== Что делать, если спорная информация подтверждена недоступным онлайн источником? ==
== Что делать, если спорная информация подтверждена недоступным онлайн источником? ==
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проституция_в_Турции&action=history Предмет спора]. К информации о том, что проституируют в Турции преимущественно украинки, приведены три рефа. Один ведёт на [https://books.google.kz/books?id=BSQzDwAAQBAJ&pg=PA297&dq=prostitution+in+Turkey&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwievJbM0NfZAhUS6KQKHcH-A-gQ6AEILzAC#v=onepage&q=ukraine&f=false онлайн-источник], где Украина перечислена не первой в ряду Молдовы, России, Беларуси и в целом Восточной Европы; два других источника некликабельны. Вопрос: подтверждена ли источниками эта информация? Если источник недоступен онлайн - его, считай, что и нет: невозможно убедиться, написано ли там то, что он якобы подтверждает. Допустимо ли удалять как неподтверждённую информацию со ссылками на такие источники? [[u:MBH|MBH]] 15:28, 3 июля 2019 (UTC)
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проституция_в_Турции&action=history Предмет спора]. К информации о том, что проституируют в Турции преимущественно украинки, приведены три рефа. Один ведёт на [https://books.google.kz/books?id=BSQzDwAAQBAJ&pg=PA297&dq=prostitution+in+Turkey&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwievJbM0NfZAhUS6KQKHcH-A-gQ6AEILzAC#v=onepage&q=ukraine&f=false онлайн-источник], где Украина перечислена не первой в ряду Молдовы, России, Беларуси и в целом Восточной Европы; два других источника некликабельны. Вопрос: подтверждена ли источниками эта информация? Если источник недоступен онлайн - его, считай, что и нет: невозможно убедиться, написано ли там то, что он якобы подтверждает. Допустимо ли удалять как неподтверждённую информацию со ссылками на такие источники? [[u:MBH|MBH]] 15:28, 3 июля 2019 (UTC)
* На глупый вопрос - глупый ответ: да, как только онлайн-источник перестаёт быть доступным, его следует удалить. А {{noping|InternetArchiveBot}} в руВики обессрочить, чтобы не мешал процессу улучшения статей.
* Общий вопрос за сим, полагаю, отвечен, а частные вопросы о проституции в Турции следует обсуждать и искать консенсусы [[Обсуждение:Проституция в Турции|на СО статьи]]. Которая на момент этой реплики и несмотря на все случившиеся перипетии стойко остаётся девственно красной.
* P.S. По-моему, уже третий случай из недавнего, чтобы напомнить: неадминистраторам не следует брать на себя квазиадминистративные функции. То есть компенсировать отсутствие прав на (полу)защиту статей быстрыми-быстрыми отменами/откатами в любом нужном количестве. Есть проблема возврата правок - есть [[Википедия:ЗКА|ЗКА]]. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 17:16, 3 июля 2019 (UTC)
Что делать, если спорная информация подтверждена недоступным онлайн источником?
Предмет спора. К информации о том, что проституируют в Турции преимущественно украинки, приведены три рефа. Один ведёт на онлайн-источник, где Украина перечислена не первой в ряду Молдовы, России, Беларуси и в целом Восточной Европы; два других источника некликабельны. Вопрос: подтверждена ли источниками эта информация? Если источник недоступен онлайн - его, считай, что и нет: невозможно убедиться, написано ли там то, что он якобы подтверждает. Допустимо ли удалять как неподтверждённую информацию со ссылками на такие источники? MBH15:28, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
На глупый вопрос - глупый ответ: да, как только онлайн-источник перестаёт быть доступным, его следует удалить. А InternetArchiveBot в руВики обессрочить, чтобы не мешал процессу улучшения статей.
Общий вопрос за сим, полагаю, отвечен, а частные вопросы о проституции в Турции следует обсуждать и искать консенсусы на СО статьи. Которая на момент этой реплики и несмотря на все случившиеся перипетии стойко остаётся девственно красной.
P.S. По-моему, уже третий случай из недавнего, чтобы напомнить: неадминистраторам не следует брать на себя квазиадминистративные функции. То есть компенсировать отсутствие прав на (полу)защиту статей быстрыми-быстрыми отменами/откатами в любом нужном количестве. Есть проблема возврата правок - есть ЗКА. --Neolexx (обс.) 17:16, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Удаление
Здравствуйте! Прошу помощи в удаление страницы Шаравина Александра Александровича. Информация на ней устарела и не соответсвует действительности. Он использует этот образ для получения личной выгоды. Есть пострадавшие. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:4844:df8a:6db8:be87:f69f:51de (о)
Здравствуйте!
Читая в википедии биографию советской гимнастки Елены Мухиной, обнаружила, что её отец умер в 1965 году, когда Елене было 5 лет. Не знаю чем вызвана противоречивая информация о её отце. В других источниках говорится, что он просто завёл другую семью после смерти матери Елены и не принимал участия в воспитании дочери. Но главный аргумент это видео на ютубе, где показали отца, посетившим могилу дочери на 40 дней. Это ли не доказательство, что Мухина не была круглой сиротой вплоть до своей кончины в 2006 г.? Хотелось бы внести ясность. Могу поделиться ссылкой, если кого-то серьёзно заинтересует данный вопрос. Спасибо.
Trion21 (обс.) 14:54, 30 июня 2019 (UTC)Константинова Татьяна.[ответить]
Я аж удивился, найдя под этим заголовком не очередное феминистское стенание на тему того, как мужчины всё захватили, не пускают женщин и покрывают друг друга. Такая сейчас атмосфера. MBH11:17, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, К:Мужчина - это категория про такое явление как самец Homo sapiens, его биологическую и социальную сущность. А К:Мужчины - это категория для персоналий. К сожалению, у нас не практикуется половая категоризация статей, как в ряде других разделов, хотя это было бы полезно для статистики (сколько у нас мужчин и сколько женщин). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:19, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
Эти сведения есть в ВД, статистика оттуда может быть получена. Однако какая разница? Особенно теперь, когда оказалось, что пол и гендер сильно разные вещи, даже не учитывая другие ипостаси. Томасина (обс.) 14:22, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
"Гендерная самоидентификация" по-научному называется. А заголовок темы у вас действительно на 5+ вышел. По теме FRAMGATE'a как раз добавил свежую статью, где Бернштейн enWiki громит как неистребимое засилье белых гетеросексуальных половоактивных мужчин. В его примерах в том числе, что на 2015 год в статьях категории "Порноактрисы" было на логарифм больше правок и редакторов, чем в категории "Женщины-поэты / Поэтессы". И с этим надо что-то делать. --Neolexx (обс.) 01:40, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
Что делать — учить «культурных людей» Википедией заниматься, а не презирать её. Я вот постоянно пытаюсь. Это очень сложно, трудно и долго, да, именно так, но иначе никак. А перекос в сторону порноактрис той же природы, что и в сторону анимэ — «это интернет, здесь так™». Видимо на самом, «гамбургском™», деле женщины-поэтессы не так значимы для общества, как об этом лукавят в школе. --ssr (обс.) 06:46, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
На своей прошлой ЗСА я столкнулся с проблемой, что мне высказали претензии в малом количестве итогов. Замечание справедливое, но при этом было много голосов против на основании моих прошлых блокировок (причем на ФА сказали, что они слишком старые для оспаривания: видимо для оспаривания старые, а для суждений вполне так себе новые). В связи с этим я решил провести по себе некие альтернативные выборы (см. страницу по ссылке). Прошу ответить википедистов на этой странице максимально честно. С уважением --Vyacheslav84 (обс.) 10:18, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
я насчитал на ЗСА отсылок к старым блокировкам и репутации ровно 3. Во всех остальных случая голоса либо не комментировались, либо указывались на существующие проблемы. Так что проблема явно не только в старых блокировках. ShinePhantom(обс)10:37, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Завалы на КУ все растут и растут и с этим надо что-то делать. Может активней привлекать новых участников на ЗСПИ? Не представляю что еще можно сделать с завалами на КУ. --Vyacheslav84 (обс.) 13:32, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
"Вот будь за 2018 год не три итога на КУ и 30 быстрых удалений, а на два порядка больше. -- dima_st_bk (A,F,Ar) 12:02, 18 июня 2019 (UTC)", "Однако после ознакомления с вкладом в качестве ПИ я увидел, что за 2018 год подведено на всех страницах всего три итога. Этого катастрофически мало. <...> Good Will Hunting (обс.) 16:01, 18 июня 2019 (UTC)", "Собственно, об этом же говорит и нулевая активность в качестве подводящего итоги. Джекалоп (A) (обс.) 17:53, 18 июня 2019 (UTC)", "Мне кажется, достаточно флага ПИ, тем более что итогов за 2018 год кандидат подвёл не много (уточняю у коллег). --Brateevsky {talk} 20:19, 19 июня 2019 (UTC)", "Попользовались бы лучше флагом ПИ, толку будет больше. -- La loi et la justice (обс.) 12:13, 21 июня 2019 (UTC)". --- Гм. - DZ -03:33, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, «попейте кваску, купите эскимо» и никуда не торопясь, прогуляйтесь под флагом ПИ по проблемной номинации. Кабы я ставил себе целью обретение вожделенного флага, то засучив рукава начал подводить множество итогов хороших и разных. Разумеется, обращая внимание на критику более опытных коллег-участников проекта. А с опытом и флаги будут расти. Зря досрочно свернули номинацию: здесь ценится выдержка, а проигрывать тоже надо уметь. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 15:19, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Привлекать новых ПИ несомненно надо, но к завалам на КУ это имеет опосредованное отношение. Текущий беклог 797 дней, какое-то время назад было 804 дня. Сколько-то итогов по застарелым номинациям подвёл я сам, сколько-то каждый из активных в этом направлении коллег. Присоединяйтесь — вместе рагребём. Sir Shurf (обс.) 09:02, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я конечно не итогоподводящий (нет флага ПИ, да и пока мне он не нужен), но иногда подвожу итоги на ВП:КУЛ и ВП:КПМ и возникла такая мысль. Участники были бы более мотивированы в подведении итогов (на ВП:КУ или других неитогоподводящих пространствах), если бы была статистика — столько участник подвёл итогов, и чтобы любой участник видел эту статистику. И сравнить с другими коллегами. Может участник мало подводит итоги или наоборот, всё у него хорошо? Раньше, до 2018 включительно статистика Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) обновлялась 2 раза в сутки. Теперь эта страница остановилась на итогах за 2018 год, а по 2019 год неясно кто столько вообще подвёл итогов. Стал уже задумываться о написании бота, чтобы выполнял задачу или обратиться к ботоводам. --Brateevsky {talk} 14:14, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай: код бота, генерировавшего эту статистику, участник W2 мне переслал и я могу предоставить его любому, кто захочет попробовать его реанимировать. Сам не берусь, т.к. код на PHP, а я пишу на шарпе. MBH14:34, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Так откуда у англичан такой проблеме взяться? Там правила написаны нормально. Сравните en:WP:ATHLETE с ВП:СПОРТСМЕНЫ. А у нас при нынешней системе принятия правил, когда любой недовольный может заблокировать любое обсуждение (особенно если недовольный считается по какой-нибудь причине заслуженным метапедистом), так и будет. AndyVolykhov↔20:41, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Какая жесть — в en:WP:NHOCKEY они лиги прямо на четыре уровня качества рассортировали. А про причины завалов — ну там в единичных номинациях что-то реально сложное или какие-то блокирующие поиск консенсуса УБПВ, обычно просто квалифицированных рук нет. Викизавр (обс.) 21:24, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу в этом ничего более страшного, чем в максимально размытом "наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта". Про блокировку консенсуса я говорил применительно к правилам, а не к номинациям. Это куда более страшно. AndyVolykhov↔09:43, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
