После того, как в очередной раз возникло непонимание применимости ВП:КННИ, предлагаю наконец убрать из него откровенные абсурдности, пришедшие откуда-то из детва проекта:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
Примеры в конце очевидно не являются легко проверяемыми фактами: вряд ли много людей сходу вспомнят, что изображено на купюрах какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. По этажам ещё сложнее: например, сколько этажей в Большом театре? Что бы вы ни ответили, я вам докажу, что это не так — поскольку в разных его местах количество этажей разное (а есть ещё подземные этажи). Кроме того, памятник архитектуры может находиться в каком-то далёком и не общедоступном месте, на него фотографию-то может быть нелегко найти (не говоря уж о том, чтобы пойти и проверить). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, только до определённого порога. Иначе можно требовать АИ на то, что каждая буква существует в русском языке и что каждое слово пишется именно так. А где этот порог — и должны определить правила. AndyVolykhov↔14:06, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Согласование географических названий
Наткнулся тут на ВП:СКЛОН. Этот раздел надо принять или убрать из руководства, так как с 2014 никаких подвижек.
Опора на малонадёжный источник — научно-популярное издание вместо научных монографий, словарей и статей в тематических рецензируемых журналах.
Неполнота сведений: пропущен, в частности, кейс несовпадения грамматического рода имени собственного и родового слова.
Чрезмерно упрощённая подача материала: совершенно не упоминается проблема восстановления исходной формы имени собственного по косвенному падежу (которая в Википедии имеет определённую специфику, благодаря возможности её решения при помощи гиперссылки на статью о названном предмете).
Не оговорены имеющиеся среди специалистов-филологов разногласия о согласовании составных названий населённых пунктов, имеющих грамматическую форму единственного числа: непонятно с чего предлагается присоединиться к мнению специалиста, требующего писать «в городе Великий Устюг», проигнорировав мнение других специалистов, считающих правильным написание «в городе Великом Устюге».
Очень мутный проект. 1. «В городе Афинах» нельзя сказать? Да запросто. 2. «В городе Буэнос-Айресе/Усть-Куте/Адис-Абебе/Наро-Фоминске/Санкт-Петербурге». 3. «Также не согласуются такие названия, как» — это я вообще не понимаю, нет дефиниции, а примеры стрёмные. «в городе Одинцове, но в селе Васильково, в посёлке Пушкино» — этого я тоже не понимаю — чем грамматически Одинцово отличается от Васильково? «в порту Гдыня» — это не название порта. Я бы вообще сказал «в порту Гдыни/Нью-Йорка/Владивостока». «Названия улиц согласуются только в том случае, если они имеют форму женского рода» — улица Спига — это какой род? Итого: до принятия ещё дорабатывать и дорабатывать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если кто возьмётся дорабатывать, обратите внимание еще на этот источник:
Суперанская А. В. Словарь географических названий / А. В. Суперанская. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 145—151. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.
Так как обсуждение правил на отдельной странице 2-летней давности ни к чему не привело, хочу снова сформулировать предложение на его основе: давайте переименуем текущее руководство «Википедия:Не доводите до абсурда» в такое название, которое не будет потенциально вводить в заблуждение (особенно новичков) насчёт того, запрещён ли в Википедии риторический приём reductio ad absurdum (не запрещён). Из всех предложенных вариантов названий в том обсуждении кажется наиболее перспективным «Не делайте назло». В английской Википедии оригинальное правило называется «Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» («Не делайте деструктивных действий в Википедии, чтобы что-то доказать»). Проблема же в целом существует: это перенаправление и руководство годами используется для того, чтобы сказать другим участникам, что им не следует говорить абсурдных вещей или риторически доводить до абсурда (буквально поиском по сокращению можно найти кучу примеров).
На месте ВП:НДА / ВП:Не доводите до абсурда можно оставить краткую справку о том, что в Википедии не запрещено доведение до абсурда как риторический приём, но запрещено заниматься деструктивными действиями, чтобы кому-то что-то доказать (подготовил страницу такого типа). Возможно, кому-то больше понравится один из альтернативных вариантов по той ссылке, предлагайте его в обсуждении. stjn16:20, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Почему? Как я вижу, это руководство является продолжением ВП:ДЕСТ, поэтому особой проблемы в том, что там будет писаться, что назло нельзя, в том числе, ходить по кругу в дискуссии и играть с правилами, вроде бы нет? stjn16:32, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но, ещё раз посмотрев, кажется, НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ можно было бы перенести полностью редиректом и содержанием в ВП:НИП, например разделом, особенно учитывая, что там уже эта тема затрагивается. Ну и сократить содержание НИП в этом руководстве, потому что во многом дублирует, что уже написано в самом Википедия:Не играйте с правилами. stjn16:42, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да. Доведение до абсурда — вполне допустимый логический приём, который вполне можно использовать в обсуждениях (если он не идёт в комплекте с нарушением ВП:ЭП или ещё чем-то подобным). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:47, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отчество
Я написал статью о современнице с русским именем, соответственно назвал статью согласно букве ВП:ФИО. Но. По моему мнению отчество является настоящим атавизмом, причём это очевидно было ещё лет 50 назад, если не ранее. Отчества некоторых классиков мы знаем только благодаря «прекрасной» школьной программе, да у некоторых современников знаменитые родители. Иосиф Бродский, Сергей Довлатов прекрасно проживут без отчества. Как и Сергей Есенин, впрочем. Может быть пора и хотя бы для ныне живущих дать некоторое послабление, если они не известны под полным ФИО, чтобы не выносить отчество в наименование? И чтобы два раза не вставать: может пора вернуться к прямому порядку (Имя Фамилия)? Андрей Бондарь (обс.) 15:01, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Считайте это естественным уточнением. Скажем, сейчас у нас 36 статей о людях с именем и фамилией «Алексей Иванов»: из них 4 героя Советского Союза, 2 генерала, 2 футболиста, 2 синолога — это я только одно сочетание имени и фамилии посмотрел, хоть и популярное. Их как уточнять — по году рождения? Ещё менее узнаваемо получится 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:25, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
К прямому порядку вернуться пора, отчества тоже чаще всего в заголовках немного бесполезны (некого нам различать с Костюченко, Елена Геннадьевна), но консенсус даже на первое очень нужное нашему разделу изменение (из-за которого, например, невозможно нормально ставить ссылки любым автоматическим инструментом, вместо этого при использовании какого-нибудь вики-ссыльщика на «Елена Костюченко» получаем нечитаемый ужас) получить будет сложно. Очевидно, что это может быть в текущих условиях изменено только по итогам очень большого опроса, но такому опросу суждено провалиться, пока в разделе активны участники, которые считают ВП:НЕПОЛОМАНО за 6-й столп. Так я вас, конечно, поддерживаю. stjn15:57, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прямой порядок нужен, но тогда и без отчеств систематически, потому что прямой порядок с отчеством более противоестественен. Соответственно, будет проблема расстановки уточнений. Вопрос в том, как её решить. Leopold XXIII18:02, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы ввести прямой порядок, потребуется (1) замена в заголовках всех двойных имён и двойных фамилий одинарными (даже тогда, когда источники используют двойные), либо (2) уверенность, что все читатели всегда используют имя персоны только для поиска и, например, не рассказывают про эту персону кому-либо ещё. Иначе вторую часть двойного имени многие читатели примут за часть фамилии (или первую часть двойной фамилии – за часть имени). Ознакомьтесь, например, с en:Category:Defence ministers of Spain. LesNick19 (обс.) 05:12, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ваше возражение разбивается об обычный факт: в текстах на русском языке не пишут «Санчес Перес-Кастехон, Педро ушёл с поста премьер-министра Испании», так что никакого значения факт наличия в Испании двойных фамилий для этого вопроса не имеет. stjn10:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Будут возражения. Практически на любую страницу обсуждения, достаточно долго просуществовавшую в Википедии есть ссылки со всяких архивов, форумов и тому подобное. При каждом удалении лезть вычищать и выпрямлять ссылки на новые должен бот, как бот сейчас исправляет двойные перенаправления. И всё. Иначе вообще ни одну из страниц-перенаправлений будет удалить не возможно. TenBaseT (обс.) 13:54, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит, в таком случае не нужно совершать бесполезное действие (удаление перенаправления, на которое есть неисправленные ссылки). Сейчас критерий уже запрещает делать, просто было бы странно каждого администратора тащить в АК за нарушение правил КБУ. stjn13:56, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит нужно убрать такое описание из КБУ П6, потому как иначе можно просто этот критерий убрать как недостижимый. Надо еще посмотреть, откуда появилось это пояснение и кто его вставил. TenBaseT (обс.) 13:59, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тогда уж убрать критерий, который заставляет администраторов делать кучи бесполезных, а то и вредных, как в случае выше, действий. Текущая формулировка существует с момента создания критерия в 2010 году. То, что вы её, очевидно, не читали, хотя являетесь администратором все те же годы, конечно, показательно. stjn14:02, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смешно. А критерий удалять не нужно, нам совершенно не нужны спагетти неудаленных СО-перенаправлений, которые рождаются при каждом переименовании, если только у переименовывающего нет прав подавления. В этом суть. TenBaseT (обс.) 14:05, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Существуюшая практика сегодня как раз в том, что такие страницы-перенаправления удаляют даже имеющий ссылки, потому как в большинстве случае это ссылки из глубоких архивов и нерабочие. Надо привести правило к существующей практике. TenBaseT (обс.) 14:02, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо делать бесполезные, а тем более вредные, действия. Вообще это удаление перенаправлений на СО не нужно, а со ссылками — и подавно. Поддерживаю уточнение. AndyVolykhov↔14:41, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:КАТГОС - категоризация по этническим и расовым признакам
В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека: Категория:Деятели еврейских общественных организаций.
