== [[:Категория:Википедия:Статьи без категорий]] ==
== [[:Категория:Википедия:Статьи без категорий]] ==
Предлагаю подкорректировать алгоритм занесения статей и исключить статьи на удалении. Если статью оставят, тогда появляется больший смысл её категоризации. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 15:09, 17 декабря 2015 (UTC)
Предлагаю подкорректировать алгоритм занесения статей и исключить статьи на удалении. Если статью оставят, тогда появляется больший смысл её категоризации. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 15:09, 17 декабря 2015 (UTC)
: Я где-то высказывала "обратное" предложение: обязать тех, кто выставляет статьи на КУ проставлять категории. Тогда больше шансов что кто найдет статью по катскану или что об этом бот уведомит соответствующий проект. Обратное в кавычках так как это важно в момент выставлени на КУ, а не когда статья уже на КУ. Может те, которые на КУ сделать подкатегорией? --[[User:Zanka|Zanka]] 16:07, 17 декабря 2015 (UTC)
* Я где-то высказывала "обратное" предложение: обязать тех, кто выставляет статьи на КУ проставлять категории. Тогда больше шансов что кто найдет статью по катскану или что об этом бот уведомит соответствующий проект. Обратное в кавычках так как это важно в момент выставлени на КУ, а не когда статья уже на КУ. Может те, которые на КУ сделать подкатегорией? --[[User:Zanka|Zanka]] 16:07, 17 декабря 2015 (UTC)
** Категорически нахер. Буду я ещё для тонн невнятного косноязычного мусора перед каждым вынесением думать, какие же категории в него проставить. Уведомление некоторых проектов о вынесении статьи имеет скорее отрицательный эффект: статью они не улучшают, так как считают, что с ней и так всё норм, а вот за оставить голосуют (это в частности про вымышленные миры, ага) [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 16:19, 17 декабря 2015 (UTC)
== Отключить перевод содержания или его активную рекламу в разделе ==
== Отключить перевод содержания или его активную рекламу в разделе ==
Предлагаю подкорректировать алгоритм занесения статей и исключить статьи на удалении. Если статью оставят, тогда появляется больший смысл её категоризации. Advisor, 15:09, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я где-то высказывала "обратное" предложение: обязать тех, кто выставляет статьи на КУ проставлять категории. Тогда больше шансов что кто найдет статью по катскану или что об этом бот уведомит соответствующий проект. Обратное в кавычках так как это важно в момент выставлени на КУ, а не когда статья уже на КУ. Может те, которые на КУ сделать подкатегорией? --Zanka16:07, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Категорически нахер. Буду я ещё для тонн невнятного косноязычного мусора перед каждым вынесением думать, какие же категории в него проставить. Уведомление некоторых проектов о вынесении статьи имеет скорее отрицательный эффект: статью они не улучшают, так как считают, что с ней и так всё норм, а вот за оставить голосуют (это в частности про вымышленные миры, ага) MaxBioHazard16:19, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Отключить перевод содержания или его активную рекламу в разделе
:mw:Content translation
Я обоснованно считаю, что перевод содержания — худший из инструментов, создававшихся под эгидой Фонда Викимедиа. По количеству некорректных правок он в тысячу раз уж точно превосходит визуальный редактор и другие эксперименты в целях «облегчения редактирования». Хуже всего то, что он активно рекламируется без исключительно всем участникам сообщества, в том числе и недостаточно знакомым с правилами Википедии новичкам. Это порождает многие из проблем (которые касаются не только новичков, но их — в особенности):
Новички и многие из участников, в силу безальтернативного выбора по умолчанию визуального редактирования в этом инструменте, активно ломают вёрстку, активно забывают (либо же не знают) о том, что после любого WYSIWYG код страницы надо в 99 % случаев из ста основательно чистить, не используют базовые шаблоны проекта, предпочитая этому нагромождения из кода этих шаблонов, импортированного из английской Википедии. Из более чем 1300 статей, созданных в проекте с использованием перевода содержания, нормально оформлено вряд ли больше даже 10 %.
Новички, не зная правил проекта насчёт недопустимости машинного перевода и несмотря на предупреждения, присутствующие в самом инструменте, в силу своей неопытности и наличия такой прекрасной плашки «Хотите попробовать метамфетамин бета-версию инструмента перевода?» (против которой, на мой взгляд, и нужно бороться поборникам «нацсоцответственности», потому что она приносит Википедии куда больший вред, чем любая информация о наркотиках), создают статьи, состоящие практически полностью из машинного перевода и слабо понимаемые даже носителями русского языка (1, 2, четверть их минимум), а то и вовсе бессвязные. Для инструмента, рекламируемого и используемого в основном среди несостоявшихся участников, это — огромная и очевидная проблема, с которой разделу надо как-то справляться.
При всём уважении к разработчикам, мне до сих пор непонятен мотив, с которым подобный инструмент был сделан в форме визуального редактора, причём визуального редактора ужасно урезанного — в нём до сих пор нет никакого базового инструментария для, например, встраивания привычных гаджетов вроде викификатора и в итоге работа с текстом с английского, если редактор так и не удосужился поправить затем в нормальном окне редактирования поехавшие шаблоны, ужасное форматирование и прочие достоинства этого инструмента, превращается в необходимость наблюдать неоформленное нечто в ответ на каждый выхлоп этого самого перевода содержания. Работа с самим инструментом в силу его безальтернативной визуальной составляющей опять же доставляет достаточно много боли.