А зачем новым участникам идти на ЗСПИ, если флаг там трудно получить, легко потерять и невозможно забытьникаких привилегий УБПВ он не даёт? Ну не предвидится наплыв желающих в итогоподводящие при нынешней палочной системе, когда для сохранения декларативно технического флага требуется подводить итоги каждый месяц буквально за «спасибо», которое скажут при разжаловании на ЗСФ спустя полгода (у админов хотя бы 9 месяцев форы). Только если система подводящих итоги будет реформирована, их число увеличится, а число завалов — уменьшится. nebydlogop20:16, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Фундаментальная причина, почему в анвики нет завалов - то, что там есть такой вариант итога, как "нет консенсуса". То есть при разногласиях в обсуждении номинации может быть подведён такой формальный итог, при котором сохраняется статус-кво. У нас же обязательно пытаются докопаться до истины, сформулировав содержательный итог. MBH03:35, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
В смысле работает? Давайте ослабим или вообще отменим КЗ, авторское право и некоторые другие "неудобные" правила и писать статьи станет намного проще. А проверять и подавно. - Saidaziz (обс.) 17:08, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
АП отменить не получится, так как Фонд требует свободную лицензию. Про КЗ Фонд не говорил ни слова. Так что если консенсус по КЗ вдруг куда-то улетучился то да, давайте отменим. Ладно, КЗ отменять это слишком круто, давайте для начала отменим "совокупную значимость" списков, уже хотя бы за тот факт, что нигде не написано что такое "совокупная значимость". А то мне уже реально интересно что случится раньше - АК:1081-ишак подохнет или АК-падишах помрет, вторично завещав иск следующему падишаху. Zero Children (обс.) 18:40, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, у меня нет проблем с пониманием «совокупной значимости списка». Предлагаю элементарно ей следовать, может тогда станет легче принимать решения. - Saidaziz (обс.) 19:40, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
А у меня нет проблем с пониманием "добра и справедливости". Давайте все правила и законы сократим до одной строчки "поступай по доброму и справедливо воздавай за зло"? Все ведь понимают добро точно также как я. За исключением конечно злодеев, которых надо расстреливать, не вникая в их бредни. Проблема не в том, понимаете ли что такое совокупная значимость вы. Проблема в том, совпадает ли это ваше понимание с пониманием соседа. Судя по многочисленным и безрезультатным спорам, ни у кого, ничего не совпадает. И опереться в этих дискуссиях абсолютно не на что, ибо определением "совокупной значимости" авторы правил не озаботились. Zero Children (обс.) 20:13, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
В прямом смысле работает. Вот есть такой проект, намного крупнее и успешнее нашего, и он работает. Его читают больше нашего, он развивается, качество статей выше нашего, и в нём нет завала на КУ. AndyVolykhov↔19:02, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я надеюсь не открою Америку, когда сообщу о том, что английский раздел лучше развит вовсе не из-за более мягких КЗ. Там народу больше, лучше инет развит и, главное, им явно больше заняться нечем, как писать в вики. - Saidaziz (обс.) 19:40, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Зато у них какая-то непонятная система выдвижения в те же ХС, когда заходишь в их КХС, кажется, как будто не английская, а какая-нибудь версия диалекта французского. Тем не менее, их статусные статьи сходи по уровню и требованиям с нашими (что не скажешь о других языковых разделах, где избранной могут счесть статью без единого источника). Там у них дело не только в количестве людей, да и справедливости ради надо сказать, что русская Википедия далеко не самая худшая. Что касается критериев значимости — их давно пора упрощать (вплоть до отмены некоторых), но вместо этого начинаются всякие оспаривания итогов к ВП:СПОРТСМЕНЫ, номинации к удалению вроде этих, и в результате оказывается, что вроде бы метафорическая цитата с красочными эпитетами оказывается абсолютной правдой без прикрас. — Voltmetro(обс.)20:05, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я ничего не писал о том, что критерии английского раздела мягче, и не оценивал этот факт. Я писал о том, что они лучше тем, что проработаннее (намного меньше серая зона) и о том, что «нет консенсуса, оставлено» — это с их точки зрения нормальный итог для КУ. Это позволяет КУ работать эффективно, а к каким-то фатальным проблемам не приводит. AndyVolykhov↔20:45, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если "нарушение очевидно", то администратор или ПИ удалит статью и без консенсуса, но по правилам. А когда и правда 50/50, то оставляем status quo. Я это давно предлагал ещё на КПМ, за что получил по башке. Лес(Lesson) 21:33, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
"50/50" — это голосование, значит? В руВики такое было раньше, но от этого же отказались. В теперешнем варианте консенсуса "50/50" может означать только пограничные случаи, по которым никто не подводит итог длительное время. И тогда предложение ввести такое у нас оказывается вечнозелёным — закрывать автоматом по сроку давности. Разве это имелось ввиду? −−APIA〈〈обс〉〉22:38, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Почему голосование? Почему автоматом? Просто вот есть обсуждение, есть мнения «удалить» и «оставить», оба аргументированы, аргументация валидная, а взвешивание аргументов требует глубокого погружения в тему, хорошего знания сложившейся практики именно по таким случаям либо волюнтаризма типа «а вот я считаю, что это правило нужно читать именно так, а иначе нельзя». Вот именно для такого обсуждения итог «закрыто, нет консенсуса» вполне разумен. Если конфликт ещё не унялся — ну хорошо, пусть перевыносят, собирают заново аргументацию, может, в другой раз консенсус наберётся. AndyVolykhov↔22:52, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот в статье Путинизм был как раз такой итог в прошлый раз на удалении — «нет консенсуса». Сейчас консенсуса не появилась, хотя в результате обсуждения на удалении статья и улучшилась. Получается, если такой итог подводится, то статье даётся на какое-то время иммунитет от выставления на удаление, либо такой иммунитет даётся до появления каких-то новых аргументов? Как на практике это должно работать?·Carn10:14, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я эту мысль уже когда-то озвучивал, но от меня отмахнулись. Напомню с некоторыми доработкам мою мысль. Я предлагал сделать КУЛ частично филиалом КУ, т.е., в случаях, которые AndyVolykhov выше определят как «закрыто, нет консенсуса», переносить таковые номинации на КУЛ сроком на полгода-год. А уже в случае отсутствия подвижек за этот срок производить повторное рассмотрение «с нуля» на КУ, где в случае сохранения ровно такой же патовой позиции статью удалять (как часть формального цикла обсуждений на КУ), либо, если изменения позволяют судить об улучшении качества статьи до приличного уровня, оставлять даже если патовая ситуация в статьях сохраняется только по значимости. Сейчас же я считаю, что КУЛ — это «другая епархия» и вовлекать его в цикл обсуждений на КУ не следует. Вполне можно создать страницу, например, Википедия:К удалению/Список временно оставленных страниц, где вести реестр как самих временно оставленных «под улучшение» статей, так и крайнего срока, по прошествии которых соответствующая статья повторно бы выставлялась на КУ. Вносить изменения в эту страницу предлагаю обязать итогоподводящего, вынесшего итог о временном оставлении. Повторное вынесение может выполняться, например, ботом в автоматическом порядке. Подобная страница необходима, поскольку уже существующая практика (подтвержденная АК) временных оставлений в контексте правила ВП:НЕНОВОСТИ показала себя не слишком хорошо именно по причине «забывчивости» о сроках на доработку участниками, в т.ч. итогоподводящими. — Aqetz (обс.) 07:21, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Но зачем нужно делать именно список временно оставленных страниц? На мой взгляд, достаточно шаблона "временно оставлено для доработки на (срок)", помещающего статью в служебную категорию, за которой следит бот, который по истечении указанного срока выносит статью на КУ. Так будет достигнута максимальная автоматизация, всё что потребуется от итогоподводящего (который вовсе и не обязан месяцами следить за исполнением своих итогов) - использовать шаблон "временно оставлено" вместо "оставлено".--Yellow Horror (обс.) 08:13, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Когда есть централизованный реестр подобных страниц, осуществлять поддержку механизма повторных номинаций в случае именно временно оставленных страниц намного проще по причине того, что все страницы расположены в одном месте и не требуется каждому заинтересованному участнику вести каким-то образом свой личный реестр. Также это позволяет сторонним участникам, не имеющим (пока) такого личного реестра также участвовать в поддержке механизма временного удаления. Понимаете в чем дело, когда такая информация не централизована, механизм повторного вынесения не работает: участники не имеют актуальной информации о количестве и сроках временного оставления, пока не столкнуться случайным образом с такой информацией на СО. Интерес к СО довольно низкий в случаях, когда при прочтении нет ощущения необходимости доработки/переработки. То есть, подытоживая, наличие такого централизованного реестра является минимальным условием работоспособности механизма временного удаления статей и доступности для самого широкого круга участников. — Aqetz (обс.) 05:17, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это принципиально разные вещи: КУЛ и условно оставленные статьи. КУЛ предназначен для статей, которые безусловно должны быть в Википедии, но не выполняют формальные требования, а вы предлагаете обязать КУЛ выполнить формальные требования для статей, существование которых под вопросом. Если номинация на КУ не касается существования статьи, её следует быстро закрыть, передав статью на КУЛ, чтобы другие участники прилагали усилия с заведомо положительным результатом. А работать над потенциально безнадежными статьями - это растрата усилий сообщества. Одно от другого должно быть отделено. Поэтому следует создать отдельный подпроект для статей, оставленных условно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