Однако деятельность самого человека — не единственная ситуация, когда такая категоризация уместна. В этом обсуждении был консенсус, что такое толкование возможно не только для деятельности самой персоны, но также для ситуаций когда его происхождение оказало существенное реальное влияние на его жизнь. Например, если персона стала беженцем из-за своего этнического происхождения, то её можно включать в соответствующую категорию. И сейчас у нас существуют категории еврейских и армянских беженцев от геноцида.
В связи с этим предлагаю добавить в текст правила этот аспект:
В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека (Категория:Деятели еврейских общественных организаций), либо когда его происхождение оказало существенное влияние на его жизнь (Категория:Армянские беженцы от геноцида).
а как его уточнить? Напишут где-нибудь в АИ, что раса или этнос оказывает существенное влияние на успех в бизнесе и киноиндустрии, и всех бизнесменов и кинодеятелей придётся категоризовать. Или в газете напишут, что певец Дудочкин выбился наверх, несмотря на принадлежность... (Дудочкин ещё и подтвердит) Proeksad (обс.) 10:18, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Оценить АИ-шность для такого утверждения. Если это и так очевидно (в 1948—1952 советский еврей стал министром) — ну и норм. А если это утверждение неочевидное (всё тоже самое, только в 1930-е) — извините, давайте сюда в источник не менее, чем Г. В. Костырченко. К тому же не очень понятно — о какой категории в таком случае речь? Pessimist (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Допустим, научная статья в приличном журнале, где доказывают, что некая раса/этнос влияет на успех в киноиндустрии. Нужно ли занести в условные Актеры, принадлежащие к. Или (не)патриотические заявления о гордости за свой народ? Всё, что у меня есть, получилось благодаря (вопреки)... Категоризация выглядит конфликтной и излишне сложной Proeksad (обс.) 11:22, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разве где-то сказано, что все такие заявления следует категоризировать? Если человек, к примеру, был «шабесгоем», то есть оказывал услуги евреям по субботам, когда евреи сами работать не могли — это безусловно связь между происхождением и деятельностью, то есть то, что правилом прямо сейчас допустимо. Но я не видел нигде (даже в англовики, где этническая категоризация общепринятая) категории «Шабесгои». Вы путаете необходимое и достаточное. Мы сейчас обсуждаем условие необходимое. Содержательно: общее заявление о влиянии скажем цвета кожи на успех в киноиндустрии не может служить основанием для категоризации всех темнокожих режиссёров в категорию «Афроамериканские режиссёры». Но если в некоей профессии существовал общий запрет, то категоризация «Женщины-летчики» представляется обоснованной. Pessimist (обс.) 11:37, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в принципе за расширение категоризации по этническим и расовым признакам и поддерживаю, но предлагаю подумать ещё вот над чем. Происхождение оказывает существенное реальное влияние на жизнь, в общем случае, когда персона принадлежит к какому-то меньшинству (здесь имеем в виду, расовому или этническому; в сторону, ещё есть проблема преследования ЛГБТ+, думаю, мы и до этой категоризации дойдем не только для случаев активизма). Возможно, слово «меньшинство» целесообразно прямо внести в правила. — Blacklake (обс.) 08:39, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Здесь у нас речь об этнических и расовых категориях, поэтому в этом конкретном месте меньшинства не совсем уместны, влияние может теоретически оказать и принадлежность к большинству. Сходу пример не приходит на ум, но вероятность есть. Что касается всех остальных категорий персоналий сходных типов (сексуальные меньшинства, веганские активисты и т. п.) — для этого надо готовить отдельное ВП:КАТ-ПЕРС, о котором я писал [тут]. Pessimist (обс.) 08:51, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, на схеме в ВП:КММ указана странная штука: «это был откат или коррекция» — «коррекция» — «вы согласны с изменением?» — «не согласен» — «придумайте такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента».
Представим, что я добавляю в статью «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором происходило массовое убийство евреев», а другой участник корректирует на «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором, как утверждает сионистское лобби, якобы происходило массовое убийство евреев». Я должен «придумать такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента», указав точку зрения обеих сторон, учёных и отрицателей Холокоста?
По-моему, на схему надо добавить вилку «нарушают ли явно действия оппонента правила». Если нарушают, нужно писать админам (а не откатывать тупо до посинения). Как вариант — однократно откатить и написать на ЗКА, но в новую войну правок не вступать. Про откат и коррекцию чёткого мнения нет. AndyVolykhov↔13:15, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
В английской схеме тоже предлагается искать компромисс, так что с точки зрения приведённого примера это шило на мыло. Зато в существующей схеме этот фрагмент подчёркивает, что коррекция не является началом войны правок. А если оппонент настаивает на «коррекции» в сторону явной ереси, то вступают в силу другие способы поиска консенсуса, которые в схеме не артикулированы, но подразумеваются. Не надо ничего менять. --FITY (обс.) 15:05, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Надо, наверное, как-то интегрировать туда ВП:МАРГ. А вот слово «откат» на схеме нужно заменить на «отмена», поскольку если ваша правка не была одним из случаев, описанных в ВП:ОТКП, но при этом была откачена, это нарушение ВП:ОТКАТ. И здесь надо не консенсус искать, а предупреждение на СОУ откатившего писать (а если это повторяется, снимать флаг откатывающего). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:10, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу, почему именно МАРГ. Правка (в том числе возврат действия) может нарушать любое из сотни правил и поэтому быть неприемлемой, тем самым искать консенсус с её автором не нужно. AndyVolykhov↔16:12, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это да, но если бы она нарушала, например, ВП:ОС и не содержала ничего полезного по сути, она бы тоже была неприемлемой. Кажется, надо говорить о несоответствии правилам в целом. AndyVolykhov↔16:32, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правый верхний блок схемы, может быть, и стоит как-то изменить — приведенный пример показывает проблему именно там. Но пока непонятно, как.А вот убирать отдельную ветку для отмены, по-моему, не следует. Там содержится вполне работающее процедурное правило: если вашу правку отменили, то не надо отменять эту отмену, но можно открыть обсуждение на СО.И, естественно, напрашивается везде замена «откат» → «отмена». Tchenand (обс.) 18:15, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но сейчас в картинке на самом деле какая-то очень странная схема описана. Что есть коррекция? Почему говорят вносить делать правку до поиска консенсуса в принципе? Iniquity (обс.) 22:09, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если в описании правки достаточно внятно указана причина отмены, то вполне возможно без специального обсуждения заново сделать правку с учётом этих возражений. Конечно, бывают и злоупотребления. --FITY (обс.) 02:17, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах
Как выяснилось в ходе диалога с коллегой Stjn, в настоящее время правила Википедии не регулируют вопрос о допустимости ссылок из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах. Я предлагаю отрегулировать этот вопрос, разрешив такие ссылки в тех случаях, когда редакторы придут к консенсусу относительно уместности таких ссылок. Asorev (обс.) 15:38, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, к консенсусу вы прийти не пытались. Во-вторых — скорее запрещать надо такие ссылки, как я написал в обсуждении — это что-то ненормальное: в любых других случаях мы не пишем «В 2023 году Твиттер опубликовал новые правила использования» в тексте статей, почему должны писать в применении к внутривикипедийным понятиям? stjn15:47, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда внутренние ссылки используются для указания википедийных понятий в статьях, связанных с Википедией, они играют ту же роль, что и внешние ссылки, а потому должны подчиняться ВП:НЕВС п. 3 «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». Викизавр (обс.) 19:27, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы некорректно трактуете это правило, поскольку оно говорит о ссылке на внешние ресурсы, каковыми внутривикипедийные пространства очевидно не являются. Asorev (обс.) 20:05, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, они буквально таковыми не являются — я и пишу, что когда мы описываем Википедию как могли бы описывать любой внешний сайт, ссылки на служебные пространства Википедии играют роль внешних ссылок. Викизавр (обс.) 20:35, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это основано на простой логике. Внутренняя кухня Википедии не относится к энциклопедическому контенту. Дискуссия на СО не может служить источником для информации в статье. Данные с другого сайта (Викисклад, к примеру) — это может быть энциклопедическим контентом. Внутренние пространства Википедии — не могут. В текстах статей ссылки ставятся для читателя. Правило ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Я не думаю, что в тексте энциклопедической статьи читатель ожидает ссылку на дискуссии редакторов, правила или ещё что-то подобное. Он ожидает ссылку на аналогичный энциклопедический контент. Pessimist (обс.) 10:01, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если смотреть на пространство доменных имён, то не являются. Как технарь-айтишник я с вами согласен. Но по смыслу, ссылка в статье электронной энциклопедии ведёт не на страницу, входящую в состав энциклопедии, а на организационные материалы какого-то сообщества в интернете (пусть и обслуживающего эту энциклопедию). С точки зрения меня как редактора — она внешняя. -- Klientos (обс.) 11:06, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, в англовики в правилах именования статей есть уточнение en:WP:NAMECHANGES, которого нет у нас, предлагаю добавить его аналог в ВП:ИС.
