Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Частичная амнистия бессрочно заблокированных участников

Есть предложение провести частичную амнистию бессрочно заблокированных участников. Есть мнение, что могли быть допущены ошибки или за определенное время участники переосмыслели происходящее. Польза от этого очевидна - новый приток конструктивных участников, да, да не смейтесь - конструктивных. Процедура обычная - через АК но с блиц-рассмотрением, т.е. полуавтоматически. Теперь об условиях, чтобы гарантировать конструктивность:

1. Участник пробыл в блокировке более года
2. Участник был заблокирован не за вандализм
3. При разблокировке участник обязуется править только в основном пространстве
4. Участник не участвует в обсуждениях, не может откатывать ни разу

Если участники меня поддержат, при некоторых уточнениях это можно ввести в правила Википедии. Наказания более чем год достаточно, а далее уже идут эмоции, если участник хочет конструктивно править - надо дать ему эту возможность, иначе его деятельность направляется не понятно куда ... #НезнайкаНаЛуне 21:10, 15 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Участие только в обсуждениях без правок в статьях — это ещё понятно. Но правки только в основном пространстве без участия в обсуждениях с учётом того, что в Википедии нужно искать консенсус, выглядят как-то странно. Dinamik 21:25, 15 марта 2010 (UTC)

• Это просто означает, что консенсус с этими участниками искать не нужно и их мнение можно не учитывать, т.к. они на стадии исправления. Но они могут делать правки если к ним нет притензий, у простых участников. В этом и заключается суть исправительного срока. #НезнайкаНаЛуне 22:17, 15 марта 2010 (UTC)
• выглядят как-то странно — как, собственно, и слово «амнистия». Правила игры навязываются легко и незаметно. --David 21:28, 15 марта 2010 (UTC)

• Уже обсуждалось, поиск в помощь. Кто хочет — и так напишет в АК. И обычно такие иски состоят из нескольких строк, затрат от заблокированного не требующие. Если кому-то не хочется обращаться в АК — можно править и так, ip обычно никто не блокирует. При отсутствии прошлых нарушений никто и не заметит. Вроде бы был прецедент, когда заблокированный бессрочно «начал заново», и после обнаружения через пару месяцев его никто не тронул. А массовая бесдумная разблокировка грозит превратится в «я у вас потроллю немного, недельку до блокировки помучайтесь». Спасибо, не надо. Track13 ^о_0 21:30, 15 марта 2010 (UTC)
• И ещё. Вы не учитываете простого — блокировка это средство предотвращения нарушений. А не наказание. Увы, кому-то и всей жизни может не хватить для осознания своих ошибок Track13 ^о_0 21:31, 15 марта 2010 (UTC)
• Википедия:Опросы/О разблокировке участников при условии написания определённого количества статей#Итог:

  Предложение о разблокировке бессрочно заблокированных участников на определенных условиях («эксперимент») не получило необходимой поддержки в сообществе.<…> необходимо отметить, что инициирование новых глобальных обсуждений на тему разблокировки каких-то участников по консенсусу сообщества противоречит текущим правилам (ВП:ПБ#7-6) и, учитывая результаты данного опроса, может квалифицироваться как нарушение Википедия:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса).

  Ilya Voyager 21:52, 15 марта 2010 (UTC)

  Это было год назад, на пике "охраны границ", да и итог подводил один из сторонников крайне жёсткой линии по отношению к бессрочно заблокированным участникам. Сейчас мнение у сообщества несколько изменилось, да и процедура предлагается несколько иная. Аргумент по поводу "папы-мамы" в данном случае неприменим, ибо в соответствии с ВП:КОНС: "консенсус может меняться". Пункт 7.6. ВП:ПБ неприменим, так как идёт речь не о разблокировке конкретных участников, а о введении общей процедуры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:15, 15 марта 2010 (UTC)

• В целом, не знаю, насколько эффективна конкретная предложенная процедура - надо ещё подумать и пообсуждать, но, конечно, я за то, чтобы рассмотреть подходы, позволяющие со значительной вероятностью получить полезный вклад заблокированных участников и их реабилитацию, с одной стороны, и избежать возможности злоупотреблений процедурой, с другой. Я убеждён, что такие процедуры существуют. И демонстрация коррекции поведения конструктивными действиями может быть более эффективна в плане достижения задач проекта, чем демонстрация покорности и готовности пройти через унижение при подаче заявки в арбком... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:08, 15 марта 2010 (UTC)

готовности пройти через унижение - вот именно так, это так и воспринимается любым НОРМАЛЬНЫМ человеком. Нужен механизм "искупить кровью" (в нашем случае полезными правками). Детали предложения - можете корректировать, но так чтобы осталась идея. #НезнайкаНаЛуне 22:26, 15 марта 2010 (UTC)

Почему вы считаете признание прошлых ошибок и готовность эти ошибки впредь не совершать, выраженную в двух строчках, унижением? Я вот нормальный человек, унижением не считаю. Конечно, обвинить всех, кто против в НЕНОРМАЛЬНОСТИ, по примеру участника НезнайкаНаЛуне, просто… Track13 ^о_0 22:29, 15 марта 2010 (UTC)

• Конечно, предлагаются совершенно ОРИГИНАЛЬНЫЕ условия, которые приводят к тому, что даже любой Вандал начнет работать конструктивно, или получит сразу „прогрессивку“. Давайте так, то что будут возражающие и не доконца желающие разобраться - понятно. Для организации опроса будем считать что достаточно 3-5 участников, двое из которых (не включая меня) согласятся провести такой опрос. И так решение за вами. Я жду. Один "+" уже есть ... есть ли еще участники желающие дать возможность конструктивно править ? #НезнайкаНаЛуне 22:22, 15 марта 2010 (UTC)

  Я думаю, опрос ещё рано проводить. Скорее следует организовать какой-нибудь вики-проект, в рамках которого найти оптимальный подход. В таком конкретном виде, как Вы предлагаете, предложение не пройдёт - да и не уверен, что оно было бы эффективно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:26, 15 марта 2010 (UTC)

  Хорошо давайте создадим такой проект. Давайте Вы его создадите, а то у меня, к сожалению, плачевный опыт таких проектов, можно не за что получить пару недель блокировки - абсурд, но реальность. #НезнайкаНаЛуне 22:29, 15 марта 2010 (UTC)

Ничего оригинального от вас я не вижу. «Давайте выпустим (немножко, чтобы не шалили), тех кто не исправится — заблокируем обратно.» В отдельный проект (как предлагает Владимир) — возможно смысл есть. Только где-нибудь вне руВП, плз. Track13 ^о_0 22:30, 15 марта 2010 (UTC)

И не пройдёт оно не потому что тут собрались злые противники бессрочно заблокированных, которые подвели какой-то там итог в свою пользу, а потому что имеется ясно и многократно выраженный консенсус сообщества против такого предложения. Сообщество минимум дважды за последний год высказалось явно против в опросах. Сообщество регулярно выбирает Арбитражный комитет, который разбирается в причинах блокировки и деятельности участника, а вовсе не практикует "амнистию", а те, кто выступают за амнистию, в АК почему-то не проходят. Наконец, предложение выдвинуто участником, имеющим такой лог блокировок, что сделующая должна быть бессрочной, и ежедневно демонстрирующим тенденцию выдавать свои идеи за консенсус сообщества, в противовес "партии операторов". Я, честно говоря, не знаю, что ещё требуется для быстрого закрытия этой темы.--Yaroslav Blanter 22:34, 15 марта 2010 (UTC)

Вклад участника - только ссылки на свой проект

http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/Taman-Leto Хотелось бы также чтобы кто-нибудь уже почистил наконец всю рекламу на http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамань Там нет ни одной ссылки, относящейся к статье по делу а ссылки добавляют все кому не лень. 85.175.73.165 18:04, 15 марта 2010 (UTC)

• Участника предупредил, статью сейчас почищу Track13 ^о_0 22:00, 15 марта 2010 (UTC)

Уголовный жаргон

Является ли правомерным нахождение в этой статье инфобокса {{Язык}}?
Master Shadow 13:44, 15 марта 2010 (UTC)

Да нет, конечно. Уголовный жаргон - это звуки, на которых общаются разные зверушки, которых, к сожалению, не отстреливают, а садят (это большой недостаток). Причём тут этот шаблон? Нонсенс. К человеческому языку всё это отношения не имеет. --Yuriy Kolodin 15:31, 15 марта 2010 (UTC)

Нет. Уголовный жаргон, как и любое другое арго или социолект, самостоятельным языком, который имеет смысл классифицировать в системе родства языков, не является. Что мне интересно, это стоило ли тот же шаблон навешивать на суржик и трасянку? --Шуфель 15:59, 15 марта 2010 (UTC)

Я думаю уместно, поскольку у нас нет пока шаблонов {{арго}} и {{жаргон}}. Шаблонов {{диалект}}, {{наречие}}, {{говор}}, {{акцент}} тоже нет, поэтому мне кажется уместно ставить шаблон {{Язык}} и на суржик и на кокни и еще много куда. Rasim 19:04, 15 марта 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что проставление этого шаблона на статью Язык подонков будет соответствовать вашему подходу? --Шуфель 21:27, 15 марта 2010 (UTC)

Прошли местные выборы в регионах. Можно уточнить информацию

Хочу привлеч внимание участников к прошедшим выборам. Какие бы они ни не были, они состоялись. На сайте избирком можно посмотреть информацию о участниках (от туда часто видно кто был главаой или депутатом) и собственно о результатах (кто встал у руля).

• Выборы депутатов законодательных (представительных) органов власти субъектов Российской Федерации
• Выборы в органы местного самоуправления административных центров субъектов Российской Федерации
• Выборы в органы местного самоуправления муниципальных районов и городских округов

Было бы замечательно, если выгрести всю информацию автоматически и пересохрать где-то для последующей обработки. SADless 10:51, 15 марта 2010 (UTC)

Список армянских предпринимателей

Согласно итогу опроса "Указание этнической принадлежности в биографических статьях":

Создание списков по национальности и этнической принадлежности допустимо лишь в том случае, если подобный список перечисляет людей, имеющих достижения в области, неотрывно связанной с национальной и этнической принадлежностью. Например - деятелей культуры, литературы и искусства. Но не: деятели технических наук, по возрасту, полу или сексуальной ориентации, деятели определённой профессии. При этом персона может быть в списке, только если в самой статье о персоне явно и однозначно указаны требуемый признаки.