>чтобы другие участники прилагали усилия с заведомо положительным результатом >работать над потенциально безнадежными статьями К сожалению, за неимением штатных предсказателей, или хотя бы всеведетелей, гарантированно отличить эти две категории статей невозможно. В большинстве случаев, неся статью на ВП:КУ, участник уже относит её к второй группе. Tucvbif???12:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно, исходя из подобных вашим соображений, я отделяю категорию временно оставленных страниц в отдельный реестр. Хотя, в целом, я скорее согласен с мнением коллеги Tucvbif на этот счет. — Aqetz (обс.) 05:19, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как минимум, нет автоматического возвращения просроченных временно-оставленных страниц на КУ. В результате "временное" оставление практически неотличимо от насовсемного.--Yellow Horror (обс.) 12:54, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Наличие категорий — это, конечно, хорошо. Но наличие реестра с четким перечнем статей и, самое важное, сроков, было бы намного информативно и практично в работе для участников-людей. Это только роботам легко и просто за несколько минут «обойти» все СО страниц в категории для проверки всех «временно оставительных» шаблонов с целью повторного вынесения на КУ просроченных. Хотя, видимо, ботам тоже не легко, так как что-то такого бота (пока?) не видно. — Aqetz (обс.) 05:22, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
В первую очередь, нет сколько-нибудь чёткого регламента "временного оставления". На мой взгляд, "временно оставленная" статья должна в обязательном порядке возвращаться на КУ для повторного обсуждения, иначе "временность" её оставления теряет всякий смысл. Я обдумал возможность дать администраторам, или администраторам и ПИ, или только подведшему итог о "временном оставлении" участнику права досрочной замены шаблона "временно оставлено" на "оставлено" при очевидном устранении недостатков статьи, но пришёл к выводу, что во-первых это приведёт к нежелательному распылению внимания ответственных участников (у которых и так завалы), а во-вторых окончательное оставление через обсуждение с итогом в любом случае легитимнее. Также я обдумал возможность досрочного возвращения "временно оставленной" статьи на КУ любым участником, считающим что её недостатки в достаточной степени устранены, но усматриваю в такой процедуре высокий потенциал возможных злоупотреблений. Автоматическое перевынесение на КУ по заранее объявленному сроку, на мой взгляд, критических недостатков не имеет.--Yellow Horror (обс.) 07:17, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это получается упрощение жизни для ПИ: «Я ничего здесь не понимаю, изучать лень, давайте просто оставим». А в «другой раз» что мешает конфликтующим сторонам сослаться на предыдущее обсуждение, или тупо скопипастить аргументацию? И снова-здорово, опять «просто закроем»? Если да, то КУ станет очень лайтовым, серьёзные проблемы перейдут на ОСП. И побеждать будет более настойчивая и терпеливая сторона, а вовсе не та, которая предоставила правильную аргументацию. −−APIA〈〈обс〉〉09:52, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сейчас так и есть, по сути. С учётом статей о футбольных матчах и трактовки источников как «независимых» (и, соответственно, смелого отметания всех неудобных и неугодных источников) можно что угодно в свою пользу склонить. — Voltmetro(обс.)10:18, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это другая практика. В вашем варианте она всё равно обязывает принять решение, в варианте англовики — можно констатировать, что оснований для принятия решения недостаточно. AndyVolykhov↔11:33, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Насчёт "качество статей выше нашего" - вот что-то в упор не наблюдаю. Или мне всё не те статьи попадаются? Но по моим впечатлениям, ОРИССов, явно неавторитетных источников и псевдоссылок на источники, ни разу не подтверждающие написанное, там ничуть не меньше, чем у нас.--Yellow Horror (обс.) 22:20, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не ну на интуиции и я могу подводить итоги, потому что чувствую удалят статьи или оставят. Вопрос только, что такой итог явно оспорят, поэтому я каждый свой итог стараюсь тщательно расписывать. --Vyacheslav84 (обс.) 05:15, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Предлагаю для этой цели ввести специальный инструмент — «рулетку». Вводим название статьи, генератором случайных чисел выдаётся ответ «казнить/помиловать» и запоминается в базе. Впоследствии можно проверить, что итог действительно был подведён генератором случайных чисел. Tucvbif??? *11:40, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Небольшая, но сплочённая группа редакторов, используя тактику окна Овертона, прогибает под себя правила Русской Википедии и, несмотря на отсутствие консенсуса по вопросу цветового оформления карточек и и навшаблонов (см. ВП:О-ЦВЕТ), заставит всех редакторов жить в серо-голубом оформлении, нужным исключительно им. ВП:НИП больше не действует. — VladXe (обс.) 22:29, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Тогда зачем голосование? Голосование - способ упорядочить вопрос, то есть поставить всех в строй: в колонну, в шеренгу, в каре — но непременно в строй. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. Не нужно пытаться изобразить нейтральность, Википедия все помнит 1.—Iluvatarобс
Непонятно, почему в опросе наглухо проигнорировали целесообразность настройки цветового оформления в индивидуальном порядке. Чтобы одни могли включить в настройках галочку и смотреть на мир через чёрно-белый или серо-голубой телевизор, а другие - воспринимать мир во всех его красках. Казалось бы, очевидное решение, тут и голосования не нужны - кому не нравятся цвета, пусть их деактивируют в настройках. Что тут ещё обсуждать? Если эта настройка трудоёмка и требует N времени на реализацию, то лучше потратить N времени на её разработку, а не на доказывание того, что её можно не делать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:31, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Дизайн создаётся в первую очередь для обычных читателей Википедии, которые не знают как там что активируется или деактивируется в настройках. --Winterpool (обс.) 08:44, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Тем более. Почему кто-то действует в угоду лицам, не вносящим полезный вклад в проект, нанося при этом ущерб лицам, которые полезный вклад вносят? Разумеется, мы должны сделать так, как удобно редакторам, а не тем, кто не приносит нам ни статей, ни денег. Я ещё мог бы понять обслуживание интересов читателей на сайте с рекламной монетизацией, но это не наш случай. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:20, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
> Почему кто-то действует в угоду лицам, не вносящим полезный вклад в проект, нанося при этом ущерб лицам, которые полезный вклад вносят? Потому что создание полноценной энциклопедии на русском языке — цель Википедии. — Джек (обс.) 01:05, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, насколько я понял, данный улучшайзинг одобрен инженерами и бюрократами. Поэтому уже ничего изменить нельзя и никакие доводы не принимаются во внимание. Как говорится, «не дерись с сильным и не судись с богатым». А угрозы блокировками сие подтверждают. Лично меня бесит, что цвет шаблонов СССР (который не был вырвиглазным) поголубел. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 07:50, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я всё-таки лелею надежду, что в рувики нет ни сильных, ни богатых, а все редакторы равны, хотя бы в правах на высказывание своего мнения. — VladXe (обс.) 08:33, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Извините за сарказм, но в этой фразе всегда хочется дописать: «…, предварительно жестоко расчленив Веру и Любовь». Пусть лучше все живут. — VladXe (обс.) 09:19, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
а почему такая жёсткая формулировка по канвассингу? Значит ли, что организатор будет блокировать всех, кто упоминёт голосование за пределами голосования? P.Fiŝo☺23:35, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Предложенный вариант голосования (В каждом вопросе можно голосовать только один раз «за») устроен так, обесцвечивание гарантированно побеждает: голоса его сторонников все будут в первой секции, а голоса противников рассеяны по трём остальным. Это никуда не годится. Нужно или голосовать по каждому пункту за/против, или разрешить голосовать за несколько пунктов сразу. Землеройкин (обс.) 08:50, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Землеройкин, это не место для обсуждения частностей голосования, это место для обсуждения самого факта начала голосования, Задайте / перенесите свой вопрос на СО голосования. Кстати, очень показательная реплика, которая характеризует голосование, как сделанное с единственной целью. — VladXe (обс.) 08:57, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вызывают вопросы также требования к голосующим — 100 правок в пространстве статей и 10 правок в 2019 году — откуда это взялось, где это обсуждалось? Землеройкин (обс.) 08:55, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если осуждать частности, то с фактом самого голосования Вы согласны, а я — нет, поэтому и создал тему. Во всяком случае, если итог подразумевает единственный результат. — VladXe (обс.) 09:21, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
«используя тактику окна Овертона» — но в статье ничего не говорится о некой тактике точнее, если дочитать статью до конца, можно найти ссылку на то самое. По сути: как раз консенсуса за сохранения прежнего оформления и нет, в опросе по пункту «изменений не требуется» вообще ни единого голоса. Лично мне кажется, что хоть и цветовое кодирование по тематикам не обязательно (хотя отдельные проекты, которые ещё живы, могли бы и вводить), но создание ограниченной цветовой схемы сделало бы оформление статей более целостным и выглядящим профессионально. Tucvbif??? *09:20, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если бы дело было только в ограничении цветовой гаммы, то столько бы копий не было сломано. К сожалению, дело ведут к использованию всего двух цветов из всех, доступных человеческому глазу. — VladXe (обс.) 09:36, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не нужно преждевременной паники. Оцените предложенный мной на странице обсуждения голосования вариант, и возможно, его внесут в голосование и он будет поддержан. Tucvbif??? *09:44, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Потому что смелых админов нет. Давно нужно пройтись банхаммерам по системным нарушителям. Тактика у них именно такая: делать всё втихаря, за спинами и молиться, чтобы никто не обнаружил.—Iluvatarобс10:08, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Бодливой корове… А вообще, смысл поиска консенсуса я вижу в том, чтобы пытаться понять мотивы противоположной стороны и искать решение, которое могло бы устроить обе стороны, а не в том, чтобы кричать каждый раз «помогите, хулиганы консенсуса лишают». Tucvbif??? *10:15, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Консенсус можно установить, двигаясь к нему с обоих сторон. Движения со стороны участников, ратующих за серо-голубую гамму, я не заметил. Всё больше движения по принципу: шаг вперёд, 100 метров в сторону, 2 назад. — VladXe (обс.) 10:28, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