Проблема такая: допустим, компанию Facebook, Inc. переименовали в Meta Platforms, Inc. и все новые источники стали использовать название Meta Platforms, но при этом имеется большой массив старых источников с названием Facebook. Если следовать букве нынешнего текста правила ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы. Это, разумеется, противоречит практике ВП:КПМ, где такие случаи обычно переименовывают намного раньше.
Предлагаю внести в ВП:ИС в раздел «Общее» новый подраздел по аналогии с en:WP:NAMECHANGES:
Смена названия темы
Если тема статьи сменила название, следует придавать бо́льшее значение независимым АИ, написанным после смены названия. Если таковые АИ регулярно используют новое название, статья должна быть переименована; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное.
Ну, тогда нам надо будет 12 раз в году менять название города Волгоград (тамашние патрыоты решили, что город должен регулярно называться Сталинград): узнаваемость не формализуема, а АИ на Сталинград в день смены имени есть. VladimirPF💙💛09:04, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, выше ведь написано: «Если таковые АИ регулярно используют новое название, статья должна быть переименована; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное» — с Волгоградом очевидно выполняется второе, а не первое. Викизавр (обс.) 09:32, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фэйсбук сейчас — название продукта, поэтому он и называется дальше Facebook. А компанию держать под старым именем едва ли имеет смысл. adamant.pwn — contrib/talk09:54, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, и даже думаю, что фора должна быть у нового названия. То есть, в случае паритета, приоритет надо отдавать более актуальному названию, а не «узнаваемому». adamant.pwn — contrib/talk09:59, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
я с вами совершенно не спорю. Однако, уже чувствую как напряглись все участники дискуссий "в/на" и "Бело/Бела", которые готовы отдавать приоритет более актуальному названию, а не «узнаваемому». А следом подтянутся специалисты, которые считают, что "бакс" более актуален, чем "доллар США" и прочие актуальщики. Да и "фигурстам" пора разминаться: почему актуальность только на наименования распространяется, чем актуальные спортсмены и музыканты хуже.... Увы, нельзя рубить с плеча актуальности. VladimirPF💙💛10:35, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, имеется в виду, что для современных исполнителей (включая спортсменов-юниоров и пресловутые гаражные группы) должны быть более щадящие критерии значимости, чем для современников Вивальди, Чайковского или Шульженко. Deinocheirus (обс.) 12:19, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, при официальном переименовании объекта уполномоченным на то действующим лицом (будь то сам человек, меняющий имя, или правительство, меняющее название горы (Денали) или страны (Эсватини)) - переименовывать надо сразу. Но не в случае, когда меняют лишь написание название на некириллической письменности (Тюркийе). MBH13:16, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, предлагается установить тот же порядок, что предлагаю я, только "менее сильно", но оппозиция обоим точкам зрения, моей и предлагаемой, одна - не менять имя, пока не будет перевеса в полном корпусе АИ. MBH13:10, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но это должно касаться исключительно именования статей, случаи изменения самопозиционирования сюда попадать не должны: предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России. DimaNižnik14:27, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
> предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России. Это где-то записано? Насколько мне известно, такого рода особенности есть только для спортсменов и писателей. А предприниматели как раз по стране происхождения называются, а не по месту регистрации бизнеса (которое чаще всего на каких-нибудь БВО). Leopold XXIII14:32, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
>А предприниматели как раз по стране происхождения называются> — а это где записано? Но если это так, то российский предприниматель никогда не перестанет быть российским, т.к. страну происхождения невозможно поменять никаким образом. DimaNižnik16:42, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну происхождение определяется всё-таки не фактом рождения, а формированием личности и некоторыми другими факторами. Не называют же иностранцев с бизнесом в России российскими предпринимателями. Leopold XXIII19:10, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так происхождение-то у него российское, здесь ничего удивительного. А вот Костю Новосёлова называют российским учёным (и ставят это на первое место) со ссылкой на его собственные слова, это весьма забавно. Leopold XXIII19:44, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
На первый взгляд особых подводных камней не видно. Это, конечно, довольно описательный подход, и копья будут всё равно ломаться, но лучше так, чем вообще без формализации. Deinocheirus (обс.) 14:40, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет проблемы. Но именно в таком варианте — «если таковые АИ регулярно используют новое название». То есть не назавтра после официальной замены паспорта, а минимум через несколько месяцев. Pessimist (обс.) 15:30, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
В принципе, эта формулировка - совершенно понятное следствие из ВП:ИС, которое я также поддержу. Но учитывая обстоятельства появления этого предложения - хотелось бы понять, полагает ли автор такую формулировку достаточной для переименования бизнесмена, с которого началось обсуждение? Vulpo (обс.) 17:36, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для протокола: обсуждение началось с некорректной формулировки при снятии бизнесмена с переименования. И в процессе обсуждения этой проблемы вы отстаивали ровно противоположную точку зрения. Leopold XXIII19:06, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Причём тут моё мнение? (О том, какая формулировка могла бы быть корректной, кстати, вы так и не спросили.) Я говорю, что в предыдущем треде вы отстаивали противоположную точку зрения, а в этом почему-то решили сменить позицию. Leopold XXIII07:56, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть, меня интересует однозначность трактовки. Приведенная вами формулировка предполагает, что указанный бизнесмен точно не будет переименован (по крайней мере в ближайшие годы) - а кто то, как вижу, полагает наоборот))) Vulpo (обс.) 19:45, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут должно быть необходимым условием наличие сопоставимой значимости объекта в данный момент. Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше. Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом. AndyVolykhov↔09:40, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше. Если есть чёткая правопреемственность — станет, потому что название будет актуальным, а в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. Если чёткой правопреемственности нет, а есть форки, как в случае с «Кубанью», или мутная история, как у большинства советских команд, надо делать отдельные статьи. > Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом. «Когда-то» — это когда? Деревня на месте археологического памятника — это две разные сущности. А если переименуют Воркуту? Leopold XXIII11:22, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если Владимир Владимирович Путин через 5 лет после выхода на пенсию переименуется в Генриха Шварца, то никакого смысла переименовывать статью нет. Название статьи будет актуальным для читателя, поскольку все будут помнить президента Путина, а не пенсионера Шварца. А так да, в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. В точности как с Березовским. С уважением к личной жизни пенсионера, без излишнего выпячивания оной. Pessimist (обс.) 11:32, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не думаю. Мне кажется, что любая смена имени известным человеком должна влечь немедленное переименование статьи в ВП - а вот в её тексте во фрагментах, посвящённых "прошлой жизни", можно и даже нужно оставить старое имя - как сейчас в рувики принято с трансами. А вот в ивритвики, как емнип рассказывал её админ Ихитрон, имя меняют даже в старых фрагментах - то есть там буквально пишут, что теннисный чемпионат выиграла Б...Б..., когда на самом деле его выиграла А... А..., а в Б... Б... она переименовалась спустя полвека. MBH13:13, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
СМИ гудели о том, что он имя поменял, или что паспорт получил на это имя? По-моему, кроме анекдотического факта получения паспорта в этой новости ничего не было и новым именем он не пользовался. Вы снова путаете надёжность источников, факты, сообщаемые ими, и новостной хайп. Для википедии важен не факт получения паспорта, а факт использования имени, это разные вещи и доказываются они по-разному. Leopold XXIII16:06, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для нас важно внимание источников к факту чтобы сообщить о нём в статье и устойчивость именования в АИ по критерию узнаваемости ВП:ИС для именования статьи. Всё остальное — паспорт он менял, пол или гражданство — частности конкретного случая. Pessimist (обс.) 16:42, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит когда он менял, я читал другие СМИ, в которых про него вообще ни слова не было (я тогда, будучи ребёнком, потреблял росгоссми и смотрел Евроньюс, ни там, ни там ни слова про это не помню). Я говорил конечно же про случай, когда все источники сразу начинают называть человека новым именем, как в современных западных странах. MBH07:34, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