В силу того, что перевод содержания в нынешнем виде непригоден для нормального использования, я предлагаю как минимум убрать его активную рекламу из создания страниц, а как максимум — отключить доступ к данной бета-функции вообще. Этот инструмент отвратителен, он портит статьи, он побуждает участников публиковать недостаточно проверенный машинный перевод, никак не сообщая об этом при публикации статей. Конечно, есть критерии ВП:КБУ, по которым подобные материалы могут удаляться, но, по-моему, нужно бороться с источником проблемы, а не с единичными её проявлениями. St.Johann20:25, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
+1. Спасибо, что подняли этот вопрос. Поощрение создания статей, переведенных автопереводчиком, компрометирует саму идею Википедии. Vcohen20:30, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не против убрать это хоть из гаджетов, хоть из беты, но оставьте где-нибудь возможность подключить скриптом. Эта штук хоть какие категории подставит и ссылку на Викиданные сделает - уже приятно, все равно время экономится. The-city-not-present23:36, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Конечно, опытные участники/участницы должны иметь возможность использовать сабж, проблема в том, что большинство не правит статьи после него, в результате получается ААААА. —Ле Лой10:25, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд активную рекламу действительно нужно убрать и изложить разработчикам связный набор из наиболее болезненных для нашего раздела претензий. Из моего скромного опыта, хуже всего с англоцентричностью шаблонов. --Ghuron10:12, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку сверху и снизу чуть менее чем ничем не подкреплённые мнения, позволю себе высказать своё примерно такого же качества. На мой взгляд, этот инструмент — лучшее что случилось с ру-вики с момента создания викиданных. В опытных руках он уже существенно облегчает перевод статей и если его причешут до состояния чтобы им могли пользоваться новички не вызывая попаболь окружающих — это продлит жизнь нашему разделу на несколько лет. И кстати молодцы, что сразу прикрутили визуальный редактор. Основная мотивация среди опрошенных мной людей среднего возраста, начинающих писать в википедию — это именно желание перевести текст из ен-вики. Но наша разметка и правила оформления сразу и навсегда отбивают желание у 90% потенциальных редакторов. --Ghuron07:11, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы не подумайте, что я не считаю, что облегчение для участников перевода страниц из другого раздела — это что-то плохое. Сама идея создания этого инструмента — это отлично, это превосходно. Вот только когда реализация на деле одна сплошная дискредитация, этот инструмент назвать лучшим, что случалось с русской Википедией, язык просто не поворачивается. Один взгляд на типичный код, который он выдаёт после себя, и авторов этого инструмента хочется уже вспоминать нехорошими словами. И никаким user engagement подобную халтуру оправдать невозможно. St.Johann18:51, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну раз мы считаем что решение этой задачи важно и нужно, давайте сформулируем список первоочередных проблем (помимо очевидного консенсуса за то, чтобы прекратить рекламировать новичкам инструмент, пока для них неготовый). До тех пор, пока разработчики нас не послали, вполне разумно считать что они к нам прислушаются Меня больше всего расстраивает что он превращает сноски в тыкву из-за разницы в шаблонах между разделами, на мой взгляд вполне можно было бы откатываться к дубовому формату <ref>[http://ссылко текст]</ref> --Ghuron05:11, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тоже поддерживаю отключение по умолчанию. Кто знает, что делает, тот пусть этот гаджет сам включает. А то сколько «вклада» уже пришлось удалить по О1 + О2 + С2. Кроме того, это отпугивает новичков. Поставьте себя на их место — вроде бы использовали официальный инструмент Википедии (да ещё так разрекламированный), а результаты их труда были через две минуты удалены. Да ещё предупреждение на СОУ получили. А мы потом удивляемся, почему так мало новых авторов приходит в проект. -- Q-bit array10:40, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Как раз я это имел ввиду — предложение появляется у всех по умолчанию. По моему мнению, было бы лучше, если бы при создании статьи этот гаджет появлялся только у тех участников, кто его включил у себя в установках. -- Q-bit array12:22, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если вдруг вы хотели бы подвести итог в этом обсуждении, заранее хотелось бы сказать, что как минимум неделю стоит подождать, чтобы на эту тему и мнения участников посмотрели разработчики инструмента (главный из которых к тому же русскоговорящий), которых вроде бы хотел пригласить Drbug. При всём уважении, не вижу причин спешить, да и на Багзиллу послать запрос можно не размещая его текст здесь для третьих участников. Опять же, пока что всё-таки непонятно, за что больше будут выступать участники — за полное удаление этой бета-функции из доступа для участников проекта в нынешнем её состоянии или за удаление её рекламы (что можно сделать и без Багзиллы — .cx-callout-1 { display:none; } и всё). St.Johann11:43, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я сказал Амиру сразу после появления этой темы. Думаю, он не комментирует, чтобы не мешать. Если хотите, чтобы он прокомментировал, можно его попросить. И изменения по результатам этого обсуждения, думаю, его команда и без Фабрикатора сделает, хотя, возможно, удобнее будет стандартизированным видом через Фабрикатор - тут я не скажу, как удобнее. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:14, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А каковы аргументы другой стороны? ведь не просто так эти мультфильмы уже полгода крутят. Разумеется, Амиру говорили и не один Drbug, но почему-то оно и ныне там. Почему? Retired electrician02:11, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже против визуального редактирования и автоматического перевода страниц в проекте. Только редактирование вики-текста и ручной перевод. Oleg328009:43, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, сначала можно попробовать отключить только рекламу; вполне возможно, без неё все эти самые ньюфаги просто не будут до него добираться. Если не поможет - будет ужесточать дальше. MaxBioHazard15:03, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я был бы не против, чтобы этот инструмент выдавал мне викитест для дальнейшей работы. Я был бы не против, если бы он мне выдавал полнофункциональный визуальный редактор. Но сейчас он мне выдаёт кастрированную версию визуального редактора, в которой 80% функций начисто отсутствуют, и которая портит разметку. Это как минимум бесполезно, а судя по написанному выше — ещё и вредно. --aGRa18:42, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вроде бы у Фонда сейчас первостепенная задача — привлечение новичков? Вот и показать им несколько примеров новичков со вкладом, удалённым по С2 или откаченным — может быть, это подействует. NBS21:59, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Да, кстати, выходит, что инструмент перевода отваживает от проекта новеньких, которые по незнанию публикуют машперевод, а в результате «плод их труда» быстро сносят. —Ле Лой23:42, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю отключение. Как-то вляпался в это и теперь к интервикам прилипла серая надпись Инглиш, коя висит вне зависимости от того, есть статья в английском разделе или нет. Попробовал мегапереводчик, блин. --S, AV☎06:09, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы там при отключении смотрите не забудьте оставить возможность им пользоваться для желающих. Если это предусмотреть нельзя, то категорически против отключения.--Iluvatarобс08:53, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против отключения. Почему бы не поступать по википедистски, если видите проблемы - написать на тех.форум/стр.отзывов расширения/фабрикатор, создать эссе с перечислением узких мест (попросить вставить ссылку на него не проблема), а не саботировать инициативы фонда пока на это направление выделены разработчики, которые могут оперативно поправить/подсказать. Ради поддержки только русского почти год переговоры с Яндексом велись.--Сунприат11:01, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Википедия любит памятники? Почему бы памятникам не полюбить википедию? Википедия вполне способна на нынешнем уровне популярности и убедительности провести кампанию "пусть на памятнике будет QR-код со ссылкой на страницу Википедии". Qkowlew07:24, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Для начала (чтобы не озадачиваться проблемой "значим - а памятника нет" и "памятник есть - а не значим") хотя бы в РФ провести такую фишку для памятников Героям Советского Союза. "Под сурдинку" патриотизма может даже встретить поддержку чиновников. :) Qkowlew07:30, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кто это должен размещать, на памятниках? государственные органы? (Самодеятельность, полагаю, будет оперативно пресечена.) Да они нас заблокируют скоро, какие куар-коды... MaxBioHazard07:46, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Глобальный проект Правительства Москвы „Узнай Москву“ по размещению QR-кодов в городском пространстве, появился как раз на основе проекта Департамента „Культурные коды Москвы“, когда мы начинали размещать указатели c QR-кодами на памятниках Москвы» ... [1]. Туда, куда простёрлась глобальная длань, вход уже закрыт. Справочно: описки, опечатки и нелепицы в текстах, вывешенных на зданиях по этой программе, уже вошли в анекдоты. Троекратный фейспалм. Retired electrician08:57, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тут речь не о том, что у них на сайте, а о том, что вывешено на зданиях (там много где века перепутаны, городская усадьба переведена как town manor и тому подобное). AndyVolykhov↔17:17, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если коды предполагаются ссылками на вики-статьи, возникает ещё одна проблема: урлы викистатей меняются вслед за переименованиями статьи и потому нестабильны. Можно для каждой участвующей статьи создать служебный редирект, ведущий на актуальное название статьи, и кодировать в урле его. MaxBioHazard09:21, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, осуществление нереально, добровольцев не хватит, во-вторых, это наводит на мысль на манию величия у википедистов, в-третьих этот вопрос может решаться и обсуждаться в не ВП, а теми, кто контролирует эти памятники. С уважением, --DimaNižnik21:12, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Неопровергнутая недостоверная информация СМИ
Предлагаю на странице СМИ вести списки доказанных виновных действий сотрудников СМИ: подделок, недостоверных и выдранных из контекста цитат и других видов недостоверной информации, которые не были этим СМИ опровергнуты, до их официального опровержения этим СМИ.
Категории, например, могут включать в себя:
Откровенные собственные фальшивки
Перепечатка очевидных фальшивок без проверки
Подтасовка фактов
и т.д.
Это позволит читателям определять степень достоверности СМИ, повысит ответственность и достоверность СМИ и объективность мнений читателей. — Эта реплика добавлена участником MahSim (о • в)
Нетрибуна содержит закрытий перечень: "1. Пропаганда ... Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов." Предлагается именно описывать факты. Самореклама и реклама тут также не подходит. MahSim08:49, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не стоит в этом копаться, лучше очищать энциклопедию от газетного хлама везде, где это возможно, не разбираясь в его сортах. Не редактируйте и не читайте статьи на темы, где в качестве источников возможны только современные СМИ, время и нервы сбережете. --128.204.20.4310:48, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю в предверии Нового года сделать ещё один подарок и себе и читателям добавив в этот шаблон ссылку на Викисклад, коя отображалась бы в виде «Аудио, фото, видео на Викискладе», как в шаблоне музыкант (см. например статью Бах, Иоганн Себастьян). Аргументы теже, что привели к подобной трансформации Шаблон:Вооружённый конфликт.
Плюсом к тому могу сказать, что лично ко мне трижды обращались с просьбами фото города для иллюстрирования сайтов. Я по пол часа объяснял по телефону, что нужно нажать, чтоб попасть на Викисклад и говорил, мол если этого не хватит- пишите что нужно еще конкретно. Боле никто не обращался - вывод: ссылка не работает.