А вы уверены, что их цель — серо-белая гамма? Может быть лучше сначала спросить, что именно их не устраивает в текущем положении вещей? Tucvbif??? *10:42, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Чёткого ответа я там не видел. Есть проблемы: оформительские конфликты, ВП:ОРИССный необоснованный выбор цветов, утяжеление кода шаблонов, отсутствие единого стиля и неумение среднего простого участника подобрать невырвиглазную цветовую гамму. Вы намекаете, что со стороны противников серо-голубой гаммы были движения в сторону консенсуса — и где они? Tucvbif??? *10:56, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
В отсутствии голосов в подразделах «Статус-кво…» — подавляющему большинству вакханалия цветов тоже не нравится, но надо искать варианты, устраивающие многих, а не некоторых. — VladXe (обс.) 11:16, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если бы они предложили серо-буро-малиновую или радужно-переливчатую гамму, это был бы не «один результат»? Естественно, каждый может предложить свой вариант, и отметать его по причине, что это «только один результат» нельзя. Tucvbif??? *14:57, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я всё сказал, доверия «небольшой, но сплочённой группе редакторов» нет никакого — они не перед чем не остановятся, чтобы ввести любимые серость и голубизну. — VladXe (обс.) 15:34, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Придерживайтесь ВП:ПДН. Противоположная сторона озвучила проблемы, которые нужно решить. Получается, это ваша сторона отказывается двигаться к консенсусу, отметая любые предложения под предлогом, что у противоположной стороны якобы злые намерения. Это максимально неконструктивное поведение. Tucvbif??? *17:53, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это всего лишь ответ на действия противоположной стороны. Почитайте СО голосования, там даже редакторы, заинтересованные в установлении сего-голубой гаммы, недоумевают по процедуре. — VladXe (обс.) 18:02, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
В том, что эта процедура запущена без надлежащего оформления прошлой стадии, без учёта мнений, выраженных там. Повторюсь, всё это выглядит, как пропихивание своего решения со всеми мыслимыми и немыслимыми увёртками. Я был бы рад использовать ПДН, но если я буду полагаться исключительно на добрые намерения, то послезавтра увижу рувики в серости и голубизне. Нафиг-нафиг такое «счастье». — VladXe (обс.) 18:13, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сначала обезвреживаются нарушители текущего консенсуса, потом ищется новый консенсус. Не наоборот. Иначе вскоре новый консенсус и не понадобится.—Iluvatarобс10:38, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как бы я не был безразличен ко всему этому, но наверное, поддержу VladXe. Мне один раз было достаточно неприятно, когда замечанием к статье было названо «нестандартный выбор цвета плашки», когда я решил скрыть подробные результаты под катом… — Voltmetro(обс.)16:08, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сторона, выступающая за сохранение и приумножение цветовой палитры шаблонов Википедии, также ведёт себя некорректно, всё время подразумевая, будто выдуманное непрофессиональными оформителями и не основанное на авторитетных источниках расцвечивание энциклопедического контента априорно является правильным и жизненно необходимым подходом к оформлению энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Тем же грешит противоположная сторона, считая одобренные дизайнерами и описанные в авторитетных источниках цвета жизненно необходимым подходом к оформлению энциклопедии. У нас было одно объективное обсуждение цветов - о контрастах, там вопрос был понятный: увидят ли читатели оформление или нет. И в результате сформулировано действующее правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да что вы, какие авторитетные источники. Источники нужны на текст. У нас даже на изображения никто не требует источников (хотя иногда надо бы). А тут оформление. Землеройкин (обс.) 09:10, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы правы:иногда нужны АИ и на изображения. Но в большинстве случаев изображения всё же укладываются в рамки КННИ. А вот где любой читатель Википедии может проверить, что все вирусы жёлтого цвета, а бактерии - коричневые (цвета привожу по памяти, могу перепутать)? И даже при наличии отсылок к АИ их соблюдение проблематично: подводный вулкан - коричневый почему? Он же ниже уровня моря, на любой карте будет голубым. --Yellow Horror (обс.) 09:39, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да разве где-то написано, что вирусы жёлтого цвета? Просто раскрашена карточка в жёлтый цвет, и всё (на самом деле в сиреневый, но не важно). Вы же не требуете АИ на то, что ссылки на статьи должны быть синими, а несуществующие — красными? Землеройкин (обс.) 11:08, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это я просто слегка утрировал. Если угодно, могу переформулировать: "Где любой читатель Википедии может убедиться, что общепринятым цветом, обозначающим отнесение таксона к вирусам, является сиреневый?" Есть на это консенсус признанных экспертов по биологической систематике? Или только группы редакторов Википедии? Если второе, то с какого перепугу мнение этой группы редакторов должно встраиваться посредством Википедии в мировоззрение читателя?--Yellow Horror (обс.) 06:16, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Условное обозначение на то и условное, что не обязано иметь какое-то подтверждение. Думали ли о каком-то консенсусе, когда впервые использовали значок «», или даже «→» по назначению? Да во многих иллюстрированных изданиях используются разные цвета для разных рубрик — и в большинстве случаев цвета взяты с потолка. Tucvbif???08:46, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Любое условное обозначение должно иметь подтверждение, иначе его просто никто не поймёт. В настоящих энциклопедиях и других авторитетных изданиях условные обозначения всегда тщательно описывают в отдельном разделе. Да, существуют широко распространённые условные обозначения, которые за общеизвестностью можно считать не требующими подтверждения. Например, стилизованное изображение трёхдюймовой дискеты как символ сохранения информации на долговременном (съёмном) носителе. Или стрелка как символ направления движения или односторонней связи. Но даже они не являются абсолютом, как только речь заходит о неподготовленном потребителе информации. См. в частности Пластинки «Пионера»#Критика.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Только здесь речь идёт о таком обозначении, которое является описанием для самого себя, как цвета упаковки молочных продуктов: то, что под зелёной крышкой находится кефир, а под сиреневой — сливки, можно узнать, прочитав надпись на этой самой крышке. Более того, часто нужно не столько обозначение цветом конкретной сущности, сколько отличие сущностей друг от друга: если среди ваших знакомых есть программисты, спросите, сильно ли их беспокоит, что одни IDE литералы в кавычках окрашивают в красный цвет, другие — в синий, а третьи вообще в серый? Tucvbif???13:08, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Цветовая маркировка крышек молочной продукции работает на отличение, когда эта продукция расставлена на одном стеллаже или полке домашнего холодильника. А по отдельно взятой цветной крышке не каждый потребитель сможет сказать, что внутри: ацидофилин, катык или «Снежок» (особенно если бутылочную крышку советского образца впервые видит, ага). Ну так и где и как читатель Википедии увидит одновременно два шаблона-карточки в таком виде, что их цвет поможет ему отличить вирус от бактерии? Главная проблема в обсуждениях по поводу цветового оформления состоит в том, что одна сторона никак не может (или не хочет) признать, что выработанное (или правильнее сказать - выстраданное?) ими цветовое оформление в большинстве случаев для всего остального населения Земли чуждо, непонятно, бесполезно и как следствие - не нужно. Но даже если сторонники ОРИСС'ного цветового оформления это понимают, они всё равно продолжают стоять на своём, потому что считают свои интересы в Википедии превыше всего. Тезис "Википедия - для (заядлых) википедистов", увы, глубоко укоренился в умах многих и многих опытных и влиятельных участников сообщества.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Файл:Чеботарская 29 Олгой Хорхой VizuIMG 4128.JPG Возвращаясь к затронутой Вами теме про "АИ на изображения", из того что лично мне запомнилось и царапнуло: вот с чего читатель должен считать, будто на этой иллюстрации изображён именно олгой-хорхой, а не сора-тобу хиру или просто результат немедицинского применения психотропных средств? Но, несмотря на отсутствие подтверждающих АИ (хотя бы первичного, т.е. заявления художника, что он рисовал олгой-хорхоя), идея о том, что олгой-хорхой должен выглядеть так, внедряется посредством Википедии в умы людей, говорящих на 18 языках.--Yellow Horror (обс.) 06:16, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Цвет заголовка окна?! Я удивлен, несмотря на то, что сам с 1998 года на любые винды ставлю тему Windows Classic. Но это мне не мешало работать в винде абсолютно любой раскрасски. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Запрос обратной связи: автоматические рекомендации разделов для статьи
Исследовательская команда Викимедиа разрабатывает новый алгоритм, который автоматически рекомендует редакторам добавлять разделы в статьи. Этот алгоритм использует алгортм машинного обучения, позволяющий предложить разделы, которые могут иметь отношение к статье, потому что другие статьи по аналогичным темам содержат эти разделы. Рекомендации разделов в настоящее время доступны для английской, испанской, японской, русской, арабской и французской Википедий.
Нам нужна помощь в улучшении этого инструмента, поэтому мы ищем опытных редакторов вроде Вас, которые могли бы взглянуть на эти рекомендации и сообщить нам свои отзывы! Если рекомендации окажутся полезны, мы используем их в инструментах для редакторов, которые хотят расширить статьи-заготовки.
Мы разработали тестовое приложение, которое позволяет просматривать рекомендации разделов. Мы просим Вас попробовать использовать этот инструмент в некоторых статьях на вашем языке, и затем прислать на страницу обсуждения проекте отзывы о качестве рекомендаций. Быстрая обратная связь доступна и через сам инструмент.