Является ли предпринимательство областью, неотрывно связанной с армянской этнической принадлежностью? --Max Shakhray 21:14, 14 марта 2010 (UTC)

• Разумеется нет. Предпринимательством может заниматься человек любой национальности. Grig_siren 06:41, 15 марта 2010 (UTC)

195.189.80.41

195.189.80.41 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Такое ощущение, что господин занимается популяризацией через ВП собственных малонаучных ориссов, выложенных на proza.ru --Ghirla ^-трёп- 10:52, 14 марта 2010 (UTC)

• Похоже на то, надо всё чистить. Создал статью Гиперборей, гдк написано, что исследуется связь гипербореев с происхождением имён Борис и Ратибор. Очень мило, учитывая, что Борис еврейское имя, а Ратибор - славянское, и ни одно из них никоим боком не греческое.--Yaroslav Blanter 11:05, 14 марта 2010 (UTC)

  Статью пришлось перенаправить на Гиперборея. Но он ещё много всего другого написал--Yaroslav Blanter 11:11, 14 марта 2010 (UTC)

• Знакомый персонаж, он периодически появляется, и следы творчества еще не все вычищены. У него фантазии на темы: "ностратических глубинам огласовок «– R – ", идентифицируются довольно просто. Кстати, в каком источнике говорится, что Борис - еврейское имя? В статье об имени (Борис; ср. en:Boris (first name)#Meaning) дана этимология от Борислав. --Chronicler 11:23, 14 марта 2010 (UTC)

  Я заблокировал на полгода, но не всё вычистил, можно чистить. Про Бориса я был абсолютно уверен, когда-то сам проверял. Сейчас поищу.--Yaroslav Blanter 11:25, 14 марта 2010 (UTC)

  Да, с именем, похоже, Вы правы, получается славянское--Yaroslav Blanter 11:28, 14 марта 2010 (UTC)

  Я вас понимаю, сам всю жизнь думал, что оно произошло из имени Барух. --David 22:22, 15 марта 2010 (UTC)

  Имя тёмное, происхождения неизвестного, видимо, из степей (откуда пришли булгары). Существующие этимологии сугубо гадательны. --Ghirla ^-трёп- 22:25, 15 марта 2010 (UTC)

Скрябин

Аноним добавил в дизамбиг информацию о фамилии и дворянских родах. Уместно ли все это размещать на данной странице? --Dmitry Rozhkov 22:38, 13 марта 2010 (UTC)

• Неуместно. Про дворян должна быть отдельная статья. Да и выглядит это довольно ориссно. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 14 марта 2010 (UTC)

18 марта

Не многовато ли там запросов на источники? Я даже в англовики не видел, чтобы ставились ссылки на источники в статьях о датах. --Ghirla ^-трёп- 20:21, 13 марта 2010 (UTC)

• Все проставлены одной правкой [1]--Yaroslav Blanter 20:31, 13 марта 2010 (UTC)

Категория:Осужденные пожизненно

Там правильно интервики проставлены, кто может проверить? Зейнал 21:30, 12 марта 2010 (UTC)

• Английская правильно, про финскую ничего сказать не могу--Yaroslav Blanter 22:31, 12 марта 2010 (UTC)
• Финская фраза значит что-то типа находящиеся под арестом пожизненно. Т.е. интервика поставлено верно. --Dr Jorgen 20:39, 13 марта 2010 (UTC)

Применение критерия C5 ВП:КБУ и деятельность участника Pianist в статье Российская Демократическая Федеративная Республика

Прошу администраторов и участников, хорошо разбирающихся в приминении критериев быстрого удаления разъяснить, когда допустимо выставление статьи к БУ конкретно по критерию C5, нужно ли выставившему как-то конкретизировать причины выставления или хотя бы предупредить автора статьи о выставлении её к БУ. Пишу это в связи с конфликтом, произошедшим у меня с участником Pianist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который по всей видимости считает, что это можно делать с любой произвольной статьёй когда кому захочется без уточнения причин. Суть конфликта такова. Участник без какого-либо объяснения причин выставил к быстрому удалению по критерию C5 ВП:КБУ статью Российская Демократическая Федеративная Республика [2]. Я откатил его шаблон (не являясь автором данной статьи), так как совершенно не видел и не вижу ни одной причины для выставления этой статьи именно к быстрому удалению, и попросил участника Pianist на странице его обсуждения конкретизировать причину выставления к БУ. Однако он отказался это сделать лишь отписавшись, что просто статья незначима (без указания конкретного пункта правил), и пусть администратор решает удалять её или нет, а я не имею права удалять шаблон к БУ. После того как я второй раз убрал его шаблон к БУ, расценив его выставление как игру с правилами и предложив вынести статью к удалению с обсуждением (ВП:КУ), Pianist выставил мне предупреждение о вандализме и в третий раз вернул свой шаблон к БУ (вот Обсуждение участника:Pianist#Российская Демократическая Федеративная Республика моя с ним переписка). В конце-концов администратор Cantor снял статью с удаления без выставления к ВП:КУ, что свидетельствует о необоснованности выставления её к ВП:БУ.

Также прошу опытных участников посоветовать, Еще вопросы:

• Должен ли участник, выставивший статью на ВП:БУ оповещать автора статьи об этом.

Думаю, нет. Авторов может оказаться много, автор может оказаться неактивен и т.д. Хотя невредно просмотреть вклад автора в поисках аналогичных статей. Если автор - новичок, то стоит ему подробно объяснить ситуацию. Rasim 22:02, 12 марта 2010 (UTC)

• Только ли администратор имеет исключительное право убирать шаблон к БУ по критерию C5 (что автор статьи не может, я знаю)?

Думаю нет. В случае, если статья не соответсвует критерию быстрого удаления любой участник может убрать шаблон или выставить к медленному. Rasim 22:05, 12 марта 2010 (UTC)

• Есть ли «срок давности» для выставления статьи к БУ конкретно по критерию C5 (или можно статью созданную, скажем несколько лет, назад спокойно выставлять к БУ по критерию C5)?

Нет, срока давности по любому из критериев нет. Даже 5-летней давности статья мжет быть удалена быстро, если соответсвует критери. Но в случае старой статьи полезно просмотреть историю правок - поискать нормальную версию. Rasim 22:08, 12 марта 2010 (UTC)

• Должен ли администратор, принимая решение по удалению статьи по критерию C5 как-то объяснить свои действия ссылкой на конкретный пункт правил и оповещать об этом автора статьи.

Думаю, нет. Критерии быстрого удаления применяются в том случае, когда очевидно, что статья неприемлема для википедии. Если есть или могут возникнуть какие-то сомнения, статью нужно выносить на обычное КУ. Rasim 22:11, 12 марта 2010 (UTC)

• Есть ли санкции к участнику, выставившему статью к БУ без видимой причины (как в указанном случае с выставлением к БУ статьи Российская Демократическая Федеративная Республика).

В случае однакратного выставления - вынести предупреждение. В случае если участник продолжает выставлять даже после разъяснения ошибочности этих действий - обращайтесь на ВП:ЗКА. Обычно в таких случаях применяются блокировки от 1 суток. Rasim 22:14, 12 марта 2010 (UTC)

• Как определить, является ли выставление шаблона к БУ вандальной правкой или игрой с правилами и когда можно откатывать шаблон к БУ по причине необоснованного выставления оного. Когда откат шаблона к БУ по критерию C5 (не автором статьи ! ) является вандальной правкой, если на шаблоне написано: «Если данная страница не соответствует критериям быстрого удаления, удалите это сообщение (если только страница не создана вами). Если вы создали эту страницу и не согласны с необходимостью быстрого удаления, поставьте шаблон {hangon} прямо под этим сообщением и сразу же объясните на странице обсуждения, почему этот шаблон нужно оставить».

Участник А выставил шаблон, участник Б его удалил, если участник А снова выставит шаблон это уже будет война правок, если участник Б снова его удалит, то он тоже виноват в войне. В таком случае лучше всего обращаться к администраторам.

В данном случае значимость очевидна - все государства значимы. Таким образом, Вы правы в том, что удаляли шаблон. Rasim 22:31, 12 марта 2010 (UTC)

• Как понимать «явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи» если выставивший статью к БУ участник отказывается конкретизировать причину с указанием на пункт правил?
• Как расценивать комментарий участника Pianist: «Администраторы не спешат разгребать завалы на ВП:КУ, думал облегчить им работу. Пусть будет медленное» [3], при выставлении на ВП:КУ статьи Российская Демократическая Федеративная Республика, после того как администратор Cantor снял её с БУ как выставленную необоснованно.--Kyrr 19:42, 12 марта 2010 (UTC)

Федотов Геннадий

Федотов Геннадий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не уверен в правильности категорий, которые он сегодня массово расставляет в разные статьи о торговле. Проверьте, пожалуйста, кто разбирается в теме. --Peni 17:42, 12 марта 2010 (UTC)

Серия статей по информационным системам

193.41.142.68 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) создал серию мелких статей по ИС. Источник копивио найти не удалось, но весьма похоже на копипаст… Посмотрите, стоит ли это пытаться привести к некой цельной структуре статей или объединить в нечто цельное? Или «под нож»? --Vd437 14:14, 12 марта 2010 (UTC)

Чегой-то вы настолько мягко выражаетесь, что мне сначала захотелось на вас наехать за удализм, но увидев Эмерджентный конфигуратор и Диссипативные ИС (в том числе дефинитные энтростата и самообучающиеся, спонтанных эмерджентностей в областях странных аттракторов) – системы с рассеянием информации по замкнутому пространству персептивной памяти - удалить к (самоцензура) в (самоцензура). Это какой-то уч-ник Моисей, второго рода.--Evgen2 15:12, 12 марта 2010 (UTC)

Авторитетность и значимость исследований Солженицына

Перенесено на страницу ВП:КОИ#Авторитетность и значимость исследований Солженицына.

— Claymore 11:37, 12 марта 2010 (UTC)

Lavagirl

Lavagirl (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Корявенькие у неё статьи выходят (машинный перевод?). Кто интересуется современной музыкой — гляньте, пожалуйста, может быть кто-нибудь подправит. --Peni 01:16, 12 марта 2010 (UTC)

Обсуждение участника:NKM

Не кажется ли сообществу, что символ используемый для перехода к обычной версии оформления страницы оскорбляет других участников, поскольку приравнивает тех, кому неуютно читать инвертинованный текст к "людям с ограниченными возможностями" (инвалидам). --Yakiv Glück 21:43, 11 марта 2010 (UTC)

Cмотря как понимать. Мне кажется, что он означает «для тех, кому не видно». --David 21:45, 11 марта 2010 (UTC)

Он происходит из этой реплики. Данная страница предназначена не для тех, кому "неуютно" (на вкус и цвет товарища нет), а для тех, кто испытывает трудности при чтении СО. Поэтому значок используется именно с тем назначением, с каким и везде. - NKM 21:51, 11 марта 2010 (UTC)

Война правок

Чернобыльская авария (обс. · история · журналы · фильтры)

В данной статье уже некоторое время идёт война правок. Прошу участников, разбирающихся в предмете статьи, разобраться в конфликте. Обращаю внимание, что статья избранная. --SkоrP²⁴ 06:11, 11 марта 2010 (UTC)

Я считаю, что нужно дать возможность предоставить разные точки зрения на проблему. GreenDoz хочет, чтобы было так как он считает. Всё начилось с того, что он удалил мои дополнения --NPatch 19:15, 12 марта 2010 (UTC)

Господин NPatch начал активно изменять текст статьи начиная с 27 февраля. В период до 6 марта им были сделаны десятки изменений, не согласованных с другими авторам, даны собственные оценки, без привлечения литературы, сделаны комментарии в тексте, дублирующие ссылку (например после ссылки вставлено дополнение "( Это точка зрения Главного Конструктора)" ). Логистика изложения была существенно искажена (точнее - изнасилована). Так, в начальную часть раздела "недостатки реактора" добавлен обширный кусок с анализом ОЗР, несмотря на существование специального раздела, посвященного ОЗР ("роль Оперативного запаса реактивности"). Следует отметить, что в добавленном тексте автор исказил смысл ссылок (труд Крамерова), высказал домыслы ("вполне мог быть равным ..."), почерпнутые из по существу художественной литературы (Дятлов А.С, "Как это было"), частично продублировал содержимое раздела "роль Оперативного запаса реактивности". Внес личные сомнения (обусловленные прежде всего тем, что сам господин NPatch не имеет отношения к реакторной технике и с азами специальных вопросов не знаком) (например "это утверждение спорно"). Сделал в тексте статьи собственные догадки ("Здесь необходимо остановиться на очень важном факте, что вряд ли экспериментальное исследование..."), из которых сделал собственные выводы ("А, следовательно, такой эффект...") (достаточно сказать, что после "вряд-ли" стоит откровенно ложное утверждение, что эксперимент проводился регламентно). Даны цитаты из статей, автор которых неизвестен (например о статье http://pripyat.com/publications/version/2005/10/04/321.html известно только то, что она была издана «Энергия» 2003, N 4., автор данной статьи у меня не вызывает ощущения авторитетности).

Многочисленные личные доводы и личное мнение автора подкреплено несколькими ссылками на информацию из различных сайтов, авторами которых в сущности может быть кто угодно, с любой компетентностью (например - отрицательной). По существу текст статьи стал превращаться в набор URL адресов на такие сайты, превращаясь в рекламный ролик.