Еще один момент, именно так люди могут выйти на категорию читая о своем городе и сочтя, что они могут ее существенно дополнить- заинтересоваться. Именно так начал грузить на ВС свои фото я. Риторический вопрос: вы видели хоть раз сайт о НП, где ссылка на фотогалерею, если таковая имеется, была бы обозначена, не «Фото города», а скажем словами сродни «Подсобка», (Кладовка, Чулан, Подпол, Амбар и, конечно, Склад)?
В рамках разбора стабошаблонов, проводящегося с прошлого года, предлагаю в очередной раз поснимать шаблоны стабов с достаточно крупных статей: свыше 600 слов. Список статей, с которых будут сняты шаблоны - здесь; на мой взгляд уже по первым статьям видно, что эти шаблоны в них явно излишни. MaxBioHazard10:05, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В списке есть нормально доработанные статьи, но проверять всё нужно индивидуально. Размер статьи не особенно коррелирует с её качеством и степенью доработки. Например, у нас большинство статей о фильмах не содержит практически ничего, кроме сюжета и карточки (Пример). Опять же наши проблемные статьи о жд платформах (2 только расписание поездов). Или же статья состоит, главным образом, из большой цитаты (3). Или списки без нормального обобщающего источника (4 здесь вообще источников нет) и т д. Боту эту работу перепоручить не получится. - Saidaziz19:31, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Источники и стабы вообще никак не связаны. Статья вообще может быть без источников. И при этом большой. А может быть в ней куча источников и ноль текста. ShinePhantom(обс)09:05, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, ни размер, ни наличие/отсутствие источников не делают из статьи стаба, а из стаба — статью. Стаб подразумевает возможность расширения статьи со временем за счёт новой информации, не так ли? Соответственно, стабом может быть многосоткилобайтная статья, посвящённая очень объёмной теме, скажем «Африка» или «Физика» или «Американская литература». Вместе с тем, не-стабом может быть статья из пяти строчек, посвящённая какому-нибудь переулку в райцентре или древнекитайскому императору, умершему 3000 лет назад — про эти темы просто нечего больше писать («разбавление водой» или добавление ещё нескольких источников за расширение статьи не считается). Leokand09:13, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Простых формальных признаков, особенно таких, что можно измерить автоматикой — нет. Сам шаблон особо не критичен. Раз сообщество считает его полезным — то пусть будет. Участники, особенно неопытные, должны понимать, что если статья длинная, даже местами подробная, даже вроде источники есть какие-то — она все равно может быть стабом. - Saidaziz07:48, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кто бы рассказал, зачем вообще нужен стаб-шаблон. Что он даёт? Указывает, что статья далека от идеальной? Так у нас таких больше миллиона. Мотивирует новичка улучшить помеченную стабом статью? Не уверен, иначе бы число активных участников и качественных статей было бы на порядок больше. Короче, пометка о стабе — это какое-то нелепое наследие былой эпохи.
Рекомендации по написанию статей о наркотических и психотропных средствах
Решил сыграть в Капитана Очевидность и написал черновик эссе с рекомендациями по написанию качественных статей по теме, минимизирующими возможные претензии органов. Всё строго в рамках правил, никаких особых ограничений вводить не планируется. Приглашаю редактировать. Специально для тех, кто любит оценивать авторитетность источников по формальным признакам: да, там завышенные требования к источникам. Да, это сделано намеренно (ср. ВП:СОВР). Смягчать их не надо, шлифовка приветствуется. В дальнейшем можно повысить статус этого эссе до руководства. სტარლესს17:14, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попытки парировать претензии органов — дело совершенно бесполезное и не входит в задачи википедии. Сегодня одни органы, завтра другие. У нас есть правила, которых более чем достаточно. - Saidaziz19:59, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В тексте и предлагается соблюдать правила, ничего более (с уточнениями и примерами для тех, кто не очень в теме, с целью упрощения администрирования). Парировать претензии органов никто не собирается. სტარლესს20:02, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот именно. Плюс некоторое поднятие планки авторитетности источников (по аналогии с ВП:СОВР), которое всё равно происходит в любой конфликтной теме (а конфликт есть, как извне ВП, так и внутри) --be-nt-all20:14, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В проекте не должно быть более и менее ответственных тем. Все темы следует писать с одинаковым подходом к качеству. Замечаю, что наблюдается некое обособление. ВП:СОВР по своим правилам. Статусные статьи по своим правилам … у нас одни правила для всех. - Saidaziz04:36, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Подход к оценке источников в истории, обществоведении, популярной культуре и естественных науках принципиально отличается. И интерпретация правил тоже. В горячих темах, по которым наблюдается нехватка специалистов в википедии, необходимо писать комментарии и разъяcнения по интерпретации правил, чтобы формальная интерпретация не противоречила традициям и консенсусу соответствующего научного сообщества. სტარლესს08:44, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Особенно в том, что наркоманская "Энциклопедия конопли" теперь не будет АИ по теме. А то на КОИ я уже подавал, но тема так и ушла в архив. --RasabJacek20:23, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Энциклопедию конопли стоит рассматривать как художественное произведение, в этом смысле она является АИ. И когда речь идёт о культуре конопляных наркоманов - она тоже АИ. А по поводу редактирования какой статьи возник конфликт?