Макс, о чём и речь: смена паспортного имени может произойти таким образом, что и я и Вы узнаёте об этом только из этого обсуждения, а многие видели, как это муссировалось в СМИ, значит источников немерянно. Тем не менее, по новому паспортному имени его никто и никогда не называл всерьёз. DimaNižnik17:47, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, хорошим тест-кейсом будет Шанфро, Гейл. В девичестве Шеррифф, Шанфро в первом замужестве, Ловера во втором и Бенедетти в третьем, уже по завершении игровой карьеры. У нас и в англоВики она идёт под фамилией первого мужа, под которой добилась большей части успехов, в итальянской и польской Вики — под двойной (девичья+первого мужа), ещё в нескольких больших виках — под девичьей. Ни в одном разделе она не фигурирует как Ловера и тем более как Бенедетти. Так что вывод о «немедленном переименовании» не подтверждается. Deinocheirus (обс.) 00:44, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
Там настолько слаборазвитая статья, что даже не написано, в какие годы под какой фамилией она выступала, хотя это явно значимая информация. Если за доработку статьи браться серьёзно, то и серьёзные аргументы по именованию появятся. Leopold XXIII09:32, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
Неверно по всем пунктам. И статья развита лучше, чем 90 % наших статей о спортсменах, так что если вы предлагаете не делать выводов по ней именно по этой причине, то у нас вообще не останется тест-кейсов, одни голословные утверждения о том, как «надо». И диапазон лет выступлений под фамилиями Шанфро, Шеррифф и Ловера вполне из её текста понятен: «На следующий год (1967) Шеррифф завоевала свой первый титул в турнирах Большого шлема, выиграв чемпионат Франции в паре с Франсуазой Дюрр. В конце 1968 года она вышла замуж за француза Жана-Батиста Шанфро и переехала во Францию»; «В 1970 и 1971 годах Гейл, теперь выступавшая под фамилией мужа» (Шанфро); «Свой четвёртый титул на Открытом чемпионате Франции Гейл завоевала в 1976 году, уже под фамилией Ловера» (и газетная вырезка, подтверждающая именно эту фамилию именно в этом году, имеется). И главное — последняя цитата напрочь опровергает аргумент, что статьи-персоналии якобы должны называться по последнему паспортному имени. Как видим, в данном случае не по последнему и даже не по предпоследнему. По ссылкам из статьи легко также убедиться, что это касается не только статей в любом из разделов Википедии, но и в как минимум одном современном АИ — на сайте Women’s Tennis Association (на сайте ITF действительно используют последнюю паспортную фамилию, но это совершенно очевидно не единственный допустимый вариант, поскольку с WTA почему-то никто не судится). Deinocheirus (обс.) 11:33, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ага, то есть между 1971 и 1976 ничего вообще не происходило, она не выступала, но фамилию сменила? У вас вообще не вызывает такой скачок в биографии никаких вопросов? Leopold XXIII12:03, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фамилию сменила, доказательства приведены. Более поздние обобщающие АИ эту смену игнорируют вчистую. Какие вопросы у вас ещё вызывает этот «скачок»? Происходило ли что-нибудь в этот период - а какое это имеет значение? В любой биографии выделяются ключевые моменты, наиболее значительные достижения. Мы же не пишем о каждом годе работы Нобелевского лауреата в лаборатории, если в эти годы не было совершено выдающихся открытий (и никто не пишет, если это не полномасштабная отдельно изданная книга), так и тут рядовые результаты просто не приводятся. Deinocheirus (обс.) 12:22, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если, Воркута, сейчас четвёртый город по-населению за полярным кругом, будет официально переименована после того, как станет деревней на 10 домов, именоваться она должна будет по наиболее узнаваемому названию: про один из крупнейших угледобывающих городов и известное место ссылки знают практически всё, кто хоть что-то слышал про этот НП, а про то, что она переименована, мало кто услышит. DimaNižnik17:29, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в отсутствие сопоставимой значимости мы навряд ли получим в АИ устойчивое упоминание под новым названием/именем. То есть условие устойчивого описания под новым именем перекрывает условие сопоставимой значимости. По крайней мере мне так кажется — на примере того же Бориса Березовского. Pessimist (обс.) 11:47, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Если следовать букве нынешнего текста правила ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы @Wikisaurus А где конкретно там такое написано? Или из каких слов (тезисов) вытекает? — Mike Somerset (обс.) 09:24, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спорт: Кулачные бои
За последние годы Бокс голыми кулаками получил большое развитие, по этому прошу рассмотреть его нынешний статус. В декабре 2021 года кулачный бокс получил официальное признание от Федерации Бокса России [1]. К тому же если ранние турниры слабо освещались в СМИ, нынешние регулярно освещаются всеми крупными и авторитетными спортивными изданиями, турниры проходят зачастую на крупных многотысячных аренах, идут по телевидению, в том числе и федеральному. Прошу рассмотреть критерий значимости спортсменов, выступающих под знамёнами лиг Bare Knuckle Fighting Championship, Top Dog FC, Mahatch Fighting Championship и Hardcore FC. В контексте профессионального бокса, минимальным критерием значимости является участие в поединке за любой из взрослых титулов: будь это WBA Asia, WBO International, или любой другой, второстепенный титул одной из ведущих боксёрских организаций. Прошу рассмотреть добавление в минимальные критерии значимости спортсменов — участие за чемпионский поединок или владение статусом чемпиона одной из вышеупомянутых лиг кулачного бокса. -- Андрей Атанасов (обс.) 07:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, так у вас ничего не получится. Я вам рекомендую изучить критерии значимости спортсменов, затем тщательно изучить ВП:ФУТ (это на сегодня наиболее хорошо расписанные критерии значимости для конкретного вида спорта), после этого сформировать конкретное предложение по введению нового набора критериев. Именно конкретные: для уровня чемпионата мира, для уровня чемпионата континента, для уровня страны. Какие турниры автоматом дают значимость (возможно чемпионат мира, а возможно конкретная профессиональная лига), какие по совокупности и тд. И когда вы закончите с формулировками приходите и предлагайте. Дело в том, что сейчас вы принесли интересную, но сырую идею, которую могут оценить единицы и не факт, что ни заглядывают сюда. А вот причин почему вам откажут в предложении множество и вы, не подготовившись, не сможете дать адекватный ответ. Мой совет: внимательно выслушайте всё что вам выскажут, а потом подготовьте обоснованное предложение. И помните: никто кроме вас не заинтересован в этом вопросе так, что бы довести его до победного конца. VladimirPF💙💛08:50, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта,
признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования Согласно обсуждению 2019 года, уточнять понятие «вид спорта» не требуется.
По данному критерию Кулачные бои абсолютно соответствуют необходимым требованиям. Благодаря Федерации Бокса России, кулачный бокс имеет стандартизированные правила -- Андрей Атанасов (обс.) 10:53, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наличие устоявшейся системы соревнований тем более на международном уровне в указанной вами статье отсутствует. Если только в одной стране позавчера приняли какие-то правила, то это не то, что указано в цитате. Pessimist (обс.) 11:41, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта,
признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правиламмеждународной федерациейи/или национальными федерациями(либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры)и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования
Как раз не отсутствует, а присутствует, и правила приняли не позавчера, а полтора года назад. И это ссылаясь на легализацию данного спорта от департамента кулачного бокса от Федерации Бокса России --Андрей Атанасов (обс.) 17:07, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поскольку кулачный бокс — не любительский вид спорта, то соревнования там проводятся не по принципу любительского бокса, а по принципу профессионального. По примеру того как это проходит в лигах по смешанному единоборству (UFC, Belathor MMA и прочие). -- Андрей Атанасов (обс.) 17:09, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Данный раздел не распространяется на перенаправления, относящиеся к именам людей (содержат имя, фалию или отчество в разных сочетаниях), которые регулируются правилом ВП:ПОП.