Несмотря на специальный раздел "расследование" смысловая нагрузка которого - проследить эволюцию взглядов на причины аварии и объяснить существующее разнообразие взглядов на причины и последствия аварии, г-н NPatch внес элементы этого раздела практически во все подразделы, превратив их из констатирующих в материал расследования (это и анализ ОЗР и анализ коэффициентов реактивности и анализ действия аварийной защиты). Более того, г-н NPatch персонализировав одну из версий аварии дал ссылку на информационный ресурс, на котором несколько анонимных дилетантов ее "громят" (на самом деле - показывают свою некомпетентность, но, как говаривал Гебельс - если лжи много - она становится правдой).

Ввиду многочисленных нарушений правил энциклопедии, мною была восстановлена старая редакция. О причинах было сообщено в комментариях.

с 8 матра по 9 марта г-н NPatch сделал около 20 правок (на глазок), в которых восстановил рекламу ресурса прямо в тексте статьи ("Какие были созваны комиссии и какие выводы они сделали можно также узнать из http:... "), Убрал по совершенно неясной причине утверждение о том, что недостатки реактора были устранены. Вернул связку своих домыслов с выводом "вряд ли-следовательно". Добавил "На момент аварии проект РБМК содержал десятки отступлений", что не соответствует действительности (десятки - означает >>10) и не подтверждается приведенными ссылками. Кроме этого добавил "неофициальную" информацию про то, что "задолго до аварии были проведены расчёты, показывающие катастрофические последствия "концевого эффекта"", что не только не соответствует действительности, но и не соответствует прикрепленной ссылке, в которой нет временных ориентиров на предполагаемый расчет. Кроме этого г-н NPatch добавил материал о разрыве канала в 1976 году, который к обсуждаемой теме отношения не имеет, выполнил собственный анализ ОЗР (не будучи специалистом в данном вопросе), выполнил свой личный анализ такого важного момента, как кратковременная остановка реактора 26.04.86. При этом логистика статьи снова была нарушена. Раздел об ошибках опраторов стал насыщен некомпетентным анализом ОЗР, раздел ОЗР - анализом действий операторов, и т.п

Ввиду потери читабельности статьи, и тем более - ввиду выполненных малокомпетентных оценок, несоответствия цитат ссылкам а так же применения не авторитетных ссылок мною был частично восставлен исходный текст. Частично вновь предложенный материал - переработан, дабы придать ему техническую грамотность. Причины исправлений даны в комментариях. Предложил все таки поучаствовать в обсуждениях. В результате мне сообщили, что я "хамло".

с 9ого по 10 марта г-н NPatch отменил все правки, восстановив все свои тексты. вновь насытив текст адресами URL, полностью заменив текст начала раздела "недостатки реактора" на цитату комиссии Штейнберга, выдав ее за выводы ИНСАГ.

Ввиду того, что г-н NPatch так и не понял причину, по которой его текст неупотребим в энциклопедии, я самым подробным образом в обсуждениях описал причины выполненных мною правок.

с 10ого по 11 марта г-н NPatch вновь отменил все мои правки, восстановив свою редакцию текста. При этом он пошел еще дальше. Удаленными оказались такие существенные вещи как то упоминание о том, что эксперименты, подобные 26.04.86 успешно не выполнялись, удалена важна фраза о уровне мощности во время кратковременной остановки, добавлены утверждения ссылающиеся на художественную литературу, удалено описание событий на БЩУ во время катастрофы (по воспоминаниям очевидцев), содержимое раздела "недостатки реактора" полностью исчезло (буквально - в разделе "недостатки реактора" осталась фраза "После аварии эти недостатки были устранены (см. РБМК)."). В тематических разделах удалены важнейшие сведения о таких параметрах как паровой коэффициент реактивности, быстрый мощностной коэффициент реактивности, анализ концевого эффекта на аварию (ссылка была приведена), из 5 абзацев в описанием изменения ОЗР 25-26.04.86 осталось 1.5 абзаца. Из "версий о причинах аварии" удалены описания версий о подкипании воды в канавках ЗРК и кавитационный срыв ГЦН.

Мною были восстановлены удаленные и искаженные материалы. Внесены технические правки (так же исправления вносил SergV). О причинах правок подробная информация вынесена в обсуждение.

11-12 марта г-н NPatch удалил большую часть содержимого про ОЗР.

Важным наверное является обсуждение этой статьи. Г-н. NPatch начал с того, что меня оскорбил. Ну да ладно. По существу г-н NPatch превратил "обсуждение" в плохо читаемую помойку (или трибуну, или форум), нашпиговав ее цитатами из разнообразных источников (по нескольку абзацев). Общаясь к оппонентам, г-ц NPatch обращался к ним как к организациям, употребляя вместо имен (имя, ник, и т.п) название организации ("... Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает..."), присваивая загадочному "представителю НИКИЭТ" такие лычки, как то: "...преставитель НИКИЭТ рекламирует свою книгу", "...Представителя НИКИЭТ не устраивает, когда вещи называют своими именами", "Представителя НИКИЭТ всяческий хочет обойти неудобную тему.", "Представителю НИКИЭТ не нравится что всплывает правда" и т.п....

Из всего это создается впечатление, что г-н NPatch имеет либо нечто вроде фобии по отношению к НИКИЭТу, либо вылез на вики исключительно ради провокационного спама, что можно утверждать, прочитав такие цитаты г-на NPatch :

"Я не знаю всё ли правду сказал Дятлов, но я полностью согласен с его оценкой действий одной организации ( Борец аналогично отзывался ) - таких "акрабатических этюдов" я не видел давно!", /Речь идет о НИКИЭИТ 95.220.51.61 22:49, 12 марта 2010 (UTC)/

"А Черкашев (или НИКИЭТ в целом ) несёт ответственность за эти проделки?",

"О, я прекрасно вижу политику одной организации - 'всё что ни от НИКИЭТ - так это домысел!",

"Я готов ввернуть текст, но с указанием что это взгляд именно от НИКИЭТ. " /Эта фраза меня просто восхитила 95.220.51.61 22:49, 12 марта 2010 (UTC)/

"Ай-яй. Ну как Вам не стыдно! А за одно и НИКИЭТ в целом",

"И это в сурьёзной книге ! Позор ! Пусть люди почитают http...",

"Буду жаловаться вышестаящим инстанциям ! "

Всю эту (простите) клоунаду оставляю на суд читателя. И еще - извините за долгий и нудный рассказ. С Уважением, 95.220.51.61 22:49, 12 марта 2010 (UTC)

Ладно, GreenDoz - поехали. Это ты первый оскробил меня. Ну да ладно. Прощаю

Далее. Я свидетель того, что на протяжении уже длительного времени GreenDoz всеми силами проталкивает версию организации где работает ( Защита корпоративных интересов ).

1) Большинство своих правок я делал с использованием ссылок. Здесь есть одна тонкость - дело в том,что большинство "авторитетных источников" это так или иначе источники, повторяющие лживую официальную версию. Приходится по крупицам собирать альтернативные источники.

2) Я был неприятно поражён как GreenDoz выдаёт версию НИКИЭТ ( изложена в книге Черкашева ) как истинну в последней инстанции. Причём проталкивает это безаппелеционно и нагло. Таким образом GreenDoz изнасиловал и исказил факты многие факты в угоду корпоративным интересам. Всё что так или иначе НЕ устравает GreenDoz - обзывается искажениеми и изначилованиями.

3) Напоминаю, что я с самого начала предлагал выстроить параллельно несколько версий (взглядов) на события. GreenDoz - против.

4) GreenDoz нагло лжёт, когда говорит о том что я исказил слова Крамерова (ИАЭ ) - и это понятно. Ибо стоит прочитать эту статью (http://reactors.ru/pub/wgr/wgr.htm) и тут же начнутся неудобные вопросы к исложению фактов от GreenDoz.

5) GreenDoz постоянно использует термины <нерегламентное состояние>, <вытаскивание стержней>, <почти все стержни вышли на верхнии коцевики >. Такое использование однозначно говорит о тендециозном редактировании что как-то не вяжется с правилами Вики. Все мои попытки уточнить, что излагаемые факты являются точкой зрения только одной огранизации (НИКИЭТ) - яросно пресекались GreenDoz

6) GreenDoz постоянно высказывает домыслы типа "не хотели заглушать", "все испытания были неудачными", "не учтёнными защитами "

7) цитата GreenDoz "достаточно сказать, что после "вряд-ли" стоит откровенно ложное утверждение, что эксперимент проводился регламентно" - говорит о том, что сам либо не понимает, либо нагло пытается исказить факты в угоду версии от одной организации

8) GreenDoz: "Даны цитаты из статей, автор которых неизвестен (например о статье http://pripyat.com/publications/version/2005/10/04/321.html известно только то, что она была издана «Энергия» 2003, N 4., автор данной статьи у меня не вызывает ощущения авторитетности). " Во-первых, это личные проблемы GreenDoz что вызвает авторитетность а что нет. Например, меня сильно смущает авторитетные ссылки на книгу Черкашева. Напомню, что НИКИЭТ - это организаци, которая спроектировала реактр РБМК. Во-вторых, эта ретроспективная статья на многое открывает глаза - а очень не устраивает GreenDoz

9) GreenDoz постоянно занимается рекламой книги Черкашева (НИКИЭТ) выдирая оттуда цитаты и не ставя ссылки - выдавая таким образом одну точку зрения ( во многом лживую ) за единственно правильную информацию

GreenDoz <

в которых восстановил рекламу ресурса прямо в тексте статьи ("Какие были созваны комиссии и какие выводы они сделали можно также узнать из httt >

Я хотел расширить информацию о том какие были комиссии после аварии, но так не могу добавить в Примечания поставил прямые url. GreenDoz - явно не устраивает, что читатель будет ознакомлен с всей информацией и, прекрываясь правилами Вики, занимается защитой корпоративных интересов!

10) GreenDoz 'На момент аварии проект РБМК содержал десятки отступлений', что не соответствует действительности (десятки - о и не подтверждается приведенными ссылками."

Наглая ложь. Я процитировал текст доклада ГПАН. GreenDoz - не устраивает такая постановка вопроса. И он всяческий пытается дискредитировать доклад ГПАН.

11) GreenDoz < Кроме этого добавил "неофициальную" информацию про то, что "задолго до аварии были проведены расчёты, показывающие катастрофические последствия "концевого эффекта"", что не только не соответствует действительности, но и не соответствует прикрепленной ссылке, в которой нет временных ориентиров на предполагаемый расчет >

Вики должна представлять информацию(точку) зрения от разных взглядов. В ссылке на Федуленко(ИАЭ) я привёл точку зрения одного из авторитетных источников ( он занимался проблемой безопасности РБМК в ИАЭ ). GreenDoz не имеет право делать заявления такого типа, что соотвествует действительнсти или нет в данном вопросе. Хочу отметить ещё раз, что любые попытки показать многообразие взглядов блокируются авторитарными методами по принципу - действительно только то что от НИКИЭТ!

12) GreenDoz <Кроме этого г-н NPatch добавил материал о разрыве канала в 1976 году, который к обсуждаемой теме отношения не имеет >

Это жалкая провокация. Я привёл эту статью в разделе Недостатки реактора. В этой статье приводятся многочисленные факты о недостатках, частичном устранении и тд. Эта ссылка на многое проливает свет. GreenDoz - это не устраивает и он удаляет, в который раз занимаясь защитой корпоративных интересов!

13) GreenDoz <выполнил собственный анализ ОЗР (не будучи специалистом в данном вопросе)> Это наглая ложь. Желание всяческий умолчать о многих фактах. Признаю свою вину что не дал подробные ссылки на анализ ОЗР от доклада ГПАН.