·Carn14:25, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, за вычетом части об источниках на языках, отличных от английского. Во-первых (1), нет оснований автоматически отказывать в авторитетности изданиям на немецком, французском или испанском языке. Во-вторых (2), как видно из данного обсуждения, фактически это означает, что все источники на русском языке будут огульно объявлены неавторитетными, так как якобы на 100% являются мусорными. Категорически не согласен с данным мнением. Конечно (3), если в этих источниках содержатся какие-то необычные утверждения, они будут нуждаться в более серьёзных доказательствах. (4) Но в целом оснований отказывать в авторитетности русскоязычным академическим источникам я не вижу. Они более доступны для проверки (5), кроме того (6), их использование позволяет дать ответ на определённые претензии контролирующих органов (так как это показывает, что соответствующие данные публикуются в открытой печати). Не согласен и с тем, что информация должна предоставляться исключительно в мировом масштабе. Большинству русскоязычных читателей интересна ситуация на постсоветском пространстве (7), и само по себе наличие в статьях разделов с российской (или, скажем, белорусской) спецификой скорее полезно. --aGRa20:03, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вставил в ваш пост номера тезисов, чтоб удобнее отвечать было. 1) Последние источники мирового уровня значимости на немецком опубликованы в 1940-е годы, на французском — в XVIII веке, на испанском никогда не публиковались. Использовать их, конечно, можно, но зачем? Есть современные источники, они с неизбежностью на английском. Мы же не хотим использовать ЭСБЕ. 2) Источники на русском языке не будут огульно объявлены неавторитетными, предлагается лишь использовать их с демонстрацией авторитетности и мирового уровня публикаций. 3) Дело не в необычности утверждений. Дело в общем качестве источников. 4) Последние русскоязычные академические источники с несомненной авторитетностью опубликованы в начале 1990-х. Это очень давно. Источник, на обсуждение которого вы ссылаетесь, трудно назвать академическим. 5) Как раз зарубежные источники более доступны для проверки: они легально есть в онлайне. 6) По итогам встречи: это не проблема. Проблема — в несоблюдении ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ в первую очередь. 7) Описание ситуации не предлагается менять. Над формулировкой этого пункта надо думать. სტარლესს10:24, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1) Нам не нужны источники «мирового уровня значимости». Исследование наркотических веществ — не бозон Хиггса. Я проверял, современных источников на этих языках достаточно, их авторитетность сомнений не вызывает. 2) Я видел, как это выглядит не на словах, а на деле. 3) «Общее качество источников» — это средняя температура по больнице, включая морг. Есть качественные русскоязычные источники, есть англоязычный мусор, и этого англоязычного мусора намного больше, чем русскоязычного. 4) Это ваше личное мнение, не поддержанное другими участниками, и противоречащее моему личному опыту анализа современных русскоязычных источников. Да, мусор есть (особенно если искать в помойке), но приличных изданий более чем достаточно. 5) Русскоязычные источники доступны бесплатно в библиотеках, практически все новые статьи доступны онлайн бесплатно или в десятки раз дешевле, чем зарубежные публикации, кроме того, для их понимания не требуется перевод. 6) Снимите уже лапшу с ушей. 7) Ну вот думайте. Потому что в русской Википедии неминуемо будет более подробно написано о ситуации с дезоморфином в России, чем в других странах. --aGRa13:34, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1) Простите, не понял. Как это «нам не нужны источники мирового уровня»? Вы предлагаете писать википедию по вестникам заборостроительных университетов? это и сейчас нельзя. 2) И где же? 3) Разве кто-то предлагает не использовать качественные русскоязычные источники? Проблема в том, что для русскоязычных источников нет априорных критериев качества. В любом случае книга, изданная не в академическом издательстве, априори неавторитетна. 4) Это не моё личное мнение, а многолетний опыт множества научных работников. Основываться на личном опыте в статьях википедии нельзя. 5) В библиотеку ни один нормальный участник проверять ничего не пойдёт, а вот нажать кнопку и скачать статью или главу из книжки может кто угодно. Покупать их не обязательно, способы обхода пэйволла общеизвестны. Новые русскоязычные статьи не проходят по общим критериям авторитетности, сейчас в России нет уважаемых научных журналов, за исключением "Успехов химии" и с натяжкой Acta Naturae. 6) Дождитесь уже отчёта, прежде чем о лапше говорить. 7) Это общее обсуждение, предлагайте конструктивные формулировки. სტარლესს13:59, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Новые русскоязычные статьи не проходят по общим критериям авторитетности, сейчас в России нет уважаемых научных журналов» — согласно ВП:АИ, основной критерий авторитетности журнала — это рецензируемость. Вы хотите сказать, что на русском нет рецензируемых журналов о наркологии? Да есть, конечно, и в два клика в сети находятся. В конце концов, можно информацию и из психиатрических журналов брать — о психиатрии рецензируемых журналов на русском уйма. V for Vendetta07:24, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вы знаете, что есть много журналов, заявляющих себя рецензируемыми, в которых автор посылает рецензии вместе со статьёй? Я не хочу сказать, что на русском чего-то нет, но я хочу простых критериев для отделения мусорных публикаций от немусорных. Вы можете написать список журналов по наркологии, в которых хотя бы рецензирование проходит по-настоящему (я уж не говорю о востребованности научным сообществом опубликованных в них статей)? Его можно будет включить в явном виде, например. სტარლესს08:06, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«А вы знаете, что есть много журналов, заявляющих себя рецензируемыми, в которых автор посылает рецензии вместе со статьёй?» — я не сомневаюсь, что такое бывает, но понятия не имею, где именно такое бывает, и не уверена, что информация об этом общедоступна. Список, о котором Вы говорите, лучше бы составить Вам, так же как и критерии отличения «мусорных» рецензируемых журналов от «немусорных», потому что именно Вы заявляете, что такое