Создание перенаправлений с неполных личных имён, в том числе с «Фамилия», «Фамилия И. О.» и подобных — гарантированный способ добавить потомкам дурной работы при появлении второго «вики-значимого» лица с совпадающим неполным личным именем. ВП:ПОП — явный пережиток технических ограничений раннего этапа существования проекта. Методически более правильно решать проблему поиска в Википедии статьи о лице по неполному имени иными средствами.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Лишь до тех пор, пока не появится ещё один «вики-значимый» Никита Хрущёв. И эту задачу тоже методически правильнее решать иным методом, а именно — совершенствованием инструментария для простановки внутренних ссылок (к тому же, он уже сейчас не так уж плох: Никита Хрущёв).— Yellow Horror (обс.) 00:31, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Наверное, да. Но только сначала надо инструментарий просовершенствовать, а потом уже отбирать имеющиеся удобства. И, кстати, если появится второй Н. Х., то перенаправления всё равно будут вести на первого. -- Klientos (обс.) 02:53, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это не поможет, если речь об именах людей из стран, где второе имя/отчество не используется. Например, вариант Жак-Пьер Аббатуччи ничем не лучше, чем Жак-Пьер Аббатуччи. Да, естественно, двоих тёзок-однофамильцев различают в этом случае по уточнению в скобках, только как заранее знать, что появится второй? Deinocheirus (обс.) 03:54, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Создание подобных перенаправлений используется как способ избежать создания форков статей о персоналиях, а когда появляются «вторые вики-значимые лица» перенаправление легко вырастает в неоднозначность. Не вижу проблемы. — Rave (обс.) 05:14, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так себе способ. Что помешает форкописателю переписать в форк существующее перенаправление или выбрать для него неконвенционный заголовок, с которого перенаправления нет, например «И. О. Фамилия.»? Во вторых, в этой нашей Википедии ни в чём нельзя быть уверенным вообще. Я вот давеча разлеплял Макарова Петра Осиповича на Макарова Петра Васильевича и, собственно, Макарова Петра Осиповича. Как говорится, «найдите 15 отличий». И где спрашивается гарантия, что новичок, перейдя по перенаправлению с Иванов И. И., не прилепит Иванова Ивана Ильича к Иванову Ивану Ивановичу? В-третьих, и проблему форков методически правильнее решать иными методами, чем кусты перенаправлений со «всех возможных написаний ФИО».— Yellow Horror (обс.) 07:11, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тем не менее, этот способ используется уже почти 20 лет. Описанные вами случаи могут быть непростыми, но вполне разрешаются в рабочем порядке. — Cantor (O) 07:31, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот, ниже уже есть мнение Leokand'а, что нормально работает. Ну и как бы, если бы он работал плохо, наверное уж, претензии возникли бы чуть пораньше, чем через двадцать лет. Так ведь не возникали пока что. — Cantor (O) 07:52, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Подобные этому создаются в формате перенаправлений на соответствующие дизамбиги, в данном случае на Иванов#И. Если вы замечаете красную ссылку, вы сами можете создать нужный редирект. — Cantor (O) 07:31, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы сами-то попробуйте найти кого-нибудь из И. И. Ивановых на странице Иванов. Например, того, который человека с обезьяной скрещивал. Только в гугл не подглядывайте, ага?— Yellow Horror (обс.) 07:43, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, смените тон на менее ехидный, желание содержательно вам отвечать от этого не увеличивается. По сути скажу, что настолько объёмные дизамбиги составляют крайне незначительную часть от всех фамильных дизамбигов (и тем более от всех дизамбигов), и проблемы, характерные именно для них, в большинстве случаев не воспроизводятся. — Cantor (O) 07:52, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да мне-то тоже не интересно обсуждать вкус устриц с тем, кто их не пробовал. Я вот, например, регулярно пытаюсь найти вики-статью про очередного автора БМЭ, так что неплохо знаю, каково это — искать в Википедии по И. О. Фамилия, и чего для этого не хватает.— Yellow Horror (обс.) 08:00, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Могу только заметить, что необходимость викифицировать учёных-биологов также возникает регулярно. И любопытно, как из одной и той же ситуации разные участники делают разные выводы. — Cantor (O) 10:23, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Многократно исправлял фамильные редиректы на дизамбиги после создания второй статьи об однофамильце (и ещё чаще — для однофамильца-тёзки). Проблемы нет — занимает максимум 10 минут, включая правку всех ссылок сюда. Вероятность вообще не получить дизамбиг при наличии нескольких статей об однофамильцах куда выше при отсутствии редиректа. Также встречал. ВП:НЕПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:41, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не против разъяснения в целом, но я отказываюсь считать, что «Иванов» — это общее понятие ко всем Ивановым, включая Ивана Ивановича, Петра Петровича и Сидора Сидоровича. Это объекты разных групп. Первое — фамилия, идентификатор, а второе — конкретные люди. AndyVolykhov↔10:14, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Продублирую свой пост из Вопросов. В общем случае такой редирект не нужен, ибо на его месте должна быть или статья о фамилии, или дизамбиг. Если, конечно, фамилия не Пушкин или Лермонтов. Но если персона одна, то вреда от наличия редиректа точно нет. Не забывайте, что кроме поиска подобный редирект может использоваться для ссылки из статьи: когда помнишь только фамилию, а вместо имени и отчества знаешь только инициалы (а то и только Т. Нудько), для новичка проще викифицировать именно по фамилии. При этом поощрять массово создавать подобные редиректы не нужно, хотя и массово удалять тоже не стоит. Иногда, кстати, такие редиректы создают, чтобы связать с элементом «Фамилия» в Викиданных, статья о которой в Викиедии отсутствует, но есть, например, в Викисловаре. Vladimir Solovjevобс11:46, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
А я считаю, что проблема как минимум в создании редиректов Фамилия → один человек с фамилией есть. У меня нет под рукой конкретных примеров, но с точки зрения поиска это часто приводит к проблемам: вместо того, чтобы выводить читателям по таким запросам в самом поиске (Special:Search, не в выпадайке) всех людей по фамилии, происходит переход на одного человека, даже если в русской Википедии давно есть статьи на тему других людей с той же фамилией. Особенно этим грешат статьи о спортсменах: там часто создадут редирект на какого-нибудь футболиста с очень распространённой фамилии и никто потом не проверяет. Так что рекомендацию не делать такие редиректы хочется поддержать. stjn14:26, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если участник, создающий второго футболиста с такой фамилией, тоже будет следовать правилу ПОП и озадачится вопросом редиректов, то коллизия будет сразу же обнаружена и исправлена. -- Klientos (обс.) 02:01, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
К тому, что ЕСЛИ этот участник озадачится какими то правилами. Я при патрулировании вижу, что к соответствию правилам стримятся участники наших форумов, а основная масса авторов делают, как им пришло на ум в данный конкретный момент. Завтра они будут делать иначе, а послезавтра совсем по третьему. Тут на днях участнику с заметным стажем напоминал, что нельзя ссылку на источник просто втыкать в текст, а нужно хотябы тегами пользоваться. И это после того, как я ему напомнил про необходимость указания источников. Повторяю, это участник с заметным стажем. А что можно говорить о новичке? VladimirPF💙💛15:45, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Как бы сделать так, чтобы следовал? Имеется автор огромного количества статей о футболистах, не пополняет дизамбиги принципиально, шаблон {{однофамильцы}} может поставить, а что́ там (и, разумеется, как частный случай, там может быть как раз тот самый редирект, как, например, было здесь), куда ведёт ссылка — ему абсолютно наплевать, в отличие от списочка «своих статей», который пополняется супероперативно и бесперебойно. Странно, что с такими ничего не сделать, мол, «не заставить». Что за участник? Даю ссылку на списочек: ссылка, чтобы не получился пинг, ибо бесполезно, да. - 82.112.180.20020:15, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если у выражения «Щупные зюблики» есть два значения, мы делаем дизамбиг, если одно — редирект. Если у фамилии «Щупнозюбликов» есть два носителя, мы делаем дизамбиг, если одно — ничего не делаем, так что ли? Это ж противоречит общим принципам работы системы дизамбигов и редиректов! Если мы удаляем перенаправления на единственных носителей фамилии, то и дизамбиги по фамилиям надо удалять.А проблема с тем, что при вводе в поиск находятся не все значения, есть не только с фамилиями, но в других случаях к таким радикальным решениям как удаление перенаправлений никто не предлагает прибегать.Наконец, в других разделах ведь делают перенаправления на единственных носителей фамилии, да ведь? С чего вдруг мы в рувики решили пойти всем наперекосяк? Викизавр (обс.) 23:12, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
В других разделах статьи называются ИОФ, а не ФИО, поэтому перенаправление с фамилии имеет смысл. У нас же при вводе фамилии в строку поиска единственный носитель появится в выпадающем меню с гарантией. Deinocheirus (обс.) 00:00, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Более корректной аналогией бы, всё-таки, было создание перенаправления с «Щупные» на «Щупные зюблики». Такую практику увидеть обычно в руВП сложно. Мне лично просто непонятно, откуда у нас для фамилий взялось ожидание, что если кто-то написал статью об одном её носителе, то это означает, что о других никогда статей быть не может — очевидно, что как минимум для иностранных фамилий это чаще всего вообще не так, и чаще всего наоборот. А системно дизамбиги у нас под это никто не создаёт, вот и приходится переделыватьтакие перенаправления. stjn00:10, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, я тоже системно занимаюсь переделкой перенаправлений в дизамбиги. При этом мне как раз кажется, что если на данный момент известно об одном значимом носителе фамилии, то нужно перенаправление, потому что, повторюсь, это общий принцип: если две страницы с некоторым названием — дизамбиг, то одна — редирект. Викизавр (обс.) 09:04, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ГН и Украина
Коллеги, в 2016 году некоторые города в контролируемой Украиной части Донбасса были переименованы (например, Красноармейск стал Покровском, а Дзержинск — Торецком), но ДНР это переименование не признала.