Ну знаете, я не против. Статьи о железнодорожных станциях можно писать автоматом, и если бы мне кто-нибудь помог с написанием этой заливки, получилось бы много статей пристойного размера и качества. Аналогично можно выкопать хотя бы часть станций метро (хотя там хуже - нет единой базы данных). Cat of the Six (обс.) 21:42, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Программу такую написать конечно интересно. Но в философском и, как говорил один участник, эсхатологическом смысле всё это печально. Я бы мог долго рассказывать почему, но это будет злостный оффтоп. Землеройкин (обс.) 22:16, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, где там машинное обучение. Попробовал на паре статей по химии: сложилось впечатление, что программа идёт в аналогичную статью ен-вики и предлагает разделы, которых там есть, а в ру-вики (как она ошибочно полагает) нет. Кажется, такую процедуру я и сам вполне смогу произвести. — Maksim Fomich (обс.) 21:17, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это же нейросеть. Вам надо её натренировать, как ребёнка. Давайте ей конструктивные отзывы, и не требуйте сразу слишком многого. Терпение, коллега, только терпение. −−APIA〈〈обс〉〉23:36, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае нейросеть не нужна, сформулировать типовую форму тематической статьи можно старым дедовским способом — созданием шаблона (бланка, "рыбы"). Igel B TyMaHe (обс.) 06:48, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Против категоричечески. Там, где перевод действительно требуется, достаточно шаблона «Перевести», одного на статью. Наличие раздела в другой версии очень часто, мне кажется что в большинстве случаев, не свидетельствует о том, что его целесообразно переводить. Очень часто в разделе нет источников, а если есть, то или на самом деле не указанные (например гарварвардская ссылка и всё), или неавторитетные. Раздел может грубым образом нарушать ВП:ВЕС. Может быть выделена в самостоятельный раздел какая-нибудь строчка, которая раздела не заслуживает. Статьи могут быть по разному структурированы (Мангры и en:Mangrove), и окажется, что в обеих статьях не хватает разделов. Начинающий редактор, на которого рассчитано это навязчивое предложение, может потерять интерес к википедии после того, как пропадут результаты предложенной ему работы. Добавление этих рекомендаций будет засорять списки наблюдений и истории правок. И, главное, представьте себе, как будет выглядеть большинство статей, в некоторых статьях среди этих предложений будет трудно найти информацию по теме. Эстетические чувства некоторых участников коробит единственный шаблон, предупреждающий о действительно серьёзных недостатках, но вид статьи, замусоренной предложениями о создании раздела, вызывет отвращение и у меня. Кроме того, это просто иформационный шум, отвлекающий внимание от темы статьи. Самое большое, что можно позволить боту, это где-нибудь в подвале указывать языковый раздел с наиболее полной статьёй. Тот, кто в состоянии нормально перевести, сможет найти раздел(ы), которые надо перевести. С уважением, --DimaNižnik21:27, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот уже больше недели не открываются любые ссылки на сайт вебцитейшна, пример. Несколько участников это подтверждают. Надо бы узнать, есть ли сведения о закрытии сервиса, если да - пора удалять ссылки на него ботом. Ссылки эти проставлены у нас в 160 тысячах статей. По их удалении те же ссылки спустя некоторое время переархивирует ИАбот, как я понимаю. MBH04:38, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
WebCite и Wayback Machine не являлись взаимозаменяемыми. В целом ряде ситуаций (особенно в случае не статичных страниц, а страниц - результатов запросов к серверу) web.archive.org архивировать отказывался. А вот webcitation.org - без проблем. Да и рискованно в нынешние времена все яйца в одну корзину складывать. То есть если совсем умер - то умер, ничего не поделаешь. Иначе не торопиться. --Neolexx (обс.) 08:54, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
С вебцайтом ещё та проблема, что некоторая доля сохранённых в него кириллических страниц сохранена с неисправимо поломанной кодировкой. Возможно, на этих сайтах использовалась цп-1251 (возможно также, об этом не было упомянуто в meta html), результатом является то, что на таких страницах все кириллические буквы заменены юникодными символами "неизвестный символ" (три байта, однобайтно рендерится как последовательность букв Sпi). Я ещё два года назад написал бота для удаления хотя бы таких архивных ссылок, но бот находил такое даже по ссылкам, страница по которым выглядит нормально, так что бота я остановил. В целом, вебцайт слишком проблемный в сравнении с другими сервисами, об этом же пишут и в анвики. MBH09:03, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Чем не устраивает archive.org? Какие такие результаты запроса к серверу вам надо архивировать? В анвики 88% всех архивных ссылок - на вебархив, вероятность того, что он умрёт из-за недофинансирования или по каким-то другим причинам, сейчас видится очень малой. MBH12:00, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
(КР) MBH, я заменил "Вебцитейшн умер?" на "webcitation.org умер?" - потому что "программерский" сленг в заголовке серьёзной темы посчитал ненужным и дезориентирующим. Я так с минуту соображал, какой ещё "Вебинштейн" за ночь был замучен режимом... Воевать за заголовок не хочу, но позицию свою считаю корректной. --Neolexx (обс.) 09:07, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сервер по-прежнему выключен. Может быть, Гюнтер Айзенбах устал от своего проекта, или таким кардинальным способом финансирование с кого выбивает, или обиделся на что, или ещё что. 160 тыс. ссылок - дело серьёзное, с другой стороны долго без каких-либо ясных перспектив тоже оставлять нельзя. Предложил бы если к пятнице сервер не заработает, с уведомлением здесь запустить бота по начальному варианту "По их удалении те же ссылки спустя некоторое время переархивирует ИАбот, как я понимаю." Только как-то убедиться сперва, что понимание было верным. --Neolexx (обс.) 16:35, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
А с чего бы ему быть неверным? ИАбот, как я понимаю, регулярно коврово проходится по всему основному пространству и архивирует всё, что ещё не. MBH17:10, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
MBH, ответ ботовода: "Neolexx, удаление ссылок не повлечёт их замену, пока эти ссылки не обновлены в базе данных IABot. Я мог бы это сделать, но API бота не работает (phab). Мне кажется, что лучше в данный момент подождать с удалением чего-либо." --Neolexx (обс.) 21:02, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Таск с начала апреля, чинить его даже никто не начинал. В любом случае, если ещё какое-то время вебцайт продолжит не работать, ссылки надо будет удалять просто как бесполезные. Заархивировать, в конце концов, через иабота всегда можно вручную конкретную статью, запросом в его интерфейсе на лабсе. Алсо, я чот не понимаю, зачем киберпауэр за починкой своего же бота отправляется на лабс. MBH21:21, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Среди множества сгинувших страниц обязательно найдутся такие, которые сохранены только на webcitation.org (или только там имеют нормальный вид). Пока нет уверенности, что webcitation.org пропал безвозвратно, такие ссылки удалять нельзя. Sneeuwschaap (обс.) 21:37, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Гюнтер Айзенбах не в афганских ущельях прячется. Он живёт и работает в достаточно цивилизованной стране с развитыми телекоммуникациями (Канада). Надо бы ему письмо написать, а лучше бы позвонить (контакты с сайта). Может, у нас кто даже в районе Торонто живёт. Просто выяснить, что, как, какие (если какие) перспективы. Если везде молчание, по месту работы в https://www.uhn.ca/ позвонить. Сказать, что типа Викиновости готовят репортаж о влиянии WebCite на информационную энтропию Сети на примере Википедии, очень хотели бы связаться с создателем. --Neolexx (обс.) 22:02, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx, Викиновости всамделе хотят репортаж. Это важный инфраструктурный проект для нашего движения и его потеря может быть непоправимой. Я уже неделю пытаюсь собрать информацию и что-то внятное однозначное написать, кроме нескольких строк, что мол ничего не работает. Но пока в источниках не нахожу, а мой английский не позволяет вступать в активную переписку (с голоса вообще не воспринимаю). Так что если кто-то готов взяться за непосредственную работу (звонить/писать), или как-то по-другому поучаствовать, готов на себя всё остальное и совместно сделать репортаж. Просто пинганите прямо тут или напишите на почту, сообщив за какой участок готовы взяться, скоординируемся, создадим чаты/доки и может получиться важный материал. --саша (krassotkin) 09:48, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
Относительно возможной утери архивных копий вообще, см. второй ответ от ботоводов. При плохом развитии ситуации (WebCite умер без единой весточки) весь массив ссылок на WebCite-архивы помечается в базе IABot как ненадёжный. И при обходе тот заменит все такие ссылки на ссылки Wayback Machine, если Wayback Machine имеет копии данного ресурса. Такой подход заодно избавляет от двойного прохода ботами по статьям (сначала удаление, затем простановка альтернатив). --Neolexx (обс.) 09:43, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если такая грустная ситуация с архиваторами — иди знай, когда другой пропадет безвозвратно, может быть имеет смысл дублировать архивы, т. е. архивировать двумя разными архиваторами, например archive.org и archive.is, а в шаблон добавить поле «архивировано 2»? Надёжнее будет. --AllaRo (обс.) 18:03, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что я видел на .is снимки, сделанные точно в то же время, что и на .org, поэтому предположил, что .is пополняет оттуда свою базу. Если это совпадение или такое происходит редко, тогда от двойной архивации есть польза. Но не перегрузится ли .is, если в него пустить все ссылки Википедии? Если же пускать не все, то какой смысл? — Vort (обс.) 18:29, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
Дело техники, оно конечно так, но весьма сложное дело. Предположим, у вас 100 ссылок в разных статьях и вы не уверены точно, у какой из них есть архив, у какой нет, где бот поставил архив, где вы вручную. Когда вам понадобится, начнете искать. А читатель как узнает, что есть еще один архив? Даже если я уверена, что архив есть, не всегда легко найти. Вот, например, webcitation — его реальные архивы наверняка где-то есть, вряд ли их намеренно удалили с сервера. Но где они, как найти, если родной сервис их не находит, а сама ссылка сдохла? Т. е. все-таки важно не только, чтобы архив был, но чтобы он был досягаем и читаем. Сейчас можно написать несколько «cite web» внутри одного «ref», но тогда все реквизиты «cite web» придётся копировать. Несколько архивов внутри «cite web» написать нельзя. Может быть, это изменится, когда все поймут, что есть такая необходимость. --AllaRo (обс.) 15:15, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Википедист может искать через search, поскольку знает, что еще один архив может быть. Рядовой читатель вряд ли нажмет на кнопку "архивировано", и уж тем более не будет искать того, что ему не предложила википедия. Если бы читатель сам искал архивы, ему бы и кнопка "архивировано" была не нужна.--AllaRo (обс.) 15:43, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Думаю, что добавление к шаблону «cite web» необязательного поля «архивировано 2» было бы полезно. Впрочем, это только мое мнение, я не могу говорить авторам шаблона, что им делать.--AllaRo (обс.) 21:00, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Айзенбах трубку не берёт, все официально указанные эл.почты (на WebCite и в институте) возвращаются сервером "такого адреса нет", домашняя эл.почта без ответа, соц.сети молчат. В полицию Торонто звонить с просьбой найти - мало оснований пока для подозрений о пропаже, да и не родственники/друзья мы. --Neolexx (обс.) 09:51, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вообще, если честно, Всеволод, я когда впервые фото Гюнтера увидел, аж вздрогнул. Думаю, вполне можешь назваться родственником. Лес(Lesson) 20:07, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Даже если считать оба фото из инетов подлинными, ничего похожего, по-моему. Если только Айзенбаха из Канады выслать в Сибирь и пару лет мутузить, то м.б. его озверевший и опустившийся вариант некоторое сходство приобрёл бы. --Neolexx (обс.) 09:00, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Относительно новых альтернатив к Wayback Machine - я думаю, случай с WebCite должен быть уроком на тему "на фиг временных подвижников". То есть пусть сервис не клянётся в вечной работе, клятвам таким всё равно грош цена нередко. Но чтобы хоть понятно было, где находится, кто его поддерживает, как финансируется. В этом отношении archive.is сервис "мутный" до крайности. Про него вообще ничего неизвестно. Вот кто связно скажет, кто это, откуда?