разграничение легко провести, и, видимо, можете указать ресурсы, на которые для этого разграничения можно ссылаться. Вообще я считаю, что для рецензируемых журналов должна действовать своего рода «презумпция авторитетности» — поскольку в общем смысле они по ВП:АИ авторитетны, доказательства своей точки зрения должен подыскивать тот, кто заявляет о неавторитетности журнала, а не наоборот. То, что Вы предлагаете (обсуждать качество русскоязычных публикаций прежде, чем они будут использоваться), по сути представляет собой премодерацию. Которая будет связана с массой хлопот и при которой, видимо, потребуются посредники, чтобы подводить итоги. А статей по наркологии много... Найдутся ли люди, которые будут этим заниматься? И еще. То, что русскоязычные источники в среднем качества более низкого, чем англоязычные, не означает, что с англоязычными всё гладко. Тенденциозность, предвзятость, фальсификации, замалчивание отрицательных результатов исследований и избирательные публикации позитивных — всё это, в общем, довольно частое явление в публикациях исследований, обзорах, клинических руководствах. (Сужу, правда, по состоянию дел в психиатрии, а не наркологии.) Так что у них там на Западе тоже свои проблемы. V for Vendetta15:56, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Касательно составления списка — я, к сожалению, не специалист по наркологии. По химии ещё могу составить белый список журналов, по биологии тоже, по остальным наукам и уж тем более по медицине вряд ли» — тогда надо либо не вводить жесткие критерии, либо найти участника, который мог бы давать рекомендации по конкретным журналам: например, «Наркология», «Вопросы наркологии». V for Vendetta18:21, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Таких журналов полно и среди англоязычных, в том числе индексируемых Scopus и Web of Science. Деньги любят все, независимо от языка. --aGRa15:29, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да я вот недавно как раз приводил где-то в качестве примера: [2]. Elsevier, Scopus. Публикации по темам от ветеринарии до теорфизики. Наверняка и про наркоту чего-то написали. Фуфел, естественно, полнейший — не может быть полноценного журнала «всё обо всём» в Каирском университете. Мне на почту регулярно приходят предложения опубликоваться в журналах из Scopus и Web of Science. Ценник что-то в районе $500. --aGRa22:57, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну это типичный пример мусорного журнала на грани predatory. Понятно, что Bangladesh Journal of Pharmacology тоже так себе источник — а у него импакт-фактор мало того, что есть, так и больше, чем у многих русских журналов. Эльзевир ещё и журнал Homeopathy издаёт. Поэтому сама по себе ссылка на это издательство не канает, там только конкретные журналы хорошие, а репутация в целом плохая. И, собственно, когда журнал не индексируется Pubmed и WoS — это уже не звоночек, это сирена. სტარლესს23:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1) Не обязательны. В отличие от бозона Хиггса, исследователи наркотиков сконцентрированы в национальных исследовательских организациях, финансируемых правительством соответствующих государств. И рассмотрение наркотиков «в мировом масштабе» — для них задача второстепенная. Основная цель исследования — определение наркополитики в рамках конкретной территории. Да и в целом это далеко не передовой край науки, чтобы регулярно светиться в Nature и Science. 2) В обсуждениях с вашим участием. 3) Ни для каких источников ни на каких языках нет априорных критериев качества. Фуфел, бывает, публикуется даже в Nature. 5) Так и я заявить могу, что моё представление о российских научных журналах — не моё личное мнение, а чей-то там многолетний опыт. Пока ничего, выходящего за пределы закона Старджона я не увидел. Ну так этот закон универсален, и применим также и к англоязычным публикациям. 6) Мантру про «нет научных журналов» можете не повторять. Не работает. Русскоязычные источники более доступны и предпочтительны, если нет обоснованных сомнений в их авторитетности, это факт, зафиксированный в правилах Википедии. 7) Конкретное предложение — убрать этот раздел вообще. --aGRa15:29, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот с предложением убрать раздел я не согласен, опять начнут тащить не пойми что. Правило ВП:АИ позволяет использовать любой мусор, если его апологет будет громче кричать. И этого хочется избежать. სტარლესს15:39, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Категорически против "Источники на языках, отличных от английского, следует использовать только после обсуждения их качества." Если у кого такой восторг относительно англоязычных источников, пусть редактируют сразу англовики. Cathry20:11, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Английский язык — язык науки. Ничего с этим поделать на данный момент нельзя. Не скажу, что абсолютно все наиболее надёжные (авторитетные) источники по химии/биологии/медицине выходят на английском, но больша́я часть — это точно. С уважением,--Draa_kultalk01:24, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"язык науки" Это означает, что на английском стремятся печататься все, в том числе и поминаемый тс c отвращением Гаряев. И не надо говорить, что данный пример - перепечатка "мусорного" российского журнала. В данном случае тс и кто-то там еще это знают, а прочитавший руководство добросовестный редактор вооружившийся формулой "источники на англ.