После формальной аннексии этих городов (в которые не вступала нога российского солдата) возник странный конфликт между ВП:ГН, по которому эти НП должны именоваться «официально принятыми русскими названиями» (в ГКГН это Красноармейск и Дзержинск), и ВП:УКР-FAQ п. 8, по которому они «переименовываются в обычном режиме» (в Покровск и Торецк).
Предлагаю в очередной раз подумать о том, достойно ли правило ВП:ГН существования в принципе. У нас и так из него 40+ исключений и сейчас ещё предлагается это. Может уже пора перейти на ВП:ИС, больше отвечающее основным требованиям Вики (проверяемости и нейтральности)? Существующий статус-кво в подавляющем большинстве случаев сохранится, но при этом мы снимем все наслоения исключений и позволим вывести обсуждения названий топонимов в плоскость реальности, а не исследования бюрократических документов, порой этой самой реальности противоречащих. Ну а так, конечно, следование фактическим названиям на местах всегда приоритетно, и очень жаль, если это придётся исправлять вот такими костылями. Vanyka-slovanyka(обс.)21:39, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Данные цифры не говорят ровным счётом ни о чём, потому что в 99% случаев в русском языке есть одно закрепившееся название топонима и никакие ГН или ИС для этого не нужны. А если правило заставляет исследовать мир бумажек вместо мира пула АИ и реального употребления, то грош цена такому правилу, даже если там одно исключение. Vanyka-slovanyka(обс.)10:36, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я бы не ограничивался Украиной, и расширил бы так текст правила так, чтоб постараться избежать подобных проблем в иных спорных ситуациях:
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями, кроме тех, в которых русский язык является официальным и тех, в отношении которых консенсусом сообщества, отдельным решением посредников или арбитров принят иной порядок именования.
Много раз говорилось, что ГН хорош как норма по умолчанию для случаев, когда источников мало и надо принимать быстрое решение, сохраняя при этом однородность названий. При этом в любых политизированных вопросах ГН плох, поскольку необоснованно даёт преимущество политической позиции РФ, что не соответствует НТЗ. И это далеко не только Украина. Это означает, что в правилах нужно явно закрепить следующее: при противоречии НТЗ и ГН решение следует принимать в соответствии с общими принципами ИС и НТЗ.Вышепредложенный вариант исключения только Украины — полумера. Вариант вписывать в правила ссылки на арбитров и посредников тоже нежелателен, потому что правило закрепляет содержательные принципы принятия решений, а не не административную сторону вопроса, да и вообще вписывать в правила фактическое признание неспособности сообщество принимать разумные решения самостоятельно наносит еще больший удар по будущей способности принимать решения нормально без чрезвычайных и нежелательных мер вроде посредничеств. Менять надо по существу. Но, боюсь, обсуждение на этом форуме ничего не даст. Хотя кто знает. Abiyoyo (обс.) 05:16, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки озвученной проблемы, при этом не устраняет её, а возможно и усугубляет (ибо начнутся споры «что есть Украина»).Чтобы сохранить статус-кво, нужно либо в ВП:ГН копировать всё, что указано в п. 8, либо просто дать в ВП:ГН ссылку на этот пункт посредничества. Типа: «Для части территорий, контроллируемых Россией и Украиной, действуют решения принудительного посредничества<сноска на п. 8>». Полагаю, последнее проще и удобнее в плане возможного обновления решений посредничества. — Mike Somerset (обс.) 08:49, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я считал и считаю ВП:ГН крайне вредным правилом и не только применительно к Украине. Можно приводить любые аргументы (любые другие АИ, включая БРЭ, очевидные ошибки на картах, 20-кратное превышение в узусе, противоречие правилам транскрипции самой же Роскартографии) — прибегает кое-кто из сторонников ГН и, размахивая этим правилом как Священным присанием, выносит вердикт: «Противоречит ВП:ГН! Итог административный!» Этот Карфаген нельзя реформировать, его можно только разрушить. Собственно, из-за этого правила я и бросил писать статьи по географии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:46, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не то что б прям за ГН, но какова альтернатива тому? Если консенсус формально не закрепляется в правиле или руководстве, в обсуждения набегают буквоеды и начинаются километровые дискуссии по его выработке. Pi novikov(обс.)10:14, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ИС. Точно так же, как для всех прочих тематик. Для исключительных случаев (Украина, Армения — Азербайджан, Израиль — Палестина и т. д.) могут быть особые варианты в рамках посредничества, а для всего остального — или АИ, если у топонима есть устоявшееся название (Париж, Флоренция, Александрия и т. д.) или практическая транскрипция, если такого названия нет. Но когда за «устоявшееся название» выдаётся какая-нибудь карта 1970-х годов или никогда не переиздававшийся справочник в 300 экземпляров 1960-х годов, это абсурд. Узус также необходимо учитывать (пример с 20-кратным перевесом не для красного словца, а реальный случай). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:56, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вот — сами же итог и подводили. Никаких аргументов, кроме «так по ВП:ГН» фактически не было. Или вот — 6 лет обсуждение длилось, тоже сами итог подводили и сами признали, что нынешнее название не соответствует узусу, но (внезапно) название следует оставить, потому что ГН. Что интересно — статьи как и не было 6 (7 уже) лет назад, так фактически и нет. Ни вам, ни вашему коллеге Вестнику она не нужна — у меня было желание переписать в человеческую статью, но это желание умело обломали. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
У меня топик-бан на прилагательные в геоназваниях, но я по мере возможностей продолжаю работать в смежных тематиках. Вам никто топик-бан не вводил и не блокировал. Так что хватит тут про «обломали». — Vestnik-6404:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Именно что обломали — вы и ещё один подозрительный аноним. Я себя не на помойке нашёл и денег за написание статей я не получаю, поэтому пишу, о чём хочу (в рамках правил и при наличии АИ), а про что не хочу, не пишу. Было желание написать про все коммуну Лионской метрополии, благо источник у меня есть. Но после 6 лет бодания с вами это желание исчезло. И всё — не пишите мне больше, я не имею желания продолжать общение с вами. Ниже ещё один коллега также пишет, что перестал писать по геотематике по той же причине. ВП:ГН — зло и должно быть отменено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:24, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
О-о-о !! ВП:ГН - страшная вещь. Особенно когда прибегают идеологи ГН, потрясая российскими атласами чуть ли не с ЯтЯми и утверждая, что так писать нужно именно так и ни буквой влево/вправо (ибо более новых российских нету, а остальные не АИ). Аналогично Leokand перестал писать статьи по географическим объектам после выкручивания рук с помощью ВП:ГН. С удовольствие выступлю за свержение этого памятника имперским идеалам. TenBaseT (обс.) 12:51, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отмена ГН в конкретном случае не поможет. Я извиняюсь, а как должен называться по ИС Торецк/Дзержинск? При том, что узус у нас - это употребление в русскозычных источниках, где большая часть источников пишет Дзержинск (они до переименования в 2016 году Торецка), и все СМИ сейчас, после выхода нового ГКГН - тоже. Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка. Так что тут надо еще посмотреть, не поставим ли мы новый имперский памятник - в чистом виде, законсервировав старое, пока декоммунизированные наименования не сформируют лет за 20-30 новый узус.— Vulpo (обс.) 05:13, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
"Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка." — А вы какой запрос в Гугл вбили? "Дзержинск", ещё и без ограничения диапазона времени публикации? Siradan (обс.) 05:18, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А, да, там же новгородский еще Дзержинск. Впрочем, все равно больше 2 миллионов. И проблема в любом случае понятна - ИС тут не лучше будет. Vulpo (обс.) 05:53, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ИС тоже надо корректировать, потому что идея о «преобладании в русском языке» для случаев, когда иные языки вполне разумно учитывать, — это тоже проблема и тоже просочившееся в правило несоответсвующее НТЗ предпочтение всякого русского всякому нерусскому. Но не все сразу. Abiyoyo (обс.) 06:07, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Под «преобладание в русском языке» подпадают советско-имперские неполиткорректные географические термины, взятые на вооружение борцами с украинским нацизмом: Прибалтика, Киргизия, Молдавия, «на Украине», Белоруссия, Таллин и тыды. Андрей Бондарь (обс.) 13:03, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы бы с трибуны-то слезли. А то скоро договоримся до того, что надо писать Дойчланд, Нью-Орлинз, Аль-Джазаир и Наполи. Или нет — Напуле, а то получается великоитальянский шовинизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:02, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