Кроме того, archive.is в России заблокирован. Считается, что доступно его зеркало с русским интерфейсом https://archive.md А почему собственно считается, что это зеркала того же сервиса? Потому что интерфейсы похожи? --Neolexx (обс.) 10:05, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну, я это понял по тому, что если поменять .is на .li или .today, то контент будет тем же (или вообще редирект сработает). Лес(Lesson) 15:29, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
archive.is (как целый домен) вообще не блокировали в России, если верить РКН (https://blocklist.rkn.gov.ru) Но за 2008-2019 вынесли 226 суд.решений и постановлений по отдельным страницам. Полный блок - это может быть перестраховка ряда провайдеров. Вообще же решения 2008-2011 там несколько загадочны, учитывая, что домен был впервые зарегистрирован в 2012. Всё за 4 года до предвидели? — Отвечая на собственный вопрос: вероятно, речь о самих текстах, признанных в предшествующие годы судом недопустимыми к распространению. А уже с 2012 в разное время оказавшиеся в копиях на archive.is --Neolexx (обс.) 09:06, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
По archive.is в enWiki были два RfC (первый, второй) с различными утверждениями о личности владельца. Оба неактуальны, так как относятся к периоду в проекте "пусть хоть все ссылки в проекте перемрут, лишь бы кому стороннему рекламы не дать". Этим, кажется, давно и благополучно переболели, а по сути (надёжность, расположение) там мало чего.
Из глобальных вопрос остался один, собственно. Если WebCite таки умер (впрочем, с такими фокусами по 10 дней в отключке считай что морально умер, даже если вдруг оживёт) - чем заменять 160 тыс. ссылок на него? То есть всё перевести на Wayback Machine, на что там копии есть? Или поддерживать наличие альтернатив и заменить неумершее ссылками на archive.md ? --Neolexx (обс.) 09:16, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Прямо к делу вроде бы как не относится, но чтобы не забыть. Гюнтер Айзенбах собирает или собирал в прошлом средства для WebCite через канадский краудфандинг FundRazr (ссылка на профайл). При этом (см. ссылку) он знал about и был не слишком доволен with Archive.is, упоминая последний в 2014 году как "impersonating" и "a new cheap WebCite knockoff". Cheap (дешёвый) вообще непонятно. То ли тут как русское "дешёвка" (низкое качество, халтура), то ли бизнес-модель WebCite сначала подразумевала переход на платное пользование. --Neolexx (обс.) 12:07, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx, а почему не позвонить в полицию? Представиться от Викиновостей, сказать что собираем информацию, звонили, писали, человек пропал, его сайты не работают. Пусть примут заявление о пропаже. Через несколько дней перезвонить, пусть отчитаются что сделали. Кстати, это обращение (первое) в полицию (вне зависимости от результата) вкупе с предыдущей информацией можно считать достаточным инфоповодом для написания статьи в ВН. Только разговор запиши. Может с помощью неё быстрее пойдут поиски, народ подключится. А есть какие-то близкие друзья/родственники с которым он где-то засветился. Может быть им написать/позвонить? --саша (krassotkin) 07:33, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
У учётки в инстаграмме (flysurfr) 145 подписчиков, среди которых Bernhard Eysenbach, Lily Eysenbach. Думаю, фамилии совпадают не просто так. — Vort (обс.) 07:46, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
сайт по-прежнему мёртв Канада, может, и страна-недоразумение (есть и иные мнения), но мне туда может ещё приехать захочется. А за такой публично обсуждавшийся пранк могут и спросить на границе... По-серьёзному если, никаких оснований подозревать, что Айзенбах похищен, убит, лежит с потерей памяти в госпитале, иное подобное - из isitdownrightnow.com не следует. --Neolexx (обс.) 09:43, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если не поднимется, нужно прошерстить с помощью ботов сохранённые ссылки оттуда в web.archive.org и archive.is и использовать последний как замену усопшему. IMHO, он даже удобнее, т.к. сохраняет мгновенно без регистрации. Те ссылки, что содержат PDF, лучше архивируются Архивом Интернета, но на всякий случай заинтересованным PDF лучше выкачать и перезалить на стабильные бесплатные файлообменники с вечным хранением вроде Google Drive и Яндекс.Дискаnebydlogop20:36, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
WMF Trust&Safety team десисопнула и забанила на год участника en-wiki Fram
Подробности в en:WP:FRAM. Лично я не знал что у фонда есть целое подразделение:
Интересно, что нужно было сделать, чтобы такое получилось? (Почти 200000 правок и 14 лет стажа) Ну и объём той дискуссии впечатляет. Oleg3280 (обс.) 16:58, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это при том, что причины так и не были названы. Как по мне, банить надо было этого WMFOffice до тех пор, пока не извинятся перед сообществом. Или не останутся без админов. — Vort (обс.) 17:28, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Интереснее другое — это сообщество дало им такие права или они их взяли себе, ни у кого не спросив разрешения? Если собщество, значит, они заслуживают такого отношения. Если взяли сами — то это ничем не отличается от загнивающих форумов на десяток человек с «царьком»-админом. — Vort (обс.) 17:24, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как я понял, в англовики все шокированы этой блокировкой. Указанная дискуссия в поддержку участника получилась по объёму за 2 дня, с 10 числа. Oleg3280 (обс.) 17:26, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вне всякого сомнения, но отношения между владельцами и пользователями обычно как-либо документально оформляются. Например вот так. Или вот так. Чувствуете разницу? --Ghuron (обс.) 17:59, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Может давайте лучше подождём, пока ситуация не прояснится? Насколько я знаю, такие внезапные и жёсткие блокировки «без википедийного суда и следствия» могут быть отголоском каких-то уголовных дел в реале, имеющих связь с Википедией. А если там замешана полиция и идёт следствие, то конечно, об этом не будут рассказывать в открытом доступе, пока всё официально не закончится. -- Q-bit array (обс.) 18:12, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну это его мнение. Но ситуация, тем не менее, тревожная. Действия WMF, насколько смог понять из обсуждения енвики, до сих пор остаются непрозрачными и выглядят нелогично. Excellence (вклад) 18:48, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет там никаких уголовных дел. Как я понял, Фрамом недовольна группа редакторов, имеющая своих членов в стаффе, считающая, что он их преследует (в вики). MBH18:54, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Особенностью данной блокировки (о чём упоминают в enWiki) было, что она касалась права участия в одном конкретном подпроекте (enWiki). Другие подпроекты не трогались (а Fram, скажем, апат на Викискладе и мете). Это что-то новое в подходах Фонда. Спасибо Ghuron за новость, как-то пропустил, читаю теперь те дискуссии. --Neolexx (обс.) 14:33, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Мда... Поэма... Из частностей запал в сердце коммент в начале, когда решили отменять office action, пока где не прочухаются или пока в enWiki не кончатся админы. Когда Floquenbeam первый в очередь встал (самый уважаемый, экс-арбитр) - предложили сначала на подвиг запустить самых бесполезных админов, а потом уже кого жалко (англ.Get a useless Admin to unblock Fram). --Neolexx (обс.) 16:35, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я имел в виду не глобальные блокировки, а персональные топик-баны. Вроде этих, но скрыто напрямую от Фонда. Как в письме по ссылке: «мы просим вас с этого момента воздерживаться от изменения создаваемого (имя участника) контента любым способом (прямым или непрямым). Это включает (но не ограничивается этим) редактирование контента, выставление шаблонов, номинирование к удалению и т.д. Если вам случится найти проблемы с контентом от (имя участника), мы рекомендуем вам оставить их на рассмотрение и обработку другим, тем способом, какой те сами посчитают наилучшим. Такой подход позволит вам продолжать полезное участие в проекте и в то же время снизит возможности конфликта между вами и (имя участника).» --Neolexx (обс.) 22:00, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Какой лайфхак! Арбком больше не нужен: все вопросы, касающиеся личного взаимодействия участников, быстро (в течение четырех недель) и эффективно решаются WMF Trust&Safety team. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:40, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Угу. Тут главное быть уверенным про самого себя, что ты сам совершенно чист и за тобой никогда не придут, что бы другие про тебя ни писали, потому что это невозможно. Что-то это мне напоминает из истории, но неважно. По формальным аспектам написал в конце этой темы (en.) --Neolexx (обс.) 16:48, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Арбком не годится по простой причине: если арбитр по какой-то причине допустит разглашение чувствительной информации, нет гарантий, что удастся наказать его за это IRL. Арбитры ведь не ЧЮ, которые в Фонд отправляют свои личные данные. Предположим страшный сценарий, когда из-за ротозейства арбитра в паблик уплыла такая информация, которая привела к тому, что жертва домогательств свела счёты с жизнью. Тут именно что должны быть люди, которые подписывали соответствующие документы с Фондом, брали на себя письменные обязательства и чётко понимают, что конфиденциальность должна блюстись с максимальной тщательностью. 109.172.108.6919:12, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
Затем, что в пылу борьбы за вкусы чувство очевидности изменяет некоторым из нас. Теперь кто-нибудь, менее увлеченный борьбой, сможет дать ссылку на ВП:ВКУС. Vcohen (обс.) 12:02, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
С крестиком как-то нехорошо получилось, дискриминировали иудеев и буддистов. Может и вкусовщина, но я вот христианка, а крестиков не признаю. Выбрали бы Вы что-нибудь попроще. Томасина (обс.) 14:51, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Плохой пример про крестики. В рувики все даты рожд., смерти и прочего исчисляются от Рождества Христова. Для буддистов и иудеев в том числе. Тут хоть с крестиком, хоть без. Какие здесь могут быть аргументы?--Semenov.m7 (обс.) 17:35, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну, даты все-таки общеприняты. А крест именно при дате смерти, символизирующий христианское надгробие, нет. Но убедили, я уберу про крестики. Фразу про наличие аргументов вообще надо будет продумать заново. Vcohen (обс.) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Фраза про аргументы могла бы выглядеть примерно так → Хотя, конечно, всегда можно попробовать убедить оппонентов, что правы именно вы. Но если, при этом, ваши аргументы сводятся к банальному
Каждому своё и ты мне не указчик. Ты любишь арбуз, а я свиной хрящик