языке" - знать не будет. Cathry01:38, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Добросовестному редактору должно быть достаточно монографий и обзоров. Первичные статьи там и не понадобятся. К тому же там явно написано об уважаемых журналах и издательствах, а их список не так уж и велик. სტარლესს10:29, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То, что английский язык — «язык науки», это заблуждение. Он действительно преимущественно используется для наиболее серьёзных публикаций в некоторых отраслях науки, однако, во-первых, более частные результаты даже в этих отраслях прекрасно публикуются и в национальной печати, а во-вторых, в некоторых релевантных отраслях (в частности, правоведение, криминология и прочие гуманитарные науки) вообще подавляющее число публикаций идёт на национальных языках. Базы цитирования типа Scopus и Web of Science существование такой специфики вполне признают. --aGRa13:34, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, нравится это кому-то, или нет, для биологии, медицины и химии - это как раз язык науки. Для гуманитарных дисциплин всё уже не так однозначно, и именно об этом я написал ниже. Также не считаю, что ограничение источников по языку имеет смысл как ультимативное требование — всё равно в процессе редактирования биологической/химической части таких статей придётся опираться на англоязычные источники, просто потому, что найти качественный обзор по проблеме намного вероятнее именно на английском языке. Как-то так.--Draa_kultalk00:03, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В первом приближении очерченные эссе принципы оценки источников могут быть (не касаюсь вопроса о том, должны ли быть) ориентиром для химической, биологической и медицинской части. Однако проблема ПАВ гораздо шире, она ещё по крайней мере юридическая и социальная (в случае с кокаином, например, есть и экономическая составляющая), то есть тезис «знания о наркотиках и наркомании лежат на стыке химии, биологии и медицины» не совсем точен. Любая энциклопедическая статья о ПАВ должна содержать информацию о правовом статусе и социальных процессах (проблемах), связанных с приёмом вещества. Так вот для этой части рекомендации по оценке источников заведомо не годятся.--Draa_kultalk01:07, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, всё наоборот: Вы предлагаете очень жёсткую оценку качества источников, вдобавок малоадекватную для условно «гуманитарной» части статей. Возможно, эта оценка более-менее адекватна для условно «естественно-научной» части таких статей, как кокаин. Для статей про менее популярные ПАВ это работать не будет ввиду нехватки источников такого уровня (например, тот же чарас (наркотическое вещество)). Тут нужно много оговорок, и требования непременно обзоров, например, непременно в Chemical Reviews или аналогчиных источников должно быть настоятельной рекомендацией (как наиболее приемлемые источники), но не ультимативным требованием для всех статей тематики. С уважением,--Draa_kultalk00:03, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагайте свои критерии. Идея в том, чтобы в будущем руководстве были некие rules of thumb, позволяющие в первом приближении отделить нормальные источники от погранично применимых. სტარლესს08:06, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Первое, на что нужно ориентироваться - руководство не должно нас подводить к массовому удалению контента. Например, очевидно, что если криерии, заданные в руководстве, будут подводить к удалению, например, статьи чарас (наркотическое вещество), то такое руководство просто-напросто не взлетит. С уважением,--Draa_kultalk10:22, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Речь идёт не об удалении сомнительной информации, не подтверждённой АИ (для этого уже и так есть ВП:ПРОВ). Речь идёт о статьях, в которых АИ есть (или их нетрудно найти), но по предлагаемым критериям они могут формально не пройти (именно формально, а не потому, что у нас есть основания считать источники ненадёжными). Пропускать все-все ссылки через КОИ не выйдет. С уважением,--Draa_kultalk11:07, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну это всё общие слова. У вас есть какие-то конкретные предложения, которые позволят надёжно отличить качественный источник от некачественного? Я там добавил про СМИ, кстати. სტარლესს11:18, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Таких предложений не существует и существовать не может. Известны случаи фальсификации научных результатов даже в публикациях Nature и Science, а это уже максимально возможный уровень источников. Есть нормальная процедура: ориентироваться на научные работы, обсуждать авторитетность в случае наличия сомнений, а не просто по принципу «всё русскоязычное фтопку». --aGRa15:29, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы неправы, Nature и Science публикуют исследования, а не обзоры и не монографии. Они могут быть источниками на факт. Предпочтительно использовать всё-таки более производные источники, которые в терминологии ВП:АИ называются третичными и вторичными. სტარლესს15:39, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против "Не следует подробно расписывать способы применения и дозы в статьях, достаточно ограничиваться упоминанием способа введения: перорально, внутривенно, ингаляционно, ректально и т. д." Действующая доза - это важный показатель, при её сравнении с LD50 можно оценить опасность вещества. Т.е. понятное дело что в случае с внутривенными кустарными препаратами не стоит описывать что нужно сначала затянуть руку, поработать, воткнуть иглу в вену, снять жгут, взять контроль и только потом вводить, однако действующая доза - важная информация. ·Carn14:20, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю полность игнорировать любые встречи и диалоги. Путин и КО беспокоится только о сохранении власти. Никакая наука его не интересует, а если бы действительно интересовала то никто никогда не заблокирует вики. (JD)