В целом надо смягчать ВП:ГН, не делая его постулаты основным мерилом на именование статей, да — если есть некартографические источники, которые массово предпочитают другую норму, следование ВП:ГН не должно становиться самоцелью для сообщества, см. очень хорошо сформулированное WP:COMMONNAME. В данном случае, правда, лекала для ситуации уже есть: в Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений уже написано «Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (1988 год); эти названия при противоречии ВП:ГН на данную страницу не вносятся» — то же самое может быть написано и насчёт консенсуса посредников по российско-украинской войне. stjn12:15, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предитог (ГН)
ВП:ГН можно применять только в неспорных случаях - когда нет википедийного спора об именовании статьи. При возникновении любых возражений статьи о геообъектах следует именовать согласно принципам ВП:ИС. MBH12:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
С одной стороны видосики на юутубе, статьи на sports.ru и статьи аспирантов из «Вестник Кафедры овощеводства Мухосранского аграрного университета», с другой — словари. А анализ аргументов будет? Или так и будем апеллировать к 40 исключениям на 450 тысяч статей? Очевидно, что ВП:УРК должен быть выведен из действия ВП:ГН (что уже частично сделано каким-то пунктом FAQ), как это сделано для Нагорного Карабаха. Но почему для названий Франции мы должны полагаться на «АИ» из первого предложения этого абзаца? -- dima_st_bk13:10, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Но никто не отменяет статус словарей и карт как АИ. Очевидно, видео с ютуба и вестник аграрного университета карту/словарь не перебьют в любом случае. А хорошие АИ — да, могут перевесить. Идея, что есть один самый лучший АИ (а сейчас по факту именно так — Роскартография) в целом сомнительна и не соответствует общей практике, да и НТЗ тоже. Не должно быть никаких «самых правильных» АИ. Это грубое нарушение принципа НТЗ. Abiyoyo (обс.) 13:13, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Так что в каждой тематике есть свои АИ. Почему в географической тематике можно использовать статьи овощеводов? Пусть пишут как хотят, это их дело. Единственное исключений — авторитетные общетематические энциклопедии (БРЭ и т. п.). -- dima_st_bk13:22, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно использовать «статьи овощеводов». Но помимо статей овощеводов есть другие источники: энциклопедии, авторитетные издания, авторитетные «неофициальные» статьи и книги по топонимике, широкое использование в СМИ, а также иные источники. Сейчас же запрещены не только «статьи овощеводов», а утверждается, что есть три валидных источника: Роскартография, коды ОКАТО, официальные акты РФ. Причем последние два даже не профильные географические АИ, а политические. Исключены по сути все источники, кроме указанных, далеко не «овощеводы». Причем текст правила дает преимущество политической позиции РФ (п.3.), которая даже не АИ в строго географическом смысле. Abiyoyo (обс.) 13:28, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
ОКАТО давно нужно выкинуть в пользу ГКГН, но всё не могут. Пункт 3 используется только для российских статей (ок, можно вспомнить Алма-Ата и прочие столицы пост-СССР, но там этот акт используется не напрямую, а просто на него ориентируются Роскартография и российские СМИ). -- dima_st_bk13:45, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ответ прост: потому что в ВП:ИС написано «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Если название присутствует в источниках хоть овощеводов, хоть наркологов, и является наиболее узнаваемым, назвать им статью русской Википедии должно соответствовать правилам независимо от того, что написано в скрижалях Росреестра. stjn13:30, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статья овощеводов не АИ касательно наименований геообъектов, поэтому не может использоваться для «подтверждаемому авторитетными источниками названию». -- dima_st_bk13:48, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статья овощеводов может быть АИ касательно использования названий геообъектов в русском языке. В ВП:ИС нигде не постулировано, что для того, чтобы назвать статью компьютерная мышь, это название должно быть в государственном реестре промышленных товаров, — непонятно, по какому праву нужно постулировать, что для того, чтобы назвать статью о наспункте определённым образом, это название должно быть в атласах, а иначе идите на три буквы. stjn13:50, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Оно и не должно быть в каком-то реестре. Оно должно быть в профильной литературе или общетематических авторитетных энциклопедиях. -- dima_st_bk14:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статьям овощеводов не нужно быть "АИ относительно именования геообъектов" (сама формулировка в кавычках - плод манипуляции ГНистов, такую сущность, концепцию даже не надо выделять), статьи овощеводов показывают, что есть "название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" MBH13:56, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> "АИ относительно именования геообъектов" (... такую сущность, концепцию даже не надо выделять) Такой подход, может быть, теоретически возможен для тех названий, что «на слуху» и более-менее известны хотя бы большинству образованных русскоязычных. (И при этом известны в одной и той же форме). Но подавляющее большинство названий — не таковы, и там без специальных источников, боюсь, никак не обойтись. (Другое дело, что существует немало даже географических и топонимических АИ, которые ГН сейчас отсекает). Tchenand (обс.) 14:16, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Это грубое нарушение принципа НТЗ. О каком НТЗ речь? Если название есть в Атласе/геословаре, то что оно не может быть «необщепризнанной точке зрения». Ничто не мешает указать второе название в преамбуле. -- dima_st_bk13:26, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Согласно НТЗ статья должна отражать мнение всех АИ, не отдавая предпочтение одним мнениям перед другими: «При наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» (ВП:5С). Сейчас же ГН явно предпочитает некоторые источники в пользу других. Причем делает это тенденциозным образом, отдавая предпочтение политической позиции органов власти РФ и зависимых организаций. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это словарь из 1986 года — зависим от РФ? Или может Шпре и Вийёрбан — политический вопрос? Если речь об Украине, то могу повторить — это очевидно должно быть исключением. Другие страны с русским языком и так в исключениях ВП:ГН. Где ещё есть влияние «политической позиции»? -- dima_st_bk13:40, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Речь не только об Украине. Таких случаев много. Сухуми/Сухум или Цхинвали/Цхинвал, например. И множество, множество другиих. И это не обязательно работает напрямую. Это касается и тех или иных общих подходов. Например, Роскартография может использовать одни принципы транслитерации, а другие источники — другие. И эти подходы могут иметь в совем основании те или иные предпочтения, далеко не единственно возможные. Нет никаких хороших оснований всегда постулировать примат принципам Роскартографии. Советские словари тоже ненейтральны. Ну нет у нас такого, чтобы говорить: «вот есть закрытый список АИ, а остальное — стоп». Это же просто нонсенс какой-то. Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо. Abiyoyo (обс.) 13:46, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
А есть влияние «политических позиций» вне пост-СССР? Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету), так как «кроме тех, в которых русский язык является официальным». -- dima_st_bk13:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо Вот это звучит конструктивно. А «при всех сомнениях идём по ИС» — звучит плохо. -- dima_st_bk13:59, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. А упомянутый итог по Виллербану можно просто заносить в историю худших итогов русской Википедии — вопреки узусу и оригинальному произношению благодаря «букве ГН» статья была переименована в название, которое не является наиболее узнаваемым среди русскоязычных читателей и скорее является ошибкой Роскартавографии. stjn14:08, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. Да, я признаю за АИ либо тематические источники, либо авторитетные энциклопедии. Предложите свой список, и его обсудим.60 против 150 запросов в Яндексе — это не смешно. Сколько из этих 150 запросов имели ввиду город, а не баскетбольный клуб? Там и БРЭ есть, кстати. Тоже ошибка Роскартографии? -- dima_st_bk14:34, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Список тоже простой: всё, что признаётся в Википедии авторитетными источниками, может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке. Это общий принцип именования статей, от которого, особенно в текущих реалиях, нет никаких причин отходить в случае геообъектов.