14) GreenDoz < выполнил свой личный анализ такого важного момента, как кратковременная остановка реактора 26.04.86. > Это наглая ложь. Это опять наглая ложь. Я, перенимая пример с GreenDoz, когда они вносит текст без ссылки - описал то, что говорит ГПАН по этому вопросу.

15) GreenDoz <с 9ого по 10 марта г-н NPatch отменил все правки, восстановив все свои тексты. вновь насытив текст адресами URL> Я был просто поражен как GreenDoz вначале удалил все мои правки и затем уже затеял обсуждение

16) GreenDoz <стал насыщен некомпетентным анализом ОЗР>

Компетентый анализ от GreenDoz - это насышение текста проталкиванием обвинительной версии. Причём, что называется, в упор не хочет замечать\упомянать ряд фактов. Поражает тендециозность таких действий.

17) GreenDoz <на цитату комиссии Штейнберга, выдав ее за выводы ИНСАГ. > Это грязная инссинуация.

18) GreenDoz <добавлены утверждения ссылающиеся на художественную литературу> Это грязная инссинуация. Речь идёт о воспоминаниях А.С.Дятлова - очевидца событий. Насколько я знаю, мемуары разрешены для ссылок. Аналогично показания очевидцев на суде в 1987 г. В который раз, убеждаешься в авторитарном стиле изложения информации от GreenDoz.

19) GreenDoz <Предложил все таки поучаствовать в обсуждениях. В результате мне сообщили, что я "хамло". >

Это наглая ложь. GreenDoz стал занимать правкой, без какого либо контакта с мной. Мне же было высказано мнение им, что я - психический болен. Я вполне справедливо сообщил GreenDoz - что он хамло. О чем не сколько не сожалею

20) GreenDoz <Из всего это создается впечатление, что г-н NPatch имеет либо нечто вроде фобии по отношению к НИКИЭТ> GreenDoz уже и психиатр с стажем чтобы ставить диагнозы?

Любой желающий может найти в сети ряд форумом, статей где описываются (раскрываются) явные фальсификации, подтасовки, искажения при описании событий от НИКИЭТ (Главный Конструктор). Судя по всему, "фобиями" страдаю не только я.

Например, тут http://accidont.ru/rbmk.html

Привожу цитаты GreenDoz о докладе ГПАН

"а рассказ о Штейнберге сделать кратким и в виде ссылок." " в части песни Штейнберга" "Ну, учитывая, что конкретно Ш - бывший работник ЧАЭС, результат неудивителен"

Что мы здесь видим ? Любой ценой зажать, уменьшить а то и вовсе убрать нежелательную для НИКИЭТ информацию. Вот такие вот действия по защите корпоративных интересов. Ну, кто читал Дятлов и так уже всё понял...

Про проделки НИКИЭТ http://www.nikiet.ru/rus/chernobyl/cherkashov.html цитата <Если бы задействовали аварийную защиту, по сигналу которой в нижнюю часть активной зоны вводятся так называемые укороченные стержни УСП.>

Работники ЧАЭС скажут - не было такой защиты! И это только цветочки ! У кого теперь фобии ?

Даже по этим ответам NPatch видно, что его, в общем-то, не очень волнует содержание статьи. Он использует вики как трибуну для атаки на НИКИЭТ. Действительно, GreenDoze одназначно поддерживает точку зрения разработчиков, считает остальные неправильными и старается убрать их из статьи. Но, в отличие от NPatch, вовсе не любой ценой. Он уважает правила проекта, с ним можно обсуждать статью по существу и находить компромиссы. NPatch на все попытки обсудить его предложения по улучшению статьи пока отвечает очередными разоблачениями НИКИЭТ. Его цель не рассказать о причинах чернобыльской аварии, а о том какой плохой НИКИЭТ и его реактор. В своём желании ущемить НИКИЭТ он нападает даже на то, что кроме него вообще никто не оспаривает, похоже просто потому, что с этим согласен и НИКИЭТ. Примеры: общеизвестный факт, что для увеличения мощности реактора нужно извлекать регулирующие стержни и то, что перед аварией большинство из них оказались извлечены полностью (это, вообще, один из немногих железно зафиксированных фактов об аварии и все согласны, что он крайне важен). Впрочем, здесь, кажется, эта тема никого не заинтересовала, поэтому предлагаю вернуться на страницу обсуждения статьи. --SergV 18:37, 13 марта 2010 (UTC)

Ты не прав. Я согласен на все вставки от GreenDoz, но пусть будет и альтернативный взгляд. Когда я ругаю НИКИЭТ - я ничего не имею против НИКИЭТ как такового, я нападаю на то что говорит НИКИЭТ об аварии... Такого мухлежа я терпеть не могу.

Разве правки что я вносил по ОЗР - это не попытка рассказать более подробно ? Зачем убрали слова про влияние УСП на концевой эффект ? Пусть читатель имеет широкое представление о проблеме.

Про поднятие стержней- я считаю, что в такой постановке получается что персонал делал что-то недопустимое - извлечение стержней РР.

P.S. Больше ничего удалять не буду. Только вносить в обсуждение.

Германские капиталы в машиностроении России

Куда такое девать? --Peni 01:26, 11 марта 2010 (UTC)

• Хм.... Подсократить и в Экономика России? snch 05:58, 11 марта 2010 (UTC) Add.: Открылись новые обстоятельства («... представлена моя статья по германским капиталам, которая была опубликована в научном журнале»). Что принято делать в таких случаях? snch 12:28, 11 марта 2010 (UTC) Add.-2: Нашел статью этого же автора (Капаев Максим Александрович, Историко-социологический институт Мордовского государственного университета им. Н. П. Огарева, г. Саранск) по той же тематике в журнале «Известия Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена» (вып. 119 за 2009 г.). snch 09:57, 12 марта 2010 (UTC)

Шилклопер, Аркадий Фимович

Хочу попросить участников посмотреть статью и оценить многочисленные правки, сделанные в ней анонимом с IP 83.237.104.83. На мой взгляд, оформление загублено окончательно. С другой стороны, на вандализм это не похоже, поэтому, прежде чем откатывать, на всякий случай решил спросить ваше мнение. --Tuba Mirum 11:17, 10 марта 2010 (UTC)

Конструктивных существенных изменений в статье сделано не было. Вернул первоначальный вид. --Eleferen 13:58, 10 марта 2010 (UTC)

Мне кажется надо просто информацию привести в порядок: сделать нормальный infobox (или хотя бы вернуть старый), поработать с разделом "биография" и "дискография", привести в порядок "Ссылки". Информация, imho, хорошая, но статью надо переработать. И интервики, конечно.--Ingvar-fed 13:59, 10 марта 2010 (UTC)

Ага, уже поменяли. Мне кажется, дискографию-то не стоило урезать. Просто разбить на подразделы. --Ingvar-fed 14:03, 10 марта 2010 (UTC)

Вынесение предупреждения по непроверенной информации

• Приветствую всех участников.

В связи с предупреждением вынесенным мне администратором Николаем Путиным, а так же несогласием его с моими доводами, выношу обсуждение данного вопроса на суд общественности.
Кроме того для прояснения ситуации я отписал автору вышеупомянутого поста на форуме (откуда мной якобы был взят текст для википедии) - к сожалению другого пути как довериться словам другого человека для доказательства моей невиновности я не вижу (ни Вебархив.орг, ни кеш Гугла не сохранили копий страницы до 18 февраля). -- ZoolooS 19:49, 9 марта 2010 (UTC)

По-моему, поведение Николая Путина в этой ситуации совершенно некорректно. Если не прибегать к ПДН даже в отношении участников с четырёхлетним стажем, то вообще непонятно тогда, зачем это правило нужно. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 10 марта 2010 (UTC)

ПДН и прочие презумпции невиновности к нарушениям АП никогда не применялись Track13 ^о_0 21:20, 10 марта 2010 (UTC)

Это неправда, применялись и применяются. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 11 марта 2010 (UTC)

Лично для меня очевидно что автор темы на форуме скопировал описание с Википедии. Пополнилась статья в Википедии — добавил в тему. Надеюсь не надо доказывать что в Википедии информация появилась раньше? — Vort 11:16, 10 марта 2010 (UTC)

В том то и дело, что в связи с тем что сама тема на форуме датирована декабрем, для Николая не очевидно, что копипаст был с Вики на форум. а не наоборот. -- ZoolooS 11:32, 10 марта 2010 (UTC)

История хранит достаточно информации.

Рассмотрим одну из фраз статьи.

2 декабря 2009: Subject Zero — женщина-биотик (возможно адепт, но не исключёно, что она будет и штурмовиком)

22 декабря 2009: Subject Zero — женщина-биотик (возможно адепт, но не исключёно, что она будет и штурмовиком). Бежавшая ::: заключенная из космический тюрьмы строго режима.

22 декабря 2009: Subject Zero (Подопытная Ноль) — женщина-биотик (адепт, возможно Авангард (Штурмовик)). Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строго режима

12 января 2010: Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строго режима

24 января 2010: Jack (Джек) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима

25 января 2010: Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима. Так же известа как Jack (Джек).

26 января 2010: Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима. Так же известна как Jack (Джек).

7 марта 2010: Jack (Джек) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Подопытная Ноль (Разновидность Адепта или Штурмовика, причём второе очевиднее из-за умения пользоваться дробовиком, а её биотические способности соотвествуют доступным для Штурмовика). С помошью Шепарда совершила побег из тюрьмы строгого режима. До объявления имени название класса Subject Zero (Подопытная Ноль) использовалось как имя.

unsorted: [b]Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима. Так же известна как Jack (Джек).

Из логов видно что фраза эволюционировала внутри Википедии. Значит, не могла была откуда-то скопирована.

Есть ещё один примечательный момент: 05:42, 25 января 2010 ZoolooS добавил в абзац предложение «Так же известа как Jack (Джек)».

Тоесть, изначально информация была добавлена с ошибкой, что также исключает возможность копирования с вышеназванного ресурса (где размещена версия с уже исправленной ошибкой)

Выводы: ресурс заимствует информацию с Википедии, а не наоборот.

— Vort 12:16, 10 марта 2010 (UTC)

Всем доброго времени суток.

Я подтверждаю, что для оформления темы по МЕ2 на форуме взял информацию для разделов "Классы и их особенности", "Персонажи", "Средства передвижения", "Оружие и снаряжение" и "Дополнения" из одноименной статьи в Википедии. Моя тема была создана 6 Декабря 2009 года, но вся информация об ME2 появилась в ней только 18 Февраля 2010 года, т.е. после того, как данная статься была опубликована в Википедии.Maneak 11:36, 10 марта 2010 (UTC)

Спасибо. — Vort 12:16, 10 марта 2010 (UTC)

• В связи с вышесказанным, в том числе автором поста на вышеуказанном форуме, хотелось бы:
  1. услышать здесь мнение других администраторов;
  2. чтобы Николай снял предупреждение с моей страницы;
  3. чтобы Николай принес извининения на моей странице обсуждения и здесь, за необоснованное предупреждение (мне пришлось потратить свое личное время на то чтобы связаться с автором поста на форуме, да и вообще я не понимаю по какой причине мне пришлось оправдываться из-за поспешных выводов Администратора);
  4. чтобы Итог в моей заявке на статус Патрулирующего был анулирован, а обсуждение было вновь открыто.

