной буквы (хотя бы первое слово), но здесь название даже в реестрах пишут с малой буквы.
Хотел бы спросить у коллег, встречалось ли вам что-то подобное и какова практика «обращения» с подобными объектами?(я спросил у Грамоты.Ру, но они молчат уже почти месяц).

Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения. А вот как в карточке писать, опять вопрос... — Mike Somerset (обс.) 08:17, 16 мая 2024 (UTC)

• Обсуждалось несколько раз, причем без малейшей надежды на решение. Вот тут вроде бы есть ссылка, которая проливает немножко света. Vcohen (обс.) 08:26, 16 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо. Смущает, правда, что ответ от Грамоты. Ру опубликован 1 апреля, буду подробнее читать «Академос».
    Но, что насчёт преамбулы? Как лучше (правильнее) оформить?

• пчелосовхоза — деревня... (текущий вариант)
• Пчелосовзоза — деревня...
• Деревня пчелосовхоза — населённый пункт...
• Деревня пчелосовхоза — населённый пункт...

как-то иначе? — Mike Somerset (обс.) 08:41, 16 мая 2024 (UTC)

• Из предложенных вариантов мне больше всего нравится третий - в нем название приведено полностью и выделено полностью. Но при этом я не знаю, как его писать, в смысле где должны быть большие буквы. Vcohen (обс.) 08:45, 16 мая 2024 (UTC)
• Тут надо понять, что именно является названием, и только после этого выделять его (варианты 1 и 2 точно неверные - название-то в родительном падеже). А то бывают разные случаи, ср. река без названия (приток Смячи). ~ Всеслав Чародей (обс) 14:38, 23 мая 2024 (UTC)
  • В том-то и проблема, что здесь сложно определить название. Говоря терминами Грамоты.ру, функцию имени собственного здесь берет на себя сочетание слов, указывающее на принадлежность деревни (в прошлом и/или настоящем) какой-либо организации. А для таких случаев правила русского языка ещё не устоялись.
    Пока что оформил по аналогии с Бухта Лососей. — Mike Somerset (обс.) 08:37, 30 мая 2024 (UTC)

• Предложения начинаются с большой буквы. Исключения есть, но это не оно. — smigles 16:14, 16 мая 2024 (UTC)
  • Сорри, это ответ на какой вопрос? Vcohen (обс.) 18:57, 16 мая 2024 (UTC)
    • Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения — Mike Somerset (обс.) 22:07, 16 мая 2024 (UTC)
      • А разве в этом могли быть сомнения? Vcohen (обс.) 22:41, 16 мая 2024 (UTC)
        • В статье, пока я не поправил, преамбула начиналась с маленькой буквы (первым словом на тот момент было «пчелосовхоза»). Инициатор сделал по этому поводу замечание. Я посчитал нужным проговорить вслух, что буква должна быть прописная в начале предложения, даже если это прописная истина. — smigles 04:39, 17 мая 2024 (UTC)
          • А мне показалось, что сам принцип про начало предложения всем понятен, но ходит непонятно откуда взявшееся представление, что он в каких-то случаях не действует. И несколько предыдущих обсуждений показали мне, что с этим представлением трудно бороться, по крайней мере повторение самого принципа не убеждает. Vcohen (обс.) 16:04, 17 мая 2024 (UTC)

Итог

В общем случае название населённого пункта может быть с малой буквы, но если название идёт в начале предложения, то подчиняется общим правилам — первое слово пишется с заглавной. — Mike Somerset (обс.) 09:09, 5 июля 2024 (UTC)

ХАМАС

Хотела бы узнать ваше мнение относительно склоняемости слова «ХАМАС». Заметила, что в различных статьях Википедии применяются различные подходы к его склонению: в некоторых случаях оно склоняется (им. ХАМАС, р. ХАМАСа, д. ХАМАСу, в. ХАМАС, тв. ХАМАСом, пр. ХАМАСе), в других — нет. Aisha8787 (обс.) 13:52, 20 марта 2024 (UTC)