А какой вообще смысл в данном проекте правил, если не ориентация на требования органов? Прежде статьи о наркотиках не только писались на основе в т. ч. русскоязычных источников, но и статус ИС получали статьи, основанные преимущественно на русскоязычных (взять хоть Героин). Получаются как бы двойные стандарты: для тех, кто писали статьи на наркологическую тематику раньше, — одни критерии, для тех, кто в будущем, — абсолютно другие. Если цель данного эссе в том, чтобы повысить средний уровень википедийных статей на наркологическую тематику (т. к. средний уровень их низок), то, имхо, оно приведет скорее к тому, что общее количество участников, работающих в данной теме, снизится, причем не только за счет участников, работающих недобросовестно (т. е. без опоры на АИ и с ОРИССами), но и за счет работающих добросовестно (т. е. с какими-никакими АИ, пусть и не всегда самой высокой авторитетности, и без ОРИССов). Потому что далеко не все потянут столь жесткие критерии. А в результате статьи не будут улучшаться и дорабатывать, низкое качество и недостаток АИ (хоть английских, хоть русских) будет сохраняться. V for Vendetta07:12, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Требования органов — в первую очередь соблюдать ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и писать о том, что наркотики вызывают социальные проблемы. Так этого не только органы требуют, но и правила википедии, поскольку об этом написано во всех источниках. Тот же героин хоть и получше кокаина, всё равно содержит ссылки на не пойми что ([3], [4], [5]) и битые ссылки, так что там вряд ли этот избранный статус долго проживёт. Старые критерии устарели, сейчас в целом в википедии подход к источникам более серьёзный, чем в 2009 году. Поэтому я не говорю, что надо принимать эссе так, как оно есть, но некие чёткие градации и rules of thumb для источников нужно выработать. სტარლესს08:06, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
При номинировании Героина, сколько я помню, отмечалось, что англоязычных источников в нем недостаточно, но это тогда не приняли во внимание. Да, я так понимаю, что и Героин, и Кокаин нуждаются в серьезной переработке, но будут ли этим заниматься, если критерии для источников будут слишком жесткими? Вообще, у нас с википедийными статьями по наркологии порой такие проблемы, что до умения отличать Chemical Reviews от других англоязычных журналов, похоже, многим как до неба. Взять хоть это кошмарище. Если бы кто-то занялся этой статьей и превратил ее в нечто пристойное, мне было бы абсолютно все равно, англоязычные или русскоязычные АИ он при этом использовал. V for Vendetta16:00, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю: 1) Более подробно изложить желательную структуру статьи, включая такие подтемы темы немедицинского использования, как передозировка, абстиненция, лечение, профилактика, статистика потребления, правовой статус и т. п. 2) Написать в последнем разделе эссе, что значимостью обладают, помимо уже перечисленного в этом разделе, также те или иные мнения российских авторов о лечении зависимости от наркотика в случае, если они отличаются от западных (пример — мнения о ЗТ метадоном). V for Vendetta08:34, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Немного не поняла вопроса. В соответствии с ВП:ВЕС мнения российских авторов желательно излагать, даже если они менее авторитетны, чем мнения западных. Или Вы относите любые мнения российских авторов о лечении наркомании к МАРГ? V for Vendetta15:09, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В соответствии с ВЕС непонятно, почему именно росссийским авторам нужно уделять специальное внимание. Если это не мейнстримная ТЗ, нам важно обосновать необходимость её описания. სტარლესს17:40, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тогда уж можно задать вопрос и о том, зачем уделять специальное внимание информации о «статистике употребления тех или иных веществ» в России, а также «относительно ареала произрастания растений или обитания животных, из которых добывают сырьё, и истории распространения», излагаемой российскими авторами. Ведь ВП:ВЕС гласит: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Конкретно по метадону (одна из интересующих меня тем) мнение российских авторов, я считаю, значимо хотя бы потому, что Россия — чуть ли не единственная страна в Европе, где не используется метадон для ЗТ. Если же существуют какие-то методы лечения наркомании, которые применяются в России и не применяются на Западе, они значимы именно по причине важности этой темы для русскоязычного читателя. Т. е. если человек хочет лечиться, он должен знать, с чем он столкнется. Если же такие методы лечения не соответствуют доказательным стандартам, это можно специально подчеркнуть, указав на их сомнительность. V for Vendetta08:27, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предполагалось, что статистика -- это единственная научно-медицинская часть, которую можно писать по русскоязычным источникам. Поскольку мы всё-таки решили, что к ним надо относиться просто с повышенным вниманием, это упоминание можно убрать. Что же касается методов лечения -- в целом согласен, а частности следует обсуждать всё-таки в конкретных местах. სტარლესს18:23, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"Следует иметь в виду, что уровень публикаций на русском языке в последние годы стремительно снижается" "Тем не менее, русскоязычная информация зачастую не соответствует состоянию дел в мировом масштабе." - а вы эксперт, чтобы делать такие заявления? Cathry09:46, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае ссылайтесь на опубликованный АИ со своим таким мнением. Согласно ВП:МАРГ это не гарантия того, что ваша оценка буде интерпретирована как объективная, но все-таки не точка зрения одного редактора википедии будет. Cathry21:34, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Поскольку в этом треде за неделю новых высказываний не появилось, предполагается следующая программа действий:
Доработать текст по высказанным предложениям (обратите внимание, насчёт русскоязычных источников там уже внесены поправки);
Перенести в пространство имён "Википедия";
Вынести на ВП:ОПРА для окончательного обсуждения статуса.
ВП:Ф-ПРЕ
ВП:Ф-ПРЕ
Меня больше всего расстраивает что он превращает сноски в тыкву из-за разницы в шаблонах между разделами, на мой взгляд вполне можно было бы откатываться к дубовому формату <ref>[http://ссылко текст]</ref> --Ghuron 05:11, 14 декабря 2015 (UTC)
Против отключения. Почему бы не поступать по википедистски, если видите проблемы - написать на тех.форум/стр.отзывов расширения/фабрикатор, создать эссе с перечислением узких мест (попросить вставить ссылку на него не проблема), а не саботировать инициативы фонда пока на это направление выделены разработчики, которые могут оперативно поправить/подсказать. Ради поддержки только русского почти год переговоры с Яндексом велись.--Сунприат 11:01, 17 декабря 2015 (UTC)