-- ZoolooS 17:07, 10 марта 2010 (UTC)

• Я сейчас напишу автору поста на форуме просьбу написать в теле «Скопировано из Википедии» с полной аттрибуцией. Потому что ВП:ПДН работает, но не в отношении возможного нарушения закона и последующего юридического преследования фонда Викимедиа. Установить тот факт, что писали текст вы, с текущими данными не возможно Track13 ^о_0 21:19, 10 марта 2010 (UTC)
  • Неплохая база для социального эксплоита получается. Мониторинг правок, публикация их на случайном ресурсе, обвинения в нарушении АП, …. На мой взгляд, в таких случаях всё же требуется анализ ситуации. С наличием приоритета у редактора Википедии в спорных случаях (ВП:ПДН). — Vort 23:19, 10 марта 2010 (UTC)

На самом деле возможно, для этого нужно смотреть логи форума по правке поста. Там хоть и не такие широкие возможности по откату как в Вики, но во многих движках форумов реализовано хранение предыдущих копий. Но это потребует связываться с админами ресурса, ждать согласятся ли они и т.п., вобщем время.. много времени, причем опять же сохраненная копия может быть уже потерта по таймауту. -- ZoolooS 04:25, 11 марта 2010 (UTC)

В общем случае есть архивы и кэш гугла. Но тут почему-то эти механизмы не сработали. Суд же ВП:ПДН в качестве аргумента не воспринимает. Track13 ^о_0 12:30, 12 марта 2010 (UTC)

Ну во-первых, до суда дело не дошло бы в любом случае, потому что а) я уверен, что тот текст написал сам, б) автор топика на форуме наврятли настолько коварен, чтобы с косвенными уликами идти в суд с жалобой на нарушение АП. А во-вторых, ИМХО как минимум можно было бы задуматься, а нужно ли давнишнему пользователю без единого нарушения (ЕМНИП) подставляться с копивио, если учесть, что я подал заявку на Патрулирующего, а значит 100% был бы проверен хотя бы одним пользователем. Ситуация как минимум спорная и Администратор вместо того чтобы сначала разобраться в ней (например, связавшись с автором поста на форуме), просто кинул предупреждение, не став напрягать мозг, и ушел по своим делам. Возникает вопрос о компетентности такого администратора. -- ZoolooS 13:26, 12 марта 2010 (UTC)

Знаете, рассуждать о том, дойдёт до суда или нет не в нашей компетенции. Я, допустим, верю, что вы ничего не копировали. Но я, как администратор, обязан устранить возможное (доказать то, что скопировали у вас, сейчас нельзя) нарушение авторских прав, просто потому, что в случае чего в первую очередь отвечать будем не мы с вами, а фонд. Это всё, что входит в обязанности администратора. Написать письмо может любой, но администратор этого делать не обязан. И, я думаю, как только мы получим положительный ответ на моё письмо, Николай сразу же уберёт предупреждение и извинится. Track13 ^о_0 14:13, 12 марта 2010 (UTC)

• Написал. Track13 ^о_0 21:41, 10 марта 2010 (UTC)

А можно поинтересоваться? Куда именно вы автору поста на форуме отписались? -- ZoolooS 09:22, 15 марта 2010 (UTC)

• Прошла неделя и эта нелепая ситуация меня уже раздражает. Мне в Арбитраж обратиться? Или все таки здравый смысл возьмет верх? -- ZoolooS 18:05, 15 марта 2010 (UTC)

  Письмо я писал через интерфейс личных сообщений на сайте, ошибок в процессе отправки не возникло, ответа или изменений в посте на форуме нет. В АК идти пока рано. Учитывая а) невозможность чётко установить авторство в данном случае б) отсутствие подобных нарушений в прошлом в) стаж участника и вклад участника ZoolooS (в общем и в статью Mass Effect в частности) я готов под личную ответственность выдать ему флаг патрулирующего (благо ВП:ПАТР это позволяет). Надеюсь, у Николая возражений не будет Track13 ^о_0 21:03, 15 марта 2010 (UTC)

Эрлы в Англии XIX века

Прошу рассмотреть допустимость применения термина. См. Хоув, Ричард, Джервис, Джон, эту дискуссию, а также позицию участника Боцман. Вариант явно ориссен. --Dimitris 16:19, 9 марта 2010 (UTC)

Тамбовское восстание (1920—1921)

Вот тут высказано сомнение в достоверности текста приказя 171, который приведён в статье Тамбовское восстание (1920—1921). Просьба участников разбирающихся в этой теме проверить информацию.--Torin 12:24, 9 марта 2010 (UTC)

Нужны спецы по НЛП

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

--Николай Путин 12:07, 9 марта 2010 (UTC)

Для оценки вклада участника Anatoly.Vasiljev (обс. · вклад). В статье Нейролингвистическое программирование с 77 килобайт уменьшился до 2, а потом увеличился до 12 килобайт. Создан шаблон {{НЛП}}, при этом предлагается к удалению шаблон {{NLP}}, а до этого в куче статей поменял шаблон пример. И это всё участник сделавший первую правку сегодня. Уже удалил состоявшую из одних ссылок на внешние ресурсы его статью Тренинговые центры и ассоциации НЛП. Зимин Василий 19:23, 6 марта 2010 (UTC)

С этой статьей вообще что-то интересное творится. На начало года ее размер был слегка за 90 килобайтов. Потом пришел Noumen (обс. · вклад) и где только можно натыкал запросов источников. (В принципе имеет право, но общее количество запросов зашкаливало за разумные пределы и было на грани нарушения ВП:НДА) Еще где-то через месяц тот же Noumen потер все те места, на которые источники так и не были представлены - тогда размер статьи уменьшился до 70 килобайтов. Еще через какое-то время я за эту правку на этом форуме обвинил Noumen'а в вандализме, но админы это обвинение не поддержали. А теперь вот еще и новый участник... Есть у меня подозрение, что статья стала объектом конфликта интересов. Поскольку НЛП - это в том числе и бизнес, связанный с обучением этой технике. А в проекте "Психология" слишком мало людей, чтобы следить за всем. Grig_siren 19:46, 6 марта 2010 (UTC)

• Ну он же взял и похерил вообще весь текст — что тут обсуждать? Для начала надо все откатить, вернув версию до его правок, и потом уже обсуждать ее содержание и качество. snch 17:34, 9 марта 2010 (UTC)

Еврейский погром

Прошу обратить внимание, что преамбула данной статьи превращена в странный орисс. Вместо профильной информации из статьи Погромы ЭЕЭ вставлена информация из статьи Изгнания ЭЕЭ. Далее доказывается с опорой на С. Г. Кара-Мурзу, что евреи оказались в России в результате того, что бежали от преследований, а не в результате раздела Польши. Какое всё это имеет отношение к теме статьи ведомо только JukoFF, устроившему ради этого войну правок с подтасовкой источников. Pessimist 20:37, 8 марта 2010 (UTC)

Получается, что для преамбулы статьи Еврейский погром имеет важное значение указ Эдуарда I о высылке евреев из Англии 1290 года, хотя никаких погромов в этот год не было вообще, но не погромы 1190 года, когда были убиты сотни людей... Как это назвать я даже и не знаю. Pessimist 20:41, 8 марта 2010 (UTC)

• На ВП:ЗКА эта тема уже обсуждена, мне кажется Вы нарушаете правило ВП:Консенсус (раздел «Папа запретил, попробую спросить у мамы»), "поднимая один и тот же вопрос снова и снова". Климова 23:27, 8 марта 2010 (UTC)
  • На ЗКА обсуждается деятельность конкретного участника с целью применения к нему административных мер. Тут — привлекается внимание сообщества к проблеме. Так что всё в порядке. Vlsergey 01:12, 9 марта 2010 (UTC)
    • Хорошо, возможно специалистам и знатокам еврейского вопроса следует заглянуть в статью. Климова 01:17, 9 марта 2010 (UTC)
  • Для начала правило ВП:Консенсус было нарушено JukoFF, который 4 раза возвращал спорную правку. Pessimist 03:36, 9 марта 2010 (UTC)
    • А Вы ее сколько раз откатили? Климова 04:14, 9 марта 2010 (UTC)
      • Правила рекомендуют НЕ ВОССТАНАВЛИВАТЬ спорную правку до достижения консенсуса. Pessimist 07:30, 9 марта 2010 (UTC)

Во первых не нужно смешивать статьи и понятия - не нужно вставлять в преамбулу статьи о погромах описания об изгнаниях. Для этого есть своя статья, в крайнем случае если есть такое желание можно вставить и в эту статью, но уж никак не в преамбулу - создайте в теле статьи раздел и описывайте там об изгнаниях. Во вторых использование популистской статьи химика как АИ - нарушение правил об авторитетных источниках. Итого: удалить текст из преамбулы, можно вставить как подраздел с указанием ответвления мнений. TenBaseT (TO•DO) 07:38, 9 марта 2010 (UTC)

• С.Г. Кара-Мурза еще и признанный эксперт-социолог и политолог, а не только химик. Климова 11:21, 9 марта 2010 (UTC)

• Вы можете привести авторитетные источники, которые характеризуют его как "признанный эксперт-социолог и политолог". Я таких не встречал. TenBaseT (TO•DO) 11:59, 9 марта 2010 (UTC)

Аргументы и источники приведены в обсуждении статьи о нем. Климова 15:25, 9 марта 2010 (UTC)

• Мне тоже непонятно, зачем в преамбуле информация об изгнаниях. Это иная тема: не обязательно погоромы приводили к изгнаниям, не обязательно при изгнаниях происходили погромы. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 9 марта 2010 (UTC)

• Мне представляется, что в преамбуле, действительно, не место приведённой информации. Её стоит перенести ниже. Однако хочу обратить внимание сообщества на источник конфликта (как он видится мне). Добавление текста в преамбулу мне представляется попыткой противодействовать тенденциозности статьи, построенной на одностороннем взгляде (ЭЕЭ и близких источников). В частности, видеть в причине межнациональных конфликтов только ксенофобию - очень однобокий взгляд. Есть много исследований этих вопросов, в частности Солженицына, и их не стоит замалчивать. А сейчас происходит жёсткое противодействие попыткам поместить в Википедию другие точки зрения. Перенос информации из преамбулы - вопрос отдельный, но, кроме того, имеет место расстановка требований источников почти к каждому слову и сомнение в авторитетности достаточно известных источников. Мне кажется, вот такие действия и обостряют конфликты в Википедии. И явно тенденциозная статья "Кровавый навет на евреев" (единственная тематическая ссылка в разделе "Причины еврейских погромов") тоже вносит в это вклад. Therapeutes 01:29, 10 марта 2010 (UTC)

• А противопоставлять мнение "историков" из ЭЕЭ мнению С. Г. Кара-Мурзы я не вижу никаких оснований. Первое о том, каким образом евреи оказались под российской юрисдикцией, второе - о причинах миграции евреев в направлении с запада на восток. Они ничуть не противоречат друг другу. Вопросы эти (особенно второй) имеют несомненное отношение к статье. Therapeutes 03:54, 10 марта 2010 (UTC)
  • Потрясающе интересно, как приведенные с качестве источников работа "Центра по изучению межнациональных отношений" РАН и статья отца Михайло СТЕЛЬМАШЕНКО стали принадлежать каким-то "историкам" из Еврейской энциклопедии. --Шуфель 12:23, 10 марта 2010 (UTC)
    • Не нахожу здесь иронию уместной. В преамбуле говорится "По мнению же историков причиной появления евреев в России является геополитический процесс раздела Польши,[5] где евреи массово селились в ещё 13-15 веках.[6]" Обе ссылки на ЭЕЭ. Претензии по крайней мере не ко мне.
      • То, что евреи селились конкретно в Польше (а не просто в "славянских землях"), причем за полтысячелетия до "попадания" в Россию, потом из славянских земель бежали на Запад (от погромов Хмельницкого) а России оказались именно в результате раздела Польши - это банальные исторические факты, которые не оспариваются ни одним историком в здравом уме и твёрдой памяти. Я поставил первые две первые попавшиеся ссылки из ЭЕЭ, но укорять здесь ЭЕЭ в тенденциозности можно с таким же успехом, как если неё поместят таблицу умножения с последующей ссылкой. Я могу под это подставить по два десятка источников. Только какой смысл вообще обсуждать это в преамбуле? Pessimist 15:25, 10 марта 2010 (UTC)
        • То, что евреи оказались на территории современной России не одномоментно, а в результате длительного процесса миграции ни одним историком в здравом уме оспариваться не будет. Как и то, что важным фактором этой миграции были преследования. Вы попрежнему сталкиваете два рассматриваемых мнения, а я утверждаю, что они ничуть не противоречат друг другу. Они о разных вещах. Про тенденциозность ЭЕЭ в данном пункте я ничего не говорил. Прошу мне это не приписывать. Тенденциозность данной статьи (и соответствующей статьи в ЭЕЭ) прежде всего в том, что там не рассматриваются причины погромов, всё объясняется беспричинным антисемитизмом. Therapeutes 02:01, 11 марта 2010 (UTC)
          • • Если недостаточно рассмотрены причины погромов - приведите мнения других ученых которые их рассмотрели - и дело с концом. Если советская история ненейтральна в части причин Второй мировой - это еще не основание вместо мнений ученых публиковать мнения писателей-неонацистов. Pessimist 17:43, 11 марта 2010 (UTC)