Абсолютно ненужное эссе. В энциклопедии должна быть унификация при оформлении статей, иначе будут хаос и войны правок. Правильно выше Томасина написала о крестиках. Если о вкусах не спорят, значит каждый может лепить где угодно крестики, полумесяцы, звезду Давида и т. д. — о вкусах же не спорят! BoSeStan (обс.) 16:45, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Тогда давайте выработаем более конструктивный подход. Вот я наблюдаю, как в статье что-нибудь меняют то туда, то обратно. Что я должен делать в такой ситуации? Присоединиться к одной из сторон? Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, в такой ситуации надо выбрать самый разумный (а при равноценности аргументов туда-сюда — самый популярный) вариант и закрепить его как стандарт. См. ВП:ОС, где в первом предложении закреплен приоритет единообразия. Abiyoyo (обс.) 21:16, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Закрепить??? Я единолично должен его закрепить? Это значит, что я должен начать обсуждение, которое вырастет до нескольких страниц, а потом закончится ничем. Чужого времени не жалко? Я предлагаю оставить некоторые вещи в Википедии недозарегулированными, чтобы каждый мог делать как его душе приятнее, только бы не отвлекаться на ерунду. Я бы даже сделал список таких вещей, чтобы те, кто ищет единое правило по какому-либо поводу, могли найти этот список и узнать, что по данному поводу консенсуса нет. Vcohen (обс.) 12:07, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Лучше так, чем воевать всякий раз. Система должна приходить к стабильному состоянию, а не зависать в неустойчивом равновесии. Abiyoyo (обс.) 13:20, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я и не предлагаю воевать всякий раз. Волны меньше какого-то минимального размера не нужно сглаживать. Здоровая атмосфера в проекте иногда важнее идеальной гладкости. Vcohen (обс.) 13:55, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как определить малость? Есть практический способ: войн нет, значит, маловажно. Систематически возникают споры туда-сюда, значит уже нет спокойствия, надо договариваться в какую-то сторону. Если споры идут, то вот — практический индикатор, что поломано. Атмосферу балгими пожеланиями не излечить. Нужно усилие. Какое усилие? Задать стандарт. Abiyoyo (обс.) 15:15, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не каждую войну надо поддерживать и раздувать. Кто-то викифицирует даты, а кто-то это отменяет. Кто-то дописывает в название статьи слово "озеро", а кто-то убирает его. Кто-то добавляет Пушкину и Брежневу отчества при каждом упоминании, а кто-то убирает. Здесь нет шанса достичь консенсуса, а значит нет смысла раздувать и разжигать. Единственный выход - дать воюющим насладиться битвой, но при этом остаться в стороне. Нам не нужна битва ради битвы, но если кто-то без нее уж совсем не может, то нам остается только "расслабиться и получать удовольствие". Vcohen (обс.) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Когда регулярно насилуют не ваш список наблюдения, вы, конечно, можете получать удовольствие от этого процесса, но непосредственно вовлеченные имеют полное право административно прекратить этот беспредел. Igel B TyMaHe (обс.) 06:51, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Прекратить (блокировкой воюющих или защитой статьи) - конечно, да. Присоединяться к драке (и продолжать насиловать чей-то список наблюдения) - нет. Vcohen (обс.) 16:34, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
ИМХО: однообразие можно описать математическим знаком тождественно равно (≡), единообразие — приблизительно равно (≈). Однообразие — сделано под копирку, единообразие — сделано по единому образу. Ср.: с т. з. христианства люди сделаны по образу Бога, но одинаковы из них только однояйцевые близнецы и то недолго. — VladXe (обс.) 15:05, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вкусовщина существует объективно, вкусовщина существует в вики-отношениях. Беда лишь в том, что эссе написано не о том, и не так. Оформление для научного или научно-популярного (а глобал-Вики себя позиционирует как серьёзное издание) издания/ресурса — одна из основ, позволяющая участникам более или менее устанавливать общий язык друг с другом. А вы тут о крестиках, которые калёной метлой выжигали…--Dmartyn80 (обс.) 18:21, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Подмена понятий, однако. Вкусовщина — это субъективизм. Единый стандарт оформления — это по определению не вкусовщина, а прямо противоположное. У нас часто стремление к стандартизации называют «вкусовщиной», но это как минимум неверное словоупотребление. Вкусовщина — это «каждый делает, как бог на душу положит». Стандарт — не вкусовщина. Именно стандарт есть лекарство от вкусовщины. Abiyoyo (обс.) 21:10, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сначала загоняете творца в прокрустово ложе 100500 руководств по оформлению, а потом удивляетесь: чёй-то в рувики творить никто не хочет? ВП:НЕГОСДУМА, однако. — VladXe (обс.) 08:25, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Так уже натворили 1.5 млн статей и всё продолжают творить, так что никакой проблемы с творцами в Википедии нет. Проблема исключительно с грамотными и упорными энциклопедистами, которые теперь должны проверить, согласовать и единообразно оформить натворенное.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сравните с количеством статей в анго- или девики и поймёте, что статей мало. Со вторым утверждение согласен, что «причесать» нужно ещё много статей. Но «стричь» их по армейским или зековским законам всё-таки не надо. — VladXe (обс.) 11:58, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
1.5 млн статей более чем достаточно. В БСЭ было едва 100000 статей, и никто особо не жаловался. Одна из главных проблем Википедии в том, что статьи о всякой сиюминутной ерунде создаются быстрее, чем за этим можно уследить, а статьи о безусловно важных непреходящих предметах не создаются вообще или заполнены ерундой же.--Yellow Horror (обс.) 12:09, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Вот сделали интересный эксперимент по созданию списка 10 тысяч статей необходимых для всех энциклопедий. И даже у англичан с их 6 млн сорока с чем-то не хватает. Так что наличие 1,55 млн еще не означает закрытие всех значимых тем, которые должны быть. А процесс улучшения идет. В другой теме насчитали 450 тысяч правок ежемесячно в пространстве статей. Из них не ерунде также много посвящено. Тут проблема, что мы своими силами и близко не успеваем перепроверить вносимую информацию не только на предмет "нужна ли", но и "не вандальна ли". Ibidem (обс.) 12:40, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
С чем именно Вы не соглашаетесь? Я ведь утверждаю ровно то же самое: из миллионов статей, которыми мы так (незаслуженно) гордимся, подавляющая часть - о совершенной ерунде, без которой прекрасно можно было бы обойтись. В результате, Википедия находится в прискорбной ситуации а ля "нести тяжело, выкинуть - жалко". А тем временем о вещах, важность которых сохраняется из поколения в поколение, а то и тысячелетиями, статей нет совсем, или они прозябают в крайне убогом состоянии. Понятно, что это последствия стихийной, а не плановой, работы над первичным наполнением уникальной в своём роде энциклопедии, "которую может редактировать каждый". Но именно этап первичного наполнения мы уже переросли, давно пора его закончить. На современном этапе нужно ориентировать всех участников, особенно новичков, не на создание новых, а на доработку (проверку, согласование, единообразное оформление) существующих статей Википедии. Потому что силами только опытных старожилов эта задача невыполнима. Как раз опытных участников, хорошо разбирающихся в какой-либо теме, нужно всемерно освобождать для заполнения лакун (например, недостающих и низкокачественных элементов планового списка "10000 важнейших статей").--Yellow Horror (обс.) 10:23, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
От необходимости проверять и согласовывать можно избавиться двумя способами:
доверить оформление участникам, которые в этом разбираются;
сделать максимально стандартизированный механизм оформления, где грамотному и упорному энциклопедисту просто не нужно будет ничего делать (но и невозможно, если захочет).
Честно говоря не понимаю, что подразумевается под творчеством в руВики, оформление статей или написание статей? Как могут правила оформления ограничивать написание текстов статей? Не понимаю. С тем же успехом можно сказать что обязанность писать по АИ убивает креативность. Orderic (обс.) 15:38, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Написание. Знаю некоторых редакторов, которым нужна какая-нибудь фишечка в их статьях, этакая подпись, которая и не особо видна, но знающий взгляд может сразу определить авторство статьи. Может для некоторых редакторов цветовое оформление статьи является той самой подписью. Или делом привычки: «мне хочется писать, когда статья оформлена в гамме чашечки кофе с четвертью стакана молока, а то эта безликая серость и голубизна отбивает желание что-то делать». — VladXe (обс.) 15:55, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
В википедии нет никаких инструментов верстки. Статьи всегда будут выглядеть чудовищно со всеми этими километровыми абзацами в одну строку. Никакими припарками в виде раскрашивания шаблонов это не исправить. Кроме того если мы воспринимаем википедию как единый проект объединяющий миллион статей, а не как коллекцию микроблогов, то унификация неизбежна. Точно также как мы уже унифицировали сами тексты, ограничив их научным стилем. Orderic (обс.) 16:49, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Без унификации текста энциклопедии не будет, у ней должен быть единый научный стиль. Теперь ответьте на вопрос: будет или нет энциклопедия без однообразия в оформлении? По-моему, будет. Насколько изменится информация или её восприятие, если навшаблон митрополии РПЦ будет раскрашен в один цвет, а навшаблон сотовых операторов — в другой? Да, ограничения необходимы и они уже есть, а однообразие — зло. — VladXe (обс.) 17:03, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
навшаблон митрополии РПЦ будет раскрашен в один цвет — это уже и есть унификация и однообразие, иначе было бы у каждой митрополии свой цвет который понравился каждому из редактирующих, да ещё и без конца меняющий свой цвет в зависимости от вкуса каждого очередного редактирующего. А наличие самого навшаблона у метрополии и у сотовых операторов - это уже единообразие и унификация структуры статей. 37.113.172.4608:38, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
В эссе я бы поместил историю из книги Свифта о Гулливере про войну остро- и тупоконечников. Когда-то наблюдал сторонников развернутых шаблонов источников и построчных (из терминологии того спора "нечитабельной колбасы" или как-то так). При этом на текст статьи и его отображение оно ну никак не влияет. Никто правил не нарушал, но все были убеждены в своей правоте. Предлагаю закрепить, хотя бы в эссе, бОльшие права основного автора в этих по сути незначимых для проекта вопросах. Ibidem (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вопрос на стыке авторского права и внутренней кухни Википедии, поэтому сюда.
Что есть: в рувики пустая категория + элемент Викиданных, связанный с ней без других интервик.