• «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа. Vcohen (обс.) 15:08, 20 марта 2024 (UTC)
  • А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
    • Значит, надо интерполировать. Vcohen (обс.) 16:24, 20 марта 2024 (UTC)
    • Видится, что «строгая деловая письменная речь» ближе к литературной норме, нежели разговорная речь. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 22 марта 2024 (UTC)
      • Возможно, в Википедии могут быть разные контексты. Но я представляю, что в большинстве контекстов интерполяция будет действительно ближе к строгому деловому стилю. Vcohen (обс.) 12:27, 22 марта 2024 (UTC)
      • Разговорная речь — часть литературного языка; нельзя быть ближе к чему-то, находясь у него внутри. Возможно, вы хотели написать «ближе к научному стилю»? — smigles 14:38, 22 марта 2024 (UTC)
        • Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
          • В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
            • Акроним — это вид аббревиатуры. — Mike Somerset (обс.) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)
• На вопрос, склоняется ли Хамас и Хезболлах, Справочная служба русского языка на Грамоте.ру ответила в 2006 году (вопрос №203994): «Первое слово склоняется («Хамас» - «Хамаса»), однозначных рекомендаций по написанию и склонению второго слова нет». Про разговорную речь ничего не сказано. Drevnegrek (обс.) 19:06, 20 марта 2024 (UTC)
  • Тот, кто задавал им вопрос, подсказал им, что Хамас - это аббревиатура? Если нет, то они дали ответ не на тот вопрос. Vcohen (обс.) 20:06, 20 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Однако следует учесть, что в наших статьях слово «ХАМАС» пишется прописными буквами. Aisha8787 (обс.) 20:10, 20 марта 2024 (UTC)
• Это название есть в словарях: в виде ХАМАС — несклоняемое, средний род; в виде «Хамас» — склоняемое и несклоняемое, женский род. — smigles 20:15, 20 марта 2024 (UTC)
  • Есть ещё один ответ Грамоты, уже 2007 года (вопрос №225407): «Норма неустоявшаяся. Слова ФАТХ и ХАМАС чаще пишут прописными буквами и не склоняют». Раз «чаще» — значит, иногда пишут и строчными. То есть если Хамас, то склоняется, если ХАМАС, то нет. Drevnegrek (обс.) 20:21, 20 марта 2024 (UTC)
  • Я нашла также в «Словаре новейших иностранных слов (конец XX — начало XXI вв.)» Е. Н. Шагаловой: «ХАМА́С, а и неизменяемое, м. и ж. В кач. им. собств. Палестинское исламское движение, признанное многими странами как террористическое, ставящее целью уничтожение Израиля и создание исламского палестинского государства». Aisha8787 (обс.) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)
• Было обсуждение здесь: Википедия:К переименованию/10 ноября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Вторжение ХАМАСа в Израиль (2023), итог по которому хоть и не оспорили, но высказали претензию, что он без анализа ситуации. Предлагаю сформулировать здесь универсальный итог, по которому можно было бы переименовать другие статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:35, 22 марта 2024 (UTC)
• Итога так и не было. Участник:Лень придумывать переименовал статьи Флаг ХАМАСа и Эмблема ХАМАСа. Предлагаю ему присоединиться к обсуждению. Aisha8787 (обс.) 16:49, 12 мая 2024 (UTC)
• @Oleg Yunakov, вы в своих статьях тоже склоняли слово «ХАМАС». Можете высказать своё мнение по этому вопросу? Aisha8787 (обс.) 16:53, 12 мая 2024 (UTC)
• Здравствуйте! Вопрос сложный. Я не знаю как однозначно верно. Изначально слово не склонялось, но последнее время я вижу, что в большинстве источников оно склоняется и пишется или ХАМАСа/у/ом или Хамаса/у/ом. Нужно попробовать обратится к лингивистам. По узусу однозначно склоняется и это намного легче для уха. Но это может быть не верным. С уважением, Олег Ю. 17:52, 12 мая 2024 (UTC)
  • Я тоже наблюдала в АИ о политической тематике склоняемость, да и воспринимается в тексте это более гармонично. Aisha8787 (обс.) 18:15, 12 мая 2024 (UTC)
  • О каких источниках идёт речь? Смотрю «Медузу», ТАСС — там не склоняется. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 12 мая 2024 (UTC)
    • «Голос Америки», «Би-би-си» (хотя там варианты сочетаются), «Эхо Кавказа», «Вести» (vesty.co.il), «RTVI», да и МИД Израиля («ЮАР продолжает играть позорную роль адвоката ХАМАСа»). Aisha8787 (обс.) 19:00, 12 мая 2024 (UTC)
• Любопытно, что в русском языке Хамас считается аббревиатурой, по крайней мере я теперь понимаю, почему в русском, в отличие от английского, он пишется большими буквами. Да и на иврите никто не пишет его с двойной кавычкой, хотя так можно по правилам. Игорь (обс) 00:12, 13 мая 2024 (UTC)
• Я, как и коллега @Vcohen, не склоняю "ХАМАС". Помимо процитированного им «Словаря грамматических вариантов русского языка», а также приведённого @Mike Somerset прецедента, мне так подсказывает моё чувство русского языка. Desertdweller1983 (обс.) 12:04, 15 мая 2024 (UTC)
  • Со мной как раз не всё так просто. Мое собственное чувство языка толкает меня склонять это слово. Если меня подловить разговаривающим устно (а иногда, наверно, и общающимся на страницах обсуждения), то можно это обнаружить. Другое дело, что я не считаю возможным для себя (как минимум в данном случае) полагаться в статьях на собственное чувство языка, если я знаю, что оно противоречит писаным источникам. Хотя если в Википедии будет принято локальное решение склонять это слово, то я наступлю на горло той из собственных песен, которая тянет опираться на писаные источники, и отпущу горло той, которая толкает склонять слово Хамас (и писать его без всех больших). Vcohen (обс.) 12:26, 15 мая 2024 (UTC)
• Я призываю википедистов вообще с осторожностью относиться к рекомендациям Граудиной. Понимаю, что ими пользоваться проще, чем другими: они ведь доступны на сайте грамоты-ру. Но указания Граудиной в нескольких вопросах противоречат не только мнению остальных филологов (авторов как грамматических и орфографических рекомендаций типа Розенталя, так и словарей типа Агеенко-Зарвы), но даже и собственным справочникам более ранних изданий. В том числе в вопросах склонения аббревиатур. Например, есть огромное количество АИ, где склоняется ЦЕРН, включая БСЭ, Физическую энциклопедию, документы самого ЦЕРНа и т.п. Системно склоняются, по крайней мере полвека склонялись названия типа МИИТ, МИЭТ и пр. Есть общее (в смысле позволяющие принять решение по любой аббревиатуре) правило, что фонетические аббревиатуры склоняются, а побуквенные - нет. Еще хуже, когда на Граудину опираются в вопросах склонения сложных иностранных топонимов. 24.19.227.195 23:37, 27 мая 2024 (UTC)
  • общее (в смысле позволяющие принять решение по любой аббревиатуре) правило, что фонетические аббревиатуры склоняются, а побуквенные - нет
    Коллега, как минимум должно быть «фонетические аббревиатуры, заканчивающиеся на согласную» (вместо «признан ВАДА» не говорят «признан ВАДой»), а вообще интересно бы увидеть источники. Викизавр (обс.) 12:47, 15 июня 2024 (UTC)