• • • • В тексте статьи в первом абзаце о Российской империи, то есть там где этому и место, стоит ссылка на Центр межнациональных отношений РАН. О том как именно евреи попали в Россию. Pessimist 15:57, 10 марта 2010 (UTC)

А вообще к данному конфликту вполне уместна цитата из Бердяева: "Вокруг еврейского вопроса образовалась очень болезненная атмосфера мнительности и подозрительности. Одни повсюду видят "жидомасонский заговор". Другие повсюду видят антисемитизм." Думаю, вопрос в какую сторону перекос в Википедии - очевиден. Не говоря уже о "жидомасонском заговоре" :-), даже термин "еврейский вопрос" в Википедии не расшифрован (имеющаяся статья даёт очень странное толкование этому термину и занимает несколько строчек), а уж антисемитизму посвящены уже, по-моему, более сотни статей. Therapeutes 12:41, 10 марта 2010 (UTC)

Всё очень просто. Если в статью вносится мнение доктора исторических наук Степанова или доктора исторических наук Аманжоловой или других учёных, чьи научные публикации (включая ЭЕЭ) посвящены данным проблемам - никаких вопросов. Обсуждаем лишь формулироваки и проверяем ссылки. А когда вместо этого ставятся тенденциозные пропагандистские публикациии неспециалистов - Кара-Мурзы, Кожинова, Солженицына и т.п. - нечего им делать в этой статье. Тем более в преамбуле. Именно учитывая высокую конфликтность просто пропаганду следует исключить тщательно. Pessimist 15:16, 10 марта 2010 (UTC)

Ваш подход к оценке АИ не делает Вам чести. Вы не замечаете очевидную ненейтральность ЭЕЭ, отвергая при этом авторитетных авторов, называя это "пропагандой". Солженицын, между прочим, Нобелевскую премию получил за свои произведения. Причём именно за жанр исторических исследований (прежде всего "Архипелаг ГУЛАГ"), а не за художественную литературу. Therapeutes 01:47, 11 марта 2010 (UTC)

Если вы мне укажете какие научные учреждения полагают литературную Нобелевку научной премией - вы меня очень удивите. А до тех пор - это абсурд. Я таки интересуюсь в чём именно в данном случае состоит ненейтральность ЭЕЭ? Пока никто этого не объяснил. Какие именно интересы существуют и ученых, составлявших эту энциклопедию, чтобы исторические факты о том где именно и в каких масштабах происходили погромы вдруг стали предметом ангажирования? Большинство из них израильтяне и им глубоко ввсе равно - Польша, Украина, Германия или Россия. А вот указанным мной российским писателям-пропагандистам - не все равно. Они ангажированы отмазать Россию. И делают это со всей страстью - дол такой страстью, что договариваются до полного бреда. Я уже указал, что на эту тему писали десятки докторов наук. Аманджолова - тоже евреями ангажирована? Pessimist 17:40, 11 марта 2010 (UTC)

Приглашение к обсуждению списка

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Приглашение к обсуждению списка.

ClaymoreBot 05:42, 10 марта 2010 (UTC)

С 8 Марта!

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#С 8 Марта!.

ClaymoreBot 05:42, 10 марта 2010 (UTC)

Knauf

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Knauf&diff=22740984&oldid=22049759

Информация, судя по всему, в интернете есть ([4]), но я затрудняюсь оценить авторитетность источников и переформулировать утверждение в соотв. с ВП:НТЗ. Может быть, кто-нибудь поможет? --Peni 14:46, 7 марта 2010 (UTC)

• Если речь о соблюдении НТЗ, я бы советовал написать, например, "Между администрацией фирмы KNAUF и профсоюзом "Защита", основанным в декабре 2009 года, возникли серьезные конфликты (трения)" - и ссылку, приведенную там. Можно уточнить, на почве чего. Замечу, что вся информация по конфликту, которую я смог найти, есть копия с этого сайта http://redpushkino.3dn.ru/. Таким образом, для меня надежность этой информации сомнительна, но перефразировать можно так. --Sergey WereWolf 21:03, 10 марта 2010 (UTC)

Дата_смерти и Место_смерти в статьях о ныне живущих

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Дата_смерти и Место_смерти в статьях о ныне живущих.

ClaymoreBot 05:42, 10 марта 2010 (UTC)

Значимость статей о спорте с названиями вида "такой-то турнир в такой-то день"

Ссылки по теме: Википедия:К удалению/2 марта 2010#Чемпионат России по гандболу среди женщин 2009-2010 (1-й тур) - выставлены на удаление статья и шаблон для навигации по статьям с похожими названиями. Википедия:К удалению/4 марта 2010#КХЛ по дням - выставлены на удаление статья КХЛ в сезоне 2009-2010, 7 октября и еще 4 штуки с похожими названиями.

Вопрос в зал: нужны ли нам статьи такого вида?

Лично я считаю, что такие статьи являются нарушением ВП:ЧНЯВ в части "не архив" и должны быть удалены. Причем так как такие статьи, во-первых, невозможно улучшить до состояния, при котором они не будут противоречить правилам, и, во-вторых, претензии ко всем таким статьям однотипные, то удалять их следует всех разом, быстро, без дополнительного обсуждения и без соблюдения лимита 5 штук в день. (Соответствующий пункт правил - ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ), подпункт "Номинация однотипных страниц", 2-й абзац).

Важное уточнение: статьи о турнирах в целом для Википедии значимы, к ним у меня претензий нет. Претензии именно к статьям об отдельных игровых днях, отдельных турах и т.п. Grig_siren 13:15, 4 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю. Значимы лишь статьи о полноценных сезонах (допустим Чемпионат России по футболу 2008), а деление основной статьи на матчи/дни/туры/недели/месяцы неприемлимо.--Д.В 20:52, 4 марта 2010 (UTC)

+1. Отдельные туры незначимы. -- ShinePhantom 07:21, 5 марта 2010 (UTC)

Статистику, чтобы не захламляла статью о турнире, можно выносить на отдельную страницу вида «КХЛ в сезоне 2009-2010 (результаты)». Но никак не по отдельным турам, и тем более дням. Если же описание не ограничивается статистикой, всё равно можно сделать отдельную страницу, типа «КХЛ в сезоне 2009-2010 (ход турнира)». --Сержант Кандыба 14:26, 5 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю. Я также думаю, что незначимы и статьи вида ФК Томь в сезоне 2008 или Матчи ФК «Спартак» Москва в 1998 году, оптимальный вариант для статистики отдельных клубов - список сезонов с указанием итогового места в чемпионате и результата в еврокубке в каждом сезоне. --Blacklake 14:32, 5 марта 2010 (UTC)

А вот статьи вида "такой-то клуб в таком-то сезоне" как раз могут быть значимыми. Я встречал информацию такого рода в книге по истории одного известного советского футбольного клуба - чем не АИ?. Но там, опять же, эта информация была разбита на главы по сезонам, а не по более мелким периодам времени. Grig_siren 14:40, 5 марта 2010 (UTC)

Ну, опять все сведется к описанию предсезоннйо подготовки, статистике отдельных матчей и т.п., потому что основные события (приход нового тренера или звездного игрока, крупные скандалы, собственно результаты соревнований и т.д.) и так будут отражены в статье о клубе/об истории клуба, а значимые события турниров - в статьях о турнирах. --Blacklake 14:59, 5 марта 2010 (UTC)

Пожалуй, эту спортстатистику всё же надо выносить в отдельный проект, для энциклопедии это неформат. Викия к вашим услугам. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 5 марта 2010 (UTC)

• +1, они незначимы, но как быть, например, с этим[5]? Или это уже традиция[6], которую не следует менять? Думаю, если и поднимать этот вопрос, но на «высоком», что назвается, уровне. Футбола эта проблема тоже касается.--Якушев Илья 18:34, 12 марта 2010 (UTC)

  Да, по сути дела уже сложилась традиция массово нарушать правила. Но я думаю, что это временно. По одной из ссылок, которые я вынес в начало дискуссии, итог уже подведен - Obersachse (обс. · вклад) удалил все 5 статей об игровых днях КХЛ. И остальные статьи такого рода тоже надо удалять. И желательно возвести эту политику в ранг правила, чтобы закрыть тему. Grig_siren 12:30, 13 марта 2010 (UTC)

Заимствование текста из Википедии авторами статей в реферируемых журналах, включённых в список ВАК

Введение в вопрос: в 2006 году в одной из статей Википедии был создан (разными участниками в течение примерно полугода) некий текст. Через некоторое время его принялись копировать авторы статей в реферируемых журналах. При внимательном изучении статьи выяснилось, что источниками текст толком и не подтверждён — были проставлены запросы. Нетрудно догадаться, что запросы были заменены теми самыми источниками, которые из Википедии текст из взяли, благо, совпадение текстов по понятным причинам очень близкое:). Я указал, что в данной ситуации эти источники не являются авторитетными, так как сами заимствовали текст из Википедии. Были высказаны возражения, которые вкратце можно передать как «ВАК — это серьёзно, там всё всегда проверяется, ничего неправильного там опубликовано быть не может, дата публикации ни о чём не говорит, статья в научном журнале бесспорный абсолютный АИ».

Проблема 1: если посчитать приведённые источники авторитетными, то статья у нас получается имеющей преамбулу, основанную на источниках, соответственно, имеющей предмет статьи и перспективу роста, если нет — то вся формулировка преамбулы оказывается ничем не подтверждённой и неясным становится предмет статьи в принципе, так как есть лишь источники, взявшие текст из Википедии, источники, упоминающие похожий термин вскользь и СМИ, использующие для описания события всяки-разны эпитеты, которые иногда с названием статьи перекликаются. Поэтому признание источника авторитетным или неавторитетным крайне важно. Прошу участников высказаться своё мнение по поводу того, можно ли использовать статью Тимошева в качестве источника, подтверждающего преамбулу — см. обсуждение

Проблема 2: подобная ситуация возникает из-за, как мне кажется, недостаточного списка примеров в подразделе «Опасайтесь ложной авторитетности» в ВП:АИ. Я считаю, что его нужно дополнить фразами о том, что известны случаи заимствования текстов из Википедии авторами статей в реферируемых журналах, что такую возможность исключать нельзя и что статью, которая полностью и частично основана на викиресурсе со свободным редактированием, авторитетным источником считать никак нельзя.

Проблема 3: что можно предпринять для профилактики публикации в реферируемых журналах статей с текстами заимствованными из Википедии? Написать в редакцию письмо с разъяснением того, что рецензентам нужно поставить в вину того, что они не проверяют текст на заимствование из открытых вики-источников или проверяют, но считают подобное заимствование для авторитетного издания нормальным.

Проблема 4: авторские права. При прямом заимствовании нетривиального текста из Википедии, вообще говоря, нарушаются условия лицензирования её материалов. Был бы я одним из авторов того текста, который был заимствован, я бы, может, написал куда претензию, но так как это не так, то, насколько я понимаю, сделать это я не могу. Но не считать же такую ситуацию нормальной и оставлять её без внимания?