В БРЭ вряд ли происходит хоть какая-либо проверка названий не по российским картам, так что на неё ссылаться — это как дважды говорить «вот у нас на российских картах так» (там и Цхинвал, и Сухум, несмотря на явную ненейтральность этих названий для нас). Вопрос остаётся, почему мы должны опираться только на российские карты и российские госисточники? stjn14:43, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> и Цхинвал, и Сухум Несколькими абзацами выше я написал «Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету)». А с учётом их неясного статуса — тем более.> может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке Может, но статья из «Вестника …» не может быть АИ в теме наименований геообъектов в силу «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Если есть подтверждение такому названию в нормальном АИ — тогда эту (из «Вестника…») можно использовать для подсчёта перевеса. Но опять же, я считаю, что такой перевес должен быть значительным. 1 статья от овощеводов != Атласа мира. -- dima_st_bk15:00, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мы предлагаем считать не отдельные овощеводские статьи, а большие цифры по поисковикам в целом. Плюс общеавторитетные источники, включая любые качественные СМИ общего профиля. MBH16:35, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какие большие цифры по поисковикам? Какой должен быть перевес?Какие качественные СМИ общего профиля есть в России? Применительно к Сухум/Сухуми? А к Вийёрбан/Виллербан? -- dima_st_bk03:16, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Медуза, Новая газета и другие известные оппозиционные СМИ - по политическим кейсам типа Сухума. Прибавляем Коммерсант, РБК, Ведомости, ТАСС, РИА - по неполитическим кейсам вроде Вийёрбана. MBH11:16, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
У вас откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. Вы вбили себе в голову (и ВП:ГН этому поспособствовало), что только карты могут быть АИ, а всё остальное не АИ. При этом написание «Вийёрбан» противоречит вообще всему — оригинальному произношению, лингвистическим источникам, узусу, даже инструкции самой ГУГК, где в пункте 36 на стр. 19—20 прямо сказано, что ville надо передавать как виль. «Венето» также приводится в куче АИ и не АИ — превышение узуса в 20 (!) раз — от академических работ до сайтов виноторговцев. В филологических источниках (Канестри, Скворцова/Майзель, Дмитриев, Степенко) — сплошь Венето, единственное исключение — Зорько, где невнятная «Венецианская область»; в БСЭ/БРЭ — оба варианта. Но мы почему-то всё это отметаем и оставляем одни карты. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱03:52, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что отменить целиком ГН будет возможно и соответствовать консенсусу, предлагаю более умеренное решение: в список АИ просто добавить четвертый пункт:
Другие авторитетные источники.
Этого достаточно, чтобы решить большую часть проблем. Закрытый список АИ — явно ненормально для ВП и противоречит НТЗ. Это умеренное предложение. Можно сделать так. Abiyoyo (обс.) 13:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Авторитетные географические источники, общетематические авторитетные словари и энциклопедии.» Иначе на КМП будут споры, подходит ли статья из «Вестника…» в качестве АИ. -- dima_st_bk14:37, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, в АК:319 (спасибо stjn) прямо указано: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.» По самой теме — нужно перенести в ГН уточнение про конфликтные зоны и по сути вопрос решён. -- dima_st_bk15:07, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, можно считать, что поправка, внесенная коллегой Dima st bk, вместе с уточнением, сделанным коллегой Mike Somerset, фактически закрыли первый вопрос (уже прошло больше двух недель, возражений не последовало).
Остался второй вопрос, по котрому, судя по обсуждению в #Предитог (ГН), консенсус тоже может быть достигнут. Кто-нибудь готов предложить конкретную формулировку?
Update: Раз появились возражения (не зря, значит я это сюда вынес) — добавляю к названию темы «Предварительный» (15:36, 9 августа 2023 (UTC))
Немного не понял, как возражения могло вызвать то, что не обсуждалось никак на форуме и анонсировано впервые вами. Быстро нашёл возражение, надеюсь, против моего исправления возражений не будет. «объектов, расположенных на части территорий, контролируемых Украиной и Россией» это что-то с чем-то, а не формулировка. stjn15:13, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
п. 8 ВП:УКР-FAQ оперирует именно терминами «объекты, контролируемые Украиной» и «объекты, не контролируемые Украиной» (то есть контролируемые Россией) — я просто изложил решения посредничества в правиле, заменив объекты на территории (по аналогии с Нагорных Карабахом). А писать «оккупированные территории» или «международно признанные территории» — это, как я писал выше, значит ещё больше увязнуть в терминологических спорах. — Mike Somerset (обс.) 18:53, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я отменил уточнение коллеги Mike Somerset — по нему города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии. Например, недавно в Украине предлагали переименовать город Запорожье — если бы его переименовали, а Роскартография такое решение не признала, то правило ГН в такой формулировке предлагало бы отрицать переименование города на международно признанной территории Украины, в который не ступала нога российского солдата и который был аннексирован чисто виртуально.Мне кажется очевидным, что во время российско-украинской войны не следует использовать официальные российские источники для именования абсолютно любых НП Украины — сравните это с ВП:УКР-СМИ. Формулировку коллеги @Dima st bk поддерживаю, можно даже явно написать, что Украина и Нагорный Карабах — исключения из правила. Викизавр (обс.) 15:30, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
> города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии Так это следует не из моего уточнения, а из логики решения посредничества: «Статьи об объектах, контролируемых Украиной, переименовываются в обычном режиме». Под «обычным режимом», как я понимаю, имеется ввиду ВП:ГН, с Роскартографией и всеми сопутствующими делами. И вроде как это вполне логичное положение вещей — в подавляющем числе территорий, где она не ступала нога российского солдата, мы используем «обычный режим». Например, Львовская или Волынская области относятся к спорным территориям? Вроде, нет. Почему они должны попадать под исключения «обычного режима»? Выше я уже писал, что предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки посредничества. По сути, такая формулировка пытается обойти решение посредничества (которое по своей логике выше правил), расширяя «специальные» условия посредничества на всю территорию Украины, а не только на спорные регионы. Ну так ведь не делается, это решения посредничества должны основываться на правилах, а не правила подгоняться под решения, которые были сформулированы совершенно в других обстоятельствах. — Mike Somerset (обс.) 18:44, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что, коллега, Россия вторглась в Украину и российские источники запретили использовать для освещения украинской тематики, и уж тем более неуместны российские официальные источники. А общий режим — это ВП:ИС, а не ВП:ГН. Викизавр (обс.) 20:23, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против предитога не было выдвинуто валидных, неопровергнутых возражений, поэтому он становится итогом. В шапку ВП:ГН добавляется предупреждение, что ВП:ГН не применяется в случае возникновения внутривикипедийного спора об именовании статьи, когда карты и какие-либо иные авторитетные источники используют разное написание названия; что в таком случае название выбирается по принципам ВП:ИС, путём изучения всего корпуса источников, в котором карты не имеют никакого преимущества перед другими АИ. MBH17:11, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего себе «чуть». Кроме того, в последнем предытоге констатировалось, что формулировки пока нет, предлагалось её привести, и никто не привёл. Выношу вопрос на ВП:ВУ. AndyVolykhov↔18:53, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зафиксирую своё особое мнение для истории, раз его сочли не валидными в обсуждении: та проблема, которую топикстартер обозначил — противоречия между ВП:ГН и ВП:УКР-FAQ п. 8 — никак не решается текущими формулировками: п. 8 ВП:УКР-FAQ в отношении статей об объектах, контролируемых Украиной, отсылает к «обычному режиму», под которым топикстартер считает ВП:ИС, тот в отношении географических названий отсылает к ВП:ГН, а оно, в свою очередь, — снова к ВП:УКР-FAQ. То есть результатом месячных обсуждений стало лишь добавление в правило информационного упоминания о посредничестве, без всяких «последствий» как для самого посредничества, так и ВП:ГН. Можно было просто в раздел «Ссылки» добавить в конце статьи. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
За. Название действительно сбивает с толку. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 07:01, 17 августа 2023 (UTC)