Что надо: в рувики новая категория, связанная с предыдущей исключительно общей темой на уровне комплекса наук, к которой потом бот обязательно присоединит новый элемент Викиданных. Правильный путь: выставить на удаление первую по критерию К1 КБУ и создать заново вторую. Короткий путь: переделать и переименовать первую категорию во вторую с объяснением, переписать элемент Викиданных на новую категорию. Вопросы: запрещено ли идти коротким путём и нарушаются ли при этом чьи-то авторские права или какие-то нормативные акты рувики? — VladXe (обс.) 22:55, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как-то сложно всё. Речь о переименовании категории? Тогда ничего заново делать не надо, просто переименовать локально, желательно ещё исправить label на ВД. Если же категории различны по сути, то и объекты ВД пусть будут различны, как минимум чтобы дата создания соответствовала. Advisor, 00:27, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что процедура переименования категории используется для создания новой сущности, абстрактный пример: была категория «Семейство летающих шушпанчиков», стала категорией «Органы цветиков-семицветиков» в пределах комплекса наук биологии. Про объекты ВД: оба элемента Викиданных используют по одной интервике (ru) и одному утверждению (категория в проекте Викимедиа), причём первый останется пустым и должен быть удалён, так зачем админов (для удаления) и ботов (для создания) в ВД нагружать? Переписал обе части и всё, новый элемент со старым номером готов. — VladXe (обс.) 05:31, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если интервика одна, то с технической точки зрения проблем нет (только обращайте внимание что иногда темы и/или критерии включения таки описаны в элементе). Максимум что можно посоветовать — поищите нет ли аналогичной иноязычной категории --Ghuron (обс.) 08:18, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если темы категорий не связаны, откуда вообще идея переименовывать одну в другую? Вы, находя пустую категорию, задаётесь вопросом: «а не переименовать ли её во что-то»? --INS Pirat20:29, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Есть пустая категория, при этом требуется создать новую категорию из той же большой темы (религиоведение: РПЦ), так чего добру пропадать? Или вы так ратуете за кол-во админдействий наших ПИ и А? (см. выше правильный и короткий пути) — VladXe (обс.) 20:51, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Мне не интересно количество как таковое, и считаю, что никому не должно быть интересно. Это то же, что предлагать не удалять статьи, а на их месте писать другие. В этом нет смысла, не требуется никакая «экономия» страниц. И причём здесь тогда вообще то, к одной ли большой области относятся темы или нет? Кроме того, не вижу сценария, при котором получение новой страницы через переименование было бы «коротким путём». --INS Pirat21:13, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Считайте. Правильный путь: 1) вынесение пустой категории на КБУ, 2) удаление страницы категории [ПИ/А рувики], 3) поиск пустых элементов в Викиданных [бот ВД], 4) удаление пустого элемента ВД [А ВД], 4) создание новой категории, 5) создание нового элемента ВД [бот ВД], 6) добавление описания на 30+ языках [бот ВД]. Итого задействовано минимум 4 редактора (хотя ботов ВД задействовано будет 2+). Короткий путь: 1) переработка страницы пустой категории под нужную, 2) переименование категории, 3) изменение свойств элемента ВД, п. 6 не нужен — описание у элемента уже есть. Итого задействован я один. — VladXe (обс.) 21:42, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я вначале думал, что вы хотите переименовать категорию, которая была названа с ошибкой. Если новая категория не является исправлением старой, то так делать неправильно. И конечно же не из-за нарушения авторских прав. Нет никакого смысла экономить на номерах элементов в викиданных и использовать выброшенные. Вас же не блокирует существование пустой категории от дальнейших действий. Так что от ПИ/А вы не зависите. Если не хотите тратить время, на удаление пустой категории, можете не удалять, а просто создать новую. А потенциальные проблемы от такого способа могут возникнуть. Например, может кто-то ссылался на категорию или элемент викиданных (может в другом проекте). Например при удалении страницы в журнал удаления ставиться ссылка на элемент викиданных с ней связанный. Может у кого-то категория "Семейство летающих шушпанчиков" находится в списке наблюдения, потому что он хочет узнать когда кто-то создать статью из этой категории. Если я правильно понимаю, при переименовании у него в СН появятся "Органы цветиков-семицветиков". То-то он будет удивлен! — Алексей Копылов22:14, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
При ссылке на категорию выведется она же в красном цвете — переименование категории происходит без создания перенаправления. Вероятность ссылки на элемент ВД минимален — я изменяю только элементы ВД с единственной интервикой на рувики, да и обрабатываемые категории не содержат больше 5 включений до моего вмешательства. Со списком наблюдения согласен, но удивление легко побороть, посмотрев историю страницы, а удалить непонятную страницу из СН — один клик. — VladXe (обс.) 22:33, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
При переделки категории я пишу довольно подробно, почему я её решил переделать: «Категория расформирована в связи с простановкой другой категории навшаблоном, переделана под нужную категорию». — VladXe (обс.) 21:50, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Копирайт можно нарушить только копируя чужой текст. Если вы чужой текст не копируете, то авторские права нарушить вы не можете. Я не вижу ничего плохого в коротком пути. — Алексей Копылов03:49, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я не про копирайт, я про авторские права того редактора, который первоначально создал одну сущность Википедии, а использоваться под его первой правкой будет совсем другая. Абстрактный пример см. выше. — VladXe (обс.) 05:33, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это не вопрос авторского права. Имена категорий тривиальны и на объекты АП не тянут, а если тянут - этот скорее повод к ОБКАТу. Но даже если б это и был вопрос АП - чем описанное вами отличается от редактирования статей? Люди приходят, правят, переписывают, переименовывают, от первоначального варианта остаётся только запись в истории правок. Ну и что? Retired electrician (обс.) 08:16, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я себе «соломку стелю», если из-за таких случаев меня номинируют к лишению флага Переименовывающий без перенаправлений. Реально удобней — по «короткому пути» всё делаю один, а по «правильном пути» надо привлекать администратора или ПИ (бот в Викиданных сам привлекается). — VladXe (обс.) 09:59, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как сказать проще: а) создать новую категорию и повесить кбу C1 на старую (у нас кстати бот автоматом такие категории удаляет). б) переименовать существующую категорию, зайти на викиданные и исправить соответствующую метку. Serhio Magpie (обс.) 05:06, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Авторское право не при чём, как уже сказано выше. Просто не нужно делать так, как Вы зачем-то делаете. Не нужно «экономить» и провоцировать ситуации, при которых увидевший в журнале переименований запись "00:49, 12 июня 2019 VladXe обсуждение вклад переименовал страницу Категория:Епископы Нижегородские и Арзамасские в Категория:Монастыри Вологодской епархии без оставления перенаправления (переделка под нужную категорию)" вынужден идти к вам в обсуждение и спрашивать, что за фигня происходит. --Kaganer (обс.) 16:31, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я не увидел в Вашей реплики аргументов, почему так делать нельзя. И чтобы посмотреть журнал переименований, надо быть достаточно продвинутым пользователем, а у последних хватит ума посмотреть историю страницы, где всё написано. — VladXe (обс.) 16:46, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы начали с вопроса: «можно ли так?», а теперь, когда уже минимум три участника прямо вам возразили, предлагаете себя переубеждать. Ещё и с указанием на то, что вам жалко времени на доходчивое оформление правок. Это неконструктивно. Любая правка должна нести смысл: нечто в тексте исправлено или добавлено. Правки, которые вы продолжаете (!) делать, считаю, кроме той никем не требуемой экономии (откуда это — про «добру пропадать»?), смысла не несут: потому что невозможно обосновать, почему издательство переименовано в монастыри, а епископы — в храмы, и не наоборот (вы, собственно, по сути и не ответили на мои изначальные вопросы, как именно вы подходите к этим правкам). --INS Pirat04:27, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Их мнение (просто нельзя, потому что я так сказал) против моего (что не запрещено, то разрешено). Промежуточный итог: частные мнения трёх редакторов (1 админ не против), не образующих локального консенсуса, против отсутсвия запрета (как прямого, так и косвенного) и 5-го столпа.На изначальные вопросы ответил выше в 22:39, 11 июня, отвечу ещё раз: все переименованные категории относятся к объектам РПЦ в РФ. Несут: мне ни надо следить за созданными категориями, журнал новых страниц не увеличивается, Q с малыми номерами не надо удалять. Это уже покругу, я хочу увидеть мнение других участников. — VladXe (обс.) 04:54, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Какие объекты к какой теме относятся - это Ваша личная категоризация, существующая у Вас в голове. У других людей другие приоритеты и другие иерархии понятий (например, для меня категория "Монастыри Вологодской епархии" относится в первую очередь к группе понятий "Архитектура", и только во вторую - к РПЦ; а епископы - в первую очередь люди, и только во вторую - иерархи какой-то организации). И это вообще не имеет никакого значение, к каким там группам в Вашей поняийной модели эти объекты относятся. Я не писал, что так, как Вы делаете, делать прям нельзя. Можно (Вы же делаете). Но не нужно, т.к. это - не скажу, что злоупотребление, но нецелевое использование технического флага. Это т.н. "неочевидные" действия, которые допустимы в каком-то проценте случаев (просто как случайная ошибка/небежность), но не приветствуются как сознательная практика. Вы "экономите" своё время и силы в одном месте, но при этом засоряете системные журналы странными записями, а значит тратите чужое время и силы на необходимость разбираться в Ваших фантазиях в области оптимальной вики-деятельности. Не вижу никаких проблем с привлечением админов для той работы, для которой они и существуют. Ну или не хватает возможностей - так получите уже нужный флаг, напрягитесь. А если Вы продолжие в прежнем духе, то просто потеряете те возможности, которые у Вас есть сейчас. Это и будет реакцией сообщества на "недоговороспособность". --Kaganer (обс.) 12:57, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
. Лично мне кажется, что хоть и цветовое кодирование по тематикам не обязательно (хотя отдельные проекты, которые ещё живы, могли бы и вводить), но создание ограниченной цветовой схемы сделало бы оформление статей более целостным и выглядящим профессионально. Tucvbif???
», или даже «→» по назначению? Да во многих иллюстрированных изданиях используются разные цвета для разных рубрик — и в большинстве случаев цвета взяты с потолка. Tucvbif??? 08:46, 27 июня 2019 (UTC)
Против категоричечески. Там, где перевод действительно требуется, достаточно шаблона «Перевести», одного на статью. Наличие раздела в другой версии очень часто, мне кажется что в большинстве случаев, не свидетельствует о том, что его целесообразно переводить. Очень часто в разделе нет источников, а если есть, то или на самом деле не указанные (например гарварвардская ссылка и всё), или неавторитетные. Раздел может грубым образом нарушать ВП:ВЕС. Может быть выделена в самостоятельный раздел какая-нибудь строчка, которая раздела не заслуживает. Статьи могут быть по разному структурированы (Мангры и en:Mangrove), и окажется, что в обеих статьях не хватает разделов. Начинающий редактор, на которого рассчитано это навязчивое предложение, может потерять интерес к википедии после того, как пропадут результаты предложенной ему работы.