Общий комментарий: не попробовать ли привлечь к данному случаю внимание СМИ, опубликовав где-нибудь статью вида «как авторы статей в реферируемых журналах из Википедии не подтверждённый источниками текст воровали»? После того, как в одном из ВАКовских журналов опубликовали сфабрикованный компьютером текст, он был исключён из Перечня и теперь, наверное, рецензенты будут несколько аккуратнее. Может, после публикации о явном заимствовании текста из Википедии удастся привлечь внимание и к этой проблеме? Просто это не дело, когда сначала в Википедии пишется некий текст без источников, потом это переносится в статью в реферируемый журнал, которой потом текст в Википедии, получается, уже можно и подтвердить. Ладно, если автор статьи поленился изменить текст и заимствование явное, а если нет? Dinamik 23:03, 3 марта 2010 (UTC)

Относительно авторитетности такого материала в статьях из ВАКовских журналов. А в чём его принципиальное отличие от другого материала из реферируемых журналов? Такой материал: а) признан достоверным экспертом, который произвёл заимствование из Википедии; б) признан достоверным рецензентами из журнала, включённого в список ВАК. На мой взгляд, после такой серьёзной экспертизы он становится АИ. Остаётся только вопрос с АП.--Mankubus 23:21, 3 марта 2010 (UTC)

Таким образом в Википедии можно разместить совершенно абы что по схеме «размещение в Википедии, пауза, в течение которой текст кто-нибудь скопирует и опубликует в журнале, простановка ссылки на журнал». Нам нужно соответствие ВП:АИ формальное (чтобы текст уже был где-нибудь опубликован в чём-нибудь формально авторитетном) или «по сути» (чтобы кто-то серьёзный провёл некую работу с первоисточниками, проанализировал их, скомпоновал в текст, который был бы проверен серьёзными рецензентами, оценившими качество работы, и опубликован в серьёзном журнале)? Вопрос в том, можно ли считать авторитетным вторичный источник, который в качестве первичного источника информации использует Википедию? Т. е. он не изучает исторические документы, не делает на их основе анализ и заключение, что в таком-то году произошло такое-то событие, а идёт в Википедию и копирует кем-то добавленный текст (возможно, совершенно недостоверный), что тогда-то произошло то-то. Dinamik 23:44, 3 марта 2010 (UTC)

«Абы что» нельзя разместить, потому что «абы что» эксперт для своей статьи в журнале заимствовать не будет. Но если он произвёл заимствование, и это заимствование пропустили рецензенты, то это означает, что исходный материал с большой вероятностью достоверен. И это и будет подтверждением авторитетности по сути: ведь, вероятно, эксперт не механически копипастой перенёс текст, а сначала проанализировал, что он заимствует; и рецензенты, вероятно, анализировали текст, а не пропустили его в печать просто так. Свободное редактирование роли не играет: после публикации в журнале текст принимает постоянный вид.

И если текст заимствован из Википедии, то это не означает ведь, что она послужила для эксперта единственным источником. Для эксперта какие-то вещи могут быть тривиальными (и постольку же не требующими ссылок на источники), а заимствование он может сделать просто ради облегчения и ускорения работы.--Mankubus 00:20, 4 марта 2010 (UTC)

«Но если он произвёл заимствование, и это заимствование пропустили рецензенты, то это означает, что исходный материал с большой вероятностью достоверен» — либо что рецензенты попросту не придали соответствующей фразе значения и не стали её проверять. «ведь, вероятно, эксперт не механически копипастой перенёс текст, а сначала проанализировал, что он заимствует; и рецензенты, вероятно, анализировали текст, а не пропустили его в печать просто так» — смотрю, Вы оптимист:). «Для эксперта какие-то вещи могут быть тривиальными (и постольку же не требующими ссылок на источники), а заимствование он может сделать просто ради облегчения и ускорения работы» — действительно, зачем копаться в документах и проверять истинность какого-то утверждения, можно просто пойти в Википедию и скопировать текст оттуда, понадеясь, что его там уже проверили:D Dinamik 02:54, 4 марта 2010 (UTC)

Поясню последний абзац. Т. е., я, допустим, эксперт. В научном сообществе некий набор утверждений Х является общеизвестным, и подтверждать его ссылками на источники не нужно. Я могу этот набор утверждений Х изложить своими словами, а могу взять в готовом виде. Последнее сэкономит время, хотя и нарушит АП википедистов. На достоверность копипаста не повлияет, ведь для нас, экспертов, Х в любом случае тривиален.--Mankubus 00:33, 4 марта 2010 (UTC)

Вопрос: насколько вероятна ситуация, что некий набор утверждений является в научном сообществе общеизвестным, но при этом встречается лишь в Википедии и тех источниках, которые скопировали текст из неё? Не должны ли общеизвестные научные факты быть опубликованы в какой-нибудь «классической» статье соответствующей тематики, которую уже сотню раз перепроверяли, на которую имеется множество отзывов и на которую много лет традиционно ссылаются? Dinamik 02:54, 4 марта 2010 (UTC)

Что означает "встречается лишь в Википедии" ? Вы думаете, что все научные журналы за все годы выложены в интернет в открытый доступ и индексируются поисковиками ? --Evgen2 09:35, 4 марта 2010 (UTC)

Согласен - не очень точно сформулировал. Необходимо отметить ещё и факт отсутствия в тех источниках, в которых встречается набор утверждений, ссылок на какие-то закрытые непроверенные научные статьи, где бы этот набор утверждений мог убедительно подтверждаться. То есть набор утверждений встречается: а) в Википедии; б) в статьях, которые взяли текст из Википедии; в) в статьях, которые взяли текст из тех статей, которые взяли текст из Википедии; г) на сайтах, которые взяли текст из Википедии. Переформулирую вопрос: насколько вероятно, что известные «дороги» от общеизвестного научного факта будут упорно вести в Википедию? Не должны ли «дороги» от общеизвестного факта вести куда-нибудь ещё? Не должен ли общеизвестный факт быть независимо описан во множестве доступных авторитетных источников? Dinamik 19:20, 5 марта 2010 (UTC)

Мои мысли:

• Статья в википедии основана на статье в журнале, основаной на статье в википедии. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Это старая проблема, никак с ней справиться невозможно. Развиваем в себе смирение и философский взгляд на вещи.
• Согласен, пункт включить надо, но факт заимствования сам по себе не отменяет авторитетности источника, автор и рецензент должны были проверить материал.
• Думаю письмо написать надо, но помягче. В стиле "Проверьте там у себя, не схалтурили ли автор и рецензенты."
• Про авторские права надо бы спросить у юристов, на мой непрофессиональный взгляд напрягаться с защитой АП авторов данной конкретной статьи не стоит. Материалы из вики копируются (с нарушением лицензий) постоянно и в огромных масштабах. Rasim 01:17, 4 марта 2010 (UTC)

Это нормально, что рецензенты ВАКовских журналов даже antiplagiat-ом тексты не проверяют? Dinamik 02:54, 4 марта 2010 (UTC)

ИМХО абсолютно ненормально. Если можно, с опорой да диффы, доказать факт заимствования из Википедии текста в ВАКовский журнал, я бы это сделал и выложил для всеобщего сведения (скажем в форме пресс релиза). Очевидно же что Википедию копировали, копируют и будут копировать, и я, как один из авторов, в принципе не возражаю (для того и пишу, в конечном счете - чтобы написанное мной читали). Но все таки есть разница кто копирует - если это ВАКовский журнал, уж пусть они напрягутся и укажут что текст заимствован из Википедии, или утрудят себя переформулировать своими словами. --Alex1709 05:42, 4 марта 2010 (UTC)

• Забавно, я сам встречал случай, когда фраза, написанная мной, через год в статье уже приведена со ссылкой на внешний источник (правда, не из ВАКовского списка). Думаю, что если высказывание носит оценочный характер, то если оно было принято кем-то авторитетным, то ссылаться можно (это в том случае, когда заимствование не настолько велико по объему, чтобы прямо считаться плагиатом), но тогда можно и найти иные мнения на этот счёт. Если же высказывание претендует на то, чтобы отражать некий факт, то любое утверждение в научном журнале должно восходить к какому-то первоисточнику. Если такого первоисточника нигде нет и быть не может, ибо оно выдумано автором Википедии, то ссылаться, конечно, нельзя. --Chronicler 07:43, 4 марта 2010 (UTC)
• Вариантов два, на самом деле. Первый: текст скопирован из Википедии в статью журнала без указания источника заимствования (т.е. без ссылки на Википедию). Если данный случай имеет место — я настоятельно прошу сообщить более подробную информацию, так как в таком случае надо решать вопрос о направлении жалобы. В редакцию журнала, с копиями в ВАК и по месту работы нарушителя. Потому что это мало того, что нарушает авторские права — это серьёзное нарушение и с научной точки зрения. АИ такой текст считаться не может: сам факт попадания его в статью означает, что автор и рецензент работали крайне халтурно. Особенно если он действительно не подтверждается другими источниками. Второй: текст скопирован из Википедии со ссылкой на неё. Здесь нарушения нет. Но АИ текст в таком случае считаться тем более не может, потому что ниоткуда не следует, что автор считает такую точку зрения истинной. --aGRa 08:31, 4 марта 2010 (UTC)

  Почему же, если общепризнанный эксперт цитирует определение чего-либо, сформулированное в Википедии, и при этом не делает никаких критических комментариев, или готов подписаться своими именем под какими-нибудь оценочными суждениями, которые когда-либо попали в Википедию без указания источника — всё это можно считать его экспертным мнением, а откуда он взял эти формулировки, из Википедии или из астрала — не столь важно. С фактическими обстоятельствами, конечно, сложнее: если мы смотрим формально и считаем, что в Википедию может попасть любая информация со ссылками на серьёзный источник, а соответствует ли она действительности — нам пофиг (такие точки зрения были при обсуждении правила «Проверяемость» как при его принятии, так и позднее), это одно дело. А если мы всё же заботимся о достоверности информации, которая попадает в Википедию, тогда надо смотреть, откуда автор взял информацию (даже если он общепризнанный эксперт), сопоставлять с другими источниками (в том числе — с первичными) и смотреть, насколько правдоподобна информация в контексте. --Scorpion-811 09:45, 4 марта 2010 (UTC)

  Условно говоря, если бы какой-нибудь сумасшедший искатель приключений нашёл бы где-нибудь в долине Енисея древние захоронения или следы падения метеорита и выложил это вандальной правкой в Википедию, эта вандальная правка через Гугл попалась на глаза если не археологу, то хотя бы журналисту, который приехал туда и убедился, что всё так и есть… Или если бы какой-нибудь полубезумный математик-самоучка, пробравшись в кабинет главврача «дурки» с доступом в Интернет, таким же макаром выложил бы доказательство какой-то теоремы, которую никто доказать не мог, а нормальные математики посмотрели это доказательство и убедились, что оно корректно, о чём упомянули в публикации — такая информация может остаться в Википедии. Понимаю, что немножко утрирую, но пытаюсь сформулировать принцип. --Scorpion-811 09:58, 4 марта 2010 (UTC)

• Я за поднятие вопроса в СМИ. Считаю, что подобные публикации позорят ВАК. Это надо донести и до них, и до всех остальных. Тогда подобных прецедентов, пожалуй, больше не будет. --LittleDrakon 09:28, 4 марта 2010 (UTC)

• Вариантов не два, а больше. Тривиальные: текст в статье ВП и в журнале писали одни и теже авторы или текст в статье ВП и в журнале использует один и тот же источник, который не выложен в интернет. Что касается авторских прав: что у нас получается с авторскими правами, когда текст "пересказывается своми словами", а ?. Кроме того, из контекста не понятно, о чем именно идет речь - об объекте авторского права или о том, что не является объектом.--Evgen2 09:33, 4 марта 2010 (UTC)

  Посмотрел историю вопроса. Действительно, с моей точки зрения речь идет о скорее фактах, на которые АП не распространяется. А участник Dinamik похоже забывает, что "Википедия - не поле битвы". --Evgen2 09:43, 4 марта 2010 (UTC)

  Видимо, я что-то где-то не так сформулировал. Я особо не собираюсь кому-то чем-то угрожать, мне хочется надеяться, что информация в Википедии не просто будет формально удовлетворять каким-то своим внутренним правилам, а банально будет достоверной (а уж как это будет обеспечиваться, не столь важно). Если авторы публикаций не понимают, что копировать информацию из вики-источника, скажем так, не очень разумно (просто по той причине, что в нём может быть написано, что угодно), значит, нужно сделать так, чтобы им хотя бы перед собой было стыдно делать это. Просто я полагаю, что серьёзная публикация не может быть основана просто на тексте Википедии, хотя она может быть основана на источниках, для поиска которых можно воспользоваться в том числе и Википедией. Ну а если кто-то берёт текст из Википедии, пускай указывает это: не сколько для того, чтобы соблюсти лицензию (это ладно), сколько для того, чтобы читатели могли оценить степень серьёзности работы. А так просто плохо получается: сначала написали что попало в Википедии, потом это опубликовали в статье, а люди читают и верят. Dinamik 19:59, 5 марта 2010 (UTC)

  Кроме того, утверждение, что публикация в Википедии - первична по отношению к прочим публикациям - несколько как бы это сказать...проблематично. Статья Содружество непризнанных государств создавалась без ссылок на источники, но это вовсе не значит, что "выдумывалась из головы". Просто длительное время в ВП источники стеснялись указывать, в том числе и для того, чтобы не было обвинений в нарушении АП. --Evgen2 09:55, 4 марта 2010 (UTC)

  «утверждение, что публикация в Википедии - первична по отношению к прочим публикациям - несколько как бы это сказать...проблематично» - Вы сомневаетесь в том, что если несколько участников в течение полугода писали некий текст, добавляя по слову-другому (каждый - исходя из своих собственных представлений о стиле, нейтральности и т. д.), а потом через несколько текст целостный текст стал появляться в публикациях, то можно полагать, что текст был взят из Википедии? «Статья Содружество непризнанных государств создавалась без ссылок на источники, но это вовсе не значит, что «выдумывалась из головы»» - скажу так: сомнительно, что статья создавалась с использованием источников, которые были опубликованы через несколько лет после написания соответствующего текста в Википедии. Считать, что данные в Википедии можно подтверждать источниками, которые взяли текст из неё - издевательство над ВП:ПРОВ: так подтвердить можно всё что угодно: достаточно лишь подождать определённое время, т. к. написанное в Википедии рано или поздно оказывается опубликовано где-нибудь ещё. Dinamik 19:38, 5 марта 2010 (UTC)

  Да, сомневаюсь, что писали "исходя из своих собственных представлений", а не на основе газетных публикаций. Поскольку в истории статьи источники не указаны - логично предположить, что эти источники таки были, а раз они были - логично предположить, что ими пользовались не только авторы Википедии. Считать, что данные в Википедии можно подтверждать источниками, которые взяли текст из неё - издевательство над ВП:ПРОВ. Ага. Картина маслом: академические источники ждали пять или шесть лет, пока не появится статья в ВП вместо того, чтобы читать новостные издания и пулицистику. --Evgen2 20:07, 6 марта 2010 (UTC)

• Я думаю, имеет смысл связаться сначала с автором академической статьи. Если он пояснит, что он позаимствовал из Википедии формулировку, потому что она оказалась точной и лаконичной, и при этом приведёт ссылки на источники, подтверждающие существование такого термина - что ж, замечательно: во-первых, добавим указанные им источники, а во-вторых устроим пиар, что де статьи в Википедии содержат такие замечательные формулировки, что их заимствуют учёные. А если он не сможет дать адекватных пояснений, если выяснится, что он действовал недобросовестно - ну, что ж, тогда с нашей стороны будет порядочно предупредить его перед обструкцией в его адрес. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:43, 4 марта 2010 (UTC) Считаю, что заимствованный текст - "Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) – неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории – Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией." - в случае судебного разбирательства будет признан подпадающим под п. 6 ст. 1259 ГК РФ и поэтому затевать скандал с обвинениями в нарушении авторских прав не следует, так как такой скандал нанесёт ущерб имиджу проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 4 марта 2010 (UTC) А вообще, конечно, Ярослав правильно вернулся к вопросу о выверке статей. Кстати, полюбуйтесь - про использование Википедии присяжными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:16, 4 марта 2010 (UTC)

Действительно, Владимир прав. Текст тривиальный и искусственно раздувать скандалы со СМИ и ВАК не стоит. Если и бороться, то вот с этим [[7]]. Вроде как опять наш текст. --Jannikol 19:42, 4 марта 2010 (UTC)

Ладно, оставим пока вопрос с авторскими правами в стороне. Основная проблема заключается в попустительстве возникновению мифических знаний по схеме «„текст в Википедии (возможно, ошибочный или попросту вандализированный)“ → „копирование в статью в ВАКовскому журнале“ → „подтверждение текста в Википедии ссылкой на статью в журнале“ → „дальнейшее распространение информации из Википедии (выглядит авторитетно, так как подтверждена ссылками на источник) и статьи в журнале“». На второй стадии обрывать цепочку можем мы сами, признав подтверждение текстов в Википедии ссылками на статьи, которые из Википедии материал и взяли, некорректым, для обрыва на первой стадии необходимо привлечь внимание научного сообщества к данной ситуации и дав рекомендацию не использовать Википедию в качестве авторитетного первичного источника информации. Ладно, если заимствование явное (повезло, что автор статьи поленился перефразировать текст или указал, что использовал материал из Википедии), а если нет? Ведь концов потом не найти будет. Dinamik 20:10, 4 марта 2010 (UTC)

Если цель исключительно в том, чтобы воспрепятствовать "возникновению мифических знаний", то пример был выбран явно неудачно в силу тривиальности заимствованной информации. Мы имеем пять работ, из которых две диссертационные, причем одна из диссертационных работ выполнена в 2009 году, т.е. ее автор заведомо знал, что текст его работы будет проверен с помощью системы Антиплагиат. Ни в одной из работ авторы не посчитали нужным подтверждать формулировку источником, хотя прекрасно могли сделать это ссылаясь, хотя бы, на диссертационную работу 2007 года. Такая ситуация есть отражение тривиальности отражаемой информации. Собственно говоря, если уж ты занимаешься темой содружества самопровозглашенных государств, то знаешь тексты межгосударственных договоров в рамках этого содружества (и аудитория на которую твоя работа рассчитана знает их), а отсюда и формулировка представляется тривиальной и не несущей новизны. --Jannikol 06:52, 7 марта 2010 (UTC)

В научном сообществе нет понятия "авторитетный первичный источник информации". И проблема с ВАКовскими журналами - надуманная. А вот удаление статей за копививо с сайтов, которые стырили информацию из этих статей - реальная. И в общем случае - никак не решается. (Потому как вебархив архивирует не все, а дату публикации можно поставить любую.) --Evgen2 07:32, 5 марта 2010 (UTC)

Есть две работы историков. Первый пишет: «я исследовал исторические документы такие-то, использовал уже имеющиеся выводы, опубликованные в статьях таких-то, проанализировал информацию и считаю, что в таком-то году произошло такое-то событие». Второй: «в Википедии написано, что в таком-то году произошло такое-то событие, да и мне так кажется». Научное сообщество оценит эти две работы одинаково? Или один использует исторические архивы, хранящиеся в таких-то государственных фондах, а другой - какие-то бумажки, найденные им на улице. Доверие к работам будет одинаковое? Вы не согласны с тем, что того, чтобы исследование считалось хорошим, оно должно, во-первых, базироваться на надёжных источниках, а, во-вторых, содержать убедительную цепочку рассуждений? Dinamik 18:44, 5 марта 2010 (UTC)

Не согласен. Исследование может быть хорошим, но не базироваться на надежных источниках. (Пример - исследование телескопа "Хабл") Ислледование может не "содержать убедительную цепочку рассуждений, вместо это оно может содержать что-нибудь вроде "после очевидных преобразований получаем" или "легко убедиться что" - и далее формулы на две страницы (Пример: Ландавшиц). --Evgen2 20:07, 6 марта 2010 (UTC)

Комментарий: Что мы здесь обсуждаем? Определение "Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) – неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории – Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией." Давайте его и обсуждать. То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками - это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN). Давайте обсуждать предметно - что в этом определении не так? Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях! --Yuriy Kolodin 19:28, 5 марта 2010 (UTC)

«То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками — это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN)» — если бы этот факт был понятен всем, я бы, вероятно, этот вопрос и не поднимал. Есть участники, полагающие, что ВАКовский журнал всегда является абсолютным и бесспорным АИ. «Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях!» — прошу прощения, всё забываю, что обсуждение действий других участников приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях гораздо эффективнее, чем обсуждение вопросов проверяемости и авторитетности источников:). Dinamik 19:47, 5 марта 2010 (UTC)

Хосподитыбожемой, да всё очень просто. Если у Вас нет претензий к этой формулировке по сути - то пусть она в статье и будет. Какая-то минимальная проверяемость для неё есть (её скопировал к себе автор, написавший статью в научном журнале, её никак не поправил рецензент - вся ответственность теперь лежит не на Википедии, а на данном научном журнале). Если же есть претензии по сути - давайте их и обсуждать, конечно же, степень авторитетности источника минимальна, и если к нему есть какие-то претензии - мы от такого источника отказываемся. --Yuriy Kolodin 19:59, 5 марта 2010 (UTC)

У меня претензии к формулировке есть, поэтому я требую для неё АИ; пока найдены лишь источники, которую эту формулировку из Википедии и взяли. Я считаю, что эти источники нельзя использовать в качестве АИ и, соответственно, надо либо написать формулировку на основании других источников (тогда предмет статьи будет другой), либо вообще удалить статью. Проблема в том, что она сейчас вся строится на том предположении, что формулировка преамбулы верна. Есть участники, у которых претензий к формулировке нет, источник, взявший из Википедии текст, рассматривается как бесспорный АИ, и статья пишется соответствующим образом. P.S. «вся ответственность теперь лежит не на Википедии, а на данном научном журнале» - у нас задача написать абы что, имея того, на кого можно переложить ответственность, или всё-таки хочется написать что-нибудь правдивое?:) Dinamik 00:22, 6 марта 2010 (UTC)

А есть какие-нибудь разумные сомнения в достоверности и адекватности той информации, которая опубликована в журнале и висит в статье? Если нет - то и Бог бы с ней, а откуда автор рецензируемого журнала взял формулировку - из Википедии, с ресурсов с низкой модерацией или из астрала - не так важно. Важно, что он вместе с рецензентом под этими формулировками подписался. А если информация недостоверна - я бы не стал включать её в статью, будь там хоть 10 АИ. --Scorpion-811 13:04, 7 марта 2010 (UTC)

Ваше утверждение, что источники взяли эту формулировку из Википедии - бездоказательно. Формулировка сама по себе достаточно очевидная. Используется как минимум в одной кандидатской диссертации 2007 года, в которой упоминаются как минимум четыре работы, изданные в том же 2007 году, в которых с большой вероятностью используется эта формулировка и которые не гуглятся.--Evgen2 00:47, 8 марта 2010 (UTC)

Участник:Markovnin, участник:Eve4324 и участник:Titanec

Эти участники только тем и занимаются, что проставляют URL-ссылки в статьях, причём ставят "свои" ссылки даже выше ссылок на официальные сайты.[8][9] А у второго вообще весь вклад состоит из проставления ссылки на любительский сайт о фильме Битва титанов. Третий зарегистрировался после того, как статья была поставлена на полублок, и то только ради того, чтобы поставить ссылку на свой сайт.[10] --Дмитрий Горин